Man könnte sagen, die regelbasierte Weltordnung, die ja schon in der Politik
flöten gegangen ist, geht jetzt auch in der wirtschaftlichen Zusammenarbeit
flöten und man erpresst sich gegenseitig.
Also man sieht, dass die Stimmung in Amerika deutlich sich verschlechtert hat
und dass auch die Zustimmungsrate für Donald Trump auf unter 40 Prozent abgesunken
ist, weil man das Gefühl hat, das, was der macht,
das schadet mir persönlich, weil ich viel mehr Geld ausgeben muss als vorher.
Ich glaube, Europa könnte zeigen, dass es gelingt, Wohlstand,
wirtschaftlichen Wohlstand und Freiheit und Ökologie zusammenzuführen. Das wäre die Chance.
Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Heute geht es um das Wichtigste wahrscheinlich,
um Geld, um Einfluss, um Macht, um Wohlstand, um Wirtschaftsmärkte.
Und es geht auch um einen Krieg, der mit anderen Mitteln gekämpft wird,
als die, die wir in den letzten Tagen und Wochen gesehen haben.
Es geht um Handelskrieg.
Unsere Frage ist, verliert Europa den Handelskrieg gegen Amerika,
aber auch gegen China? Was verändert sich da gerade in der globalen Wirtschaft?
Erleben wir das, was wir eigentlich auch die ganze Zeit schon in der Politik
und der Diplomatie erleben, dass der Stärkere sich einfach brutal durchsetzt.
Also ist auch da Trump mit seiner Zollpolitik erfolgreich und geht Europa in
die Knie. und das sind viele Fragen, die uns eigentlich alle angehen,
weil es um unseren Wohlstand geht.
Wir zeichnen auf am Donnerstag, den 16.
Um 11.36 Uhr. Lassen Sie uns präzise sein.
Und ich habe natürlich dabei die geballte Kompetenz. Aber erst mal muss ich
sagen, eine ganz kompetente Partnerin fehlt.
Katrin Eigendorf, sie ist leider krank. Wir wünschen ihr von hier aus alles, alles Gute.
Und dann habe ich dabei Elmar Thewissen, unseren Studioleiter aus Washington.
Frisch zurück aus Israel und hat sich jetzt nochmal intensiv beschäftigt mit
der amerikanischen Wirtschaft und Trumps Wirtschaftszielen.
Dann unser Mann im ZDF, ich nenne dich mal so Florian, mein Lieber,
der Wirtschaftsmann im ZDF, der immer wieder erklärt, was die Stärken und die
Schwächen der europäischen Wirtschaft sind, der gerade in Amerika war und die
Zollkriegauswirkungen angeschaut haben.
Und mein Name ist Ulf Röller fürs ZDF-Studio Brüssel, der sich hier intensiv
mit dem Handelskrieg und auch dem Zollabkommen, das abgeschlossen worden ist,
zwischen Amerika und Europa beschäftigt.
Und auch die Frage, ist es eigentlich das schon? Aber machen wir erstmal eine
Bestandsaufnahme. Wie stark ist die amerikanische Wirtschaft, Elmer?
Ja, da streiten sich die Geistern. Das hat auch ein Stück weit damit zu tun,
dass wir nicht die absolut verlässlichen Zahlen haben, weil wegen dieser Regierungsschließung,
Government Shutdown, so nennt man das ja,
sind einige von den wichtigen Eckdaten der amerikanischen Wirtschaft bisher
nicht veröffentlicht worden.
Ich will mal ein Beispiel nennen, die Frage eben, sind neue Jobs geschaffen
worden in den letzten Wochen?
Die offiziellen Zahlen fehlen und sagen einige andere, das sind große Ratingagenturen,
die beobachten, was in der amerikanischen Wirtschaft los ist,
dass es gar kein Wachstum gegeben hat bei Jobs beispielsweise.
Aber wir wissen aus anderen Daten, dass es auch ganz positiv momentan läuft.
Also dass sich die amerikanische Wirtschaft widerstandsfähiger zeigt,
als man es vielleicht gedacht hat angesichts der Strafzölle und angesichts der
Politik, die Donald Trump da betreibt.
Das sind die Investitionen in die amerikanische Wirtschaft.
Und da haben wir eine Wachstumsrate von 14,8 Prozent in der ersten Hälfte von 2025 erlebt.
Das heißt, es ist eine Menge investiert worden in die amerikanische Industrie
zum Beispiel auch. Jetzt kommt wieder das Aber.
Ganz offenbar ist die Zahl der Jobs innerhalb des produzierenden Gewerbes im
gleichen Zeitraum deutlich gesunken. Also es sind total gemischte Signale, die wir momentan haben.
Vielleicht das Verlässlichste ist noch, und damit will ich diese Einleitung
abschließen, ist das, was der Internationale Währungsfonds jetzt diese Woche gesagt hat.
Der hat in seinem Wirtschaftsausblick für die gesamte Welt ja gesagt,
dass die Welt wahrscheinlich eine Verlangsamung des Wachstums hat im nächsten
Jahr nur noch 2,9 Prozent, nachdem es dieses Jahr wahrscheinlich 3,1 Prozent sind.
Und für die Vereinigten Staaten gilt das auch.
Also wir hatten im vergangenen Jahr 2024 2,8 Prozent Wachstum.
Ist es wohl nur 1,9 Prozent, im nächsten Jahr 1,7 Prozent und der Internationale
Währungsfonds, der warnt, der sagt im Grunde genommen die Auswirkungen der Strafzölle,
die Auswirkungen auch der Zuwanderungspolitik in den USA,
wo man ja Hunderttausende gewissermaßen aus dem Arbeitsmarkt nimmt,
die Zuwanderer, die wichtig gewesen sind in der Fleischindustrie,
im Baugewerbe, Hotel- und Gaststättenwerbe etc.
Das könnte nochmal 0,7 Prozent mindestens der amerikanischen Wirtschaft schaden beim Wachstum.
Also gemischte Zahlen und jetzt bin ich sehr gespannt, was Florian sagt,
weil der hat den gesamten globalen Überblick, ob das denn tatsächlich alles
so vernässlich ist, was wir da hören. Bevor du antwortest, Florian,
sorry, dass ich da nochmal reingrätsche, weil ich noch eine Frage an dich hätte, Elmar.
Du hast die vielen Zahlen genannt, die kein eindeutiges Bild geben,
aber entscheidend ist ja für Politik und auch für Donald Trump,
wie ist das gefühlt in Amerika?
Also was denkt der Amerikaner über die Zollpolitik und hat er das banale Gefühl,
wenn man ihn fragt, geht es ihm
besser oder schlechter, seit Trump dran da ist, wie beantwortet er das?
Genau das ist der Punkt, den du da ansprichst. Den Leuten ist ja relativ wurscht,
wie diese Daten sind, die ich vorhin runtergerasselt habe, sondern denen ist
wichtig, was kostet es im Supermarkt.
Also wie viel zahle ich für meine Lebensmittel? Was zahle ich an der Tankstelle?
Wie sind meine monatlichen Kosten? Kann ich mir meine Miete noch leisten?
So und das sind Zahlen, die momentan schlecht aussehen. Also die amerikanische
Inflation hat wieder angezogen und wir sehen, dass es Preissteigerungen gibt
in den Supermärkten im ganzen Land.
Das heißt, die Leute merken, dass sie weniger Geld am Ende des Monats in der Tasche haben.
Und das könnte sich dramatisch noch beschleunigen in den nächsten Wochen und Monaten.
Es gibt ja hier gerade diesen Streit um den neuen Haushalt und da sind Streichungen
vorgesehen oder werden nicht zurückgedreht, die schon mal vorgenommen sind.
Streichungen im Gesundheitswesen.
Das heißt also, dass zum Beispiel die Prämien für die Krankenversicherungen
mit höchster Wahrscheinlichkeit, wenn die nicht die 180 Grad Kehrwände machen,
in den nächsten Monaten, namentlich im November, Dezember, drastisch in die Höhe schnellen werden.
Beispiel, je nachdem, kommt ja auf die Einkommensklasse an, gibt es Menschen
im mittleren Bereich der amerikanischen Einkommen, die auf einmal eine Verdopplung
ihrer Krankenversicherungskosten erleben werden,
von vielleicht 1500 auf 3000 Dollar und so weiter.
Also das sind Dinge, die unmittelbar auf die Stimmung drücken und das reflektiert
sich auch in den Umfragen.
Also man sieht, dass die Stimmung in Amerika deutlich sich verschlechtert hat
und dass auch die Zustimmungsrate für Donald Trump auf unter 40 Prozent abgesunken
ist, weil man das Gefühl hat, das was der macht,
das schadet mir persönlich, weil ich viel mehr Geld ausgeben muss als vorher.
Und das widerspricht natürlich allen Versprechen, die er vom goldenen Zeitalter gemacht hat.
Bevor wir dich als globalen Experten fragen, Florian, mit der großen Frage.
