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Ich glaube schon, dass wir im Moment von einer Game-Changer-Situation sprechen können. Das ist natürlich der Tatsache geschuldet, wenn ich mal anfange mit dem Nahen Osten, dass die Situation so vertrackt und so verfahren war, dass ja jeder kleinste Move eigentlich, jedes kleinste Stück Bewegung, was da reinkommt, schon wirklich ein großartiger Schritt ist. Ich bin ein bisschen skeptisch, wenn ich beide Personen sehe, Trump und Netanjahu. Ich traue dem, ich sage mal salopp, dem Prat nicht. Das ist noch lange kein Frieden. Also wer denkt, man könnte innerhalb von fünf Monaten einen Konflikt lösen, der seit Jahrzehnten tiefe Wunden und Narben verursacht hat, auf beiden Seiten, der irrt. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

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Einen wunderschönen guten Tag. US-Präsident Donald Trump präsentiert seinen Friedensplan für Gaza und verspricht ewigen Frieden im Nahost. Und Israel ist bereit, Premier Netanyahu will zustimmen. Aber was macht die Hamas? Und gleichzeitig blickt Europa nach Kopenhagen. Dort beraten die Staats- und Regierungschefs. Im Gespräch ist eine 140 Milliarden Euro Summe ein riesiges Paket für die langfristige Finanzierung der Verteidigungsausgaben der Ukraine. Ein klares Commitment der Europäer? Fragezeichen. Und Russland? Was macht Russland? Drohnen über NATO-Gebieten sollen Stärke demonstrieren. Aber was steckt wirklich dahinter? Und darüber sprechen wir heute. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des ZDF Auslandsjournal-Podcasts, der Trump-Effekt. Ich bin Elmar Tivissen, Studioleiter des ZDF in Washington. Zugeschaltet sind wir heute aus Kopenhagen. Hallo Ulf. Ulf Röller, unser Korrespondent aus Brüssel eigentlich.

Und haben auch dabei wieder endlich unsere liebe Kollegin Katrin Eigendorf, ZDF-Sonderkorrespondentin, wieder genesen. Welcome back, Katrin. Wir freuen uns sehr. Ich freue mich auch. Und wir zeichnen auf am Mittwoch, den 1. Oktober, 2025 um 14 Uhr. Schön, dass Sie auch wieder dabei sind. So, und jetzt haben wir unsere Leitfrage. Game Changer in Gaza und Ukraine an beiden Orten. Game Changer. Erste Frage an Katrin.

Ja, ich würde das unterstreichen. Ich glaube schon, dass wir im Moment von einer Game-Changer-Situation sprechen können. Das ist natürlich der Tatsache geschuldet, wenn ich mal anfange mit dem Nahen Osten, dass die Situation so vertrackt und so verfahren war, dass ja jeder kleinste Move eigentlich, jedes kleinste Stück Bewegung, was da reinkommt, schon wirklich ein großartiger Schritt ist. Und dieser Friedensplan, wenn er sich den umsetzen lassen würde, wenn die Hamas dem zustimmen würde, würde ich ihm nicht den Titel Friedensplan geben, weil für Frieden braucht es mehr. Aber es ist auf jeden Fall ein entscheidender Schritt darin, die Situation im Nahen Osten zu stabilisieren. Und vielleicht können wir natürlich gleich im Detail auch nochmal darüber reden, dass ja auch die israelische Regierung anscheinend, Benjamin Netanyahu, bereit ist, gewisse Zugeständnisse zu machen, die er vorher vehement abgelehnt hat.

Und dass einfach so viele Player im Nahen Osten eben auch so viele arabische Staaten mit im Boot sind, das finde ich, ist schon ein Verdienst, den ich hier ganz bestimmt sehe. Eine Game-Changer-Situation sehe ich auch zwischen Ukraine und Russland zugunsten der Ukraine. Nicht nur wegen dieses doch sehr klaren Bekenntnisses der Europäer mit einer solchen Summe der Ukraine, ich glaube eine Finanzierung mindestens für die nächsten zwei Jahre des Krieges zu ermöglichen, sondern ich sehe auch eine Game-Changer-Situation mit dem, was die Ukrainer mit ihrer doch sehr klugen Kriegsstrategie erreicht haben. Aber auch darüber reden wir nachher noch. Das würde jetzt zu weit führen. Also ich würde in beiden Fällen sagen, ja, das sind Game-Changer-Situationen. Wie siehst du das, Ulf? Sind es wirklich Game-Changer? Oder manchmal sagt man ja, oder fragt mal, sind Worte auch Taten, sind Papiere auch schon irgendwelche, ich sage mal, Lösungen für Probleme? Wie siehst du das? Also was den Nahosten angeht, bin ich zu weit weg, um das letztendlich zu beurteilen.

Ich bin ein bisschen skeptisch, wenn ich beide Personen sehe, Trump und Netanjahu. Ich traue dem, ich sage mal salopp, dem Braten nicht. Aber es ist schon, wie Katrin sagt, beachtlich für jemand, der das mehr beobachtet, als so ein intimer Kenner zu sein, wie viele arabische Staaten sich auch der Sache verbunden fühlen und unterstützen. Und man sieht eben doch immer wieder, Amerika ist eben der, wie man so schön sagt, 500-Pound-Gorilla im Saal. Und da kannst du nicht einfach erst mal Nein sagen, wenn die einen Friedensplan hinlegen. Man fragt sich, wenn man die Punkte liest, hätte man ja auch vorher drauf kommen können, warum all das Leid. Aber jetzt macht Trump die Sache zu seiner Sache und da kann keiner Nein sagen, außer vielleicht die Hamas und dann wird man sehen. Für die Europäer hier in Kopenhagen ist es zumindest eine der heißesten Phasen und der größten Möglichkeiten, dass sich vielleicht etwas bewegt in einer, ich würde auch nicht vom Frieden sprechen, aber in einer zumindest Situation.

Wo das Vernichten aufhört. Und das menschliche Leid vielleicht aufhört. Das kann man daran erkennen. Eigentlich sind auf solchen Gipfeln wird immer wieder über die Nahostpolitik diskutiert, speziell bei Israel. Es gibt eine wachsende Zahl an europäischen Ländern, die Israel sanktionieren will. Es gibt ja einige, die auch Palästina anerkannt hat. Und das heißt, jetzt hat man erst mal auf Stopp gedrückt, weil es in dieser Diskussion auch immer auf der anderen Seite Deutschland gibt, dass das so anders sieht und dagegen hält. Und nun hat man gesagt, jetzt warten wir mal ab, was wirklich passiert wird, bevor wir jetzt hier wieder über Sanktionen reden und warten mal ab, bis es da entwickelt, damit es kein Störfeuer gibt oder auch nicht die Möglichkeit gibt, vielleicht dann für Netanjahu doch wieder rauszugehen. Das ist das eine. Die Ukraine, wenn ich das nur sagen darf, auf diesem Gipfel, sind zwei Dinge, die ich hier echt beachtlich finde, auch wenn es ein informeller Gipfel ist, der am Ende nichts entscheidet. Das eine ist.

Dieser Drohnenangriff, nehmen wir mal an, oder wird ja gemutmaßt, es sind russische Drohnen, hat wohl in der Mentalität der Europäer nochmal etwas substanziell verändert. Man fühlt sich jetzt selbst Teil des Krieges. Ist auch von einigen Regierungschefs gesagt worden. Ich finde ehrlich gesagt ein bisschen erstaunlich, dass man nach drei Jahren das feststellt und jetzt auch eine Sicherheitslücke bei den Drohnen feststellt. Wenn man sich die Drohnenfabriken in Russland anguckt, hätte man sich ja fragen können, für was werden die gebaut. Aber wie gesagt, jetzt gibt es diese Sicherheitslücke. Das zeigt, dass man sich das vorher nicht vorstellen kann. Und die soll super schnell gelöst werden. Und das führt dazu, dass das Geld wohl vorhanden ist und dass die Europäer endlich zusammenarbeitet. Das ist der eine Game Changer. Das andere, damit ich nicht zu lang rede, ist eben auch die Geschichte mit diesen 140 Milliarden, dass vor allem Deutschland bereit ist, dass dieses beschlagnahmte Geld der Russen.

Das wäre dann kommt auf die 140 Milliarden, zu sagen, das nehmen wir und stellen der Ukraine zur Verfügung. Bisher hieß es immer, sowas akzeptieren die Kapitalmärkte nicht, weil das quasi eine Enteignung ist. Nun glaubt man, man findet ein Rechtskonstrukt und die Deutschen sind sogar dafür und bereitet das. Warum? Weil einmal die Amerikaner weg sind, die bezahlen nicht mehr. Und die Europäer, wenn man sich die Wirtschaftslage anguckt, speziell aus Deutschland, das überhaupt nicht kann. Und das muss man, nimmt man jetzt das russische Geld. Und das ist schon ein Zeichen auch in Richtung Moskau. A, wir sind bereit, uns wirklich mit dir anzulegen. Wir nehmen dir das Geld weg. Und B, Ukraine, für die nächsten zwei Jahre, ich will nicht zynisch klingen.

Ist der Krieg gesichert. Womit ja Putin nicht gerechnet hat. Und darüber können wir ja auch noch reden. Ich bin ähnlich beeindruckt wie du, Ulf, dass die Europäer so lange gebraucht haben, um es zu kapieren. Also im Grunde genommen hat ja Putin eigentlich nicht nur jetzt in den letzten drei Jahren oder vier Jahren, sondern auch in den Jahrzehnten davor Stück für Stück bewiesen, dass man ihm eigentlich nicht trauen kann. Dass er eine ganz andere Agenda verfolgt, als irgendwie mit den Europäern auszukommen, sondern er hat halt ideologische Ziele und die hat er auch sehr klar und offen formuliert, hat sie unterfüttert mit Taten, allen voran mit brutalen Taten, auch einem brutalen Angriffskrieg. Und ich hatte den Eindruck in den letzten Jahren, dass lange und oft genug immer noch das Gefühl war bei den Westeuropäern, allen voran auch in Deutschland, auch in der vorherigen Bundesregierung.

Gab es so ein Sentiment, naja, vielleicht kann man ja doch wieder eine Grundlage finden, dass man wieder Geschäfte miteinander machen kann und günstige Energie aus Russland kaufen kann. Und jetzt, glaube ich, ist der Zug abgefahren. Endlich ist die Erkenntnis da. Deswegen glaube ich auch Game Changer. Aber gleichzeitig glaube ich es auch erst, wenn die Konsequenz dann auch wirklich zu sehen ist. Nämlich in aller Konsequenz alle Arten von Energielieferungen zu streichen. Und wir kommen gleich auf das Thema Ukraine und Game Changer da nochmal intensiv zurück und müssen dann auch begucken, was heißt das? Die Konsequenz muss das nicht auch heißen, dass man in Sachen China anders vorgehen muss, weil China immer noch eine wesentliche Rolle dabei spielt, Putins Kriegsmaschinerie am Laufen zu halten. So und Gaza, da will ich gar nicht so viel sagen, sondern will nachher was dazu sagen, aber erst mal so die Latte legen. Wir sagen ja bei uns im Journalismus, wir müssen die Fallhöhe herstellen. Also mal zeigen, was eigentlich das Ziel ist oder welche vollmundigen Versprechen da gemacht werden und dann mal versuchen zu analysieren und zu beurteilen.

Gibt es überhaupt eine Chance, dass man da hinkommt? Und ist das so, wie es uns verkauft wird? Oder ist manches dabei, man sagt auch Window-Dressing in Amerika, also wird nur ein Anschein erweckt? Und dazu hören wir uns jetzt mal an, was Donald Trump bei der Pressekonferenz, die keine Pressekonferenz war, also wir durften keine Fragen stellen, sondern das war nur ein Statement gewissermaßen, was Donald Trump da gesagt hat. Hören wir doch mal rein. Heute ist ein historischer Tag für den Frieden. Premierminister Netanyahu und ich haben gerade ein wichtiges Treffen zu vielen entscheidenden Themen abgeschlossen. Darunter Iran, Handel, die Ausweitung des Abraham-Abkommens. Und vor allem haben wir darüber gesprochen, wie der Krieg in Gaza beendet werden kann. Aber das ist nur ein Teil des Gesamtbildes, nämlich Frieden im Nahen Osten. Lasst es uns ewigen Frieden im Nahen Osten nennen.

Und wenn die Hamas das Abkommen ablehnt, was immer möglich ist, sind sie die einzigen, die übrig bleiben. Alle anderen haben es akzeptiert. Aber ich habe das Gefühl, dass wir eine positive Antwort kriegen werden. Wenn nicht, hast du, wie du weißt, Bibi, unsere volle Unterstützung, um das zu tun, was du tun musst. Jeder versteht, dass das Endergebnis die Beseitigung jeglicher Gefahr in der Region sein muss. Und diese Gefahr geht von der Hamas aus. So, jetzt haben wir auf der einen Seite erst mal Donald Trump, der dringend eigentlich den Friedensnobelpreis jetzt damit gewinnen will. Und auf der anderen Seite Bibi Netanyahu, Benjamin Netanyahu, der Premierminister Israels. Und auch den hören wir uns mal an, weil das klingt so nach einer Festlegung, was er da sagt. Ich unterstütze Ihren Plan zur Beendigung des Krieges gegen Gaza, der unsere Kriegsziele erfüllt. Das wird alle unsere Geiseln nach Israel zurückbringen, die militärischen Fähigkeiten der Hamas zerschlagen, ihre politische Herrschaft beenden und sicherstellen, dass Gaza nie wieder eine Bedrohung für Israel darstellt.

So, Katrin, bevor wir jetzt in die 20 Punkte ein bisschen genauer einsteigen, ohne die alle mal aufzulisten, was macht dich so optimistisch, dass das hier ein Game Changer sein könnte bei dem, was Sie sagen? Was mich optimistisch macht, sind zwei Punkte. Ich wollte eigentlich gerade sagen, was mich pessimistisch macht, weil diese Worte, die ich da gehört habe, aber nee, fangen wir mal mit dem Positiven an. Also was mich auf jeden Fall optimistisch macht, ist der wie viel Pound Gorilla? 500. Der 500 Pound Gorilla. Wenn Donald Trump das wirklich will und er scheint dazu ja entschlossen, dann ist das so ein starkes Gewicht in dieser Situation, dass um das anscheinend auch nicht einmal mehr ein Benjamin Netanyahu herumkommen kann. In dem 20-Punkte-Plan sind auf jeden Fall Punkte enthalten, die klar gegen seine Politik verstoßen. Also Benjamin Netanyahu hat mehrfach klargemacht, dass er eine Zwei-Staaten-Lösung für Israel und Palästinenser ablehnt und das ist Teil des Plans. Also wenn er diesen Plan unterstützt, hat er da eine ganz klare Kehrtwende vernommen. Und was mich auch positiv stimmt oder warum ich optimistisch bin, ist...

Der Nahe Osten ist eine sehr, sehr komplizierte Region mit sehr, sehr vielen Playern. Und dieser Krieg zwischen Israel und den Palästinensern ist immer wieder auch angeheizt worden, zurückzuführen auf die Gesamtlage im Nahen Osten. Also beidseitig. Er wirkt auf die Gesamtlage im Nahen Osten, aber die Gesamtlage wirkt auch wiederum auf diesen Krieg. Und dass so viele Staaten sich dem angeschlossen haben, ich sehe nicht, wie die Hamas da noch rauskommen kann. Aber das ist eine Terrororganisation, man muss warten, was sie wirklich sagen, weil wenn sie dem Plan zustimmen, kommt das ihrer Entmachtung und eigentlich auch der Verpflichtung ihrer politischen Bedeutung bei. Was mich ein bisschen skeptisch macht, wenn ich diese großen Worte höre, ist, A, ist das natürlich kein Frieden. B, ist der Grund für Krieg und Terror im Nahen Osten nicht alleine die Hamas, sondern daran hat auch Israel seinen Anteil. Und gibt es auch in Israel politische Kräfte, die da einen ganz massiven Anteil dran haben. Über die muss auch geredet werden und das tun die Player im Moment nicht. Und das macht natürlich auch das Problematische dieses Plans aus. Es ist kein Friedensplan, es ist ein Schritt hin zu einer Stabilisierung der Lage, weil eben bewusst diese Fragen alle ausgeklammert werden.

Ulf, es kommt ja hier immer auf Street Credibility an, wie man in Amerika so schön sagt. Also die, die da reden, die das gesagt haben, sind die aus deiner Sicht glaubwürdig genug, dass man ihnen das abnimmt? Es ist interessant, dass du mich das fasst, weil ich dir gerade jetzt eine Frage stellen wollte.

Was sagt das vielleicht über die neue Form der internationalen Politik aus? Ich versuche mich jetzt mal in einer These, wo ich nicht sicher bin, ob sie stimmt.

Aber Trump hat ja diese Street-Glaubwürdigkeit in der Region, weil er ist, wie er ist. Weil er nicht mit einem moralischen Koppers rumgeht, wie das vielleicht Obama getan hat und auch Biden, sondern lässt sich von Katar, glaube ich, auch mal ein Flugzeug schenken und ist ganz happy. Also der ist viel näher gekommen, ohne die Region beleidigen zu wollen, an den Herrschern dieser Region dran, als dass Obama und Biden jemals sein konnten oder wollten. Man sieht ja auch die Zuneigung, ob man Saudi-Arabien sieht, ob man Katar sieht, ob man den Prinzen von Saudi-Arabien sieht. Nur noch mal eine kleine Erinnerung. Der war derjenige, der den Auftrag gegeben hat, einen Washington Post-Journalisten zu zerteilen. Also das sind die Jungs, die da am Werke sind. Das hat der Trump nie groß thematisiert und hat es komplett jetzt unter den Tisch fallen lassen, sondern die sind schon von einer ähnlichen geistigen Haltung, was jetzt und deswegen auch mit dieser Street Credibility mit Netanyahu, was sich jetzt anscheinend auszahlt. Oder sehe ich das falsch? Oder ist wirklich das Fazit, dass diese Art der brutalen, nicht werte, aber machtgetriebenen Außenpolitik am Ende vielleicht viel mehr schafft, was nicht Frieden, aber Stabilität in der Region bringt, als eine moralisch auftretende Außenpolitik, die schon an der Eingangstür scheitert, weil die anderen sagen, das ist nicht unser Weg.

Also mein Gefühl dabei war, als ich das gehört habe, wir finden das alle toll. Und ich will auch ganz klar sagen, ich auch. Also ich finde, diese 20 Punkte sind mal konkret aufgeschrieben, was jetzt zu geschehen hat. Stimme dir zu, Katrin. Das ist noch lange kein Frieden. Also wer denkt, man könnte innerhalb von fünf Monaten einen Konflikt lösen, der seit Jahrzehnten tiefe Wunden und Narben verursacht hat auf beiden Seiten. Denn der Urd, also ein Henry Kissinger ist für die Aussöhnung zwischen Israel und den Arabern und den Palästinensern, insbesondere ist der, oder Ägypten damals, also Sadat und Begin, ist der jahrelang hin und her geschattelt und man hat die Arbeit reinstecken müssen. Und hier kommt jetzt das Problem. Ich glaube den beiden eigentlich erst, wenn ich sehe, dass sie bereit sind, die Arbeit reinzustecken, die notwendig ist, um daraus was zu machen.

Es liegen für mich in diesen 20 Punkten zu viele Latten, die irgendein Beteiligter ganz einfach, eine davon auch nur, unterschreiten kann. Und schon sagt die andere Seite, das ist das, was wir vorhin von Trump gehört haben. Also wenn die Hamas jetzt nicht mitmacht und nein sagt, Hände frei für Benjamin Netanyahu zu machen, was er eigentlich will, dann guckt Amerika gewissermaßen weg. Ich glaube, du musst... Mehr machen als einfach nur ein Papier vollschreiben mit 20 wunderbaren Punkten. Mir fehlen auch ein paar Punkte und da würde mich eure Meinung dazu interessieren. Also es ist kein Piep die Rede davon, was mit der Westbank ist, mit dem Westjordanland und was da passiert. Also dass Siedler immer weiter ihre Siedlungen ausdehnen, alle zugucken im Kabinett von Netanyahu, wird von Annexion geredet, das hat Trump überhaupt nicht adressiert. Es ist null die Rede davon, wie man die, ich sag mal, diese Emotionen in irgendeiner Weise aufgreift, die da mitspielen. Denn Aussöhnung in Südafrika, vielleicht erinnern sich alle dran, da hat man dieses Versöhnungskomitee unter Bischof Desmond Tutu gegründet, um wirklich voranzukommen und zu ermöglichen, dass man miteinander überhaupt ins Gespräch kommt. Und weil ja nur so die Grundlage des Vertrauens entstehen kann für das, was in dem Papier drinsteht.

Friedliche Koexistenz. Die Palästinenser, die eine friedliche Koexistenz wollen mit Israel, die kriegen eine Amnestie. Aber wo geben sie das kund? Wer bestimmt darüber? Kriegen sie dann ein Fetzen Papier, wo draufsteht, ist jetzt geläutert? Also Null steht da drin, das fehlt mir alles. Und deswegen, es könnte ein Game Changer sein. Aber ich sehe noch nicht, dass irgendjemand bereit ist, die Arbeit reinzustecken, damit daraus einer wird. Oder sehe ich das falsch, Katrin?

Ich glaube, das Problem liegt in der Betitelung des gesamten Dokumentes und des Prozesses. Ich erinnere mich daran, eigentlich der letzte kleine Versuch seit dem Scheitern von Camp David im Jahr 2000, einen Prozess hinzukriegen zwischen Israel und den Palästinensern war ja die sogenannte Roadmap for Peace, also der Fahrplan zum Frieden, der auch richtig Fahrplan hieß. Würde man dieses Papier jetzt als Fahrplan definieren, zum Waffenstillstand betiteln, dann würde das, glaube ich, schon eher dem Charakter entsprechen, den wir den einzelnen Punkten entnehmen können. Das ist kein Friedensplan, weil, wie gesagt, erstens mal sind die Verursacher des Krieges nicht alle benannt, denn das sind auch die Siedler und das ist auch die Siedlungspolitik Israels, die hier auch eine Rolle spielt. Und einen wirklichen Frieden kann im Nahen Osten nur entstehen, wenn man das Problem auch adressiert. Aber wenn man jetzt sagt, es ist ein Fahrplan in diese Richtung, dann würde ich schon sagen, es ist ein guter Fahrplan mit klaren Defiziten natürlich. Aber es kommt endlich Bewegung in eine total verfahrene Situation. Wir müssen ja auch, wenn wir da jetzt urteilen und wir urteilen ja jetzt auch sehr hart, müssen wir auch sehen, woher kommen wir? Was für eine Situation haben wir? einen Staat Israel, der überhaupt nicht bereit war bislang.

Seine absolut brutale, verbrecherische Kriegsführung in Gaza zu beenden, weiterhin massig Zivilisten umkommen zu lassen, zu ermorden. Auf der anderen Seite... Das ist bei 69.000, wenn ich richtig... Also die Zahlen sind ja so schwindelerregend. Also man kommt da ja gar nicht mehr nach. Aber charakterisieren wir es mal als eine sicherlich der schlimmsten Situationen, die die Region je gesehen hat, was Kriegsführung angeht, was wir jetzt in Gaza erleben. Also Gaza ist faktisch unbewohnbar. Die Zivilbevölkerung wird in einer Art und Weise eigentlich an ihrer Weiterexistenz, wie soll man es formulieren, die wird zerstört, dass man gar nicht mehr sagen kann, wie soll es da weitergehen. Auf der anderen Seite die Hamas, die Israel nicht in der Lage ist, politisch zu entmachten, Also auch trotz dieser brutalen Kriegsführung. Das heißt, wir haben eine Lage, die feststeckt. Und wenn dieser Plan umgesetzt wird und die Hamas dem zustimmt und Israel jetzt wirklich aufhört, Gaza anzugreifen, dann sind wir schon mal einen kleinen Schritt weiter. Und ja, ich stimme da auch mit dir überein.

Natürlich hängt es davon ab, dass jetzt dann an die Umsetzung gegangen wird, wenn alle Seiten zugestimmt haben. Also wenn wir es jetzt mal so mal theoretisch durchspielen, die Hamas sagt jetzt ja, dann muss jemand kommen und kontrollieren, dass die Hamas wirklich ihre Waffen niederlegt. Dann muss jemand kontrollieren, dass Israel diesen Krieg beendet. Dann kommen wir an die Situation, wie kommen die Geiseln frei. Also an die praktische Umsetzung, die ist... Genauso kompliziert wie die Situation, und da stimme ich mit dir über ein, Elmar, vollständig, das sehe ich auch noch nicht, wie das so einfach umzusetzen ist.

Ich weiß nicht, wie gut du es hast, Rolf? Ja, ich würde gerne nochmal, vielleicht ist mein Punkt völlig abwegig, dann können wir das streichen. Also die Sache, dass die Regeln der internationalen Politik eben jetzt von den wirklich Mächtigen neu definiert werden. Und man das in der Region sehen kann, weil ich glaube nicht, dass Trump nichts investiert hat.

Er hat aber in eine andere Richtung investiert, als man das vielleicht so klassisch macht. Klar, der muss jetzt auch den langen Atem haben, dass seine Leute diesen 20-Punkte-Plan umsetzen. Er muss ihn kontrollieren. Aber eins ist ganz klar, er hat kein Problem, brutal zu werden. Und das scheint ja in der Region eine wirklich wichtige Währung zu sein. Völkerrecht, was wir dann immer hochhalten als Europäer, interessiert keinen gestorbenen Friseur da, wenn ich das mal so salopp sagen darf. Aber die Investition, die Trump gemacht hat, der hat sich mit Gruppenstaatschefs Flugzeuge schenken lassen, das ist eine Investition in dieser neuen Weltordnung, ehrlich gesagt. Und er hat dem Iran einen auf den Deckel gehauen, mit seinem Atomprogramm, unabhängig, wie erfolgreich das ist oder nicht. Aber er ist brutal und bereit durchzuziehen. Und das finde ich schon sehr spannend. Ein Satz noch, und dann würde mich wirklich die Antwort darauf interessieren, ob ich mich da verlaufen habe. Also ich finde sogar, was wir hier in Kopenhagen erleben, ist für europäische Verhältnisse, was man sagen würde im Englischen, wenn du gegen einen miesen Typen kämpfst, dann sagt man, you have to get dirty.

Jetzt musst du schmutzig werden, das bringt jetzt nichts mehr mit dem auf Regeln, der tritt dich überall, der beißt dich, du musst ihm zeigen, ich kann das auch. Und eigentlich war ja, wenn man sich die Rhetorik der Europäischen Union anguckt, wie die sich verändert hat von Völkerrecht und regelbasierter Weltordnung und Appellen und noch ein Appell und noch ein Appell. Jetzt beschlagnahmen die, das haben sie schon, und nehmen die 140 Milliarden von russischem Geld.

Das ist natürlich ein Hammer, wenn man sich überlegt, was sie vorher gesagt haben, warum das alles nicht geht. We're getting dirty. Wir nehmen es dir einfach weg. Wir zahlen das nicht mehr. Das zahlst du jetzt selber, was du kaputt machst. Und das finde ich schon nicht in der gleichen Brutalität, kann man nicht vergleichen. Und die EU wird 1.000 Juristen reinsetzen, dass das dann einigermaßen rechtlich sauber ist. Das ist der große Unterschied. Aber klar zu machen, wir treten gegen Leute an, die ein anderes Wertesystem haben. Dementsprechend müssen wir anders spielen. Die spielen kein Golf, die spielen Football. Und wenn ich mit denen mitspielen will, muss ich auch Football spielen. American Football, ja. Genau, kann nicht mit Golf spielen oder mit Eiskunstlauf. Also mir gefällt die These, weil es gibt ja auch frühere amerikanische Präsidenten, Truman war einer davon, die daran glaubten, man muss mal richtig mit dem Baseballschläger irgendwo reinhauen.

Ja, das klingt schrecklich, aber dann mischst du alles so auf, dass jeder Beteiligte eigentlich gezwungen ist, neu zu denken. Also auch eine Bereitschaft zu entwickeln, weil man verstanden hat, oh, das wollen wir aber nicht. Also dass es noch unordentlicher wird als das, was wir gerade erleben. Also müssen wir uns mal selber hinsetzen und überlegen, wozu sind wir denn eigentlich selber bereit? Deswegen erklärt sich vielleicht auch gerade jetzt, dass die arabischen Staaten erstmal im Grundsatz bereit sind, dieses, was da drin steht, in den 20 Punkten mitzutragen.

Und noch ein Beweis, Ulf, das wird dich jetzt wundern, weil ich bin ja immer der große Verteidiger von Joe Biden in der Politik, die er gemacht hat. Und das gehört zur Wahrheit dazu, wenn du den Plan nimmst, die 20 Punkte, und du legst den mal neben das, was Joe Biden und Antony Blinken Mitte 2024 vorgelegt haben. Katrin, du erinnerst dich bestimmt gut. Das kann man mal nebeneinander legen. Das ist in weiten Teilen fast identisch. Und das kann man auch sich anhören. Antony Blinken hat am 14. Januar diesen Jahres das mal in einer Rede alles aufgelistet, was die angeschoben haben. Jetzt kommt der Unterschied vielleicht. Das ist eben die Frage.

Haben die dem das nicht abgenommen? Haben die in der Region ihn nicht ernst genommen, den beiden und den Blinken? Warum? Weil sie immer nur eher auf den Kuschelkurs gesetzt haben, statt eben mal bereit zu sein oder den Anschein zu erwecken, bereit zu sein. Ich formuliere das bewusst vorsichtig, dass sie bereit sind, auch dann Taten folgen zu lassen. Und das ist jetzt aber trotzdem eben eine große Frage an euch beiden. Nehmen wir denn Donald Trump ab, dass er das wirklich tun würde? Weil es würde ja bedeuten... Dass wenn Netanyahu, also alle denken davon, es hängt von der Hamas ab, die ja nichts weniger zustimmen muss als der totalen Kapitulation. Die kriegen dafür einen freien Abzug, aber es ist nichts anderes als die totale Kapitulation der Hamas. Aber lass uns doch auch mal über die andere Seite reden. Was, wenn Benjamin Netanyahu nicht bereit ist, Stück für Stück das wirklich umzusetzen, was da steht.

Weil nur so überhaupt eine Perspektive entsteht, zu dem Punkt zu kommen, der in Punkt 19 steht. Nämlich, dass eine Perspektive auf einen möglichen Palästinenser-Staat vorhanden sein muss. Also ist Donald Trump bereit, in dem Fall, wo die israelische Regierung nicht bereit ist, wirklich auch diese Einzelpunkte mitzutragen und zu erfüllen, ist Donald Trump dann bereit, den notwendigen Druck auszuüben auf Netanjahu und auf Israel, um das wirklich umzusetzen? Ich weiß nicht, ob er das muss. In der Diplomatie spricht man ja davon, dass man mit solchen Papieren, nennen wir es mal Papier und nicht Friedensplan, mit solchen Papieren sogenannte Reference Points schafft. Also eine Ebene, auf die sich alle beziehen können. Und dieser Reference Point liegt mit diesem 20-Punkte-Plan im Saal. Auf den können sich jetzt alle beziehen. Und die Spieler in dieser Gemengelage sind nicht nur Trump, Netanjahu und die Hamas, sondern das sind die arabischen Staaten, das ist die Bevölkerung Israels, die ich hier als ganz, ganz wichtigen Player sehe, weil Netanjahu ist hier dann eine Verpflichtung eingegangen, an denen ihn auch die Israelis messen können und werden. Und seine Zustimmungswerte sind nicht gut.

Das sind alles Punkte, die in diesem Spiel mit berücksichtigt werden müssen. Und deswegen glaube ich, ja, deine Skepsis, das kann ich vollkommen nachvollziehen. Aber ich glaube, wir würden auch einen Fehler machen, wenn wir uns jetzt nur auf diese Person, auf den 500-Pound-Gorilla konzentrieren. Weil so kann man keine Situation verändern. Ich glaube, die große Stärke von dieser Art von Politik zu machen, die mir wirklich überhaupt nicht gefällt, aber man muss einfach sehen, die hat eine Resonanz. Die hat eine Resonanz im Nahen Osten, wo die Leute, nicht nur die Politiker, sondern auch, glaube ich, sagen zu können, viele Israelis einfach sagen, ja, all diese Gremien, die Vereinten Nationen.

Überall da, wo gesprochen wird, labern und labern und labern und es kommt nichts bei raus. Das zitiere ich jetzt, ist nicht meine Meinung. Und dieser Trump, der tut mal was. Das kann man übrigens auch in der Ukraine sehen. Da ändert sich, können wir vielleicht gleich auch mal drüber sprechen, ja auch das Wording. Also ich glaube, was Ulf da beschreibt, ist eine sehr, sehr korrekte Interpretation der Lage. Die Spielregeln und die Art, Politik zu machen, verändert sich gerade fundamental. Nicht nur, weil Donald Trump als Gorilla in die Manege gesprungen ist, sondern weil vorher in der Manege sich viele kleine Affen einfach nur gehauen haben und alles kaputt gemacht haben, aber nichts dabei wirklich rumgekommen ist. Das war ja die Situation im Nahen Osten. Und ich kann das auch wieder, aber ich würde trotzdem gerne was sagen, nur als Fernanalyse machen, weil ich selber noch nie in Israel war und bitte Katrin, schrei auf, wenn das völliger Blödsinn ist.

Ich überlebe den Netanjahu als einen wahnsinnigen Überlebenskünstler, als Politiker. Also ich erlebe den gar nicht so als mit einer ganz stringenten Politik, sondern der guckt, wie bleibe möglich ich an der Macht. Weil er weiß, ich hoffe, ich sage nicht, was falsch ist, wenn er nicht mehr an der Macht ist, könnte es vielleicht auch schwierig für ihn werden in jeglicher Hinsicht. Also da ist er dem Trump sehr ähnlich. Es geht darum, an der Macht zu bleiben. Und danach richtet er seine Sachen aus. Und deswegen könnte ich mir schon vorstellen, wenn dieser Friedensplan umgesetzt wird, in der Region die Geiseln nach Hause kommen, in der Region ein Star ist, etwas hinbekommen hat, dann gibt es eine Übergangsregierung oder Autoritätsregierung, die das kontrolliert, dass das seinem Image im Land positiv helfen könnte und damit sein politisches Leben wieder gesichert ist. Und sich dagegen zu stellen gegen diesen Plan, wenn alle dafür sind, dann endgültig der Sargnagel für seine politische Karriere wäre. Insofern ist das vielleicht doch eine Triebfeder, die dazu führen kann, dass er sagt, ich mache da mit. Entscheidend ist, glaube ich, wirklich für die israelische Gesellschaft, Kathrin, dass die Geiseln in welcher Form auch immer, und das ist schrecklich, dass sozusagen nach Hause kommen. Weil das ist eine tiefe, eitrige Wunde, die überhaupt nur heilen kann, wenn die Menschen zurück sind.

Ich schütte noch mal Wasser in den Wein. Und noch mal, ich will nicht falsch verstanden werden. Ich finde diesen 20-Punkte-Pan erst mal die beste Grundlage, die wir haben.

Mindestens mal seit den zwei Jahren, seit dem brutalen Terrorangriff der Hamas haben, damit daraus was werden kann. So und jetzt zitiere ich mal den Punkt 19 auf Englisch, damit wir den Originaltext wissen. Das ist momentan auch ein bisschen wichtig in der Interpretation des Ganzen. While Gaza redevelopment advances and when the PA, the Palestinian Authority Reform Program, is faithfully carried out, the conditions may finally be in place for a credible pathway to Palestinian self-determination and statehood, which we recognize as the aspiration of the Palestinian people. Also es ist ganz klar, aber unglaublich vage gesagt, wenn die sich reformieren und wenn die anderen Sachen alle passiert ist, dann gibt es vielleicht die Ausgangsvoraussetzungen für einen glaubhaften Pfad zu, ich verkürze das, zu einem Palästinenser Staat. Es steht immerhin mal drin. So jetzt kommt ein Aber, was mich einfach stutzig macht. An einer anderen Stelle in Punkt 9 wird Bezug genommen, dass man den Friedensplan von Trump, den Plan, den es schon mal gab, das Reformprogramm von 2020 als Maßstab anlegt.

In diesem Reformplan, das steht da nicht drin, steht aber drin, dass die Palästinenser im Grunde genommen aufhören müssen, vor internationalen Gerichtshöfen oder anderswo ihre Rechte einzuklagen. Also einzuklagen, dass sie beispielsweise eben das Recht haben auf einen palästinensischen Staat oder für vergangene Gewalt und Kriege Israels auch entsprechend dann vor internationalen Gerichtshof gezogen sind. Heißt im Umkehrschluss, ein Palästinenserstaat ist erst dann.

Wenn das palästinensische Volk auf all dieses Recht zu klagen vor internationalen Gerichtshöfen verzichtet. Und das weckt bei mir so ein bisschen Verdacht, da werden wir nie hinkommen. Das ist im Grunde genommen eigentlich nur reingeschrieben, damit die arabischen Anführer mitmachen, die Anführer der arabischen Staaten. Aber das ist der schwächste Punkt in allem, weil wenn das nicht als Perspektive in irgendeiner Weise glaubwürdig vorhanden ist, dann werden die arabischen Staaten das eigentlich nicht mittragen können am Ende. Die werden aussteigen, es mit nicht unterstützen können, weil sie wollen eine Perspektive und Netanjahu hat letzte Woche Freitag ja noch vor den Vereinten Nationen und ich glaube auch danach auch nochmal ganz klar gemacht, kein Palästinenser Staat. Zwei Staatenlösung, weg vom Tisch. Ulf, müssen dann nicht die Europäer, immerhin sind ja einige, die gerade den palästinensischen Staat anerkannt haben, müssten die Europäer da nicht auch mal sich öffentlich zu äußern und klar das als Latte fordern, über die man springen muss?

Also der Zwei-Staaten-Lösung, so wie ich das verstehe, ist europäische Position. Was nicht europäische Position ist, wie weit man da hinzukommen, zum Beispiel Palästina anerkennen muss oder nicht, das finden viele kontraproduktiv und sagen, am Ende des Prozesses heißt es ja immer so schön, steht der Staat und dann steht eine Zwei-Staaten-Lösung.

Aber Emma, ich glaube, in dieser Region, soweit ich das, ich muss immer wieder sagen, als Zuschauer fast wahrnehme, ist so viel Bewegung drin, dass ich, bevor ich über Punkt 19 nachdenke, erst mal gucke, bei Punkt 1 zu sterben beende. Und dann gucken wir mal, wie das sich weiterentwickelt. Also ich habe mich auch gewundert, dass der 20 Punkte macht. Warum nicht 30 oder 40 oder nur 10? Ehrlich gesagt, in dieser Form, die wir als internationale Politik beschrieben haben, mit starker Brutalität, weißt du, wenn nur 15 Punkte erfüllt werden, ich weiß, dann wird man mal sehen, was passiert. Aber ich glaube, worin die Kraft dieser 20 Punkte steht, wenn man das so sagen will, und damit alle Kritik oder alle Bedenken, die du hast, kann ich total nachvollziehen, ist, dass etwas in Gange kommt. Mal sehen, es passiert jetzt etwas. aus einer Sattgasse des Massentötens und täglichen Vernichten.

Eines ganzen Landstriches, was die Europäer moralisch fast nicht mehr aushalten, was für die deutsche Regierung zur totalen Zerreißprobe kommt zwischen CDU und SPD. Das ist wirklich eine fundamentale Frage, die da gestellt wird. Das ist jetzt nicht der Grund, warum der Trump den Plan macht. Aber es würde so viel für viele Themen international helfen, wenn das erst mal befriedet würde, dass man dann gucken kann, wo sind wir am Ende mit den Zwei-Staaten-Lösungen. Also im Englischen sagt, die Frage beantworten wir. Wir gehen über die Brücke, wenn wir dort sind. Jetzt gehen wir erst mal zur Brücke und wenn wir an der Brücke sind, überlegen wir, wie wir zur Zwei-Staaten-Lösung kommen. Das wäre meine Meinung. Ich glaube, so würden auch ein paar Europäer argumentieren. Ich würde gerne auch nochmal eine Perspektive anfügen wollen. Ich gehe jetzt mal ganz bewusst einfach auf die israelische Perspektive.

Diese katastrophale Situation hat nicht damit angefangen, dass Israel Gaza mit Krieg überzogen hat, sondern dass palästinensische Terroristen der Hamas Israel überfallen haben. Und wir alle haben immer zu Recht vom Selbstverteidigungsrecht Israels gesprochen, was natürlich hier überhaupt nicht mehr der Fall ist. Nicht missverstehen. Aber dass dieser Plan diese Zwei-Staaten-Lösung nicht in Stein meißelt, kann ich auch ein Stück weit verstehen. Weil wir müssen natürlich auch sehen, Israel hat natürlich auch den Anspruch, seine Interessen hier gewahr zu haben. Und wenn man als Reaktion auf die Geschehnisse jetzt sagt, das hat dazu geführt, dass die Palästinenser wieder bei einer Zwei-Staaten-Lösung sind und wir das praktisch hier jetzt schon, was die Europäer gemacht haben, in eine Anerkennung eines palästinensischen Staates münden lassen, dann war Terror erfolgreich. Und zum Teil der Wahrheit in der Geschichte gehört...

Die UN-Resolution, auf die sich alle berufen, die Israel und den Palästinensern einen eigenen Staat zugebilligt hat als Konsequenz nach dem Zweiten Weltkrieg, haben nicht die Israelis torpediert, sondern die arabischen Staaten haben sie torpediert. Und seitdem hat die Kriege in der Regel Israel aushalten müssen. Israels Existenz war bedroht. Das ist jetzt eine sehr einseitige Position, die nur einen Teil des Gesamtbildes abbildet. Ja, also da gehört noch viel mehr im Detail dazu. Aber ich glaube, diese Perspektive dürfen wir auch nicht ganz unter den Tisch fallen lassen. Also ich glaube auch, dass du recht hast. Du kannst nicht einen Palästinenser-Staat mal eben so versprechen und so tun, als wäre der ganze Terror, die Menschenverachtung, die von Seiten palästinensischer Terrororganisationen ausgeübt worden ist, als wäre das alles nicht gewesen.

Aber umgekehrt gibt es eben eine Menge, wo sich beide gegenseitig einiges angetan haben in den vergangenen Jahrzehnten. Und es nur dann Fortschritte gegeben hat, wenn eine Seite bereit war, die Hand auszustrecken. Oder sagen wir mal auf Menschen-Ebene sich eben Dinge entwickelt haben, wo die Leute gesagt haben, es ist genug, es geht nicht weiter. Wir können uns nicht immer nur gegenseitig umbringen. Wir müssen gucken, wie wir miteinander irgendwie auskommen. Da gibt es ja auch vieles aus der Geschichte dieses Konfliktes, was auch mal Hoffnung gemacht hat.

Ich erinnere mal an Yitzhak Rabin und was es damals alles gegeben hat. Das würde ich gerne noch kurz hinzufügen, was sehr oft von israelischer Seite ausging.

Ja, ich glaube, das stimmt. Ich glaube aber auch, dass es auf palästinensischer Seite auch in Initiativen, gerade in Israel, in der Friedensbewegung sehr, sehr, sehr viele Palästinenser und Araber gibt, die auch gesagt haben, wir können so nicht weitermachen. Wir müssen eine Lösung finden. Also halten wir mal fest, wir sind alle hoffnungsvoll, dass das ein Game Changer sein kann und es ist um ein Vielfaches besser, als immer nur zu beschwören, was man gerne hätte. Es ist das erste Mal, dass alle Stakeholder, wie man so schön sagt.

Chancen darin erkennen können in diesem Plan. Und wir drücken mal die Daumen, dass es vorankommt. Jetzt müssen wir aber eben die Wende rüber machen. Auch da geht es ja um das Leid von Menschen, die täglich Angriffen ausgesetzt sind, einer Aggression ausgesetzt sind, wo täglich Menschen sterben, Ukraine. Und wir steigen mal ein in die Diskussion mit dem, was Keith Kellogg gesagt hat. Das ist ja der Ukraine-Beauftragte der US-Regierung, der hat jetzt nicht die herausragende Rolle in den ersten Monaten der Trump-Administration gespielt, ehemaliger General, der aber vielleicht auf den Punkt gebracht hat mit dem, was wir jetzt gleich hören, was vielleicht an Kehrtwende oder Game Changer aus Washington jetzt in den letzten Wochen passiert ist. Wir hören mal rein. Nutzt die Fähigkeit, tief zu schlagen. Es gibt keine Zufluchtsorte. Das ist einer der Gründe, warum ich glaube, dass Präsident Zelensky in der vergangenen Woche Präsident Trump gebeten hat, Tomahawk-Raketen zuzulassen, die eine große Reichweite haben. Das sind wirklich gute Systeme. Amerika stellt die besten Systeme der Welt her. Also es geht darum... Dass die Ukraine das Recht haben soll, auch tief im russischen Territorium Angriffe zu machen. Und das bedeutet im Grunde genommen, dass Washington, die US-Regierung sagt, ja, ihr seid da drin und habt eine Chance zu gewinnen.

Und die Europäer scheinen ja auch, dass ihre Beitrag zu wollen, Ulf, das wäre meine Frage, Endlich Butter bei die Fische zu tun und dafür zu sorgen, dass die Ukraine den Krieg nur nicht verliert, sondern vielleicht sogar gewinnt. Steckt das dahinter?

Man müsste definieren, gewinnen. Also ich glaube, dass die Europäer die bittere Erkenntnis und endgültig verarbeitet haben, dass sie sich bei dem Thema Ukraine, Putin nicht auf Trump verlassen können. Da gibt es unzählige Hinweise und auch die ganzen Trips nach Washington, wo man sich doch sehr hinzugewandt hat, haben am Ende sich nicht ausgezahlt. Es gibt noch immer nicht die Sanktionen gegen Russland, die man die Trump an Aussicht gestellt hat oder aus seiner Administration.

Es gibt immer wieder auf Feldern, das hat jetzt gar nichts mit der Ukraine zu tun, spielt aber eine große Rolle für Europa, auf denen der Trump zutiefst unzuverlässlich ist. Ich nenne das mal das Handelsabkommen.

Immer wieder ist die Angst und die Gefahr, dass er es aufschnürt oder dass er sich nicht mehr daran erinnert, was abgesprochen worden ist. Ein Beispiel, er hat ja mal angedroht, 100 Prozent auf Pharmaprodukte zu verhängen als Zoll. und da war lange nicht klar, ob das eigentlich auch für Europa gilt oder nicht. Ja, sie gehen davon aus, das gilt nicht. Aber an der Unsicherheit siehst du, dass du dich nicht auf ihn verlassen kannst. Und das führt dazu, dass man sagt, wir müssen uns jetzt selber kümmern. Und das führt zu diesen 140 Milliarden. Und zur Erkenntnis, es ist halt besser, bevor wir jetzt selber zu den Waffen greifen müssen und uns vielleicht verteidigen müssen. Ich sage es ein bisschen zynisch. 800.000 Mann, nämlich 8.000 Ukrainer, mit viel Kampferfahrung zu haben, die auch eben für Europas Freiheit kämpfen. Und das wird von den meisten Europäern jetzt so gesehen. Die Ausnahme kann man sehen und die zeigt auch, wie sehr es ihn ärgert, dass sich das immer mehr gegen seine Richtung geht, ist Orban. Also Orban wütet auf X, Europa führt Krieg, lässt sich in Krieg reinziehen. Also er kann gar nicht genug sagen, weil er merkt, dass Europa jetzt klar wird in ihrer Unterstützung. Und letzter Sache.

Da darfst du eine kleine Werbung machen. Wir haben ein kleines Stück gemacht für das Auslandsjournal heute am Mittwoch. Und für mich das Spannendste daran war, die EU-Kommission hatte einen Drohnenexperten aus der Ukraine eingeladen. Und der fuhr mit so einer, oder der flog mit so einer Kamikaze-Drohne, das war so ein absurdes Bild, durch die Kommission. Da standen die alle, das ist ja die Kommissionsmitarbeiter durchaus immer schick angezogen. Also die waren nicht ein Kampfesanzug, mit Schlips, Jackett und Slippers standen da und die Drohne nahm die so ins Visier. Das fand ich eigentlich die optisch optimale Umsetzung. Ihr seid auch dran. Und der hat halt gesagt, ihr müsst mal von uns lernen, wir können euch helfen.

Seit einem Jahr baut Russland diese Drohneninfrastruktur auf. Wir bauen das übrigens auch während des Krieges. Dann könnt ihr das doch auch, wenn ihr noch nicht mal einen Krieg führt. Also aber, dass man sich dahin gewohnt fühlt, dass man die Bühne gibt, dass man diese Bilder entstehen lässt in der Kommission, zeigt schon eine komplett für mich veränderte Sichtweise, dass Europa verstanden hat, A, es geht um die Wurst, B, die Amerikaner helfen nicht, wir müssen es selber machen. Wir werden jetzt mal richtig unangenehm den Russen gegenüber. Alle Eskalationsgedanken legen wir zur Seite und nehmen denen einfach mal erstmal die Kohle weg. Darf ich da nochmal nachfassen und das geht dann erst nochmal an dich, Ulf, und dann aber auch an Katrin. Das ist ja erstmal Geld, das hat Russland momentan nicht zur Verfügung, weil es eingefroren ist. Jetzt wird das freigegeben. Das heißt, eigentlich die Europäer, auch wenn sie da über den Schatten springen.

Kostet es ja nicht wirklich eine Anstrengung, das zu tun. Ist nicht die entscheidende Frage, ist das Rückgrat breit genug von den Europäern, dass sie, wenn ein russischer Kampfjet in das Territorium der NATO eindringt, dass sie ihn dann auch vom Himmel holen. Also wirklich abschießen. Es gab ja letzte Woche sogar die Diskussion, ja, sollte man das machen, dann ist man ja gleich in dieser großen Auseinandersetzung. Und da gibt es einige, die sagen, ja klar, sollte man das machen, weil das habt ihr immer gesagt, so steht es im NATO-Vertrag, so ist eigentlich die Pflicht, das dann auch so zu machen, statt es sich weiter gefallen zu lassen. Also wie breit ist das Rückgrat der Eurogehe? Also ich würde die 140 Milliarden nicht zu geringschätzen. Die Deutschen haben da massive Probleme, weil sie Angst haben, wenn du das Geld quasi nimmst, dann beschlagnahmst du es.

Und enteignest es. Und dann hast du Riesenprobleme auf den Kapitalmärkten. Das war von Scholz bis vor zwei Wochen März. Aber Eisenhardt kommt überhaupt nicht in Frage. Weil wir als größte europäische Wirtschaft, die Deutschen, zahlen die Zeche. Und dass sie jetzt ein Konstrukt finden und sie bürgen ja auch für das Geld, also wenn es ganz schlimm läuft, das glaubt keiner, müssen sie es zurückzahlen, dass sie sagen, das ist uns jetzt egal. Da ist also, we're getting dirty. Wir müssen vielleicht auch Dinge machen, die wir vorher für Regeln nicht regelkonform halten und bauen uns jetzt die Regeln, dass das geht. Das ist schon ein substanzialer Unterschied. Das andere Rückgrat, wann schießt man was ab?

Ja, da würde ich sagen, gibt es Interpretationsspielraum. Es gibt ein Protokoll, wann es passiert. Aber das kannst du natürlich so und so auslegen. Also ist das, wie weit ist deine Absicht erkennbar von diesem Piloten? Wie weit hat er sich verfahren? Also ich würde sagen, die Ostflanke, die Polen und so, die würden schneller abschießen, als ich sag mal Italien und Portugal. Ich meine, die schießen vielleicht nicht dort ab, kann auch sein mit den Kampfjets, weil die sagen, das eskaliert ja so dramatisch. Müssen wir das? Das führt wieder dazu, dass das Bedrohungsgefühl natürlich an der Ostflanke wesentlich größer ist als in Portugal und in Italien, zumindest was Russland angeht. Da nicht. Aber bei dem Geld würde ich schon sagen, ich finde das substanziell. Ich glaube, dass diese ganze Debatte über Verletzungen von NATO-Luftraum, angefangen von Drohnen über Polen bis Kampfjets über Estland, uns ein bisschen ablenken soll von dem, was eigentlich wesentlich ist.

Nämlich dass Russland... Im Moment, was seine Situation in diesem Krieg angeht, überhaupt nicht gut dasteht. Die Ukrainer sind sehr, sehr erfolgreich und du hast gerade den Drohnenpiloten erwähnt. Es gibt einen ziemlich bekannten Ukrainer mit dem Spitznamen Madias, also die Drohnen, die ukrainischen werden auch Madias Börz genannt, der ein Konzept entwickelt hat, die Russen auf russischem Territorium zu treffen. Und deswegen ist Kelloggs Aussage, trefft sie im Kernland. Das war ja lange eine große Debatte, ob die Ukrainer das dürfen, Russland in Russland angreifen. Und sie haben eine Strategie entwickelt, die ganz klar darauf zielt, die russische Ölindustrie zu treffen und teilweise auch den militärisch-industriellen Komplex Russlands, die, wenn das stimmt, was die Ukrainer sagen, und vieles davon erscheint mir plausibel, auch wenn ich mir angucke, wie die Russen reagieren, Russland im Moment mehr trifft, als alle Sanktionen, die das bisher vermocht haben. Weil Sanktionen wirken wirtschaftlich immer sehr langfristig. Was wir jetzt erleben ist, dass Russland ganz empfindlich getroffen wird. Also wenn man sich mal anguckt so auf sozialen Medien, da beschweren sich Militärblogger, aber auch ganz normale Bürger, dass es an den Tankstellen kein Tratstoff mehr gibt in bestimmten Regionen.

Das gerade wollte Putin immer vermeiden dass der Krieg in die breite Gesellschaft geht deswegen hat er Leute auch vor allem von den Rändern rekrutiert und nicht aus den großen Städten Moskau und St. Petersburg der Krieg ist jetzt nach Russland getragen und Russland droht wirtschaftlich wirklich extrem geschwächt zu werden.

Und auf der anderen Seite sehen wir auch im Krieg die tolle Sommeroffensive, die Russland geplant hat, ist komplett gescheitert. Ähm.

Und anscheinend gehen dem Land auch ganz stark die Leute aus, weil Putin hat jetzt nochmal eine große Rekrutierungswelle vorgenommen, was er ja immer versucht hat zu vermeiden, zu viele Leute zu rekrutieren. Also wenn man sich die Gesamtlage in Russland anguckt, sieht es nicht gut aus. Und meiner Meinung nach versucht der Kreml jetzt von dieser Debakelsituation abzulenken, auch durch solche Manöver. Also es ist ja nicht im Ernst so, dass wir im Moment Gefahr laufen, dass Russland einen NATO-Staat angreift.

Und wenn man sich anguckt, also auch das, was Lavrov gesagt hat, ist ja wildes Flügelschlagen. Er hat ja gesagt, wir befinden uns ja schon im Krieg. Also die Europäer befinden sich ja schon mit Russland eigentlich auch im Krieg. Und die NATO und Russland drohen auf eine Komplettkonfrontation zuzusteuern. Ich meine, das hat ja Mark Rutte ziemlich klar zurückgewiesen und gesagt, der Mann ist schon fast ein Steinzeitalter an der Macht. Wir müssen nicht alles ernst nehmen, was der sagt. Also auch da verändert sich der Ton in der Auseinandersetzung sehr stark. Da ist nichts mehr mit Diplomatie, sondern da haut man sich schon mal verbal auch eins auf die Nase. Und wir sollten uns nicht von diesen russischen Nebelkerzen und Ablenkungsmanövern dazu bringen lassen, über Dinge zu debattieren, die davon wegführen, was das Wesentliche ist, dass es sich nämlich jetzt im Moment erinnert. Wirklich lohnt, die Ukraine zu unterstützen. Das Land hat in diesem Krieg, und das ist eine Momentaufnahme, Momentum gewonnen.

Ketzerische Frage, aber die leite ich folgendermaßen ein. Wenn man sich anschaut, was in den letzten Wochen aus Washington kam dazu, war ja, wenn es diese Provokationen gab, weitgehend erstmals Rückhaltung. Also nicht, dass sich Trump an die Spitze der Bewegung gesetzt hat, um zu überlegen, ob man den Spannungsfall ausruft und mal zu diskutieren, ob man auch eine Gegenmaßnahme, eine militärische ergreift, ob man ein Ultimatum stellt. Ja, einmal noch reinfliegen, dann ist aus die Maus oder was auch immer. Ich überspitze das mal. Das war nicht zu hören. Letzte Woche ist ja in Kraft getreten, dass die USA die ganzen Hilfen für die osteuropäischen Länder, die für Militär und andere Zwecke eingesetzt wurden, dass die USA die gestrichen haben. Also auch hier eigentlich das Signal, dass man sich aus der Verantwortung zurückzieht. Ich setze noch einen drauf. Wir hatten ja gestern das große Treffen der Generäle und Admiräle alle zusammengetrommelt vor den Toren von Washington und Donald Trump hat eine Rede geschwungen. Dahinter steckt, dass die gerade eine neue National Defense Strategy entwickeln, ein Papier, wo drin steht, wie denn eigentlich die USA ihre Militärstrategie in der Zukunft sehen. Und da wird drinstehen, dass Europa und Afrika und der Nahe Osten eigentlich weit nach hinten rutschen, deutlich weiter nach hinten rutschen in der Priorisierung und dass die Verteidigung des Heimatlandes, the Homeland.

Ganz nach vorne rutscht und auch noch ein Stück weit Indopazifik. Was ich damit alles sagen will, jetzt kommt die ketzerische Frage.

Gibt es eine Zurückhaltung, Ulf, bei den Europäern, weil man sich nicht ganz sicher ist, ob Donald Trump wie eine Eins hinter den NATO-Partnern steht, wenn es wirklich ans Eingemachte geht?

Du meinst bei dem Abschuss von einem, zum Beispiel einer MIG? Ja, also dass man sich zurückhält, weil man weiß, weil man nicht genau weiß, wie Donald Trump reagieren würde, wenn eine MIG abgeschossen wird, ob er dann sagt, ja, das ist mir aber zu weitgehend, das hätte nicht passieren dürfen. Also dann hat man ja echt ein Problem in der NATO. Also das stimmt. Also wenn ich mich richtig bei der NATO-Out kenne, wäre es erstmal eine NATO-Entscheidung und keine amerikanische Entscheidung. Sie müsste vielleicht am Ende von den Amerikanern mitgetragen werden. Aber es gibt ein Prozedere, wann man das macht, hat der Rütter erklärt. Der hat das ein bisschen defensiver dargestellt als zum Beispiel der polnische Präsident Tusk, der gesagt hat, wir holen die runter. Aber Trump Premier Nicht Premier, genau, nicht Premierpräsident Entschuldigung, ja Das ist ein gewaltiger Unterschied Bei der Putschen-Ausgangslage, dank dir.

Und nun ist es die Schwierigkeit Mit Trumps Worten, der ja auch gesagt hat Schießt sie ab, das war ja auch so ein Statement Was Trump gesagt hat, als uns wurde Von vielen gesagt, also er ist dabei Ich weiß es nicht Was ich an das Spannende finde, was du vorher gesagt hast ist, Trump zieht sich ja zurück in seinen Aktivitäten, was die Unterstützung der Ukraine angeht. Und Europa hat mit dem russischen Geld eigentlich, wenn sie es hinkriegen, eine typische Antwort gefunden, die dem Trump super gefallen wird. Sie werden natürlich nicht nur, sie wollen auch ihre Industrie stärken, weil sie auf lange Frist unabhängig werden wollen. Was werden sie machen? Sie werden amerikanische Waffen kaufen, was er ja wunderbar findet. Also Herr Putin muss da ja in Moskau sitzen und sich selbst in den Hintern beißen, dass jetzt mit seiner Kohle amerikanische Waffen gekauft wird von seinem Buddy Trump, die dann eingesetzt werden, um die russische Armee in Schach zu halten. Also das hat schon irgendwie was fast Satirisches für den Putin oder Erschreckendes. Aber das haben sie gut gemacht. Und das ist auch nochmal bei diesem Game Changer. Ich bin bei Katrin, letzter Satz, es bleibt immer eine Momentaufnahme, weil wir schon Podcasts gemacht haben, da war die Ukraine komplett durch und jeden Tag mehr Geländegewinne der Russen. Aber ich habe das Gefühl, jetzt haben die eine Oberhand. Das Geld, die Finanzierung, was immer die Frage war für den Zelensky, steht.

Morgen kommt er zum EPC, das ist noch eine größere Organisation als nur EU, plus viele andere europäische Staaten, die gerne mal beitreten wollen, erfunden worden um Russland in Schachzeiten. Da kommt er hin, da wird er gefeiert. Er kann sagen, die Kohle, wahrscheinlich kommt die. Also es ist schon mal schlechter gelaufen im Moment.

Also vielleicht die letzte Runde mit der großen Frage. Unser Podcast heißt ja Trump-Effekt. Und wir haben uns schon mal die Köpfe darüber heiß geredet. Selbst wenn wir vieles nicht so gut finden an Donald Trump vielleicht, ist das auch ein Trump-Effekt, dass die Europäer oder auch die arabische Welt und andere bereit sind, selber Verantwortung mehr zu übernehmen, weil Donald Trump ihnen signalisiert, es ist euer Bier. Und für die Europäer würde ich das mal sagen. Und ich persönlich finde eigentlich, das ist doch ein sehr positiver Trump-Effekt.

Auf jeden Fall. Also würde ich mich anschließen, in Sachen Ukraine ist das definitiv ein positiver Trump-Effekt. Ich würde sogar noch weitergehen. Es sind ja nicht nur die Europäer, die aus dieser Notlage etwas gemacht haben, sondern auch die Ukrainer. Die Ukrainer standen so sehr unter Druck, etwas in diesem Krieg leisten zu können, was sie unabhängig macht von Amerikas Unterstützung, dass natürlich diese gezielten Schläge, dass die Strategie, die sie entwickelt haben, auch teilweise darauf zurückzuführen ist, dass sie sich etwas einfallen lassen wollten und nicht nur darauf setzen können, dass Amerika sie in diesem Krieg beherzt unterstützt. Und im Nahen Osten finde ich, ist das schon ein bisschen schwieriger. Also da sehe ich das ein bisschen, ja, müsste ich nochmal länger darüber nachdenken, kann ich es nicht so spontan beantworten. Aber bei der Ukraine würde ich definitiv sagen, das ist ein positiver Trump-Effekt. Ich finde, der Trump wirkt immer sowohl als auch. Ich würde sagen, durch seine, indem er klar gemacht hat, Europa, ihr seid allein, zwingt es, was Europa nie gelungen ist, auch die letzten drei Jahre eigentlich nicht. Das sieht man ja daran, dass es diese Sicherheitslücke bei den Drohnen gibt. Da denkt man, hallo, kommt ihr jetzt auf die Idee, dass man da Drohnen mitfliegen kann? Kann doch nicht euer Ernst sein. Also jetzt ist aber so eindeutig, dass Trump nicht mehr da ist, dass sie handeln müssen.

Das führt zu einem Effekt, dass sie vielleicht mal das machen, was sie seit Jahren angekündigt haben. Das ist das Positive. Das Negative mit Trump-Effekt für Europa ist meiner Ansicht nach, über was wir nicht gesprochen haben, ist die Zerstörung auch im Inneren von Werten, die autoritäre Struktur. Also es macht natürlich schon etwas, wenn der letzte Satz wieder, oder zum Anfang, wenn der 500-Pound-Gorilla, an dem sich alle ausorientieren, ob der irgendwie Regeln hat oder ob der nur rast. Danach richten sich alle aus. Und ich glaube, alle autoritären populistischen Bewegungen, da braucht man nicht Frau Weidel und Herrn Musk und sowas. Und die Struktur Herr Bannon, der ehemalige Chefberater von Donald Trump, zur Nähe zur AfD. Das ist der Effekt, dass Trump auch da ein Brandbeschleuniger ist. Was den Abbau von Werten in Demokratien geht. Das ist eine Blaupause für viele. Da sehe ich ihn sehr gefährlich. Auf der anderen Seite sehe ich ihn eigentlich zwingt Europa, kriegt jetzt mal wirklich euren Act together und handelt mal.

Game Changer dank Trump. Halt mal als einen Gedanken fest. Und den anderen Gedanken, wir haben noch viel zu diskutieren, auch was das Wertesystem angeht, die Wertegemeinschaft, die immer so beschworen wird. Und ich möchte auch einmal einbringen, was Max Mühr uns geschrieben hat per E-Mail. Er hat gesagt, ihr redet sehr viel über das Moralische und ich glaube, wir werden da noch mehr von erleben in den nächsten Wochen und Monaten. Aber wir sollten auch mal stärker auf das Ökonomische gucken. Das käme ein Stück weit zu kurz. Also was da genau gerade passiert und welche Auswirkungen die Zollpolitik bei uns, bei anderen haben, aber auch was das für die amerikanische Wirtschaft bedeutet, was passiert in den Absturz. Das nehmen wir uns, glaube ich, auch mal vor.

Und dann hat noch jemand gefragt und zwar, das war die Rita Bahn, warum wir letzte Woche und vorletzte Woche, glaube ich, spät in der Woche aufgezeichnet und veröffentlicht haben. Das hatte mit unterschiedlichsten Dingen, auch Reisen zu tun. Das hat Rita Bahn schon richtig erkannt, auch Krankheiten. Und wir wollen aber uns bemühen, wieder standardmäßig Dienstag, Mittwoch irgendwie daherzukommen. Also für die nächsten Folgen haben wir uns das jedenfalls fest vorgenommen. Also wir freuen uns über diese Art von Feedback. Wir freuen uns über Lob, wir freuen uns über Kritik. Wir versuchen auch immer mal wieder darauf einzugehen. Und am besten per E-Mail an auslandsjournalpodcast.ztf.de oder einfach in den Kommentaren unten drunter. Und ich würde mal sagen, bis nächste Woche, wenn wir uns dann wieder um den Trump-Effekt kümmern, nämlich die Auswirkungen von Trumps Politik in den USA und auf den Rest der Welt. Und ganz lieben Dank, ihr Lieben. Ich freue mich auf nächste Woche. Bis dann. Alles Gute. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.

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