WEBVTT

00:00:06.007 --> 00:00:09.487
Für die Leute entscheidet sich offenbar ja immer, ob sie eine Demokratie gut

00:00:09.487 --> 00:00:10.587
finden, ob sie auch liefert.

00:00:10.887 --> 00:00:18.147
Und wenn die Parteien in einer Demokratie dieses System ja im Prinzip nicht

00:00:18.147 --> 00:00:23.407
vernünftig nutzen, ist ja nicht die Demokratie unsexy, sondern ihre Politik ist unsexy.

00:00:23.827 --> 00:00:28.827
Allerdings gehört zu der Wahrheit auch dazu, dass Demokratie eben nicht umsonst

00:00:28.827 --> 00:00:32.587
ist. Das ist nicht eine gute Laune-Veranstaltung.

00:00:32.807 --> 00:00:36.327
Das ist harte Arbeit und kostet auch Geld und Offenheit.

00:00:39.587 --> 00:00:43.467
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.

00:00:44.327 --> 00:00:47.947
Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

00:00:56.867 --> 00:01:01.007
Prima, herzlich willkommen zum Trump-Effekt. Wir haben heute etwas vor,

00:01:01.107 --> 00:01:05.107
was eigentlich das betrifft, was wir, glaube ich, in fast allen Folgen,

00:01:05.187 --> 00:01:08.967
die wir gemacht haben, irgendwie immer wieder besprochen haben.

00:01:09.067 --> 00:01:14.207
Nämlich die große Frage, welche Auswirkungen hat der Trump und der Trump-Effekt

00:01:14.207 --> 00:01:16.447
auf die Weltordnung, die wir kennen?

00:01:16.447 --> 00:01:20.687
Wir würden sagen, die Weltordnung, die wir kennen, war doch gerade auch führend

00:01:20.687 --> 00:01:23.847
durch das Recht bestimmt und jetzt haben wir das Gefühl,

00:01:23.987 --> 00:01:28.947
dass die Autokraten angreifen und das Recht des Stärkeren eigentlich mehr das

00:01:28.947 --> 00:01:33.987
Recht ablöst und da haben wir viel diskutiert und wir haben es aber noch nicht

00:01:33.987 --> 00:01:36.287
so sehr beleuchtet von einer Frage,

00:01:36.527 --> 00:01:40.067
warum sind die so stark und warum sind die Demokratien so schwach?

00:01:40.067 --> 00:01:45.367
Und das hat uns zu einer Frage geführt, die ist, ist die Demokratie noch sexy?

00:01:45.867 --> 00:01:49.147
Und sexy haben wir ein bisschen diskutiert. Wir sollen ja auch Social Media

00:01:49.147 --> 00:01:53.207
mäßig affin sein und aktiv sein. Deswegen den Begriff sexy.

00:01:53.667 --> 00:01:56.407
Aber ich habe nochmal nachgeguckt, googelschlau, was ich jetzt sage.

00:01:56.607 --> 00:02:01.947
In der Artikel hat man schon über den Eros der Macht und auch der Demokratie philosophiert.

00:02:02.087 --> 00:02:05.587
Es geht um Begehren, es geht um Leidenschaft und es geht um Teilhabe.

00:02:05.747 --> 00:02:09.987
In diesem Sinne wollen wir das Wort sexy verstanden wissen. Wer sind wir?

00:02:10.327 --> 00:02:13.867
Einmal die wunderbare Katrin Eigendorff, unsere Sondere-Korrespondentin,

00:02:14.047 --> 00:02:17.607
die viel Erfahrung hat, müssen wir nicht alles wiederholen, haben wir immer wieder gesagt.

00:02:17.947 --> 00:02:23.127
Und natürlich auch der wunderbare Elmar ist wieder da aus dem Studio Washington, der Leiter.

00:02:23.427 --> 00:02:25.967
Und ich bin auch hier, ich bin der Leiter vom Studio Brüssel.

00:02:25.967 --> 00:02:30.907
Und wir wollen heute wirklich mal darüber diskutieren, wie sexy ist die Demokratie

00:02:30.907 --> 00:02:32.747
oder ist die Demokratie noch sexy?

00:02:33.107 --> 00:02:36.907
Aufzeichnen tun wir das am Dienstag, ich hoffe, der 7.

00:02:37.087 --> 00:02:41.007
Oktober um 13.30 Uhr. Ich hoffe, dass doch das Datum stimmt,

00:02:41.107 --> 00:02:42.067
da irre ich mich manchmal.

00:02:42.347 --> 00:02:48.267
Und meine allererste Frage ist, wann war denn euer letzter leidenschaftlicher

00:02:48.267 --> 00:02:49.927
Moment mit der Demokratie?

00:02:51.784 --> 00:02:52.304
Hm.

00:02:55.644 --> 00:02:59.744
Also mir fällt da direkt was ein, wenn du noch ein paar Stunden packst. Schieß los, Katrin.

00:03:00.424 --> 00:03:03.364
Ja, ich glaube interessanterweise, das hat auch wahrscheinlich was mit unseren

00:03:03.364 --> 00:03:09.244
unterschiedlichen Berichterstattungsgebieten zu tun, weil ich bin ja normalerweise

00:03:09.244 --> 00:03:13.524
in Ecken der Welt unterwegs, wo jetzt die Demokratie nicht so verbreitet ist.

00:03:13.884 --> 00:03:19.484
Und ich kann eigentlich sagen, dass bei fast jeder meiner Reisen mir genau diese

00:03:19.484 --> 00:03:21.684
Leidenschaft immer wieder begegnet ist.

00:03:21.784 --> 00:03:29.364
Eben genau diese Leidenschaft dafür, Rechte zu haben, Freiheit zu haben,

00:03:29.624 --> 00:03:32.544
auch mit seinem ganzen Sein dafür einzutreten.

00:03:32.764 --> 00:03:36.704
Also am allerstärksten habe ich das in der Ukraine empfunden und empfinde ich

00:03:36.704 --> 00:03:42.504
das nach wie vor, weil die Menschen da, ja, setzen teilweise ihr Leben ein,

00:03:42.604 --> 00:03:45.204
setzen alles aufs Spiel. Für was denn eigentlich?

00:03:45.424 --> 00:03:50.464
Ein demokratischer Staat zu sein. Ein Staat, in dem es Rechte gibt,

00:03:50.664 --> 00:03:56.384
in dem es Menschenrechte gibt, in dem es eine gewisse demokratische Ordnung, Gewaltenteilung gibt.

00:03:56.684 --> 00:03:59.384
Und als abschreckendes Beispiel haben sie Russland vor Augen.

00:03:59.484 --> 00:04:01.884
Das wollen sie nicht in einem solchen Staat leben.

00:04:02.624 --> 00:04:07.104
Und ich sehe diese Leidenschaft bei aller Trauer, die mit diesem furchtbaren

00:04:07.104 --> 00:04:08.564
Krieg einhergeht bis heute.

00:04:08.684 --> 00:04:11.464
Und ich sehe es auch in vielen anderen Ländern, in denen ich unterwegs bin.

00:04:11.664 --> 00:04:16.424
Wirklich eine Leidenschaft, die mir in demokratischen Staaten oft fehlt.

00:04:16.544 --> 00:04:18.504
Also ich sehe sie in Europa nicht so.

00:04:19.781 --> 00:04:23.601
Finde ich super das Beispiel, weil es zeigt ja so ein bisschen,

00:04:24.561 --> 00:04:28.361
wenn man was hat, weiß man es vielleicht nicht so zu schätzen,

00:04:28.581 --> 00:04:31.601
wie jemand, der es nicht hat, aber die Hoffnung hat.

00:04:31.761 --> 00:04:34.381
Und ich konnte jetzt in meinen grauen Zellen ein bisschen graben,

00:04:34.801 --> 00:04:37.181
deswegen habe ich mal überlegt, was war denn so ein Moment.

00:04:38.301 --> 00:04:44.381
Und manche werden lachen, Obama 2008, als er gewählt wurde, war ich hier in

00:04:44.381 --> 00:04:51.321
Washington in einer Kirche, wo Leute aus der Bürgerrechtsbewegung der 60er Jahre

00:04:51.321 --> 00:04:53.281
da saßen, also alte Menschen saßen da.

00:04:53.281 --> 00:04:58.641
Es waren ein paar Röhrenfernseher aufgebaut und die haben den Abend verfolgt, den Wahlabend.

00:04:58.801 --> 00:05:03.241
Und als das Ergebnis dann kam, kann man sich vorstellen, da flossen überall

00:05:03.241 --> 00:05:05.801
die Tränen, dass er das geschafft hat.

00:05:05.921 --> 00:05:10.321
Und dann hat ein Vater seinen kleinen Sohn hochgehalten ans Mikrofon,

00:05:10.461 --> 00:05:15.241
kleiner schwarzer Junge. und der hat ins Mikrofon gesagt, wenn ich groß werde,

00:05:15.321 --> 00:05:16.321
werde ich auch mal Präsident.

00:05:16.861 --> 00:05:21.081
Und das war für mich wirklich so ein Moment, wo es einem dann den Rücken runterläuft,

00:05:21.161 --> 00:05:27.661
weil man das Gefühl hat, was alles möglich ist, wenn man die Hoffnung hat.

00:05:27.841 --> 00:05:31.201
Jetzt kann man lange darüber streiten, ob sich das hinterher erfüllt hat.

00:05:31.301 --> 00:05:35.321
Er konnte nicht übers Wasser laufen, wie viele gedacht haben von Obama und so weiter.

00:05:35.441 --> 00:05:40.001
Aber trotzdem, dass also Veränderung möglich ist, wenn man die Hoffnung hat.

00:05:40.761 --> 00:05:43.721
Und daran glaubt, dass sich was ändern kann.

00:05:43.981 --> 00:05:47.421
Und vielleicht liegt da ja auch der Schlüssel, dass wir so ein Stück weit,

00:05:47.461 --> 00:05:53.801
Ulf, verloren haben, den Glauben, dass man durch demokratische Werkzeuge tatsächlich

00:05:53.801 --> 00:05:56.601
die Dinge zum Besseren verändern kann.

00:05:56.701 --> 00:06:01.941
Deswegen hat hier in Amerika jetzt einer das Sagen, der andere Werkzeuge nutzt,

00:06:02.041 --> 00:06:03.481
autoritäre Werkzeuge nutzt.

00:06:03.821 --> 00:06:08.641
Ja, interessant. Ich komme gleich auf die amerikanische Sache vielleicht zu sprechen.

00:06:09.241 --> 00:06:14.341
Einmal mein Glücksmoment war der Fall der Mauer, aber gar nicht so für mich

00:06:14.341 --> 00:06:17.621
als Westdeutscher, sondern diese Glück zu sehen.

00:06:17.801 --> 00:06:21.301
Wir sind dann gleich in den Osten gefahren, bei den Menschen im Osten.

00:06:21.421 --> 00:06:24.481
Das ist wieder das, was du, Katrin, gesagt hast. Wenn man etwas nicht hat oder

00:06:24.481 --> 00:06:26.861
entbehrt, merkt man erst mal die Bedeutung.

00:06:27.041 --> 00:06:31.201
Und ich hatte das Gefühl, alle sind wirklich glücklich, alle jagen sich den

00:06:31.201 --> 00:06:36.181
Arm und freuten sich über die Demokratie und die Freiheit und die Bewegungsfreiheit.

00:06:36.181 --> 00:06:39.941
Das war wirklich für mich sexy oder ein leidenschaftlicher Moment.

00:06:40.321 --> 00:06:44.121
Das andere, was du sagst, Elmar, möchte ich ein bisschen nicht kontern,

00:06:44.241 --> 00:06:49.721
sondern ein anderes Bild dazusetzen, weil das, was für den einen das Glücksmoment

00:06:49.721 --> 00:06:52.381
für die Demokratie ist, ist für den anderen manchmal der Horror.

00:06:52.381 --> 00:06:56.421
Ich war bei der ersten Inauguration, du weißt ja noch, ihr wisst ja noch,

00:06:56.501 --> 00:06:58.761
da war ich ja noch Amerika-Korrespondent von Trump.

00:06:59.521 --> 00:07:04.361
Und ehrlich gesagt, gebe ich offen zu, war ich ein bisschen geplättet und Staatsfeind

00:07:04.361 --> 00:07:07.261
und was man sich da alles hat anhören lassen müssen während des Wahlkampfs.

00:07:07.521 --> 00:07:11.361
Also ich war so ein bisschen in Sorge, was denn Trump so machen würde in seiner

00:07:11.361 --> 00:07:13.041
ersten Amtszeit. Aber...

00:07:14.173 --> 00:07:20.333
Die Hunderttausend, auch wenn es nicht so viele waren wie bei Obama, die waren beseelt.

00:07:20.653 --> 00:07:24.913
Die hatten das Gefühl, endlich sind wir mal dran. Die waren voller Leidenschaft.

00:07:25.093 --> 00:07:28.553
Ich habe da mit Leuten geredet, ähnlich wie mit dem Kind, was du gesagt hast,

00:07:28.653 --> 00:07:34.493
ich werde mal Präsident, die geweint haben, dass dieses Amerika mal ein Gehör kriegt.

00:07:34.913 --> 00:07:39.853
Und das ist vielleicht auch die Schwierigkeit bei der Demokratie,

00:07:40.373 --> 00:07:45.513
dass es eben Leidenschaft, aber auch Leidenschaft und Schwierigkeiten macht.

00:07:45.913 --> 00:07:49.753
Und das führt mich eigentlich zu dem Punkt, wo wir vielleicht anfangen mit unserer Analyse.

00:07:50.413 --> 00:07:55.173
Nochmal zu Trump. Ist denn die Wahl von Trump, wo ja viele sagen,

00:07:55.233 --> 00:07:59.853
das ist eine Gefahr für die Demokratie, nicht eigentlich ein Ausdruck von Demokratie,

00:07:59.973 --> 00:08:03.173
dass sich doch dann auch mal Bevölkerungsschichten durchsetzen,

00:08:03.353 --> 00:08:05.253
die das Gefühl haben, sie werden nie gehört?

00:08:06.973 --> 00:08:11.093
Ja, und da geht es ans Eingemachte. Die haben den natürlich gewählt und ihm

00:08:11.093 --> 00:08:14.073
eine deutliche Mehrheit verschafft, jedenfalls in Wahlmännerstimmen.

00:08:14.173 --> 00:08:18.133
Wir hatten die Diskussion schon mal, in absoluten Zahlen war das Ergebnis sehr

00:08:18.133 --> 00:08:21.093
knapp, aber eine deutliche Mehrheit in Wahlmännerstimmen verschafft,

00:08:21.233 --> 00:08:25.133
weil sie das Gefühl haben, die Demokratie, so wie sie war bisher,

00:08:25.493 --> 00:08:27.753
funktioniert für sie nicht.

00:08:27.753 --> 00:08:31.433
Deswegen haben sie bewusst mitgewählt, einen, der bereit ist,

00:08:31.573 --> 00:08:36.253
die Regeln, die bisher galten in der Demokratie, auch zu dehnen oder mal zu brechen.

00:08:36.793 --> 00:08:40.553
Haben wir auch schon mal drüber geredet, Systemsprenger, also wie viele Menschen,

00:08:40.653 --> 00:08:45.113
65 Prozent der Amerikaner der Meinung waren, man muss die Sachen mal so richtig

00:08:45.113 --> 00:08:47.673
in die Luft wirbeln und da muss einer her.

00:08:47.673 --> 00:08:51.733
Ein starker Mann, der bereit ist, die Regeln zu brechen, mit anderen Worten,

00:08:52.313 --> 00:09:00.173
ein Stück weit sich von der Demokratie abzuwenden, aber so einen zu wählen,

00:09:00.373 --> 00:09:02.553
also mithilfe der Demokratie ins Amt zu bringen.

00:09:02.553 --> 00:09:07.853
So und jetzt ist die große Frage, haben die Wähler gedacht, dass er so weit geht?

00:09:08.073 --> 00:09:12.953
Also es ist eigentlich ja nichts falsch damit, ein System ein Stück weit,

00:09:13.213 --> 00:09:16.993
ich sage es mal überspitzt, in die Luft zu sprengen, was nicht funktioniert für die Menschen.

00:09:18.134 --> 00:09:22.034
Aber mit Augenmaß, sage ich jetzt mal. Also wirklich zu gucken,

00:09:22.154 --> 00:09:26.074
ganz genau zu gucken, was davon hat nicht funktioniert für die Menschen und

00:09:26.074 --> 00:09:30.074
müssen wir dringend verändern und ruhig auch revolutionär verändern.

00:09:30.394 --> 00:09:35.074
Und was davon funktioniert auch für die Menschen und muss deshalb erhalten bleiben.

00:09:35.074 --> 00:09:41.434
Und jetzt ist eben einer im Amt, der den zweiten Teil eher weniger ernst nimmt,

00:09:41.614 --> 00:09:48.334
also der tatsächlich die Demokratie verwandelt in ein autoritäres System.

00:09:49.234 --> 00:09:53.534
Und da wird es gerade, das sagen ja auch die Umfragen hier, doch auch so manchen

00:09:53.534 --> 00:09:56.834
Wählern, die ihn gewählt haben, mulmig, weil sie das Gefühl haben,

00:09:56.974 --> 00:10:00.574
das geht mir jetzt zu weit. Ich war sehr dafür, mal den Laden richtig aufzumischen.

00:10:01.154 --> 00:10:04.354
Aber so war das nicht gedacht, weil sie jetzt auch selber anfangen,

00:10:04.474 --> 00:10:06.754
die negativen Auswirkungen zu spüren.

00:10:06.874 --> 00:10:10.034
Bevor du antwortest, Katrin, würde ich vielleicht, weil es gerade passt und

00:10:10.034 --> 00:10:14.274
da kannst du dann auch mit deiner Erfahrung mit Autokraten vielleicht was dazu

00:10:14.274 --> 00:10:19.734
sagen, den O-Ton einspielen, den wir uns von Trump herausgesucht haben. Nochmal den Kontext.

00:10:19.914 --> 00:10:24.354
Er setzt da jetzt sehr stark die Nationale Garde ein, auch in Portland und so weiter.

00:10:24.974 --> 00:10:31.074
Also er benutzt quasi eine militärische Einheit, um Frieden im Land herzustellen, wie er sagt.

00:10:31.194 --> 00:10:33.774
Und das macht sehr, sehr vielen sehr, sehr viel Angst.

00:10:34.094 --> 00:10:37.994
Aber hören wir ihn erstmal, wie er das begründet, den O-Ton von Donald Trump,

00:10:38.154 --> 00:10:39.414
dem amerikanischen Präsidenten.

00:10:44.174 --> 00:10:47.754
Portland brennt nieder. Dort gibt es Aufwiegler, Aufständische.

00:10:47.754 --> 00:10:51.874
Man muss nur den Fernseher einschalten, sich die Nachrichten ansehen oder die

00:10:51.874 --> 00:10:54.134
Zeitung lesen. Die Stadt brennt nieder.

00:10:54.434 --> 00:10:58.694
Der Gouverneur, der Bürgermeister, die Politiker, sie haben Todesangst.

00:10:59.294 --> 00:11:02.834
Und dann gibt es einen Richter wie diesen, der sollte sich schämen.

00:11:03.533 --> 00:11:07.273
Ich glaube, die Politiker werden bedroht, denn es kann mir niemand erzählen,

00:11:07.333 --> 00:11:09.273
dass in Chicago alles wunderbar läuft.

00:11:09.673 --> 00:11:16.453
Fast 55, ich glaube es waren 55 Menschen, wurden in kurzer Zeit in Chicago ermordet, erschossen.

00:11:19.333 --> 00:11:23.853
Bevor wir darüber reden, was da nun auch faktisch stimmt, wie wirkt das auf dich?

00:11:25.233 --> 00:11:30.073
Also für mich wirkt das wie aus dem Lehrbuch der Autokraten entnommen.

00:11:31.193 --> 00:11:36.573
Also sowas hätte vielleicht in der gleichen Form nicht Wladimir Putin gesagt,

00:11:36.713 --> 00:11:40.433
der hätte das sicherlich noch ein bisschen drastischer und mit etwas schlimmeren

00:11:40.433 --> 00:11:41.993
Schimpfwörtern gespickt gesagt,

00:11:42.473 --> 00:11:50.253
aber sich selber zu ermächtigen mittels militärischer Kraft etwas niederzuschlagen

00:11:50.253 --> 00:11:56.473
und das basierend auf Falschaussagen ist ein typisches Mittel von autokratischen Regimen.

00:11:57.213 --> 00:12:00.873
Und da sehen wir etwas, was, glaube ich, auch ein interessantes Phänomen ist

00:12:00.873 --> 00:12:05.013
im Zusammenhang mit der Frage Demokratie. Du hast vorhin gesagt, Wahlen.

00:12:05.233 --> 00:12:07.953
Elma, du hast es auch beschrieben, Donald Trump ist gewählt worden.

00:12:09.373 --> 00:12:14.333
Wahlen sind nicht zwangsläufig immer demokratisch. Wir lassen uns da oft so

00:12:14.333 --> 00:12:15.953
ein bisschen in die Irre führen.

00:12:16.053 --> 00:12:21.613
Es gibt viele Diktaturen, die sich durch Scheinwahlen absichern lassen.

00:12:21.613 --> 00:12:27.133
Und die Frage ist ja, wie legitim ist eigentlich Donald Trumps Agieren?

00:12:27.353 --> 00:12:29.013
Das weiß sicherlich Elmar besser.

00:12:29.513 --> 00:12:33.313
Und sind es eigentlich noch demokratische Mittel, die er hier anwendet,

00:12:33.393 --> 00:12:36.973
mal ganz abgesehen davon, dass er das Blaue vom Himmel herunterlügt?

00:12:38.984 --> 00:12:42.604
Also vielleicht muss man, Ulf, das mal kurz erklären mit Portland.

00:12:42.764 --> 00:12:47.404
Wir waren letzte Woche da in Portland, haben also mehrere Tage mit unserem Team

00:12:47.404 --> 00:12:52.784
da verbracht und haben überall gesucht, wo denn die Kriegszone ist und wo alles

00:12:52.784 --> 00:12:56.164
im Aufstand versinkt. Und sorry, wir haben es nicht gefunden.

00:12:56.564 --> 00:13:00.504
Also wir sind an diesem Gebäude gewesen,

00:13:00.744 --> 00:13:08.164
wo ICE, also diese Zuwanderungs-Enforcement-Behörde, also die tatsächlich Zuwanderer

00:13:08.164 --> 00:13:11.724
versucht zu finden, die illegal im Land sind und die zu deportieren,

00:13:12.284 --> 00:13:13.444
wo die untergebracht sind.

00:13:13.444 --> 00:13:21.284
Davor stehen Demonstranten und zwar jeden Abend so zwei Dutzend und am Wochenende auch mehr.

00:13:22.204 --> 00:13:27.064
Und dann ist das wie ein Ritual, wenn ein Auto reinfahren oder rausfahren muss,

00:13:27.224 --> 00:13:32.504
weil Schichtwechsel ist, dann wird eine Ansage gemacht. Sie verletzen das Gesetz,

00:13:32.704 --> 00:13:36.084
wenn sie sich den Autos in den Weg stellen. Sie müssen den Platz freimachen.

00:13:36.824 --> 00:13:42.784
Dann geht das Tor auf. Dann kommen schwerbewaffnete, wirklich richtig schwerbewaffnete

00:13:42.784 --> 00:13:48.344
Eisagenten kommen dann raus, drängen die Demonstranten zurück.

00:13:48.344 --> 00:13:50.624
Dann fahren die Autos rein oder raus.

00:13:50.964 --> 00:13:55.724
Oben auf dem Dach stehen welche mit Gewehren im Anschlag, wo Gummigeschosse drin sind.

00:13:56.204 --> 00:13:59.724
So und dann ziehen die sich wieder zurück und die Gates gehen wieder zu.

00:13:59.924 --> 00:14:03.624
Und so geht das ein paar Mal dann so im Laufe des Abends. So haben wir das mitverfolgt.

00:14:03.624 --> 00:14:07.324
Hin und wieder gibt es mal ein Gerangel, wo dann jemand auch eingesackt wird

00:14:07.324 --> 00:14:10.504
und wird dann reingezogen von denen, also festgenommen.

00:14:11.064 --> 00:14:16.744
Und so ist es normalerweise. Und am Wochenende ist es mal, am Samstag glaube

00:14:16.744 --> 00:14:18.524
ich war es, ein Stück weit so aus

00:14:18.524 --> 00:14:22.604
dem Ruder gelaufen, dass Menschen mit Pepperspray angesprüht worden ist.

00:14:22.604 --> 00:14:27.704
Das dann von oben, das war glaube ich gestern, vom Dach aus einfach so auf Demonstranten,

00:14:27.724 --> 00:14:31.224
die da nur stehen und nichts tun, Gummigeschosse abgefeuert worden sind,

00:14:31.884 --> 00:14:33.484
auch auf Journalisten, die da stehen.

00:14:33.824 --> 00:14:37.604
So, das ist das, wo was stattfindet. Im Rest der Stadt.

00:14:38.903 --> 00:14:42.083
Ist eine nette Stadt. Also kann man darüber streiten. Es gibt auch Gegenden,

00:14:42.103 --> 00:14:44.323
die nicht so schön sind. Es gibt viele Obdachlose.

00:14:44.483 --> 00:14:48.863
Ja, es gibt auch Kriminalität. Es gibt Drogenkriminalität und so weiter.

00:14:49.203 --> 00:14:52.483
Aber nichts, was man mit einer Nationalgarde in den Griff kriegen muss,

00:14:52.783 --> 00:14:56.623
sondern wo man dann Polizei und Sozialarbeiter und sowas, auch das haben wir

00:14:56.623 --> 00:15:00.683
gesehen, wie die sich viele Freiwillige übrigens um die Obdachlosen gekümmert

00:15:00.683 --> 00:15:02.343
haben am Donnerstagabend letzter Woche.

00:15:02.663 --> 00:15:07.143
Mit anderen Worten, Donald Trump erschafft hier eine Situation,

00:15:07.643 --> 00:15:12.683
die es nicht gibt, Die ist rein erfunden und nutzt sie als Rechtfertigung dafür,

00:15:13.023 --> 00:15:17.323
Soldaten auf amerikanischen Straßen gegen amerikanische Bürger einzusetzen.

00:15:17.503 --> 00:15:18.983
Und in Chicago ist es ähnlich.

00:15:19.203 --> 00:15:23.323
Da ist übrigens die Mordrate, ja es stimmt, es gibt immer wieder Morde,

00:15:23.503 --> 00:15:27.003
aber die ist drastisch in den letzten Jahren nach unten gesunken,

00:15:27.143 --> 00:15:30.863
weil man mit Polizei und Sozialarbeit und anderen Mitteln halt sie runtergesenkt hat.

00:15:30.863 --> 00:15:34.743
Also Donald Trump schafft sich gerade eine Rechtfertigung für den Einsatz des

00:15:34.743 --> 00:15:39.643
Militärs im Inneren und je mehr Leute vielleicht dagegen protestieren und dabei

00:15:39.643 --> 00:15:42.943
es auch zur Gewalt kommt, desto mehr werden wiederum die Bilder erschaffen,

00:15:43.143 --> 00:15:45.063
die zu belegen scheinen,

00:15:45.463 --> 00:15:47.963
dass er recht hat. Kleine Fußnote noch.

00:15:48.503 --> 00:15:55.063
Er sprach ja vorhin den Richter an, der da über seine Kompetenzen hinaus geurteilt hat.

00:15:55.183 --> 00:15:59.923
In Wahrheit ist es eine Richterin, die von ihm selber ernannt worden ist in

00:15:59.923 --> 00:16:01.243
seiner ersten Amtszeit.

00:16:01.243 --> 00:16:05.723
Die hat nämlich ein Urteil gesprochen am Wochenende, dass die Nationalgarde

00:16:05.723 --> 00:16:10.883
aus anderen Bundesstaaten oder überhaupt auch in Oregon nicht in Portland eingesetzt

00:16:10.883 --> 00:16:15.463
werden darf und hat das Urteil nochmal bestätigt dann,

00:16:15.623 --> 00:16:19.163
weil er versucht hat, aus anderen Bundesstaaten jetzt Nationalgarde hinzuschicken.

00:16:19.683 --> 00:16:25.403
Also er weiß noch nicht mal, dass es eine Richterin ist, aber diese werden gleich,

00:16:25.583 --> 00:16:28.783
diese Richter, die sich ihm in den Weg stellen mit ihren Urteilen,

00:16:28.883 --> 00:16:33.423
die werden auch gleich als Unterstützer von Terroristen dargestellt.

00:16:33.703 --> 00:16:38.363
So jedenfalls hat es Stephen Miller in den letzten Tagen bei verschiedenen,

00:16:38.423 --> 00:16:41.723
dass der stellvertretende Stabschef des Weißen Hauses an verschiedenen Stellen getan.

00:16:42.823 --> 00:16:47.903
Ich war auf dem Flughafen in Kopenhagen, weil wir von dem Gipfel wieder kamen

00:16:47.903 --> 00:16:52.483
und saß zufälligerweise neben einem amerikanischen Pärchen und dann fragte es

00:16:52.483 --> 00:16:53.543
so ein bisschen vorsichtig.

00:16:53.943 --> 00:16:56.703
Und dann stellte sich heraus, das waren Riesentramp-Anhänger.

00:16:56.863 --> 00:16:58.023
Sehr fröhlich, sehr nett.

00:16:58.123 --> 00:17:02.043
Die waren zum ersten Mal nach Europa und wollten nach Griechenland,

00:17:02.163 --> 00:17:03.123
ein bisschen in die Sonne.

00:17:03.623 --> 00:17:07.283
Und dann sagten sie, ich hätte mal in Amerika erlebt, in Washington.

00:17:07.923 --> 00:17:11.363
Und das ist ja Kriegsgebiet. Jetzt nicht mehr, weil Trump da ist.

00:17:11.723 --> 00:17:16.143
Aber sie lebten in der tiefen Überzeugung, dass sich da eigentlich quasi Kabul

00:17:16.143 --> 00:17:17.823
nicht viel schlechter ist als Washington.

00:17:18.483 --> 00:17:20.423
Und das Gleiche galt auch, habe

00:17:20.423 --> 00:17:23.763
ich sie gefragt, was sie meinen zu der Nationalgarde Einsatz. Wunderbar.

00:17:24.263 --> 00:17:27.883
Endlich ist einer, der ihre Angst wahrnimmt und sicher nimmt.

00:17:30.483 --> 00:17:34.943
Warum gelingt es das nicht zu brechen? Oder ist es vielleicht so,

00:17:35.023 --> 00:17:36.923
was man oft gesagt hat, auch bei Trump?

00:17:37.383 --> 00:17:41.683
Man muss den mehr emotional nehmen als wörtlich. In diesem Fall setzt er natürlich

00:17:41.683 --> 00:17:46.423
die Nationalgarde ein, aber er geht auf ein wie genanntes ungutes Gefühl der

00:17:46.423 --> 00:17:50.043
Amerikaner ein, ein Teil der Amerikaner, unsicher zu leben.

00:17:50.123 --> 00:17:53.583
Das hat mit Globalisierung zu tun, das hat mit Jobverlust zu tun,

00:17:53.843 --> 00:17:57.363
das hat mit illegaler Immigration zu tun und da regiert er.

00:17:57.943 --> 00:18:01.323
Also warum ist das, um in diesem Begriff der sexy zu bleiben,

00:18:01.703 --> 00:18:04.043
warum ist das für viele so sexy, diese Stärke?

00:18:05.838 --> 00:18:10.538
Weil sie sich selber ohnmächtig fühlen und das hat eher mit einer Politik zu

00:18:10.538 --> 00:18:13.998
tun, übrigens von Demokraten wie Republikanern über viele Jahre,

00:18:14.258 --> 00:18:17.378
die Interessen von Menschen mitten im Land vor allen Dingen,

00:18:17.558 --> 00:18:18.958
vielleicht weniger in den Metropolen,

00:18:19.058 --> 00:18:23.698
an den Küsten, aber mitten im Land ignoriert und übergangen haben.

00:18:24.038 --> 00:18:28.498
Also wir erinnern uns an Hillary Clinton, die sie die Deplorables genannt hat,

00:18:28.658 --> 00:18:34.518
also im Grunde genommen die Abschaum kann man so verkürzt das übersetzen.

00:18:35.478 --> 00:18:42.258
Und diese Ohnmacht, und die haben dann geglaubt, nicht nur, dass ihre eigene

00:18:42.258 --> 00:18:45.438
Situation schlecht ist, die Perspektiven schlecht sind,

00:18:45.858 --> 00:18:49.118
sondern die haben auch geglaubt, dass Schuld daran, und das ist eigentlich der

00:18:49.118 --> 00:18:53.558
Schlüssel, Schuld daran, diejenigen sind, die Verbrechen verüben,

00:18:53.698 --> 00:18:55.318
die ganzen Kriminellen, dann die ganzen

00:18:55.318 --> 00:19:00.118
Zuwanderer, die ja auch morden und vergewaltigen und all diese Dinge tun.

00:19:00.758 --> 00:19:05.158
Das Verrückte ist nur, erstens, es ist von den Zahlen nicht gedeckt.

00:19:05.458 --> 00:19:10.878
Also es ist nicht so, dass jetzt tatsächlich die Zuwanderer an allem schuld sind im Land.

00:19:11.258 --> 00:19:15.638
Und zweitens, meistens ist es so, dass in den Orten, wo diese Leute leben,

00:19:15.918 --> 00:19:21.018
die das Gefühl haben, dieses Unsicherheitsgefühl, das Problem gar nicht existiert.

00:19:21.138 --> 00:19:25.478
Sondern das existiert in großen Städten, wo die Kriminalität,

00:19:25.618 --> 00:19:29.138
die Drogenrate hoch ist, wo viele Obdachlose sind. Man sieht die Zelte.

00:19:29.298 --> 00:19:35.058
Aber es wird eben ein Bild erschaffen, dass da das absolute Chaos und höchste Gefahr herrscht.

00:19:35.158 --> 00:19:38.678
Und sorry, ich lebe jetzt seit 2019 hier wieder in Washington.

00:19:39.518 --> 00:19:45.198
Hier war nie eine Kriegszone in den letzten Jahren. Es gab die großen Proteste rund um George Floyd,

00:19:45.458 --> 00:19:51.538
wo dann massiv eben auch von Donald Trump ja dann Gewalt eingesetzt worden ist

00:19:51.538 --> 00:19:54.858
gegen die Demonstranten, die, auch das gehört zur Wahrheit dazu,

00:19:54.998 --> 00:19:58.718
teilweise natürlich auch Agitatoren hatten,

00:19:58.998 --> 00:20:02.198
die die Gewalt eingesetzt haben. Aber seitdem ...

00:20:02.850 --> 00:20:07.030
Ist hier kein Problem, sich frei zu bewegen, ohne große Angst.

00:20:07.270 --> 00:20:09.890
Also auch da hat er ein Bild erzeugt, was so nicht stimmt.

00:20:10.370 --> 00:20:16.450
Und er schafft sich damit die Rechtfertigung, seine Macht zu vergrößern und

00:20:16.450 --> 00:20:20.530
auszudehnen in Kompetenzen, die eigentlich Zuständigkeit der Bundesstaaten sind.

00:20:22.390 --> 00:20:26.350
Warum glaubst du, Katrin, und vielleicht das noch als Randnotiz,

00:20:26.430 --> 00:20:30.010
der letzte Putsch in Washington, glaube ich, in den letzten 200 Jahren ist von

00:20:30.010 --> 00:20:34.310
den Trump-Leuten gemacht worden, aufs Kapitol, wenn man das mal überspitzt formulieren will.

00:20:35.310 --> 00:20:39.790
Aber sei es drum, wo das doch so offensichtlich für uns ist,

00:20:40.450 --> 00:20:43.190
warum ist das nicht offensichtlich für viele, viele Wähler?

00:20:45.650 --> 00:20:51.810
Warum bestimmt Trump komplett die Nachrichten? Wo ist das sexy an der Demokratie?

00:20:51.910 --> 00:20:55.790
Wo ist die Gegenbewegung? Wo ist die Kulturbewegung? Wo sind die Figuren?

00:20:56.110 --> 00:20:58.930
Warum ist das so schwer, wenn es alles so offensichtlich ist,

00:20:59.030 --> 00:21:03.130
was er tut und falsch ist so offensichtlich? das zu brechen und zu kontern.

00:21:04.950 --> 00:21:09.850
Wir haben ja jetzt im Moment eine Situation, wo man erstmal in Frage stellen

00:21:09.850 --> 00:21:13.230
muss, hat Trump überhaupt das Mandat, so zu handeln?

00:21:13.570 --> 00:21:17.550
Also haben diejenigen, die ihn gewählt haben, ihm das Mandat gegeben,

00:21:17.610 --> 00:21:20.890
das zu tun, was er jetzt tut? Das würde ich erstmal in Zweifel ziehen.

00:21:21.470 --> 00:21:29.330
Und dann ist natürlich auch immer eine Frage, wie fest verwurzelt ist die Demokratie in einem Land?

00:21:30.170 --> 00:21:34.030
Also wir Menschen erzählen uns ja Geschichten über unsere Existenz.

00:21:34.190 --> 00:21:37.050
Und ich finde, das kann man in unterschiedlichen Ländern sehen.

00:21:38.550 --> 00:21:44.970
Dass Menschen entweder davon überzeugt sind und dass eine breite Masse davon überzeugt ist,

00:21:45.410 --> 00:21:48.950
vielleicht nicht, dass Demokratie sexy ist, aber dass Demokratie auf jeden Fall

00:21:48.950 --> 00:21:54.050
ihnen ein gutes Leben sichert, ihnen das sichert,

00:21:54.590 --> 00:21:56.850
was sie eigentlich als Grundlage brauchen.

00:21:57.710 --> 00:22:00.790
Und in anderen Ländern ist das nicht so. Deswegen lässt sich ja Demokratie auch

00:22:00.790 --> 00:22:02.930
nicht von außen so einfach ausstülpen.

00:22:03.010 --> 00:22:05.670
Das haben wir in Ländern wie Afghanistan zum Beispiel erlebt,

00:22:05.770 --> 00:22:08.410
wo die Menschen keine positive Erfahrung mit Demokratie haben.

00:22:08.910 --> 00:22:13.390
Ich finde, das ist auch sehr interessant, im post-sowjetischen Raum zu beobachten.

00:22:13.390 --> 00:22:17.290
Also da gibt es ja Staaten, die sind nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion

00:22:17.290 --> 00:22:21.050
einen Weg gegangen, wo sie immer darum gerungen haben,

00:22:21.210 --> 00:22:25.010
sich aus dieser eisernen Umklammerung Russlands zu befreien,

00:22:25.110 --> 00:22:29.430
zu denen gehört zum Beispiel die Ukraine und Staaten, die bis heute darum kämpfen.

00:22:30.130 --> 00:22:32.530
Und dann gibt es andere, die sind einen ganz anderen Weg gegangen,

00:22:32.690 --> 00:22:35.010
die sind auch den Weg direkt in die Diktatur gegangen.

00:22:35.190 --> 00:22:40.250
Da war das nie eine Frage, ob diese Länder wirklich einen Aufbruch erleben.

00:22:40.350 --> 00:22:44.710
Und das hat natürlich auch etwas mit der Unterstützung der breiten Massen zu tun.

00:22:46.844 --> 00:22:51.804
Und ich denke, in Amerika stellt sich jetzt oder wird die Frage auf die Amerikaner

00:22:51.804 --> 00:22:56.804
zukommen, ja, wie weit ist die Demokratie wirklich geliebt als System?

00:22:57.024 --> 00:23:00.264
Denn irgendwann werden sie ja dagegen aufstehen müssen. Das kann ich nicht beurteilen,

00:23:00.324 --> 00:23:04.284
das kann Elmar sicher besser beurteilen, oder das könnt ihr beide sicher besser

00:23:04.284 --> 00:23:06.104
beurteilen, weil ihr habt in dem Land gelebt.

00:23:07.944 --> 00:23:13.824
Und Amerika war ja immer eigentlich das Land, das Menschen aus aller Welt angezogen

00:23:13.824 --> 00:23:17.804
hat, weil es eine funktionierende Demokratie war.

00:23:18.184 --> 00:23:23.184
Also eigentlich war doch Amerika ein Beispiel dafür, für den Sex-Appeal der Demokratie, oder?

00:23:24.224 --> 00:23:28.864
Ja, und zur Demokratie gehört ja dazu, dass man eine abweichende Meinung,

00:23:29.084 --> 00:23:33.124
und zwar eine diametral abweichende Meinung haben darf, sie auch äußern kann.

00:23:34.464 --> 00:23:37.724
Und das will ich unbedingt jetzt hier einmal sagen, weil das so ein bisschen

00:23:37.724 --> 00:23:41.284
in der Aktualität in den letzten zwei Wochen untergegangen ist.

00:23:41.624 --> 00:23:48.184
Wir kennen ja alle diese Szenen, wo Donald Trump einen Exekutivbefehl unterschreibt, also ein Dekret.

00:23:48.304 --> 00:23:52.384
Er hat mittlerweile, glaube ich, über 200 insgesamt unterschrieben seit Amtsantritt

00:23:52.384 --> 00:23:54.184
und letzte Woche hat er was unterschrieben.

00:23:54.864 --> 00:23:58.424
Das haben viele gar nicht so genau verfolgt, ist aber extrem wichtig,

00:23:58.684 --> 00:24:01.404
weil es zeigt, wohin die Reise gehen könnte. Das ist das hier.

00:24:02.844 --> 00:24:06.304
Manche dachten, das wäre dann doch ein Dekret und ist nicht so wichtig und so

00:24:06.304 --> 00:24:08.244
weiter. Aber in Wahrheit ist das was anderes.

00:24:08.464 --> 00:24:15.004
Das nennt sich National Security Presidential Memorandum, NSPM Nummer 7.

00:24:15.544 --> 00:24:22.064
Diese Memoranden, die werden normalerweise vom Präsidenten unterschrieben,

00:24:22.204 --> 00:24:29.084
wenn die quasi einen Politikwechsel vollziehen in bestimmten Bereichen und meistens sind sie geheim,

00:24:29.464 --> 00:24:30.824
also werden nicht veröffentlicht.

00:24:31.704 --> 00:24:38.264
Und diese hier ist jetzt veröffentlicht worden und zwar sehr offensiv und da steht drin,

00:24:38.644 --> 00:24:47.684
dass jeder ins Visier geraten kann, der antifaschistische, antichristliche,

00:24:48.084 --> 00:24:52.404
antikapitalistische, antiamerikanische Meinungen äußert.

00:24:52.404 --> 00:25:00.444
Oder Meinung äußert und redet in irgendeiner Form zum Umsturz der amerikanischen

00:25:00.444 --> 00:25:05.224
Regierung, Extremismus im Bereich Zuwanderung, Rasse,

00:25:05.684 --> 00:25:12.064
Geschlecht und Feindseligkeit gegenüber jenen, die traditionelle amerikanische

00:25:12.064 --> 00:25:17.184
Sichtweisen haben in Bezug auf Familie, Religion und Moralität.

00:25:18.838 --> 00:25:24.338
Und das ist im Grunde genommen eine extrem weitgehende Auslegung,

00:25:24.598 --> 00:25:26.758
wer alles quasi Staatsfeind ist.

00:25:27.038 --> 00:25:31.178
Das steht da nicht drin, Staatsfeind, Enemy of the State, aber im Grunde genommen das ist das.

00:25:31.178 --> 00:25:35.498
Und dieses Memo sagt, die Joint Terrorism Task Forces.

00:25:35.798 --> 00:25:41.118
Also die Arbeitsgruppen, die Terrorismus bekämpfen sollen im ganzen Land,

00:25:41.338 --> 00:25:48.218
haben den Auftrag, diese Netzwerke, Einheiten und Organisationen zu überprüfen

00:25:48.218 --> 00:25:52.338
und zu zerstören oder zu unterbrechen, deren Aktivität,

00:25:52.498 --> 00:25:59.338
die in irgendeiner Weise politische Gewalt tatsächlich vorantreiben.

00:25:59.338 --> 00:26:05.458
Und hier steht ausdrücklich drin, so that law enforcement can intervene in criminal

00:26:05.458 --> 00:26:10.118
conspiracies before they result in violent political acts.

00:26:10.118 --> 00:26:15.798
Das heißt, hier ist ein Freifachschein gegeben, dass die Strafverfolgung eingreifen

00:26:15.798 --> 00:26:18.898
kann, bevor es irgendwo zu Gewalt kommt.

00:26:19.178 --> 00:26:22.938
Also diese Äußerungen, die ich vorhin nannte, in diesen vielen Bereichen reichen

00:26:22.938 --> 00:26:28.538
schon aus, um gegen diese Gruppen, gegen diese Menschen, gegen Firmen,

00:26:28.718 --> 00:26:32.618
Anwaltsfirmen, gegen Universitäten, gegen wen auch immer entsprechend vorzugehen.

00:26:32.618 --> 00:26:38.498
Und das ist eine Art Rubicon hier, der gerade überschritten wird.

00:26:38.618 --> 00:26:41.778
Jetzt muss man gucken, ob sie es auch anwenden. Aber wenn es angewendet wird,

00:26:41.918 --> 00:26:47.178
ist das ein weiteres Zeichen, dass die amerikanische Demokratie erodiert und

00:26:47.178 --> 00:26:49.838
wir auf dem Weg in den Autoritarismus sind.

00:26:52.128 --> 00:26:54.588
Ja, also die Frage haben wir, glaube ich, noch nicht beantwortet,

00:26:54.648 --> 00:26:55.768
warum kommt kein Widerstand?

00:26:56.368 --> 00:26:59.648
Also wenn das so offensichtlich ist und du hast das ja nun beschrieben,

00:27:00.448 --> 00:27:03.328
bin ich mir nicht so sicher, warum da nicht mehr Widerstand ist.

00:27:03.328 --> 00:27:33.308
Ich bin mir... bin mir...

00:27:33.328 --> 00:27:38.568
Erst dann aktiv werden und für Wert erachten, das Risiko einzugehen,

00:27:38.628 --> 00:27:40.708
wenn sie selber massive Nachteile haben.

00:27:40.848 --> 00:27:44.368
Und das fängt jetzt so langsam an, also wo die Preise ja in die Höhe schießen,

00:27:44.628 --> 00:27:48.708
wo die Wirtschaft in Schwierigkeiten kommt, wo du merkst, dass du vielleicht

00:27:48.708 --> 00:27:51.728
deinen Job verlierst oder dir Dinge nicht mehr leisten kannst.

00:27:51.728 --> 00:27:55.088
Und das dürfte spannend werden, weil am 18.

00:27:55.488 --> 00:27:59.068
Oktober gibt es die große landesweite Demonstration.

00:27:59.808 --> 00:28:04.288
No Kings heißt das wieder. Und dann mal sehen, ob mehr Leute auf die Straße

00:28:04.288 --> 00:28:07.048
gehen als beim letzten Mal. Letztes Mal war am 14. Juni.

00:28:07.628 --> 00:28:11.328
Mal sehen, ob tatsächlich jetzt das Wirkung entfaltet oder eben nicht.

00:28:11.548 --> 00:28:14.048
Aus welchen Gründen auch immer. Vielleicht, weil die Leute Angst haben.

00:28:15.188 --> 00:28:19.708
Ich glaube, also unsere Fragestellung war ja, wie sexy ist die Demokratie?

00:28:21.788 --> 00:28:28.068
Ich glaube, das Bild, das im Moment so entsteht, worüber wir ja auch immer wieder

00:28:28.068 --> 00:28:33.328
diskutiert haben, dass die Demokratie ja so irgendwie nicht mehr wirklich attraktiv ist.

00:28:33.688 --> 00:28:42.208
Also dass die Leute eigentlich eher dazu neigen, sich autoritären Regimen zuzuneigen.

00:28:42.748 --> 00:28:45.148
Aber ich würde mal eine Gegenthese wagen.

00:28:46.568 --> 00:28:51.908
Man sagt ja immer so, Menschen stimmen mit den Füßen ab. Ich habe vor der Aufnahme

00:28:51.908 --> 00:28:58.048
unseres Podcasts mal geguckt, wie viele Menschen sind zwischen 2013 und 2022

00:28:58.048 --> 00:29:00.688
nach Russland eingewandert.

00:29:02.308 --> 00:29:07.188
Das waren schätzungsweise vier bis fünf Millionen und die kamen aus Usbekistan,

00:29:07.308 --> 00:29:12.668
Tatschikistan, Armenien, also relativ armen Ländern des post-sowjetischen Raums.

00:29:14.548 --> 00:29:22.708
In einem Jahr ist die gleiche Zahl, also 2023, laut Eurostat in die EU eingewandert.

00:29:25.032 --> 00:29:28.792
Das ist doch ein drastischer Kontrast, der eigentlich zeigt,

00:29:28.932 --> 00:29:33.232
dass die Menschen sich den demokratischen Staaten zuwenden.

00:29:33.492 --> 00:29:36.892
Und ein Donald Trump und all die Autokraten, mit denen wir es zu tun haben,

00:29:37.072 --> 00:29:41.312
brauchen ja die drastischen Maßnahmen, um ihre Macht zu erhalten.

00:29:42.072 --> 00:29:47.072
Also scheint die Demokratie doch attraktiver zu sein, als wir es manchmal glauben.

00:29:47.232 --> 00:29:53.012
Die Frage ist nur, wie weit sind Menschen bereit dafür einzustehen, oder? Ja.

00:29:54.432 --> 00:30:02.312
Seht ihr ein Votum dafür, dass wirklich Menschen unter einem Regime wie in Russland leben wollen?

00:30:04.072 --> 00:30:07.832
Nein, also dafür sehe ich das nicht. Ich würde, und das ist vielleicht auch

00:30:07.832 --> 00:30:10.932
meine Provokation, die ich ein bisschen starten will, ich würde natürlich Amerika

00:30:10.932 --> 00:30:13.972
mit Russland nie gleichsetzen, auch wenn ich da nicht mehr lebe,

00:30:14.032 --> 00:30:15.032
das sehe ich einfach nicht.

00:30:15.652 --> 00:30:18.572
Das ist ein unlauterer Vergleich. Das hast du auch nicht getan,

00:30:18.672 --> 00:30:19.912
nicht, dass ich das sage, Katrin.

00:30:20.332 --> 00:30:24.072
Aber das wäre unlauter. Und das Zweite ist mit der Angst, Elmar,

00:30:24.292 --> 00:30:26.252
das kannst du besser beurteilen als ich.

00:30:26.332 --> 00:30:28.952
In den 60er Jahren sind die Menschen auch auf die Straße gegangen,

00:30:29.432 --> 00:30:31.972
als es um die Bürgerrechte ging. Das war auch nicht einfach.

00:30:32.092 --> 00:30:33.252
Da wurde scharf geschossen.

00:30:33.592 --> 00:30:37.472
Da wurden die Leute an die Wand. Es gab die McCarthy-Ära. Es gab immer Phasen

00:30:37.472 --> 00:30:42.352
in der amerikanischen Zeit, wo der Staat übergriffig wurde, egal in welcher

00:30:42.352 --> 00:30:46.592
Form er auftauchte. und das gilt, finde ich, auch für Leute wie Obama nicht.

00:30:46.812 --> 00:30:50.672
Also die sind jetzt nicht konkret gefährdet, die könnten große Bewegungen führen.

00:30:51.392 --> 00:30:54.812
Warum ich da so drauf behaare, wo ist das? Weil da geht es um die Frage,

00:30:54.832 --> 00:30:57.672
die wir stellen, wie sexy ist die Demokratie?

00:30:58.092 --> 00:31:06.432
Und ich glaube, das Problem der Demokratie ist, dass das, was wir als Demokratie sehen.

00:31:07.541 --> 00:31:16.161
Eben die sogenannte demokratische Mitte, dass diese Demokratie eben nicht liefert, auch hier in Europa.

00:31:16.521 --> 00:31:19.621
Und wir dann sehr schnell auch das politische Establishment,

00:31:19.701 --> 00:31:24.881
das bedroht ist, sofort sagen, ja, wenn die Leute was anderes wählen als das,

00:31:25.001 --> 00:31:28.501
was jetzt die demokratische Mitte ist, ist das sofort antidemokratisch.

00:31:29.241 --> 00:31:33.301
Und das halte ich für die Gefahr und das macht die Demokratie so unsexy,

00:31:33.541 --> 00:31:37.021
weil sie eigentlich nur auch in den Medien dann gelobt wird,

00:31:37.201 --> 00:31:38.581
wenn sie richtig wählen, die Leute.

00:31:38.721 --> 00:31:42.541
Du hast auch gesagt, und dann bin ich fertig, um diese Provokation zu Ende zu

00:31:42.541 --> 00:31:44.561
führen, er hat kein Mandat.

00:31:45.401 --> 00:31:48.881
Donald Trump begleitet seit seiner Wahl, auch von Hillary Clinton,

00:31:49.181 --> 00:31:50.901
der Vorwurf, er hat kein Mandat.

00:31:51.261 --> 00:31:55.901
Natürlich ist es nicht so extrem, wie er gesagt hat, die Wahlen,

00:31:55.981 --> 00:31:58.881
wenn er nicht gewinnt, dann die Wahl betrug. Das ist was anderes.

00:31:59.121 --> 00:32:03.281
Aber das Mandat abzusprechen, führt schon mal zu einer Delegitimation,

00:32:03.481 --> 00:32:05.901
vor allem für die Leute, die ihn gewählt haben.

00:32:06.021 --> 00:32:08.661
Das ist ein großes Thema bei den Trump-Einhängern, das weißt du.

00:32:09.001 --> 00:32:13.821
Und darin sehe ich das Unsexy an der Demokratie. Wenn man richtig wählt im Sinne

00:32:13.821 --> 00:32:19.201
von den Medien, den klassischen etablierten Medien, im Sinne von der demokratischen

00:32:19.201 --> 00:32:21.521
Mitte in Europa, dann ist das in Ordnung.

00:32:21.521 --> 00:32:26.761
Wenn man auf einmal Le Pen wählt oder extrem links wählt, dann ist das natürlich

00:32:26.761 --> 00:32:29.401
immer gleich, das geht nicht. Da ist man Antidemokrat.

00:32:29.781 --> 00:32:34.861
Und ich würde sagen, ich würde den Demokratiebegriff breiter sehen,

00:32:35.181 --> 00:32:37.721
erst meistens Teilhabe und Abstimmen.

00:32:37.841 --> 00:32:41.941
Das ist positiv und Streit. Und deshalb bin ich mir nicht so sicher,

00:32:42.161 --> 00:32:46.121
ob die Demokratie eben wirklich so sexy ist, weil sie eigentlich nur sagt,

00:32:46.201 --> 00:32:51.021
wenn es einen bestimmten Outcome hat, also Ausgang hat, dann ist es das, was wir akzeptieren.

00:32:51.081 --> 00:32:55.241
Und wenn es anders ist, sind wir ganz schnell dabei, das zu radikalisieren oder

00:32:55.241 --> 00:32:56.601
moralisch zu diskreditieren.

00:32:57.288 --> 00:33:00.268
Ja, ich würde dir da widersprechen wollen.

00:33:00.648 --> 00:33:03.928
In dem Sinne, als die Frage ist, wo die Grenze ist.

00:33:04.128 --> 00:33:07.908
Also erstens glaube ich, er ist völlig legitimer Präsident der Vereinigten Staaten

00:33:07.908 --> 00:33:10.708
von Amerika, hat eine deutliche Mehrheit bekommen.

00:33:11.688 --> 00:33:16.008
Gleichzeitig gibt einem das, wenn man durch demokratische Mittel an die Macht

00:33:16.008 --> 00:33:18.008
gekommen ist, aber nicht das Recht,

00:33:18.348 --> 00:33:22.068
die Grundpfeiler der Demokratie zu erodieren und abzuschaffen,

00:33:22.348 --> 00:33:27.688
weil er das in dem Ausmaß vorher nicht als Programm verkauft hat.

00:33:27.688 --> 00:33:33.348
Und selbst wenn er es hätte, solange diese Demokratie die Eckpfeiler hat,

00:33:33.508 --> 00:33:38.268
wie eine unabhängige Justiz und ein Parlament, die Gewaltenteilung und so weiter,

00:33:38.628 --> 00:33:44.368
ist die Exekutive nur ein Zweig in einer Demokratie.

00:33:44.368 --> 00:33:49.908
Wenn er aber hingeht und die anderen Zweige quasi nicht nur beschimpft und beleidigt,

00:33:50.008 --> 00:33:55.828
sondern gar bedroht oder untergräbt oder ignoriert oder aushebelt,

00:33:56.268 --> 00:34:01.028
dann schafft er ja das System, das ihn an die Macht gebracht hat und zwar legitim

00:34:01.028 --> 00:34:03.968
an die Macht gebracht hat, das schafft er ab.

00:34:03.968 --> 00:34:07.048
Jetzt kann man sagen nur, das wollte ja die Mehrheit seiner Wähler.

00:34:08.128 --> 00:34:12.588
So funktioniert das aber eigentlich nicht in einer Demokratie,

00:34:12.808 --> 00:34:18.568
die Rücksicht nehmen muss, nicht nur auf die Mehrheit, sondern auch auf die

00:34:18.568 --> 00:34:20.188
Minderheit, die ihn nicht gewählt hat.

00:34:20.188 --> 00:34:23.368
Also, dass die demokratischen Grundprinzipien, die Rechtsstaatlichkeit,

00:34:24.068 --> 00:34:27.248
das Recht auf Anhörung zum Beispiel, Due Process und so weiter,

00:34:27.348 --> 00:34:29.728
dass das alles weiterhin gelten muss.

00:34:30.048 --> 00:34:34.308
Und es passiert hier gerade, dass es bald möglicherweise nicht mehr gilt.

00:34:34.508 --> 00:34:38.588
Also, dass hier gar keine Demokratie mehr existiert. Und das Entscheidende ist,

00:34:38.688 --> 00:34:40.448
glaube ich, am Ende, Ulf.

00:34:42.608 --> 00:34:46.108
Für die Leute entscheidet sich offenbar ja immer, ob sie eine Demokratie gut

00:34:46.108 --> 00:34:47.268
finden, ob sie auch liefert.

00:34:47.408 --> 00:34:51.168
Und ich finde das völlig legitim und völlig richtig.

00:34:52.778 --> 00:34:57.918
Deswegen ist auch kein Sinn da drin, nur zu sagen, der Trump ist böse oder kein

00:34:57.918 --> 00:35:00.438
Sinn da drin zu sagen, wir müssen die Demokratie retten.

00:35:01.118 --> 00:35:08.038
Nee, sondern der einzige Sinn ist zu gucken, wo ist der Teil der Demokratie

00:35:08.038 --> 00:35:10.118
des Systems, das dringend verändert,

00:35:10.678 --> 00:35:16.458
revolutionär verändert, vielleicht auch abgeschafft, durch was Neues ersetzt werden muss.

00:35:16.458 --> 00:35:21.918
Aber wo ist der Teil der Demokratie, der inklusive Grundbürgerrechte,

00:35:22.098 --> 00:35:26.218
Menschenrechte und so weiter, der erhaltenswert ist, weil er alle Beteiligten,

00:35:26.378 --> 00:35:28.578
egal ob sie Trump-Anhänger sind oder nicht,

00:35:29.118 --> 00:35:31.698
eben auch schützt vor der Übergriffigkeit eines Staates.

00:35:31.698 --> 00:35:36.698
Und das ist ein schwieriges Argument im Wahlkampf, wie man das hinbekommt,

00:35:36.778 --> 00:35:41.278
ohne dass der Eindruck entsteht, man will abstrakt irgendwie die Demokratie retten.

00:35:41.678 --> 00:35:45.918
Du musst klar machen, wie du diese Demokratie wieder funktionsfähig machst,

00:35:46.598 --> 00:35:51.298
indem sie eben auch liefert für die Menschen. Ich wollte, Katrin, nur den einen Einschub.

00:35:51.378 --> 00:35:53.578
Ich wollte gar nicht auf Trump fokussieren.

00:35:53.738 --> 00:35:58.178
Ich mache mir, glaube ich, keine Illusion, wo der Mann hinsteuert, wenn er freie Hand hat.

00:35:58.878 --> 00:36:03.678
Da bin ich, glaube ich, mit dir einer Meinung, Elmar. Aber mein Problem ist.

00:36:04.678 --> 00:36:08.938
Dass ich mich frage, warum ist die Demokratie so wenig sexy und warum kommt

00:36:08.938 --> 00:36:11.838
sie nicht in Widerstand wirklich raus?

00:36:12.038 --> 00:36:17.198
Und das hat was damit zu tun, dass sie die Leute bitter enttäuscht hat, nicht geliefert hat.

00:36:17.478 --> 00:36:21.658
Und das siehst du ganz klar in Europa, wenn du dir die Wirtschaftslage anguckst,

00:36:21.998 --> 00:36:24.098
wenn du die Migrationsfrage anguckst.

00:36:24.658 --> 00:36:28.878
Das sind Riesenthemen, wo etwas versprochen worden ist, wenn du die Sicherheitslage

00:36:28.878 --> 00:36:31.418
anguckst, wo sie nicht geliefert haben.

00:36:31.418 --> 00:36:35.758
Und die gleichen Leute jetzt, ich will jetzt gar nicht so sehr auf Frau von

00:36:35.758 --> 00:36:41.218
der Leyen gehen, die also gefühlt eine Ewigkeit in der Politik ist und die jetzt auf Alarm macht,

00:36:41.538 --> 00:36:45.578
aber doch einer Politik vorsteht, die in vielen Teilen nicht geliefert hat,

00:36:45.738 --> 00:36:46.898
das, was sie versprochen hat,

00:36:47.398 --> 00:36:49.418
das ist ein Problem der Demokratie.

00:36:50.038 --> 00:36:52.958
Und deswegen ist sie so schwach und so unsexy, weil die Leute sagen,

00:36:53.518 --> 00:36:58.018
okay, also ihr seid die Lösung nicht, vielleicht auch nicht Herr Trump. Aber wo ist die Lösung?

00:36:58.458 --> 00:37:02.518
Aber sind es die Clintons, die wir so gefühlt seit Ewigkeit dabei sind?

00:37:02.818 --> 00:37:07.338
Nein, ihr habt noch keine Antwort Demokratie für uns, was für uns attraktiv

00:37:07.338 --> 00:37:08.718
ist. Darauf wollte ich hinaus.

00:37:09.058 --> 00:37:11.998
Und deswegen ist der Trump, hat der so ein Freispiel bei euch?

00:37:12.338 --> 00:37:15.098
Man wundert sich ja, wo ist denn diese große Nation hin?

00:37:15.478 --> 00:37:17.978
Sind die alle im Zeugenschutzprogramm und wehren sich nicht?

00:37:17.978 --> 00:37:20.498
Das ist eigentlich mein Punkt, den ich machen wollte.

00:37:20.598 --> 00:37:23.698
Dann können wir auch gerne über Europa reden. Aber Katrin, du jetzt bitte noch.

00:37:23.958 --> 00:37:29.018
Ja, also ich würde gerade im Hinblick auf Europa widersprechen.

00:37:30.308 --> 00:37:33.628
Weil ich glaube, wir reden hier über zwei verschiedene Dinge.

00:37:33.908 --> 00:37:41.428
Du hast gerade ein Phänomen beschrieben, das das politische Establishment meint.

00:37:41.588 --> 00:37:45.408
Also sagen wir, die etablierten Parteien, die wir in Europa haben,

00:37:45.628 --> 00:37:48.288
von Sozialdemokraten bis zu Christdemokraten, Liberalen,

00:37:48.568 --> 00:37:52.348
Grünen und so weiter und so fort, die sicherlich in ihrer Gestaltung,

00:37:52.528 --> 00:37:57.648
ihren Versprechen und so weiter, kann man sagen, in den meisten Ländern als

00:37:57.648 --> 00:37:59.208
gescheitert wahrgenommen werden.

00:37:59.208 --> 00:38:02.628
Aber das ist nicht die Demokratie. Die Demokratie ist ein System.

00:38:03.228 --> 00:38:08.508
Es ist ja nicht das System gescheitert. Ich meine, das, was die Demokratie stark

00:38:08.508 --> 00:38:12.888
macht, ist die Tatsache, dass sie zu korrekturenfähig ist.

00:38:13.228 --> 00:38:17.128
Das ist auch, finde ich, einer der fundamentalen Unterschiede zur Diktatur.

00:38:18.028 --> 00:38:22.608
Die Demokratie kann Dinge immer wieder überprüfen, infragestellen, verändern.

00:38:23.028 --> 00:38:27.548
Aber letztendlich ist sie ein System, das von Menschen genutzt werden muss.

00:38:27.748 --> 00:38:35.848
Und wenn die Parteien in einer Demokratie dieses System im Prinzip nicht vernünftig

00:38:35.848 --> 00:38:40.308
nutzen, ist ja nicht die Demokratie unsexy, sondern ihre Politik ist unsexy.

00:38:40.668 --> 00:38:47.528
Und ich finde, kann auch dem Argument nicht ganz zustimmen, wenn die Menschen,

00:38:47.528 --> 00:38:52.748
die das Scheitern sehen, dass sie dann sich abkehren von der Demokratie.

00:38:53.028 --> 00:38:55.548
Also gerade die Ukraine ist dafür ein Gegenbeispiel.

00:38:56.008 --> 00:39:00.108
Das ist ja ein Staat, der ist ja, weiß Gott, nicht sonderlich funktionsfähig gewesen.

00:39:01.428 --> 00:39:07.568
Riesengroße Korruption, noch immer verfilzte Strukturen, eine relativ konzentrierte Macht.

00:39:07.768 --> 00:39:10.448
Und trotzdem glauben die Menschen dort wirklich an Demokratie.

00:39:10.648 --> 00:39:14.108
Und ich glaube, gerade die junge Generation tritt dafür total ein.

00:39:14.108 --> 00:39:17.048
Also da ist die Demokratie sexy.

00:39:17.888 --> 00:39:24.448
Deswegen nochmal die Frage, wollen die Leute, die für radikale Parteien stimmen,

00:39:24.608 --> 00:39:29.368
wirklich die Abschaffung der Demokratie oder wollen die nur einfach eine andere Politik?

00:39:30.443 --> 00:39:35.223
Und wird die Demokratie dann von denen abgeschafft, die das Mandat haben?

00:39:35.463 --> 00:39:38.003
Also ich sehe nicht, dass, genau wie Elmar das gerade vorhin beschrieben hat,

00:39:38.323 --> 00:39:41.563
ich sehe nicht, dass Donald Trump das Mandat hat, die Demokratie abzuschaffen.

00:39:42.443 --> 00:39:46.283
Nee, das glaube ich auch nicht, dass er das hat. Er ist nicht angetreten und

00:39:46.283 --> 00:39:49.923
hat gesagt, Leute, wenn ich an die Macht komme, dann schicke ich das Militär

00:39:49.923 --> 00:39:54.603
los und möglicherweise wird es dann auch keine Wahlen mehr geben.

00:39:55.043 --> 00:39:58.243
Ich weiß es nicht. Ich glaube nicht, dass er das Mandat hat.

00:39:58.783 --> 00:40:02.703
Die Frage ist, was ist das Abschaffen der Demokratie? Und jetzt hören wir uns

00:40:02.703 --> 00:40:06.463
einmal Merz an, der eigentlich ein Plädoyer macht für den Streit.

00:40:07.523 --> 00:40:11.483
Aber wenn wir ehrlich sind, sind wir in einer Position, das würde ich vorschicken,

00:40:12.163 --> 00:40:16.503
wo wir den anderen immer sofort mit der ultimativen Antidemokraten.

00:40:16.603 --> 00:40:21.163
Das Witzige ist ja, dass die Trump-Wähler sagen würden, die anderen sind die Antidemokraten.

00:40:21.843 --> 00:40:27.683
Also es ist keine Bewegung, die sich jetzt wie eine faschistoide Bewegung totalitär

00:40:27.683 --> 00:40:31.103
gibt, sondern die sagen, wir sind die Rettung der Demokratie.

00:40:31.363 --> 00:40:35.223
Und eine ähnliche Debatte haben wir ja auch in Europa über die Ränder.

00:40:35.683 --> 00:40:40.003
Jeder wirft dem anderen vor, wenn er drankommt, das ist das Ende des Abendlandes.

00:40:40.323 --> 00:40:43.043
Hören wir einmal an den Friedrich Merz rein. Jetzt weiß ich nicht mehr genau,

00:40:43.143 --> 00:40:45.083
ob er passt, aber ich hoffe, er passt.

00:40:46.083 --> 00:40:49.483
Demokratie, meine Damen und Herren, ist öffentliche Auseinandersetzung.

00:40:49.483 --> 00:40:59.283
Wenn wir hören, was diskutiert und gestritten wird, dann hören wir die Demokratie. Wie schön.

00:41:00.203 --> 00:41:05.403
Ja, genau das. Für mich steckt da was drin, was eigentlich...

00:41:06.534 --> 00:41:10.394
Wir über viele Jahre zu wenig hatten, auch in Deutschland.

00:41:10.714 --> 00:41:15.754
Ich sage jetzt mal, es gibt ein Demokratieverständnis, gerade in erfolgreichen

00:41:15.754 --> 00:41:18.114
Staaten, und ich würde Deutschland mal dazu zählen,

00:41:18.814 --> 00:41:23.054
wo man satt geworden ist, wo man bequem geworden ist, wo man einfach nur da

00:41:23.054 --> 00:41:27.794
sitzt und erwartet, die Demokratie soll doch bitte schön liefern und die Politiker sollen liefern.

00:41:28.094 --> 00:41:34.234
Aber oft genug oder viele dabei sind, die eben nicht selber beitragen,

00:41:34.234 --> 00:41:38.474
wirklich und bereit sind, sich nicht nur zu engagieren, sondern auch in den

00:41:38.474 --> 00:41:40.954
Streit zu werfen und so weiter. Ich will mal ein Beispiel nennen.

00:41:41.134 --> 00:41:45.074
Die ganze Klimapolitik wäre nicht zustande gekommen, wenn wir nicht diese heftigen

00:41:45.074 --> 00:41:48.874
Auseinandersetzungen in Deutschland in den 70er und 80er Jahren gehabt hätten.

00:41:49.054 --> 00:41:52.234
Da hat sich ja dann tatsächlich was politisch verändert.

00:41:52.714 --> 00:41:56.914
Und so ist es eigentlich in Ordnung, wenn Leute sich engagieren und zwar auch

00:41:56.914 --> 00:42:03.934
mit, ich sag mal, harten Positionen, dass es quietscht und in die Parteien gehen,

00:42:04.114 --> 00:42:07.094
eine Bewegung gründen, Initiativen machen und so weiter.

00:42:07.254 --> 00:42:10.394
Aber in den letzten Jahren ist immer es nur aufwärts gegangen.

00:42:10.634 --> 00:42:14.674
Den Leuten wurde, es ging immer besser und die Erwartungshaltung ist,

00:42:14.734 --> 00:42:17.734
es darf niemals schlechter werden. Es darf keinen Verzicht geben.

00:42:18.474 --> 00:42:22.154
Ich muss doch nicht auf irgendwas verzichten, sondern es soll gefälligst bitteschön

00:42:22.154 --> 00:42:23.234
immer wieder aufwärts gehen.

00:42:23.514 --> 00:42:28.194
Und die Zeit ist vorbei. Ich glaube, jetzt sind die Schwierigkeiten groß genug,

00:42:28.194 --> 00:42:33.374
Auch, dass Menschen sich beteiligen müssen, die auch bereit sind,

00:42:33.534 --> 00:42:37.814
eben ein Stück weit Verzicht zu üben, statt nur im Sessel zu sitzen und zu sagen.

00:42:38.634 --> 00:42:43.834
Entweder die sollen jetzt mal liefern oder sich für Parteien engagieren,

00:42:43.994 --> 00:42:46.174
die gleich das gesamte System abschaffen wollen.

00:42:46.603 --> 00:42:50.163
Also die die demokratischen Grundprinzipien abschaffen wollen,

00:42:50.343 --> 00:42:54.823
weil sie der Meinung sind, dass ein autoritäres System am besten am Ende besser

00:42:54.823 --> 00:42:57.263
liefert als eben eine Demokratie.

00:42:57.363 --> 00:42:59.483
Und ich würde dem vehement widersprechen.

00:42:59.763 --> 00:43:05.643
Über 80 Jahre hat die Demokratie in Deutschland bewiesen, dass sie erfolgreicher

00:43:05.643 --> 00:43:08.923
ist als jede andere Variante, die man sich auch nur vorstellen kann.

00:43:08.923 --> 00:43:11.623
Und ich glaube, die These stimmt auch in anderen Ländern.

00:43:12.343 --> 00:43:16.143
Es ändert nur nichts daran, dass die Leute offenbar, wenn sie unzufrieden sind,

00:43:16.303 --> 00:43:17.863
mal das andere ausprobieren wollen.

00:43:18.243 --> 00:43:21.063
Tschechische Republik, wir haben ja jetzt gerade die Wahl gehabt,

00:43:21.303 --> 00:43:25.823
wo jetzt ein rechter Regierungschef oder ein populistischer Regierungschef,

00:43:25.863 --> 00:43:27.483
sagen wir es mal so, an die Macht kommt.

00:43:28.143 --> 00:43:31.003
Aber gerade die Tschechische Republik ist das Paradebeispiel.

00:43:31.183 --> 00:43:35.963
Vor ein paar Jahren hatten wir das schon mal. Da gab es eine eher rechtskonservative Regierung.

00:43:36.263 --> 00:43:39.063
Dann gab es die Gegenbewegung genau in die andere Richtung.

00:43:39.623 --> 00:43:42.503
Und jetzt gibt es wieder die Bewegung nach rechts. Das heißt,

00:43:42.923 --> 00:43:44.943
offenbar sind wir auf der Suche. Warum?

00:43:45.163 --> 00:43:49.163
Weil die Demokratien vielleicht und alle beteiligten Bürger und Politiker es

00:43:49.163 --> 00:43:53.883
nicht geschafft haben, immer zu schauen, wo muss man das System modernisieren,

00:43:54.063 --> 00:43:56.983
verändern, anpassen an neue Erfordernisse,

00:43:57.363 --> 00:44:01.303
statt immer nur das Alte, immer schön wie eine Monstranz vor sich herzutragen

00:44:01.303 --> 00:44:04.943
und zu glauben, das schüttelt sich schon von der Welt. von selber irgendwie zurecht.

00:44:05.603 --> 00:44:09.103
Ja, und das System, das ist halt die Frage, was ist das System?

00:44:09.503 --> 00:44:14.283
Du hast das mit den Tschechen genannt, der neue, er war ja schon mal Regierungschef,

00:44:14.363 --> 00:44:19.443
der Babic, kommt, ist wahrscheinlich, will er ein anderes Europa als Frau von der Leyen?

00:44:20.243 --> 00:44:24.203
Ja, und auch ein anderes Europa als Macron und vielleicht auch als Merz.

00:44:24.683 --> 00:44:27.603
Vielleicht, wenn es hart auf hart kommt, nimmt er gerne die Subvention,

00:44:27.803 --> 00:44:31.643
die Europa schenkt, Aber eine andere Ukraine-Politik, auch vielleicht weniger

00:44:31.643 --> 00:44:33.783
Europa, weniger Bürokratie.

00:44:34.243 --> 00:44:37.903
Und oft wird das gleich delegitimiert als ein Systemangriff.

00:44:38.063 --> 00:44:40.263
Das ist eigentlich, glaube ich, wo ich drauf hinaus will.

00:44:40.583 --> 00:44:44.163
Bei Trump ist das so schwierig deutlich zu machen, weil ich auch glaube,

00:44:44.223 --> 00:44:46.903
das ist ein Systemangriff. Also ich glaube, da geht es um die Wurst.

00:44:47.123 --> 00:44:50.543
Wenn der jetzt noch zu oft gewinnt, dann gibt es irgendwann keine Wahlen mehr.

00:44:50.803 --> 00:44:54.443
Mag eine sehr radikale These sein, aber es gibt sehr, sehr viele Hinweise,

00:44:54.843 --> 00:44:59.543
dass das durchaus im Kopf spukt. Ja, wird man sehen, wie stark die Gegenwehr ist.

00:44:59.983 --> 00:45:05.023
Aber ich finde, im anderen wird so schnell als jemand zum System Gegner erklärt,

00:45:05.183 --> 00:45:10.703
der einfach nur etwas anderes will, ohne gleich das Ganze, die Demokratie abzuschaffen.

00:45:11.363 --> 00:45:14.843
Und das finde ich, ist, finde ich, im Diskurs, da geht es um,

00:45:15.043 --> 00:45:19.083
gerade in Europa, um für mich eine Verengung des Meinungskorridors.

00:45:19.163 --> 00:45:21.163
Ich sage jetzt wirklich meine Meinung, was ich sage.

00:45:21.383 --> 00:45:26.483
Ich empfinde das teilweise als schwierig, weil der Korridor so eng ist und mit

00:45:26.483 --> 00:45:29.963
gewissen Leuten darf man gar nicht reden. Ich meine es gar nicht politisch.

00:45:30.163 --> 00:45:33.943
Wann werden AfD-Politiker eingeladen im Öffentlich-Rechtlichen?

00:45:34.083 --> 00:45:38.103
Wann nicht? Was das für Diskussionen gegeben hat, ist für mich ehrlich gesagt absurd.

00:45:38.843 --> 00:45:42.103
Oder jetzt auch die Frage, was ist denn, wenn die in Mecklenburg-Vorpommern

00:45:42.103 --> 00:45:45.303
40 Prozent holen? Wie gehst du denn damit um?

00:45:46.315 --> 00:45:50.655
Ist das dann eine antidemokratische Wahl, obwohl es eine Wahl ist?

00:45:50.795 --> 00:45:54.055
Wie sind die Menschen das Antidemokraten, weil sie etwas wählen,

00:45:54.115 --> 00:45:56.495
was in Teilen problematisch ist, ist mir total klar.

00:45:56.775 --> 00:45:58.615
Aber ist das gleich der Systemputsch?

00:45:59.075 --> 00:46:02.715
Und das ist, glaube ich, die Frage, die wir als Demokraten uns stellen müssen.

00:46:03.035 --> 00:46:07.655
Wie leidensfähig sind wir auch zu ertragen, dass Leute etwas anderes wollen?

00:46:08.095 --> 00:46:12.875
Auch in sehr fundamentalen Fragen, ohne gleich die Abschaffung der Demokratie.

00:46:12.875 --> 00:46:17.895
Das finde ich eine spannende Frage, die ich finde, die immer noch zu eng beantwortet

00:46:17.895 --> 00:46:23.695
wird und wir zu schnell in die Debatte reingehen, das sind Antidemokraten,

00:46:23.795 --> 00:46:24.655
das, was uns nicht passt.

00:46:26.435 --> 00:46:30.335
Ich glaube sogar, also du sprichst mir da total, dass der Sichle mit dem,

00:46:30.395 --> 00:46:34.615
was du sagst, Ulf, gerade was ich in Europa auch beobachte.

00:46:36.435 --> 00:46:40.855
Ich glaube, das macht die Demokratie unsexy. Aber da kann die Demokratie,

00:46:40.935 --> 00:46:45.435
wenn wir so eine Demokratie als ein Wesen nehmen würden, ja nichts dafür.

00:46:45.435 --> 00:46:50.535
Sondern das sind ja die selbsternannten Demokraten, die sich über die anderen

00:46:50.535 --> 00:46:55.475
erhöhen und sagen, wir sind eigentlich die Verfechter der Demokratie,

00:46:56.135 --> 00:47:01.355
ihr wollt die abschaffen und deswegen müssen die mal hier ganz knallharte Maßnahmen einziehen.

00:47:01.355 --> 00:47:06.515
Also ich meine, das sind ja die Debatten, die gerade in Europa so vehement geführt

00:47:06.515 --> 00:47:11.335
werden, also vielleicht sogar in Europa im Moment noch massiver geführt werden als innenpolitisch.

00:47:11.595 --> 00:47:16.375
Also wenn ich mich daran erinnere an die Meloni in Italien oder überhaupt der

00:47:16.375 --> 00:47:19.915
Umgang Europas mit den Rechten, da werden alle Rechten über einen Kamm geschert.

00:47:19.915 --> 00:47:23.515
Ich meine, die rechten, die rechtsnationalen Parteien Europas unterscheiden

00:47:23.515 --> 00:47:25.595
sich teilweise fundamental in ihrer Politik.

00:47:26.435 --> 00:47:30.635
Alleine, wenn man jetzt mal die Ukraine gibt, die einen sind vehemente Ukraine-Unterstützer,

00:47:30.795 --> 00:47:32.955
die anderen sind vehemente Russland-Unterstützer.

00:47:33.055 --> 00:47:36.195
Also rechtsnational zu sein, ist nicht überall gleich.

00:47:36.415 --> 00:47:38.795
Und ich finde, dass eine Partei...

00:47:39.978 --> 00:47:43.638
Die nicht gegen demokratische Grundsätze verstößt, oder wenn sie das massiv

00:47:43.638 --> 00:47:46.018
tun würde, dann müsste man einfach überlegen, sie zu verbieten,

00:47:47.358 --> 00:47:49.518
dass man mit der auch die Debatte führen muss.

00:47:49.598 --> 00:47:51.878
Wir können uns nicht hinsetzen und sagen, mit denen reden wir nicht,

00:47:52.018 --> 00:47:55.558
weil diese Ansichten, die sind nicht legitim.

00:47:55.958 --> 00:47:59.838
Das ist wirklich das, was die Demokratie kaputt macht. Und ich finde,

00:48:00.338 --> 00:48:03.018
wir können von den Staaten.

00:48:04.418 --> 00:48:09.538
Die darum im Moment ringen, und da sehe ich viele Staaten Osteuropas,

00:48:09.978 --> 00:48:12.778
Und da komme ich auf zum Beispiel die Wahlen in Moldau.

00:48:13.458 --> 00:48:18.518
Sehr viel lernen. Also in Moldau haben wir es ja mit einer Wahl zu tun gehabt,

00:48:18.658 --> 00:48:20.118
wo auch Russland versucht hat,

00:48:20.338 --> 00:48:26.038
massiv durch Desinformationskampagnen, durch Unterstützung von radikalen Kräften

00:48:26.038 --> 00:48:30.578
zu intervenieren, wo es nicht gelungen ist, wo Russland gescheitert ist mit dieser Politik.

00:48:31.418 --> 00:48:39.198
Wollen wir uns mal anhören, was die moldowische Präsidentin vor dem Europaparlament gesagt hat?

00:48:39.298 --> 00:48:41.858
Das finde ich ist eigentlich für mich sehr inspirierend.

00:48:44.878 --> 00:48:48.918
Es ist mir eine große Ehre, im Namen der Menschen aus Moldau in diesem Haus

00:48:48.918 --> 00:48:50.278
der Demokratie zu sprechen.

00:48:50.798 --> 00:48:54.878
Heute möchte ich den Fokus auf die wachsenden Bedrohungen auf unsere Demokratien

00:48:54.878 --> 00:48:59.578
legen und darauf, wie wir sie gemeinsam verteidigen können. Denn niemand kann

00:48:59.578 --> 00:49:00.778
sich alleine verteidigen.

00:49:01.038 --> 00:49:05.798
Ich werde dies anhand der Geschichte Moldaus tun, denn unsere Stabilität ist

00:49:05.798 --> 00:49:11.418
eure Stabilität und unser Frieden ist Europas Frieden.

00:49:12.238 --> 00:49:16.438
Ja, es ist, glaube ich, ein Paradebeispiel dafür, dass sie, ich kenne mich da

00:49:16.438 --> 00:49:19.278
jetzt nicht so aus, aber was ich aus der Ferne verfolgt habe,

00:49:19.898 --> 00:49:22.458
in die Auseinandersetzung gegangen ist.

00:49:22.598 --> 00:49:26.838
Klar gemacht hat im Wahlkampf auch, was funktioniert, was nicht funktioniert,

00:49:27.078 --> 00:49:32.178
wo die andere Seite, das muss man auch klar sagen, extremistische Ansichten hat.

00:49:32.178 --> 00:49:35.378
Deswegen, ich bin sehr dafür, mit der AfD mich auseinanderzusetzen,

00:49:35.378 --> 00:49:40.318
sollte man tun im Streit, das haben sich viele Parteien und viele in der Gesellschaft

00:49:40.318 --> 00:49:43.618
auch drum gedrückt in der Vergangenheit, aber dann auch klar aussprechen,

00:49:43.858 --> 00:49:48.598
wo sie extremistische Positionen vertreten, die verfassungsfeindlich sind,

00:49:48.918 --> 00:49:55.118
die auch klar machen, dass sie in anderes Deutschland keine Demokratie in Teilen mehr wollen.

00:49:55.118 --> 00:49:58.618
Wenn Herr Gauland damals davon sprach, dass man auf die Jagd gehen will.

00:49:58.778 --> 00:50:03.458
Wir werden sie jagen oder wir holen uns unser Land zurück und so weiter.

00:50:04.438 --> 00:50:07.758
Aber darüber kann man streiten und muss man auch streiten. Und ich glaube,

00:50:07.798 --> 00:50:11.998
das hat den Erfolg wahrscheinlich von ihr ausgemacht in Moldau.

00:50:12.218 --> 00:50:14.878
Ja, ich finde das einen ganz tollen O-Ton.

00:50:15.458 --> 00:50:20.598
Weil eigentlich jemand kommt, der nicht zur EU gehört und sagt, um was es geht.

00:50:21.458 --> 00:50:26.498
Uns das sagt. Uns das sagt. Allerdings gehört zu der Wahrheit auch dazu,

00:50:26.998 --> 00:50:29.558
dass Demokratie eben nicht umsonst ist.

00:50:30.038 --> 00:50:35.258
Das ist nicht eine gute Laune Veranstaltung. Das ist harte Arbeit und kostet

00:50:35.258 --> 00:50:36.778
auch Geld und Offenheit.

00:50:38.187 --> 00:50:41.387
Moldau wird die ganze Zeit erklärt, eigentlich gehört ihr zu Europa.

00:50:41.867 --> 00:50:45.787
Ja, und das gilt ja auch für andere Länder. Aber ich bin mir ziemlich sicher,

00:50:45.887 --> 00:50:49.607
wenn es zur Abstimmung käme, auch den Regierungschefs angesichts der finanziellen

00:50:49.607 --> 00:50:53.327
Schwierigkeiten, die jedes einzelne EU-Mitgliedsland hat,

00:50:53.927 --> 00:50:59.167
wäre die Bereitschaft jetzt für Moldau quasi seinen Bürgern vielleicht zuzumuten,

00:50:59.247 --> 00:51:02.867
dass sie ein bisschen mehr abgeben müssen, damit es in Moldau besser läuft und

00:51:02.867 --> 00:51:05.947
damit die aufgenommen werden können, relativ gering.

00:51:05.947 --> 00:51:09.967
Also was ist der Preis der Demokratie? Was ist der Preis der Freiheit?

00:51:10.387 --> 00:51:13.947
Darüber müsste man offener reden und nicht nur in Sonntagsreden,

00:51:14.007 --> 00:51:17.287
wo gesagt wird, ihr gehört dazu, sie ins Parlament einladen,

00:51:17.327 --> 00:51:22.507
ist alles toll, alles in Klasse, aber natürlich werden die nicht so schnell in die EU kommen.

00:51:22.507 --> 00:51:27.647
Und aus vielerlei Gründen, die mit denen, die man vorgibt, Demokratie und Freiheit

00:51:27.647 --> 00:51:30.147
und Russland zurückbringen, überhaupt nichts zu tun hat.

00:51:30.247 --> 00:51:34.467
Ich weiß jetzt nicht, ob Moldau ein großes Agrarland ist, keine Ahnung.

00:51:34.527 --> 00:51:36.787
Wenn sie das sind, sagen die Franzosen sofort Stopp.

00:51:37.427 --> 00:51:40.667
Wir müssen unsere Bauern schützen. Und wenn wir gleich noch auf Macron kommen,

00:51:40.987 --> 00:51:44.807
hat er keine Kraft mehr, einen einzigen Bauern zu opfern für Moldau.

00:51:44.887 --> 00:51:49.087
Das Gleiche gilt auch für die Ukraine. Die Ukraine kommt im Leben nicht in die

00:51:49.087 --> 00:51:51.367
EU. Da können die erzählen, was sie wollen.

00:51:51.847 --> 00:51:56.227
Weil es gibt viele Länder, da freuen sich, dass Orban das immer sagt, dass er das nicht macht.

00:51:56.327 --> 00:51:59.147
Aber das meint sich viele, sich dahinter verstecken, weil die sagen,

00:51:59.747 --> 00:52:02.687
sorry, wenn ich das so platt sage, wer soll denn den ganzen Bums bezahlen?

00:52:03.507 --> 00:52:07.567
Das ist ja jetzt schon Wahnsinn. Und das gehört auch zu einer ehrlichen Debatte,

00:52:07.787 --> 00:52:13.287
wäre nicht diese Sonntagsreden zu halten, sondern wirklich reinzugehen und sagen,

00:52:13.567 --> 00:52:15.267
was ist uns die Demokratie wert.

00:52:15.867 --> 00:52:22.027
Und das führt mich auch noch mal zu dem Gedanken mit der AfD.

00:52:22.027 --> 00:52:25.687
Nee, auch da gehört es ja zur Wahrheit dazu.

00:52:26.987 --> 00:52:32.827
Wie geht Europa mit Migration um als Demokratie? Was sind die europäischen Werte?

00:52:34.087 --> 00:52:38.307
Die Migrationspolitik, die Europa jetzt macht, verstößt gegen das Recht.

00:52:38.307 --> 00:52:42.227
Sind sich alle, auch wenn sie es nicht laut sagen, mehr oder weniger einig.

00:52:42.407 --> 00:52:46.127
Sie haben halt noch nicht genug Klagen kassiert und Urteile kassiert,

00:52:46.267 --> 00:52:48.147
dass sie nicht mehr sagen können Einzelfall.

00:52:49.047 --> 00:52:52.347
Andererseits sehen sie, dass es eine Überforderung der Gesellschaft ist.

00:52:53.087 --> 00:52:56.787
Also wenn du wahrscheinlich die Europäer fragst, wird eine große Mehrheit sagen,

00:52:56.887 --> 00:52:58.887
wir wollen nicht mehr so viel Migration.

00:52:59.447 --> 00:53:01.207
Ist auch ein demokratischer Akt.

00:53:01.907 --> 00:53:06.107
Wie weit kann man den ignorieren? Wie weit kann man sagen, das Recht gibt das

00:53:06.107 --> 00:53:08.007
aber nicht her, was die Mehrheit der Leute will?

00:53:08.307 --> 00:53:11.767
Eine sehr spannende Frage, müsste man auch darüber diskutieren.

00:53:11.887 --> 00:53:15.827
Und diese Fragen, dass wir da nicht offen und ehrlich miteinander diskutieren

00:53:15.827 --> 00:53:20.327
und darüber diskutieren, macht die Demokratie zumindest für mich oft so sexy,

00:53:20.407 --> 00:53:24.407
weil sie nur so etabliert und so sonntagsredenmäßig vorkommt.

00:53:24.607 --> 00:53:27.827
Und an den Leuten unsexy, ja, und an den Leuten kümmern,

00:53:28.023 --> 00:53:32.403
Und da stoßen dann die Populisten rein mit einfachen Wahrheiten,

00:53:32.603 --> 00:53:36.943
aber mit sehr klaren Botschaften, weil die das ansprechen, was die Leute bewegt.

00:53:37.543 --> 00:53:42.223
Ja, wobei sie lassen unter den Tisch fallen im Grunde genommen,

00:53:42.363 --> 00:53:47.143
wie wichtig Migration für Europa ist und zwar für jedes europäische Land, auch für Deutschland.

00:53:47.863 --> 00:53:52.603
Und dann haben dummerweise auch unsere Parteien, die nicht die AfD sind,

00:53:52.703 --> 00:53:56.783
dann den Hang dazu, den Eindruck zu erwecken, ja, wir müssen jetzt unbedingt stoppen,

00:53:57.203 --> 00:54:01.023
statt auch hinzugehen und klarzumachen, wie unverzichtbar das ist,

00:54:01.123 --> 00:54:06.163
damit eben das Bruttosozialprodukt auch in den nächsten Jahren noch so ist.

00:54:06.163 --> 00:54:11.203
Und Perspektiven entstehen für Menschen in Deutschland, weil ohne Zuwanderung funktioniert es nicht.

00:54:11.343 --> 00:54:14.363
Und da finde ich Meloni interessant, haben wir schon mal drüber geredet,

00:54:14.843 --> 00:54:19.503
die einerseits zwar eine knallharte Abschottungspolitik propagiert,

00:54:19.683 --> 00:54:24.123
gleichzeitig aber sagt, ich glaube, es sind 400.000, wir brauchen 400.000 pro

00:54:24.123 --> 00:54:30.323
Jahr, die wir aber geregelt nach einem guten, geordneten Verfahren ins Land bringen und so weiter.

00:54:30.603 --> 00:54:33.423
Und es gäbe also Lösungsmöglichkeiten.

00:54:34.403 --> 00:54:38.543
Das ändert nichts daran, dass dann Leute in Italien auch bestimmt sind,

00:54:38.763 --> 00:54:42.923
genauso wie sie in Deutschland wären, die einfach mit Zuwanderern gar nichts zu tun haben wollen.

00:54:43.123 --> 00:54:55.203
Aber es ist dumm, weil Zuwanderer die Zukunft dieser kritischen oder ablehnenden Bürger mitschaffen.

00:54:55.463 --> 00:54:59.083
Wenn wir sie nicht hätten, dann wäre die Zukunft viel, viel düsterer.

00:54:59.243 --> 00:55:03.223
Und das wäre jetzt schön, jetzt könnten wir diskutieren, das wäre dann Demokratie.

00:55:03.423 --> 00:55:06.903
Wie weit sind die, die kommen und wie weit haben die das mit den Fachkräften

00:55:06.903 --> 00:55:10.163
zu tun und ist da nicht einfach, dass auch aus meiner Sicht ein Märchen,

00:55:10.423 --> 00:55:12.823
natürlich brauchen wir Zuwanderung, das ist eine Binsenweisheit,

00:55:12.983 --> 00:55:16.843
aber das hat nicht unbedingt etwas mit Migration und illegaler Migration zu

00:55:16.843 --> 00:55:19.203
tun. Und darüber kann man jetzt lange diskutieren.

00:55:19.383 --> 00:55:23.763
Aber dass man das zulässt und nicht sagt jetzt, du bist ein Träumer oder ein

00:55:23.763 --> 00:55:26.483
linker Spinner und ich bin jetzt ein Rechtsradikaler.

00:55:26.743 --> 00:55:30.883
Diese ganzen Labels, die ja inflationär benutzt werden in Demokratien mittlerweile,

00:55:31.663 --> 00:55:34.763
das ist, jetzt sind wir sehr am Kommentieren, nicht mehr Journalisten sind wir,

00:55:35.023 --> 00:55:37.523
das ist das Nervige für mich an der ganzen Sache.

00:55:37.523 --> 00:55:40.823
Und das macht diese Demokratie, wie wir sie zurzeit vorfinden,

00:55:41.363 --> 00:55:47.883
so unsexy, obwohl sie wirklich sexy sein könnte, wenn man der Frau aus Moldau zuhört.

00:55:48.283 --> 00:55:54.283
Das ist eigentlich ein wunderbares Schlusswort. Haben wir noch eine Schlussfrage,

00:55:54.603 --> 00:55:56.543
die wir richtig spannend finden?

00:55:58.290 --> 00:56:01.230
Wir haben das schon so oft gemacht. Wo sind wir in zwei, drei Jahren?

00:56:01.430 --> 00:56:05.830
Was erleben wir? Besinnen wir uns? Werden wir diskussionsfreudiger?

00:56:06.450 --> 00:56:11.970
Oder, und das wäre für mich der ultimative Sieg von Trump, der will lautstärke

00:56:11.970 --> 00:56:14.250
und niederbrüllen. Der will keinen Diskurs.

00:56:14.950 --> 00:56:17.390
Also was gewinnt am Ende?

00:56:18.250 --> 00:56:23.450
Ist es noch sexy genug? Na, ich glaube, die Frage ist ja, wenn er erfolgreich

00:56:23.450 --> 00:56:29.590
ist mit seiner Politik, wirkt das Autoritäre auf einmal sexier als das Demokratische.

00:56:31.090 --> 00:56:35.210
Momentan stehen alle Zeichen auf das Gegenteil, also wahrscheinlich wird es

00:56:35.210 --> 00:56:38.450
eher schlecht für die Menschen ausgehen, vor allen Dingen die,

00:56:38.650 --> 00:56:42.990
die ihn gewählt haben, weil sie alle Hoffnungen in ihn gesetzt haben.

00:56:44.290 --> 00:56:47.890
Wir waren gerade bei einer Soziologin, die hat das mal gut beschrieben,

00:56:47.970 --> 00:56:52.730
Stufe 1, die Leute sind enttäuscht, frustriert und fühlen sich ohnmächtig.

00:56:53.030 --> 00:56:57.550
Stufe 2, es kommt einer daher, verspricht ihnen Macht und alles wird sich ändern.

00:56:57.750 --> 00:56:59.130
Make America great again.

00:56:59.590 --> 00:57:04.490
Stufe drei, der hat dann die Macht und macht diese Dinge, die er jetzt alle

00:57:04.490 --> 00:57:06.070
macht, über die wir immer wieder reden.

00:57:06.250 --> 00:57:12.930
Und die anderen beschimpfen ihn als Abrissbirne der Demokratie und versuchen

00:57:12.930 --> 00:57:18.230
ihn im Grunde genommen als den Teufel darzustellen.

00:57:18.730 --> 00:57:23.610
Stufe 4, die Leute kommen zu dem Schluss, das ist gemein und garstig,

00:57:23.690 --> 00:57:28.070
die sind ungerecht, weil wir haben ihn doch gewählt, er muss die Chance haben, erst mal das zu tun.

00:57:28.270 --> 00:57:32.130
Und er reitet dann auch auf dieser Welle und sagt, guck mal, ich bin der Märtyrer.

00:57:32.470 --> 00:57:37.230
Ja, die wollen mich auch wieder entmächtigen, also die wollen mir im Grunde

00:57:37.230 --> 00:57:39.910
genommen die Macht wegnehmen und damit euch die Macht wieder wegnehmen.

00:57:41.030 --> 00:57:44.170
Und dann kommt die Stufe 5 und das ist eigentlich die entscheidende,

00:57:44.170 --> 00:57:48.410
dass man nicht den Fehler macht, immer nur den anderen zum Teufel zu erklären,

00:57:48.630 --> 00:57:51.710
sondern aufzeigt Stück für Stück, wo das, was er macht...

00:57:52.915 --> 00:57:56.055
Das möglicherweise zu einem Ergebnis führt, nicht möglicherweise,

00:57:56.215 --> 00:57:58.735
das können wir jetzt in den nächsten Monaten wahrscheinlich belegen,

00:57:59.015 --> 00:58:02.355
dass die, die am Anfang ohnmächtig waren, noch viel ohnmächtiger werden.

00:58:02.675 --> 00:58:05.435
Also, dass es negativ ausgeht für sie.

00:58:06.075 --> 00:58:10.655
Und das ist dann der Schlüssel für eine andere politische Ausrichtung, zu sagen,

00:58:10.995 --> 00:58:16.755
hey, jetzt seht ihr doch, dass im Grunde genommen der demokratische Weg mit

00:58:16.755 --> 00:58:20.295
der ganzen Unordentlichkeit, die das hat und den Anstrengungen,

00:58:20.315 --> 00:58:21.735
die man hat in der Demokratie,

00:58:22.235 --> 00:58:28.095
unterm Strich erfolgreicher ist, als das, was die Autoritären zu bieten haben.

00:58:30.735 --> 00:58:36.315
Ich glaube, die Frage wird wesentlich davon abhängen, wie sich die entscheidenden

00:58:36.315 --> 00:58:39.915
Player in der Demokratie oder in den demokratischen Staaten verhalten.

00:58:39.915 --> 00:58:43.435
So wie du das vorhin geschildert hast, Ulf.

00:58:46.695 --> 00:58:50.135
Würde das ja bedeuten oder bedeutet das ja, dass die Demokratie sehr,

00:58:50.215 --> 00:58:53.155
sehr unattraktiv ist und eigentlich die Stärken, die sie hat,

00:58:53.275 --> 00:58:57.135
die nämlich darin liegen, dass man streiten kann, dass man die bessere Lösung

00:58:57.135 --> 00:59:00.315
finden kann, dass man Dinge infrage stellen kann.

00:59:00.315 --> 00:59:04.715
Wenn das nicht mehr stattfindet, dann hat die Demokratie eigentlich auch keinen Sinn mehr.

00:59:04.955 --> 00:59:11.155
Und deswegen glaube ich, dass auf der einen Seite Politiker dazu aufgerufen

00:59:11.155 --> 00:59:15.615
sind, die Demokratie wieder ein bisschen mehr hochleben zu lassen und die Menschen

00:59:15.615 --> 00:59:18.935
eben auch ernst zu nehmen in dem, was sie meinen und sagen.

00:59:18.935 --> 00:59:21.875
Also da ist Migration sicherlich ein sehr, sehr gutes Beispiel.

00:59:22.615 --> 00:59:26.735
Aber ich glaube, das hängt natürlich auch wesentlich von der Informationspolitik an.

00:59:26.915 --> 00:59:31.115
Und das ist ein Faktor, da können wir natürlich sagen, da sind wir als Journalisten

00:59:31.115 --> 00:59:36.155
in der Pflicht, dass wir den Leuten die Chance geben, sich eine Meinung zu bilden

00:59:36.155 --> 00:59:37.415
und sie nicht zu bevormunden.

00:59:37.415 --> 00:59:43.075
Aber das wird natürlich mit der enormen Macht von sozialen Medien,

00:59:43.135 --> 00:59:47.315
die ja auch von nicht-demokratischen Kräften größtenteils beherrscht werden,

00:59:48.035 --> 00:59:48.975
zunehmend schwieriger.

00:59:50.494 --> 00:59:55.034
Ich bin wie immer gnadenloser Optimist. Ich wünsche mir genau das, was ihr gesagt habt,

00:59:55.614 --> 01:00:00.014
dass wir leidenschaftlich oder wie das in der Antike war, begehren,

01:00:00.274 --> 01:00:05.294
der Eros des Diskurs, der Eros des Teilhabens, der Diskussion,

01:00:05.794 --> 01:00:10.074
dass wir leidenschaftlich mit denen diskutieren, die uns eigentlich widersprechen

01:00:10.074 --> 01:00:13.894
und nicht denen diskutieren, die sowieso die gleiche Meinung haben.

01:00:13.894 --> 01:00:18.574
Und nicht sofort in dem anderen nur die Gefahr und die Feindschaft sehen,

01:00:18.814 --> 01:00:21.214
sondern die Chance sehen, dass man überzeugen kann.

01:00:21.374 --> 01:00:26.034
Und dann, glaube ich auch, ist die Demokratie echt gnadenlos sexy und überzeugend.

01:00:26.154 --> 01:00:29.694
Aber ich habe manchmal so das Gefühl, auch wenn ich jetzt in Deutschland nochmal

01:00:29.694 --> 01:00:32.434
die Debatte sehe, die letzte Patrone ist diese Regierung.

01:00:32.734 --> 01:00:36.334
Das ist mir zu panisch, das ist mir zu Endzeitstimmung.

01:00:36.494 --> 01:00:41.394
Nein, das ist leidenschaftlich dafür kämpfen und authentisch sein.

01:00:41.534 --> 01:00:45.694
Ich hoffe, es ist uns ein bisschen gelungen, leidenschaftlich zu wirken und

01:00:45.694 --> 01:00:48.434
auch zu kämpfen und zu diskutieren. Danke euch beiden.

01:00:48.774 --> 01:00:52.014
Wenn Sie, das hat man mir hier reingeschrieben ins Manuskript,

01:00:52.134 --> 01:00:58.214
ein sexy Feedback haben, dann bitte unter ausländschournalpodcast.ztf.de.

01:00:58.394 --> 01:00:59.754
Da freuen wir uns sehr.

01:01:00.194 --> 01:01:02.174
Nächste Woche sind wir wieder da.

01:01:02.794 --> 01:01:07.894
Und ja, vielen Dank euch beiden. Seid leidenschaftlich und fröhlich und seid ein bisschen sexy.

01:01:08.174 --> 01:01:11.374
Alles Gute euch. Danke. Dankeschön. Tschüss, ihr Lieben. Tschüss.

01:01:15.434 --> 01:01:21.094
Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bosepark Productions im Auftrag des

01:01:21.094 --> 01:01:22.694
ZDF-Auslandsjournals.