Music.
53 Prozent der Amerikaner sagen nach dieser Umfrage, dass die Demokratie in der Krise ist.
So, das sagt also, wir sind wirklich an so einer Art Scheideweg für die Vereinigten
Staaten von Amerika, auch für die amerikanische Demokratie.
Die ganze Welt schaut auf Amerika und auch immer ist es das wichtigste Land,
nach dem sich die Mehrheit der Länder ausrichten.
Deswegen ist es ja so wichtig, welche Geisteshaltung auch im Weißen Haus herrscht.
Es geht jetzt darum, dass wir weiter das berichten, was wir sehen und dass wir
das natürlich auch weiter einordnen.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Music.
Herzlich willkommen. Ich freue mich sehr und wir freuen uns sehr,
dass Sie wieder dabei sind.
Ich entschuldige mich gleich mal, weil meine Stimme immer noch sehr angekratzt
ist. Ich hoffe, sie hält durch.
Aber ich wollte diesen Podcast wirklich nicht missen, weil ich glaube,
es wird sehr, sehr spannend, was wir zu bereden haben.
Es geht um uns. Es geht natürlich auch um Donald Trump. Es geht um das Ringen,
um die Pressefreiheit und Meinungsfreiheit.
Und es geht eben wie immer, wenn es um Trump geht, um alles oder nichts.
Wir sind heute ein bisschen verändert.
Da ist es Donnerstag, der 25.
Um 18 Uhr zeichnen wir auf und mit uns dabei ist Nicola Albrecht.
Sie hat jetzt die ganze Zeit die UNO beobachtet, hat all die Mächtigen gesehen
und ist jetzt vielleicht auf einem höheren Niveau verwirrt und wird uns erzählen,
was hinter den Kulissen passiert ist. Die Katrin ist leider krank.
Wir wünschen ihr von dieser Stelle aus alles, alles Gute.
Und dabei ist eigentlich auch, nicht nur eigentlich, dabei ist auch noch Elmar
Thewissen, ich sage mal, der Mann der letzten zwei Wochen, der vieles erlebt
und auch vielleicht ertragen musste.
Weil uns ist gelungen, mit unserem Podcast vor zwei Wochen die Aufmerksamkeit
der Trump-Leute zu bekommen.
Und das ist meistens unromantisch. Also sie haben nach Aussagen,
die wir hier getätigt haben, doch sehr massiv gedroht, auch Elmar Thewissen
aus dem Land auszuweisen.
Und bevor wir zu sprechen kommen, was der Grund ist oder was die Gründe sein
können, wo wir vielleicht auch Fehler gemacht haben, erstmal Elmar,
die wichtigste Frage, wie ist deine Lage und wie geht es dir?
Also mir geht es gut. Ich bin ein bisschen müde. Ich bin heute Morgen um sechs
Uhr auf den Flieger geklettert. Ich bin aus Charlotte, North Carolina gekommen.
Wir haben da in den letzten Tagen gedreht mit deutschen Unternehmen,
die da eben auch ein Standbein haben.
Und was bedeutet eigentlich das, was an Wirtschafts- und Strafzollpolitik gemacht
wird für die deutschen Unternehmen hier in den USA? Also ich habe mich abgelenkt gewissermaßen.
Hat natürlich auch den Grund, dass wir mal Bilanz ziehen wollen,
so nach ein paar Monaten Amtszeit von Donald Trump.
Ja, und das war sehr eindrucksvoll, was wir da erlebt haben.
Können wir ein andermal wahrscheinlich drüber sprechen.
Und sonst ist soweit alles im grünen Bereich, außer dass bei uns gerade ein
bisschen umgebaut wird.
Deswegen sitze ich nicht in meinem Büro am Schreibtisch, sondern zu Hause,
weil bei uns gerade die Klimaanlage repariert wird.
Die hat ja die Trump-Regierung angedroht, vielleicht ein Visum zu entziehen.
Man weiß nicht, natürlich mit Sicherheit wahrscheinlich nicht nur dir, sondern auch anderen.
Hast du da einen Stand, wie das aussieht, ob das passiert, ob das nicht passiert? Wie sieht es aus?
Also wir wissen es nicht. Wir hören, dass eben mehrere Journalistinnen und Journalisten
ein Stück weit eben damit rechnen müssen, dass das passieren kann.
Es gibt normalerweise ein Vorgehen, wie das passieren würde,
dass ein Visum entzogen wird, dann müssen auch Gründe geliefert werden und so weiter.
Aber es ist halt Ungewissheit da und das treibt nicht nur mich,
sondern das treibt natürlich auch Kolleginnen und Kollegen um.
Wir haben ja letzte Woche in Sachen Visa die neuen Regeln von der Trump-Administration
gehört, dass zum Beispiel für Geschäftsvisa in den USA künftig 100.000 Dollar
pro Jahr gezahlt werden müssen.
Es wird jetzt wahrscheinlich auch das Journalistenvisum von der Länge her verkürzt
auf 240 Tage und dann kann man das wieder verlängern. aber es wird dann immer wieder neu geprüft.
Also das sind Dinge, die da im Gange sind, aber was uns persönlich angeht,
Wir haben nichts Konkretes gehört und mit mir meine ich eben nicht nur mich,
sondern auch ein paar Kolleginnen, denen es ähnlich geht.
Nikola, du bist ja jetzt ein paar Monate, wenn ich das richtig weiß, in New York, in Amerika.
Hast bestimmt Amerika oft besucht in deinem Leben, aber jetzt bist du dort als
Korrespondentin für die UNO, hast Trump erlebt,
hast die Diskussion auch um die Meinungsfreiheit und Pressefreiheit erlebt,
auch natürlich die Lage für unseren Kollegen Elmar Thewissen.
Wie weit beeinflusst das einen eigentlich als Reporter? Wie weit entsteht eine
vielleicht Schere im Kopf oder man sagt, ich muss es doppelt abwägen,
weil man natürlich auch als Reporter eine Pflicht hat, in einem Land zu bleiben,
solange es geht, ohne seine Werte zu verraten? Ja, na klar.
Das ist natürlich etwas, was uns jetzt seit sozusagen die Diskussion da hochgekocht
ist um dein Visum, Elmar, und natürlich auch die Visumsverkürzung.
Das ist etwas, wo ich ehrlich gesagt auch zwar ständig dran denke und vor allen
Dingen auch nicht mit gerechnet habe. Ich war drei Jahre mal Korrespondentin
in China, so wie du auch, Ulf.
Ich habe sechs Jahre im Nahen Osten berichtet, aus Tel Aviv.
Und es gibt eben Orte auf der Welt, so wie in Peking, da kauft man ja mit,
wenn man hingeht, dass man als Staatsfeind ins Land geht.
Das weiß man, wenn man in Peking anfängt zu reportieren. und natürlich,
sagen wir mal, hat mich das so ein bisschen abgehärtet, würde ich sagen, die Zeit.
Auch der Nahe Osten ist immer wieder ganz umkämpftes Territorium für uns Journalisten
über Deutungshoheit zwischen Propaganda, Frontlinien und so weiter und so fort.
Und da ist es natürlich absolut klar, dass man immer wieder Rückgrat haben muss,
dass man zeigen muss, man arbeitet eben nach den journalistischen Standards
und Kriterien und darf sich die Schere nicht in den Kopf treiben lassen.
Und das geht mir ehrlich gesagt jetzt auch hier so.
Wir haben ja auch darüber geredet, auch Elmar und ich haben uns zwischendurch mal ausgetauscht.
Es geht jetzt darum, dass wir weiter das berichten, was wir sehen und dass wir
das natürlich auch weiter einordnen.
Und was hier passiert, hat mich natürlich trotzdem, sagen wir mal,
insofern überrascht, als dass ich dachte, ich bin im Januar hergekommen und
dachte eigentlich, genau das habe ich hinter mir gelassen.
Ich habe Peking hinter mir gelassen, ich habe Tel Aviv hinter mir gelassen,
ich komme in das Land of the Free, wo die Meinungsfreiheit eines der höchsten
Güter ist und da werde ich mit diesen ganzen Fragen überhaupt nicht konfrontiert werden.
Und jetzt wird uns das so brutal vor die Füße geschmissen.
Also nicht nur die konkrete Drohung an dich, Emma, dir dein Visum zu entziehen,
sondern eben auch die Verkürzung der Visa auf vielleicht 240 Tage.
Wir wissen nicht, können wir da nochmal verlängern, können wir nicht verlängern.
Und da geht es ja auch nicht nur um, Moment, muss ich jetzt freundlicher berichten?