Du warst gerade in Chicago oder auch Umgebung von Chicago, hast gedreht die
Auswirkung der Zollpolitik von Trump.
Und hast das für mich sehr eindringlich beschrieben, das, was der Elmer generell
über das Gefühlslage des Amerikaners beschrieben hat, hast du wirklich konkret mit Leuten erlebt.
Sag doch mal, was du da auch gemacht hast und welche Gefühle dir entgegengekommen sind.
Also erstmal sage ich, dass ich mich sehr freue, in diesem illustren Podcast
dabei zu sein, den ich bisher nur gehört habe.
Eine große Ehre, mit euch beiden hier diskutieren zu dürfen.
Auf jeden Fall, in der Tat war ich gerade in den USA für eine Drehreise,
für eine Doku zur Zukunft des Handels.
Ganz große Frage, mit der wir uns beschäftigen, wie wird sich der Welthandel
in den nächsten zehn Jahren entwickeln?
Und man kann diese Frage nicht beantworten, ohne in die USA aktuell zu fliegen.
Weil natürlich die USA mit ihrem Präsidenten an der Spitze diesen Handel maßgeblich
bestimmen und eine Abkehr vom freien Handel tatsächlich vorantreiben.
Die Rückkehr zum Protektionismus ist eine weltweite Tendenz und die wird natürlich
von Donald Trump maßgeblich befördert.
Was wir gemacht haben, wir waren einerseits in Michigan unterwegs bei einem
Aluminiumkonzern, einem norwegisch geführten Alu-Konzern.
Aluminium ist deshalb spannend, weil es ja eine der beiden Branchen ist,
Alu und Stahl, die Donald Trump besonders am Herzen liegen, die er in Banner
jeder seiner Reden erwähnt, die er mit seinen sehr hohen Zöllen schützen möchte.
Und man muss sagen, kurzfristig mag das auch gelingen, dass er diese Branchen
schützt. Kurzfristig wird chinesischer Stahl teurer.
Das heißt, kurzfristig hat der amerikanische, der in den USA hergestellte Stahl bessere Chancen.
Aber langfristig, und da waren sich alle einig, ist diese Zollpolitik auch für
die US-Stahlkonzerne und Alu-Konzerne ein Riesenproblem.
Denn die USA können nicht den gesamten Bedarf an Aluminium, den sie haben,
allein aus ihrem eigenen Land heraus befriedigen.
Sie brauchen Zulieferungen, sie brauchen Vorprodukte und sie brauchen eben auch
Aluminium aus dem Rest der Welt.
Das heißt, diese ganzen Produkte, die sie einliefern, importieren müssen,
die werden teurer. und insofern ein Riesenproblem für die Alu-Konzerne.
Man hat mir gegenüber immer gesagt, ja, die Zollpolitik sei eine echte Herausforderung.
Das war sozusagen die diplomatische Bezeichnung dafür, dass man eigentlich sieht,
es wird ein echtes Problem.
Diese Zölle werden ein Wohlstandsvernichtungsprogramm werden,
auch für die US-Alu-Konzerne.
Und das Gleiche gilt für die Homebase von Trump, die wir auch besucht haben. in Illinois.
Später waren wir bei Soja-Farmern, die vom Weltmarkt leben.
Soja wird in den USA in großem Stil produziert und zwar vor allem für den größten Markt in China.
Weit über die Hälfte der Sojabohnen werden nach China exportiert.
Aber Problem seit einigen Monaten eben gar nicht mehr.
China kauft keine einzige US-amerikanische Sojabohne mehr ein.
Als Rache aufgrund der Zölle von Donald Trump. Ja und jetzt stehen diese US-amerikanischen
Farmer vor einem echten Problem.
Sie verdienen nicht mehr viel bzw. über die Hälfte ihrer Einnahmen sind weggebrochen.
Sie müssen die Sojabohnen einlagern oder zu deutlich schlechteren Preisen in
den USA oder an anderen Märkten verkaufen.
Ja, und was wir da erlebt haben, war sehr interessant.
Denn die Farmer sind, ich glaube, Emma, das weißt du besser als ich,
sind einer der wichtigsten Wählerbasen von Trump.
Viele von denen sind Trump-Fans.
Absolut. Und vielleicht da nur rein injiziert, um mal das Volumen zu zeigen.
Also im vergangenen Jahr 2024 hat China für 12,6 Milliarden Dollar Sojabohnen
in den USA gekauft. Und in diesem Jahr ein Totalausfall von China.
China geht hin und kauft sich die Sojabohnen anderswo, zum Beispiel in Argentinien
momentan, was eine Travestie ist, weil Donald Trump ja gerade bekannt gegeben
hat vor kurzem, dass er Argentinien finanziell aus der Patsche helfen will.
Er will Argentinien mit 20 Milliarden Dollar unterstützen und so weiter.
Also das heißt, seine Farmer leiden, während er auch noch denen hilft,
die die Sojabohnen dann an China liefern.
Und das bedeutet, die Farmer kann er nur halten, wenn er massiv ihnen Subventionen
jetzt gibt. Das hat er in der ersten Amtszeit schon mal gemacht.
Also zig Milliarden den Farmern gibt quasi als Ausgleich dafür, für die Verluste.
Aber die Farmer sagen, auch wir haben mit einigen gesprochen,
die sagen, das will ich nicht.
Ich will meine Hände, meine Hände Arbeit will ich verkaufen können auf dem Markt
im Wettbewerb und ich will nicht von staatlichen Hilfen leben.
Das stimmt, wobei ich erlebt habe, ich habe natürlich weniger Einblick,
aber jetzt den Einblick, den wir da erlebt haben, mit einer Farmers Familie gesprochen,
die sagen, dass der Unmut sich noch eher Richtung China richtet und weniger
gegen den von den meisten Farmern gewählten US-Präsidenten Donald Trump.
Man würde ja eigentlich denken, dass jetzt eine große Wut da ist,
die scheint es bisher nicht zu geben, obwohl ja eigentlich die Politik von Trump
den Farmern massiv schadet. Wenn ich da nochmal nachfragen darf,
weil Elmar beschreibt ja oft auch,
Ein sehr raues Meinungsklima, um es vorsichtig auszudrücken in Amerika,
wo Leute vielleicht auch sich nicht mehr so trauen, das zu sagen,
was sie denken, weil sie Angst haben, dass das Folgen hat.
Nun bist du ja immer mal wieder in Amerika gewesen, Florian,
aber du bist nicht ständig da.
Insofern hat man vielleicht noch mal andere Antennen, wie man das wahrnimmt.
Wie hast du das wahrgenommen? Gibt es ein Klima der Angst?
Gibt es auch bei der Wählerbasis der Pharma etwas, Wir kritisieren unseren Trump
nicht, der ja unser Mann ist.
Oder wie hast du das wahrgenommen, wie sich Amerika dir da präsentiert hat?
Ja, genau so, wie du es beschreibst eigentlich. Also ich in der Tat war ich
immer wieder in den USA, habe selbst als Schüler ein knappes Jahr,
ein halbes Jahr in der Highschool dort verbracht, viele Freunde noch dort in den USA.
Was wir jetzt erlebt haben, ist Folgendes. Tatsächlich waren die Farmer und
auch die Arbeiter in dem Alu-Konzern extrem vorsichtig.
Sie haben also erstmal sozusagen gecheckt, wo steht der gegenüber?
Kann man sich bei dem kritisch äußern? Kann man sich pro-Trump äußern?
Mir hat das der eine Farmer, den wir gesprochen haben, ein älterer Herr,
über 70, so beschrieben, man müsse mittlerweile immer auf der Hut sein,
weil das Thema Politik so sehr polarisiert,
dass sofort kein Gespräch mehr möglich ist, wenn sich herausstellt,
dass der Gesprächspartner zum anderen Lager gehört und dass man deshalb das
Gespräch über die Politik erstmal ausklammert.
Und das fand ich schon ziemlich hart. Das ist ja bei uns zum Glück noch nicht
so. Zumindest erlebe ich das nicht so in Deutschland.
Aber wenn das in den USA so sein sollte, generell, dass man über das Thema Politik
nicht mehr reden kann, über Lager hinweg, ist das natürlich ein echtes Anarmzeichen
für diese Gesellschaft.
Ich würde gerne erst, ich wollte eigentlich nach Europa abbiegen,
weil da hätte ich noch was gesagt, aber wir sind schon so bei China eben gewesen.
Deswegen glaube ich, ist es besser, wenn wir erstmal bei China bleiben.
Und es ist ja interessant für mich, wenn es vielleicht auch Trump spürt,
dass seine Versprechen nicht erfüllt werden, was du sagst.
Elmar ist das ja für politisch für ihn sehr brisant. Nächstes Jahr sind,
glaube ich, die Kongresswahlen und da spielt natürlich immer das Empfinden,
wie es dir wirtschaftlich geht, eigentlich die ausschlaggebende Rolle bei der Wahl.
Ich habe den Eindruck, wenn er das spürt, reagiert er wie oft Trump,
wenn er bedroht ist, mit noch extremeren Druck auf China, zum Beispiel mit Wut, mit Aggression,
weil seine politische Methode die Einschüchterung ist, die ja oft immer funktioniert.
Aber funktioniert sie bei China? Da würden wir gleich mal sprechen.
Wir haben aber vorher einen O-Ton, wo er begründet, warum er 100% auf chinesischen
Produkten noch draufschlägt.
Und da wirkt er doch auch sehr entschlossen und auch ein bisschen sauer.
Das ist nichts, was ich, wissen Sie, angestiftet habe.
Das war nur eine Reaktion auf etwas, was Sie getan haben. Und Sie haben es nicht
wirklich auf uns abgezielt. Sie haben es auf die ganze Welt abgezielt.
Die ganze Welt ist davon betroffen. Deshalb fand ich das sehr, sehr schlimm.
Sie, muss man nochmal sagen, ist China. Sehr interessant, wie quasi Trump sich
auch fast ein bisschen klein macht gegen das große China, das die ganze Welt bedroht.
Elmar, für uns mal dieses chinesisch-amerikanische Verhältnis,
das ja auch sein sollte, man wollte sich treffen, jetzt trifft man sich wieder
nicht. Hast du das Gefühl.
Dass Trump mit seiner Strategie da an einen Gegner kommt, also massiven Druck
und noch mal mehr Strafen und noch mal mehr bestrafen, dass er da in eine Schwierigkeit
kommt, weil China nicht zuckt? Oder wie siehst du das?
Also vorweg wage ich mal die wilde Behauptung, dass die beiden sich dann doch
treffen werden übernächste Woche.
Das werden wir dann sehen. Ist so ein tolles Bild auch, weißt du.
Ja, vielleicht liege ich auch gnadenlos falsch.
Mal sehen, wir wollen dabei sein beim APEC-Gipfel in Südkorea ist das.
Vielleicht muss man noch mal ganz kurz erzählen, die Genese.
Also Trump hat ja vor einigen Monaten im April diese riesigen Zölle angekündigt auf China schon mal.
Und dann gab es auch eine Rauferei zwischen denen.
Und dann haben sie sich gewissermaßen zusammengerauft, weil sie gemerkt haben,
sie schaden sich gegenseitig.
Dann gab es Gespräche zwischen China und den USA in Madrid und da ist man auch und in Genf.
Und da ist man auch zu Ergebnissen gekommen und hatte sich, ich sage jetzt mal,
auf so eine Art Waffenstillstand geeinigt.
Was diese Zollkriege angeht, weil man in Ruhe zu vernünftigen Lösungen kommen
wollte. Wie kann man das Ganze fairer gestalten?
Und jetzt sagt Donald Trump, wir haben es vorhin gehört, die Chinesen,
nicht gesagt die bösen Chinesen, aber die Chinesen sind hingegangen und haben
diese Vereinbarung gekündigt einseitig und haben uns.
Und der entscheidende Punkt ist, China hat reglementiert, wie seltene Erden,
also diese sehr raren Rohstoffe, das sind vor allen Dingen Metalle,
die wir brauchen in Handys, aber nicht nur in den Computern,
die wir so haben, sondern auch Batterien für Elektroautos, aber auch ganz wichtig.
Magnete, in denen seltene Erden verbaut sind, die man braucht,
um zum Beispiel die amerikanischen Kampfjets überhaupt fliegen zu lassen.
Und also für Rüstungstechnologie auch ganz entscheidend. Und da hat China...
Tatsächlich die Exporte drastisch unter Kontrolle gestellt und sogar gesagt,
wenn unsere seltenen Erden aus China in irgendeinem Produkt sind,
das in Europa oder anderswo hergestellt wird,
dann wollen wir Chinesen, wollen dann um Genehmigung gefragt werden,
ob diese Produkte exportiert werden dürfen in Drittländer, zum Beispiel in die USA oder andere.
So und das hat gewissermaßen Trump als eine Kriegserklärung jetzt wieder angesehen
und hat 100 Prozent Strafzöme wieder angekündigt für den 1. November.
Und jetzt kommt aber der Punkt, Amerika hat eigentlich angefangen mit dieser
neuen Runde des Konfliktes und nicht China. Weil am 29.
September war es, glaube ich, hat tatsächlich, haben die Vereinigten Staaten
auch so eine Art Exportkontrollen für amerikanische Technologie gemacht und haben auch gesagt,
amerikanische Technologie darf nicht über Drittländer zum Beispiel nach China
oder anderswo hingelangen.
Chips, geht es vor allem um Chips. Nvidia Computerchips vor allen Dingen.
So, mit anderen Worten, die USA haben dieses Abkommen als erste unterlaufen.
China hat zurückgehauen. Dann hat Donald Trump jetzt wieder angekündigt.
So, sie raufen sich also jetzt wieder.
Die entscheidende Frage ist, ob sie sich einigen. Und da würde mich jetzt interessieren,
was die Prognose von Florian ist.
Also ich glaube, dass Donald Trump unterschätzt hat die Macht und die Kraft
Chinas, gerade in dieser Frage der Rohstoffe.
Bei den seltenen Erden hat China
quasi ein Monopol. Über 90 Prozent der seltenen Erden kommen aus China.
Von denen ist nicht nur die USA, sondern ist auch Europa abhängig,
sind auch alle anderen großen Industrienationen abhängig.
Und China nutzt den Handel hier ganz brutal als Waffe und kann es sich auch
leisten, den als Waffe einzusetzen.
Wenn die Welt diese seltenen Erde nicht mehr bekommt, hat die ganze industrielle
Welt, da hat der ganze Westen ein massives Problem.
Ich glaube, dass Donald Trump das unterschätzt hat und dass am Ende die Chinesen
da in dieser Frage am längeren Hebel sitzen.
Ich glaube auch, dass es am Ende zu einer Einigung kommen wird,
weil auch die Chinesen Interesse haben an dem großen Absatzmarkt USA.
Aber so einfach, wie sich Trump das vorstellt, dass die Chinesen da einklicken,
so einfach läuft es nicht.
Und was ich faszinierend fand, ich war damals mit Trump in seiner ersten Legislatur,
das muss 2017 oder 2018 gewesen sein, ich hoffe, dass ich jetzt mit den Zahlen
nicht durcheinander komme,
hat er einen Staatsbesuch in Peking gemacht.
Und er hat von Xi Jinping den maximal großen Bahnhof bekommen.
Bis hin in der verbotenen Stadt mit einer Peking-Oper, einer Aufführung.
Das war also die aller, aller, allerhöchste Ehre. und she hat damals.
Hat man auch schon philosophiert, wer ist der mächtigste Mensch der Welt,
war aber eigentlich der Ansicht, das sind die Amerikaner und Xi versucht wirklich
diplomatisch alles zu tun, um sich auch zu verneigen vor Donald Trump,
ihn mäßig zu stimmen, damit der Handelskrieg nicht eskaliert.
Und dann war er weg und hat quasi, sag ich mal, die Platten leer gegessen und
nachdem er weg war, hat er diesen Handelskrieg eskaliert. Das hat China sehr irritiert.
Sie haben damals noch nicht so massiv reagiert, was ich so faszinierend finde.
Wir sind jetzt, ich hoffe, sieben oder acht Jahre später, wie auch hier in diesem
Bereich China nochmal an Stärke und Selbstbewusstsein gewonnen hat.
Es ist schon irre, dass die Chinesen so eindeutig reagiert haben und der Welt
auch zum ersten Mal vorführen, wir können euch erpressen.
Das ist eigentlich nicht der Stil, den die kommunistische Partei pflegt,
sondern man versucht hinter den Kulissen immer einen Kompromiss zu finden.
Und die haben ja eine ganz andere Zeitperspektive als ein westlicher Politiker,
der für vier Jahre gewählt ist.
Die können in Jahrzehnte denken und so gehen sie Schritt für Schritt voran.
Aber jetzt sind sie anscheinend der Ansicht, dass sie den Amerikanern die Stirn
und Donald Trump die Stirn bieten können.
Und am Ende geht ihre Wette so, unser Wohlstand ist so gut, unser Binnenmarkt
ist so groß, unsere Produkte sind so hervorragend, dass wir es riskieren können.
Das tut uns weh, aber am Ende tut es einem amerikanischen Politiker wesentlich
mehr weh als einem gottähnlichen Präsidenten-Ski, der nicht zur Wiederwahl ansteht.
Und das finde ich ist schon eine wahnsinnige Verschiebung, die für mich in zwei
Fragen daraus folgt, die ich an euch beide gerne stellen möchte. Das eine ist,
Wir erleben von Biden, sowohl von Trump als auch von Xi, dass sie ihre Marktmacht
erpresserisch einsetzen, eigentlich in einer Form oder Drohnen,
wie es das noch nie gegeben hat.
Das heißt, man könnte sagen, die regelbasierte Weltordnung, die ja schon in
der Politik flöten gegangen ist, geht jetzt auch in der wirtschaftlichen Zusammenarbeit
flöten und man erpresst sich gegenseitig. Das wäre die erste Frage, wie ihr das seht.
Und die zweite Frage ist, machen wir erstmal die erste, die ist so groß und
dann haben wir einen kleinen Spannungsbogen.
Machen wir erstmal die erste. Wer möchte antworten von euch, ihr Lieben?
Also ich fange gerne an, Ulf. Total berechtigte Frage.
Ich glaube auch, dass sich da massiv Dinge tektonisch verschieben gerade und
dass die Europäer zwischen diesen beiden Polen gerade zerrieben werden.
Denn wir sind als Europa von beiden Seiten abhängig. Vom Absatzmarkt China,
wenn wir an die deutschen Autos denken, der weltgrößte Markt für Autos ist China.
Wir sind abhängig vom Absatzmarkt USA und in beiden Fällen auch von Importen.
Wir sind abhängig von der US-amerikanischen Infrastruktur beim Militär.
Also wir werden von diesen beiden Polen zerrieben und anders als die Chinesen
haben wir kein so großes Druckmittel in der Hand und sind auch nicht willens,
so erpresserisch aufzutreten, was sicherlich richtig ist.
Was die Welthandelsordnung betrifft, bin ich absolut deiner Ansicht.
Die Zeit des regelbasierten Welthandels geht zu Ende oder ist bereits zu Ende.
Das Irre dabei ist ja, dass dieser regelbasierte Handel eigentlich von den USA
installiert worden ist.
Es waren die USA, die maßgeblich nach dem Zweiten Weltkrieg das GATT,
das General Agreement on Terrorist and Trade, errichtet haben und das dann halt
später zur Gründung der Welthandelsorganisationen geführt hat.
Die hat ja eigentlich bisher auch relativ gut funktioniert.
Hat große Prinzipien durchgesetzt, das Prinzip der Nichtdiskriminierung von
anderen, das Prinzip der Liberalisierung, der Gleichbehandlung von allen.
Nur sind diese Prinzipien jetzt, muss man ganz klar sagen, Geschichte.
Jetzt ist das Zeithalter des wilden Handels, wo jeder sozusagen den besten Deal
für sich heraussucht, aber wo nicht mehr das gleiche Recht für alle gilt.
Die WTO versucht noch und kämpft um ihre Existenz. Ich war auch für diese Doku
gerade eben in Genf, habe mit der Generaldirektorin ein wahnsinnig spannendes Interview geführt.
Die natürlich für ihren Job kämpft und versucht zu rechtfertigen,
warum es die WTO weiter braucht.
Aber ehrlicherweise ist die WTO, ich würde sagen, so gut wie hirntot.
Das Verrückte, Florian, was du beschreibst, ist ja tatsächlich,
dass wir über 80 Jahre eine Weltordnung hatten, von der eigentlich,
ich sag mal, unterm Strich Europa und die USA am meisten profitiert haben.
Also wirtschaftlichen Wohlstand, Fortschritt, all das, Sicherheit,
Freiheit, all diese Dinge.
Und die werden jetzt, man kann auch sagen, mit voller Absicht zerstört,
weil man eben denkt, man hat das bessere Ende da und man haut sich gegenseitig auf die Nase.
Bei den Chinesen spielt übrigens auch eine Rolle, dass Amerika nicht nur diese
einen Exportkontrollen gemacht hat, sondern gleichzeitig ja Amerika von China
das Zugeständnis bekam, dass TikTok amerikanisiert werden kann.
Und dann fühlt man sich noch mehr vor das Schienbein getreten,
wenn Amerika auf einmal halt diese Exportkontrollen da verhängt.
So und die normale Schlussfolgerung aus den vergangenen Jahren,
Ulf, wir haben ja diese Doku zusammen gemacht über USA und China, war ja eigentlich,
dass weil China eigentlich der bösere Bösewicht ist, also weil China seine wirtschaftliche
Macht nutzt und die Abhängigkeiten, die wir haben, um uns unter Druck zu setzen,
vielleicht nicht so offen, wie es jetzt passiert.
Aber trotzdem wäre es sinnvoll sich dagegen zusammenzutun und Widerstandsfähigkeit
sich selber zu schaffen. Beispiel,
Allein im Pharma-Bereich sind 700 Medikamente, die hier auf dem amerikanischen
Markt sind, die gibt es nicht, wenn nicht die Vorläuferstoffe dafür aus China
importiert werden in die USA.
Also da fehlen die Gesundheitsversorgung, bricht hier in Amerika zusammen,
wenn diese Stoffe von China nicht mehr geliefert werden.
Also Schlussfolgerung, die Amerikaner und die Europäer, wir müssten eigentlich
ein Interesse daran haben, in diesem Bereich uns unabhängig zu machen,
selber die Kapazitäten auszubauen.
Es wäre schön, wenn wir das zusammentäten.
Aber jetzt haben wir auf einmal auf der anderen Seite des Atlantiks eben einen,
der offenbar immer ähnlicher wird zu Xi Jinping und bereit ist,
Wirtschaftsmacht als Erpressungsinstrument einzusetzen.
Und da, Ulf, wäre die Frage an dich, was ist der Ausweg für uns Europäer?
Ist der dann, dass wir sagen, okay, wir lassen uns lieber nicht von den einen
und auch nicht von den anderen erpressen, machen uns selbstständiger und gucken,
dass wir dann mit Südamerika und Afrika mehr Handel treiben,
weil die auch keinen Bock darauf haben, von den beiden Großen erpresst zu werden?
Im Englischen sagt man, das ist above my pay grade, also dafür bin ich nicht
gut genug bezahlt, um diese schwierige Frage zu beantworten. Ich glaube...
Was der Ausweg ist, ist noch nicht ganz klar.
Das hat man mit Wettbewerbsfähigkeit zu tun, das hat mit Innovation zu tun,
das sind aber jetzt nur Schlagwörter.
Ich glaube, es geht erstmal um eine sehr ehrliche Bestandsaufnahme, wo wir in Europa stehen.
Und das hat ja auch etwas Bitteres, weil, so wie ich das wahrnehme,
und ich glaube, die Zahlen belegen das auch, dass Europa wirtschaftlich in den
letzten zehn Jahren zurückgefallen ist im Vergleich zu Amerika und China,
das ist sowieso offensichtlich, aber die kommen von einem niedrigeren Sockel.
Aber bei Amerika muss das nicht so sein.
Das hat mit Innovation zu tun, das hat mit Regelwut zu tun, das hat auch mit
politischen Strukturen zu tun.
Und das muss man ehrlich analysieren. Und das fällt natürlich Politik schwer,
weil viele Politiker, vielleicht nicht persönlich, aber doch in ihren Institutionen
oder Parteien anwesend waren bei diesem Abstieg und sie müssten auch über sich
selbst reflektieren, wo die Fehler drin lagen.
Also wenn ich jetzt mal auf Brüssel gucke, die nicht endende Regulierungswut,
die alle im Einzelnen ihre Berechtigung hat, weil man es halt super gerecht
machen will für jeden Einzelnen.
Das ist ja auch eine Stärke Europas, nicht mit dem Vorschlaghammer die Dinge zu lösen.
Aber es hat halt auch echte Folgen, wenn du im Wettbewerb stehst,
dass die Lieferkettengesetze, wenn du das alles aufschreiben musst,
der Florian hat zig Dokus dazu gemacht, dass die Industrie darunter stöhnt.
Und das ist glaube ich das erste, eine ganz ehrliche Bestandsaufnahme und dazu
gehört auch, dass Europa gucken muss.
Aus meiner Sicht, und das ist jetzt Kommentar, fast mehr, wo der Fokus liegt
und was es auch nicht kann.
Also ich finde, dass die Debatte über den wirtschaftlichen Niedergang immer
noch sehr zurückhaltend geführt wird und die erfolgen.
Aber warum? Ja, ich glaube, weil man keine Lösung hat. Wir können darüber reden.
Und ich glaube, dass auch nicht klargemacht wird den Leuten.
Du hast es gerade beschrieben, Elma, dass wir das, was wir mit russischem Gas
erlebt haben und wenn es nicht mehr zur Verfügung steht, wie das den Lebensnerv
der Wirtschaft trifft, gar nicht sehen, dass solche Abhängigkeiten schon vielerlei bestehen.
Im Medizinbereich mit China, Insulin, Antibiotika.
Also wenn wir das nicht mehr kriegen, wenn wir die Stoffe nicht mehr da kriegen,
dann können wir uns medizinisch Grund nicht mehr versorgen.
Wenn die Chinesen wollen, ähnlich wie bei den seltenen Erden,
können sie uns gesundheitlich sehr großen Schwierigkeiten bringen.
Und darüber redet man nicht genug.
Ich glaube, ein Mann treibt das sehr um.
Und ich glaube, wir werden in den nächsten Wochen, könnte ich mir vorstellen,
einen Bundeskanzler erleben, der mit der Kommission und auch Frau von der Leyen
in immer mehr ein Konflikt gerät. Darüber können wir gleich reden.
Der Mann ist der Bundeskanzler Friedrich Merz.
Und es ist interessant, dass er beim letzten Gipfel, wir hören gleich den O-Ton,
ich will ihn nur einordnen.
Da ging es null um Wettbewerbsfähigkeit, sondern es ging natürlich wieder um
Drohnenwahl, es ging um die Ukraine, es gehört irgendwie gefühlt auch immer
um Gaza, das sind alles wichtige Themen.
Aber die Frage des Nation-Building in Europa, die Krisen in Europa spielte auch
bei diesem Gipfel keine Rolle.
Er dachte das aber, deswegen gibt er einen O-Ton ab, wo er sagt,
wir reden über Wettbewerbsfähigkeit, was gar nicht auf der Tagesordnung stand.
Wir hören uns mal den O-Ton an.
Wir werden über zwei große Themen zu sprechen haben. Zum einen über die Wettbewerbsfähigkeit
der europäischen Industrie und über das hohe, zu hohe Maß der Regulierung in Europa.
Und wir werden leider erneut sprechen müssen über den Krieg gegen die Ukraine.
Also da sieht man, dass der Kanzler davon ausging, es wird über Wettbewerb geredet.
Das spielte keine Rolle auf dem Gipfel. Das will er jetzt bei dem nächsten Gipfel
am Donnerstag massiv machen und deutlich machen, weil er sieht,
dass tausende von der Industriearbeitsplätze in Deutschland verloren gehen.
Wir können gleich mal reden über die Gründe.
Aber mich würde schon interessieren, wie ihr das wahrnehmt.
Nehmt ihr das ähnlich wahr, dass Europa sich diesem Problem nicht wirklich stellt?
Und du hast gefragt, warum?
Warum glaubst du, ist das so, wenn das so ist?
Also Ulf, es gab eine ehrliche Bestandsaufnahme dieses langsamen Siegtums.
Vor einem Jahr den Bericht von Mario Draghi im Auftrag der Europäischen Union,
wo er von der Slow Agony, dem langsamen Sterben Europas, sprach.
Dieser Bericht war brutal ehrlich und eigentlich war er der Weckruf, den Europa brauchte.
Jetzt ist der Bericht über ein Jahr her und gerade erst hat ein Brüsseler Think
Tank eine Analyse veröffentlicht, wie viele der Ideen von Draghi umgesetzt worden
sind. Mit 383 Ideen hatte Mario Draghi präsentiert.
Ein Jahr später sind 11 Prozent davon umgesetzt. Also man kann sagen,
immerhin 11 Prozent angesichts der langsamen Brüsseler Geschwindigkeit.
Ich würde sagen, viel zu wenig.
In der Tat ist das in der öffentlichen Wahrnehmung noch nicht so richtig angekommen,
dass wir hier einen schleichenden, aber stetigen Niedergang Europas erleben.
Europa ist veraltet in der Demografie und veraltet in der Technik,
in der Industrie, auf die es setzt.
Die Innovationen in der künstlichen Intelligenz und in der Tech-Branche,
die entstehen in den USA, maximal in China, aber eben nicht bei uns.
Und deswegen frage ich mich, warum wir nicht viel mehr darüber reden,
was hier eigentlich passieren muss, dass es zu einer Transformation unserer
europäischen Wirtschaft kommt.
Was auch, glaube ich, und darüber kann man sich sehr strittig unterhalten,
ich jetzt in den letzten Tagen mitkriege, es wird stärker über die Klimaziele gesprochen.
Die ehrgeizigen Europas diskutiert. Noch nicht die ganz große Thema,
aber das wird immer mehr.
Und ich glaube, dass die Bundesregierung glaubt, dass die Klimaziele,
so wie sie jetzt definiert sind in Europa, die ehrgeizigen,
vielleicht flexibler gemacht werden müssen, damit sie nicht zu Wohlstandsverlust führen.
Also den Einklag finden. Ich nenne mal ein Beispiel.
Gerade die deutsche Chemieindustrie hat große Probleme, wenn jetzt 2026 die
freien Zertifikate für den Emotionsausstoß wegfallen.
Das nennt man jetzt technisch ETS1, fängt dann an und dann müssen sie für ihre Emotionen zahlen.
Und dann wird, sagen sie, ihr Produkt so teuer, dass es nicht mehr marktfähig
ist und sie drohen wegzugehen.
Das sind Regionen wie in Sachsen-Anhalt gerade, also auch Regionen,
die politisch sehr relevant und instabil sind.
Und sie sagen, dass der Schutz, der versprochen wurde von der EU-Kommission,
dass zum Beispiel China, die dann zum Beispiel chemische Produkte reinbringt,
werden zum Beispiel Unbedenklichheitszertifikate von der Regierung erstellt
und dann sind die Produkte sauberer, als sie wirklich sind und die kommen dann hier rein.
Also es ist noch nicht mal ein Umwelteffekt, den man erzielt hat.
Ich gebe das mal so wieder, die Kommission hat darauf noch nicht geantwortet
und die deutsche Bundesregierung ist mir auch noch nicht sicher,
wie stark sie das Thema hochzieht.
Beim Verbrenner aus des Verbrenners haben wir ja auch die Diskussion gesehen,
dass es immer wieder darum geht, den Einklang zu bringen zwischen Klimazielen.
Die keiner bestreitet, aber auch,
den Wunsch, den Wohlstand nicht zu vernichten oder abzusteigen.
Und dies ist wohl, in vielen Punkten beißt sich das. Oder wie seht ihr das?
Also einerseits, ich kann das super nachvollziehen, habe auch mit Unternehmern
gesprochen, die übrigens auch vor diesem Hintergrund Amerika weiterhin als attraktiv ansehen.
Also wir waren vor ein paar Wochen in Charlotte, in North Carolina unterwegs,
haben mit deutschen Firmen gesprochen,
die da ein Standbein haben und die trotz der Strafzölle, die zum Beispiel bei
einem Unternehmen, Groninger heißt es, das in der Abfülltechnik und Verschließtechnik
unterwegs ist, also Maschinen hat,
mit denen man für Pharmakonzerne, aber auch für Kosmetikkonzerne die ganzen
kleinen Fläschchen und Packungen und so weiter abfüllt,
die haben bei Strafzöllen jetzt vom letzten Jahr haben sie etwa über 60.000 Dollar zahlen müssen.
Und in diesem Jahr sind es jetzt schon über 600.000 Dollar.
Das hat sich also mal glatt verzehnfacht. Und sie sagen trotzdem.
Für uns ist Amerika ein attraktiver Markt,
weil eben die Rahmenbedingungen einfacher sind, da zu expandieren und du musst
nicht unglaublich viele bürokratische Hemmnisse berücksichtigen.
Und ich weiß von Unternehmen in Deutschland, die sagen, das macht uns kaputt.
Also diese Auflagen, die wir haben, diese Formulare, die wir ausfüllen müssen,
diese Messungen, die wir durchführen müssen, all diese Geschichten.
Und jetzt kommt die entscheidende Gretchenfrage. Ähm,
Heißt das im Umkehrschluss, wir sollten freie Bahn geben,
also ähnlich wie die USA und wie China uns wenig bis nicht um diese Umweltthemen
kümmern, damit wir halt wettbewerbsfähig bleiben und die Menschen zufriedener
sind und wieder Perspektiven haben und die Rechtsextremen oder Linksextremen
nicht die Wahlen gewinnen und so weiter?
Oder bleiben wir bei den Regeln, riskieren all das Genannte und jetzt gibt es
den dritten Weg, gibt es irgendwas dazwischen?
Weil wenn wir das so machen wie die anderen, wie Amerika, dann ist das,
was der Florian eingangs beschrieben hat, einfach nur noch, das ist unsere Zukunft.
Wir hauen uns gegenseitig unsere wirtschaftlichen Stärken um die Ohren,
statt irgendwie gemeinsame Lösungen für die großen Probleme der Menschheit zu finden.
Bevor du antwortest, Florian, will ich nur noch mal unseren Zuhörern klar machen,
weil du ja leider nicht so oft hier bist, Du hast viele Dokus auch gerade auch
zu diesem Thema, die Standort Deutschland gemacht, Wirtschaftslage.
Deswegen ist deine Antwort jetzt mit ganz viel Kompetenz aufgefüllt.
Na, ich hoffe doch. Zumindest ein bisschen.
Also Ulf, ich glaube, was man erstmal festhalten muss, das größte Risiko für
unseren Wohlstand ist nicht der Klimaschutz, es ist der Klimawandel.
Der Klimawandel wird so massiv auch unseren Wohlstand beeinträchtigen,
dass wir darauf reagieren müssen und wenn wir es nicht tun, wird das umso bitterer werden.
Schon jetzt, das kann man nachlesen in vielen Berichten von Rückversicherern,
ist es so, dass Umweltkatastrophen bedingt durch den Klimawandel die Einnahmen
von vielen Unternehmen weltweit, aber auch in Europa massiv beeinträchtigen.
Also, das vor der Klammer gesagt.
Wir müssen unbedingt auch im Interesse der Wirtschaft uns für Umweltschutz,
für Maßnahmen gegen den Klimawandel einsetzen.
Die Frage aber ist, ob das, was jetzt gerade passiert, das Richtige ist.
Denn es ist ja in der Tat so, wenn wir den Emissionshandel so einführen,
steigen, du hast es beschrieben, die Preise und wir sind nicht mehr wettbewerbsfähig.
Es gibt das Phänomen des Carbon Leakage, sprich die CO2-Emissionen entstehen
woanders, in China, wo es halt keine großen Umweltauflagen gibt.
Wohingegen wir einfach nur die Industrie verlieren. Das wollen wir nicht.
Und dafür, glaube ich, muss Europa unbedingt jetzt den zweiten Schritt machen
und das umsetzen, was man bereits angekündigt hat und plant,
nämlich diesen CO2-Grenzausgleichszoll einführen.
Sprich, wir müssen auch auf Zirne setzen, die dann berechnen,
wie viel CO2 wurde etwa für diesen chinesischen Stahl aufgewendet.
Und das muss dann bepreist werden. Also bei der Einfuhr nach Europa muss China
entsprechend einen solchen Grenzausgleichszoll zahlen.
Wenn das nicht gelingt, dann haben wir verloren und hat auch das Klima verloren.
Das könnte ein Weg sein, der ist sehr kompliziert. Ulf, das weißt du besser
als ich, aber ich sehe keinen anderen Weg, oder? Ja, das ist genau,
was du beschrieben hast. Das ist eigentlich die Idee der Kommission.
Die Frage ist, ob es funktioniert. Das ist so ein Fragezeichen,
das viele Wirtschaftsunternehmen machen.
Aber ich war auch, glaube ich, ungenau. Du hast vollkommen recht.
Also ich habe keinen EU-Politiker getroffen, der gegen die,
Klimaschutz ist und den Klimawandel leugnet. Definitiv nicht.
Genau das ist das Dilemma, die alle beschreiben, was die Kosten sind,
wenn die Klimakatastrophe weitergeht.
Riesenmilliarden, die da, die entstehen. Sie haben halt, die Kritiker haben
halt Angst, dass es nicht dem Klima wirklich hilft, was man jetzt macht und
dann noch Arbeitsplätze zerstört.
Eine ja noch nicht entschiedene Frage,
aber sehr spannend für jeder, der jetzt die nächsten Wochen sich das anguckt
und anhört, wird sehen und ich glaube zumindest seitens der Bundesregierung,
aber auch anderer Länder, die das Thema nochmal in einem sehr zentralen Punkt
aufrollen und das wird spannend zu sehen sein,
wie auch dann Ursula von der Leyen, die Kommissionspräsidentin,
die ja damals bei dem Klimaabkommen gesagt hat, das ist ein Man on the Moon
Moment, also sie war ganz begeistert, das ist ihre Ära, das ist ihre, wie man sagt, Legacy,
wie weit sie bereit ist an dieser Legacy,
Und Veränderung teilhaben zu lassen, das wird ein ganz spannender Machtkampf
sein und da ist glaube ich Friedrich Merz mit seiner, ich sag es mal brutal,
ertrinkenden Wirtschaft in Deutschland eine ganz zentrale Figur,
weil das wichtigste Land in Europa ist eben Deutschland und da kommt die ganze
Kraft her für alle anderen Sachen, die man machen will, Aufrüstung,
Stärken der Ukraine, ohne das geht es nicht.
Darf ich euch mal was fragen? Ulf, du seit Jahren in Europa,
in Brüssel und Florian war auch eine ganze Weile da. Viel länger.
Viel länger, vielleicht mit dem Schwerpunkt halt NATO, aber trotzdem.
Ich meine, ist denn vielleicht ein Weg, ich kenne die Mechanismen nicht genau
genug, um zu sagen, ob sowas vorstellbar ist, Dass man hingeht und da,
wo Umwelttechnologie, Innovation so vorangetrieben wird, dass sie dazu beitragen
kann, das Problem zu reduzieren.
Also Lösungen zu finden für den CO2-Ausstoß und all diese Dinge.
Dass man dem so absoluten Vorrang einräumt und Fördermaßnahmen und so weiter,
dass man quasi durch Unterstützung dafür sorgt,
dass wir da schneller vorankommen als vielleicht China und die USA,
um auf diese Weise nicht die gesamte Industrie zu belasten,
sondern die Industrie zu fördern, die uns aus der Patsche hilft.
Ich glaube, das ist auch Bestandteil des Tragi-Plans gewesen,
wenn ich mich richtig entsinne und finde ich einfach eine interessante Lösung,
wenn das ginge auf europäischer Ebene.
Naja, was du beschreibst, ist doch quasi die, wenn ich das sagen darf,
ist doch quasi das Programm gewesen des früheren US-Präsidenten Joe Biden mit
seinem Inflation Reduction Act.
Also der hat ja mit dem Titel Inflationsreduzierung massiv Subventionen in das
Ziel gesteckt, hier klimaneutrale oder klimafreundliche Technologien zu fördern.
Wenn Europa das kopieren würde, wäre das eine gute Idee.
Also ich glaube, es ist eine Kombination, genau was wir eigentlich schon gesagt
haben. Man wird diese an der Grenze, die Kontrollen deutlich machen.
Was ist dann zum Beispiel das chinesische Chemieprodukt? Wie viel Schmutz,
sage ich mal, platt ist da drin?
Die Frage ist, wie kann man das überprüfen? Aber da wird man jetzt sehr genau hingucken.
Sonst funktioniert es nicht. Der Emissionshandel funktioniert nur,
wenn er global eingesetzt wird.
Und das Zweite ist, man wird, das weiß ich nicht, weil der ETS,
das ist natürlich der zentrale Kernpunkt,
Das ganze Green Deal, den man in Europa hat, weiß ich nicht,
wie man bereit ist, da vielleicht zeitmäßig etwas zu verändern,
aber ich könnte mir vorstellen, was immer eine Idee ist in Brüssel,
dass man versucht, gezielt gewisse Branchen mit Geld zu unterstützen,
aus Töpfen, damit das abgefangen wird und nicht die Gefahr besteht, sie gehen nach außen.
Und vielleicht noch einen dritten Gedanke, der jetzt vielleicht ein bisschen
abwegig wirkt, aber der zeigt, wie knapp auch das Geld in Europa geworden ist,
ist ja, dass man jetzt sehr massiv, und dann kommen wir gleich wieder auf Wirtschaft
zurück, in Europa darüber nachdenkt.
Und ich glaube sogar, beim nächsten Gipfel könnte das entschieden werden,
dass wir das eingefrorene russische Vermögen, das in Belgien lagert,
das sind dann die, die man einsetzen will, diese 170 Milliarden im rechtlichen
Sinne nicht beschlagnahmt, sondern eine Form findet, dass man sich das ausleiht,
um die Ukraine die nächsten zwei Jahre zu unterstützen.
Und diesen Schritt, der ja auch gefährlich für die Finanzmärkte ist,
der Florian weiß das, und sehr genau beobachtet wird, wie beschlagt man Geld
oder welche rechtliche Konstruktion findet man dafür, wollte Deutschland nie gehen.
Dass man jetzt bereit ist, das zu gehen und der Merz das sogar,
also der Bundeskanzler forciert, zeigt, man weiß, wie knapp die Kassen sind.
Und dass, wenn man Geld einsetzen muss, man das eigentlich nicht mehr für diesen
Krieg so ansetzen kann, sondern eben gezielt auch in Wirtschaft und Wirtschaftsstruktur
und Hilfe einsetzen kann.
Das fand ich sehr, sehr spannend. Ich hätte,
Weil das noch ein anderes Thema, was damit zusammenhängt, worüber wir noch nicht geredet haben.
Verliert Europa den Handelskrieg gegen die USA?
Wie siehst du das, Elmar? Verlieren wir den oder verliert den Europa oder schießt
sich Trump selber ins Knie?
Und ist dieser Handelskrieg eigentlich schon vorbei? Ich habe das Gefühl,
ich bin mir noch gar nicht so sicher, dass das wirklich schon vorbei ist,
was da alles noch kommen kann.
Also da wir mittlerweile ja gelernt haben, dass das, was Donald Trump in dieser
Sache sagt, vielleicht am nächsten Tag schon wieder eine 180 Grad Kehrtwende
erleben kann, haben wir vor allen Dingen eines, was Gift für die Wirtschaft ist.
Das ist Unverlässlichkeit, also Unsicherheit.
Und das wird vielleicht auch weitergehen. Ihr habt mit Sicherheit ja auch gesehen,
die Äußerungen von unserem Kulturstaatsminister sind jetzt wieder aus dem Bereich
des Weißen Hauses und der Administration aufgespießt worden.
In Sachen muss man in Sachen digitale Dienstleistungen, das was die großen Unternehmen
da machen, muss man da doch stärker regulieren.
Und da droht die nächste Runde im großen Streit, wenn die Europäer hingehen
und bei den großen Digitalkonzernen der USA für die absolut freie Bahn gelten soll.
Das ist also einer der Kernpunkte der Politik von Donald Trump.
Wenn wir Europäer da irgendwelche Begrenzungen machen, dann ist der Deal aus
dem Sommer, diese vier Seiten, die fast nicht das Papier wert sind,
auf dem sie stehen, sage ich mal ganz wild, weil sich das eben so schnell wieder ändern kann.
Das ist dann auf einmal wieder völlig obsolet und wir stecken mitten in einem
großen Handelskrieg und dann ist am Ende immer die Frage, die ihr besser beurteilen
könnt als ich, ob die Europäer einen längeren Atem haben als die Amerikaner.
Fest steht, es würden alle Beteiligten drastisch verlieren bei so einem Handelskrieg.
Aber im Weißen Haus ist man der festen Überzeugung, Amerika hat den längeren
Atem, was Wirtschaftsexperten in den USA in Teilen bestreiten, weil sie sagen,
das wird so dramatisch den amerikanischen Endverbraucher treffen,
dass das natürlich auch hier eine politische Wirkung entfaltet.
Spätestens bei den Midterms, wenn die noch faire und gerechte Wahlen sind,
dass dann die große Gegenbewegung auch gegen Donald Trump und gegen die Republikaner kommen würde.
Ich glaube, das Wichtigste ist, was du vorhin gesagt hast. Es gibt bei Handelskriegen keine Gewinner.
Es verlieren beide Seiten. Die Frage ist eher, wer stärker, wer mehr verliert als der andere.
Aber Handelskriege sind ein großes Wohlstandsvernichtungsprogramm und zwar für
alle Beteiligten, wenn nicht für die ganze Welt sogar.
Zölle verteuern die Waren in den USA, sorgen für Inflation, was wir jetzt in
den Daten ja auch bereits schon sehen.
Und sie sorgen dafür, dass deutsche Exporteure in die USA dramatisch verlieren,
was wir in den Daten ebenfalls bereits sehen.
Das heißt, da gibt es auf beiden Seiten große Verlierer.
Ich glaube in der Tat, dass der Verlust in den USA bisher noch nicht so stark
ist, wie man das im April am berühmten Liberation Day von vielen Seiten erwartet hatte.
Die US-Wirtschaft ist deutlich robuster, als man das dachte.
Zumindest wenn wir den aktuell verfügbaren Daten glauben.
Du hast ja vorhin auch erwähnt, Elmar, dass die Daten nicht mehr so verlässlich
sind aufgrund des Shutdowns, dass manche Daten von Donald Trump ja auch nicht gutiert worden sind.
Er hat deshalb die Chefin der Arbeitsmarktbehörde ja entlassen,
die die Statistiken für den Arbeitsmarkt monatlich erfasst.
Also wenn wir den Daten glauben können, ist die US-Wirtschaft resilienter und
ist Europa weniger resilient.
Ich glaube, der entscheidende Faktor, der von außen noch dazukommt,
ist, und da kommen wir auf das Thema NATO zu sprechen, dass Europa nicht ohne die USA kann.
Also es wird zwar gerade viel investiert in Verteidigung, aber das ist ein Faktor,
den man bei diesem Handelskrieg nicht außer Acht lassen darf.
Wir sind militärisch, sicherheitspolitisch von den USA abhängig.
Das ist ein spannender Punkt, weil ich glaube, das hat der erste Handelsdeal
in Schottland im Golf Resort von...
Donald Trump saß Ursula von der Leyen und ich fand das auch schon bizarr,
weil man vorher immer von Europa geredet hat, wir sind eine Weltmacht,
was Wirtschaft angeht und wir verhandeln auf Augenhöhe und dann wurde diese
Augenhöhe immer kleiner und der Trump guckte so symbolisch runter und ich fand
bei diesen Handelsgesprächen, die fingen absurd an, also wo der Kompromiss verkündet wurde,
auf seinem Golfplatz ist schon ein komischer Ort.
Und dann schwärmt er erst mal von seinem neuen Ballsaal und zwang also Ursula
von der Leyen, sich das drei Minuten oder vier Minuten lang anzuhören und sagte
immer, wie findest du diesen Ballsaal? Ist das nicht toll?
Also er schwärmte und sie musste da lächeln zu dieser doch absurden Vorstellung.
Ich glaube, das jetzige Abkommen mit den 15 Prozent, 50 Prozent ist noch bei Stahlen und Aluminium.
Man weiß auch nicht, wie die Amerikaner Maschinen, wie die das beurteilen,
wenn Maschinen also nur aus Stahl sind, ist es dann Stahl oder es ist eine Maschine,
die geliefert wird, gibt es durchaus noch Diskussionen.
Du musst es aufs Gramm genau, musst du jetzt ausrechnen momentan,
wie viel hast du da drin stecken und dann unterschiedliche Zelle dafür zahlen.
Und das ist äußerst schwierig. Ich glaube, dieser Handelsdeal hat gezeigt, dass.
Europa unterschreiben musste, vor allem auch der deutsche Bundeskanzler wollte
das, aber am Ende haben die Europäer gesagt, nimm das, wir kriegen nichts Besseres,
auch wenn wir vorher unseren Leuten was Großartiges versprochen haben,
auch ganz interessant, die dann dafür waren, haben sich als das Abkommen gekommen
ist, dann sofort in die Öffentlichkeit und kritisiert, als wären sie nicht dabei gewesen,
als wäre das Ursula von der Leyen Stil, auch was die Franzosen gemacht haben,
das ist natürlich Käse, das ist alles abgesprochen mit allen,
Vor allem mit den großen Ländern.
Und daran sieht man die Fragilität, man sieht die Zerstrittenheit.
Hinzu kommt die Erpressbarkeit bei militärischen Fragen.
Insofern schwierig.
Darf ich mal provozieren eine Frage da?
Aber haben wir nicht trotzdem in Brüssel und in Europa Hebel in der Hand,
um mal gegenzuhalten? Wir haben ja mehrfach schon mal diskutiert,
die US-Staatsanleihen.
Aber als wir jetzt unterwegs waren, haben wir auch wieder gemerkt,
der will ja hier ganz viel produzierendes Gewerbe.
Die Maschinen, die er dafür braucht und die Anlagen, die Industrieanlagen,
die kann Amerika gar nicht selber bauen.
Das können nur wir Europäer oder vielleicht noch die Asiaten, Ende Gelände.
Das heißt also, wir sind eigentlich unverzichtbar, wenn er die Träume erfüllen
will, die er hier für dieses Land hat.
Ich glaube, der wichtigste Hebel, den Europa hat, ist doch jeder Angriff auf die Digitalkonzerne.
Wenn Europa den Mumm hätte, eine Digitalsteuer einzuführen, was ja auch der
deutsche Kulturstaatsminister jetzt mal wieder ins Rennen gebracht hat,
dann würde diese Steuer wirklich empfindlich diejenigen treffen,
die direkt hinter und neben Trump stehen und die ihn unterstützen.
Also das wäre sicherlich so etwas wie die wirtschaftliche Atombombe,
die Europa da schmeißen könnte.
Die Frage ist, ob man bereit ist, mit eventuellen Folgen zu leben.
Und da bin ich nicht sicher.
Aber Möglichkeiten hätte Europa. Und die wichtigste wäre, glaube ich,
jeder Angriff, jede Gegenmaßnahme, die sich auf die Digitalkonzerne richtet.
Bei jedem Handelskrieg geht es ja, wenn ich das richtig verstehe,
darum, wie leidensfähig ist eine Bevölkerung.
Wir haben das von dem chinesischen Präsidenten gesagt, der sagt,
das setze ich aus mit dem amerikanischen Präsidenten.
Der amerikanische Präsident glaubt, ich bin immer noch der Liebling bei meinen Leuten.
Man wird sehen, wie das an der Kongresswahl aussieht. Dann werden die Karten
neu gemischt, wenn sie dann auch anständig zustande kommt.
Aber er glaubt mit Sicherheit, dass er stärker ist als Europäer.
Ich glaube, die Europäer glauben nicht, dass sie stärker sind als Xi und Trump.
Sondern sie sehen die Fragilität ihrer Gesellschaft.
Also, ich will das nicht zu zynisch sagen. Achtung, zynischer Kommentar.
Aber diese Bundesregierung ist ja nach sechs Monaten schon auf der Intensivstation,
wo die Ampel ja vielleicht nach zwei, drei Jahren war. Das ist ja also nicht ein stabiles Gebilde.
Der französische Präsident Macron spielt eigentlich fast gar keine Rolle mehr
international, hat man auf dem Gipfel gesehen in Ägypten.
Da hat sich Trump sogar noch lustig gemacht, warum er denn so schüchtern ist
und nicht hier oben sitzt.
Also der ist politisch ein Untoter und wenn es um Geld geht,
haben die überhaupt gar kein Geld mehr, die Franzosen.
Die können sich nicht mehr in irgendetwas beteiligen.
Du hast in Polen die Fragilität der Tusk-Regierung, da kann eine ganz andere Regierung drohen.
Also insofern ist ja das Europa, das wir kennen, löst sich auf oder ist unter
wahnsinnigem Druck. und deswegen glaube ich nicht, dass sie die Kraft haben
für weitere Handelskriege.
Sie werden alles versuchen, die zu vermeiden.
Es geht sogar in eine andere Richtung. Ich fand das interessant gestern,
das war dein altes Schlachtfeld, Florian, die NATO, dass man jetzt ein,
das gibt es schon ein bisschen länger, aber seit ein paar Monaten,
ein Programm hat, das der Donald Trump sagt oder die Amerikaner.
Wir geben keine Waffen mehr der Ukraine. Warum soll das? Das ist Europas Aufgabe.
Aber wir verkaufen Waffen an die Ukraine. Und die Ukraine kauft also Europa
die Waffen für die Ukraine bei den Amerikanern.
Und das geht jetzt langsam los. Und da war gestern der Kriegsminister,
heißt der ja jetzt, aus Amerika da.
Und hat sich also laut noch beschwert, dass nicht genug in Amerika eingekauft wird.
Und man also jetzt nicht denken sollte, man baut mal eine europäische Rüstungsindustrie,
sondern bitte, man rechnet, dass
aber schon zweistellige Milliardenbeträge nächstes Jahr zusammenkommen.
Also das zeigt Schwäche und es zeigt den Versuch, Europa irgendwie den Trump
an sich zu binden, damit er nicht rausgeht.
Und das ist schon, glaube ich, sieht man, ja, wie da die Augenhöhe definiert
ist, eben, dass sie nicht vorhanden ist.
Ich hätte zum Schluss, ich will jetzt eine finale Frage, wir sind jetzt auf
fast eine Stunde, der amerikanische Traum ist immer definiert worden,
dass es deinen Kindern mal besser geht als dir.
Und man kann aus vielen Gründen sagen, dass er langsam stirbt und vielleicht
ein Grund für die Trump-Wahl ist auch, dass dieser Traum stirbt.
Jetzt sind wir Europäer.
Wird es unseren Kindern mal besser gehen? Wird es unseren Kindern mal so gut gehen wie uns?
Oder wird es Kindern schlechter gehen?
Ich versuche mal eine Antwort. Dann bin ich sehr gespannt auf eure.
Also ich glaube, wir hätten eine riesige Chance.
Ihr habt es vorhin beide angesprochen. Der Plan liegt eigentlich vor.
Das ist der von Mario Draghi.
Und was fehlt, ist Entschlossenheit und Mut, Risiken einzugehen.
Also wenn man immer nur Angst vor dem Risiko hat, dann ist das Selbstmord aus
Angst vor dem eigenen Tod möglicherweise.
Also ich glaube schon, dass wir ein Konzept hätten,
dass wir auch Anführer hätten oder wir brauchen sie noch stärker,
die bereit sind eben auch zu vermitteln, wo das Ziel ist, wie die Vision ist,
wie wir da hinkommen, auch eine Strategie entsprechend haben.
Da reden wir ja oft drüber.
Wir brauchen den großen Plan. Den Plan haben wir eigentlich,
aber wir brauchen die, die ihn auch vermitteln und überzeugend darstellen können
und entschlossen vorantreiben,
weil die Alternative und das ist dann der letzte Teil, von dem man sich sagen
will, die Alternative sehen wir jetzt gerade hier in den USA,
dass nämlich versucht wird.
Irgendwie sich selbst genug zu sein, ganz viele Schutzwelle,
um die eigene Industrie und Wirtschaft zu bauen, damit die nicht dem Wettbewerb
so ausgesetzt sind, damit sie schön wachsen und gedeihen können.
Und wir erleben aber, dass wahrscheinlich das Gegenteil passiert,
nämlich dass die Wirtschaft,
ich bin kein Wirtschaftsexperte, aber viele sagen schon, diese Risiken werden
nächstes Jahr voll durchschlagen und Amerika ist auf dem Weg in den wirtschaftlichen Ruin möglicherweise.
Dass das nicht dafür sorgen wird, dass die amerikanischen Kinder eine bessere
Zukunft haben werden, als ihre Eltern,
sondern eher ein guter Plan mit internationaler Zusammenarbeit führt am Ende
zu dem, was uns eigentlich über 80 Jahre auch erfolgreich gemacht hat. Steile These.
Bin gespannt, was ihr dazu sagt. Ja, es ist einfach nach so einer Stunde,
glaube ich, jetzt in den Chor einzustimmen und zu sagen, es geht alles den Bach runter.
Das habe ich so ein bisschen jetzt mitgenommen.
Und es spricht ja auch manches dafür, dass es unseren Kindern nicht mehr so gut gehen wird.
Ich würde mir sehr wünschen, dass es meinen Kindern mal besser geht.
Aber wenn ich mir die wirtschaftlichen Rahmendaten anschaue,
auch wenn ich mir den Klimawandel, seine bereits jetzt spürbaren Folgen anschaue, spricht wenig dafür.
Trotzdem möchte ich, wenn ich jetzt hier was zum Schluss sagen darf,
doch eher auf einer positiven Note enden.
Ich glaube, es gibt eine große Chance auch für Europa, nämlich zu zeigen,
dass es ein Gegenmodell ist.
Gegen das Modell China, in dem, glaube ich, nicht unbedingt so viele Menschen
leben wollen, in einer streng geführten Diktatur mit völliger Kontrolle.
Aber auch ein Gegenmodell zu den USA, die sich ja auch jetzt auf etwas schwierigen
Wegen bewegen gerade, um es mal vorsichtig zu sagen.
Ich glaube, Europa könnte zeigen, dass es gelingt, wirtschaftlichen Wohlstand
und Freiheit und Ökologie zusammenzuführen.
Das wäre die Chance. Dafür müsste jetzt einiges geschehen, vor allem auch um
wirtschaftlichen Wohlstand zu erhalten.
Der ist notwendig, damit auch Demokratie bestehen bleibt, denn wenn wir Wohlstand
verlieren, dann gibt es ganz massive Konflikte in der Gesellschaft,
große Stärkung der Ränder, der Radikalen.
Das wollen wir nicht, aber es gibt die Chance und ich will diese Hoffnung auch
nicht aufgeben, dass wir es erreichen.
Dafür müsste halt sich manches in der Politik in Brüssel zum Beispiel ändern, oder Ulf?
Ja, da müssen wir es ändern. Darüber haben wir geredet. Ich habe die Frage wirklich spontan gestellt.
Also ich habe mir jetzt nicht hier einen Text aufgeschrieben, was die Antwort wäre.
Ich finde das schön. Es macht mich positiv, dass ihr positiv seid,
weil wir ja schon eine Stunde geredet haben, wie kritisch alles ist.
Und ich würde am Ende sagen, trotzdem, ich habe in dem Trump-Amerika gelebt,
in den ersten Trump-Jahren, da war es noch nicht ganz so wild wie bei dir jetzt
Elmer, aber auch da war schon das Despotische und das Autoritäre an ihm zu erkennen,
nur das demokratische System war noch stabiler, der Stresstest ist heute höher.
Ich habe in China gelebt, sehr beeindruckt von der Innovation und der Kraft dieses Landes,
aber die Freiheit schmeckt einfach wirklich gut und ist was Schönes und deswegen
kann es vielleicht sein, dass es unseren Kindern mal ökonomisch nicht ganz so
gut geht wie uns, aber es geht uns ja sehr, sehr gut.
Aber diese Vielfalt, das Bunte, das Besondere an Europa, das Gegenmodell,
was du gesagt hast, das finde ich ist echt was sehr, sehr Besonderes.
Und vielleicht passiert es auch, dass wir im Journalismus das manchmal zu gering schätzen.
Mit diesem Wort zum Sonntag beenden wir den Talk am Donnerstag.
Das war der Podcast, Auslandsjournalpodcast.zf.de.
Da können Sie Ihre Kommentare wie immer reinschreiben. Lob und Kritik.
Wir schauen uns das alle an.
Ich bedanke mich bei unserem Mr. Wirtschaft Florian Neuhan.
Vielen, vielen Dank für deine Zeit und dass du nicht nur eingesprungen bist,
sondern dir richtig Vollgas gegeben hast.
Elmar, bleib fröhlich und gesund und vor allem bleib in Amerika und ich sage
allen Lieben alles Gute.
Danke fürs Zuhören. Danke ihr Lieben, macht's gut. Tschüss.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump Der Haupteffekt ist eine Produktion
von Busepark Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournal.