WEBVTT

00:00:06.349 --> 00:00:11.369
Man könnte sagen, die regelbasierte Weltordnung, die ja schon in der Politik

00:00:11.369 --> 00:00:15.669
flöten gegangen ist, geht jetzt auch in der wirtschaftlichen Zusammenarbeit

00:00:15.669 --> 00:00:18.469
flöten und man erpresst sich gegenseitig.

00:00:18.589 --> 00:00:23.569
Also man sieht, dass die Stimmung in Amerika deutlich sich verschlechtert hat

00:00:23.569 --> 00:00:27.869
und dass auch die Zustimmungsrate für Donald Trump auf unter 40 Prozent abgesunken

00:00:27.869 --> 00:00:30.129
ist, weil man das Gefühl hat, das, was der macht,

00:00:30.769 --> 00:00:34.329
das schadet mir persönlich, weil ich viel mehr Geld ausgeben muss als vorher.

00:00:34.329 --> 00:00:37.629
Ich glaube, Europa könnte zeigen, dass es gelingt, Wohlstand,

00:00:37.889 --> 00:00:44.969
wirtschaftlichen Wohlstand und Freiheit und Ökologie zusammenzuführen. Das wäre die Chance.

00:01:02.001 --> 00:01:07.141
Herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Heute geht es um das Wichtigste wahrscheinlich,

00:01:07.421 --> 00:01:12.401
um Geld, um Einfluss, um Macht, um Wohlstand, um Wirtschaftsmärkte.

00:01:12.741 --> 00:01:16.481
Und es geht auch um einen Krieg, der mit anderen Mitteln gekämpft wird,

00:01:16.621 --> 00:01:19.261
als die, die wir in den letzten Tagen und Wochen gesehen haben.

00:01:19.561 --> 00:01:21.301
Es geht um Handelskrieg.

00:01:21.821 --> 00:01:26.121
Unsere Frage ist, verliert Europa den Handelskrieg gegen Amerika,

00:01:26.441 --> 00:01:30.761
aber auch gegen China? Was verändert sich da gerade in der globalen Wirtschaft?

00:01:31.001 --> 00:01:35.021
Erleben wir das, was wir eigentlich auch die ganze Zeit schon in der Politik

00:01:35.021 --> 00:01:39.541
und der Diplomatie erleben, dass der Stärkere sich einfach brutal durchsetzt.

00:01:39.761 --> 00:01:44.881
Also ist auch da Trump mit seiner Zollpolitik erfolgreich und geht Europa in

00:01:44.881 --> 00:01:48.761
die Knie. und das sind viele Fragen, die uns eigentlich alle angehen,

00:01:48.821 --> 00:01:50.481
weil es um unseren Wohlstand geht.

00:01:50.681 --> 00:01:53.881
Wir zeichnen auf am Donnerstag, den 16.

00:01:54.141 --> 00:01:57.241
Um 11.36 Uhr. Lassen Sie uns präzise sein.

00:01:57.601 --> 00:02:01.581
Und ich habe natürlich dabei die geballte Kompetenz. Aber erst mal muss ich

00:02:01.581 --> 00:02:04.501
sagen, eine ganz kompetente Partnerin fehlt.

00:02:04.881 --> 00:02:09.321
Katrin Eigendorf, sie ist leider krank. Wir wünschen ihr von hier aus alles, alles Gute.

00:02:09.801 --> 00:02:14.241
Und dann habe ich dabei Elmar Thewissen, unseren Studioleiter aus Washington.

00:02:14.241 --> 00:02:19.841
Frisch zurück aus Israel und hat sich jetzt nochmal intensiv beschäftigt mit

00:02:19.841 --> 00:02:23.081
der amerikanischen Wirtschaft und Trumps Wirtschaftszielen.

00:02:23.241 --> 00:02:27.201
Dann unser Mann im ZDF, ich nenne dich mal so Florian, mein Lieber,

00:02:27.681 --> 00:02:32.401
der Wirtschaftsmann im ZDF, der immer wieder erklärt, was die Stärken und die

00:02:32.401 --> 00:02:35.881
Schwächen der europäischen Wirtschaft sind, der gerade in Amerika war und die

00:02:35.881 --> 00:02:38.521
Zollkriegauswirkungen angeschaut haben.

00:02:38.521 --> 00:02:43.781
Und mein Name ist Ulf Röller fürs ZDF-Studio Brüssel, der sich hier intensiv

00:02:43.781 --> 00:02:47.941
mit dem Handelskrieg und auch dem Zollabkommen, das abgeschlossen worden ist,

00:02:48.061 --> 00:02:50.521
zwischen Amerika und Europa beschäftigt.

00:02:51.141 --> 00:02:54.601
Und auch die Frage, ist es eigentlich das schon? Aber machen wir erstmal eine

00:02:54.601 --> 00:02:58.241
Bestandsaufnahme. Wie stark ist die amerikanische Wirtschaft, Elmer?

00:02:59.859 --> 00:03:03.299
Ja, da streiten sich die Geistern. Das hat auch ein Stück weit damit zu tun,

00:03:03.399 --> 00:03:08.479
dass wir nicht die absolut verlässlichen Zahlen haben, weil wegen dieser Regierungsschließung,

00:03:08.559 --> 00:03:10.259
Government Shutdown, so nennt man das ja,

00:03:10.999 --> 00:03:14.419
sind einige von den wichtigen Eckdaten der amerikanischen Wirtschaft bisher

00:03:14.419 --> 00:03:15.259
nicht veröffentlicht worden.

00:03:15.259 --> 00:03:18.139
Ich will mal ein Beispiel nennen, die Frage eben, sind neue Jobs geschaffen

00:03:18.139 --> 00:03:19.359
worden in den letzten Wochen?

00:03:20.259 --> 00:03:25.779
Die offiziellen Zahlen fehlen und sagen einige andere, das sind große Ratingagenturen,

00:03:25.819 --> 00:03:28.419
die beobachten, was in der amerikanischen Wirtschaft los ist,

00:03:28.519 --> 00:03:33.259
dass es gar kein Wachstum gegeben hat bei Jobs beispielsweise.

00:03:33.939 --> 00:03:38.759
Aber wir wissen aus anderen Daten, dass es auch ganz positiv momentan läuft.

00:03:38.939 --> 00:03:42.139
Also dass sich die amerikanische Wirtschaft widerstandsfähiger zeigt,

00:03:42.319 --> 00:03:46.879
als man es vielleicht gedacht hat angesichts der Strafzölle und angesichts der

00:03:46.879 --> 00:03:48.779
Politik, die Donald Trump da betreibt.

00:03:49.459 --> 00:03:52.899
Das sind die Investitionen in die amerikanische Wirtschaft.

00:03:53.759 --> 00:04:00.719
Und da haben wir eine Wachstumsrate von 14,8 Prozent in der ersten Hälfte von 2025 erlebt.

00:04:00.839 --> 00:04:05.219
Das heißt, es ist eine Menge investiert worden in die amerikanische Industrie

00:04:05.219 --> 00:04:07.559
zum Beispiel auch. Jetzt kommt wieder das Aber.

00:04:08.299 --> 00:04:13.899
Ganz offenbar ist die Zahl der Jobs innerhalb des produzierenden Gewerbes im

00:04:13.899 --> 00:04:18.939
gleichen Zeitraum deutlich gesunken. Also es sind total gemischte Signale, die wir momentan haben.

00:04:19.099 --> 00:04:22.959
Vielleicht das Verlässlichste ist noch, und damit will ich diese Einleitung

00:04:22.959 --> 00:04:28.059
abschließen, ist das, was der Internationale Währungsfonds jetzt diese Woche gesagt hat.

00:04:28.199 --> 00:04:31.639
Der hat in seinem Wirtschaftsausblick für die gesamte Welt ja gesagt,

00:04:31.759 --> 00:04:36.959
dass die Welt wahrscheinlich eine Verlangsamung des Wachstums hat im nächsten

00:04:36.959 --> 00:04:41.999
Jahr nur noch 2,9 Prozent, nachdem es dieses Jahr wahrscheinlich 3,1 Prozent sind.

00:04:41.999 --> 00:04:44.759
Und für die Vereinigten Staaten gilt das auch.

00:04:44.939 --> 00:04:49.699
Also wir hatten im vergangenen Jahr 2024 2,8 Prozent Wachstum.

00:04:51.478 --> 00:04:59.058
Ist es wohl nur 1,9 Prozent, im nächsten Jahr 1,7 Prozent und der Internationale

00:04:59.058 --> 00:05:02.958
Währungsfonds, der warnt, der sagt im Grunde genommen die Auswirkungen der Strafzölle,

00:05:03.078 --> 00:05:06.258
die Auswirkungen auch der Zuwanderungspolitik in den USA,

00:05:06.498 --> 00:05:10.698
wo man ja Hunderttausende gewissermaßen aus dem Arbeitsmarkt nimmt,

00:05:10.698 --> 00:05:13.938
die Zuwanderer, die wichtig gewesen sind in der Fleischindustrie,

00:05:14.118 --> 00:05:16.278
im Baugewerbe, Hotel- und Gaststättenwerbe etc.

00:05:16.278 --> 00:05:24.418
Das könnte nochmal 0,7 Prozent mindestens der amerikanischen Wirtschaft schaden beim Wachstum.

00:05:24.638 --> 00:05:28.338
Also gemischte Zahlen und jetzt bin ich sehr gespannt, was Florian sagt,

00:05:28.458 --> 00:05:32.558
weil der hat den gesamten globalen Überblick, ob das denn tatsächlich alles

00:05:32.558 --> 00:05:35.618
so vernässlich ist, was wir da hören. Bevor du antwortest, Florian,

00:05:35.778 --> 00:05:39.278
sorry, dass ich da nochmal reingrätsche, weil ich noch eine Frage an dich hätte, Elmar.

00:05:39.638 --> 00:05:42.718
Du hast die vielen Zahlen genannt, die kein eindeutiges Bild geben,

00:05:42.878 --> 00:05:45.818
aber entscheidend ist ja für Politik und auch für Donald Trump,

00:05:45.998 --> 00:05:47.858
wie ist das gefühlt in Amerika?

00:05:48.218 --> 00:05:53.098
Also was denkt der Amerikaner über die Zollpolitik und hat er das banale Gefühl,

00:05:53.218 --> 00:05:54.238
wenn man ihn fragt, geht es ihm

00:05:54.238 --> 00:05:57.758
besser oder schlechter, seit Trump dran da ist, wie beantwortet er das?

00:05:58.831 --> 00:06:03.271
Genau das ist der Punkt, den du da ansprichst. Den Leuten ist ja relativ wurscht,

00:06:03.431 --> 00:06:06.631
wie diese Daten sind, die ich vorhin runtergerasselt habe, sondern denen ist

00:06:06.631 --> 00:06:08.331
wichtig, was kostet es im Supermarkt.

00:06:08.571 --> 00:06:11.811
Also wie viel zahle ich für meine Lebensmittel? Was zahle ich an der Tankstelle?

00:06:11.891 --> 00:06:15.291
Wie sind meine monatlichen Kosten? Kann ich mir meine Miete noch leisten?

00:06:15.451 --> 00:06:19.691
So und das sind Zahlen, die momentan schlecht aussehen. Also die amerikanische

00:06:19.691 --> 00:06:24.751
Inflation hat wieder angezogen und wir sehen, dass es Preissteigerungen gibt

00:06:24.751 --> 00:06:26.751
in den Supermärkten im ganzen Land.

00:06:26.891 --> 00:06:31.031
Das heißt, die Leute merken, dass sie weniger Geld am Ende des Monats in der Tasche haben.

00:06:31.691 --> 00:06:35.871
Und das könnte sich dramatisch noch beschleunigen in den nächsten Wochen und Monaten.

00:06:35.871 --> 00:06:40.431
Es gibt ja hier gerade diesen Streit um den neuen Haushalt und da sind Streichungen

00:06:40.431 --> 00:06:44.991
vorgesehen oder werden nicht zurückgedreht, die schon mal vorgenommen sind.

00:06:45.491 --> 00:06:46.951
Streichungen im Gesundheitswesen.

00:06:47.051 --> 00:06:50.451
Das heißt also, dass zum Beispiel die Prämien für die Krankenversicherungen

00:06:50.451 --> 00:06:54.391
mit höchster Wahrscheinlichkeit, wenn die nicht die 180 Grad Kehrwände machen,

00:06:54.591 --> 00:07:00.771
in den nächsten Monaten, namentlich im November, Dezember, drastisch in die Höhe schnellen werden.

00:07:00.771 --> 00:07:05.531
Beispiel, je nachdem, kommt ja auf die Einkommensklasse an, gibt es Menschen

00:07:05.531 --> 00:07:12.151
im mittleren Bereich der amerikanischen Einkommen, die auf einmal eine Verdopplung

00:07:12.151 --> 00:07:14.911
ihrer Krankenversicherungskosten erleben werden,

00:07:15.111 --> 00:07:17.931
von vielleicht 1500 auf 3000 Dollar und so weiter.

00:07:17.931 --> 00:07:23.791
Also das sind Dinge, die unmittelbar auf die Stimmung drücken und das reflektiert

00:07:23.791 --> 00:07:25.251
sich auch in den Umfragen.

00:07:25.451 --> 00:07:30.251
Also man sieht, dass die Stimmung in Amerika deutlich sich verschlechtert hat

00:07:30.251 --> 00:07:34.531
und dass auch die Zustimmungsrate für Donald Trump auf unter 40 Prozent abgesunken

00:07:34.531 --> 00:07:36.851
ist, weil man das Gefühl hat, das was der macht,

00:07:37.091 --> 00:07:40.991
das schadet mir persönlich, weil ich viel mehr Geld ausgeben muss als vorher.

00:07:41.131 --> 00:07:45.731
Und das widerspricht natürlich allen Versprechen, die er vom goldenen Zeitalter gemacht hat.

00:07:46.140 --> 00:07:50.660
Bevor wir dich als globalen Experten fragen, Florian, mit der großen Frage.

00:07:51.100 --> 00:07:56.600
Du warst gerade in Chicago oder auch Umgebung von Chicago, hast gedreht die

00:07:56.600 --> 00:07:59.280
Auswirkung der Zollpolitik von Trump.

00:07:59.480 --> 00:08:04.840
Und hast das für mich sehr eindringlich beschrieben, das, was der Elmer generell

00:08:04.840 --> 00:08:10.560
über das Gefühlslage des Amerikaners beschrieben hat, hast du wirklich konkret mit Leuten erlebt.

00:08:10.840 --> 00:08:15.940
Sag doch mal, was du da auch gemacht hast und welche Gefühle dir entgegengekommen sind.

00:08:17.140 --> 00:08:20.140
Also erstmal sage ich, dass ich mich sehr freue, in diesem illustren Podcast

00:08:20.140 --> 00:08:22.120
dabei zu sein, den ich bisher nur gehört habe.

00:08:22.360 --> 00:08:25.140
Eine große Ehre, mit euch beiden hier diskutieren zu dürfen.

00:08:25.600 --> 00:08:29.680
Auf jeden Fall, in der Tat war ich gerade in den USA für eine Drehreise,

00:08:29.760 --> 00:08:31.960
für eine Doku zur Zukunft des Handels.

00:08:32.280 --> 00:08:35.740
Ganz große Frage, mit der wir uns beschäftigen, wie wird sich der Welthandel

00:08:35.740 --> 00:08:37.280
in den nächsten zehn Jahren entwickeln?

00:08:37.920 --> 00:08:41.820
Und man kann diese Frage nicht beantworten, ohne in die USA aktuell zu fliegen.

00:08:41.820 --> 00:08:47.080
Weil natürlich die USA mit ihrem Präsidenten an der Spitze diesen Handel maßgeblich

00:08:47.080 --> 00:08:51.520
bestimmen und eine Abkehr vom freien Handel tatsächlich vorantreiben.

00:08:51.780 --> 00:08:57.000
Die Rückkehr zum Protektionismus ist eine weltweite Tendenz und die wird natürlich

00:08:57.000 --> 00:08:58.800
von Donald Trump maßgeblich befördert.

00:08:59.180 --> 00:09:03.660
Was wir gemacht haben, wir waren einerseits in Michigan unterwegs bei einem

00:09:03.660 --> 00:09:06.980
Aluminiumkonzern, einem norwegisch geführten Alu-Konzern.

00:09:07.746 --> 00:09:11.446
Aluminium ist deshalb spannend, weil es ja eine der beiden Branchen ist,

00:09:11.586 --> 00:09:15.586
Alu und Stahl, die Donald Trump besonders am Herzen liegen, die er in Banner

00:09:15.586 --> 00:09:19.866
jeder seiner Reden erwähnt, die er mit seinen sehr hohen Zöllen schützen möchte.

00:09:20.806 --> 00:09:25.006
Und man muss sagen, kurzfristig mag das auch gelingen, dass er diese Branchen

00:09:25.006 --> 00:09:28.706
schützt. Kurzfristig wird chinesischer Stahl teurer.

00:09:29.146 --> 00:09:35.046
Das heißt, kurzfristig hat der amerikanische, der in den USA hergestellte Stahl bessere Chancen.

00:09:36.006 --> 00:09:40.446
Aber langfristig, und da waren sich alle einig, ist diese Zollpolitik auch für

00:09:40.446 --> 00:09:43.466
die US-Stahlkonzerne und Alu-Konzerne ein Riesenproblem.

00:09:44.166 --> 00:09:48.986
Denn die USA können nicht den gesamten Bedarf an Aluminium, den sie haben,

00:09:49.546 --> 00:09:51.386
allein aus ihrem eigenen Land heraus befriedigen.

00:09:51.466 --> 00:09:54.906
Sie brauchen Zulieferungen, sie brauchen Vorprodukte und sie brauchen eben auch

00:09:54.906 --> 00:09:56.186
Aluminium aus dem Rest der Welt.

00:09:56.866 --> 00:10:01.186
Das heißt, diese ganzen Produkte, die sie einliefern, importieren müssen,

00:10:01.306 --> 00:10:06.166
die werden teurer. und insofern ein Riesenproblem für die Alu-Konzerne.

00:10:06.706 --> 00:10:11.726
Man hat mir gegenüber immer gesagt, ja, die Zollpolitik sei eine echte Herausforderung.

00:10:12.046 --> 00:10:17.086
Das war sozusagen die diplomatische Bezeichnung dafür, dass man eigentlich sieht,

00:10:17.126 --> 00:10:18.146
es wird ein echtes Problem.

00:10:18.486 --> 00:10:21.206
Diese Zölle werden ein Wohlstandsvernichtungsprogramm werden,

00:10:21.206 --> 00:10:23.106
auch für die US-Alu-Konzerne.

00:10:23.846 --> 00:10:28.866
Und das Gleiche gilt für die Homebase von Trump, die wir auch besucht haben. in Illinois.

00:10:29.666 --> 00:10:33.946
Später waren wir bei Soja-Farmern, die vom Weltmarkt leben.

00:10:34.842 --> 00:10:40.682
Soja wird in den USA in großem Stil produziert und zwar vor allem für den größten Markt in China.

00:10:41.682 --> 00:10:44.902
Weit über die Hälfte der Sojabohnen werden nach China exportiert.

00:10:45.222 --> 00:10:48.702
Aber Problem seit einigen Monaten eben gar nicht mehr.

00:10:49.202 --> 00:10:52.562
China kauft keine einzige US-amerikanische Sojabohne mehr ein.

00:10:53.322 --> 00:10:59.482
Als Rache aufgrund der Zölle von Donald Trump. Ja und jetzt stehen diese US-amerikanischen

00:10:59.482 --> 00:11:01.242
Farmer vor einem echten Problem.

00:11:02.442 --> 00:11:06.882
Sie verdienen nicht mehr viel bzw. über die Hälfte ihrer Einnahmen sind weggebrochen.

00:11:06.942 --> 00:11:10.122
Sie müssen die Sojabohnen einlagern oder zu deutlich schlechteren Preisen in

00:11:10.122 --> 00:11:12.142
den USA oder an anderen Märkten verkaufen.

00:11:12.702 --> 00:11:14.662
Ja, und was wir da erlebt haben, war sehr interessant.

00:11:15.632 --> 00:11:19.112
Denn die Farmer sind, ich glaube, Emma, das weißt du besser als ich,

00:11:19.252 --> 00:11:22.852
sind einer der wichtigsten Wählerbasen von Trump.

00:11:23.172 --> 00:11:24.932
Viele von denen sind Trump-Fans.

00:11:25.572 --> 00:11:29.532
Absolut. Und vielleicht da nur rein injiziert, um mal das Volumen zu zeigen.

00:11:29.752 --> 00:11:39.252
Also im vergangenen Jahr 2024 hat China für 12,6 Milliarden Dollar Sojabohnen

00:11:39.252 --> 00:11:44.012
in den USA gekauft. Und in diesem Jahr ein Totalausfall von China.

00:11:44.372 --> 00:11:49.292
China geht hin und kauft sich die Sojabohnen anderswo, zum Beispiel in Argentinien

00:11:49.292 --> 00:11:54.512
momentan, was eine Travestie ist, weil Donald Trump ja gerade bekannt gegeben

00:11:54.512 --> 00:11:59.152
hat vor kurzem, dass er Argentinien finanziell aus der Patsche helfen will.

00:11:59.152 --> 00:12:02.212
Er will Argentinien mit 20 Milliarden Dollar unterstützen und so weiter.

00:12:02.432 --> 00:12:06.992
Also das heißt, seine Farmer leiden, während er auch noch denen hilft,

00:12:07.292 --> 00:12:09.852
die die Sojabohnen dann an China liefern.

00:12:10.632 --> 00:12:16.112
Und das bedeutet, die Farmer kann er nur halten, wenn er massiv ihnen Subventionen

00:12:16.112 --> 00:12:18.312
jetzt gibt. Das hat er in der ersten Amtszeit schon mal gemacht.

00:12:18.492 --> 00:12:23.252
Also zig Milliarden den Farmern gibt quasi als Ausgleich dafür, für die Verluste.

00:12:24.252 --> 00:12:27.192
Aber die Farmer sagen, auch wir haben mit einigen gesprochen,

00:12:27.352 --> 00:12:29.352
die sagen, das will ich nicht.

00:12:29.552 --> 00:12:34.052
Ich will meine Hände, meine Hände Arbeit will ich verkaufen können auf dem Markt

00:12:34.052 --> 00:12:36.732
im Wettbewerb und ich will nicht von staatlichen Hilfen leben.

00:12:36.732 --> 00:12:39.732
Das stimmt, wobei ich erlebt habe, ich habe natürlich weniger Einblick,

00:12:39.812 --> 00:12:43.472
aber jetzt den Einblick, den wir da erlebt haben, mit einer Farmers Familie gesprochen,

00:12:43.772 --> 00:12:49.252
die sagen, dass der Unmut sich noch eher Richtung China richtet und weniger

00:12:49.252 --> 00:12:54.192
gegen den von den meisten Farmern gewählten US-Präsidenten Donald Trump.

00:12:54.792 --> 00:12:57.812
Man würde ja eigentlich denken, dass jetzt eine große Wut da ist,

00:12:57.972 --> 00:13:02.512
die scheint es bisher nicht zu geben, obwohl ja eigentlich die Politik von Trump

00:13:02.512 --> 00:13:06.012
den Farmern massiv schadet. Wenn ich da nochmal nachfragen darf,

00:13:06.312 --> 00:13:08.432
weil Elmar beschreibt ja oft auch,

00:13:09.123 --> 00:13:13.283
Ein sehr raues Meinungsklima, um es vorsichtig auszudrücken in Amerika,

00:13:13.663 --> 00:13:18.283
wo Leute vielleicht auch sich nicht mehr so trauen, das zu sagen,

00:13:18.383 --> 00:13:21.003
was sie denken, weil sie Angst haben, dass das Folgen hat.

00:13:21.723 --> 00:13:25.203
Nun bist du ja immer mal wieder in Amerika gewesen, Florian,

00:13:25.283 --> 00:13:26.683
aber du bist nicht ständig da.

00:13:27.123 --> 00:13:30.863
Insofern hat man vielleicht noch mal andere Antennen, wie man das wahrnimmt.

00:13:31.783 --> 00:13:34.923
Wie hast du das wahrgenommen? Gibt es ein Klima der Angst?

00:13:35.063 --> 00:13:41.543
Gibt es auch bei der Wählerbasis der Pharma etwas, Wir kritisieren unseren Trump

00:13:41.543 --> 00:13:43.003
nicht, der ja unser Mann ist.

00:13:43.143 --> 00:13:47.103
Oder wie hast du das wahrgenommen, wie sich Amerika dir da präsentiert hat?

00:13:48.043 --> 00:13:51.643
Ja, genau so, wie du es beschreibst eigentlich. Also ich in der Tat war ich

00:13:51.643 --> 00:13:55.643
immer wieder in den USA, habe selbst als Schüler ein knappes Jahr,

00:13:55.743 --> 00:13:59.843
ein halbes Jahr in der Highschool dort verbracht, viele Freunde noch dort in den USA.

00:14:00.943 --> 00:14:05.503
Was wir jetzt erlebt haben, ist Folgendes. Tatsächlich waren die Farmer und

00:14:05.503 --> 00:14:09.543
auch die Arbeiter in dem Alu-Konzern extrem vorsichtig.

00:14:09.883 --> 00:14:12.623
Sie haben also erstmal sozusagen gecheckt, wo steht der gegenüber?

00:14:12.963 --> 00:14:17.183
Kann man sich bei dem kritisch äußern? Kann man sich pro-Trump äußern?

00:14:18.083 --> 00:14:21.323
Mir hat das der eine Farmer, den wir gesprochen haben, ein älterer Herr,

00:14:21.703 --> 00:14:26.123
über 70, so beschrieben, man müsse mittlerweile immer auf der Hut sein,

00:14:26.263 --> 00:14:28.543
weil das Thema Politik so sehr polarisiert,

00:14:28.723 --> 00:14:32.043
dass sofort kein Gespräch mehr möglich ist, wenn sich herausstellt,

00:14:32.183 --> 00:14:36.623
dass der Gesprächspartner zum anderen Lager gehört und dass man deshalb das

00:14:36.623 --> 00:14:38.683
Gespräch über die Politik erstmal ausklammert.

00:14:39.083 --> 00:14:43.183
Und das fand ich schon ziemlich hart. Das ist ja bei uns zum Glück noch nicht

00:14:43.183 --> 00:14:44.983
so. Zumindest erlebe ich das nicht so in Deutschland.

00:14:45.263 --> 00:14:49.043
Aber wenn das in den USA so sein sollte, generell, dass man über das Thema Politik

00:14:49.043 --> 00:14:54.403
nicht mehr reden kann, über Lager hinweg, ist das natürlich ein echtes Anarmzeichen

00:14:54.403 --> 00:14:55.183
für diese Gesellschaft.

00:14:55.183 --> 00:14:58.823
Ich würde gerne erst, ich wollte eigentlich nach Europa abbiegen,

00:14:59.063 --> 00:15:02.943
weil da hätte ich noch was gesagt, aber wir sind schon so bei China eben gewesen.

00:15:03.103 --> 00:15:06.483
Deswegen glaube ich, ist es besser, wenn wir erstmal bei China bleiben.

00:15:06.963 --> 00:15:11.163
Und es ist ja interessant für mich, wenn es vielleicht auch Trump spürt,

00:15:11.583 --> 00:15:14.203
dass seine Versprechen nicht erfüllt werden, was du sagst.

00:15:14.303 --> 00:15:17.803
Elmar ist das ja für politisch für ihn sehr brisant. Nächstes Jahr sind,

00:15:17.883 --> 00:15:21.943
glaube ich, die Kongresswahlen und da spielt natürlich immer das Empfinden,

00:15:22.023 --> 00:15:25.443
wie es dir wirtschaftlich geht, eigentlich die ausschlaggebende Rolle bei der Wahl.

00:15:25.663 --> 00:15:29.683
Ich habe den Eindruck, wenn er das spürt, reagiert er wie oft Trump,

00:15:29.783 --> 00:15:35.623
wenn er bedroht ist, mit noch extremeren Druck auf China, zum Beispiel mit Wut, mit Aggression,

00:15:36.063 --> 00:15:40.763
weil seine politische Methode die Einschüchterung ist, die ja oft immer funktioniert.

00:15:40.763 --> 00:15:44.003
Aber funktioniert sie bei China? Da würden wir gleich mal sprechen.

00:15:44.343 --> 00:15:48.763
Wir haben aber vorher einen O-Ton, wo er begründet, warum er 100% auf chinesischen

00:15:48.763 --> 00:15:50.263
Produkten noch draufschlägt.

00:15:50.463 --> 00:15:53.283
Und da wirkt er doch auch sehr entschlossen und auch ein bisschen sauer.

00:15:54.363 --> 00:15:57.523
Das ist nichts, was ich, wissen Sie, angestiftet habe.

00:15:57.783 --> 00:16:01.883
Das war nur eine Reaktion auf etwas, was Sie getan haben. Und Sie haben es nicht

00:16:01.883 --> 00:16:04.883
wirklich auf uns abgezielt. Sie haben es auf die ganze Welt abgezielt.

00:16:05.183 --> 00:16:08.543
Die ganze Welt ist davon betroffen. Deshalb fand ich das sehr, sehr schlimm.

00:16:10.943 --> 00:16:16.683
Sie, muss man nochmal sagen, ist China. Sehr interessant, wie quasi Trump sich

00:16:16.683 --> 00:16:20.783
auch fast ein bisschen klein macht gegen das große China, das die ganze Welt bedroht.

00:16:21.663 --> 00:16:25.763
Elmar, für uns mal dieses chinesisch-amerikanische Verhältnis,

00:16:26.003 --> 00:16:29.843
das ja auch sein sollte, man wollte sich treffen, jetzt trifft man sich wieder

00:16:29.843 --> 00:16:32.083
nicht. Hast du das Gefühl.

00:16:33.043 --> 00:16:38.243
Dass Trump mit seiner Strategie da an einen Gegner kommt, also massiven Druck

00:16:38.243 --> 00:16:43.503
und noch mal mehr Strafen und noch mal mehr bestrafen, dass er da in eine Schwierigkeit

00:16:43.503 --> 00:16:46.263
kommt, weil China nicht zuckt? Oder wie siehst du das?

00:16:47.083 --> 00:16:50.343
Also vorweg wage ich mal die wilde Behauptung, dass die beiden sich dann doch

00:16:50.343 --> 00:16:51.663
treffen werden übernächste Woche.

00:16:52.163 --> 00:16:55.223
Das werden wir dann sehen. Ist so ein tolles Bild auch, weißt du.

00:16:55.323 --> 00:16:57.623
Ja, vielleicht liege ich auch gnadenlos falsch.

00:16:57.803 --> 00:17:01.563
Mal sehen, wir wollen dabei sein beim APEC-Gipfel in Südkorea ist das.

00:17:02.363 --> 00:17:04.823
Vielleicht muss man noch mal ganz kurz erzählen, die Genese.

00:17:05.123 --> 00:17:10.303
Also Trump hat ja vor einigen Monaten im April diese riesigen Zölle angekündigt auf China schon mal.

00:17:10.663 --> 00:17:13.783
Und dann gab es auch eine Rauferei zwischen denen.

00:17:14.063 --> 00:17:17.223
Und dann haben sie sich gewissermaßen zusammengerauft, weil sie gemerkt haben,

00:17:17.583 --> 00:17:18.763
sie schaden sich gegenseitig.

00:17:18.783 --> 00:17:24.543
Dann gab es Gespräche zwischen China und den USA in Madrid und da ist man auch und in Genf.

00:17:24.683 --> 00:17:28.363
Und da ist man auch zu Ergebnissen gekommen und hatte sich, ich sage jetzt mal,

00:17:28.443 --> 00:17:30.623
auf so eine Art Waffenstillstand geeinigt.

00:17:30.623 --> 00:17:38.103
Was diese Zollkriege angeht, weil man in Ruhe zu vernünftigen Lösungen kommen

00:17:38.103 --> 00:17:40.463
wollte. Wie kann man das Ganze fairer gestalten?

00:17:40.623 --> 00:17:44.843
Und jetzt sagt Donald Trump, wir haben es vorhin gehört, die Chinesen,

00:17:44.943 --> 00:17:49.483
nicht gesagt die bösen Chinesen, aber die Chinesen sind hingegangen und haben

00:17:49.483 --> 00:17:53.163
diese Vereinbarung gekündigt einseitig und haben uns.

00:17:53.163 --> 00:17:59.263
Und der entscheidende Punkt ist, China hat reglementiert, wie seltene Erden,

00:17:59.443 --> 00:18:03.343
also diese sehr raren Rohstoffe, das sind vor allen Dingen Metalle,

00:18:04.083 --> 00:18:07.703
die wir brauchen in Handys, aber nicht nur in den Computern,

00:18:07.783 --> 00:18:13.563
die wir so haben, sondern auch Batterien für Elektroautos, aber auch ganz wichtig.

00:18:14.623 --> 00:18:19.583
Magnete, in denen seltene Erden verbaut sind, die man braucht,

00:18:19.623 --> 00:18:22.823
um zum Beispiel die amerikanischen Kampfjets überhaupt fliegen zu lassen.

00:18:22.823 --> 00:18:27.163
Und also für Rüstungstechnologie auch ganz entscheidend. Und da hat China...

00:18:27.524 --> 00:18:33.024
Tatsächlich die Exporte drastisch unter Kontrolle gestellt und sogar gesagt,

00:18:33.284 --> 00:18:37.044
wenn unsere seltenen Erden aus China in irgendeinem Produkt sind,

00:18:37.364 --> 00:18:40.604
das in Europa oder anderswo hergestellt wird,

00:18:41.224 --> 00:18:45.364
dann wollen wir Chinesen, wollen dann um Genehmigung gefragt werden,

00:18:45.544 --> 00:18:50.544
ob diese Produkte exportiert werden dürfen in Drittländer, zum Beispiel in die USA oder andere.

00:18:50.544 --> 00:18:55.664
So und das hat gewissermaßen Trump als eine Kriegserklärung jetzt wieder angesehen

00:18:55.664 --> 00:19:01.464
und hat 100 Prozent Strafzöme wieder angekündigt für den 1. November.

00:19:02.544 --> 00:19:08.384
Und jetzt kommt aber der Punkt, Amerika hat eigentlich angefangen mit dieser

00:19:08.384 --> 00:19:12.084
neuen Runde des Konfliktes und nicht China. Weil am 29.

00:19:12.304 --> 00:19:17.284
September war es, glaube ich, hat tatsächlich, haben die Vereinigten Staaten

00:19:17.284 --> 00:19:25.764
auch so eine Art Exportkontrollen für amerikanische Technologie gemacht und haben auch gesagt,

00:19:26.244 --> 00:19:30.004
amerikanische Technologie darf nicht über Drittländer zum Beispiel nach China

00:19:30.004 --> 00:19:31.144
oder anderswo hingelangen.

00:19:31.704 --> 00:19:35.204
Chips, geht es vor allem um Chips. Nvidia Computerchips vor allen Dingen.

00:19:35.204 --> 00:19:40.524
So, mit anderen Worten, die USA haben dieses Abkommen als erste unterlaufen.

00:19:40.744 --> 00:19:44.104
China hat zurückgehauen. Dann hat Donald Trump jetzt wieder angekündigt.

00:19:44.184 --> 00:19:45.904
So, sie raufen sich also jetzt wieder.

00:19:46.204 --> 00:19:50.604
Die entscheidende Frage ist, ob sie sich einigen. Und da würde mich jetzt interessieren,

00:19:50.684 --> 00:19:52.404
was die Prognose von Florian ist.

00:19:53.847 --> 00:19:57.707
Also ich glaube, dass Donald Trump unterschätzt hat die Macht und die Kraft

00:19:57.707 --> 00:20:01.067
Chinas, gerade in dieser Frage der Rohstoffe.

00:20:01.507 --> 00:20:03.407
Bei den seltenen Erden hat China

00:20:03.407 --> 00:20:07.687
quasi ein Monopol. Über 90 Prozent der seltenen Erden kommen aus China.

00:20:08.467 --> 00:20:11.587
Von denen ist nicht nur die USA, sondern ist auch Europa abhängig,

00:20:11.767 --> 00:20:14.427
sind auch alle anderen großen Industrienationen abhängig.

00:20:14.827 --> 00:20:18.527
Und China nutzt den Handel hier ganz brutal als Waffe und kann es sich auch

00:20:18.527 --> 00:20:20.167
leisten, den als Waffe einzusetzen.

00:20:20.887 --> 00:20:25.247
Wenn die Welt diese seltenen Erde nicht mehr bekommt, hat die ganze industrielle

00:20:25.247 --> 00:20:27.647
Welt, da hat der ganze Westen ein massives Problem.

00:20:28.067 --> 00:20:32.447
Ich glaube, dass Donald Trump das unterschätzt hat und dass am Ende die Chinesen

00:20:32.447 --> 00:20:34.907
da in dieser Frage am längeren Hebel sitzen.

00:20:35.567 --> 00:20:38.047
Ich glaube auch, dass es am Ende zu einer Einigung kommen wird,

00:20:38.287 --> 00:20:41.507
weil auch die Chinesen Interesse haben an dem großen Absatzmarkt USA.

00:20:42.707 --> 00:20:46.507
Aber so einfach, wie sich Trump das vorstellt, dass die Chinesen da einklicken,

00:20:46.687 --> 00:20:47.767
so einfach läuft es nicht.

00:20:47.767 --> 00:20:54.727
Und was ich faszinierend fand, ich war damals mit Trump in seiner ersten Legislatur,

00:20:54.847 --> 00:20:58.767
das muss 2017 oder 2018 gewesen sein, ich hoffe, dass ich jetzt mit den Zahlen

00:20:58.767 --> 00:20:59.727
nicht durcheinander komme,

00:21:00.287 --> 00:21:02.987
hat er einen Staatsbesuch in Peking gemacht.

00:21:03.267 --> 00:21:07.407
Und er hat von Xi Jinping den maximal großen Bahnhof bekommen.

00:21:07.847 --> 00:21:12.407
Bis hin in der verbotenen Stadt mit einer Peking-Oper, einer Aufführung.

00:21:12.487 --> 00:21:17.347
Das war also die aller, aller, allerhöchste Ehre. und she hat damals.

00:21:18.217 --> 00:21:21.917
Hat man auch schon philosophiert, wer ist der mächtigste Mensch der Welt,

00:21:22.097 --> 00:21:26.437
war aber eigentlich der Ansicht, das sind die Amerikaner und Xi versucht wirklich

00:21:26.437 --> 00:21:30.757
diplomatisch alles zu tun, um sich auch zu verneigen vor Donald Trump,

00:21:31.177 --> 00:21:34.637
ihn mäßig zu stimmen, damit der Handelskrieg nicht eskaliert.

00:21:35.117 --> 00:21:39.557
Und dann war er weg und hat quasi, sag ich mal, die Platten leer gegessen und

00:21:39.557 --> 00:21:45.817
nachdem er weg war, hat er diesen Handelskrieg eskaliert. Das hat China sehr irritiert.

00:21:46.037 --> 00:21:50.437
Sie haben damals noch nicht so massiv reagiert, was ich so faszinierend finde.

00:21:50.557 --> 00:21:55.637
Wir sind jetzt, ich hoffe, sieben oder acht Jahre später, wie auch hier in diesem

00:21:55.637 --> 00:21:59.617
Bereich China nochmal an Stärke und Selbstbewusstsein gewonnen hat.

00:22:00.257 --> 00:22:05.717
Es ist schon irre, dass die Chinesen so eindeutig reagiert haben und der Welt

00:22:05.717 --> 00:22:09.237
auch zum ersten Mal vorführen, wir können euch erpressen.

00:22:09.297 --> 00:22:13.177
Das ist eigentlich nicht der Stil, den die kommunistische Partei pflegt,

00:22:13.477 --> 00:22:16.877
sondern man versucht hinter den Kulissen immer einen Kompromiss zu finden.

00:22:17.077 --> 00:22:21.437
Und die haben ja eine ganz andere Zeitperspektive als ein westlicher Politiker,

00:22:21.557 --> 00:22:22.937
der für vier Jahre gewählt ist.

00:22:23.297 --> 00:22:26.537
Die können in Jahrzehnte denken und so gehen sie Schritt für Schritt voran.

00:22:27.117 --> 00:22:32.497
Aber jetzt sind sie anscheinend der Ansicht, dass sie den Amerikanern die Stirn

00:22:32.497 --> 00:22:34.357
und Donald Trump die Stirn bieten können.

00:22:34.737 --> 00:22:39.477
Und am Ende geht ihre Wette so, unser Wohlstand ist so gut, unser Binnenmarkt

00:22:39.477 --> 00:22:45.097
ist so groß, unsere Produkte sind so hervorragend, dass wir es riskieren können.

00:22:45.237 --> 00:22:50.017
Das tut uns weh, aber am Ende tut es einem amerikanischen Politiker wesentlich

00:22:50.017 --> 00:22:56.277
mehr weh als einem gottähnlichen Präsidenten-Ski, der nicht zur Wiederwahl ansteht.

00:22:56.277 --> 00:23:00.917
Und das finde ich ist schon eine wahnsinnige Verschiebung, die für mich in zwei

00:23:00.917 --> 00:23:05.797
Fragen daraus folgt, die ich an euch beide gerne stellen möchte. Das eine ist,

00:23:06.343 --> 00:23:12.603
Wir erleben von Biden, sowohl von Trump als auch von Xi, dass sie ihre Marktmacht

00:23:12.603 --> 00:23:16.443
erpresserisch einsetzen, eigentlich in einer Form oder Drohnen,

00:23:16.603 --> 00:23:18.123
wie es das noch nie gegeben hat.

