WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:06.320
Music.

00:00:06.169 --> 00:00:10.709
Ich glaube schon, dass wir im Moment von einer Game-Changer-Situation sprechen können.

00:00:10.969 --> 00:00:14.269
Das ist natürlich der Tatsache geschuldet, wenn ich mal anfange mit dem Nahen

00:00:14.269 --> 00:00:18.249
Osten, dass die Situation so vertrackt und so verfahren war,

00:00:18.809 --> 00:00:24.709
dass ja jeder kleinste Move eigentlich, jedes kleinste Stück Bewegung,

00:00:24.789 --> 00:00:28.189
was da reinkommt, schon wirklich ein großartiger Schritt ist.

00:00:28.269 --> 00:00:32.969
Ich bin ein bisschen skeptisch, wenn ich beide Personen sehe, Trump und Netanjahu.

00:00:33.469 --> 00:00:37.729
Ich traue dem, ich sage mal salopp, dem Prat nicht. Das ist noch lange kein Frieden.

00:00:38.289 --> 00:00:42.569
Also wer denkt, man könnte innerhalb von fünf Monaten einen Konflikt lösen,

00:00:42.629 --> 00:00:47.469
der seit Jahrzehnten tiefe Wunden und Narben verursacht hat,

00:00:47.649 --> 00:00:50.229
auf beiden Seiten, der irrt.

00:00:53.469 --> 00:00:57.529
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.

00:00:58.389 --> 00:01:02.009
Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

00:01:02.320 --> 00:01:12.240
Music.

00:01:12.489 --> 00:01:17.129
Einen wunderschönen guten Tag. US-Präsident Donald Trump präsentiert seinen

00:01:17.129 --> 00:01:21.249
Friedensplan für Gaza und verspricht ewigen Frieden im Nahost.

00:01:21.409 --> 00:01:25.069
Und Israel ist bereit, Premier Netanyahu will zustimmen.

00:01:25.329 --> 00:01:30.049
Aber was macht die Hamas? Und gleichzeitig blickt Europa nach Kopenhagen.

00:01:30.189 --> 00:01:35.429
Dort beraten die Staats- und Regierungschefs. Im Gespräch ist eine 140 Milliarden

00:01:35.429 --> 00:01:42.089
Euro Summe ein riesiges Paket für die langfristige Finanzierung der Verteidigungsausgaben der Ukraine.

00:01:42.269 --> 00:01:44.609
Ein klares Commitment der Europäer?

00:01:44.989 --> 00:01:47.189
Fragezeichen. Und Russland? Was

00:01:47.189 --> 00:01:51.409
macht Russland? Drohnen über NATO-Gebieten sollen Stärke demonstrieren.

00:01:51.549 --> 00:01:54.949
Aber was steckt wirklich dahinter? Und darüber sprechen wir heute.

00:01:55.149 --> 00:02:00.449
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des ZDF Auslandsjournal-Podcasts, der Trump-Effekt.

00:02:01.309 --> 00:02:04.569
Ich bin Elmar Tivissen, Studioleiter des ZDF in Washington.

00:02:04.789 --> 00:02:09.349
Zugeschaltet sind wir heute aus Kopenhagen. Hallo Ulf. Ulf Röller,

00:02:09.529 --> 00:02:11.749
unser Korrespondent aus Brüssel eigentlich.

00:02:13.849 --> 00:02:19.729
Und haben auch dabei wieder endlich unsere liebe Kollegin Katrin Eigendorf,

00:02:19.869 --> 00:02:22.709
ZDF-Sonderkorrespondentin, wieder genesen.

00:02:22.909 --> 00:02:26.089
Welcome back, Katrin. Wir freuen uns sehr. Ich freue mich auch.

00:02:26.489 --> 00:02:29.509
Und wir zeichnen auf am Mittwoch, den 1. Oktober,

00:02:30.016 --> 00:02:33.156
2025 um 14 Uhr.

00:02:33.616 --> 00:02:36.636
Schön, dass Sie auch wieder dabei sind.

00:02:37.076 --> 00:02:44.456
So, und jetzt haben wir unsere Leitfrage. Game Changer in Gaza und Ukraine an beiden Orten.

00:02:44.656 --> 00:02:46.836
Game Changer. Erste Frage an Katrin.

00:02:48.656 --> 00:02:53.376
Ja, ich würde das unterstreichen. Ich glaube schon, dass wir im Moment von einer

00:02:53.376 --> 00:02:55.536
Game-Changer-Situation sprechen können.

00:02:55.796 --> 00:02:59.396
Das ist natürlich der Tatsache geschuldet, wenn ich mal anfange mit dem Nahen Osten,

00:02:59.796 --> 00:03:06.436
dass die Situation so vertrackt und so verfahren war, dass ja jeder kleinste

00:03:06.436 --> 00:03:10.736
Move eigentlich, jedes kleinste Stück Bewegung, was da reinkommt,

00:03:11.136 --> 00:03:13.076
schon wirklich ein großartiger Schritt ist.

00:03:13.076 --> 00:03:17.196
Und dieser Friedensplan, wenn er sich den umsetzen lassen würde,

00:03:17.336 --> 00:03:22.456
wenn die Hamas dem zustimmen würde, würde ich ihm nicht den Titel Friedensplan

00:03:22.456 --> 00:03:25.276
geben, weil für Frieden braucht es mehr.

00:03:25.456 --> 00:03:28.916
Aber es ist auf jeden Fall ein entscheidender Schritt darin,

00:03:29.416 --> 00:03:32.316
die Situation im Nahen Osten zu stabilisieren.

00:03:32.316 --> 00:03:35.216
Und vielleicht können wir natürlich gleich im Detail auch nochmal darüber reden,

00:03:35.336 --> 00:03:39.156
dass ja auch die israelische Regierung anscheinend, Benjamin Netanyahu,

00:03:39.416 --> 00:03:43.656
bereit ist, gewisse Zugeständnisse zu machen, die er vorher vehement abgelehnt hat.

00:03:44.396 --> 00:03:48.716
Und dass einfach so viele Player im Nahen Osten eben auch so viele arabische

00:03:48.716 --> 00:03:52.696
Staaten mit im Boot sind, das finde ich, ist schon ein Verdienst,

00:03:53.296 --> 00:03:54.796
den ich hier ganz bestimmt sehe.

00:03:54.796 --> 00:04:00.056
Eine Game-Changer-Situation sehe ich auch zwischen Ukraine und Russland zugunsten der Ukraine.

00:04:00.216 --> 00:04:06.236
Nicht nur wegen dieses doch sehr klaren Bekenntnisses der Europäer mit einer

00:04:06.236 --> 00:04:07.916
solchen Summe der Ukraine,

00:04:08.296 --> 00:04:11.656
ich glaube eine Finanzierung mindestens für die nächsten zwei Jahre des Krieges

00:04:11.656 --> 00:04:15.056
zu ermöglichen, sondern ich sehe auch eine Game-Changer-Situation mit dem,

00:04:15.156 --> 00:04:19.896
was die Ukrainer mit ihrer doch sehr klugen Kriegsstrategie erreicht haben.

00:04:19.896 --> 00:04:23.136
Aber auch darüber reden wir nachher noch.

00:04:23.416 --> 00:04:26.596
Das würde jetzt zu weit führen. Also ich würde in beiden Fällen sagen,

00:04:26.756 --> 00:04:29.656
ja, das sind Game-Changer-Situationen.

00:04:29.836 --> 00:04:33.936
Wie siehst du das, Ulf? Sind es wirklich Game-Changer? Oder manchmal sagt man

00:04:33.936 --> 00:04:38.916
ja, oder fragt mal, sind Worte auch Taten, sind Papiere auch schon irgendwelche,

00:04:39.036 --> 00:04:42.396
ich sage mal, Lösungen für Probleme? Wie siehst du das?

00:04:43.043 --> 00:04:47.803
Also was den Nahosten angeht, bin ich zu weit weg, um das letztendlich zu beurteilen.

00:04:48.723 --> 00:04:53.683
Ich bin ein bisschen skeptisch, wenn ich beide Personen sehe, Trump und Netanjahu.

00:04:54.003 --> 00:04:58.223
Ich traue dem, ich sage mal salopp, dem Braten nicht. Aber es ist schon,

00:04:58.523 --> 00:05:01.763
wie Katrin sagt, beachtlich für jemand, der das mehr beobachtet,

00:05:01.923 --> 00:05:05.863
als so ein intimer Kenner zu sein, wie viele arabische Staaten sich auch der

00:05:05.863 --> 00:05:08.483
Sache verbunden fühlen und unterstützen.

00:05:08.683 --> 00:05:14.223
Und man sieht eben doch immer wieder, Amerika ist eben der, wie man so schön

00:05:14.223 --> 00:05:16.903
sagt, 500-Pound-Gorilla im Saal.

00:05:16.943 --> 00:05:20.703
Und da kannst du nicht einfach erst mal Nein sagen, wenn die einen Friedensplan hinlegen.

00:05:20.943 --> 00:05:24.563
Man fragt sich, wenn man die Punkte liest, hätte man ja auch vorher drauf kommen

00:05:24.563 --> 00:05:29.943
können, warum all das Leid. Aber jetzt macht Trump die Sache zu seiner Sache

00:05:29.943 --> 00:05:34.043
und da kann keiner Nein sagen, außer vielleicht die Hamas und dann wird man sehen.

00:05:34.263 --> 00:05:41.063
Für die Europäer hier in Kopenhagen ist es zumindest eine der heißesten Phasen

00:05:41.063 --> 00:05:42.483
und der größten Möglichkeiten,

00:05:42.903 --> 00:05:46.823
dass sich vielleicht etwas bewegt in einer, ich würde auch nicht vom Frieden

00:05:46.823 --> 00:05:49.343
sprechen, aber in einer zumindest Situation.

00:05:49.963 --> 00:05:53.743
Wo das Vernichten aufhört.

00:05:53.743 --> 00:05:57.723
Und das menschliche Leid vielleicht aufhört. Das kann man daran erkennen.

00:05:58.223 --> 00:06:01.743
Eigentlich sind auf solchen Gipfeln wird immer wieder über die Nahostpolitik

00:06:01.743 --> 00:06:03.683
diskutiert, speziell bei Israel.

00:06:03.863 --> 00:06:08.943
Es gibt eine wachsende Zahl an europäischen Ländern, die Israel sanktionieren will.

00:06:09.223 --> 00:06:12.443
Es gibt ja einige, die auch Palästina anerkannt hat.

00:06:12.963 --> 00:06:17.163
Und das heißt, jetzt hat man erst mal auf Stopp gedrückt, weil es in dieser

00:06:17.163 --> 00:06:19.503
Diskussion auch immer auf der anderen Seite Deutschland gibt,

00:06:19.703 --> 00:06:22.283
dass das so anders sieht und dagegen hält.

00:06:22.603 --> 00:06:25.523
Und nun hat man gesagt, jetzt warten wir mal ab, was wirklich passiert wird,

00:06:25.683 --> 00:06:29.123
bevor wir jetzt hier wieder über Sanktionen reden und warten mal ab,

00:06:29.243 --> 00:06:32.943
bis es da entwickelt, damit es kein Störfeuer gibt oder auch nicht die Möglichkeit

00:06:32.943 --> 00:06:37.463
gibt, vielleicht dann für Netanjahu doch wieder rauszugehen. Das ist das eine.

00:06:37.703 --> 00:06:41.163
Die Ukraine, wenn ich das nur sagen darf, auf diesem Gipfel,

00:06:41.163 --> 00:06:46.183
sind zwei Dinge, die ich hier echt beachtlich finde, auch wenn es ein informeller

00:06:46.183 --> 00:06:50.163
Gipfel ist, der am Ende nichts entscheidet. Das eine ist.

00:06:51.127 --> 00:06:55.927
Dieser Drohnenangriff, nehmen wir mal an, oder wird ja gemutmaßt,

00:06:56.087 --> 00:07:00.467
es sind russische Drohnen, hat wohl in der Mentalität der Europäer nochmal etwas

00:07:00.467 --> 00:07:02.167
substanziell verändert.

00:07:02.387 --> 00:07:08.067
Man fühlt sich jetzt selbst Teil des Krieges. Ist auch von einigen Regierungschefs gesagt worden.

00:07:08.447 --> 00:07:11.987
Ich finde ehrlich gesagt ein bisschen erstaunlich, dass man nach drei Jahren

00:07:11.987 --> 00:07:16.187
das feststellt und jetzt auch eine Sicherheitslücke bei den Drohnen feststellt.

00:07:16.707 --> 00:07:20.007
Wenn man sich die Drohnenfabriken in Russland anguckt, hätte man sich ja fragen

00:07:20.007 --> 00:07:21.727
können, für was werden die gebaut.

00:07:22.147 --> 00:07:26.007
Aber wie gesagt, jetzt gibt es diese Sicherheitslücke. Das zeigt,

00:07:26.087 --> 00:07:27.607
dass man sich das vorher nicht vorstellen kann.

00:07:27.827 --> 00:07:30.927
Und die soll super schnell gelöst werden. Und das führt dazu,

00:07:31.287 --> 00:07:35.007
dass das Geld wohl vorhanden ist und dass die Europäer endlich zusammenarbeitet.

00:07:35.007 --> 00:07:36.447
Das ist der eine Game Changer.

00:07:36.607 --> 00:07:41.767
Das andere, damit ich nicht zu lang rede, ist eben auch die Geschichte mit diesen

00:07:41.767 --> 00:07:47.467
140 Milliarden, dass vor allem Deutschland bereit ist, dass dieses beschlagnahmte Geld der Russen.

00:07:48.347 --> 00:07:53.307
Das wäre dann kommt auf die 140 Milliarden, zu sagen, das nehmen wir und stellen

00:07:53.307 --> 00:07:54.527
der Ukraine zur Verfügung.

00:07:54.807 --> 00:07:58.407
Bisher hieß es immer, sowas akzeptieren die Kapitalmärkte nicht,

00:07:58.467 --> 00:08:00.507
weil das quasi eine Enteignung ist.

00:08:00.827 --> 00:08:04.327
Nun glaubt man, man findet ein Rechtskonstrukt und die Deutschen sind sogar

00:08:04.327 --> 00:08:06.667
dafür und bereitet das. Warum?

00:08:07.227 --> 00:08:10.427
Weil einmal die Amerikaner weg sind, die bezahlen nicht mehr.

00:08:10.727 --> 00:08:13.247
Und die Europäer, wenn man sich die Wirtschaftslage anguckt,

00:08:13.367 --> 00:08:16.247
speziell aus Deutschland, das überhaupt nicht kann.

00:08:16.967 --> 00:08:19.807
Und das muss man, nimmt man jetzt das russische Geld. Und das ist schon ein

00:08:19.807 --> 00:08:21.387
Zeichen auch in Richtung Moskau.

00:08:21.907 --> 00:08:26.187
A, wir sind bereit, uns wirklich mit dir anzulegen. Wir nehmen dir das Geld weg.

00:08:26.307 --> 00:08:30.067
Und B, Ukraine, für die nächsten zwei Jahre, ich will nicht zynisch klingen.

00:08:30.827 --> 00:08:32.247
Ist der Krieg gesichert.

00:08:32.867 --> 00:08:35.827
Womit ja Putin nicht gerechnet hat. Und darüber können wir ja auch noch reden.

00:08:36.544 --> 00:08:41.264
Ich bin ähnlich beeindruckt wie du, Ulf, dass die Europäer so lange gebraucht

00:08:41.264 --> 00:08:42.484
haben, um es zu kapieren.

00:08:42.764 --> 00:08:46.184
Also im Grunde genommen hat ja Putin eigentlich nicht nur jetzt in den letzten

00:08:46.184 --> 00:08:52.644
drei Jahren oder vier Jahren, sondern auch in den Jahrzehnten davor Stück für

00:08:52.644 --> 00:08:55.484
Stück bewiesen, dass man ihm eigentlich nicht trauen kann.

00:08:55.484 --> 00:09:02.444
Dass er eine ganz andere Agenda verfolgt, als irgendwie mit den Europäern auszukommen,

00:09:03.024 --> 00:09:06.524
sondern er hat halt ideologische Ziele und die hat er auch sehr klar und offen

00:09:06.524 --> 00:09:10.704
formuliert, hat sie unterfüttert mit Taten, allen voran mit brutalen Taten,

00:09:10.804 --> 00:09:12.324
auch einem brutalen Angriffskrieg.

00:09:12.324 --> 00:09:17.464
Und ich hatte den Eindruck in den letzten Jahren, dass lange und oft genug immer

00:09:17.464 --> 00:09:21.884
noch das Gefühl war bei den Westeuropäern, allen voran auch in Deutschland,

00:09:22.284 --> 00:09:24.484
auch in der vorherigen Bundesregierung.

00:09:25.244 --> 00:09:29.744
Gab es so ein Sentiment, naja, vielleicht kann man ja doch wieder eine Grundlage

00:09:29.744 --> 00:09:33.344
finden, dass man wieder Geschäfte miteinander machen kann und günstige Energie

00:09:33.344 --> 00:09:35.924
aus Russland kaufen kann.

00:09:35.924 --> 00:09:38.804
Und jetzt, glaube ich, ist der Zug abgefahren.

00:09:38.964 --> 00:09:40.544
Endlich ist die Erkenntnis da.

00:09:41.284 --> 00:09:45.564
Deswegen glaube ich auch Game Changer. Aber gleichzeitig glaube ich es auch

00:09:45.564 --> 00:09:48.624
erst, wenn die Konsequenz dann auch wirklich zu sehen ist.

00:09:48.764 --> 00:09:54.104
Nämlich in aller Konsequenz alle Arten von Energielieferungen zu streichen.

00:09:54.104 --> 00:09:58.284
Und wir kommen gleich auf das Thema Ukraine und Game Changer da nochmal intensiv

00:09:58.284 --> 00:10:01.024
zurück und müssen dann auch begucken, was heißt das?

00:10:01.184 --> 00:10:05.804
Die Konsequenz muss das nicht auch heißen, dass man in Sachen China anders vorgehen

00:10:05.804 --> 00:10:09.184
muss, weil China immer noch eine wesentliche Rolle dabei spielt,

00:10:09.304 --> 00:10:11.664
Putins Kriegsmaschinerie am Laufen zu halten.

00:10:11.664 --> 00:10:16.784
So und Gaza, da will ich gar nicht so viel sagen, sondern will nachher was dazu

00:10:16.784 --> 00:10:18.584
sagen, aber erst mal so die Latte legen.

00:10:18.664 --> 00:10:22.144
Wir sagen ja bei uns im Journalismus, wir müssen die Fallhöhe herstellen.

00:10:22.264 --> 00:10:27.764
Also mal zeigen, was eigentlich das Ziel ist oder welche vollmundigen Versprechen

00:10:27.764 --> 00:10:32.084
da gemacht werden und dann mal versuchen zu analysieren und zu beurteilen.

00:10:32.637 --> 00:10:35.877
Gibt es überhaupt eine Chance, dass man da hinkommt? Und ist das so,

00:10:36.017 --> 00:10:37.337
wie es uns verkauft wird?

00:10:37.537 --> 00:10:41.677
Oder ist manches dabei, man sagt auch Window-Dressing in Amerika,

00:10:41.937 --> 00:10:43.897
also wird nur ein Anschein erweckt?

00:10:44.017 --> 00:10:48.297
Und dazu hören wir uns jetzt mal an, was Donald Trump bei der Pressekonferenz,

00:10:48.317 --> 00:10:51.417
die keine Pressekonferenz war, also wir durften keine Fragen stellen,

00:10:51.577 --> 00:10:56.077
sondern das war nur ein Statement gewissermaßen, was Donald Trump da gesagt

00:10:56.077 --> 00:10:57.017
hat. Hören wir doch mal rein.

00:10:57.437 --> 00:11:03.877
Heute ist ein historischer Tag für den Frieden. Premierminister Netanyahu und

00:11:03.877 --> 00:11:07.957
ich haben gerade ein wichtiges Treffen zu vielen entscheidenden Themen abgeschlossen.

00:11:08.317 --> 00:11:12.137
Darunter Iran, Handel, die Ausweitung des Abraham-Abkommens.

00:11:12.237 --> 00:11:16.717
Und vor allem haben wir darüber gesprochen, wie der Krieg in Gaza beendet werden kann.

00:11:16.957 --> 00:11:21.237
Aber das ist nur ein Teil des Gesamtbildes, nämlich Frieden im Nahen Osten.

00:11:21.637 --> 00:11:25.017
Lasst es uns ewigen Frieden im Nahen Osten nennen.

00:11:31.877 --> 00:11:34.897
Und wenn die Hamas das Abkommen ablehnt, was immer möglich ist,

00:11:35.057 --> 00:11:36.757
sind sie die einzigen, die übrig bleiben.

00:11:37.117 --> 00:11:41.237
Alle anderen haben es akzeptiert. Aber ich habe das Gefühl, dass wir eine positive

00:11:41.237 --> 00:11:42.277
Antwort kriegen werden.

00:11:42.517 --> 00:11:46.097
Wenn nicht, hast du, wie du weißt, Bibi, unsere volle Unterstützung,

00:11:46.157 --> 00:11:47.777
um das zu tun, was du tun musst.

00:11:48.057 --> 00:11:52.117
Jeder versteht, dass das Endergebnis die Beseitigung jeglicher Gefahr in der

00:11:52.117 --> 00:11:55.517
Region sein muss. Und diese Gefahr geht von der Hamas aus.

00:11:59.596 --> 00:12:02.676
So, jetzt haben wir auf der einen Seite erst mal Donald Trump,

00:12:02.916 --> 00:12:07.176
der dringend eigentlich den Friedensnobelpreis jetzt damit gewinnen will.

00:12:07.396 --> 00:12:11.216
Und auf der anderen Seite Bibi Netanyahu, Benjamin Netanyahu,

00:12:11.396 --> 00:12:12.756
der Premierminister Israels.

00:12:12.896 --> 00:12:16.996
Und auch den hören wir uns mal an, weil das klingt so nach einer Festlegung, was er da sagt.

00:12:18.636 --> 00:12:22.016
Ich unterstütze Ihren Plan zur Beendigung des Krieges gegen Gaza,

00:12:22.256 --> 00:12:23.896
der unsere Kriegsziele erfüllt.

00:12:23.896 --> 00:12:28.556
Das wird alle unsere Geiseln nach Israel zurückbringen, die militärischen Fähigkeiten

00:12:28.556 --> 00:12:32.576
der Hamas zerschlagen, ihre politische Herrschaft beenden und sicherstellen,

00:12:32.896 --> 00:12:36.376
dass Gaza nie wieder eine Bedrohung für Israel darstellt.

00:12:39.296 --> 00:12:43.856
So, Katrin, bevor wir jetzt in die 20 Punkte ein bisschen genauer einsteigen,

00:12:43.976 --> 00:12:47.236
ohne die alle mal aufzulisten, was macht dich so optimistisch,

00:12:47.336 --> 00:12:50.096
dass das hier ein Game Changer sein könnte bei dem, was Sie sagen?

00:12:51.896 --> 00:12:54.676
Was mich optimistisch macht, sind zwei Punkte. Ich wollte eigentlich gerade

00:12:54.676 --> 00:12:58.036
sagen, was mich pessimistisch macht, weil diese Worte, die ich da gehört habe,

00:12:58.436 --> 00:13:01.336
aber nee, fangen wir mal mit dem Positiven an.

00:13:01.336 --> 00:13:08.216
Also was mich auf jeden Fall optimistisch macht, ist der wie viel Pound Gorilla? 500.

00:13:08.556 --> 00:13:13.416
Der 500 Pound Gorilla. Wenn Donald Trump das wirklich will und er scheint dazu ja entschlossen,

00:13:14.896 --> 00:13:20.556
dann ist das so ein starkes Gewicht in dieser Situation, dass um das anscheinend

00:13:20.556 --> 00:13:23.896
auch nicht einmal mehr ein Benjamin Netanyahu herumkommen kann.

00:13:24.076 --> 00:13:30.976
In dem 20-Punkte-Plan sind auf jeden Fall Punkte enthalten, die klar gegen seine Politik verstoßen.

00:13:30.976 --> 00:13:34.976
Also Benjamin Netanyahu hat mehrfach klargemacht, dass er eine Zwei-Staaten-Lösung

00:13:34.976 --> 00:13:39.316
für Israel und Palästinenser ablehnt und das ist Teil des Plans.

00:13:39.476 --> 00:13:43.916
Also wenn er diesen Plan unterstützt, hat er da eine ganz klare Kehrtwende vernommen.

00:13:44.696 --> 00:13:50.316
Und was mich auch positiv stimmt oder warum ich optimistisch bin, ist...

00:13:51.398 --> 00:13:56.858
Der Nahe Osten ist eine sehr, sehr komplizierte Region mit sehr, sehr vielen Playern.

00:13:57.078 --> 00:14:03.298
Und dieser Krieg zwischen Israel und den Palästinensern ist immer wieder auch

00:14:03.298 --> 00:14:07.838
angeheizt worden, zurückzuführen auf die Gesamtlage im Nahen Osten.

00:14:08.158 --> 00:14:11.558
Also beidseitig. Er wirkt auf die Gesamtlage im Nahen Osten,

00:14:11.658 --> 00:14:14.478
aber die Gesamtlage wirkt auch wiederum auf diesen Krieg.

00:14:14.658 --> 00:14:18.458
Und dass so viele Staaten sich dem angeschlossen haben, ich sehe nicht,

00:14:18.518 --> 00:14:20.098
wie die Hamas da noch rauskommen kann.

00:14:20.098 --> 00:14:25.418
Aber das ist eine Terrororganisation, man muss warten, was sie wirklich sagen,

00:14:25.538 --> 00:14:29.538
weil wenn sie dem Plan zustimmen, kommt das ihrer Entmachtung und eigentlich

00:14:29.538 --> 00:14:33.178
auch der Verpflichtung ihrer politischen Bedeutung bei.

00:14:33.898 --> 00:14:37.258
Was mich ein bisschen skeptisch macht, wenn ich diese großen Worte höre,

00:14:37.418 --> 00:14:39.378
ist, A, ist das natürlich kein Frieden.

00:14:39.518 --> 00:14:44.618
B, ist der Grund für Krieg und Terror im Nahen Osten nicht alleine die Hamas,

00:14:44.818 --> 00:14:46.678
sondern daran hat auch Israel seinen Anteil.

00:14:46.758 --> 00:14:50.638
Und gibt es auch in Israel politische Kräfte, die da einen ganz massiven Anteil dran haben.

00:14:51.138 --> 00:14:55.238
Über die muss auch geredet werden und das tun die Player im Moment nicht.

00:14:55.398 --> 00:14:58.398
Und das macht natürlich auch das Problematische dieses Plans aus.

00:14:58.398 --> 00:15:03.518
Es ist kein Friedensplan, es ist ein Schritt hin zu einer Stabilisierung der

00:15:03.518 --> 00:15:06.718
Lage, weil eben bewusst diese Fragen alle ausgeklammert werden.

00:15:08.518 --> 00:15:13.638
Ulf, es kommt ja hier immer auf Street Credibility an, wie man in Amerika so schön sagt.

00:15:13.938 --> 00:15:18.178
Also die, die da reden, die das gesagt haben, sind die aus deiner Sicht glaubwürdig

00:15:18.178 --> 00:15:21.658
genug, dass man ihnen das abnimmt? Es ist interessant, dass du mich das fasst,

00:15:21.718 --> 00:15:23.838
weil ich dir gerade jetzt eine Frage stellen wollte.

00:15:25.718 --> 00:15:29.798
Was sagt das vielleicht über die neue Form der internationalen Politik aus?

00:15:30.498 --> 00:15:33.918
Ich versuche mich jetzt mal in einer These, wo ich nicht sicher bin, ob sie stimmt.

00:15:35.118 --> 00:15:41.038
Aber Trump hat ja diese Street-Glaubwürdigkeit in der Region, weil er ist, wie er ist.

00:15:41.258 --> 00:15:45.398
Weil er nicht mit einem moralischen Koppers rumgeht, wie das vielleicht Obama

00:15:45.398 --> 00:15:49.298
getan hat und auch Biden, sondern lässt sich von Katar, glaube ich,

00:15:49.358 --> 00:15:51.178
auch mal ein Flugzeug schenken und ist ganz happy.

00:15:51.858 --> 00:15:53.478
Also der ist viel näher gekommen,

00:15:53.928 --> 00:15:57.528
ohne die Region beleidigen zu wollen, an den Herrschern dieser Region dran,

00:15:58.308 --> 00:16:02.568
als dass Obama und Biden jemals sein konnten oder wollten.

00:16:02.908 --> 00:16:05.968
Man sieht ja auch die Zuneigung, ob man Saudi-Arabien sieht,

00:16:06.088 --> 00:16:09.068
ob man Katar sieht, ob man den Prinzen von Saudi-Arabien sieht.

00:16:09.408 --> 00:16:13.508
Nur noch mal eine kleine Erinnerung. Der war derjenige, der den Auftrag gegeben

00:16:13.508 --> 00:16:19.148
hat, einen Washington Post-Journalisten zu zerteilen.

00:16:19.508 --> 00:16:22.448
Also das sind die Jungs, die da am Werke sind.

00:16:22.448 --> 00:16:26.208
Das hat der Trump nie groß thematisiert und hat es komplett jetzt unter den

00:16:26.208 --> 00:16:30.488
Tisch fallen lassen, sondern die sind schon von einer ähnlichen geistigen Haltung,

00:16:31.208 --> 00:16:35.648
was jetzt und deswegen auch mit dieser Street Credibility mit Netanyahu,

00:16:36.008 --> 00:16:37.808
was sich jetzt anscheinend auszahlt.

00:16:38.988 --> 00:16:44.388
Oder sehe ich das falsch? Oder ist wirklich das Fazit, dass diese Art der brutalen,

00:16:44.548 --> 00:16:49.948
nicht werte, aber machtgetriebenen Außenpolitik am Ende vielleicht viel mehr schafft,

00:16:50.208 --> 00:16:55.268
was nicht Frieden, aber Stabilität in der Region bringt, als eine moralisch

00:16:55.268 --> 00:16:56.588
auftretende Außenpolitik,

00:16:56.848 --> 00:17:00.248
die schon an der Eingangstür scheitert, weil die anderen sagen, das ist nicht unser Weg.

00:17:01.448 --> 00:17:07.688
Also mein Gefühl dabei war, als ich das gehört habe, wir finden das alle toll.

00:17:07.808 --> 00:17:10.268
Und ich will auch ganz klar sagen, ich auch.

00:17:10.468 --> 00:17:14.388
Also ich finde, diese 20 Punkte sind mal konkret aufgeschrieben,

00:17:14.488 --> 00:17:15.688
was jetzt zu geschehen hat.

00:17:15.768 --> 00:17:18.468
Stimme dir zu, Katrin. Das ist noch lange kein Frieden.

00:17:18.848 --> 00:17:23.328
Also wer denkt, man könnte innerhalb von fünf Monaten einen Konflikt lösen,

00:17:23.408 --> 00:17:29.208
der seit Jahrzehnten tiefe Wunden und Narben verursacht hat auf beiden Seiten.

00:17:29.848 --> 00:17:34.628
Denn der Urd, also ein Henry Kissinger ist für die Aussöhnung zwischen Israel

00:17:34.628 --> 00:17:40.788
und den Arabern und den Palästinensern, insbesondere ist der, oder Ägypten damals,

00:17:41.188 --> 00:17:47.568
also Sadat und Begin, ist der jahrelang hin und her geschattelt und man hat

00:17:47.568 --> 00:17:50.988
die Arbeit reinstecken müssen. Und hier kommt jetzt das Problem.

00:17:51.608 --> 00:17:55.968
Ich glaube den beiden eigentlich erst, wenn ich sehe, dass sie bereit sind,

00:17:56.088 --> 00:17:59.348
die Arbeit reinzustecken, die notwendig ist, um daraus was zu machen.

00:18:00.308 --> 00:18:06.068
Es liegen für mich in diesen 20 Punkten zu viele Latten, die irgendein Beteiligter

00:18:06.068 --> 00:18:11.228
ganz einfach, eine davon auch nur, unterschreiten kann. Und schon sagt die andere

00:18:11.228 --> 00:18:14.428
Seite, das ist das, was wir vorhin von Trump gehört haben.

00:18:14.648 --> 00:18:19.288
Also wenn die Hamas jetzt nicht mitmacht und nein sagt, Hände frei für Benjamin

00:18:19.288 --> 00:18:23.828
Netanyahu zu machen, was er eigentlich will, dann guckt Amerika gewissermaßen

00:18:23.828 --> 00:18:25.948
weg. Ich glaube, du musst...

00:18:26.309 --> 00:18:31.489
Mehr machen als einfach nur ein Papier vollschreiben mit 20 wunderbaren Punkten.

00:18:31.729 --> 00:18:35.629
Mir fehlen auch ein paar Punkte und da würde mich eure Meinung dazu interessieren.

00:18:35.869 --> 00:18:39.709
Also es ist kein Piep die Rede davon, was mit der Westbank ist,

00:18:39.869 --> 00:18:42.469
mit dem Westjordanland und was da passiert.

00:18:42.469 --> 00:18:47.429
Also dass Siedler immer weiter ihre Siedlungen ausdehnen, alle zugucken im Kabinett

00:18:47.429 --> 00:18:51.369
von Netanyahu, wird von Annexion geredet, das hat Trump überhaupt nicht adressiert.

00:18:51.529 --> 00:18:58.029
Es ist null die Rede davon, wie man die, ich sag mal, diese Emotionen in irgendeiner

00:18:58.029 --> 00:18:59.969
Weise aufgreift, die da mitspielen.

00:18:59.969 --> 00:19:03.229
Denn Aussöhnung in Südafrika, vielleicht erinnern sich alle dran,

00:19:03.689 --> 00:19:07.969
da hat man dieses Versöhnungskomitee unter Bischof Desmond Tutu gegründet,

00:19:08.109 --> 00:19:14.769
um wirklich voranzukommen und zu ermöglichen, dass man miteinander überhaupt ins Gespräch kommt.

00:19:14.769 --> 00:19:18.369
Und weil ja nur so die Grundlage des Vertrauens entstehen kann für das,

00:19:18.449 --> 00:19:19.709
was in dem Papier drinsteht.

00:19:20.229 --> 00:19:25.169
Friedliche Koexistenz. Die Palästinenser, die eine friedliche Koexistenz wollen

00:19:25.169 --> 00:19:27.769
mit Israel, die kriegen eine Amnestie.

00:19:28.069 --> 00:19:31.909
Aber wo geben sie das kund? Wer bestimmt darüber?

00:19:32.209 --> 00:19:35.209
Kriegen sie dann ein Fetzen Papier, wo draufsteht, ist jetzt geläutert?

00:19:35.569 --> 00:19:42.409
Also Null steht da drin, das fehlt mir alles. Und deswegen, es könnte ein Game Changer sein.

00:19:43.189 --> 00:19:47.609
Aber ich sehe noch nicht, dass irgendjemand bereit ist, die Arbeit reinzustecken,

00:19:47.709 --> 00:19:50.929
damit daraus einer wird. Oder sehe ich das falsch, Katrin?

00:19:51.869 --> 00:19:58.069
Ich glaube, das Problem liegt in der Betitelung des gesamten Dokumentes und des Prozesses.

00:19:58.449 --> 00:20:04.729
Ich erinnere mich daran, eigentlich der letzte kleine Versuch seit dem Scheitern

00:20:04.729 --> 00:20:06.969
von Camp David im Jahr 2000,

00:20:08.769 --> 00:20:13.029
einen Prozess hinzukriegen zwischen Israel und den Palästinensern war ja die

00:20:13.029 --> 00:20:16.949
sogenannte Roadmap for Peace, also der Fahrplan zum Frieden,

00:20:17.909 --> 00:20:19.689
der auch richtig Fahrplan hieß.

00:20:20.189 --> 00:20:23.009
Würde man dieses Papier jetzt als Fahrplan definieren,

00:20:23.465 --> 00:20:27.965
zum Waffenstillstand betiteln, dann würde das, glaube ich, schon eher dem Charakter

00:20:27.965 --> 00:20:31.965
entsprechen, den wir den einzelnen Punkten entnehmen können.

00:20:32.045 --> 00:20:36.025
Das ist kein Friedensplan, weil, wie gesagt, erstens mal sind die Verursacher

00:20:36.025 --> 00:20:39.485
des Krieges nicht alle benannt, denn das sind auch die Siedler und das ist auch

00:20:39.485 --> 00:20:43.085
die Siedlungspolitik Israels, die hier auch eine Rolle spielt.

00:20:43.205 --> 00:20:47.465
Und einen wirklichen Frieden kann im Nahen Osten nur entstehen,

00:20:47.605 --> 00:20:49.465
wenn man das Problem auch adressiert.

00:20:50.245 --> 00:20:55.165
Aber wenn man jetzt sagt, es ist ein Fahrplan in diese Richtung,

00:20:55.345 --> 00:21:01.885
dann würde ich schon sagen, es ist ein guter Fahrplan mit klaren Defiziten natürlich.

00:21:02.265 --> 00:21:06.345
Aber es kommt endlich Bewegung in eine total verfahrene Situation.

00:21:06.585 --> 00:21:09.885
Wir müssen ja auch, wenn wir da jetzt urteilen und wir urteilen ja jetzt auch

00:21:09.885 --> 00:21:12.405
sehr hart, müssen wir auch sehen, woher kommen wir?

00:21:13.245 --> 00:21:19.085
Was für eine Situation haben wir? einen Staat Israel, der überhaupt nicht bereit war bislang.

00:21:21.285 --> 00:21:26.105
Seine absolut brutale, verbrecherische Kriegsführung in Gaza zu beenden,

00:21:27.545 --> 00:21:30.725
weiterhin massig Zivilisten umkommen zu lassen, zu ermorden.

00:21:31.265 --> 00:21:34.285
Auf der anderen Seite... Das ist bei 69.000, wenn ich richtig...

00:21:34.785 --> 00:21:37.285
Also die Zahlen sind ja so schwindelerregend.

00:21:37.465 --> 00:21:39.765
Also man kommt da ja gar nicht mehr nach.

00:21:41.085 --> 00:21:45.445
Aber charakterisieren wir es mal als eine sicherlich der schlimmsten Situationen,

00:21:45.445 --> 00:21:49.665
die die Region je gesehen hat, was Kriegsführung angeht, was wir jetzt in Gaza erleben.

00:21:49.825 --> 00:21:51.885
Also Gaza ist faktisch unbewohnbar.

00:21:52.065 --> 00:21:58.565
Die Zivilbevölkerung wird in einer Art und Weise eigentlich an ihrer Weiterexistenz,

00:21:58.685 --> 00:22:04.205
wie soll man es formulieren, die wird zerstört, dass man gar nicht mehr sagen

00:22:04.205 --> 00:22:05.745
kann, wie soll es da weitergehen.

00:22:06.145 --> 00:22:10.805
Auf der anderen Seite die Hamas, die Israel nicht in der Lage ist,

00:22:10.965 --> 00:22:15.265
politisch zu entmachten, Also auch trotz dieser brutalen Kriegsführung.

00:22:15.325 --> 00:22:18.805
Das heißt, wir haben eine Lage, die feststeckt.

00:22:19.565 --> 00:22:24.005
Und wenn dieser Plan umgesetzt wird und die Hamas dem zustimmt und Israel jetzt

00:22:24.005 --> 00:22:28.125
wirklich aufhört, Gaza anzugreifen, dann sind wir schon mal einen kleinen Schritt weiter.

00:22:29.185 --> 00:22:31.585
Und ja, ich stimme da auch mit dir überein.

00:22:33.325 --> 00:22:37.785
Natürlich hängt es davon ab, dass jetzt dann an die Umsetzung gegangen wird,

00:22:37.825 --> 00:22:39.465
wenn alle Seiten zugestimmt haben.

00:22:39.645 --> 00:22:42.425
Also wenn wir es jetzt mal so mal theoretisch durchspielen, die Hamas sagt jetzt

00:22:42.425 --> 00:22:46.885
ja, dann muss jemand kommen und kontrollieren, dass die Hamas wirklich ihre Waffen niederlegt.

00:22:46.965 --> 00:22:50.005
Dann muss jemand kontrollieren, dass Israel diesen Krieg beendet.

00:22:50.165 --> 00:22:52.605
Dann kommen wir an die Situation, wie kommen die Geiseln frei.

00:22:52.665 --> 00:22:54.405
Also an die praktische Umsetzung, die ist...

00:22:55.540 --> 00:22:59.240
Genauso kompliziert wie die Situation, und da stimme ich mit dir über ein,

00:22:59.740 --> 00:23:04.680
Elmar, vollständig, das sehe ich auch noch nicht, wie das so einfach umzusetzen ist.

00:23:05.580 --> 00:23:08.280
Ich weiß nicht, wie gut du es hast, Rolf? Ja, ich würde gerne nochmal,

00:23:08.440 --> 00:23:11.860
vielleicht ist mein Punkt völlig abwegig, dann können wir das streichen.

00:23:12.040 --> 00:23:17.260
Also die Sache, dass die Regeln der internationalen Politik eben jetzt von den

00:23:17.260 --> 00:23:19.900
wirklich Mächtigen neu definiert werden.

00:23:20.000 --> 00:23:22.680
Und man das in der Region sehen kann, weil ich glaube nicht,

00:23:22.820 --> 00:23:24.380
dass Trump nichts investiert hat.

00:23:24.940 --> 00:23:28.500
Er hat aber in eine andere Richtung investiert, als man das vielleicht so klassisch macht.

00:23:28.640 --> 00:23:34.060
Klar, der muss jetzt auch den langen Atem haben, dass seine Leute diesen 20-Punkte-Plan

00:23:34.060 --> 00:23:35.580
umsetzen. Er muss ihn kontrollieren.

00:23:35.640 --> 00:23:40.240
Aber eins ist ganz klar, er hat kein Problem, brutal zu werden.

00:23:40.660 --> 00:23:44.920
Und das scheint ja in der Region eine wirklich wichtige Währung zu sein.

00:23:45.320 --> 00:23:48.680
Völkerrecht, was wir dann immer hochhalten als Europäer, interessiert keinen

00:23:48.680 --> 00:23:51.380
gestorbenen Friseur da, wenn ich das mal so salopp sagen darf.

00:23:51.380 --> 00:23:56.860
Aber die Investition, die Trump gemacht hat, der hat sich mit Gruppenstaatschefs

00:23:56.860 --> 00:24:01.880
Flugzeuge schenken lassen, das ist eine Investition in dieser neuen Weltordnung, ehrlich gesagt.

00:24:02.260 --> 00:24:05.780
Und er hat dem Iran einen auf den Deckel gehauen, mit seinem Atomprogramm,

00:24:05.860 --> 00:24:08.300
unabhängig, wie erfolgreich das ist oder nicht.

00:24:08.420 --> 00:24:11.280
Aber er ist brutal und bereit durchzuziehen.

00:24:11.600 --> 00:24:14.920
Und das finde ich schon sehr spannend. Ein Satz noch, und dann würde mich wirklich

00:24:14.920 --> 00:24:18.320
die Antwort darauf interessieren, ob ich mich da verlaufen habe.

00:24:18.320 --> 00:24:22.340
Also ich finde sogar, was wir hier in Kopenhagen erleben, ist für europäische

00:24:22.340 --> 00:24:26.820
Verhältnisse, was man sagen würde im Englischen, wenn du gegen einen miesen

00:24:26.820 --> 00:24:29.480
Typen kämpfst, dann sagt man, you have to get dirty.

00:24:30.000 --> 00:24:33.760
Jetzt musst du schmutzig werden, das bringt jetzt nichts mehr mit dem auf Regeln,

00:24:33.860 --> 00:24:37.620
der tritt dich überall, der beißt dich, du musst ihm zeigen, ich kann das auch.

00:24:37.620 --> 00:24:42.320
Und eigentlich war ja, wenn man sich die Rhetorik der Europäischen Union anguckt,

00:24:42.420 --> 00:24:48.200
wie die sich verändert hat von Völkerrecht und regelbasierter Weltordnung und

00:24:48.200 --> 00:24:50.440
Appellen und noch ein Appell und noch ein Appell.

00:24:50.680 --> 00:24:57.920
Jetzt beschlagnahmen die, das haben sie schon, und nehmen die 140 Milliarden von russischem Geld.

00:24:58.720 --> 00:25:01.760
Das ist natürlich ein Hammer, wenn man sich überlegt, was sie vorher gesagt

00:25:01.760 --> 00:25:03.220
haben, warum das alles nicht geht.

00:25:03.860 --> 00:25:07.320
We're getting dirty. Wir nehmen es dir einfach weg. Wir zahlen das nicht mehr.

00:25:07.320 --> 00:25:09.140
Das zahlst du jetzt selber, was du kaputt machst.

00:25:09.580 --> 00:25:13.820
Und das finde ich schon nicht in der gleichen Brutalität, kann man nicht vergleichen.

00:25:13.880 --> 00:25:18.420
Und die EU wird 1.000 Juristen reinsetzen, dass das dann einigermaßen rechtlich

00:25:18.420 --> 00:25:20.300
sauber ist. Das ist der große Unterschied.

00:25:20.620 --> 00:25:26.700
Aber klar zu machen, wir treten gegen Leute an, die ein anderes Wertesystem haben.

00:25:27.060 --> 00:25:30.740
Dementsprechend müssen wir anders spielen. Die spielen kein Golf, die spielen Football.

00:25:31.000 --> 00:25:33.000
Und wenn ich mit denen mitspielen will, muss ich auch Football spielen.

00:25:33.000 --> 00:25:37.280
American Football, ja. Genau, kann nicht mit Golf spielen oder mit Eiskunstlauf.

00:25:37.833 --> 00:25:42.813
Also mir gefällt die These, weil es gibt ja auch frühere amerikanische Präsidenten,

00:25:42.933 --> 00:25:44.633
Truman war einer davon, die daran glaubten,

00:25:44.693 --> 00:25:47.193
man muss mal richtig mit dem Baseballschläger irgendwo reinhauen.

00:25:48.753 --> 00:25:52.553
Ja, das klingt schrecklich, aber dann mischst du alles so auf,

00:25:52.673 --> 00:25:56.073
dass jeder Beteiligte eigentlich gezwungen ist, neu zu denken.

00:25:56.373 --> 00:26:00.073
Also auch eine Bereitschaft zu entwickeln, weil man verstanden hat,

00:26:00.453 --> 00:26:02.173
oh, das wollen wir aber nicht.

00:26:02.393 --> 00:26:06.893
Also dass es noch unordentlicher wird als das, was wir gerade erleben.

00:26:07.453 --> 00:26:12.133
Also müssen wir uns mal selber hinsetzen und überlegen, wozu sind wir denn eigentlich selber bereit?

00:26:13.573 --> 00:26:17.593
Deswegen erklärt sich vielleicht auch gerade jetzt, dass die arabischen Staaten

00:26:17.593 --> 00:26:20.993
erstmal im Grundsatz bereit sind, dieses, was da drin steht,

00:26:21.013 --> 00:26:22.713
in den 20 Punkten mitzutragen.

00:26:23.953 --> 00:26:27.313
Und noch ein Beweis, Ulf, das wird dich jetzt wundern, weil ich bin ja immer

00:26:27.313 --> 00:26:32.893
der große Verteidiger von Joe Biden in der Politik, die er gemacht hat.

00:26:33.493 --> 00:26:37.653
Und das gehört zur Wahrheit dazu, wenn du den Plan nimmst, die 20 Punkte,

00:26:37.933 --> 00:26:45.433
und du legst den mal neben das, was Joe Biden und Antony Blinken Mitte 2024 vorgelegt haben.

00:26:45.713 --> 00:26:49.033
Katrin, du erinnerst dich bestimmt gut. Das kann man mal nebeneinander legen.

00:26:49.133 --> 00:26:52.033
Das ist in weiten Teilen fast identisch.

00:26:52.233 --> 00:26:55.953
Und das kann man auch sich anhören. Antony Blinken hat am 14.

00:26:56.153 --> 00:26:59.853
Januar diesen Jahres das mal in einer Rede alles aufgelistet,

00:26:59.953 --> 00:27:05.893
was die angeschoben haben. Jetzt kommt der Unterschied vielleicht. Das ist eben die Frage.

00:27:06.933 --> 00:27:11.273
Haben die dem das nicht abgenommen? Haben die in der Region ihn nicht ernst

00:27:11.273 --> 00:27:13.133
genommen, den beiden und den Blinken? Warum?

00:27:13.393 --> 00:27:17.933
Weil sie immer nur eher auf den Kuschelkurs gesetzt haben, statt eben mal bereit

00:27:17.933 --> 00:27:22.433
zu sein oder den Anschein zu erwecken, bereit zu sein. Ich formuliere das bewusst

00:27:22.433 --> 00:27:27.333
vorsichtig, dass sie bereit sind, auch dann Taten folgen zu lassen.

00:27:27.553 --> 00:27:32.293
Und das ist jetzt aber trotzdem eben eine große Frage an euch beiden.

00:27:32.753 --> 00:27:37.173
Nehmen wir denn Donald Trump ab, dass er das wirklich tun würde?

00:27:37.633 --> 00:27:39.833
Weil es würde ja bedeuten...

00:27:40.363 --> 00:27:45.663
Dass wenn Netanyahu, also alle denken davon, es hängt von der Hamas ab,

00:27:45.803 --> 00:27:49.683
die ja nichts weniger zustimmen muss als der totalen Kapitulation.

00:27:50.083 --> 00:27:55.143
Die kriegen dafür einen freien Abzug, aber es ist nichts anderes als die totale

00:27:55.143 --> 00:27:56.543
Kapitulation der Hamas.

00:27:57.303 --> 00:28:00.123
Aber lass uns doch auch mal über die andere Seite reden. Was,

00:28:00.263 --> 00:28:06.743
wenn Benjamin Netanyahu nicht bereit ist, Stück für Stück das wirklich umzusetzen, was da steht.

00:28:08.423 --> 00:28:14.023
Weil nur so überhaupt eine Perspektive entsteht, zu dem Punkt zu kommen, der in Punkt 19 steht.

00:28:14.243 --> 00:28:21.083
Nämlich, dass eine Perspektive auf einen möglichen Palästinenser-Staat vorhanden sein muss.

00:28:21.083 --> 00:28:25.843
Also ist Donald Trump bereit, in dem Fall,

00:28:26.003 --> 00:28:31.143
wo die israelische Regierung nicht bereit ist, wirklich auch diese Einzelpunkte

00:28:31.143 --> 00:28:34.963
mitzutragen und zu erfüllen, ist Donald Trump dann bereit, den notwendigen Druck

00:28:34.963 --> 00:28:37.583
auszuüben auf Netanjahu und auf Israel,

00:28:37.783 --> 00:28:39.683
um das wirklich umzusetzen?

00:28:39.683 --> 00:28:41.823
Ich weiß nicht, ob er das muss.

00:28:42.083 --> 00:28:47.003
In der Diplomatie spricht man ja davon, dass man mit solchen Papieren,

00:28:47.083 --> 00:28:51.703
nennen wir es mal Papier und nicht Friedensplan, mit solchen Papieren sogenannte

00:28:51.703 --> 00:28:53.283
Reference Points schafft.

00:28:53.683 --> 00:28:58.443
Also eine Ebene, auf die sich alle beziehen können. Und dieser Reference Point

00:28:58.443 --> 00:29:01.583
liegt mit diesem 20-Punkte-Plan im Saal.

00:29:02.043 --> 00:29:08.203
Auf den können sich jetzt alle beziehen. Und die Spieler in dieser Gemengelage

00:29:08.203 --> 00:29:11.583
sind nicht nur Trump, Netanjahu und die Hamas,

00:29:11.903 --> 00:29:16.483
sondern das sind die arabischen Staaten, das ist die Bevölkerung Israels,

00:29:16.663 --> 00:29:21.003
die ich hier als ganz, ganz wichtigen Player sehe, weil Netanjahu ist hier dann

00:29:21.003 --> 00:29:25.983
eine Verpflichtung eingegangen, an denen ihn auch die Israelis messen können und werden.

00:29:25.983 --> 00:29:29.203
Und seine Zustimmungswerte sind nicht gut.

00:29:29.663 --> 00:29:34.183
Das sind alles Punkte, die in diesem Spiel mit berücksichtigt werden müssen.

00:29:34.383 --> 00:29:40.683
Und deswegen glaube ich, ja, deine Skepsis, das kann ich vollkommen nachvollziehen.

00:29:40.763 --> 00:29:43.303
Aber ich glaube, wir würden auch einen Fehler machen, wenn wir uns jetzt nur

00:29:43.303 --> 00:29:49.243
auf diese Person, auf den 500-Pound-Gorilla konzentrieren.

00:29:49.423 --> 00:29:54.863
Weil so kann man keine Situation verändern. Ich glaube, die große Stärke von

00:29:54.863 --> 00:29:58.283
dieser Art von Politik zu machen, die mir wirklich überhaupt nicht gefällt,

00:29:58.443 --> 00:30:02.003
aber man muss einfach sehen, die hat eine Resonanz.

00:30:02.123 --> 00:30:06.643
Die hat eine Resonanz im Nahen Osten, wo die Leute, nicht nur die Politiker,

00:30:06.783 --> 00:30:10.483
sondern auch, glaube ich, sagen zu können, viele Israelis einfach sagen,

00:30:10.883 --> 00:30:14.943
ja, all diese Gremien, die Vereinten Nationen.

00:30:17.038 --> 00:30:21.958
Überall da, wo gesprochen wird, labern und labern und labern und es kommt nichts

00:30:21.958 --> 00:30:24.818
bei raus. Das zitiere ich jetzt, ist nicht meine Meinung.

00:30:25.738 --> 00:30:30.038
Und dieser Trump, der tut mal was. Das kann man übrigens auch in der Ukraine sehen.

00:30:30.838 --> 00:30:33.958
Da ändert sich, können wir vielleicht gleich auch mal drüber sprechen,

00:30:34.078 --> 00:30:37.418
ja auch das Wording. Also ich glaube, was Ulf da beschreibt,

00:30:37.458 --> 00:30:41.918
ist eine sehr, sehr korrekte Interpretation der Lage.

00:30:42.118 --> 00:30:46.598
Die Spielregeln und die Art, Politik zu machen, verändert sich gerade fundamental.

00:30:47.058 --> 00:30:51.398
Nicht nur, weil Donald Trump als Gorilla in die Manege gesprungen ist,

00:30:51.498 --> 00:30:55.118
sondern weil vorher in der Manege sich viele kleine Affen einfach nur gehauen

00:30:55.118 --> 00:30:59.178
haben und alles kaputt gemacht haben, aber nichts dabei wirklich rumgekommen ist.

00:30:59.218 --> 00:31:02.858
Das war ja die Situation im Nahen Osten. Und ich kann das auch wieder,

00:31:03.358 --> 00:31:07.458
aber ich würde trotzdem gerne was sagen, nur als Fernanalyse machen,

00:31:07.598 --> 00:31:10.698
weil ich selber noch nie in Israel war und bitte Katrin, schrei auf,

00:31:10.758 --> 00:31:11.998
wenn das völliger Blödsinn ist.

00:31:13.318 --> 00:31:18.038
Ich überlebe den Netanjahu als einen wahnsinnigen Überlebenskünstler, als Politiker.

00:31:18.538 --> 00:31:22.058
Also ich erlebe den gar nicht so als mit einer ganz stringenten Politik,

00:31:22.298 --> 00:31:25.118
sondern der guckt, wie bleibe möglich ich an der Macht.

00:31:25.638 --> 00:31:29.178
Weil er weiß, ich hoffe, ich sage nicht, was falsch ist, wenn er nicht mehr

00:31:29.178 --> 00:31:33.238
an der Macht ist, könnte es vielleicht auch schwierig für ihn werden in jeglicher Hinsicht.

00:31:33.698 --> 00:31:37.178
Also da ist er dem Trump sehr ähnlich. Es geht darum, an der Macht zu bleiben.

00:31:37.398 --> 00:31:41.978
Und danach richtet er seine Sachen aus. Und deswegen könnte ich mir schon vorstellen,

00:31:42.398 --> 00:31:46.878
wenn dieser Friedensplan umgesetzt wird, in der Region die Geiseln nach Hause

00:31:46.878 --> 00:31:51.298
kommen, in der Region ein Star ist, etwas hinbekommen hat, dann gibt es eine

00:31:51.298 --> 00:31:53.258
Übergangsregierung oder Autoritätsregierung,

00:31:54.018 --> 00:32:00.278
die das kontrolliert, dass das seinem Image im Land positiv helfen könnte und

00:32:00.278 --> 00:32:02.498
damit sein politisches Leben wieder gesichert ist.

00:32:02.718 --> 00:32:06.018
Und sich dagegen zu stellen gegen diesen Plan, wenn alle dafür sind,

00:32:06.438 --> 00:32:09.718
dann endgültig der Sargnagel für seine politische Karriere wäre.

00:32:10.158 --> 00:32:13.618
Insofern ist das vielleicht doch eine Triebfeder, die dazu führen kann,

00:32:13.698 --> 00:32:15.378
dass er sagt, ich mache da mit.

00:32:15.718 --> 00:32:18.838
Entscheidend ist, glaube ich, wirklich für die israelische Gesellschaft,

00:32:18.838 --> 00:32:22.718
Kathrin, dass die Geiseln in welcher Form auch immer, und das ist schrecklich,

00:32:22.858 --> 00:32:24.798
dass sozusagen nach Hause kommen.

00:32:25.218 --> 00:32:29.078
Weil das ist eine tiefe, eitrige Wunde, die überhaupt nur heilen kann,

00:32:29.338 --> 00:32:30.698
wenn die Menschen zurück sind.

00:32:33.018 --> 00:32:37.758
Ich schütte noch mal Wasser in den Wein. Und noch mal, ich will nicht falsch verstanden werden.

00:32:37.898 --> 00:32:43.538
Ich finde diesen 20-Punkte-Pan erst mal die beste Grundlage, die wir haben.

00:32:44.900 --> 00:32:48.340
Mindestens mal seit den zwei Jahren, seit dem brutalen Terrorangriff der Hamas

00:32:48.340 --> 00:32:50.840
haben, damit daraus was werden kann.

00:32:51.800 --> 00:32:58.120
So und jetzt zitiere ich mal den Punkt 19 auf Englisch, damit wir den Originaltext wissen.

00:32:58.240 --> 00:33:02.020
Das ist momentan auch ein bisschen wichtig in der Interpretation des Ganzen.

00:33:02.020 --> 00:33:08.200
While Gaza redevelopment advances and when the PA, the Palestinian Authority

00:33:08.200 --> 00:33:11.300
Reform Program, is faithfully carried out,

00:33:11.940 --> 00:33:18.060
the conditions may finally be in place for a credible pathway to Palestinian

00:33:18.060 --> 00:33:25.620
self-determination and statehood, which we recognize as the aspiration of the Palestinian people.

00:33:25.620 --> 00:33:29.760
Also es ist ganz klar, aber unglaublich vage gesagt,

00:33:30.020 --> 00:33:33.960
wenn die sich reformieren und wenn die anderen Sachen alle passiert ist,

00:33:34.100 --> 00:33:41.480
dann gibt es vielleicht die Ausgangsvoraussetzungen für einen glaubhaften Pfad zu,

00:33:41.760 --> 00:33:45.000
ich verkürze das, zu einem Palästinenser Staat.

00:33:45.160 --> 00:33:50.500
Es steht immerhin mal drin. So jetzt kommt ein Aber, was mich einfach stutzig macht.

00:33:50.700 --> 00:33:58.320
An einer anderen Stelle in Punkt 9 wird Bezug genommen, dass man den Friedensplan

00:33:58.320 --> 00:34:04.680
von Trump, den Plan, den es schon mal gab, das Reformprogramm von 2020 als Maßstab anlegt.

00:34:05.960 --> 00:34:09.880
In diesem Reformplan, das steht da nicht drin, steht aber drin,

00:34:10.020 --> 00:34:14.240
dass die Palästinenser im Grunde genommen aufhören müssen, vor internationalen

00:34:14.240 --> 00:34:17.560
Gerichtshöfen oder anderswo ihre Rechte einzuklagen.

00:34:17.560 --> 00:34:25.640
Also einzuklagen, dass sie beispielsweise eben das Recht haben auf einen palästinensischen

00:34:25.640 --> 00:34:34.220
Staat oder für vergangene Gewalt und Kriege Israels auch entsprechend dann vor

00:34:34.220 --> 00:34:36.360
internationalen Gerichtshof gezogen sind.

00:34:36.360 --> 00:34:40.740
Heißt im Umkehrschluss, ein Palästinenserstaat ist erst dann.

00:34:41.560 --> 00:34:47.340
Wenn das palästinensische Volk auf all dieses Recht zu klagen vor internationalen

00:34:47.340 --> 00:34:49.060
Gerichtshöfen verzichtet.

00:34:49.660 --> 00:34:55.640
Und das weckt bei mir so ein bisschen Verdacht, da werden wir nie hinkommen.

00:34:55.640 --> 00:34:59.840
Das ist im Grunde genommen eigentlich nur reingeschrieben, damit die arabischen

00:34:59.840 --> 00:35:02.460
Anführer mitmachen, die Anführer der arabischen Staaten.

00:35:02.580 --> 00:35:07.620
Aber das ist der schwächste Punkt in allem, weil wenn das nicht als Perspektive

00:35:07.620 --> 00:35:12.000
in irgendeiner Weise glaubwürdig vorhanden ist, dann werden die arabischen Staaten

00:35:12.000 --> 00:35:13.900
das eigentlich nicht mittragen können am Ende.

00:35:13.900 --> 00:35:18.520
Die werden aussteigen, es mit nicht unterstützen können, weil sie wollen eine

00:35:18.520 --> 00:35:22.540
Perspektive und Netanjahu hat letzte Woche Freitag ja noch vor den Vereinten

00:35:22.540 --> 00:35:25.300
Nationen und ich glaube auch danach auch nochmal ganz klar gemacht,

00:35:25.460 --> 00:35:27.180
kein Palästinenser Staat.

00:35:27.380 --> 00:35:30.900
Zwei Staatenlösung, weg vom Tisch. Ulf, müssen dann nicht die Europäer,

00:35:30.940 --> 00:35:34.720
immerhin sind ja einige, die gerade den palästinensischen Staat anerkannt haben,

00:35:35.480 --> 00:35:39.440
müssten die Europäer da nicht auch mal sich öffentlich zu äußern und klar das

00:35:39.440 --> 00:35:42.980
als Latte fordern, über die man springen muss?

00:35:44.325 --> 00:35:50.425
Also der Zwei-Staaten-Lösung, so wie ich das verstehe, ist europäische Position.

00:35:50.725 --> 00:35:55.045
Was nicht europäische Position ist, wie weit man da hinzukommen,

00:35:55.165 --> 00:35:59.985
zum Beispiel Palästina anerkennen muss oder nicht, das finden viele kontraproduktiv

00:35:59.985 --> 00:36:03.185
und sagen, am Ende des Prozesses heißt es ja immer so schön,

00:36:03.445 --> 00:36:06.765
steht der Staat und dann steht eine Zwei-Staaten-Lösung.

00:36:08.605 --> 00:36:12.605
Aber Emma, ich glaube, in dieser Region, soweit ich das, ich muss immer wieder

00:36:12.605 --> 00:36:16.965
sagen, als Zuschauer fast wahrnehme, ist so viel Bewegung drin,

00:36:17.405 --> 00:36:20.265
dass ich, bevor ich über Punkt 19 nachdenke, erst mal gucke,

00:36:20.385 --> 00:36:21.865
bei Punkt 1 zu sterben beende.

00:36:22.485 --> 00:36:26.445
Und dann gucken wir mal, wie das sich weiterentwickelt. Also ich habe mich auch

00:36:26.445 --> 00:36:28.205
gewundert, dass der 20 Punkte macht.

00:36:28.345 --> 00:36:30.705
Warum nicht 30 oder 40 oder nur 10?

00:36:31.205 --> 00:36:34.925
Ehrlich gesagt, in dieser Form, die wir als internationale Politik beschrieben

00:36:34.925 --> 00:36:39.665
haben, mit starker Brutalität, weißt du, wenn nur 15 Punkte erfüllt werden,

00:36:39.805 --> 00:36:42.785
ich weiß, dann wird man mal sehen, was passiert.

00:36:43.065 --> 00:36:47.845
Aber ich glaube, worin die Kraft dieser 20 Punkte steht, wenn man das so sagen

00:36:47.845 --> 00:36:51.265
will, und damit alle Kritik oder alle Bedenken, die du hast,

00:36:51.385 --> 00:36:55.205
kann ich total nachvollziehen, ist, dass etwas in Gange kommt.

00:36:55.385 --> 00:37:05.825
Mal sehen, es passiert jetzt etwas. aus einer Sattgasse des Massentötens und täglichen Vernichten.

00:37:07.271 --> 00:37:11.691
Eines ganzen Landstriches, was die Europäer moralisch fast nicht mehr aushalten,

00:37:11.951 --> 00:37:17.051
was für die deutsche Regierung zur totalen Zerreißprobe kommt zwischen CDU und SPD.

00:37:17.351 --> 00:37:21.151
Das ist wirklich eine fundamentale Frage, die da gestellt wird.

00:37:21.431 --> 00:37:23.931
Das ist jetzt nicht der Grund, warum der Trump den Plan macht.

00:37:23.931 --> 00:37:28.031
Aber es würde so viel für viele Themen international helfen,

00:37:28.291 --> 00:37:32.171
wenn das erst mal befriedet würde, dass man dann gucken kann,

00:37:32.351 --> 00:37:35.591
wo sind wir am Ende mit den Zwei-Staaten-Lösungen.

00:37:35.651 --> 00:37:40.511
Also im Englischen sagt, die Frage beantworten wir. Wir gehen über die Brücke, wenn wir dort sind.

00:37:41.131 --> 00:37:43.551
Jetzt gehen wir erst mal zur Brücke und wenn wir an der Brücke sind,

00:37:43.691 --> 00:37:45.711
überlegen wir, wie wir zur Zwei-Staaten-Lösung kommen.

00:37:45.911 --> 00:37:50.091
Das wäre meine Meinung. Ich glaube, so würden auch ein paar Europäer argumentieren.

00:37:51.031 --> 00:37:54.491
Ich würde gerne auch nochmal eine Perspektive anfügen wollen.

00:37:54.671 --> 00:37:59.211
Ich gehe jetzt mal ganz bewusst einfach auf die israelische Perspektive.

00:38:00.451 --> 00:38:05.331
Diese katastrophale Situation hat nicht damit angefangen, dass Israel Gaza mit

00:38:05.331 --> 00:38:10.431
Krieg überzogen hat, sondern dass palästinensische Terroristen der Hamas Israel überfallen haben.

00:38:10.431 --> 00:38:14.911
Und wir alle haben immer zu Recht vom Selbstverteidigungsrecht Israels gesprochen,

00:38:15.091 --> 00:38:17.291
was natürlich hier überhaupt nicht mehr der Fall ist.

00:38:17.571 --> 00:38:24.731
Nicht missverstehen. Aber dass dieser Plan diese Zwei-Staaten-Lösung nicht in

00:38:24.731 --> 00:38:28.611
Stein meißelt, kann ich auch ein Stück weit verstehen.

00:38:28.611 --> 00:38:32.751
Weil wir müssen natürlich auch sehen, Israel hat natürlich auch den Anspruch,

00:38:32.871 --> 00:38:34.711
seine Interessen hier gewahr zu haben.

00:38:34.951 --> 00:38:39.451
Und wenn man als Reaktion auf die Geschehnisse jetzt sagt,

00:38:39.771 --> 00:38:46.031
das hat dazu geführt, dass die Palästinenser wieder bei einer Zwei-Staaten-Lösung

00:38:46.031 --> 00:38:49.651
sind und wir das praktisch hier jetzt schon, was die Europäer gemacht haben,

00:38:49.811 --> 00:38:53.351
in eine Anerkennung eines palästinensischen Staates münden lassen,

00:38:53.551 --> 00:38:55.831
dann war Terror erfolgreich.

00:38:55.831 --> 00:39:00.411
Und zum Teil der Wahrheit in der Geschichte gehört...

00:39:01.564 --> 00:39:05.124
Die UN-Resolution, auf die sich alle berufen,

00:39:05.524 --> 00:39:10.804
die Israel und den Palästinensern einen eigenen Staat zugebilligt hat als Konsequenz

00:39:10.804 --> 00:39:14.364
nach dem Zweiten Weltkrieg, haben nicht die Israelis torpediert,

00:39:14.584 --> 00:39:17.064
sondern die arabischen Staaten haben sie torpediert.

00:39:17.224 --> 00:39:22.064
Und seitdem hat die Kriege in der Regel Israel aushalten müssen.

00:39:22.384 --> 00:39:26.704
Israels Existenz war bedroht. Das ist jetzt eine sehr einseitige Position,

00:39:27.104 --> 00:39:33.244
die nur einen Teil des Gesamtbildes abbildet. Ja, also da gehört noch viel mehr im Detail dazu.

00:39:33.424 --> 00:39:37.084
Aber ich glaube, diese Perspektive dürfen wir auch nicht ganz unter den Tisch fallen lassen.

00:39:37.424 --> 00:39:41.284
Also ich glaube auch, dass du recht hast. Du kannst nicht einen Palästinenser-Staat

00:39:41.284 --> 00:39:45.044
mal eben so versprechen und so tun, als wäre der ganze Terror,

00:39:45.224 --> 00:39:50.264
die Menschenverachtung, die von Seiten palästinensischer Terrororganisationen

00:39:50.264 --> 00:39:53.364
ausgeübt worden ist, als wäre das alles nicht gewesen.

00:39:54.364 --> 00:39:59.684
Aber umgekehrt gibt es eben eine Menge, wo sich beide gegenseitig einiges angetan

00:39:59.684 --> 00:40:01.364
haben in den vergangenen Jahrzehnten.

00:40:01.564 --> 00:40:06.064
Und es nur dann Fortschritte gegeben hat, wenn eine Seite bereit war,

00:40:06.284 --> 00:40:10.484
die Hand auszustrecken.

00:40:10.684 --> 00:40:16.524
Oder sagen wir mal auf Menschen-Ebene sich eben Dinge entwickelt haben,

00:40:16.604 --> 00:40:19.224
wo die Leute gesagt haben, es ist genug, es geht nicht weiter.

00:40:19.224 --> 00:40:22.484
Wir können uns nicht immer nur gegenseitig umbringen. Wir müssen gucken,

00:40:22.624 --> 00:40:24.584
wie wir miteinander irgendwie auskommen.

00:40:24.684 --> 00:40:29.664
Da gibt es ja auch vieles aus der Geschichte dieses Konfliktes,

00:40:29.824 --> 00:40:31.384
was auch mal Hoffnung gemacht hat.

00:40:32.544 --> 00:40:37.164
Ich erinnere mal an Yitzhak Rabin und was es damals alles gegeben hat.

00:40:37.544 --> 00:40:42.644
Das würde ich gerne noch kurz hinzufügen, was sehr oft von israelischer Seite ausging.

00:40:43.893 --> 00:40:49.753
Ja, ich glaube, das stimmt. Ich glaube aber auch, dass es auf palästinensischer

00:40:49.753 --> 00:40:51.773
Seite auch in Initiativen,

00:40:52.233 --> 00:40:58.433
gerade in Israel, in der Friedensbewegung sehr, sehr, sehr viele Palästinenser

00:40:58.433 --> 00:41:04.013
und Araber gibt, die auch gesagt haben, wir können so nicht weitermachen.

00:41:04.013 --> 00:41:05.293
Wir müssen eine Lösung finden.

00:41:05.813 --> 00:41:11.373
Also halten wir mal fest, wir sind alle hoffnungsvoll, dass das ein Game Changer

00:41:11.373 --> 00:41:18.193
sein kann und es ist um ein Vielfaches besser, als immer nur zu beschwören, was man gerne hätte.

00:41:18.973 --> 00:41:23.133
Es ist das erste Mal, dass alle Stakeholder, wie man so schön sagt.

00:41:24.493 --> 00:41:26.533
Chancen darin erkennen können in diesem Plan.

00:41:26.753 --> 00:41:30.893
Und wir drücken mal die Daumen, dass es vorankommt. Jetzt müssen wir aber eben die Wende rüber machen.

00:41:31.353 --> 00:41:36.193
Auch da geht es ja um das Leid von Menschen, die täglich Angriffen ausgesetzt

00:41:36.193 --> 00:41:40.333
sind, einer Aggression ausgesetzt sind, wo täglich Menschen sterben, Ukraine.

00:41:40.853 --> 00:41:45.033
Und wir steigen mal ein in die Diskussion mit dem, was Keith Kellogg gesagt hat.

00:41:45.033 --> 00:41:50.473
Das ist ja der Ukraine-Beauftragte der US-Regierung, der hat jetzt nicht die

00:41:50.473 --> 00:41:55.573
herausragende Rolle in den ersten Monaten der Trump-Administration gespielt,

00:41:56.073 --> 00:42:00.493
ehemaliger General, der aber vielleicht auf den Punkt gebracht hat mit dem,

00:42:00.633 --> 00:42:05.713
was wir jetzt gleich hören, was vielleicht an Kehrtwende oder Game Changer aus

00:42:05.713 --> 00:42:07.993
Washington jetzt in den letzten Wochen passiert ist.

00:42:08.133 --> 00:42:10.793
Wir hören mal rein. Nutzt die Fähigkeit, tief zu schlagen.

00:42:11.053 --> 00:42:14.453
Es gibt keine Zufluchtsorte. Das ist einer der Gründe, warum ich glaube,

00:42:14.573 --> 00:42:18.153
dass Präsident Zelensky in der vergangenen Woche Präsident Trump gebeten hat,

00:42:18.573 --> 00:42:21.493
Tomahawk-Raketen zuzulassen, die eine große Reichweite haben.

00:42:21.873 --> 00:42:27.873
Das sind wirklich gute Systeme. Amerika stellt die besten Systeme der Welt her. Also es geht darum...

00:42:29.157 --> 00:42:35.857
Dass die Ukraine das Recht haben soll, auch tief im russischen Territorium Angriffe zu machen.

00:42:36.197 --> 00:42:40.817
Und das bedeutet im Grunde genommen, dass Washington, die US-Regierung sagt,

00:42:41.177 --> 00:42:44.937
ja, ihr seid da drin und habt eine Chance zu gewinnen.

00:42:46.237 --> 00:42:50.417
Und die Europäer scheinen ja auch, dass ihre Beitrag zu wollen,

00:42:50.577 --> 00:42:55.197
Ulf, das wäre meine Frage, Endlich Butter bei die Fische zu tun und dafür zu

00:42:55.197 --> 00:42:59.697
sorgen, dass die Ukraine den Krieg nur nicht verliert,

00:42:59.957 --> 00:43:03.637
sondern vielleicht sogar gewinnt. Steckt das dahinter?

00:43:05.077 --> 00:43:08.377
Man müsste definieren, gewinnen. Also ich glaube,

00:43:09.397 --> 00:43:16.377
dass die Europäer die bittere Erkenntnis und endgültig verarbeitet haben,

00:43:16.677 --> 00:43:21.897
dass sie sich bei dem Thema Ukraine, Putin nicht auf Trump verlassen können.

00:43:21.897 --> 00:43:27.577
Da gibt es unzählige Hinweise und auch die ganzen Trips nach Washington,

00:43:28.177 --> 00:43:33.897
wo man sich doch sehr hinzugewandt hat, haben am Ende sich nicht ausgezahlt.

00:43:33.997 --> 00:43:39.557
Es gibt noch immer nicht die Sanktionen gegen Russland, die man die Trump an

00:43:39.557 --> 00:43:41.837
Aussicht gestellt hat oder aus seiner Administration.

00:43:42.677 --> 00:43:46.357
Es gibt immer wieder auf Feldern, das hat jetzt gar nichts mit der Ukraine zu

00:43:46.357 --> 00:43:52.337
tun, spielt aber eine große Rolle für Europa, auf denen der Trump zutiefst unzuverlässlich

00:43:52.337 --> 00:43:54.577
ist. Ich nenne das mal das Handelsabkommen.

00:43:55.397 --> 00:44:00.797
Immer wieder ist die Angst und die Gefahr, dass er es aufschnürt oder dass er

00:44:00.797 --> 00:44:03.317
sich nicht mehr daran erinnert, was abgesprochen worden ist.

00:44:03.437 --> 00:44:09.937
Ein Beispiel, er hat ja mal angedroht, 100 Prozent auf Pharmaprodukte zu verhängen

00:44:09.937 --> 00:44:15.577
als Zoll. und da war lange nicht klar, ob das eigentlich auch für Europa gilt oder nicht.

00:44:15.877 --> 00:44:19.217
Ja, sie gehen davon aus, das gilt nicht. Aber an der Unsicherheit siehst du,

00:44:19.637 --> 00:44:21.557
dass du dich nicht auf ihn verlassen kannst.

00:44:22.077 --> 00:44:26.057
Und das führt dazu, dass man sagt, wir müssen uns jetzt selber kümmern.

00:44:26.417 --> 00:44:29.257
Und das führt zu diesen 140 Milliarden.

00:44:29.997 --> 00:44:35.717
Und zur Erkenntnis, es ist halt besser, bevor wir jetzt selber zu den Waffen

00:44:35.717 --> 00:44:40.217
greifen müssen und uns vielleicht verteidigen müssen. Ich sage es ein bisschen zynisch.

00:44:40.717 --> 00:44:46.137
800.000 Mann, nämlich 8.000 Ukrainer, mit viel Kampferfahrung zu haben,

00:44:46.517 --> 00:44:49.177
die auch eben für Europas Freiheit kämpfen.

00:44:49.297 --> 00:44:52.257
Und das wird von den meisten Europäern jetzt so gesehen.

00:44:52.477 --> 00:44:57.097
Die Ausnahme kann man sehen und die zeigt auch, wie sehr es ihn ärgert,

00:44:57.257 --> 00:44:59.997
dass sich das immer mehr gegen seine Richtung geht, ist Orban.

00:44:59.997 --> 00:45:05.217
Also Orban wütet auf X, Europa führt Krieg, lässt sich in Krieg reinziehen.

00:45:05.337 --> 00:45:10.437
Also er kann gar nicht genug sagen, weil er merkt, dass Europa jetzt klar wird

00:45:10.437 --> 00:45:11.377
in ihrer Unterstützung.

00:45:12.057 --> 00:45:13.457
Und letzter Sache.

00:45:15.267 --> 00:45:17.667
Da darfst du eine kleine Werbung machen. Wir haben ein kleines Stück gemacht

00:45:17.667 --> 00:45:20.887
für das Auslandsjournal heute am Mittwoch.

00:45:21.407 --> 00:45:26.967
Und für mich das Spannendste daran war, die EU-Kommission hatte einen Drohnenexperten

00:45:26.967 --> 00:45:28.427
aus der Ukraine eingeladen.

00:45:28.767 --> 00:45:32.227
Und der fuhr mit so einer, oder der flog mit so einer Kamikaze-Drohne,

00:45:32.307 --> 00:45:35.287
das war so ein absurdes Bild, durch die Kommission.

00:45:35.647 --> 00:45:39.747
Da standen die alle, das ist ja die Kommissionsmitarbeiter durchaus immer schick

00:45:39.747 --> 00:45:43.887
angezogen. Also die waren nicht ein Kampfesanzug, mit Schlips,

00:45:44.047 --> 00:45:48.467
Jackett und Slippers standen da und die Drohne nahm die so ins Visier.

00:45:48.567 --> 00:45:52.407
Das fand ich eigentlich die optisch optimale Umsetzung. Ihr seid auch dran.

00:45:52.927 --> 00:45:56.207
Und der hat halt gesagt, ihr müsst mal von uns lernen, wir können euch helfen.

00:45:57.087 --> 00:46:04.087
Seit einem Jahr baut Russland diese Drohneninfrastruktur auf.

00:46:04.267 --> 00:46:06.347
Wir bauen das übrigens auch während des Krieges.

00:46:06.707 --> 00:46:09.307
Dann könnt ihr das doch auch, wenn ihr noch nicht mal einen Krieg führt.

00:46:09.967 --> 00:46:13.467
Also aber, dass man sich dahin gewohnt fühlt, dass man die Bühne gibt,

00:46:13.827 --> 00:46:19.187
dass man diese Bilder entstehen lässt in der Kommission, zeigt schon eine komplett

00:46:19.187 --> 00:46:24.887
für mich veränderte Sichtweise, dass Europa verstanden hat, A, es geht um die Wurst,

00:46:25.427 --> 00:46:28.867
B, die Amerikaner helfen nicht, wir müssen es selber machen.

00:46:29.147 --> 00:46:31.947
Wir werden jetzt mal richtig unangenehm den Russen gegenüber.

00:46:32.327 --> 00:46:38.127
Alle Eskalationsgedanken legen wir zur Seite und nehmen denen einfach mal erstmal die Kohle weg.

00:46:38.967 --> 00:46:42.607
Darf ich da nochmal nachfassen und das geht dann erst nochmal an dich,

00:46:42.707 --> 00:46:44.067
Ulf, und dann aber auch an Katrin.

00:46:44.427 --> 00:46:49.187
Das ist ja erstmal Geld, das hat Russland momentan nicht zur Verfügung,

00:46:49.307 --> 00:46:51.747
weil es eingefroren ist. Jetzt wird das freigegeben.

00:46:51.847 --> 00:46:55.187
Das heißt, eigentlich die Europäer, auch wenn sie da über den Schatten springen.

00:46:55.907 --> 00:46:59.867
Kostet es ja nicht wirklich eine Anstrengung, das zu tun.

00:47:00.067 --> 00:47:04.747
Ist nicht die entscheidende Frage, ist das Rückgrat breit genug von den Europäern,

00:47:04.827 --> 00:47:11.487
dass sie, wenn ein russischer Kampfjet in das Territorium der NATO eindringt,

00:47:11.687 --> 00:47:15.467
dass sie ihn dann auch vom Himmel holen. Also wirklich abschießen.

00:47:15.547 --> 00:47:18.727
Es gab ja letzte Woche sogar die Diskussion, ja, sollte man das machen,

00:47:19.027 --> 00:47:21.727
dann ist man ja gleich in dieser großen Auseinandersetzung.

00:47:21.927 --> 00:47:25.107
Und da gibt es einige, die sagen, ja klar, sollte man das machen,

00:47:25.167 --> 00:47:27.727
weil das habt ihr immer gesagt, so steht es im NATO-Vertrag,

00:47:27.887 --> 00:47:33.047
so ist eigentlich die Pflicht, das dann auch so zu machen, statt es sich weiter gefallen zu lassen.

00:47:33.167 --> 00:47:36.427
Also wie breit ist das Rückgrat der Eurogehe? Also ich würde die 140 Milliarden

00:47:36.427 --> 00:47:37.687
nicht zu geringschätzen.

00:47:37.927 --> 00:47:41.947
Die Deutschen haben da massive Probleme, weil sie Angst haben,

00:47:42.007 --> 00:47:46.367
wenn du das Geld quasi nimmst, dann beschlagnahmst du es.

00:47:46.964 --> 00:47:51.424
Und enteignest es. Und dann hast du Riesenprobleme auf den Kapitalmärkten.

00:47:51.544 --> 00:47:54.804
Das war von Scholz bis vor zwei Wochen März.

00:47:54.944 --> 00:47:57.024
Aber Eisenhardt kommt überhaupt nicht in Frage.

00:47:57.264 --> 00:48:03.084
Weil wir als größte europäische Wirtschaft, die Deutschen, zahlen die Zeche.

00:48:03.084 --> 00:48:07.104
Und dass sie jetzt ein Konstrukt finden und sie bürgen ja auch für das Geld,

00:48:07.324 --> 00:48:10.624
also wenn es ganz schlimm läuft, das glaubt keiner, müssen sie es zurückzahlen,

00:48:10.684 --> 00:48:13.104
dass sie sagen, das ist uns jetzt egal.

00:48:13.324 --> 00:48:17.344
Da ist also, we're getting dirty. Wir müssen vielleicht auch Dinge machen,

00:48:17.484 --> 00:48:22.384
die wir vorher für Regeln nicht regelkonform halten und bauen uns jetzt die Regeln, dass das geht.

00:48:22.724 --> 00:48:24.644
Das ist schon ein substanzialer Unterschied.

00:48:25.024 --> 00:48:28.024
Das andere Rückgrat, wann schießt man was ab?

00:48:28.724 --> 00:48:33.884
Ja, da würde ich sagen, gibt es Interpretationsspielraum.

00:48:33.984 --> 00:48:37.064
Es gibt ein Protokoll, wann es passiert.

00:48:37.324 --> 00:48:39.784
Aber das kannst du natürlich so und so auslegen. Also ist das,

00:48:39.944 --> 00:48:44.244
wie weit ist deine Absicht erkennbar von diesem Piloten? Wie weit hat er sich verfahren?

00:48:44.764 --> 00:48:48.724
Also ich würde sagen, die Ostflanke, die Polen und so, die würden schneller

00:48:48.724 --> 00:48:52.384
abschießen, als ich sag mal Italien und Portugal.

00:48:52.784 --> 00:48:55.784
Ich meine, die schießen vielleicht nicht dort ab, kann auch sein mit den Kampfjets,

00:48:56.224 --> 00:48:58.984
weil die sagen, das eskaliert ja so dramatisch.

00:48:59.564 --> 00:49:04.724
Müssen wir das? Das führt wieder dazu, dass das Bedrohungsgefühl natürlich an

00:49:04.724 --> 00:49:10.164
der Ostflanke wesentlich größer ist als in Portugal und in Italien,

00:49:10.284 --> 00:49:12.444
zumindest was Russland angeht.

00:49:12.624 --> 00:49:16.564
Da nicht. Aber bei dem Geld würde ich schon sagen, ich finde das substanziell.

00:49:17.404 --> 00:49:25.144
Ich glaube, dass diese ganze Debatte über Verletzungen von NATO-Luftraum,

00:49:25.464 --> 00:49:31.524
angefangen von Drohnen über Polen bis Kampfjets über Estland,

00:49:31.804 --> 00:49:35.484
uns ein bisschen ablenken soll von dem, was eigentlich wesentlich ist.

00:49:37.244 --> 00:49:38.804
Nämlich dass Russland...

00:49:39.258 --> 00:49:44.278
Im Moment, was seine Situation in diesem Krieg angeht, überhaupt nicht gut dasteht.

00:49:44.478 --> 00:49:50.238
Die Ukrainer sind sehr, sehr erfolgreich und du hast gerade den Drohnenpiloten erwähnt.

00:49:50.318 --> 00:49:55.078
Es gibt einen ziemlich bekannten Ukrainer mit dem Spitznamen Madias,

00:49:55.338 --> 00:49:58.258
also die Drohnen, die ukrainischen werden auch Madias Börz genannt,

00:49:59.038 --> 00:50:04.318
der ein Konzept entwickelt hat, die Russen auf russischem Territorium zu treffen.

00:50:04.478 --> 00:50:09.758
Und deswegen ist Kelloggs Aussage, trefft sie im Kernland. Das war ja lange

00:50:09.758 --> 00:50:14.438
eine große Debatte, ob die Ukrainer das dürfen, Russland in Russland angreifen.

00:50:14.678 --> 00:50:17.998
Und sie haben eine Strategie entwickelt, die ganz klar darauf zielt,

00:50:18.098 --> 00:50:22.618
die russische Ölindustrie zu treffen und teilweise auch den militärisch-industriellen

00:50:22.618 --> 00:50:25.758
Komplex Russlands, die, wenn das stimmt,

00:50:26.138 --> 00:50:30.138
was die Ukrainer sagen, und vieles davon erscheint mir plausibel,

00:50:30.218 --> 00:50:32.398
auch wenn ich mir angucke, wie die Russen reagieren,

00:50:33.558 --> 00:50:37.538
Russland im Moment mehr trifft, als alle Sanktionen, die das bisher vermocht haben.

00:50:37.538 --> 00:50:40.918
Weil Sanktionen wirken wirtschaftlich immer sehr langfristig.

00:50:41.098 --> 00:50:44.858
Was wir jetzt erleben ist, dass Russland ganz empfindlich getroffen wird.

00:50:44.978 --> 00:50:49.278
Also wenn man sich mal anguckt so auf sozialen Medien, da beschweren sich Militärblogger,

00:50:49.418 --> 00:50:52.998
aber auch ganz normale Bürger, dass es an den Tankstellen kein Tratstoff mehr

00:50:52.998 --> 00:50:54.398
gibt in bestimmten Regionen.

00:50:55.718 --> 00:51:02.038
Das gerade wollte Putin immer vermeiden dass der Krieg in die breite Gesellschaft

00:51:02.038 --> 00:51:06.178
geht deswegen hat er Leute auch vor allem von den Rändern rekrutiert und nicht

00:51:06.178 --> 00:51:08.218
aus den großen Städten Moskau und St.

00:51:08.358 --> 00:51:13.658
Petersburg der Krieg ist jetzt nach Russland getragen und Russland droht wirtschaftlich

00:51:13.658 --> 00:51:15.878
wirklich extrem geschwächt zu werden.

00:51:16.798 --> 00:51:23.418
Und auf der anderen Seite sehen wir auch im Krieg die tolle Sommeroffensive,

00:51:23.438 --> 00:51:28.518
die Russland geplant hat, ist komplett gescheitert. Ähm.

00:51:29.428 --> 00:51:32.308
Und anscheinend gehen dem Land auch ganz stark die Leute aus,

00:51:32.468 --> 00:51:36.128
weil Putin hat jetzt nochmal eine große Rekrutierungswelle vorgenommen,

00:51:36.388 --> 00:51:39.808
was er ja immer versucht hat zu vermeiden, zu viele Leute zu rekrutieren.

00:51:40.108 --> 00:51:44.148
Also wenn man sich die Gesamtlage in Russland anguckt, sieht es nicht gut aus.

00:51:44.268 --> 00:51:50.088
Und meiner Meinung nach versucht der Kreml jetzt von dieser Debakelsituation

00:51:50.088 --> 00:51:52.508
abzulenken, auch durch solche Manöver.

00:51:53.048 --> 00:51:57.708
Also es ist ja nicht im Ernst so, dass wir im Moment Gefahr laufen,

00:51:57.988 --> 00:52:00.108
dass Russland einen NATO-Staat angreift.

00:52:00.948 --> 00:52:04.728
Und wenn man sich anguckt, also auch das, was Lavrov gesagt hat,

00:52:04.808 --> 00:52:06.268
ist ja wildes Flügelschlagen.

00:52:06.428 --> 00:52:10.228
Er hat ja gesagt, wir befinden uns ja schon im Krieg.

00:52:10.348 --> 00:52:14.068
Also die Europäer befinden sich ja schon mit Russland eigentlich auch im Krieg.

00:52:14.148 --> 00:52:20.608
Und die NATO und Russland drohen auf eine Komplettkonfrontation zuzusteuern.

00:52:20.608 --> 00:52:26.348
Ich meine, das hat ja Mark Rutte ziemlich klar zurückgewiesen und gesagt,

00:52:26.608 --> 00:52:29.748
der Mann ist schon fast ein Steinzeitalter an der Macht.

00:52:29.928 --> 00:52:33.408
Wir müssen nicht alles ernst nehmen, was der sagt. Also auch da verändert sich

00:52:33.408 --> 00:52:37.528
der Ton in der Auseinandersetzung sehr stark. Da ist nichts mehr mit Diplomatie,

00:52:37.768 --> 00:52:40.708
sondern da haut man sich schon mal verbal auch eins auf die Nase.

00:52:41.048 --> 00:52:45.388
Und wir sollten uns nicht von diesen russischen Nebelkerzen und Ablenkungsmanövern

00:52:45.388 --> 00:52:48.968
dazu bringen lassen, über Dinge zu debattieren, die davon wegführen,

00:52:48.968 --> 00:52:53.068
was das Wesentliche ist, dass es sich nämlich jetzt im Moment erinnert.

00:52:53.653 --> 00:52:57.573
Wirklich lohnt, die Ukraine zu unterstützen. Das Land hat in diesem Krieg,

00:52:57.653 --> 00:53:00.393
und das ist eine Momentaufnahme, Momentum gewonnen.

00:53:01.413 --> 00:53:04.273
Ketzerische Frage, aber die leite ich folgendermaßen ein.

00:53:04.653 --> 00:53:08.833
Wenn man sich anschaut, was in den letzten Wochen aus Washington kam dazu,

00:53:09.013 --> 00:53:13.873
war ja, wenn es diese Provokationen gab, weitgehend erstmals Rückhaltung.

00:53:13.873 --> 00:53:17.293
Also nicht, dass sich Trump an die Spitze der Bewegung gesetzt hat,

00:53:17.433 --> 00:53:22.053
um zu überlegen, ob man den Spannungsfall ausruft und mal zu diskutieren,

00:53:22.153 --> 00:53:26.513
ob man auch eine Gegenmaßnahme, eine militärische ergreift, ob man ein Ultimatum stellt.

00:53:26.693 --> 00:53:30.813
Ja, einmal noch reinfliegen, dann ist aus die Maus oder was auch immer. Ich überspitze das mal.

00:53:31.493 --> 00:53:34.573
Das war nicht zu hören. Letzte Woche ist ja in Kraft getreten,

00:53:34.693 --> 00:53:37.773
dass die USA die ganzen Hilfen für die osteuropäischen Länder,

00:53:38.013 --> 00:53:42.433
die für Militär und andere Zwecke eingesetzt wurden, dass die USA die gestrichen haben.

00:53:42.573 --> 00:53:49.593
Also auch hier eigentlich das Signal, dass man sich aus der Verantwortung zurückzieht.

00:53:49.593 --> 00:53:50.653
Ich setze noch einen drauf.

00:53:50.913 --> 00:53:56.253
Wir hatten ja gestern das große Treffen der Generäle und Admiräle alle zusammengetrommelt

00:53:56.253 --> 00:53:59.533
vor den Toren von Washington und Donald Trump hat eine Rede geschwungen.

00:54:00.073 --> 00:54:04.553
Dahinter steckt, dass die gerade eine neue National Defense Strategy entwickeln,

00:54:04.653 --> 00:54:11.733
ein Papier, wo drin steht, wie denn eigentlich die USA ihre Militärstrategie in der Zukunft sehen.

00:54:11.733 --> 00:54:17.273
Und da wird drinstehen, dass Europa und Afrika und der Nahe Osten eigentlich

00:54:17.273 --> 00:54:21.913
weit nach hinten rutschen, deutlich weiter nach hinten rutschen in der Priorisierung

00:54:21.913 --> 00:54:25.093
und dass die Verteidigung des Heimatlandes, the Homeland.

00:54:25.873 --> 00:54:29.473
Ganz nach vorne rutscht und auch noch ein Stück weit Indopazifik.

00:54:29.473 --> 00:54:32.273
Was ich damit alles sagen will, jetzt kommt die ketzerische Frage.

00:54:33.673 --> 00:54:38.233
Gibt es eine Zurückhaltung, Ulf, bei den Europäern, weil man sich nicht ganz

00:54:38.233 --> 00:54:42.793
sicher ist, ob Donald Trump wie eine Eins hinter den NATO-Partnern steht,

00:54:42.913 --> 00:54:44.633
wenn es wirklich ans Eingemachte geht?

00:54:46.603 --> 00:54:49.623
Du meinst bei dem Abschuss von einem, zum Beispiel einer MIG?

00:54:49.643 --> 00:54:54.763
Ja, also dass man sich zurückhält, weil man weiß, weil man nicht genau weiß,

00:54:54.943 --> 00:54:58.063
wie Donald Trump reagieren würde, wenn eine MIG abgeschossen wird,

00:54:58.063 --> 00:55:01.683
ob er dann sagt, ja, das ist mir aber zu weitgehend, das hätte nicht passieren

00:55:01.683 --> 00:55:04.083
dürfen. Also dann hat man ja echt ein Problem in der NATO.

00:55:04.683 --> 00:55:09.443
Also das stimmt. Also wenn ich mich richtig bei der NATO-Out kenne,

00:55:09.643 --> 00:55:13.683
wäre es erstmal eine NATO-Entscheidung und keine amerikanische Entscheidung.

00:55:13.863 --> 00:55:17.543
Sie müsste vielleicht am Ende von den Amerikanern mitgetragen werden.

00:55:18.403 --> 00:55:22.163
Aber es gibt ein Prozedere, wann man das macht, hat der Rütter erklärt.

00:55:22.363 --> 00:55:26.543
Der hat das ein bisschen defensiver dargestellt als zum Beispiel der polnische

00:55:26.543 --> 00:55:29.363
Präsident Tusk, der gesagt hat, wir holen die runter.

00:55:31.083 --> 00:55:36.423
Aber Trump Premier Nicht Premier, genau, nicht Premierpräsident Entschuldigung,

00:55:36.483 --> 00:55:41.623
ja Das ist ein gewaltiger Unterschied Bei der Putschen-Ausgangslage, dank dir.

00:55:44.283 --> 00:55:48.183
Und nun ist es die Schwierigkeit Mit Trumps Worten, der ja auch gesagt hat Schießt

00:55:48.183 --> 00:55:51.043
sie ab, das war ja auch so ein Statement Was Trump gesagt hat,

00:55:51.403 --> 00:55:55.943
als uns wurde Von vielen gesagt, also er ist dabei Ich weiß es nicht Was ich

00:55:55.943 --> 00:55:58.683
an das Spannende finde, was du vorher gesagt hast ist,

00:55:59.383 --> 00:56:04.923
Trump zieht sich ja zurück in seinen Aktivitäten, was die Unterstützung der Ukraine angeht.

00:56:05.123 --> 00:56:09.763
Und Europa hat mit dem russischen Geld eigentlich, wenn sie es hinkriegen,

00:56:09.983 --> 00:56:13.443
eine typische Antwort gefunden, die dem Trump super gefallen wird.

00:56:13.783 --> 00:56:17.163
Sie werden natürlich nicht nur, sie wollen auch ihre Industrie stärken,

00:56:17.243 --> 00:56:19.263
weil sie auf lange Frist unabhängig werden wollen.

00:56:19.423 --> 00:56:21.983
Was werden sie machen? Sie werden amerikanische Waffen kaufen,

00:56:22.103 --> 00:56:23.363
was er ja wunderbar findet.

00:56:24.003 --> 00:56:27.223
Also Herr Putin muss da ja in Moskau sitzen und sich selbst in den Hintern beißen,

00:56:27.523 --> 00:56:32.003
dass jetzt mit seiner Kohle amerikanische Waffen gekauft wird von seinem Buddy

00:56:32.003 --> 00:56:36.423
Trump, die dann eingesetzt werden, um die russische Armee in Schach zu halten.

00:56:37.063 --> 00:56:42.223
Also das hat schon irgendwie was fast Satirisches für den Putin oder Erschreckendes.

00:56:42.563 --> 00:56:46.983
Aber das haben sie gut gemacht. Und das ist auch nochmal bei diesem Game Changer.

00:56:47.123 --> 00:56:50.503
Ich bin bei Katrin, letzter Satz, es bleibt immer eine Momentaufnahme,

00:56:50.643 --> 00:56:54.563
weil wir schon Podcasts gemacht haben, da war die Ukraine komplett durch und

00:56:54.563 --> 00:56:56.643
jeden Tag mehr Geländegewinne der Russen.

00:56:57.043 --> 00:57:00.303
Aber ich habe das Gefühl, jetzt haben die eine Oberhand.

00:57:00.503 --> 00:57:05.623
Das Geld, die Finanzierung, was immer die Frage war für den Zelensky, steht.

00:57:07.383 --> 00:57:12.343
Morgen kommt er zum EPC, das ist noch eine größere Organisation als nur EU,

00:57:12.603 --> 00:57:15.803
plus viele andere europäische Staaten, die gerne mal beitreten wollen,

00:57:16.183 --> 00:57:18.663
erfunden worden um Russland in Schachzeiten.

00:57:18.843 --> 00:57:23.203
Da kommt er hin, da wird er gefeiert. Er kann sagen, die Kohle,

00:57:23.323 --> 00:57:24.283
wahrscheinlich kommt die.

00:57:24.463 --> 00:57:26.863
Also es ist schon mal schlechter gelaufen im Moment.

00:57:29.275 --> 00:57:34.615
Also vielleicht die letzte Runde mit der großen Frage. Unser Podcast heißt ja Trump-Effekt.

00:57:35.815 --> 00:57:39.915
Und wir haben uns schon mal die Köpfe darüber heiß geredet.

00:57:40.515 --> 00:57:44.775
Selbst wenn wir vieles nicht so gut finden an Donald Trump vielleicht,

00:57:45.055 --> 00:57:52.915
ist das auch ein Trump-Effekt, dass die Europäer oder auch die arabische Welt und andere bereit sind,

00:57:56.335 --> 00:58:01.855
selber Verantwortung mehr zu übernehmen, weil Donald Trump ihnen signalisiert, es ist euer Bier.

00:58:02.315 --> 00:58:05.715
Und für die Europäer würde ich das mal sagen. Und ich persönlich finde eigentlich,

00:58:05.935 --> 00:58:07.935
das ist doch ein sehr positiver Trump-Effekt.

00:58:09.555 --> 00:58:13.915
Auf jeden Fall. Also würde ich mich anschließen, in Sachen Ukraine ist das definitiv

00:58:13.915 --> 00:58:16.255
ein positiver Trump-Effekt. Ich würde sogar noch weitergehen.

00:58:16.335 --> 00:58:21.475
Es sind ja nicht nur die Europäer, die aus dieser Notlage etwas gemacht haben,

00:58:21.575 --> 00:58:22.555
sondern auch die Ukrainer.

00:58:22.915 --> 00:58:28.495
Die Ukrainer standen so sehr unter Druck, etwas in diesem Krieg leisten zu können,

00:58:28.595 --> 00:58:34.575
was sie unabhängig macht von Amerikas Unterstützung, dass natürlich diese gezielten

00:58:34.575 --> 00:58:37.355
Schläge, dass die Strategie, die sie entwickelt haben,

00:58:38.075 --> 00:58:42.295
auch teilweise darauf zurückzuführen ist, dass sie sich etwas einfallen lassen

00:58:42.295 --> 00:58:48.275
wollten und nicht nur darauf setzen können, dass Amerika sie in diesem Krieg beherzt unterstützt.

00:58:48.275 --> 00:58:52.155
Und im Nahen Osten finde ich, ist das schon ein bisschen schwieriger.

00:58:52.435 --> 00:58:58.775
Also da sehe ich das ein bisschen, ja, müsste ich nochmal länger darüber nachdenken,

00:58:58.855 --> 00:59:00.695
kann ich es nicht so spontan beantworten.

00:59:00.835 --> 00:59:05.475
Aber bei der Ukraine würde ich definitiv sagen, das ist ein positiver Trump-Effekt.

00:59:06.075 --> 00:59:09.495
Ich finde, der Trump wirkt immer sowohl als auch.

00:59:10.295 --> 00:59:13.895
Ich würde sagen, durch seine, indem er klar gemacht hat, Europa,

00:59:14.015 --> 00:59:18.755
ihr seid allein, zwingt es, was Europa nie gelungen ist, auch die letzten drei

00:59:18.755 --> 00:59:19.955
Jahre eigentlich nicht.

00:59:20.215 --> 00:59:23.155
Das sieht man ja daran, dass es diese Sicherheitslücke bei den Drohnen gibt.

00:59:23.215 --> 00:59:26.715
Da denkt man, hallo, kommt ihr jetzt auf die Idee, dass man da Drohnen mitfliegen

00:59:26.715 --> 00:59:28.555
kann? Kann doch nicht euer Ernst sein.

00:59:29.035 --> 00:59:32.595
Also jetzt ist aber so eindeutig, dass Trump nicht mehr da ist,

00:59:33.135 --> 00:59:34.055
dass sie handeln müssen.

00:59:35.739 --> 00:59:38.599
Das führt zu einem Effekt, dass sie vielleicht mal das machen,

00:59:38.699 --> 00:59:41.859
was sie seit Jahren angekündigt haben. Das ist das Positive.

00:59:42.599 --> 00:59:46.539
Das Negative mit Trump-Effekt für Europa ist meiner Ansicht nach,

00:59:47.419 --> 00:59:53.459
über was wir nicht gesprochen haben, ist die Zerstörung auch im Inneren von

00:59:53.459 --> 00:59:56.519
Werten, die autoritäre Struktur.

00:59:57.239 --> 01:00:01.659
Also es macht natürlich schon etwas, wenn der letzte Satz wieder,

01:00:01.959 --> 01:00:07.419
oder zum Anfang, wenn der 500-Pound-Gorilla, an dem sich alle ausorientieren,

01:00:07.959 --> 01:00:10.679
ob der irgendwie Regeln hat oder ob der nur rast.

01:00:11.019 --> 01:00:15.799
Danach richten sich alle aus. Und ich glaube, alle autoritären populistischen

01:00:15.799 --> 01:00:19.139
Bewegungen, da braucht man nicht Frau Weidel und Herrn Musk und sowas.

01:00:19.259 --> 01:00:24.739
Und die Struktur Herr Bannon, der ehemalige Chefberater von Donald Trump, zur Nähe zur AfD.

01:00:25.279 --> 01:00:30.399
Das ist der Effekt, dass Trump auch da ein Brandbeschleuniger ist.

01:00:30.399 --> 01:00:33.619
Was den Abbau von Werten in Demokratien geht.

01:00:33.719 --> 01:00:36.519
Das ist eine Blaupause für viele.

01:00:36.879 --> 01:00:41.579
Da sehe ich ihn sehr gefährlich. Auf der anderen Seite sehe ich ihn eigentlich

01:00:41.579 --> 01:00:47.079
zwingt Europa, kriegt jetzt mal wirklich euren Act together und handelt mal.

01:00:48.359 --> 01:00:52.419
Game Changer dank Trump. Halt mal als einen Gedanken fest.

01:00:52.799 --> 01:00:55.539
Und den anderen Gedanken, wir haben noch viel zu diskutieren,

01:00:55.539 --> 01:01:01.259
auch was das Wertesystem angeht, die Wertegemeinschaft, die immer so beschworen wird.

01:01:01.419 --> 01:01:07.119
Und ich möchte auch einmal einbringen, was Max Mühr uns geschrieben hat per E-Mail.

01:01:07.499 --> 01:01:11.379
Er hat gesagt, ihr redet sehr viel über das Moralische und ich glaube,

01:01:11.459 --> 01:01:13.939
wir werden da noch mehr von erleben in den nächsten Wochen und Monaten.

01:01:13.939 --> 01:01:16.719
Aber wir sollten auch mal stärker auf das Ökonomische gucken.

01:01:17.339 --> 01:01:21.919
Das käme ein Stück weit zu kurz. Also was da genau gerade passiert und welche

01:01:21.919 --> 01:01:25.699
Auswirkungen die Zollpolitik bei uns, bei anderen haben, aber auch was das für

01:01:25.699 --> 01:01:28.999
die amerikanische Wirtschaft bedeutet, was passiert in den Absturz.

01:01:29.059 --> 01:01:30.419
Das nehmen wir uns, glaube ich, auch mal vor.

01:01:31.379 --> 01:01:36.979
Und dann hat noch jemand gefragt und zwar, das war die Rita Bahn,

01:01:37.719 --> 01:01:41.939
warum wir letzte Woche und vorletzte Woche, glaube ich, spät in der Woche aufgezeichnet

01:01:41.939 --> 01:01:42.999
und veröffentlicht haben.

01:01:43.519 --> 01:01:46.539
Das hatte mit unterschiedlichsten Dingen, auch Reisen zu tun.

01:01:46.619 --> 01:01:49.639
Das hat Rita Bahn schon richtig erkannt, auch Krankheiten.

01:01:49.839 --> 01:01:53.419
Und wir wollen aber uns bemühen, wieder standardmäßig Dienstag,

01:01:53.479 --> 01:01:54.899
Mittwoch irgendwie daherzukommen.

01:01:55.079 --> 01:01:58.299
Also für die nächsten Folgen haben wir uns das jedenfalls fest vorgenommen.

01:01:59.139 --> 01:02:02.899
Also wir freuen uns über diese Art von Feedback. Wir freuen uns über Lob,

01:02:03.039 --> 01:02:06.599
wir freuen uns über Kritik. Wir versuchen auch immer mal wieder darauf einzugehen.

01:02:06.739 --> 01:02:13.739
Und am besten per E-Mail an auslandsjournalpodcast.ztf.de oder einfach in den

01:02:13.739 --> 01:02:14.979
Kommentaren unten drunter.

01:02:15.239 --> 01:02:19.359
Und ich würde mal sagen, bis nächste Woche, wenn wir uns dann wieder um den

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Trump-Effekt kümmern, nämlich die Auswirkungen von Trumps Politik in den USA

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und auf den Rest der Welt. Und ganz lieben Dank, ihr Lieben.

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Ich freue mich auf nächste Woche. Bis dann. Alles Gute.

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Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark

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Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.

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Music.