Nein, es geht ja darum, dass wir weiter unseren Job machen.
Denn meine Erfahrung ist mit autoritären Regimen und dort, wo harte Propaganda
betrieben wird, ist ja genau das zu kreieren. Sie wollen dir ja als Journalist Angst machen.
Sie wollen dir die Schere in den Kopf treiben.
Und wenn das jetzt eben hier auch so sein soll, dass die Administration,
das machen wir, können wir ja auch gleich drüber reden, das macht sie ja in
anderen Feldern auch, Angstrhetorik dazu nutzt, die Leute zum Schweigen zu bringen,
zur Selbstzensur zu zwingen, dann ist das für uns Journalisten natürlich nicht der richtige Weg.
Ich muss zugestehen, dass ich bei der Berichterstattung in China,
und ich will Amerika nicht mit China vergleichen, was die Meinungs- und Pressefreiheit
angeht, das ist nochmal ein völlig anderes Niveau,
ich gewisse Sachen doch vermieden habe.
Also zum Beispiel hätte ich nie Xi als Diktator bezeichnet.
Ich hätte alles beschrieben, wie brutal er vorgeht, aber einen bestimmten Begriff
hätte ich nicht verwendet.
Es gibt so Triggerpunkte, auch bei der chinesischen Administration, Schmerzpunkte.
Wenn du die reingehst, dann wird es kritisch und Xi ist so ein Schmerzpunkt.
Und jetzt komme ich zu einem Schmerzpunkt, den wir, glaube ich,
mit unserem Podcast vor zwei Wochen erreicht haben bei der Trump-Regierung. Das ist Charlie Kirk.
Das scheint für mich ein Schmerzpunkt und so ein Scheideweg in der amerikanischen
Politik zu sein und für die Trump-Leute ein ganz neuralgischer Punkt,
weil ich habe mich schon gefragt, warum haben sie so hart reagiert,
weil wir viel Kritisches gesagt haben, auch du, Elmar, Kritisches gesagt haben,
aber eben bei Kirk ist, sage ich, die Lage schwierig.
Wir wollen ja ganz offen sein und jetzt kommen wir zu dem Part,
der uns angeht. Ich glaube, dass wir bei dem Podcast zwei Dinge gemacht haben.
Die eine, die falsch ist meiner Ansicht nach und die andere,
die sehr hinterfragbar ist. Fangen wir mal mit dem ersten Punkt an.
Da geht es eine Einschätzung von dir, Elmar, wer Kirk ist und was seine Gesinnung ist.
Wir haben uns den kleinen Ausschnitt als Zitat vorbereitet, damit die Leute
nochmal wissen, über was wir reden.
Vor allem muss man natürlich auch sagen, was Charlie Kirk so gesagt hat.
Er hat Dinge gesagt, wie dass Homosexuelle gesteinigt werden müssen. Das ist falsch.
Und wie siehst du das heute, Emma, im Gefecht? Wie gehst du damit um?
Ja, also ich habe lange darüber nachgedacht. Ich habe natürlich,
das könnt ihr euch vorstellen, unglaublich viele Mails bekommen und die öffentliche
Diskussion habt ihr ja dann mitverfolgt.
Man prüft sich natürlich und kommt zu dem Schluss. Und ich sage ganz klar,
das war erstens verkürzt und durch die Verkürzung war es falsch.
Also wenn man sich nochmal genau anschaut, was Charlie Kirk,
das war so ein Austausch mit einer jungen Frau, was er da tatsächlich gesagt
hat, kommt man zu dem Schluss.
Das habe ich falsch wiedergegeben. Und deswegen sage ich auch ganz klar,
ich bitte um Entschuldigung dafür, dass ich das gemacht habe.
Das darf eigentlich nicht passieren, aber es passiert eben mal.
Und das hat vielleicht ein Stück weit damit zu tun, wenn man eine Situation
hat, wo man eine gewisse Selbstgewissheit mitbringt.
Und ich bin dann eben nicht nur hingegangen und habe nochmal geguckt,
was hat Charlie Kirk genau gesagt.
Und jetzt kann man anfangen, darüber zu streiten, was hat er gemeint und so
weiter. Und man schaut die entsprechenden Bibelstellen nochmal an.
Das habe ich dann auch gemacht und dann interessanterweise festgestellt,
dass in der Bibel an den Stellen, auf die Charlie Kirk Bezug nimmt und auch
die junge Frau Bezug nimmt aus dem Buch Leviticus, von dem Thema Steinigung
überhaupt nicht die Rede ist.
Da geht es um tatsächlich Todesstrafe, aber nicht Steinigung.
Und das, was ich gesagt habe, hat er so nicht gesagt.
Deswegen war es falsch und deswegen entschuldige ich mich auch.
Ich habe danach mal einen Test gemacht.
Ich habe geantwortet auf 15, 20 von den Mails, die ich bekommen habe.
Es waren viel mehr und die meisten waren Beschimpfungen, Beleidigungen.
Es waren auch ein paar Drohungen darunter.
Und dann habe ich geantwortet und habe gedacht, vielleicht kann man ja ins Gespräch kommen darüber.
Habe dann die Antworten bekommen und fast alle waren auch wieder eigentlich
nur Beschimpfungen, es waren auch wieder Drohungen dabei und dann hatte ich irgendwie das Gefühl,
das geht momentan gar nicht in dieser aufgeladenen Situation,
dass man tatsächlich in ein Gespräch kommt.
Und das ist gefährlich, weil alles, was der eine oder der andere sagt,
wird ja dann gleich als Munition verwendet.
Es dient vielleicht auch wiederum der Hetze. Es dient dazu, Emotionen aufzustacheln
und dann entsteht am Ende Hass.
Und ich bin besonders, glaube ich, nochmal demütig geworden,
sage ich ganz ehrlich, am Wochenende.
Wir haben ja die Gedenkfeier alle gesehen und die Witwe von Charlie Kirk,
der ganz schrecklich ist, der Familie ganz schrecklich ist, widerfahren ist.
Und nochmal, ganz klar, es gibt null, es gibt keine Rechtfertigung für Gewalt
in irgendeiner Form, in der politischen oder auch in anderer Auseinandersetzung.
Und die Witwe hat da gesagt, die Antwort auf Hass ist nicht Hass.
Die Antwort, das wissen wir aus der Bibel, da zitiere ich sie jetzt mal, die ist Liebe.
Und dann hat sie ja, das haben wir alle auch gesehen, hat sie dem Mörder ihres Mannes vergeben.
Und das ist für mich eben auch der Punkt, wo ich sage, mir hätte dieser Fehler
nicht unterlaufen dürfen.
Und das ist gleichzeitig Ansporn, sich gerade wenn wir so Formate machen,
in denen wir im Eifer des Gefechts reden, dass man sich vorsichtiger äußert,
nicht überall ein Label draufklebt und vor allen Dingen das nur tut,
wenn man es auch eindeutig belegen kann, was man sagt.
Bevor wir gleich mal über diese aufgehitzte Debattenkultur in Amerika reden,
das ist ja auch ähnlich in Deutschland,
da reden wir gleich nochmal, Nicola, auch über deine Eindrücke,
weil du dir auch die Beerdigung angeguckt hast, weil du bei dem Auftritt von
Donald Trump bei der UNO warst, würde ich gerne der Vollständigkeit halber,
und du hast dich ja nun sehr deutlich entschuldigt, Elmar,
Respekt dafür, trotzdem, weil ja unser Podcast davon lebt, dass wir sagen,
wir wollen maximal transparent sein und die Kritik, die bei uns gebracht wird,
nicht kleinreden, sondern deutlich machen.
War noch ein zweiter Punkt und der ist ein bisschen anders gelagert,
finde ich, aber kannst du gleich was zu sagen, der für sehr viel Kritik gesorgt
hat, weil ich glaube, du bist das zweite Schmerzzentrum der Trump-Leute.
Das ist Stephen Miller, einer eigentlich sein engster Vertrauter,
der mit ihm durch dick und dünn gegangen ist.
Ich glaube, er ist Vizestabschef, wenn ich das richtig sehe.
Und du hast gesagt, dass Stephen Miller in seinen Überzeugungen auch ein Stück
weit aus der Ideologie des Dritten Reichs kommt.
Und dies hat unendlich viele auf aufgeregt, auch Stephen Miller ist Jude,
ist formuliert sehr radikal.
Wie weit ist es sinnvoll oder wie siehst du das heute in aufgeregten Kulturdebatten,
vielleicht auch mit solchen Vergleichen zu kommen, die eher anheizen als vielleicht
noch wirklich tiefe Analyse bringen?
Ja, ich glaube, dass es wichtig ist zu überlegen, was ist,
wenn man das macht, das richtige Forum dafür und man kann über das, was ich da gesagt habe,
ich glaube am Ende sehr trefflich streiten, aber es ist eigentlich nicht geeignet,
das in einer Talkshow zu tun oder in einem Podcast und ehrlicherweise keiner
von uns und auch, ich sage mal, Talkshow-Hosts sind eigentlich die richtigen,
um solche Fragen zu beantworten oder die da in die Tiefe zu bohren.
Das ist was für, ich habe ja einen historischen Vergleich gemacht,
eigentlich ist das was für Historiker, die,
weiß ich nicht, vielleicht bei einem Symposium auf der Grundlage von Recherchen,
auf der Grundlage von öffentlich zugänglichen Dokumenten, E-Mails,
öffentlichen Äußerungen etc.
Vielleicht zu irgendeinem Schluss kommen. Und das Interessante ist,
wahrscheinlich auch dann am Ende unterschiedliche Schlüsse ziehen,
also unterschiedliche Ansichten sind. Und das ist nochmal der Punkt.
Ich glaube, die Talkshows und auch die Podcasts dieser Welt sind nicht der richtige
Ort, um diese Etiketten aufzukleben.
Und deswegen glaube ich, auch da muss man mehr Zurückhaltung üben,
weil das Einzige, was wir ja auf keinen Fall wollen, ist,
wir wollen nicht zur Dramatisierung noch massiv beitragen, sondern wir wollen
zur sachlichen Debatte beitragen, zur Aufklärung.
Das ist unser Auftrag, da rücke ich auch nicht von ab.
Aber die Art und Weise, wo man es macht, wie man es macht, mit wem man es macht,
ich glaube, das ist das Entscheidende bei unserer Arbeit. Vielleicht die letzte Frage, Nikola, an dich.
Und dann, finde ich, haben wir wirklich über uns auch gesprochen.
Hoffe, dass das unsere Zuhörer interessiert und auch befriedigt.
Nikola, die Frage, die ja auch Elmer stellt, Vergleiche mit dem Dritten Reich
oder mit anderen Sachen.
Die Frage ist ja immer für Journalisten, sollen ja nicht nur als Auslandskorrespondenten
nur darstellen, was ist, sondern sie müssen auch ein bisschen Einordnung geben,
was das für das Land heißt in dem Kontext.
Und in einer Einordnung ist immer eine Einschätzung und auch eine Bewertung drin.
In diesem aufgeheißten Stimmung scheint ja jede Einordnung immer von der einen
oder anderen Seite auch maximal bewusst missverstanden zu werden und geguckt
zu werden, wie man sie politisch instrumentalisieren kann.
Wie empfindest du das und wie
gehst du damit um zwischen Analyse und Einordnung? Wie kriegst du das hin?
Und wie schwierig ist das geworden, vielleicht auch zu Zeiten,
als du angefangen hast als Reporterin?
Ja, es ist unheimlich schwierig geworden. Und vor allem, weil ich den Eindruck
habe, dass viele Menschen, gerade wenn es um Konflikte geht,
die so ganz schwarz-weiß gesehen werden wollen.
Also wo Menschen sagen, ich stehe auf der Seite einer Ostkonflikt zum Beispiel.
Ich stehe nur auf der Seite Israels.
Andere sagen, ich stehe auf der Seite Palästinas.
Der Diskurs ist beruflich.
Unfassbar schwer darüber geworden, also Positionen klar zu machen,
dass es eben viele Grauschattierungen gibt, dass es eben nicht schwarz-weiß
betrachtet werden kann.
Dass eigentlich in der Komplexität des Konfliktes natürlich wir mit unseren
Einordnungen manchmal vielleicht auch die falsche Begrifflichkeit wählen,
weil wir kurz uns äußern müssen.
Das wird nicht mehr zugestanden, das wird selbstverständlich immer nur gesehen
durch die eine oder andere Brille,
weil ich den Eindruck habe, dass viele Menschen die Gleichzeitigkeit von Emotionen, von Sachlagen.
Von Positionen nicht mehr ertragen können.
Ich kann doch gleichzeitig eigentlich Empathie haben oder auch Mitleid haben
und ich finde, wir drücken das auch aus in unserer Berichterstattung für eine Familie Kirk,
für eine Witwe, die ihren Mann verloren hat.
Und wir können doch gleichzeitig, da ist dann Frage auch des Momentums,
in dem man das tut, die Person, die getötet worden ist, dennoch einordnen,
schauen, wer war dieser Mensch.
Oder wir können gleichzeitig Empathie haben mit dem palästinensischen Volk,
was jetzt bombardiert wird durch die israelische Armee, ohne den 7.
Oktober als Massaker damit kleinzureden oder zu sagen, der Hamas-Terror, den gibt es nicht.
Und das lassen viele Menschen, viele Zuschauer oder auch Gesellschaften.
Und ich glaube, das ist mittlerweile sogar ein globales Phänomen.
Das sehen wir in Deutschland und das sehen wir in Amerika, das sehen wir an anderen Orten.
Die Polarisierung, wie wir es immer so schön sagen in den Gesellschaften,
die hat einfach dazu geführt, dass aufgrund vieler unterschiedlicher Ursachen
die Komplexität nicht mehr beleuchtet werden kann, nicht mehr differenziert
dargestellt werden kann.
Beziehungsweise wenn wir uns darum bemühen, dass die Filter,
mit denen es wahrgenommen wird, immer wieder zum Einordnen, oh,
der Journalist steht auf der Seite Israels, oh, der Journalist steht auf der Seite Palästinas.
Dass auch bei diesen Einordnungen, die wir machen und versuchen,
das gesamte Bild zu erfassen, dass es nicht gehört wird.
Und deswegen sind auch die Reaktionen so vehement. Wenn ich das noch vielleicht
sagen darf, ich war diese Woche ja ganz oft hier unten bei der UN.
Da wird jeden Tag demonstriert. Wie verrückt.
Natürlich auch wieder diese Pro-Palästina-Demos. Da stehen Menschen...
Die sagen, stoppt den Genozid. Okay, schwere Debatte.
Dürfen wir das Genozid nennen? Können wir das Genozid nennen?
Würde ich jetzt das Feld auch anderen überlassen wollen?
Andere stehen da einfach nur
und sagen, wir wollen Frieden, befreit die Geiseln und endet den Krieg.
Legitime Forderungen, finde ich, für einen Menschen, der einfach sagt,
ich möchte dieses Leid mir nicht mehr angucken müssen.
Da stehen aber auch junge Männer und Frauen vermummt wie Hamas-Terroristen mit
einem grünen Stirnband von der Hamas und schreien Free Palestine.
Die würden wahrscheinlich noch auf Nachfrage sagen, ja, ich stelle jetzt hier
in meiner Demo hier den Freiheitskämpfer dar. Und da würde ich mit meiner Einordnung
dann sagen Entschuldigung oder in die Diskussion gehen und sagen, das geht nicht.
Also sorry, du kannst doch nicht hier als einen Hamas-Kämpfer darstellen und
Free Palestine und ich bin für einen palästinensischen Staat eintreten und hier demonstrieren.
Also das alles auseinanderzuhalten, alleine schon, wer in einer Demo zusammenkommt
und für eigentlich vielleicht eine gute Sache, nämlich für die Beendigung des
Krieges steht, aber es auf sehr unterschiedliche Art und Weise tut,
das kriegt man ja schon kaum auseinander differenziert und dargestellt.
Und dass eben durch die Polarisierung diese Gleichzeitigkeit von Analyse,
Empathie, Verständnis, aber
auch einfach das Heranführen von Kriterien nicht mehr akzeptiert wird.
Und ich meine, auf welcher Grundlage berichten wir?
Rechtsstaatlichkeit, demokratische Werte, das ist doch eigentlich unsere Grundlage
für unsere journalistische Arbeit.
Und ich versuche auch nach diesen Kriterien natürlich weiter zu berichten und
mich immer zu fragen, was ich hier sehe, was bedeutet das aus diesem Blickwinkel?
Also ich möchte diesen Blog, wo wir auch über Journalismus in schwierigen Zeiten
berichtet haben, der dann ja quasi da mündet in die Diskussion um Meinungsfreiheit.
Beenden eigentlich mit einem Post, der die maximale Breitseite war nach dem,
was wir diskutiert haben über Charlie Kirk, was du gesagt hast und über Stephen Miller.
Hat ein sehr enger Vertrauter von Donald Trump und früher US-Botschafter Grenell etwas gepostet.
Und da sieht man, dass die andere Seite eben auch jede Gelegenheit benutzt und
dass es die Staatsmacht, um die Debatte immer weiter anzufeuern,
wenn wir uns einmal den Post einspielen.
Dieser radikale linke Deutsche ruft immer wieder zu Gewalt gegen Menschen auf,
mit denen er politisch nicht einer Meinung ist.
Er gibt sich als Journalist in Washington DC aus.
Sein Visum sollte widerrufen werden. Für diese Art von Aufwiegler gibt es in Amerika keinen Platz.
Das ist starker Tobak. Wir haben über unsere Fehler geredet.
Das ist unser Job und wir werden versuchen weiter, natürlich fair und neutral
und natürlich auch fehlerfrei, auch über die Trump und alle anderen Regierungen
zu berichten, über die wir berichten,
führt uns zu der großen Beerdigungsfeier von Charlie Kirk,
die für mich etwas, es hat mich sehr berührt auch, du hast es schon angesprochen,
Elma, wie hast du diese ganze Feier empfunden, weil es für mich die ganze Polarisierung
dieses Landes gezeigt hat und diese Unterschiedlichkeit.
Ja, ich glaube, das Wichtigste ist, es ist ja überhaupt keine Frage,
wenn ein Mensch ermordet wird, der sich Meinungsfreiheit auf die Fahne geschrieben
hat und man kann vielleicht über Charlie Kirk streiten, aber was man nicht kann,
in irgendeiner Weise rechtfertigen, dass Gewalt angewendet wird.
Und wenn man dann diese Feier gesehen hat, merkt man, wie emotional das ist,
wie viele Leute sich davon betroffen fühlten, wie sehr, ich sage mal,
auch ein Schock, glaube ich, da entstanden ist durch diese Ermordung von Charlie Kirk.
Und hier Religion spielt in Amerika eine viel, viel größere Rolle,
als die vielleicht in Europa in einigen Ländern noch eine Rolle spielt,
inklusive auch der Bundesrepublik.
Ich glaube, dass darunter verständlich ist, was wir da gesehen haben.
Das war eine Gedenkfeier voller Emotionen.
Und deswegen hat mich, wir haben ja auch schon mal in den letzten Tagen geredet,
so tief beeindruckt eben der Auftritt von Erika Kirk.
Vielleicht können wir den ganz kurz, Elmar, weil wir haben das,
das ist interessant und ich würde gerne beide Stellen einspielen.
Einmal von Erika Kirk, die den großen Vergebungsgedanken des Christentums auch
zum Teil ihrer Rede macht und dann Donald Trump, der eigentlich eine Antwort gibt, wo er sagt, ja,
so weit kann ich nicht mitgehen, ich bin anders,
wenn wir diese beiden O-Töne einspielen würden.
Dieser Mann, dieser junge Mann, ich vergebe ihm.
Er hasste seine Gegner nicht. Er wollte das Beste für sie. In dieser Sache war
ich anderer Meinung als Charlie.
Ich hasse meine Gegner und ich will nicht das Beste für sie. Sorry.
Und da ist jetzt so, für mich ist Religion was ganz Persönliches und nicht etwas
Kollektives in irgendeiner Form.
Und Religion ist ja etwas, kommt ja auch von dem Begriff Religare,
das ist die Bindung zwischen einem Menschen und Gott.
Und jeder hat vielleicht unterschiedliche Facetten dieses Glaubens,
aber das ist was Persönliches.
Und Erika Kirk hat da gestanden und hat ja zu Versöhnung aufgerufen, letztlich.
Und im Kontrast dazu haben wir gesehen, was Donald Trump gesagt hat und für
mich ist einfach dann das,
Als Journalist dabei, wir müssen diesen Unterschied klar zeigen,
auch in der Berichterstattung und auch klar sagen, was das bedeutet,
dass also während die einen sagen,
die große Lehre daraus ist, niemals darf Gewalt angewendet werden in der politischen
Auseinandersetzung und jemand anders sagt, nö, das ist in Ordnung.
Ich stehe dafür, dahinter und so weiter und belege das ja letztlich auch in
den letzten Wochen und Monaten durch Taten, durch Vorgehen der amerikanischen Regierung.
Das müssen Journalisten offen aussprechen können, ohne dass sie gleich in irgendeine
politische Ecke gestellt werden oder dass ihnen unterstellt würde,
sie würden selber damit zu Gewalt oder ähnliches aufrufen.
Ja und ich finde ehrlich gesagt, man muss natürlich auch einen amerikanischen
Präsidenten auf doppelte Standards überprüfen dürfen.
Und wenn wir Donald Trump in der Vergangenheit gesehen haben.
Beispielsweise ist ja mal der Ehemann von der Demokratin Nancy Pelosi angegriffen
worden in seinem Haus in San Francisco von einem Mann,
der mit einem Hammer auf ihn losgegangen ist und hat ihm eine Schädelfraktur zugefügt.
Und Donald Trump stellt sich dann kurz danach auch auf eine Bühne und sagt dann,
ja, Nancy Pelosi ist schrecklich und hat San Francisco ruiniert.
Und übrigens, wie geht es eigentlich ihrem Mann?
Dann ist das natürlich extrem zynisch, wenn wir sehen,
dass Donald Trump vor zwei oder drei Monaten als Melissa Hortman erschossen
wurde, auch eine Demokratin und ihr Mann,
dass es darauf keinerlei Reaktionen aus dem Weißen Haus gab,
die eben Empathie bekundet haben und die politische Gewalt.
Und weil das alles kann man ja unter politische Gewalt auch fassen,
verurteilen, dann finde ich, muss man gucken, welche Doppelstandards lässt eigentlich
die Regierung da walten.
Wer gewinnt in Amerika?
Um es so vielleicht sehr platt zu sagen.
Die Idee von Erika Kirk, der Vergebung und des sich doch im Schmerz hinwenden oder...
Der Mann, der ja im Weißen Haus sitzt, gewählt worden ist.
Und mit der Politik, wie er sagt, der Rache. Hier wird ja eine Abrechnung gemacht.
Die Trump-Leute fühlten sich ja ungerecht behandelt, übersehen von den Demokraten,
moralisch geschulmeistert.
Und jetzt wird abgerechnet.
Welches Amerika setzt sich durch? Weil ich glaube, das ist für die Welt sehr wichtig.
Wir werden es sehen. Wir wissen es zurzeit nicht. Ich habe aber mal nachgeschaut.
Heute ist gerade wieder eine neue Umfrage rausgekommen von Quinnipiac, der Universität.
Und die sagt, dass 79 Prozent der Amerikaner, und das ist wirklich eine repräsentative
Umfrage, von der viele sagen, die sind qualitativ hochwertig,
diese Umfragen von Quinnipiac.
79 Prozent der Amerikaner sagen, dass Amerika sich in einem Zustand der politischen Krise befindet.
Und 71 Prozent der Amerikaner sagen, dass Gewalt ein sehr ernstes Problem in Amerika zurzeit ist.
Und damit sind jetzt nicht nur, ich sag mal, Schulschießereien,
so schrecklich sie sind, sondern eben auch politische Gewalt gemeint.
Und 53 Prozent der Amerikaner sagen nach dieser Umfrage, dass die Demokratie in der Krise ist.
So, das sagt also, wir sind wirklich an so einer Art Scheideweg für die Vereinigten
Staaten von Amerika, auch für die amerikanische Demokratie.
Und eigentlich alle Beteiligten in dieser Gesellschaft müssten ja ein Interesse
daran haben, dass das nicht noch weiter in diese Richtung geht.
Und das bedeutet am Ende, Verantwortung zu fühlen für den Erhalt.
Man kann ja darüber streiten, dass man Elemente eines Systems,
einer Demokratie verändern muss, vielleicht sogar radikal umgestalten muss.
Darüber kann man ja diskutieren und streiten.
Aber die amerikanische Demokratie, die jetzt fast 250 Jahre alt ist,
so existenziell infrage zu stellen, das finden offenbar jedenfalls die Mehrheit
der Amerikaner auch schwierig und auch falsch.
Und wir müssen einfach sehen, wie am Ende sich die Mehrheiten auch bei den nächsten
Wahlen dann zurechtschütteln.
Amerika ist ja wahrscheinlich immer noch die Weltmacht Nummer 1 und vielleicht
ist Xi mächtiger als Trump.
Das wird ihn wahnsinnig ärgern, weil der muss nicht wiedergewählt werden.
Also Trump ist 1b und Xi ist 1a, aber wer weiß das.
Nur die ganze Welt schaut auf Amerika und auch immer ist es das wichtigste Land,
nach dem sich doch die Mehrheit der Länder ausrichten.
Deswegen ist es ja so wichtig, welche Geisteshaltung auch im Weißen Haus herrscht.
Ich würde jetzt gerne auf die UNO kommen und zu dir, Nikola,
da warst und vielleicht ein bisschen versuchen, das anzuspitzen,
weil es in der Berichterstattung,
Ich hatte das Gefühl, ich habe es ein bisschen anders gesehen.
Es gab ja eine massive Kritik, wie Trump vor der UNO aufgetreten ist,
weil er sie frontal angegriffen hat.
Das stimmt, aber es ist eigentlich, hat er etwas beschrieben,
was für mich eine Wahrheit ist.
Die UNO als edler Hafen der Frieden und Freiheit, das ist nicht der Fall,
sondern die UNO ist die UNO von Putin, von Xi, von Trump und von vielen anderen
bösen Jungs und ich weiß gar nicht, ob es böse Mädchen gibt,
aber vor allem sind es meistens böse Jungs.
Insofern hatte ich dann auch noch den Auftritt von Zelensky gesehen,
der ja in die ähnliche Richtung gegangen ist wie Trump.
Und ich glaube, dass das nicht nur Taktik ist, seinem neuen Freund,
und darüber reden wir auch noch über die Ukraine-Politik, seinem neuen Freund
den Teppich auszurollen, sondern er wirklich auch sich von der UNO verlassen fühlt.
Da wird nie ihm einer helfen, wenn du irgendwie ein Problem hast.
Die UNO sind die Letzten, die dir helfen. Also insofern fand ich die Kritik
von Trump unglaublich befreiend, weil sie so wunderbar ehrlich war,
im Stil unmöglich, aber für mich war da, warum Leute ihn manchmal faszinierend
finden, weil er das sagt, was alle wissen und was diplomatisch verkleistert wird.
Wie hast du das empfunden? Naja, teils, teils. Also ich kann natürlich eine
grundsätzliche Kritik an der UNO als Apparat verstehen.
Also wenn man die Diplomaten hier fragt, dann sehen die das ja selber,
dass die Reformen dringend notwendig sind und dass viele UNO-Institutionen sich
hinterfragen lassen müssen, sich reformieren müssen.
Ich glaube, da herrscht auch ein Konsens, aber so ein bisschen Ratlosigkeit
darüber, wie man das eben jetzt so schnell verwandeln kann, schlanken kann auch
die ganze Organisation,
wie man auch im Grunde genommen die von Guterres ja immer wieder beschworene
Wertegemeinschaft, die Charta, das ist dann natürlich, wenn einige Länder dann
dort sitzen oder die Vertreter der Länder dort sitzen.
Dass das ein bisschen verlogen ist, ist natürlich...
Auch, glaube ich, allen klar. Nichtsdestotrotz, was würde denn,
Ulf, sein, wenn wir jetzt sagen, okay,
wir müssen zu dem Schluss kommen, nach 80 Jahren, die UNO ist obsolet in dieser
globalisierten und komplizierten Welt,
schaffen wir einfach mal das einzige multilaterale Forum, was alles umspannt, ab.
Ich glaube, das kann nicht die Antwort darauf sein.
Und dann finde ich immer, dass am Ende des Tages der Ton schon auch ein bisschen die Musik macht.
Und Trump ist wie der Elefant in den Porzellanladen gekommen und hat einfach mal ausgeteilt.
Und Kritik an der UNO, das ist das eine.
Damit muss die UNO sich jetzt auseinandersetzen. Aber in der High-Level-Week
geht es ja um die großen Themen.
Und da kam Trump einfach auch mal wieder um die Ecke und hat,
weiß ich nicht, fünf, sechs Lügen, also Falschbehauptungen aufgestellt,
hat eigentlich jedem irgendwas vorgekoffert.
Er war der Einzige, der die Probleme der Welt löst. Und was soll es jetzt sein?
Soll es wieder sein, dass Amerika sich zur Weltpolizei aufspielt,
dass jede Diskussion in einem größeren Forum eigentlich nur noch eine Scheindebatte ist?
Klar, kann man dem vorwerfen. Gucken wir in den Sicherheitsrat,
wenn die USA das Vetorecht haben bei dem einen Krisenthema, Russland als große macht.
Bei anderen Themen kann man natürlich sagen, so wie ihr gestrickt seid,
kriegt ihr halt auch nichts gebacken, mal ganz salopp gesagt.
Weil immer einer seine nationalen Interessen in den Vordergrund stellt und wenn
er dann noch mächtig ist und ein Veto-Recht hat.
Dann kann natürlich die UNO und der Sicherheitsrat so viel Resolutionen versuchen
durchzusetzen, wie man möchte. Und natürlich wird auch gerungen.
Und wenn man tiefer bohrt, dann versuchen ja auch Länder für sich von anderen
Ländern im Grunde genommen Stimmen zu kaufen, Allianzen zu bilden und so weiter.
Es ist ja kein, sagen wir mal, neutraler, korruptionsfreier Raum.
Nichtsdestotrotz abschaffen, finde ich, ist halt auch und die Diskussion so
polemisch zu führen auch nicht so gut.
Ja, dass die UNO jetzt so ist, wie sie ist und man kann ja vieles auch beklagen.
Und hier ganz wichtig auch Fußnote.
Man kann auch nachlesen und nachweisen, wie unendlich viel die UNO auch beigetragen
hat zu positiven Entwicklungen in dieser Welt.
Ich will mal die Millenniumsziele nennen, der Kampf gegen die Armut.
Entwicklungsunterstützung und so weiter. Auch Friedenstruppen,
da gehen also aus einzelnen Ländern die Soldaten in Konfliktzonen und sorgen
dafür, dass das Schießen aufhört, dass Menschen nicht sterben.
Also da kann man auch über die letzten 80 Jahre eine Menge Positives nachweisen.
Jetzt kommt das aber, die Vereinten Nationen sind nach dem Zweiten Weltkrieg
falsch gestrickt worden, weil die Supermächte sich eben dieses Vetorecht da
reingeräumt haben in den Weltsicherheitsrat.
Ich habe das gesehen, als wir vor einer Weile mal in der Truman Library waren,
in Independence Missouri.
Truman, der Präsident, der dann nachher ja eben die NATO ins Leben gerufen hat
mit Verbündeten zusammen.
Der hat das deshalb getan, das steht sogar in den Dokumenten,
das kann man nachlesen, weil die Vereinten Nationen kein Instrument sind,
um die Welt voranzubringen. Warum?
Weil die böse Sowjetunion, so ist das da dargestellt, eben alles blockiert und
alles verhindern kann und so weiter.
Und dass durch diesen Strickfehler dann über Jahrzehnte auch ein Wildwuchs entstanden
ist, also dass die anderen sich gesagt haben, wir können ja hier lange debattieren,
wenn die uns immer ausbremsen,
dann gucken wir jetzt, wie wir Vorteile für uns davon irgendwie haben,
unterhalb, so ist der Apparat auch immer größer geworden und so weiter, bottom line ist.
Die UNO ist immer so stark, wie die stärksten Mächte, Mitgliedermächte sie haben wollen.
Und die wollten in der Vergangenheit, allen voran die USA und Russland und andere,
die wollten die nicht wirklich so stark haben, dass sie ihnen irgendwie Paroli bietet.
Also ist eigentlich der richtige Weg, wenn wir jedenfalls an die Grundwerte
glauben, die in der Charta der Vereinten Nationen drinsteht.
Souveränität, territoriale Integrität, Menschenrechte, Bürgerrechte,
Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, all das kann man nachlesen.
Wenn das das Richtige und Wichtige weiterhin ist, dann müsste den Großen daran
liegen, die UNO-Reform zu machen, also mehr Stimmrecht auch anderen zu geben.
Meine Prognose wird nicht passieren, weil momentan sehen wir eine Gegenentwicklung,
nämlich dass die Systeme sicherstellen wollen, dass ihre Macht nicht am Ende dabei verloren geht.
Obwohl ich immer das Spannende finde, teile komplett eure Analyse,
muss ja auch ein bisschen das anregen, die Debatte hier, deswegen auch einen Gegenpunkt vertreten.
Aber was ich spannend finde, ist dieses Dilemma, in der die Welt steckt.
Einerseits lehnen sie Trump total ab, andererseits, das würde ich schon sagen,
Nikola, sehnt sich die Welt nach dem Weltpolizisten Amerika,
der in irgendeiner Form regelt.
Also in Europa, die wissen gar nicht, was sie machen sollen.
Sie finden also Trump zum Weglaufen schlimm und andererseits rufen sie die ganz,
bleib bloß hier, bleib bloß hier, wir können ohne dich nicht existieren.
Und dieses Dilemma, die sich eben mit diesem vulgären Auftritt von Trump entlädt,
dass man eigentlich sagen kann, das kann gar nicht möglich sein und kaum ist
die Rede zu Ende und dann trifft er sich mit allen und hält Hof und alle erzählen
wieder, wie großartig er ist.
Dieses Dilemma drückt für mich auch die UNO aus.
Man will was, aber man ist es nicht. Man braucht etwas, aber man kann es nicht.
Und das führt mich jetzt zu der Frage, vielleicht zu dem Thema Ukraine. um.
Ich bin verwirrt und ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, der Trump erzählt
gerade mal, ich weiß mir nicht mal, oh Gott, ich will jetzt nicht irgendwie
einen Post hier hervorrufen, aber ich bin mir nicht sicher. Kein Label.
Kein Label, aber ich bin verwirrt und ich weiß nicht, wie weit hinter diesem
angeblichen Wechsel seiner Politik hin zur Ukraine wirklich Substanz steckt.
Das wäre an euch beide die Frage, weiß nicht, wer antworten will.
Mein Kenntnisstand ist, dass inhaltlich die USA sich überhaupt nicht Richtung
der Ukraine in irgendeiner Form bewegt haben.
Weder beim Thema Sanktionen, weder beim Thema Waffen, da können die Europäer
Waffen kaufen, dann kommen die, noch beim Thema klare Hilfe für die Ukraine direkt.
Also ist das Hot Air oder ist das trotzdem, wie viele Analytiker sagen,
wow, Trump kapiert jetzt, dass der Putin ihn spielt?
Also es hat ja einer der ehemaligen Botschafter, US-Botschafter in der Ukraine,
hat das ja gestern da hinein interpretieren wollen.
Ich persönlich bin eher so bei der Lesart den Satz, auch wenn Trump ja meistens
in einfachen Sätzen spricht,
die gar nicht so viele Rätsel aufgeben, Hat er in meinen Augen auch in dem,
wie er sich gestern ausgedrückt hat,
klar den Ball Richtung NATO und Europa, vor allen Dingen europäische Länder
in der NATO gespielt und gesagt, ihr müsst es machen für die Ukraine.
Also so wie vorher auch.
Das ist meine Lesart, also sein Engagement. Klar, ich produziere Waffen und
wenn ihr sie kauft, könnt ihr sie einsetzen.
Da ist er, glaube ich, ganz Geschäftsmann und sirkulant, weil da geht es einfach um viel Geld.
Also ich würde nicht unbedingt interpretieren wollen, dass da jetzt diese große
Kehrtwende stattgefunden hat, sondern...
Ich glaube, dass Trump jemand ist, und das macht es ja für uns auch als Journalisten
oft so schwierig, jemand ist, der im Moment irgendwie so ganz frei aus seinem
Sentiment heraus auch spricht.
Also da sitzt er mit Zelensky und wir erinnern uns noch, da kannst du ja vielleicht
auch noch mal ein bisschen erläutern, wie er im Weißen Haus Zelensky runtergeputzt
hatte, was ich für recht orchestriert gehalten habe.
Aber gestern saß er, glaube ich, einfach da mit Zelensky und in dem Moment hat
er auch vielleicht durchaus Empathie gespürt und gesagt, naja,
ich habe jetzt auch irgendwie, der Putin enttäuscht mich, nach Alaska, nichts mehr gekommen,
der ruft mich nicht an, der macht keine Konzessionen.
Also er mag ja nicht, wenn er nicht das Heft in der Hand behält.
Und so dieser Geduldsfadenriss vielleicht mit Putin und zumindest zu signalisieren
an Moskau, mir reicht es jetzt langsam da so ein bisschen.
Das ist da, aber natürlich bisher ohne Ankündigung von Konsequenzen.
Sanktionen hat er nicht angekündigt, ohne auch nicht zu geraten.
Darf ich, bevor du das beantwortest, noch eine Zusatzfrage?
Also einmal, where is the beef, sagt man im Englischen. Also wo ist eigentlich
die Substanz zu dem, was er da... Butter bei die Fische, sagt man eigentlich.
Butter bei die Fische, bei der Ukraine.
Und ich würde das verbinden, es sind zwei Themen, aber das bist du locker, kannst du das?
Die Drohnenangriffe und die Verletzungen jetzt der Russen gezielt in Europa,
wo alle sagen, Russland testet uns.
Erwischen die NATO und auch Europa doch irgendwo auf dem kalten Fuß oder auf dem falschen Fuß.
Weil man mit Riesenraketen auf Spatzen schießen muss und eigentlich vergessen hat,
in dem einen Jahr, in dem jetzt Russland schon diese ganze Drohnenfabriken hochfährt
und diesen Krieg auch vorbereitet, diesen Drohnenkrieg und in der Ukraine macht,
irgendeine Antwort, eine gleichwertige, nämlich mit Drohnen zu finden.
Also man ist so einem strategischen Dilemma. Frage, einmal Ukraine,
Substanz, also Butterbeite Fische, zweitens.
Nehmen die Amerikaner das wirklich so ernst oder sind sie wirklich so involviert,
wie man den Einschein hat?
Oder ist das zwar, ihr müsst die abschießen, aber es ist euer Problem Europa,
das ist nicht unser Problem, was ja ein Riesenunterschied ist,
wenn du da uns helfen könntest.
Also ich will nicht klauen, deswegen nenne ich ihn mal David Sanger,
ein großartiger Kollege von der New York Times.
Ja, ein großartiger Kollege, der hat das gerade sehr gut analysiert und der
kommt eigentlich zu dem Schluss, die Bottomline ist, nachdem was Trump da gesagt
hat, er bereitet eigentlich sein Desinteresse vor.
Also er signalisiert mit diesen Äußerungen, die ja total diametral dem widersprechen,
was er in den letzten Monaten gesagt hat. Ich will mal ein Beispiel nennen.
In den letzten Monaten hat er immer gesagt und auch bei dem Termin mit Zelensky
im Weißen Haus im Oval Office, wir erinnern uns, damals im Februar,
hat er gesagt, ihr habt gar keine Karten in der Hand. You don't have cards.
Und jetzt sagt er auf einmal, die Ukraine ist stark genug, um am Ende ihr Territorium zurückzuerobern.
Also jetzt hat auf einmal die Ukraine die Karten in der Hand,
um mit den Europäern zusammen das zu wuppen und braucht Amerika nicht mehr.
Das passt ja, also rein verbal passt das schon mal nicht zusammen.
Und jetzt kommen auch noch Taten dazu. Man sagt ja immer mal,
an den Taten soll man sie erkennen.
Es ist doch so, dass die USA nirgendwo bisher aufgerufen haben,
die Hilfe für die Ukraine massiv auszuweiten.
In keiner Form.
Sicherheitsgarantien für die Ukraine in keiner Form. Im Gegenteil,
sogar klar gesagt, kein einziger US-Soldat auf dem Boden.
Auch die Reaktion auf die Angriffe oder auf die Provokationen Russlands in den
letzten Wochen, also mit Flugzeugen oder mit Drohnen in die Lufträume einzudringen
und so weiter, die war ja butterweich aus dem Weißen Haus.
Jetzt gab es zwar verbal diese Woche eine relativ starke Reaktion von Donald
Trump darauf, im Sinne von Abschießen, wenn die den Luftraum verletzen,
aber noch ist das keine Tat. Auch das ist erst mal nur Worte.
Und jetzt kommt noch eins dazu. In dieser Woche sind die Kürzungen in Kraft
getreten, dass den osteuropäischen Ländern die Mittel, das sind hunderte von Millionen von Dollar,
die sie in den letzten Jahren immer bekommen haben, um ihre Verteidigungssysteme
zu unterstützen, um ihre Abwehrfähigkeit gegenüber Russland hochzuhalten. Aus den USA bekommen.
Aus den USA, genau. Die sind gestrichen worden.
Das ist diese Woche in Kraft getreten. Jetzt gibt es für die kein Geld mehr.
Auch das, das Signal eigentlich...
Ihr seid auf euch allein gestellt. Und jetzt kommt für mich das Spannende daran.
Die Provokationen finden verstärkt in den letzten Wochen auch vor Alaska statt.
Da sind jetzt gerade gestern, gestern Mittwoch, wir zeichnen am Donnerstag auf,
sind wieder Tupolev-Maschinen, glaube ich, TU irgendwas und Kampfflugzeuge sind
in die Luftverteidigungszone eingedrungen.
Das ist also bevor es in die Territorialzone der USA kommt.
Vor der Küste Alaskas sind russische Flugzeuge in diese Vorzone eingedrungen,
haben ihre Signale nicht angeschaltet gehabt, ihre Identifikationssignale.
Das ist eigentlich nach internationaler Konvention ist das Pflicht und amerikanische
Jets sind aufgestiegen, um die halt abzudrängen.
So wie das ja in Polen oder in Europa jedenfalls in den letzten Wochen auch
passiert ist. Mit anderen Worten, der Putin provoziert in alle Richtungen.
Warum? Weil er das Gefühl hat, er kann es. Also er hat das Gefühl,
die sind schwach, die reagieren nicht, die schießen nicht ein Jet oder eine Drohne.
Ja, Drohnen haben sie jetzt abgeschossen, aber dass sie keinen Jet abschließen.
Und ich glaube, deswegen wird Donald Trump wahrscheinlich auch gezwungen werden,
Farbe zu bekennen, wenn Putin das so weiter treibt und möglicherweise tatsächlich
dann es mal zu einem Abschuss von einem russischen Kampfjet kommt.
Man dürfte für ihn ja ziemlich unangenehm werden, weil er war ja eigentlich
angetreten, indem er gesagt hat, in 24 Stunden beendige ich den Krieg zwischen
Russland und der Ukraine.
Und ich glaube, war das nicht so, dass er auch im Nahen Osten eigentlich schon
den Nahen Osten gesamt gespielt haben wollte?
Das wollte er in der ersten Amtszeit schon. In der ersten Amtszeit hat er gesagt,
sein Schwiegersohn kommt und dann ist Frieden. Ja, dann ist Frieden.
Es hat auch nicht funktioniert. Aber wer jemand, der den Friedensnobelpreis
so dringend haben möchte und quasi auf jeder internationalen Bühne darum bettelt
und dann sieben Kriege anführt,
die er angeblich befriedet habe und dafür soll er dann jetzt ausgezeichnet werden,
für den dürfte das ja eigentlich dann schwierig sein.
Wenn sich an den beiden großen Fronten gar nichts tut, wo er doch als Friedensstifter angetreten war.
Aber apropos Friedensstifter, reden wir über Nobelpreis.
Wäre auch interessant, wann amerikanische Präsidenten Nobelpreis kriegen,
ob manche ihn nicht einfach auch zu früh kriegen und dann nicht mehr liefern.
Und Donald Trump kann, das sage ich jetzt nicht, um zu provozieren,
vielleicht eine Sache hat er noch nicht gemacht, was viele amerikanische Präsidenten
machen, einen richtigen Krieg anfangen.
Das hat er auch noch nicht gemacht. Und das ist übrigens bei seinen Leuten,
die zum großen Teil auch beim Militär sind, Elmar, eine Sache,
die er immer wieder betont, dass er das nicht gemacht hat. Oder liege ich da falsch?
Nein, das ist richtig. Ich nehme ihm das auch ab als Person und das finde ich,
das ist auch ein Zug, den ich an ihm ehrlicherweise auch bewundern kann,
dass ihm das Leid der Menschen,
die im Krieg sterben, sei es in der Ukraine oder anderswo,
das nehme ich ihm ab.
Da ist er authentisch, dass ihm das nahe geht. Das treibt ihn um.
Der würde tatsächlich gerne mehr Frieden schaffen in dieser Welt,
aber nutzt die Werkzeuge nicht, die er in der Hand hat, mit denen er es vielleicht
könnte. Und jetzt kommt das aber.
Er hat in den letzten Wochen ja US-Militär die Navy auffahren lassen vor der Küste Mittelamerikas.
Er hat jetzt in, ich glaube es sind drei Fälle bisher, Drogenboote unter Verletzung
internationaler Konventionen halt zerstören lassen.
Die Menschen an Bord sind gestorben. Also ohne dass, normalerweise würde man
die Boote aufbringen, würde die festnehmen, würde die Drogen beschlagnahmen
und würde die in den Knast stecken, die Leute, die man da, und hier werden sie
einfach mit Raketenangriffen ausgeknipst.
So und es schaukelt sich so ein bisschen jetzt auf die Rhetorik zwischen Venezuela
und den USA, also nicht ausgeschlossen, dass es dazu mehr kommt als,
ich sag mal, nur diese Raketenangriffe.
Ich wollte nochmal, danke, ich wollte nochmal auf unsere Frage zurückkommen.
Ringen um die Meinungsfreiheit. Haben wir angefangen, unseren Podcast,
jetzt haben wir sehr viel über Ukraine und so geredet, was sehr wichtig ist.
Meinungsfreiheit. Wie bedroht ist sie in Amerika?
Wir wissen die Klage gegen die New York Times und wir wissen auch von Jimmy
Kimmel, ob das nun das beste Beispiel, aber es ist das emotionalste Beispiel,
dem Entertainer von ABC, der eine Late-Night-Show hat,
wo er doch sehr viele Witze auf Kosten von Donald Trump gemacht hat und der
unter Druck gefeuert wurde und jetzt wieder auf Sendung ist.
Er wurde gefeuert, weil er Kritisches zu Charlie Kirk gesagt hat.
Und ich möchte einmal einspielen, wie ein Mann, der, glaube ich,
seit 30 Jahren im Rampenlicht steht, doch bewegt ist, wenn er das Gefühl hat,
über einen Toten miese Witze gemacht zu haben, wie ihn das bewegt hat.
Das hat mich zumindest bewegt.
Spielen wir doch einmal die Stelle von Jimmy Kimmel ein.
Es war nie meine Absicht, den Mord an einem jungen Mann zu verharmlosen.
Ich finde daran nichts lustig.
Mit den Tränen gerungen.
Es geht alt um viel. Es geht um hohe Emotionen und es geht um sehr viel Macht.
Ringen um die Meinungsfreiheit. Ist das Beispiel von Kimmel,
dass er wieder zurück auf der Bühne ist?
Ich verkürze das mal, weil es einen riesen Proteststurm in sehr breiter gesellschaftlicher
Aufstellung gab. Ist es ein Beispiel, dass die Meinungsfreiheit noch funktioniert?
Oder ist es ein Beispiel, dass es die letzten Zuckungen sind und wir schon in
einer sehr gefährlichen Zone sind?
Oder ist das Thema Meinungsfreiheit einfach von den Linken völlig zu hoch gejatzt
und es ist gar nicht so dramatisch?
Es hat es immer mal wieder gegeben in der amerikanischen Geschichte über McCarthy,
dass die Meinungsfreiheit der Beschuss genommen wird.
Was sagt ihr dazu? Also das Erste ist, glaube ich, dass Beweis dafür ist, dass Menschen,
Bürger, Verbraucher in den USA eine Menge Macht haben, weil die haben ihre Abonnements
gekündigt, einige von denen und nicht wenige.
Die haben ihre Reisen abgesagt nach Disneyland und Disney World und offenbar
der kommerzielle Druck ist angekommen bei den Chefs von Disney und deswegen
haben sie vielleicht diese Kehrtwende dann am Ende gemacht.
Was nichts daran ändert, dass eine ganze Reihe von Stationen,
ich war ja gerade in Charlotte in North Carolina, da hat die ABC-Station das
nicht übertragen, die Sendung von Jimmy Kimmel, weil halt ideologische Differenzen
dann eben weiterhin eine große Rolle spielen.
Aber was für mich sehr klar ist, die Meinungsfreiheit ist in Amerika in einer
Art und Weise unter Beschuss, dass selbst rechte Podcaster,
Oder Senatoren wie Ted Cruz nicht einverstanden sind mit dem, was da passiert.
Dass also Medien, große Medienkonzerne unter Druck gesetzt werden,
dass denen gedroht wird, dass sie mit Klagen überzogen werden.
Auch die New York Times, das ist erstmal von einem Gericht ja dann abgewiesen
worden, aber kann auch wiederkommen.
So und da sitzt der Chef einer Kommission, die eigentlich eher verwaltet,
als dass sie irgendwie aus politischen Gründen Lizenzen wegnehmen darf,
nämlich die Federal Communications Commission.
Und der setzt sich ins Fernsehen und droht ganz offen und zwar auf Aufforderung
des Präsidenten droht er ganz offen eben gegen diese Medien.
Und wir haben ein Justizministerium, wo Donald Trump, das ist ja am Wochenende
rausgekommen, haben vielleicht viele verfolgt, versehentlich offenbar eine Direct
Message an Pam Bond, die die Justizministerin veröffentlicht hat auf der Plattform True Social.
Wo drin steht, er ist unzufrieden mit ihr.
Er möchte doch jetzt mal bitte, sie soll doch Butter bei die Fische tun und
endlich mal gegen die politischen Gegner vorgehen, gegen die ja schon länger
da ermittelt würde und so weiter.
Und jetzt ist das Justizministerium dabei unter dem Druck, nämlich gegen politisch
Andersdenkende vorzugehen.
Wird jetzt, so hat die Washington Post gerade berichtet, gegen die George Soros
Foundation, also eine große Stiftung im Land, die auch viel beigetragen hat,
glaube ich, zum Erhalt von Medien, von Berichterstattungen, da vorgehen.
Und dann so Dinge wie Pentagon. Den Kollegen, die im Pentagon arbeiten,
wurde jetzt gesagt, ihr verliert eure Akkreditierung, wenn ihr mehr berichtet
als das, was wir genehmigen.
Das heißt also, als Journalist kannst du da nicht weiterarbeiten,
weil du bist ja dann nichts anderes als einfach nur der Weiterverbreiter von einer Sicht.
Man kann es auch Propaganda nennen. Ich würde das sogar noch ein bisschen weiter
fassen, weil Meinungsfreiheit und das, was die Trump-Administration mit ihren
Angriffen auch auf Universitäten,
auf Wissenschaftler gemacht hat, führt ja dazu, dass auch Menschen außerhalb
dieser Medienwelt sich nicht mehr frei fühlen.
Und wenn ich mit Professoren sprechen möchte an einer Universität oder aber auch mit Studenten,
wo Trump gerade gesagt hat, nee, ich kürze denen aufgrund meiner politischen
Agenda jetzt die Gelder und die Studenten Angst haben, mit uns zu reden,
weil sie denken, sie verlieren dann ihre Studienberechtigung oder es sind ausländische
Studenten und sie fürchten, ausgewiesen zu werden.
Wissenschaftler, die sagen, Moment, ich muss jetzt erst einmal abwarten,
wie sich das alles entwickelt, bevor ich mich zu dieser ganzen Debatte,
der politischen Debatte um die Wissenschaft und um die Universitäten äußere,
dann ist das ja auch eine Selbstzensur, wie man sie eigentlich in einem Land wie Amerika,
im Epizentrum der freien Wissenschaft, ja, nicht erwarten würde.
Also das ist etwas, was in mich absolut überrascht hat, als ich hierher gekommen
bin jetzt als Korrespondentin, dass wir diese Problematik haben,
dass wir diese Debatten führen,
dass wir tatsächlich Selbstzensur und Angst erleben bei Menschen,
mit denen ich gerne als Journalistin sprechen möchte.
Wo wir nicht mehr an die Gesprächspartner teilweise rankommen,
weil die uns sagen, wenn wir sie anfragen, ich positioniere mich nicht,
weil sonst werde ich vielleicht verklagt. Genau.
Und das, finde ich, ehrlich gesagt, gehört auch zu diesem ganzen Komplex um
Meinungsfreiheit und einer politischen Entwicklung.
Ich glaube, Ulf, du hattest das auch eingehend so gesagt, ein bisschen mit der
Frage, was ist eigentlich, wo steht die Demokratie, die amerikanische gerade?
Ist sie auf dem Prüfstand? Wird sie gerade demontiert?
Was tut Trump da eigentlich? Baut er sie um? Ja.
Das ist ein ganz, ganz starkes Feld, die Debatte um die Meinungsfreiheit und
die Reaktionen der Menschen eben aus den verschiedensten Teilen der Gesellschaft.
Und Selbstzensur finde ich eben, das ist für mich ein Merkmal,
das kennst du aus China, Ulf, das kenne ich aus dem Nahen Osten.
Die Menschen haben selbstverständlich Angst zu sprechen mit Journalisten,
weil sie wissen, das Regime guckt drauf und ich muss die Repressionen fürchten.
Also nicht ich, der Journalist, sondern ich, die Quelle, der Interviewpartner.
Darf ich eins noch ergänzen da, Nikola, weil das, glaube ich,
wichtig ist, damit nicht der Eindruck entsteht, das sind immer nur die einen.
Unter Joe Biden, da haben wir ja auch ein Auslandsjournal gestern drin gehabt
in der Sendung, gab es natürlich auch den Druck, und zwar den massiven Druck
auf die Social Media Plattformen, dass sie halt Donald Trump davon verbannen sollten.
Und ich glaube, das Kennzeichen ist hier, die, die Macht haben,
denen liegt nicht so wahnsinnig viel an Meinungsfreiheit, wenn es ihnen nicht in den Kram passt.
Und das ist so alt wie die amerikanische Geschichte.
Ich bin ja immer der, der immer mal nachguckt nach Zitaten, wenn sie denn belegbar
sind. Und hier gibt es den Thomas Jefferson, der ja damit dafür gesorgt hat,
dass in der Verfassung das alles drin steht.
Und der hat mal gesagt, dass unsere Freiheit von der Freiheit der Presse abhängt.
Wenn wir die einschränken, dann geht die Freiheit verloren, hat er gesagt.
Aber der gleiche Jefferson, als er später dann Präsident geworden ist,
der hat mal gesagt, man darf nichts glauben, was in den Zeitungen steht,
weil jede Art von Wahrheit wird von denen irgendwie in Zweifel gezogen und verdächtig gemacht.
Also in dem Moment, wo er Macht hatte und er kritisiert worden ist in den Medien,
wäre er sehr daran interessiert gewesen, diese Meinungsfreiheit auch ein Stück
weit wieder einzuschränken.
Also man sieht hier, das ist eine Frage der Macht, das ist nicht eine Frage
der politischen Partei, obwohl vielleicht die eine oder die andere es viel konsequenter
und planmäßiger jetzt durchführt, als es in früheren Administrationen der Fall war.
Ein wunderbares Fazit. Leider wie so oft von unseren Sendungen Amerikas Demokratie
erlebt einen Stresstest.
Gibt es auch für viele europäische Demokratien diesen Stresstest.
Und wir als Journalisten sind Teil dieses Stresstests. Darüber haben wir am Anfang gesprochen.
Ich glaube, wir versuchen, das können wir wirklich sagen, fehlerfrei,
korrekt, richtig, analytisch, sauber zu berichten.
Wir können jetzt schon unseren Zuhörern versprechen, das wird nicht immer gelingen.
Und wenn wir das Gefühl haben, wir haben daneben gegriffen, werden wir das auch
sehr, sehr deutlich machen.
Liebe Nicola, dir vielen Dank. Das war sehr schön, wunderbar.
Ich hoffe, es genießt ein bisschen New York.
Danke, Ulf und Elmar. Ja, dir lieber Elmar, vielen Dank auch für die Offenheit, die du gezeigt hast.
Wir sind ja oft bei Amerika, wenn ich jetzt einmal persönlich werden darf,
sehr unterschiedliche Meinungen.
Also wie stark war Biden und war das wirklich so ein Turbo?
Du hast ihn ja als Turbo bezeichnet auf den letzten Metern oder liefert doch
mehr politische Rollator durch die Gegend. Da haben wir uns oft gestritten.
Auch in der Sichtweise Trumps sehen wir das manchmal anders.
Aber ich muss dir sagen, du hast meinen Respekt und auch meine Solidarität und pass auf dich auf.
Das war's. Bevor wir jetzt hier anfangen, wie Jimmy Kimmel noch zu weinen,
wollen wir locker und fröhlich bleiben. Ich muss noch protokollarisch sagen,
wenn Sie Feedback haben, Kritik oder Lob, dann bitte an auslandsjournalpodcast.zdf.de.
Wir freuen uns, wir nehmen das an, wir werden das auch besprechen.
Und noch ein Sendehinweis auf den Heute-Journal-Podcast, der liegt uns natürlich
mindestens so am Herzen wie unser Podcast. Also wenn Sie Kraft und Zeit haben,
schauen Sie sich zwei oder hören Sie sich zwei Podcasts an.
Sonst sehen wir uns nächste Woche und hören uns nächste Woche wieder.
Passt auf euch alle auf und vielen Dank. Mir hat es sehr viel Spaß gemacht.
Es war sehr erkenntnisreich. Alles Gute.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark
Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournal.
Music.