00:23:18.263 --> 00:23:23.103
Das heißt, man könnte sagen, die regelbasierte Weltordnung, die ja schon in

00:23:23.103 --> 00:23:28.083
der Politik flöten gegangen ist, geht jetzt auch in der wirtschaftlichen Zusammenarbeit

00:23:28.083 --> 00:23:32.883
flöten und man erpresst sich gegenseitig. Das wäre die erste Frage, wie ihr das seht.

00:23:33.183 --> 00:23:37.603
Und die zweite Frage ist, machen wir erstmal die erste, die ist so groß und

00:23:37.603 --> 00:23:38.843
dann haben wir einen kleinen Spannungsbogen.

00:23:39.023 --> 00:23:41.383
Machen wir erstmal die erste. Wer möchte antworten von euch, ihr Lieben?

00:23:42.226 --> 00:23:45.106
Also ich fange gerne an, Ulf. Total berechtigte Frage.

00:23:45.266 --> 00:23:49.466
Ich glaube auch, dass sich da massiv Dinge tektonisch verschieben gerade und

00:23:49.466 --> 00:23:54.006
dass die Europäer zwischen diesen beiden Polen gerade zerrieben werden.

00:23:54.266 --> 00:23:58.106
Denn wir sind als Europa von beiden Seiten abhängig. Vom Absatzmarkt China,

00:23:58.466 --> 00:24:02.326
wenn wir an die deutschen Autos denken, der weltgrößte Markt für Autos ist China.

00:24:03.326 --> 00:24:07.846
Wir sind abhängig vom Absatzmarkt USA und in beiden Fällen auch von Importen.

00:24:08.006 --> 00:24:12.366
Wir sind abhängig von der US-amerikanischen Infrastruktur beim Militär.

00:24:12.826 --> 00:24:17.186
Also wir werden von diesen beiden Polen zerrieben und anders als die Chinesen

00:24:17.186 --> 00:24:21.326
haben wir kein so großes Druckmittel in der Hand und sind auch nicht willens,

00:24:21.466 --> 00:24:23.986
so erpresserisch aufzutreten, was sicherlich richtig ist.

00:24:24.626 --> 00:24:28.726
Was die Welthandelsordnung betrifft, bin ich absolut deiner Ansicht.

00:24:29.646 --> 00:24:34.006
Die Zeit des regelbasierten Welthandels geht zu Ende oder ist bereits zu Ende.

00:24:34.966 --> 00:24:39.606
Das Irre dabei ist ja, dass dieser regelbasierte Handel eigentlich von den USA

00:24:39.606 --> 00:24:41.406
installiert worden ist.

00:24:41.526 --> 00:24:45.846
Es waren die USA, die maßgeblich nach dem Zweiten Weltkrieg das GATT,

00:24:45.986 --> 00:24:50.366
das General Agreement on Terrorist and Trade, errichtet haben und das dann halt

00:24:50.366 --> 00:24:53.126
später zur Gründung der Welthandelsorganisationen geführt hat.

00:24:54.066 --> 00:24:58.086
Die hat ja eigentlich bisher auch relativ gut funktioniert.

00:24:58.726 --> 00:25:03.226
Hat große Prinzipien durchgesetzt, das Prinzip der Nichtdiskriminierung von

00:25:03.226 --> 00:25:07.246
anderen, das Prinzip der Liberalisierung, der Gleichbehandlung von allen.

00:25:07.786 --> 00:25:12.146
Nur sind diese Prinzipien jetzt, muss man ganz klar sagen, Geschichte.

00:25:12.506 --> 00:25:18.326
Jetzt ist das Zeithalter des wilden Handels, wo jeder sozusagen den besten Deal

00:25:18.326 --> 00:25:21.366
für sich heraussucht, aber wo nicht mehr das gleiche Recht für alle gilt.

00:25:22.006 --> 00:25:27.146
Die WTO versucht noch und kämpft um ihre Existenz. Ich war auch für diese Doku

00:25:27.146 --> 00:25:31.826
gerade eben in Genf, habe mit der Generaldirektorin ein wahnsinnig spannendes Interview geführt.

00:25:32.530 --> 00:25:35.310
Die natürlich für ihren Job kämpft und versucht zu rechtfertigen,

00:25:35.430 --> 00:25:36.910
warum es die WTO weiter braucht.

00:25:37.130 --> 00:25:42.230
Aber ehrlicherweise ist die WTO, ich würde sagen, so gut wie hirntot.

00:25:42.730 --> 00:25:46.270
Das Verrückte, Florian, was du beschreibst, ist ja tatsächlich,

00:25:46.530 --> 00:25:50.830
dass wir über 80 Jahre eine Weltordnung hatten, von der eigentlich,

00:25:51.090 --> 00:25:56.470
ich sag mal, unterm Strich Europa und die USA am meisten profitiert haben.

00:25:56.670 --> 00:25:59.930
Also wirtschaftlichen Wohlstand, Fortschritt, all das, Sicherheit,

00:26:00.310 --> 00:26:01.650
Freiheit, all diese Dinge.

00:26:01.650 --> 00:26:08.690
Und die werden jetzt, man kann auch sagen, mit voller Absicht zerstört,

00:26:08.890 --> 00:26:13.130
weil man eben denkt, man hat das bessere Ende da und man haut sich gegenseitig auf die Nase.

00:26:13.310 --> 00:26:17.210
Bei den Chinesen spielt übrigens auch eine Rolle, dass Amerika nicht nur diese

00:26:17.210 --> 00:26:22.730
einen Exportkontrollen gemacht hat, sondern gleichzeitig ja Amerika von China

00:26:22.730 --> 00:26:26.210
das Zugeständnis bekam, dass TikTok amerikanisiert werden kann.

00:26:26.870 --> 00:26:29.830
Und dann fühlt man sich noch mehr vor das Schienbein getreten,

00:26:30.130 --> 00:26:35.450
wenn Amerika auf einmal halt diese Exportkontrollen da verhängt.

00:26:35.450 --> 00:26:40.470
So und die normale Schlussfolgerung aus den vergangenen Jahren,

00:26:40.630 --> 00:26:45.230
Ulf, wir haben ja diese Doku zusammen gemacht über USA und China, war ja eigentlich,

00:26:46.070 --> 00:26:51.730
dass weil China eigentlich der bösere Bösewicht ist, also weil China seine wirtschaftliche

00:26:51.730 --> 00:26:56.970
Macht nutzt und die Abhängigkeiten, die wir haben, um uns unter Druck zu setzen,

00:26:56.990 --> 00:26:59.070
vielleicht nicht so offen, wie es jetzt passiert.

00:27:00.090 --> 00:27:05.990
Aber trotzdem wäre es sinnvoll sich dagegen zusammenzutun und Widerstandsfähigkeit

00:27:05.990 --> 00:27:07.570
sich selber zu schaffen. Beispiel,

00:27:08.495 --> 00:27:13.975
Allein im Pharma-Bereich sind 700 Medikamente, die hier auf dem amerikanischen

00:27:13.975 --> 00:27:18.775
Markt sind, die gibt es nicht, wenn nicht die Vorläuferstoffe dafür aus China

00:27:18.775 --> 00:27:20.695
importiert werden in die USA.

00:27:21.155 --> 00:27:25.795
Also da fehlen die Gesundheitsversorgung, bricht hier in Amerika zusammen,

00:27:26.155 --> 00:27:28.575
wenn diese Stoffe von China nicht mehr geliefert werden.

00:27:28.575 --> 00:27:32.755
Also Schlussfolgerung, die Amerikaner und die Europäer, wir müssten eigentlich

00:27:32.755 --> 00:27:36.235
ein Interesse daran haben, in diesem Bereich uns unabhängig zu machen,

00:27:36.415 --> 00:27:38.095
selber die Kapazitäten auszubauen.

00:27:38.175 --> 00:27:40.035
Es wäre schön, wenn wir das zusammentäten.

00:27:40.395 --> 00:27:44.915
Aber jetzt haben wir auf einmal auf der anderen Seite des Atlantiks eben einen,

00:27:45.115 --> 00:27:50.935
der offenbar immer ähnlicher wird zu Xi Jinping und bereit ist,

00:27:51.135 --> 00:27:54.455
Wirtschaftsmacht als Erpressungsinstrument einzusetzen.

00:27:55.755 --> 00:28:00.695
Und da, Ulf, wäre die Frage an dich, was ist der Ausweg für uns Europäer?

00:28:00.795 --> 00:28:04.035
Ist der dann, dass wir sagen, okay, wir lassen uns lieber nicht von den einen

00:28:04.035 --> 00:28:06.915
und auch nicht von den anderen erpressen, machen uns selbstständiger und gucken,

00:28:07.015 --> 00:28:10.575
dass wir dann mit Südamerika und Afrika mehr Handel treiben,

00:28:10.795 --> 00:28:14.095
weil die auch keinen Bock darauf haben, von den beiden Großen erpresst zu werden?

00:28:15.275 --> 00:28:19.095
Im Englischen sagt man, das ist above my pay grade, also dafür bin ich nicht

00:28:19.095 --> 00:28:23.355
gut genug bezahlt, um diese schwierige Frage zu beantworten. Ich glaube...

00:28:24.150 --> 00:28:27.750
Was der Ausweg ist, ist noch nicht ganz klar.

00:28:28.170 --> 00:28:32.230
Das hat man mit Wettbewerbsfähigkeit zu tun, das hat mit Innovation zu tun,

00:28:32.410 --> 00:28:34.190
das sind aber jetzt nur Schlagwörter.

00:28:34.510 --> 00:28:39.470
Ich glaube, es geht erstmal um eine sehr ehrliche Bestandsaufnahme, wo wir in Europa stehen.

00:28:40.170 --> 00:28:43.810
Und das hat ja auch etwas Bitteres, weil, so wie ich das wahrnehme,

00:28:43.990 --> 00:28:48.290
und ich glaube, die Zahlen belegen das auch, dass Europa wirtschaftlich in den

00:28:48.290 --> 00:28:51.530
letzten zehn Jahren zurückgefallen ist im Vergleich zu Amerika und China,

00:28:51.570 --> 00:28:55.110
das ist sowieso offensichtlich, aber die kommen von einem niedrigeren Sockel.

00:28:55.210 --> 00:28:57.990
Aber bei Amerika muss das nicht so sein.

00:28:58.150 --> 00:29:02.930
Das hat mit Innovation zu tun, das hat mit Regelwut zu tun, das hat auch mit

00:29:02.930 --> 00:29:04.510
politischen Strukturen zu tun.

00:29:04.670 --> 00:29:10.370
Und das muss man ehrlich analysieren. Und das fällt natürlich Politik schwer,

00:29:10.870 --> 00:29:16.070
weil viele Politiker, vielleicht nicht persönlich, aber doch in ihren Institutionen

00:29:16.070 --> 00:29:19.910
oder Parteien anwesend waren bei diesem Abstieg und sie müssten auch über sich

00:29:19.910 --> 00:29:22.970
selbst reflektieren, wo die Fehler drin lagen.

00:29:22.970 --> 00:29:27.790
Also wenn ich jetzt mal auf Brüssel gucke, die nicht endende Regulierungswut,

00:29:27.950 --> 00:29:32.410
die alle im Einzelnen ihre Berechtigung hat, weil man es halt super gerecht

00:29:32.410 --> 00:29:34.010
machen will für jeden Einzelnen.

00:29:34.070 --> 00:29:39.750
Das ist ja auch eine Stärke Europas, nicht mit dem Vorschlaghammer die Dinge zu lösen.

00:29:39.750 --> 00:29:44.050
Aber es hat halt auch echte Folgen, wenn du im Wettbewerb stehst,

00:29:44.410 --> 00:29:47.750
dass die Lieferkettengesetze, wenn du das alles aufschreiben musst,

00:29:47.850 --> 00:29:52.250
der Florian hat zig Dokus dazu gemacht, dass die Industrie darunter stöhnt.

00:29:52.390 --> 00:29:57.210
Und das ist glaube ich das erste, eine ganz ehrliche Bestandsaufnahme und dazu

00:29:57.210 --> 00:30:00.450
gehört auch, dass Europa gucken muss.

00:30:01.752 --> 00:30:08.852
Aus meiner Sicht, und das ist jetzt Kommentar, fast mehr, wo der Fokus liegt

00:30:08.852 --> 00:30:10.812
und was es auch nicht kann.

00:30:11.532 --> 00:30:15.932
Also ich finde, dass die Debatte über den wirtschaftlichen Niedergang immer

00:30:15.932 --> 00:30:18.412
noch sehr zurückhaltend geführt wird und die erfolgen.

00:30:19.332 --> 00:30:24.932
Aber warum? Ja, ich glaube, weil man keine Lösung hat. Wir können darüber reden.

00:30:25.752 --> 00:30:30.092
Und ich glaube, dass auch nicht klargemacht wird den Leuten.

00:30:30.092 --> 00:30:34.172
Du hast es gerade beschrieben, Elma, dass wir das, was wir mit russischem Gas

00:30:34.172 --> 00:30:38.652
erlebt haben und wenn es nicht mehr zur Verfügung steht, wie das den Lebensnerv

00:30:38.652 --> 00:30:43.892
der Wirtschaft trifft, gar nicht sehen, dass solche Abhängigkeiten schon vielerlei bestehen.

00:30:44.032 --> 00:30:48.452
Im Medizinbereich mit China, Insulin, Antibiotika.

00:30:48.972 --> 00:30:52.772
Also wenn wir das nicht mehr kriegen, wenn wir die Stoffe nicht mehr da kriegen,

00:30:53.192 --> 00:30:55.812
dann können wir uns medizinisch Grund nicht mehr versorgen.

00:30:55.892 --> 00:30:58.252
Wenn die Chinesen wollen, ähnlich wie bei den seltenen Erden,

00:30:58.712 --> 00:31:02.592
können sie uns gesundheitlich sehr großen Schwierigkeiten bringen.

00:31:02.892 --> 00:31:04.972
Und darüber redet man nicht genug.

00:31:05.432 --> 00:31:08.192
Ich glaube, ein Mann treibt das sehr um.

00:31:08.192 --> 00:31:12.192
Und ich glaube, wir werden in den nächsten Wochen, könnte ich mir vorstellen,

00:31:12.332 --> 00:31:16.712
einen Bundeskanzler erleben, der mit der Kommission und auch Frau von der Leyen

00:31:16.712 --> 00:31:20.612
in immer mehr ein Konflikt gerät. Darüber können wir gleich reden.

00:31:21.112 --> 00:31:24.192
Der Mann ist der Bundeskanzler Friedrich Merz.

00:31:24.192 --> 00:31:27.992
Und es ist interessant, dass er beim letzten Gipfel, wir hören gleich den O-Ton,

00:31:28.092 --> 00:31:29.232
ich will ihn nur einordnen.

00:31:30.012 --> 00:31:35.252
Da ging es null um Wettbewerbsfähigkeit, sondern es ging natürlich wieder um

00:31:35.252 --> 00:31:39.432
Drohnenwahl, es ging um die Ukraine, es gehört irgendwie gefühlt auch immer

00:31:39.432 --> 00:31:41.452
um Gaza, das sind alles wichtige Themen.

00:31:42.112 --> 00:31:47.132
Aber die Frage des Nation-Building in Europa, die Krisen in Europa spielte auch

00:31:47.132 --> 00:31:48.412
bei diesem Gipfel keine Rolle.

00:31:48.972 --> 00:31:52.192
Er dachte das aber, deswegen gibt er einen O-Ton ab, wo er sagt,

00:31:52.292 --> 00:31:56.032
wir reden über Wettbewerbsfähigkeit, was gar nicht auf der Tagesordnung stand.

00:31:56.232 --> 00:31:57.492
Wir hören uns mal den O-Ton an.

00:31:58.188 --> 00:32:03.128
Wir werden über zwei große Themen zu sprechen haben. Zum einen über die Wettbewerbsfähigkeit

00:32:03.128 --> 00:32:09.008
der europäischen Industrie und über das hohe, zu hohe Maß der Regulierung in Europa.

00:32:09.448 --> 00:32:14.208
Und wir werden leider erneut sprechen müssen über den Krieg gegen die Ukraine.

00:32:15.166 --> 00:32:19.686
Also da sieht man, dass der Kanzler davon ausging, es wird über Wettbewerb geredet.

00:32:20.106 --> 00:32:24.426
Das spielte keine Rolle auf dem Gipfel. Das will er jetzt bei dem nächsten Gipfel

00:32:24.426 --> 00:32:28.486
am Donnerstag massiv machen und deutlich machen, weil er sieht,

00:32:28.906 --> 00:32:32.926
dass tausende von der Industriearbeitsplätze in Deutschland verloren gehen.

00:32:32.926 --> 00:32:34.686
Wir können gleich mal reden über die Gründe.

00:32:35.166 --> 00:32:38.686
Aber mich würde schon interessieren, wie ihr das wahrnehmt.

00:32:39.226 --> 00:32:43.346
Nehmt ihr das ähnlich wahr, dass Europa sich diesem Problem nicht wirklich stellt?

00:32:43.526 --> 00:32:44.586
Und du hast gefragt, warum?

00:32:44.886 --> 00:32:47.226
Warum glaubst du, ist das so, wenn das so ist?

00:32:48.266 --> 00:32:54.246
Also Ulf, es gab eine ehrliche Bestandsaufnahme dieses langsamen Siegtums.

00:32:54.446 --> 00:32:57.986
Vor einem Jahr den Bericht von Mario Draghi im Auftrag der Europäischen Union,

00:32:58.806 --> 00:33:02.126
wo er von der Slow Agony, dem langsamen Sterben Europas, sprach.

00:33:02.126 --> 00:33:08.246
Dieser Bericht war brutal ehrlich und eigentlich war er der Weckruf, den Europa brauchte.

00:33:08.686 --> 00:33:13.366
Jetzt ist der Bericht über ein Jahr her und gerade erst hat ein Brüsseler Think

00:33:13.366 --> 00:33:17.646
Tank eine Analyse veröffentlicht, wie viele der Ideen von Draghi umgesetzt worden

00:33:17.646 --> 00:33:21.966
sind. Mit 383 Ideen hatte Mario Draghi präsentiert.

00:33:22.346 --> 00:33:28.046
Ein Jahr später sind 11 Prozent davon umgesetzt. Also man kann sagen,

00:33:28.106 --> 00:33:31.026
immerhin 11 Prozent angesichts der langsamen Brüsseler Geschwindigkeit.

00:33:31.146 --> 00:33:32.566
Ich würde sagen, viel zu wenig.

00:33:33.486 --> 00:33:37.486
In der Tat ist das in der öffentlichen Wahrnehmung noch nicht so richtig angekommen,

00:33:37.586 --> 00:33:41.966
dass wir hier einen schleichenden, aber stetigen Niedergang Europas erleben.

00:33:43.226 --> 00:33:47.666
Europa ist veraltet in der Demografie und veraltet in der Technik,

00:33:47.746 --> 00:33:48.986
in der Industrie, auf die es setzt.

00:33:49.346 --> 00:33:53.626
Die Innovationen in der künstlichen Intelligenz und in der Tech-Branche,

00:33:53.786 --> 00:33:57.246
die entstehen in den USA, maximal in China, aber eben nicht bei uns.

00:33:57.406 --> 00:34:00.466
Und deswegen frage ich mich, warum wir nicht viel mehr darüber reden,

00:34:00.566 --> 00:34:03.566
was hier eigentlich passieren muss, dass es zu einer Transformation unserer

00:34:03.566 --> 00:34:04.646
europäischen Wirtschaft kommt.

00:34:05.266 --> 00:34:09.686
Was auch, glaube ich, und darüber kann man sich sehr strittig unterhalten,

00:34:10.366 --> 00:34:14.946
ich jetzt in den letzten Tagen mitkriege, es wird stärker über die Klimaziele gesprochen.

00:34:15.373 --> 00:34:20.133
Die ehrgeizigen Europas diskutiert. Noch nicht die ganz große Thema,

00:34:20.293 --> 00:34:21.393
aber das wird immer mehr.

00:34:21.653 --> 00:34:27.253
Und ich glaube, dass die Bundesregierung glaubt, dass die Klimaziele,

00:34:27.473 --> 00:34:31.233
so wie sie jetzt definiert sind in Europa, die ehrgeizigen,

00:34:31.633 --> 00:34:36.713
vielleicht flexibler gemacht werden müssen, damit sie nicht zu Wohlstandsverlust führen.

00:34:36.893 --> 00:34:39.553
Also den Einklag finden. Ich nenne mal ein Beispiel.

00:34:40.393 --> 00:34:45.813
Gerade die deutsche Chemieindustrie hat große Probleme, wenn jetzt 2026 die

00:34:45.813 --> 00:34:49.453
freien Zertifikate für den Emotionsausstoß wegfallen.

00:34:49.713 --> 00:34:55.053
Das nennt man jetzt technisch ETS1, fängt dann an und dann müssen sie für ihre Emotionen zahlen.

00:34:55.433 --> 00:34:59.653
Und dann wird, sagen sie, ihr Produkt so teuer, dass es nicht mehr marktfähig

00:34:59.653 --> 00:35:00.933
ist und sie drohen wegzugehen.

00:35:00.993 --> 00:35:04.313
Das sind Regionen wie in Sachsen-Anhalt gerade, also auch Regionen,

00:35:04.493 --> 00:35:08.053
die politisch sehr relevant und instabil sind.

00:35:08.053 --> 00:35:13.393
Und sie sagen, dass der Schutz, der versprochen wurde von der EU-Kommission,

00:35:13.573 --> 00:35:16.813
dass zum Beispiel China, die dann zum Beispiel chemische Produkte reinbringt,

00:35:17.393 --> 00:35:22.413
werden zum Beispiel Unbedenklichheitszertifikate von der Regierung erstellt

00:35:22.413 --> 00:35:26.453
und dann sind die Produkte sauberer, als sie wirklich sind und die kommen dann hier rein.

00:35:26.553 --> 00:35:28.913
Also es ist noch nicht mal ein Umwelteffekt, den man erzielt hat.

00:35:29.133 --> 00:35:33.933
Ich gebe das mal so wieder, die Kommission hat darauf noch nicht geantwortet

00:35:33.933 --> 00:35:36.573
und die deutsche Bundesregierung ist mir auch noch nicht sicher,

00:35:36.773 --> 00:35:38.813
wie stark sie das Thema hochzieht.

00:35:38.973 --> 00:35:44.573
Beim Verbrenner aus des Verbrenners haben wir ja auch die Diskussion gesehen,

00:35:44.673 --> 00:35:48.633
dass es immer wieder darum geht, den Einklang zu bringen zwischen Klimazielen.

00:35:49.473 --> 00:35:52.053
Die keiner bestreitet, aber auch,

00:35:52.751 --> 00:35:56.431
den Wunsch, den Wohlstand nicht zu vernichten oder abzusteigen.

00:35:56.811 --> 00:36:01.631
Und dies ist wohl, in vielen Punkten beißt sich das. Oder wie seht ihr das?

00:36:02.191 --> 00:36:06.451
Also einerseits, ich kann das super nachvollziehen, habe auch mit Unternehmern

00:36:06.451 --> 00:36:12.131
gesprochen, die übrigens auch vor diesem Hintergrund Amerika weiterhin als attraktiv ansehen.

00:36:12.371 --> 00:36:15.391
Also wir waren vor ein paar Wochen in Charlotte, in North Carolina unterwegs,

00:36:15.571 --> 00:36:17.631
haben mit deutschen Firmen gesprochen,

00:36:17.831 --> 00:36:22.331
die da ein Standbein haben und die trotz der Strafzölle, die zum Beispiel bei

00:36:22.331 --> 00:36:26.631
einem Unternehmen, Groninger heißt es, das in der Abfülltechnik und Verschließtechnik

00:36:26.631 --> 00:36:28.731
unterwegs ist, also Maschinen hat,

00:36:28.971 --> 00:36:34.131
mit denen man für Pharmakonzerne, aber auch für Kosmetikkonzerne die ganzen

00:36:34.131 --> 00:36:38.571
kleinen Fläschchen und Packungen und so weiter abfüllt,

00:36:39.231 --> 00:36:46.831
die haben bei Strafzöllen jetzt vom letzten Jahr haben sie etwa über 60.000 Dollar zahlen müssen.

00:36:46.831 --> 00:36:50.911
Und in diesem Jahr sind es jetzt schon über 600.000 Dollar.

00:36:51.051 --> 00:36:53.851
Das hat sich also mal glatt verzehnfacht. Und sie sagen trotzdem.

00:36:54.991 --> 00:36:58.271
Für uns ist Amerika ein attraktiver Markt,

00:36:58.611 --> 00:37:02.871
weil eben die Rahmenbedingungen einfacher sind, da zu expandieren und du musst

00:37:02.871 --> 00:37:07.191
nicht unglaublich viele bürokratische Hemmnisse berücksichtigen.

00:37:07.351 --> 00:37:10.751
Und ich weiß von Unternehmen in Deutschland, die sagen, das macht uns kaputt.

00:37:10.991 --> 00:37:15.011
Also diese Auflagen, die wir haben, diese Formulare, die wir ausfüllen müssen,

00:37:15.011 --> 00:37:18.171
diese Messungen, die wir durchführen müssen, all diese Geschichten.

00:37:18.771 --> 00:37:23.011
Und jetzt kommt die entscheidende Gretchenfrage. Ähm,

00:37:23.584 --> 00:37:26.724
Heißt das im Umkehrschluss, wir sollten freie Bahn geben,

00:37:26.904 --> 00:37:31.784
also ähnlich wie die USA und wie China uns wenig bis nicht um diese Umweltthemen

00:37:31.784 --> 00:37:35.764
kümmern, damit wir halt wettbewerbsfähig bleiben und die Menschen zufriedener

00:37:35.764 --> 00:37:39.844
sind und wieder Perspektiven haben und die Rechtsextremen oder Linksextremen

00:37:39.844 --> 00:37:41.524
nicht die Wahlen gewinnen und so weiter?

00:37:44.124 --> 00:37:48.464
Oder bleiben wir bei den Regeln, riskieren all das Genannte und jetzt gibt es

00:37:48.464 --> 00:37:50.524
den dritten Weg, gibt es irgendwas dazwischen?

00:37:50.884 --> 00:37:54.664
Weil wenn wir das so machen wie die anderen, wie Amerika, dann ist das,

00:37:54.744 --> 00:37:58.384
was der Florian eingangs beschrieben hat, einfach nur noch, das ist unsere Zukunft.

00:37:58.604 --> 00:38:02.064
Wir hauen uns gegenseitig unsere wirtschaftlichen Stärken um die Ohren,

00:38:02.144 --> 00:38:05.744
statt irgendwie gemeinsame Lösungen für die großen Probleme der Menschheit zu finden.

00:38:05.904 --> 00:38:09.204
Bevor du antwortest, Florian, will ich nur noch mal unseren Zuhörern klar machen,

00:38:09.564 --> 00:38:13.284
weil du ja leider nicht so oft hier bist, Du hast viele Dokus auch gerade auch

00:38:13.284 --> 00:38:16.584
zu diesem Thema, die Standort Deutschland gemacht, Wirtschaftslage.

00:38:16.824 --> 00:38:19.904
Deswegen ist deine Antwort jetzt mit ganz viel Kompetenz aufgefüllt.

00:38:21.224 --> 00:38:23.444
Na, ich hoffe doch. Zumindest ein bisschen.

00:38:24.984 --> 00:38:29.024
Also Ulf, ich glaube, was man erstmal festhalten muss, das größte Risiko für

00:38:29.024 --> 00:38:32.404
unseren Wohlstand ist nicht der Klimaschutz, es ist der Klimawandel.

00:38:33.081 --> 00:38:37.441
Der Klimawandel wird so massiv auch unseren Wohlstand beeinträchtigen,

00:38:37.941 --> 00:38:42.321
dass wir darauf reagieren müssen und wenn wir es nicht tun, wird das umso bitterer werden.

00:38:42.441 --> 00:38:46.381
Schon jetzt, das kann man nachlesen in vielen Berichten von Rückversicherern,

00:38:47.001 --> 00:38:52.461
ist es so, dass Umweltkatastrophen bedingt durch den Klimawandel die Einnahmen

00:38:52.461 --> 00:38:57.681
von vielen Unternehmen weltweit, aber auch in Europa massiv beeinträchtigen.

00:38:57.681 --> 00:38:59.741
Also, das vor der Klammer gesagt.

00:38:59.901 --> 00:39:04.181
Wir müssen unbedingt auch im Interesse der Wirtschaft uns für Umweltschutz,

00:39:04.281 --> 00:39:07.041
für Maßnahmen gegen den Klimawandel einsetzen.

00:39:07.821 --> 00:39:11.081
Die Frage aber ist, ob das, was jetzt gerade passiert, das Richtige ist.

00:39:11.701 --> 00:39:15.761
Denn es ist ja in der Tat so, wenn wir den Emissionshandel so einführen,

00:39:16.621 --> 00:39:20.141
steigen, du hast es beschrieben, die Preise und wir sind nicht mehr wettbewerbsfähig.

00:39:20.141 --> 00:39:25.661
Es gibt das Phänomen des Carbon Leakage, sprich die CO2-Emissionen entstehen

00:39:25.661 --> 00:39:29.521
woanders, in China, wo es halt keine großen Umweltauflagen gibt.

00:39:30.681 --> 00:39:33.681
Wohingegen wir einfach nur die Industrie verlieren. Das wollen wir nicht.

00:39:33.841 --> 00:39:37.181
Und dafür, glaube ich, muss Europa unbedingt jetzt den zweiten Schritt machen

00:39:37.181 --> 00:39:42.201
und das umsetzen, was man bereits angekündigt hat und plant,

00:39:42.361 --> 00:39:45.701
nämlich diesen CO2-Grenzausgleichszoll einführen.

00:39:46.281 --> 00:39:50.721
Sprich, wir müssen auch auf Zirne setzen, die dann berechnen,

00:39:50.961 --> 00:39:54.881
wie viel CO2 wurde etwa für diesen chinesischen Stahl aufgewendet.

00:39:55.141 --> 00:40:00.621
Und das muss dann bepreist werden. Also bei der Einfuhr nach Europa muss China

00:40:00.621 --> 00:40:03.461
entsprechend einen solchen Grenzausgleichszoll zahlen.

00:40:03.621 --> 00:40:06.841
Wenn das nicht gelingt, dann haben wir verloren und hat auch das Klima verloren.

00:40:07.801 --> 00:40:11.121
Das könnte ein Weg sein, der ist sehr kompliziert. Ulf, das weißt du besser

00:40:11.121 --> 00:40:15.221
als ich, aber ich sehe keinen anderen Weg, oder? Ja, das ist genau,

00:40:15.321 --> 00:40:17.821
was du beschrieben hast. Das ist eigentlich die Idee der Kommission.

00:40:18.061 --> 00:40:21.361
Die Frage ist, ob es funktioniert. Das ist so ein Fragezeichen,

00:40:21.421 --> 00:40:23.021
das viele Wirtschaftsunternehmen machen.

00:40:23.501 --> 00:40:26.741
Aber ich war auch, glaube ich, ungenau. Du hast vollkommen recht.

00:40:26.921 --> 00:40:32.581
Also ich habe keinen EU-Politiker getroffen, der gegen die,

00:40:33.109 --> 00:40:36.649
Klimaschutz ist und den Klimawandel leugnet. Definitiv nicht.

00:40:36.769 --> 00:40:40.149
Genau das ist das Dilemma, die alle beschreiben, was die Kosten sind,

00:40:40.249 --> 00:40:41.969
wenn die Klimakatastrophe weitergeht.

00:40:42.929 --> 00:40:47.229
Riesenmilliarden, die da, die entstehen. Sie haben halt, die Kritiker haben

00:40:47.229 --> 00:40:51.689
halt Angst, dass es nicht dem Klima wirklich hilft, was man jetzt macht und

00:40:51.689 --> 00:40:53.689
dann noch Arbeitsplätze zerstört.

00:40:54.049 --> 00:40:57.089
Eine ja noch nicht entschiedene Frage,

00:40:57.349 --> 00:41:00.489
aber sehr spannend für jeder, der jetzt die nächsten Wochen sich das anguckt

00:41:00.489 --> 00:41:04.509
und anhört, wird sehen und ich glaube zumindest seitens der Bundesregierung,

00:41:04.689 --> 00:41:09.129
aber auch anderer Länder, die das Thema nochmal in einem sehr zentralen Punkt

00:41:09.129 --> 00:41:11.409
aufrollen und das wird spannend zu sehen sein,

00:41:11.669 --> 00:41:16.549
wie auch dann Ursula von der Leyen, die Kommissionspräsidentin,

00:41:16.769 --> 00:41:21.909
die ja damals bei dem Klimaabkommen gesagt hat, das ist ein Man on the Moon

00:41:21.909 --> 00:41:27.129
Moment, also sie war ganz begeistert, das ist ihre Ära, das ist ihre, wie man sagt, Legacy,

00:41:27.689 --> 00:41:29.729
wie weit sie bereit ist an dieser Legacy,

00:41:31.149 --> 00:41:35.129
Und Veränderung teilhaben zu lassen, das wird ein ganz spannender Machtkampf

00:41:35.129 --> 00:41:39.269
sein und da ist glaube ich Friedrich Merz mit seiner, ich sag es mal brutal,

00:41:39.749 --> 00:41:43.129
ertrinkenden Wirtschaft in Deutschland eine ganz zentrale Figur,

00:41:43.369 --> 00:41:47.269
weil das wichtigste Land in Europa ist eben Deutschland und da kommt die ganze

00:41:47.269 --> 00:41:51.469
Kraft her für alle anderen Sachen, die man machen will, Aufrüstung,

00:41:51.949 --> 00:41:54.829
Stärken der Ukraine, ohne das geht es nicht.

00:41:56.389 --> 00:42:01.049
Darf ich euch mal was fragen? Ulf, du seit Jahren in Europa,

00:42:01.369 --> 00:42:05.029
in Brüssel und Florian war auch eine ganze Weile da. Viel länger.

00:42:06.209 --> 00:42:09.869
Viel länger, vielleicht mit dem Schwerpunkt halt NATO, aber trotzdem.

00:42:10.169 --> 00:42:13.809
Ich meine, ist denn vielleicht ein Weg, ich kenne die Mechanismen nicht genau

00:42:13.809 --> 00:42:18.289
genug, um zu sagen, ob sowas vorstellbar ist, Dass man hingeht und da,

00:42:18.529 --> 00:42:24.929
wo Umwelttechnologie, Innovation so vorangetrieben wird, dass sie dazu beitragen

00:42:24.929 --> 00:42:26.869
kann, das Problem zu reduzieren.

00:42:27.248 --> 00:42:31.228
Also Lösungen zu finden für den CO2-Ausstoß und all diese Dinge.

00:42:31.428 --> 00:42:36.868
Dass man dem so absoluten Vorrang einräumt und Fördermaßnahmen und so weiter,

00:42:36.948 --> 00:42:40.488
dass man quasi durch Unterstützung dafür sorgt,

00:42:40.628 --> 00:42:44.228
dass wir da schneller vorankommen als vielleicht China und die USA,

00:42:44.228 --> 00:42:49.768
um auf diese Weise nicht die gesamte Industrie zu belasten,

00:42:49.988 --> 00:42:53.028
sondern die Industrie zu fördern, die uns aus der Patsche hilft.

00:42:53.028 --> 00:42:55.888
Ich glaube, das ist auch Bestandteil des Tragi-Plans gewesen,

00:42:56.028 --> 00:43:00.448
wenn ich mich richtig entsinne und finde ich einfach eine interessante Lösung,

00:43:00.648 --> 00:43:02.628
wenn das ginge auf europäischer Ebene.

00:43:03.328 --> 00:43:06.028
Naja, was du beschreibst, ist doch quasi die, wenn ich das sagen darf,

00:43:06.448 --> 00:43:10.168
ist doch quasi das Programm gewesen des früheren US-Präsidenten Joe Biden mit

00:43:10.168 --> 00:43:11.588
seinem Inflation Reduction Act.

00:43:11.828 --> 00:43:18.008
Also der hat ja mit dem Titel Inflationsreduzierung massiv Subventionen in das

00:43:18.008 --> 00:43:23.468
Ziel gesteckt, hier klimaneutrale oder klimafreundliche Technologien zu fördern.

00:43:23.868 --> 00:43:26.308
Wenn Europa das kopieren würde, wäre das eine gute Idee.

00:43:26.888 --> 00:43:30.288
Also ich glaube, es ist eine Kombination, genau was wir eigentlich schon gesagt

00:43:30.288 --> 00:43:34.308
haben. Man wird diese an der Grenze, die Kontrollen deutlich machen.

00:43:34.828 --> 00:43:39.288
Was ist dann zum Beispiel das chinesische Chemieprodukt? Wie viel Schmutz,

00:43:39.308 --> 00:43:40.668
sage ich mal, platt ist da drin?

00:43:40.948 --> 00:43:45.028
Die Frage ist, wie kann man das überprüfen? Aber da wird man jetzt sehr genau hingucken.

00:43:45.188 --> 00:43:48.068
Sonst funktioniert es nicht. Der Emissionshandel funktioniert nur,

00:43:48.148 --> 00:43:49.688
wenn er global eingesetzt wird.

00:43:50.168 --> 00:43:54.368
Und das Zweite ist, man wird, das weiß ich nicht, weil der ETS,

00:43:54.548 --> 00:43:58.388
das ist natürlich der zentrale Kernpunkt,

00:43:58.783 --> 00:44:02.083
Das ganze Green Deal, den man in Europa hat, weiß ich nicht,

00:44:02.143 --> 00:44:05.083
wie man bereit ist, da vielleicht zeitmäßig etwas zu verändern,

00:44:05.363 --> 00:44:08.203
aber ich könnte mir vorstellen, was immer eine Idee ist in Brüssel,

00:44:08.603 --> 00:44:13.023
dass man versucht, gezielt gewisse Branchen mit Geld zu unterstützen,

00:44:13.023 --> 00:44:18.363
aus Töpfen, damit das abgefangen wird und nicht die Gefahr besteht, sie gehen nach außen.

00:44:19.243 --> 00:44:21.703
Und vielleicht noch einen dritten Gedanke, der jetzt vielleicht ein bisschen

00:44:21.703 --> 00:44:26.803
abwegig wirkt, aber der zeigt, wie knapp auch das Geld in Europa geworden ist,

00:44:27.003 --> 00:44:31.563
ist ja, dass man jetzt sehr massiv, und dann kommen wir gleich wieder auf Wirtschaft

00:44:31.563 --> 00:44:34.223
zurück, in Europa darüber nachdenkt.

00:44:34.323 --> 00:44:38.003
Und ich glaube sogar, beim nächsten Gipfel könnte das entschieden werden,

00:44:38.503 --> 00:44:42.263
dass wir das eingefrorene russische Vermögen, das in Belgien lagert,

00:44:42.563 --> 00:44:46.963
das sind dann die, die man einsetzen will, diese 170 Milliarden im rechtlichen

00:44:46.963 --> 00:44:51.123
Sinne nicht beschlagnahmt, sondern eine Form findet, dass man sich das ausleiht,

00:44:51.223 --> 00:44:54.403
um die Ukraine die nächsten zwei Jahre zu unterstützen.

00:44:54.803 --> 00:44:58.343
Und diesen Schritt, der ja auch gefährlich für die Finanzmärkte ist,

00:44:58.443 --> 00:45:03.503
der Florian weiß das, und sehr genau beobachtet wird, wie beschlagt man Geld

00:45:03.503 --> 00:45:08.263
oder welche rechtliche Konstruktion findet man dafür, wollte Deutschland nie gehen.

00:45:08.383 --> 00:45:11.563
Dass man jetzt bereit ist, das zu gehen und der Merz das sogar,

00:45:11.643 --> 00:45:16.443
also der Bundeskanzler forciert, zeigt, man weiß, wie knapp die Kassen sind.

00:45:16.443 --> 00:45:20.843
Und dass, wenn man Geld einsetzen muss, man das eigentlich nicht mehr für diesen

00:45:20.843 --> 00:45:25.923
Krieg so ansetzen kann, sondern eben gezielt auch in Wirtschaft und Wirtschaftsstruktur

00:45:25.923 --> 00:45:27.523
und Hilfe einsetzen kann.

00:45:27.703 --> 00:45:30.643
Das fand ich sehr, sehr spannend. Ich hätte,

00:45:31.722 --> 00:45:37.442
Weil das noch ein anderes Thema, was damit zusammenhängt, worüber wir noch nicht geredet haben.

00:45:38.182 --> 00:45:41.222
Verliert Europa den Handelskrieg gegen die USA?

00:45:42.302 --> 00:45:48.002
Wie siehst du das, Elmar? Verlieren wir den oder verliert den Europa oder schießt

00:45:48.002 --> 00:45:49.542
sich Trump selber ins Knie?

00:45:49.862 --> 00:45:52.962
Und ist dieser Handelskrieg eigentlich schon vorbei? Ich habe das Gefühl,

00:45:53.062 --> 00:45:55.802
ich bin mir noch gar nicht so sicher, dass das wirklich schon vorbei ist,

00:45:55.862 --> 00:45:57.002
was da alles noch kommen kann.

00:45:59.062 --> 00:46:04.142
Also da wir mittlerweile ja gelernt haben, dass das, was Donald Trump in dieser

00:46:04.142 --> 00:46:08.142
Sache sagt, vielleicht am nächsten Tag schon wieder eine 180 Grad Kehrtwende

00:46:08.142 --> 00:46:11.682
erleben kann, haben wir vor allen Dingen eines, was Gift für die Wirtschaft ist.

00:46:11.682 --> 00:46:14.342
Das ist Unverlässlichkeit, also Unsicherheit.

00:46:15.082 --> 00:46:19.282
Und das wird vielleicht auch weitergehen. Ihr habt mit Sicherheit ja auch gesehen,

00:46:19.382 --> 00:46:24.082
die Äußerungen von unserem Kulturstaatsminister sind jetzt wieder aus dem Bereich

00:46:24.082 --> 00:46:28.022
des Weißen Hauses und der Administration aufgespießt worden.

00:46:28.182 --> 00:46:35.702
In Sachen muss man in Sachen digitale Dienstleistungen, das was die großen Unternehmen

00:46:35.702 --> 00:46:37.962
da machen, muss man da doch stärker regulieren.

00:46:38.842 --> 00:46:42.802
Und da droht die nächste Runde im großen Streit, wenn die Europäer hingehen

00:46:42.802 --> 00:46:47.862
und bei den großen Digitalkonzernen der USA für die absolut freie Bahn gelten soll.

00:46:47.962 --> 00:46:50.962
Das ist also einer der Kernpunkte der Politik von Donald Trump.

00:46:51.442 --> 00:46:55.262
Wenn wir Europäer da irgendwelche Begrenzungen machen, dann ist der Deal aus

00:46:55.262 --> 00:46:59.922
dem Sommer, diese vier Seiten, die fast nicht das Papier wert sind,

00:47:00.082 --> 00:47:03.822
auf dem sie stehen, sage ich mal ganz wild, weil sich das eben so schnell wieder ändern kann.

00:47:05.002 --> 00:47:08.822
Das ist dann auf einmal wieder völlig obsolet und wir stecken mitten in einem

00:47:08.822 --> 00:47:13.322
großen Handelskrieg und dann ist am Ende immer die Frage, die ihr besser beurteilen

00:47:13.322 --> 00:47:19.122
könnt als ich, ob die Europäer einen längeren Atem haben als die Amerikaner.

00:47:19.651 --> 00:47:24.671
Fest steht, es würden alle Beteiligten drastisch verlieren bei so einem Handelskrieg.

00:47:24.831 --> 00:47:29.391
Aber im Weißen Haus ist man der festen Überzeugung, Amerika hat den längeren

00:47:29.391 --> 00:47:35.691
Atem, was Wirtschaftsexperten in den USA in Teilen bestreiten, weil sie sagen,

00:47:36.111 --> 00:47:39.391
das wird so dramatisch den amerikanischen Endverbraucher treffen,

00:47:39.671 --> 00:47:43.571
dass das natürlich auch hier eine politische Wirkung entfaltet.

00:47:43.571 --> 00:47:47.311
Spätestens bei den Midterms, wenn die noch faire und gerechte Wahlen sind,

00:47:47.491 --> 00:47:52.891
dass dann die große Gegenbewegung auch gegen Donald Trump und gegen die Republikaner kommen würde.

00:47:53.977 --> 00:47:58.537
Ich glaube, das Wichtigste ist, was du vorhin gesagt hast. Es gibt bei Handelskriegen keine Gewinner.

00:47:58.777 --> 00:48:03.797
Es verlieren beide Seiten. Die Frage ist eher, wer stärker, wer mehr verliert als der andere.

00:48:04.797 --> 00:48:09.057
Aber Handelskriege sind ein großes Wohlstandsvernichtungsprogramm und zwar für

00:48:09.057 --> 00:48:11.517
alle Beteiligten, wenn nicht für die ganze Welt sogar.

00:48:12.177 --> 00:48:16.537
Zölle verteuern die Waren in den USA, sorgen für Inflation, was wir jetzt in

00:48:16.537 --> 00:48:17.917
den Daten ja auch bereits schon sehen.

00:48:18.457 --> 00:48:23.557
Und sie sorgen dafür, dass deutsche Exporteure in die USA dramatisch verlieren,

00:48:23.677 --> 00:48:25.417
was wir in den Daten ebenfalls bereits sehen.

00:48:26.177 --> 00:48:29.457
Das heißt, da gibt es auf beiden Seiten große Verlierer.

00:48:30.017 --> 00:48:35.437
Ich glaube in der Tat, dass der Verlust in den USA bisher noch nicht so stark

00:48:35.437 --> 00:48:40.777
ist, wie man das im April am berühmten Liberation Day von vielen Seiten erwartet hatte.

00:48:40.777 --> 00:48:45.217
Die US-Wirtschaft ist deutlich robuster, als man das dachte.

00:48:46.177 --> 00:48:48.817
Zumindest wenn wir den aktuell verfügbaren Daten glauben.

00:48:48.937 --> 00:48:53.457
Du hast ja vorhin auch erwähnt, Elmar, dass die Daten nicht mehr so verlässlich

00:48:53.457 --> 00:49:00.737
sind aufgrund des Shutdowns, dass manche Daten von Donald Trump ja auch nicht gutiert worden sind.

00:49:00.737 --> 00:49:04.377
Er hat deshalb die Chefin der Arbeitsmarktbehörde ja entlassen,

00:49:04.637 --> 00:49:08.757
die die Statistiken für den Arbeitsmarkt monatlich erfasst.

00:49:09.617 --> 00:49:13.477
Also wenn wir den Daten glauben können, ist die US-Wirtschaft resilienter und

00:49:13.477 --> 00:49:14.777
ist Europa weniger resilient.

00:49:15.357 --> 00:49:17.817
Ich glaube, der entscheidende Faktor, der von außen noch dazukommt,

00:49:17.997 --> 00:49:24.817
ist, und da kommen wir auf das Thema NATO zu sprechen, dass Europa nicht ohne die USA kann.

00:49:25.437 --> 00:49:29.897
Also es wird zwar gerade viel investiert in Verteidigung, aber das ist ein Faktor,

00:49:30.017 --> 00:49:32.577
den man bei diesem Handelskrieg nicht außer Acht lassen darf.

00:49:32.857 --> 00:49:36.557
Wir sind militärisch, sicherheitspolitisch von den USA abhängig.

00:49:37.097 --> 00:49:40.937
Das ist ein spannender Punkt, weil ich glaube, das hat der erste Handelsdeal

00:49:40.937 --> 00:49:44.457
in Schottland im Golf Resort von...

00:49:44.695 --> 00:49:48.215
Donald Trump saß Ursula von der Leyen und ich fand das auch schon bizarr,

00:49:48.655 --> 00:49:52.615
weil man vorher immer von Europa geredet hat, wir sind eine Weltmacht,

00:49:52.735 --> 00:49:56.795
was Wirtschaft angeht und wir verhandeln auf Augenhöhe und dann wurde diese

00:49:56.795 --> 00:50:01.175
Augenhöhe immer kleiner und der Trump guckte so symbolisch runter und ich fand

00:50:01.175 --> 00:50:05.795
bei diesen Handelsgesprächen, die fingen absurd an, also wo der Kompromiss verkündet wurde,

00:50:05.975 --> 00:50:08.575
auf seinem Golfplatz ist schon ein komischer Ort.

00:50:08.575 --> 00:50:13.035
Und dann schwärmt er erst mal von seinem neuen Ballsaal und zwang also Ursula

00:50:13.035 --> 00:50:17.015
von der Leyen, sich das drei Minuten oder vier Minuten lang anzuhören und sagte

00:50:17.015 --> 00:50:19.335
immer, wie findest du diesen Ballsaal? Ist das nicht toll?

00:50:19.955 --> 00:50:24.855
Also er schwärmte und sie musste da lächeln zu dieser doch absurden Vorstellung.

00:50:26.115 --> 00:50:32.035
Ich glaube, das jetzige Abkommen mit den 15 Prozent, 50 Prozent ist noch bei Stahlen und Aluminium.

00:50:32.295 --> 00:50:36.815
Man weiß auch nicht, wie die Amerikaner Maschinen, wie die das beurteilen,

00:50:36.895 --> 00:50:40.755
wenn Maschinen also nur aus Stahl sind, ist es dann Stahl oder es ist eine Maschine,

00:50:40.775 --> 00:50:43.115
die geliefert wird, gibt es durchaus noch Diskussionen.

00:50:43.215 --> 00:50:46.415
Du musst es aufs Gramm genau, musst du jetzt ausrechnen momentan,

00:50:46.555 --> 00:50:49.915
wie viel hast du da drin stecken und dann unterschiedliche Zelle dafür zahlen.

00:50:50.415 --> 00:50:56.575
Und das ist äußerst schwierig. Ich glaube, dieser Handelsdeal hat gezeigt, dass.

00:50:57.767 --> 00:51:01.647
Europa unterschreiben musste, vor allem auch der deutsche Bundeskanzler wollte

00:51:01.647 --> 00:51:06.347
das, aber am Ende haben die Europäer gesagt, nimm das, wir kriegen nichts Besseres,

00:51:06.487 --> 00:51:10.147
auch wenn wir vorher unseren Leuten was Großartiges versprochen haben,

00:51:10.647 --> 00:51:14.927
auch ganz interessant, die dann dafür waren, haben sich als das Abkommen gekommen

00:51:14.927 --> 00:51:19.907
ist, dann sofort in die Öffentlichkeit und kritisiert, als wären sie nicht dabei gewesen,

00:51:20.267 --> 00:51:23.807
als wäre das Ursula von der Leyen Stil, auch was die Franzosen gemacht haben,

00:51:24.067 --> 00:51:26.467
das ist natürlich Käse, das ist alles abgesprochen mit allen,

00:51:26.467 --> 00:51:28.047
Vor allem mit den großen Ländern.

00:51:28.747 --> 00:51:31.947
Und daran sieht man die Fragilität, man sieht die Zerstrittenheit.

00:51:32.187 --> 00:51:36.227
Hinzu kommt die Erpressbarkeit bei militärischen Fragen.

00:51:36.767 --> 00:51:39.967
Insofern schwierig.

00:51:40.767 --> 00:51:45.227
Darf ich mal provozieren eine Frage da?

00:51:45.647 --> 00:51:50.227
Aber haben wir nicht trotzdem in Brüssel und in Europa Hebel in der Hand,

00:51:50.467 --> 00:51:55.467
um mal gegenzuhalten? Wir haben ja mehrfach schon mal diskutiert,

00:51:55.567 --> 00:51:56.627
die US-Staatsanleihen.

00:51:56.867 --> 00:51:59.367
Aber als wir jetzt unterwegs waren, haben wir auch wieder gemerkt,

00:51:59.547 --> 00:52:01.587
der will ja hier ganz viel produzierendes Gewerbe.

00:52:01.747 --> 00:52:04.907
Die Maschinen, die er dafür braucht und die Anlagen, die Industrieanlagen,

00:52:05.007 --> 00:52:06.647
die kann Amerika gar nicht selber bauen.

00:52:06.767 --> 00:52:10.667
Das können nur wir Europäer oder vielleicht noch die Asiaten, Ende Gelände.

00:52:10.827 --> 00:52:15.387
Das heißt also, wir sind eigentlich unverzichtbar, wenn er die Träume erfüllen

00:52:15.387 --> 00:52:16.907
will, die er hier für dieses Land hat.

00:52:18.013 --> 00:52:23.913
Ich glaube, der wichtigste Hebel, den Europa hat, ist doch jeder Angriff auf die Digitalkonzerne.

00:52:24.113 --> 00:52:27.973
Wenn Europa den Mumm hätte, eine Digitalsteuer einzuführen, was ja auch der

00:52:27.973 --> 00:52:31.073
deutsche Kulturstaatsminister jetzt mal wieder ins Rennen gebracht hat,

00:52:31.893 --> 00:52:35.353
dann würde diese Steuer wirklich empfindlich diejenigen treffen,

00:52:35.533 --> 00:52:38.093
die direkt hinter und neben Trump stehen und die ihn unterstützen.

00:52:39.493 --> 00:52:44.153
Also das wäre sicherlich so etwas wie die wirtschaftliche Atombombe,

00:52:44.313 --> 00:52:45.713
die Europa da schmeißen könnte.

00:52:46.373 --> 00:52:49.753
Die Frage ist, ob man bereit ist, mit eventuellen Folgen zu leben.

00:52:49.893 --> 00:52:50.873
Und da bin ich nicht sicher.

00:52:51.633 --> 00:52:55.853
Aber Möglichkeiten hätte Europa. Und die wichtigste wäre, glaube ich,

00:52:56.593 --> 00:53:00.593
jeder Angriff, jede Gegenmaßnahme, die sich auf die Digitalkonzerne richtet.

00:53:00.933 --> 00:53:04.093
Bei jedem Handelskrieg geht es ja, wenn ich das richtig verstehe,

00:53:04.213 --> 00:53:07.073
darum, wie leidensfähig ist eine Bevölkerung.

00:53:07.353 --> 00:53:10.213
Wir haben das von dem chinesischen Präsidenten gesagt, der sagt,

00:53:10.773 --> 00:53:13.613
das setze ich aus mit dem amerikanischen Präsidenten.

00:53:14.253 --> 00:53:18.393
Der amerikanische Präsident glaubt, ich bin immer noch der Liebling bei meinen Leuten.

00:53:18.513 --> 00:53:21.433
Man wird sehen, wie das an der Kongresswahl aussieht. Dann werden die Karten

00:53:21.433 --> 00:53:24.353
neu gemischt, wenn sie dann auch anständig zustande kommt.

00:53:24.553 --> 00:53:27.413
Aber er glaubt mit Sicherheit, dass er stärker ist als Europäer.

00:53:27.813 --> 00:53:31.193
Ich glaube, die Europäer glauben nicht, dass sie stärker sind als Xi und Trump.

00:53:31.913 --> 00:53:35.213
Sondern sie sehen die Fragilität ihrer Gesellschaft.

00:53:36.353 --> 00:53:40.413
Also, ich will das nicht zu zynisch sagen. Achtung, zynischer Kommentar.

00:53:40.413 --> 00:53:44.293
Aber diese Bundesregierung ist ja nach sechs Monaten schon auf der Intensivstation,

00:53:44.633 --> 00:53:49.233
wo die Ampel ja vielleicht nach zwei, drei Jahren war. Das ist ja also nicht ein stabiles Gebilde.

00:53:49.553 --> 00:53:54.933
Der französische Präsident Macron spielt eigentlich fast gar keine Rolle mehr

00:53:54.933 --> 00:53:58.573
international, hat man auf dem Gipfel gesehen in Ägypten.

00:53:59.010 --> 00:54:02.030
Da hat sich Trump sogar noch lustig gemacht, warum er denn so schüchtern ist

00:54:02.030 --> 00:54:03.030
und nicht hier oben sitzt.

00:54:03.590 --> 00:54:08.710
Also der ist politisch ein Untoter und wenn es um Geld geht,

00:54:08.850 --> 00:54:10.930
haben die überhaupt gar kein Geld mehr, die Franzosen.

00:54:11.050 --> 00:54:13.270
Die können sich nicht mehr in irgendetwas beteiligen.

00:54:13.470 --> 00:54:19.410
Du hast in Polen die Fragilität der Tusk-Regierung, da kann eine ganz andere Regierung drohen.

00:54:19.910 --> 00:54:24.570
Also insofern ist ja das Europa, das wir kennen, löst sich auf oder ist unter

00:54:24.570 --> 00:54:29.530
wahnsinnigem Druck. und deswegen glaube ich nicht, dass sie die Kraft haben

00:54:29.530 --> 00:54:31.310
für weitere Handelskriege.

00:54:31.390 --> 00:54:33.390
Sie werden alles versuchen, die zu vermeiden.

00:54:34.630 --> 00:54:38.290
Es geht sogar in eine andere Richtung. Ich fand das interessant gestern,

00:54:38.450 --> 00:54:42.790
das war dein altes Schlachtfeld, Florian, die NATO, dass man jetzt ein,

00:54:42.930 --> 00:54:45.270
das gibt es schon ein bisschen länger, aber seit ein paar Monaten,

00:54:45.490 --> 00:54:49.350
ein Programm hat, das der Donald Trump sagt oder die Amerikaner.

00:54:50.763 --> 00:54:54.403
Wir geben keine Waffen mehr der Ukraine. Warum soll das? Das ist Europas Aufgabe.

00:54:54.703 --> 00:55:00.223
Aber wir verkaufen Waffen an die Ukraine. Und die Ukraine kauft also Europa

00:55:00.223 --> 00:55:03.163
die Waffen für die Ukraine bei den Amerikanern.

00:55:03.823 --> 00:55:07.423
Und das geht jetzt langsam los. Und da war gestern der Kriegsminister,

00:55:07.423 --> 00:55:09.263
heißt der ja jetzt, aus Amerika da.

00:55:09.463 --> 00:55:13.623
Und hat sich also laut noch beschwert, dass nicht genug in Amerika eingekauft wird.

00:55:13.823 --> 00:55:17.363
Und man also jetzt nicht denken sollte, man baut mal eine europäische Rüstungsindustrie,

00:55:17.503 --> 00:55:19.243
sondern bitte, man rechnet, dass

00:55:19.243 --> 00:55:22.523
aber schon zweistellige Milliardenbeträge nächstes Jahr zusammenkommen.

00:55:23.763 --> 00:55:27.923
Also das zeigt Schwäche und es zeigt den Versuch, Europa irgendwie den Trump

00:55:27.923 --> 00:55:30.463
an sich zu binden, damit er nicht rausgeht.

00:55:31.103 --> 00:55:37.023
Und das ist schon, glaube ich, sieht man, ja, wie da die Augenhöhe definiert

00:55:37.023 --> 00:55:38.543
ist, eben, dass sie nicht vorhanden ist.

00:55:39.143 --> 00:55:43.803
Ich hätte zum Schluss, ich will jetzt eine finale Frage, wir sind jetzt auf

00:55:43.803 --> 00:55:49.743
fast eine Stunde, der amerikanische Traum ist immer definiert worden,

00:55:50.103 --> 00:55:52.883
dass es deinen Kindern mal besser geht als dir.

00:55:53.763 --> 00:55:57.443
Und man kann aus vielen Gründen sagen, dass er langsam stirbt und vielleicht

00:55:57.443 --> 00:56:01.243
ein Grund für die Trump-Wahl ist auch, dass dieser Traum stirbt.

00:56:01.883 --> 00:56:03.643
Jetzt sind wir Europäer.

00:56:04.343 --> 00:56:10.023
Wird es unseren Kindern mal besser gehen? Wird es unseren Kindern mal so gut gehen wie uns?

00:56:10.323 --> 00:56:12.783
Oder wird es Kindern schlechter gehen?

00:56:14.070 --> 00:56:19.130
Ich versuche mal eine Antwort. Dann bin ich sehr gespannt auf eure.

00:56:19.350 --> 00:56:22.890
Also ich glaube, wir hätten eine riesige Chance.

00:56:23.150 --> 00:56:26.190
Ihr habt es vorhin beide angesprochen. Der Plan liegt eigentlich vor.

00:56:26.410 --> 00:56:27.850
Das ist der von Mario Draghi.

00:56:28.110 --> 00:56:32.850
Und was fehlt, ist Entschlossenheit und Mut, Risiken einzugehen.

00:56:32.850 --> 00:56:37.090
Also wenn man immer nur Angst vor dem Risiko hat, dann ist das Selbstmord aus

00:56:37.090 --> 00:56:38.950
Angst vor dem eigenen Tod möglicherweise.

00:56:39.150 --> 00:56:42.070
Also ich glaube schon, dass wir ein Konzept hätten,

00:56:42.490 --> 00:56:46.450
dass wir auch Anführer hätten oder wir brauchen sie noch stärker,

00:56:46.550 --> 00:56:50.850
die bereit sind eben auch zu vermitteln, wo das Ziel ist, wie die Vision ist,

00:56:50.930 --> 00:56:53.350
wie wir da hinkommen, auch eine Strategie entsprechend haben.

00:56:53.350 --> 00:56:54.870
Da reden wir ja oft drüber.

00:56:54.990 --> 00:56:57.330
Wir brauchen den großen Plan. Den Plan haben wir eigentlich,

00:56:57.570 --> 00:57:01.710
aber wir brauchen die, die ihn auch vermitteln und überzeugend darstellen können

00:57:01.710 --> 00:57:03.250
und entschlossen vorantreiben,

00:57:03.690 --> 00:57:09.030
weil die Alternative und das ist dann der letzte Teil, von dem man sich sagen

00:57:09.030 --> 00:57:12.570
will, die Alternative sehen wir jetzt gerade hier in den USA,

00:57:12.850 --> 00:57:14.210
dass nämlich versucht wird.

00:57:14.970 --> 00:57:20.530
Irgendwie sich selbst genug zu sein, ganz viele Schutzwelle,

00:57:20.710 --> 00:57:25.030
um die eigene Industrie und Wirtschaft zu bauen, damit die nicht dem Wettbewerb

00:57:25.030 --> 00:57:28.290
so ausgesetzt sind, damit sie schön wachsen und gedeihen können.

00:57:28.410 --> 00:57:31.450
Und wir erleben aber, dass wahrscheinlich das Gegenteil passiert,

00:57:31.650 --> 00:57:32.850
nämlich dass die Wirtschaft,

00:57:33.270 --> 00:57:37.190
ich bin kein Wirtschaftsexperte, aber viele sagen schon, diese Risiken werden

00:57:37.190 --> 00:57:43.910
nächstes Jahr voll durchschlagen und Amerika ist auf dem Weg in den wirtschaftlichen Ruin möglicherweise.

00:57:45.150 --> 00:57:51.230
Dass das nicht dafür sorgen wird, dass die amerikanischen Kinder eine bessere

00:57:51.230 --> 00:57:53.510
Zukunft haben werden, als ihre Eltern,

00:57:54.530 --> 00:58:01.750
sondern eher ein guter Plan mit internationaler Zusammenarbeit führt am Ende

00:58:01.750 --> 00:58:06.630
zu dem, was uns eigentlich über 80 Jahre auch erfolgreich gemacht hat. Steile These.

00:58:07.382 --> 00:58:10.882
Bin gespannt, was ihr dazu sagt. Ja, es ist einfach nach so einer Stunde,

00:58:10.962 --> 00:58:16.082
glaube ich, jetzt in den Chor einzustimmen und zu sagen, es geht alles den Bach runter.

00:58:16.242 --> 00:58:18.522
Das habe ich so ein bisschen jetzt mitgenommen.

00:58:19.182 --> 00:58:24.222
Und es spricht ja auch manches dafür, dass es unseren Kindern nicht mehr so gut gehen wird.

00:58:24.442 --> 00:58:27.562
Ich würde mir sehr wünschen, dass es meinen Kindern mal besser geht.

00:58:27.562 --> 00:58:31.062
Aber wenn ich mir die wirtschaftlichen Rahmendaten anschaue,

00:58:31.442 --> 00:58:36.642
auch wenn ich mir den Klimawandel, seine bereits jetzt spürbaren Folgen anschaue, spricht wenig dafür.

00:58:37.542 --> 00:58:40.582
Trotzdem möchte ich, wenn ich jetzt hier was zum Schluss sagen darf,

00:58:40.722 --> 00:58:42.422
doch eher auf einer positiven Note enden.

00:58:43.902 --> 00:58:48.102
Ich glaube, es gibt eine große Chance auch für Europa, nämlich zu zeigen,

00:58:48.202 --> 00:58:49.422
dass es ein Gegenmodell ist.

00:58:50.142 --> 00:58:54.662
Gegen das Modell China, in dem, glaube ich, nicht unbedingt so viele Menschen

00:58:54.662 --> 00:58:58.702
leben wollen, in einer streng geführten Diktatur mit völliger Kontrolle.

00:58:59.362 --> 00:59:05.482
Aber auch ein Gegenmodell zu den USA, die sich ja auch jetzt auf etwas schwierigen

00:59:05.482 --> 00:59:07.922
Wegen bewegen gerade, um es mal vorsichtig zu sagen.

00:59:08.342 --> 00:59:12.862
Ich glaube, Europa könnte zeigen, dass es gelingt, wirtschaftlichen Wohlstand

00:59:12.862 --> 00:59:17.302
und Freiheit und Ökologie zusammenzuführen.

00:59:17.602 --> 00:59:21.322
Das wäre die Chance. Dafür müsste jetzt einiges geschehen, vor allem auch um

00:59:21.322 --> 00:59:22.682
wirtschaftlichen Wohlstand zu erhalten.

00:59:23.402 --> 00:59:28.302
Der ist notwendig, damit auch Demokratie bestehen bleibt, denn wenn wir Wohlstand

00:59:28.302 --> 00:59:32.482
verlieren, dann gibt es ganz massive Konflikte in der Gesellschaft,

00:59:32.822 --> 00:59:36.142
große Stärkung der Ränder, der Radikalen.

00:59:36.462 --> 00:59:40.702
Das wollen wir nicht, aber es gibt die Chance und ich will diese Hoffnung auch

00:59:40.702 --> 00:59:42.862
nicht aufgeben, dass wir es erreichen.

00:59:43.682 --> 00:59:47.922
Dafür müsste halt sich manches in der Politik in Brüssel zum Beispiel ändern, oder Ulf?

00:59:49.499 --> 00:59:56.179
Ja, da müssen wir es ändern. Darüber haben wir geredet. Ich habe die Frage wirklich spontan gestellt.

00:59:56.339 --> 00:59:59.199
Also ich habe mir jetzt nicht hier einen Text aufgeschrieben, was die Antwort wäre.

00:59:59.819 --> 01:00:03.399
Ich finde das schön. Es macht mich positiv, dass ihr positiv seid,

01:00:03.659 --> 01:00:07.619
weil wir ja schon eine Stunde geredet haben, wie kritisch alles ist.

01:00:07.619 --> 01:00:12.459
Und ich würde am Ende sagen, trotzdem, ich habe in dem Trump-Amerika gelebt,

01:00:12.519 --> 01:00:16.459
in den ersten Trump-Jahren, da war es noch nicht ganz so wild wie bei dir jetzt

01:00:16.459 --> 01:00:21.399
Elmer, aber auch da war schon das Despotische und das Autoritäre an ihm zu erkennen,

01:00:21.639 --> 01:00:26.439
nur das demokratische System war noch stabiler, der Stresstest ist heute höher.

01:00:26.439 --> 01:00:32.079
Ich habe in China gelebt, sehr beeindruckt von der Innovation und der Kraft dieses Landes,

01:00:32.399 --> 01:00:38.279
aber die Freiheit schmeckt einfach wirklich gut und ist was Schönes und deswegen

01:00:38.279 --> 01:00:42.459
kann es vielleicht sein, dass es unseren Kindern mal ökonomisch nicht ganz so

01:00:42.459 --> 01:00:45.239
gut geht wie uns, aber es geht uns ja sehr, sehr gut.

01:00:45.939 --> 01:00:50.699
Aber diese Vielfalt, das Bunte, das Besondere an Europa, das Gegenmodell,

01:00:50.779 --> 01:00:56.299
was du gesagt hast, das finde ich ist echt was sehr, sehr Besonderes.

01:00:56.419 --> 01:01:02.379
Und vielleicht passiert es auch, dass wir im Journalismus das manchmal zu gering schätzen.

01:01:02.699 --> 01:01:07.279
Mit diesem Wort zum Sonntag beenden wir den Talk am Donnerstag.

01:01:07.479 --> 01:01:12.259
Das war der Podcast, Auslandsjournalpodcast.zf.de.

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Da können Sie Ihre Kommentare wie immer reinschreiben. Lob und Kritik.

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Wir schauen uns das alle an.

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Ich bedanke mich bei unserem Mr. Wirtschaft Florian Neuhan.

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Vielen, vielen Dank für deine Zeit und dass du nicht nur eingesprungen bist,

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sondern dir richtig Vollgas gegeben hast.

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Elmar, bleib fröhlich und gesund und vor allem bleib in Amerika und ich sage

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allen Lieben alles Gute.

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Danke fürs Zuhören. Danke ihr Lieben, macht's gut. Tschüss.

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Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump Der Haupteffekt ist eine Produktion

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von Busepark Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournal.