WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:06.320
Music.

00:00:06.169 --> 00:00:11.089
53 Prozent der Amerikaner sagen nach dieser Umfrage, dass die Demokratie in der Krise ist.

00:00:11.529 --> 00:00:17.409
So, das sagt also, wir sind wirklich an so einer Art Scheideweg für die Vereinigten

00:00:17.409 --> 00:00:20.489
Staaten von Amerika, auch für die amerikanische Demokratie.

00:00:20.669 --> 00:00:24.229
Die ganze Welt schaut auf Amerika und auch immer ist es das wichtigste Land,

00:00:24.609 --> 00:00:27.529
nach dem sich die Mehrheit der Länder ausrichten.

00:00:28.149 --> 00:00:32.109
Deswegen ist es ja so wichtig, welche Geisteshaltung auch im Weißen Haus herrscht.

00:00:32.109 --> 00:00:38.149
Es geht jetzt darum, dass wir weiter das berichten, was wir sehen und dass wir

00:00:38.149 --> 00:00:40.289
das natürlich auch weiter einordnen.

00:00:44.309 --> 00:00:47.809
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.

00:00:47.600 --> 00:00:57.520
Music.

00:00:57.369 --> 00:01:00.789
Herzlich willkommen. Ich freue mich sehr und wir freuen uns sehr,

00:01:01.089 --> 00:01:02.329
dass Sie wieder dabei sind.

00:01:02.469 --> 00:01:06.269
Ich entschuldige mich gleich mal, weil meine Stimme immer noch sehr angekratzt

00:01:06.269 --> 00:01:07.389
ist. Ich hoffe, sie hält durch.

00:01:07.629 --> 00:01:10.969
Aber ich wollte diesen Podcast wirklich nicht missen, weil ich glaube,

00:01:11.129 --> 00:01:13.889
es wird sehr, sehr spannend, was wir zu bereden haben.

00:01:14.069 --> 00:01:18.309
Es geht um uns. Es geht natürlich auch um Donald Trump. Es geht um das Ringen,

00:01:18.429 --> 00:01:20.469
um die Pressefreiheit und Meinungsfreiheit.

00:01:20.569 --> 00:01:24.249
Und es geht eben wie immer, wenn es um Trump geht, um alles oder nichts.

00:01:24.249 --> 00:01:27.309
Wir sind heute ein bisschen verändert.

00:01:27.769 --> 00:01:30.369
Da ist es Donnerstag, der 25.

00:01:32.789 --> 00:01:37.049
Um 18 Uhr zeichnen wir auf und mit uns dabei ist Nicola Albrecht.

00:01:37.209 --> 00:01:41.329
Sie hat jetzt die ganze Zeit die UNO beobachtet, hat all die Mächtigen gesehen

00:01:41.329 --> 00:01:45.309
und ist jetzt vielleicht auf einem höheren Niveau verwirrt und wird uns erzählen,

00:01:45.409 --> 00:01:49.409
was hinter den Kulissen passiert ist. Die Katrin ist leider krank.

00:01:49.489 --> 00:01:52.589
Wir wünschen ihr von dieser Stelle aus alles, alles Gute.

00:01:53.149 --> 00:01:58.029
Und dabei ist eigentlich auch, nicht nur eigentlich, dabei ist auch noch Elmar

00:01:58.029 --> 00:02:02.369
Thewissen, ich sage mal, der Mann der letzten zwei Wochen, der vieles erlebt

00:02:02.369 --> 00:02:04.089
und auch vielleicht ertragen musste.

00:02:04.669 --> 00:02:08.909
Weil uns ist gelungen, mit unserem Podcast vor zwei Wochen die Aufmerksamkeit

00:02:08.909 --> 00:02:10.349
der Trump-Leute zu bekommen.

00:02:10.569 --> 00:02:14.349
Und das ist meistens unromantisch. Also sie haben nach Aussagen,

00:02:14.429 --> 00:02:18.549
die wir hier getätigt haben, doch sehr massiv gedroht, auch Elmar Thewissen

00:02:18.549 --> 00:02:20.289
aus dem Land auszuweisen.

00:02:20.489 --> 00:02:24.309
Und bevor wir zu sprechen kommen, was der Grund ist oder was die Gründe sein

00:02:24.309 --> 00:02:27.609
können, wo wir vielleicht auch Fehler gemacht haben, erstmal Elmar,

00:02:27.709 --> 00:02:30.889
die wichtigste Frage, wie ist deine Lage und wie geht es dir?

00:02:31.655 --> 00:02:34.935
Also mir geht es gut. Ich bin ein bisschen müde. Ich bin heute Morgen um sechs

00:02:34.935 --> 00:02:38.355
Uhr auf den Flieger geklettert. Ich bin aus Charlotte, North Carolina gekommen.

00:02:38.655 --> 00:02:41.615
Wir haben da in den letzten Tagen gedreht mit deutschen Unternehmen,

00:02:41.755 --> 00:02:43.555
die da eben auch ein Standbein haben.

00:02:43.675 --> 00:02:47.435
Und was bedeutet eigentlich das, was an Wirtschafts- und Strafzollpolitik gemacht

00:02:47.435 --> 00:02:52.595
wird für die deutschen Unternehmen hier in den USA? Also ich habe mich abgelenkt gewissermaßen.

00:02:52.775 --> 00:02:55.455
Hat natürlich auch den Grund, dass wir mal Bilanz ziehen wollen,

00:02:55.555 --> 00:02:57.775
so nach ein paar Monaten Amtszeit von Donald Trump.

00:02:58.375 --> 00:03:00.995
Ja, und das war sehr eindrucksvoll, was wir da erlebt haben.

00:03:00.995 --> 00:03:03.035
Können wir ein andermal wahrscheinlich drüber sprechen.

00:03:03.295 --> 00:03:07.095
Und sonst ist soweit alles im grünen Bereich, außer dass bei uns gerade ein

00:03:07.095 --> 00:03:08.115
bisschen umgebaut wird.

00:03:08.215 --> 00:03:12.535
Deswegen sitze ich nicht in meinem Büro am Schreibtisch, sondern zu Hause,

00:03:12.895 --> 00:03:16.015
weil bei uns gerade die Klimaanlage repariert wird.

00:03:16.535 --> 00:03:21.015
Die hat ja die Trump-Regierung angedroht, vielleicht ein Visum zu entziehen.

00:03:21.415 --> 00:03:25.015
Man weiß nicht, natürlich mit Sicherheit wahrscheinlich nicht nur dir, sondern auch anderen.

00:03:25.235 --> 00:03:32.035
Hast du da einen Stand, wie das aussieht, ob das passiert, ob das nicht passiert? Wie sieht es aus?

00:03:32.895 --> 00:03:38.255
Also wir wissen es nicht. Wir hören, dass eben mehrere Journalistinnen und Journalisten

00:03:38.255 --> 00:03:42.095
ein Stück weit eben damit rechnen müssen, dass das passieren kann.

00:03:42.635 --> 00:03:45.855
Es gibt normalerweise ein Vorgehen, wie das passieren würde,

00:03:45.975 --> 00:03:49.595
dass ein Visum entzogen wird, dann müssen auch Gründe geliefert werden und so weiter.

00:03:49.835 --> 00:03:53.755
Aber es ist halt Ungewissheit da und das treibt nicht nur mich,

00:03:53.835 --> 00:03:56.075
sondern das treibt natürlich auch Kolleginnen und Kollegen um.

00:03:56.795 --> 00:04:02.495
Wir haben ja letzte Woche in Sachen Visa die neuen Regeln von der Trump-Administration

00:04:02.495 --> 00:04:08.635
gehört, dass zum Beispiel für Geschäftsvisa in den USA künftig 100.000 Dollar

00:04:08.635 --> 00:04:10.135
pro Jahr gezahlt werden müssen.

00:04:10.435 --> 00:04:15.255
Es wird jetzt wahrscheinlich auch das Journalistenvisum von der Länge her verkürzt

00:04:15.255 --> 00:04:20.075
auf 240 Tage und dann kann man das wieder verlängern. aber es wird dann immer wieder neu geprüft.

00:04:20.475 --> 00:04:23.715
Also das sind Dinge, die da im Gange sind, aber was uns persönlich angeht,

00:04:23.850 --> 00:04:27.750
Wir haben nichts Konkretes gehört und mit mir meine ich eben nicht nur mich,

00:04:27.850 --> 00:04:30.670
sondern auch ein paar Kolleginnen, denen es ähnlich geht.

00:04:30.910 --> 00:04:36.910
Nikola, du bist ja jetzt ein paar Monate, wenn ich das richtig weiß, in New York, in Amerika.

00:04:37.270 --> 00:04:41.550
Hast bestimmt Amerika oft besucht in deinem Leben, aber jetzt bist du dort als

00:04:41.550 --> 00:04:44.010
Korrespondentin für die UNO, hast Trump erlebt,

00:04:44.430 --> 00:04:48.550
hast die Diskussion auch um die Meinungsfreiheit und Pressefreiheit erlebt,

00:04:48.710 --> 00:04:52.890
auch natürlich die Lage für unseren Kollegen Elmar Thewissen.

00:04:53.850 --> 00:04:58.130
Wie weit beeinflusst das einen eigentlich als Reporter? Wie weit entsteht eine

00:04:58.130 --> 00:05:01.810
vielleicht Schere im Kopf oder man sagt, ich muss es doppelt abwägen,

00:05:01.990 --> 00:05:05.270
weil man natürlich auch als Reporter eine Pflicht hat, in einem Land zu bleiben,

00:05:05.390 --> 00:05:08.470
solange es geht, ohne seine Werte zu verraten? Ja, na klar.

00:05:08.630 --> 00:05:13.330
Das ist natürlich etwas, was uns jetzt seit sozusagen die Diskussion da hochgekocht

00:05:13.330 --> 00:05:17.110
ist um dein Visum, Elmar, und natürlich auch die Visumsverkürzung.

00:05:17.330 --> 00:05:24.570
Das ist etwas, wo ich ehrlich gesagt auch zwar ständig dran denke und vor allen

00:05:24.570 --> 00:05:27.930
Dingen auch nicht mit gerechnet habe. Ich war drei Jahre mal Korrespondentin

00:05:27.930 --> 00:05:29.610
in China, so wie du auch, Ulf.

00:05:29.750 --> 00:05:32.650
Ich habe sechs Jahre im Nahen Osten berichtet, aus Tel Aviv.

00:05:32.790 --> 00:05:37.510
Und es gibt eben Orte auf der Welt, so wie in Peking, da kauft man ja mit,

00:05:38.270 --> 00:05:41.770
wenn man hingeht, dass man als Staatsfeind ins Land geht.

00:05:42.010 --> 00:05:46.250
Das weiß man, wenn man in Peking anfängt zu reportieren. und natürlich,

00:05:46.470 --> 00:05:50.250
sagen wir mal, hat mich das so ein bisschen abgehärtet, würde ich sagen, die Zeit.

00:05:50.350 --> 00:05:55.210
Auch der Nahe Osten ist immer wieder ganz umkämpftes Territorium für uns Journalisten

00:05:55.210 --> 00:06:00.010
über Deutungshoheit zwischen Propaganda, Frontlinien und so weiter und so fort.

00:06:00.858 --> 00:06:05.358
Und da ist es natürlich absolut klar, dass man immer wieder Rückgrat haben muss,

00:06:05.458 --> 00:06:10.218
dass man zeigen muss, man arbeitet eben nach den journalistischen Standards

00:06:10.218 --> 00:06:13.878
und Kriterien und darf sich die Schere nicht in den Kopf treiben lassen.

00:06:14.138 --> 00:06:16.978
Und das geht mir ehrlich gesagt jetzt auch hier so.

00:06:17.198 --> 00:06:20.958
Wir haben ja auch darüber geredet, auch Elmar und ich haben uns zwischendurch mal ausgetauscht.

00:06:21.038 --> 00:06:26.378
Es geht jetzt darum, dass wir weiter das berichten, was wir sehen und dass wir

00:06:26.378 --> 00:06:27.898
das natürlich auch weiter einordnen.

00:06:28.718 --> 00:06:32.538
Und was hier passiert, hat mich natürlich trotzdem, sagen wir mal,

00:06:32.618 --> 00:06:36.138
insofern überrascht, als dass ich dachte, ich bin im Januar hergekommen und

00:06:36.138 --> 00:06:38.478
dachte eigentlich, genau das habe ich hinter mir gelassen.

00:06:38.678 --> 00:06:41.638
Ich habe Peking hinter mir gelassen, ich habe Tel Aviv hinter mir gelassen,

00:06:41.738 --> 00:06:47.038
ich komme in das Land of the Free, wo die Meinungsfreiheit eines der höchsten

00:06:47.038 --> 00:06:52.438
Güter ist und da werde ich mit diesen ganzen Fragen überhaupt nicht konfrontiert werden.

00:06:52.438 --> 00:06:56.518
Und jetzt wird uns das so brutal vor die Füße geschmissen.

00:06:57.038 --> 00:07:01.838
Also nicht nur die konkrete Drohung an dich, Emma, dir dein Visum zu entziehen,

00:07:01.978 --> 00:07:05.098
sondern eben auch die Verkürzung der Visa auf vielleicht 240 Tage.

00:07:05.598 --> 00:07:08.518
Wir wissen nicht, können wir da nochmal verlängern, können wir nicht verlängern.

00:07:08.518 --> 00:07:13.458
Und da geht es ja auch nicht nur um, Moment, muss ich jetzt freundlicher berichten?

00:07:13.818 --> 00:07:17.078
Nein, es geht ja darum, dass wir weiter unseren Job machen.

00:07:17.458 --> 00:07:23.798
Denn meine Erfahrung ist mit autoritären Regimen und dort, wo harte Propaganda

00:07:23.798 --> 00:07:30.378
betrieben wird, ist ja genau das zu kreieren. Sie wollen dir ja als Journalist Angst machen.

00:07:30.518 --> 00:07:32.658
Sie wollen dir die Schere in den Kopf treiben.

00:07:32.858 --> 00:07:37.118
Und wenn das jetzt eben hier auch so sein soll, dass die Administration,

00:07:37.378 --> 00:07:39.418
das machen wir, können wir ja auch gleich drüber reden, das macht sie ja in

00:07:39.418 --> 00:07:44.518
anderen Feldern auch, Angstrhetorik dazu nutzt, die Leute zum Schweigen zu bringen,

00:07:45.218 --> 00:07:50.718
zur Selbstzensur zu zwingen, dann ist das für uns Journalisten natürlich nicht der richtige Weg.

00:07:52.009 --> 00:07:58.249
Ich muss zugestehen, dass ich bei der Berichterstattung in China,

00:07:58.489 --> 00:08:02.349
und ich will Amerika nicht mit China vergleichen, was die Meinungs- und Pressefreiheit

00:08:02.349 --> 00:08:05.729
angeht, das ist nochmal ein völlig anderes Niveau,

00:08:06.189 --> 00:08:08.529
ich gewisse Sachen doch vermieden habe.

00:08:09.129 --> 00:08:12.589
Also zum Beispiel hätte ich nie Xi als Diktator bezeichnet.

00:08:12.689 --> 00:08:16.789
Ich hätte alles beschrieben, wie brutal er vorgeht, aber einen bestimmten Begriff

00:08:16.789 --> 00:08:18.389
hätte ich nicht verwendet.

00:08:18.549 --> 00:08:23.429
Es gibt so Triggerpunkte, auch bei der chinesischen Administration, Schmerzpunkte.

00:08:23.489 --> 00:08:28.249
Wenn du die reingehst, dann wird es kritisch und Xi ist so ein Schmerzpunkt.

00:08:28.489 --> 00:08:31.669
Und jetzt komme ich zu einem Schmerzpunkt, den wir, glaube ich,

00:08:31.709 --> 00:08:39.249
mit unserem Podcast vor zwei Wochen erreicht haben bei der Trump-Regierung. Das ist Charlie Kirk.

00:08:39.489 --> 00:08:43.889
Das scheint für mich ein Schmerzpunkt und so ein Scheideweg in der amerikanischen

00:08:43.889 --> 00:08:48.069
Politik zu sein und für die Trump-Leute ein ganz neuralgischer Punkt,

00:08:48.329 --> 00:08:52.909
weil ich habe mich schon gefragt, warum haben sie so hart reagiert,

00:08:53.389 --> 00:08:57.369
weil wir viel Kritisches gesagt haben, auch du, Elmar, Kritisches gesagt haben,

00:08:57.509 --> 00:09:02.069
aber eben bei Kirk ist, sage ich, die Lage schwierig.

00:09:02.609 --> 00:09:04.889
Wir wollen ja ganz offen sein und jetzt kommen wir zu dem Part,

00:09:04.989 --> 00:09:09.149
der uns angeht. Ich glaube, dass wir bei dem Podcast zwei Dinge gemacht haben.

00:09:09.749 --> 00:09:12.069
Die eine, die falsch ist meiner Ansicht nach und die andere,

00:09:12.169 --> 00:09:16.109
die sehr hinterfragbar ist. Fangen wir mal mit dem ersten Punkt an.

00:09:16.529 --> 00:09:21.509
Da geht es eine Einschätzung von dir, Elmar, wer Kirk ist und was seine Gesinnung ist.

00:09:21.769 --> 00:09:25.549
Wir haben uns den kleinen Ausschnitt als Zitat vorbereitet, damit die Leute

00:09:25.549 --> 00:09:26.849
nochmal wissen, über was wir reden.

00:09:27.249 --> 00:09:31.229
Vor allem muss man natürlich auch sagen, was Charlie Kirk so gesagt hat.

00:09:31.229 --> 00:09:36.789
Er hat Dinge gesagt, wie dass Homosexuelle gesteinigt werden müssen. Das ist falsch.

00:09:37.372 --> 00:09:42.192
Und wie siehst du das heute, Emma, im Gefecht? Wie gehst du damit um?

00:09:43.172 --> 00:09:46.012
Ja, also ich habe lange darüber nachgedacht. Ich habe natürlich,

00:09:46.112 --> 00:09:49.192
das könnt ihr euch vorstellen, unglaublich viele Mails bekommen und die öffentliche

00:09:49.192 --> 00:09:50.952
Diskussion habt ihr ja dann mitverfolgt.

00:09:51.572 --> 00:09:54.652
Man prüft sich natürlich und kommt zu dem Schluss. Und ich sage ganz klar,

00:09:54.892 --> 00:09:58.592
das war erstens verkürzt und durch die Verkürzung war es falsch.

00:09:58.872 --> 00:10:01.892
Also wenn man sich nochmal genau anschaut, was Charlie Kirk,

00:10:01.992 --> 00:10:05.252
das war so ein Austausch mit einer jungen Frau, was er da tatsächlich gesagt

00:10:05.252 --> 00:10:06.492
hat, kommt man zu dem Schluss.

00:10:07.052 --> 00:10:10.372
Das habe ich falsch wiedergegeben. Und deswegen sage ich auch ganz klar,

00:10:10.532 --> 00:10:13.152
ich bitte um Entschuldigung dafür, dass ich das gemacht habe.

00:10:13.232 --> 00:10:16.912
Das darf eigentlich nicht passieren, aber es passiert eben mal.

00:10:16.992 --> 00:10:20.032
Und das hat vielleicht ein Stück weit damit zu tun, wenn man eine Situation

00:10:20.032 --> 00:10:25.012
hat, wo man eine gewisse Selbstgewissheit mitbringt.

00:10:25.192 --> 00:10:27.672
Und ich bin dann eben nicht nur hingegangen und habe nochmal geguckt,

00:10:27.772 --> 00:10:29.632
was hat Charlie Kirk genau gesagt.

00:10:29.832 --> 00:10:33.372
Und jetzt kann man anfangen, darüber zu streiten, was hat er gemeint und so

00:10:33.372 --> 00:10:36.092
weiter. Und man schaut die entsprechenden Bibelstellen nochmal an.

00:10:36.492 --> 00:10:39.992
Das habe ich dann auch gemacht und dann interessanterweise festgestellt,

00:10:40.172 --> 00:10:43.532
dass in der Bibel an den Stellen, auf die Charlie Kirk Bezug nimmt und auch

00:10:43.532 --> 00:10:48.352
die junge Frau Bezug nimmt aus dem Buch Leviticus, von dem Thema Steinigung

00:10:48.352 --> 00:10:49.732
überhaupt nicht die Rede ist.

00:10:49.952 --> 00:10:53.612
Da geht es um tatsächlich Todesstrafe, aber nicht Steinigung.

00:10:53.792 --> 00:10:56.772
Und das, was ich gesagt habe, hat er so nicht gesagt.

00:10:56.872 --> 00:11:00.372
Deswegen war es falsch und deswegen entschuldige ich mich auch.

00:11:00.372 --> 00:11:02.432
Ich habe danach mal einen Test gemacht.

00:11:02.592 --> 00:11:08.392
Ich habe geantwortet auf 15, 20 von den Mails, die ich bekommen habe.

00:11:08.532 --> 00:11:12.092
Es waren viel mehr und die meisten waren Beschimpfungen, Beleidigungen.

00:11:12.412 --> 00:11:13.972
Es waren auch ein paar Drohungen darunter.

00:11:14.592 --> 00:11:18.432
Und dann habe ich geantwortet und habe gedacht, vielleicht kann man ja ins Gespräch kommen darüber.

00:11:19.692 --> 00:11:23.452
Habe dann die Antworten bekommen und fast alle waren auch wieder eigentlich

00:11:23.452 --> 00:11:28.072
nur Beschimpfungen, es waren auch wieder Drohungen dabei und dann hatte ich irgendwie das Gefühl,

00:11:28.992 --> 00:11:31.932
das geht momentan gar nicht in dieser aufgeladenen Situation,

00:11:32.432 --> 00:11:35.952
dass man tatsächlich in ein Gespräch kommt.

00:11:35.952 --> 00:11:40.512
Und das ist gefährlich, weil alles, was der eine oder der andere sagt,

00:11:40.632 --> 00:11:43.092
wird ja dann gleich als Munition verwendet.

00:11:43.992 --> 00:11:50.572
Es dient vielleicht auch wiederum der Hetze. Es dient dazu, Emotionen aufzustacheln

00:11:50.572 --> 00:11:51.932
und dann entsteht am Ende Hass.

00:11:53.032 --> 00:11:56.232
Und ich bin besonders, glaube ich, nochmal demütig geworden,

00:11:56.332 --> 00:11:57.992
sage ich ganz ehrlich, am Wochenende.

00:11:58.112 --> 00:12:02.192
Wir haben ja die Gedenkfeier alle gesehen und die Witwe von Charlie Kirk,

00:12:02.912 --> 00:12:06.532
der ganz schrecklich ist, der Familie ganz schrecklich ist, widerfahren ist.

00:12:06.812 --> 00:12:11.112
Und nochmal, ganz klar, es gibt null, es gibt keine Rechtfertigung für Gewalt

00:12:11.112 --> 00:12:15.132
in irgendeiner Form, in der politischen oder auch in anderer Auseinandersetzung.

00:12:15.412 --> 00:12:21.392
Und die Witwe hat da gesagt, die Antwort auf Hass ist nicht Hass.

00:12:21.932 --> 00:12:26.772
Die Antwort, das wissen wir aus der Bibel, da zitiere ich sie jetzt mal, die ist Liebe.

00:12:27.332 --> 00:12:31.852
Und dann hat sie ja, das haben wir alle auch gesehen, hat sie dem Mörder ihres Mannes vergeben.

00:12:31.992 --> 00:12:37.772
Und das ist für mich eben auch der Punkt, wo ich sage, mir hätte dieser Fehler

00:12:37.772 --> 00:12:38.872
nicht unterlaufen dürfen.

00:12:39.272 --> 00:12:43.532
Und das ist gleichzeitig Ansporn, sich gerade wenn wir so Formate machen,

00:12:43.612 --> 00:12:47.992
in denen wir im Eifer des Gefechts reden, dass man sich vorsichtiger äußert,

00:12:48.072 --> 00:12:51.912
nicht überall ein Label draufklebt und vor allen Dingen das nur tut,

00:12:52.352 --> 00:12:55.312
wenn man es auch eindeutig belegen kann, was man sagt.

00:12:56.752 --> 00:13:02.712
Bevor wir gleich mal über diese aufgehitzte Debattenkultur in Amerika reden,

00:13:02.832 --> 00:13:04.112
das ist ja auch ähnlich in Deutschland,

00:13:04.272 --> 00:13:07.352
da reden wir gleich nochmal, Nicola, auch über deine Eindrücke,

00:13:07.412 --> 00:13:10.692
weil du dir auch die Beerdigung angeguckt hast, weil du bei dem Auftritt von

00:13:10.692 --> 00:13:15.152
Donald Trump bei der UNO warst, würde ich gerne der Vollständigkeit halber,

00:13:15.212 --> 00:13:17.452
und du hast dich ja nun sehr deutlich entschuldigt, Elmar,

00:13:17.992 --> 00:13:21.832
Respekt dafür, trotzdem, weil ja unser Podcast davon lebt, dass wir sagen,

00:13:21.912 --> 00:13:26.132
wir wollen maximal transparent sein und die Kritik, die bei uns gebracht wird,

00:13:26.532 --> 00:13:28.512
nicht kleinreden, sondern deutlich machen.

00:13:28.832 --> 00:13:32.052
War noch ein zweiter Punkt und der ist ein bisschen anders gelagert,

00:13:32.152 --> 00:13:36.192
finde ich, aber kannst du gleich was zu sagen, der für sehr viel Kritik gesorgt

00:13:36.192 --> 00:13:40.232
hat, weil ich glaube, du bist das zweite Schmerzzentrum der Trump-Leute.

00:13:40.232 --> 00:13:44.012
Das ist Stephen Miller, einer eigentlich sein engster Vertrauter,

00:13:44.112 --> 00:13:45.812
der mit ihm durch dick und dünn gegangen ist.

00:13:46.092 --> 00:13:48.632
Ich glaube, er ist Vizestabschef, wenn ich das richtig sehe.

00:13:49.232 --> 00:13:53.632
Und du hast gesagt, dass Stephen Miller in seinen Überzeugungen auch ein Stück

00:13:53.632 --> 00:13:56.632
weit aus der Ideologie des Dritten Reichs kommt.

00:13:56.632 --> 00:14:02.492
Und dies hat unendlich viele auf aufgeregt, auch Stephen Miller ist Jude,

00:14:02.892 --> 00:14:04.712
ist formuliert sehr radikal.

00:14:05.012 --> 00:14:10.832
Wie weit ist es sinnvoll oder wie siehst du das heute in aufgeregten Kulturdebatten,

00:14:11.072 --> 00:14:15.352
vielleicht auch mit solchen Vergleichen zu kommen, die eher anheizen als vielleicht

00:14:15.352 --> 00:14:16.832
noch wirklich tiefe Analyse bringen?

00:14:18.095 --> 00:14:21.275
Ja, ich glaube, dass es wichtig ist zu überlegen, was ist,

00:14:21.535 --> 00:14:25.835
wenn man das macht, das richtige Forum dafür und man kann über das, was ich da gesagt habe,

00:14:26.015 --> 00:14:30.215
ich glaube am Ende sehr trefflich streiten, aber es ist eigentlich nicht geeignet,

00:14:30.235 --> 00:14:35.035
das in einer Talkshow zu tun oder in einem Podcast und ehrlicherweise keiner

00:14:35.035 --> 00:14:40.435
von uns und auch, ich sage mal, Talkshow-Hosts sind eigentlich die richtigen,

00:14:40.675 --> 00:14:45.435
um solche Fragen zu beantworten oder die da in die Tiefe zu bohren.

00:14:45.435 --> 00:14:48.495
Das ist was für, ich habe ja einen historischen Vergleich gemacht,

00:14:48.615 --> 00:14:51.255
eigentlich ist das was für Historiker, die,

00:14:51.735 --> 00:14:55.555
weiß ich nicht, vielleicht bei einem Symposium auf der Grundlage von Recherchen,

00:14:55.655 --> 00:15:00.015
auf der Grundlage von öffentlich zugänglichen Dokumenten, E-Mails,

00:15:00.195 --> 00:15:01.475
öffentlichen Äußerungen etc.

00:15:01.735 --> 00:15:04.235
Vielleicht zu irgendeinem Schluss kommen. Und das Interessante ist,

00:15:04.395 --> 00:15:08.255
wahrscheinlich auch dann am Ende unterschiedliche Schlüsse ziehen,

00:15:08.415 --> 00:15:11.695
also unterschiedliche Ansichten sind. Und das ist nochmal der Punkt.

00:15:11.855 --> 00:15:15.695
Ich glaube, die Talkshows und auch die Podcasts dieser Welt sind nicht der richtige

00:15:15.695 --> 00:15:19.335
Ort, um diese Etiketten aufzukleben.

00:15:20.255 --> 00:15:24.635
Und deswegen glaube ich, auch da muss man mehr Zurückhaltung üben,

00:15:24.755 --> 00:15:27.215
weil das Einzige, was wir ja auf keinen Fall wollen, ist,

00:15:27.395 --> 00:15:34.655
wir wollen nicht zur Dramatisierung noch massiv beitragen, sondern wir wollen

00:15:34.655 --> 00:15:37.475
zur sachlichen Debatte beitragen, zur Aufklärung.

00:15:37.535 --> 00:15:39.475
Das ist unser Auftrag, da rücke ich auch nicht von ab.

00:15:39.935 --> 00:15:44.555
Aber die Art und Weise, wo man es macht, wie man es macht, mit wem man es macht,

00:15:44.675 --> 00:15:49.215
ich glaube, das ist das Entscheidende bei unserer Arbeit. Vielleicht die letzte Frage, Nikola, an dich.

00:15:49.395 --> 00:15:52.135
Und dann, finde ich, haben wir wirklich über uns auch gesprochen.

00:15:52.395 --> 00:15:56.375
Hoffe, dass das unsere Zuhörer interessiert und auch befriedigt.

00:15:56.595 --> 00:16:00.935
Nikola, die Frage, die ja auch Elmer stellt, Vergleiche mit dem Dritten Reich

00:16:00.935 --> 00:16:02.035
oder mit anderen Sachen.

00:16:02.355 --> 00:16:06.695
Die Frage ist ja immer für Journalisten, sollen ja nicht nur als Auslandskorrespondenten

00:16:06.695 --> 00:16:11.775
nur darstellen, was ist, sondern sie müssen auch ein bisschen Einordnung geben,

00:16:11.875 --> 00:16:13.895
was das für das Land heißt in dem Kontext.

00:16:14.095 --> 00:16:17.735
Und in einer Einordnung ist immer eine Einschätzung und auch eine Bewertung drin.

00:16:17.995 --> 00:16:23.075
In diesem aufgeheißten Stimmung scheint ja jede Einordnung immer von der einen

00:16:23.075 --> 00:16:28.315
oder anderen Seite auch maximal bewusst missverstanden zu werden und geguckt

00:16:28.315 --> 00:16:30.815
zu werden, wie man sie politisch instrumentalisieren kann.

00:16:31.135 --> 00:16:33.015
Wie empfindest du das und wie

00:16:33.015 --> 00:16:37.835
gehst du damit um zwischen Analyse und Einordnung? Wie kriegst du das hin?

00:16:38.035 --> 00:16:41.035
Und wie schwierig ist das geworden, vielleicht auch zu Zeiten,

00:16:41.055 --> 00:16:42.735
als du angefangen hast als Reporterin?

00:16:43.535 --> 00:16:47.235
Ja, es ist unheimlich schwierig geworden. Und vor allem, weil ich den Eindruck

00:16:47.235 --> 00:16:52.075
habe, dass viele Menschen, gerade wenn es um Konflikte geht,

00:16:52.275 --> 00:16:55.875
die so ganz schwarz-weiß gesehen werden wollen.

00:16:56.015 --> 00:16:59.635
Also wo Menschen sagen, ich stehe auf der Seite einer Ostkonflikt zum Beispiel.

00:16:59.755 --> 00:17:01.375
Ich stehe nur auf der Seite Israels.

00:17:01.675 --> 00:17:04.655
Andere sagen, ich stehe auf der Seite Palästinas.

00:17:05.155 --> 00:17:06.935
Der Diskurs ist beruflich.

00:17:07.395 --> 00:17:12.275
Unfassbar schwer darüber geworden, also Positionen klar zu machen,

00:17:12.575 --> 00:17:16.495
dass es eben viele Grauschattierungen gibt, dass es eben nicht schwarz-weiß

00:17:16.495 --> 00:17:17.695
betrachtet werden kann.

00:17:17.915 --> 00:17:23.375
Dass eigentlich in der Komplexität des Konfliktes natürlich wir mit unseren

00:17:23.375 --> 00:17:30.235
Einordnungen manchmal vielleicht auch die falsche Begrifflichkeit wählen,

00:17:30.315 --> 00:17:32.715
weil wir kurz uns äußern müssen.

00:17:32.715 --> 00:17:37.275
Das wird nicht mehr zugestanden, das wird selbstverständlich immer nur gesehen

00:17:37.275 --> 00:17:39.375
durch die eine oder andere Brille,

00:17:39.615 --> 00:17:48.215
weil ich den Eindruck habe, dass viele Menschen die Gleichzeitigkeit von Emotionen, von Sachlagen.

00:17:48.775 --> 00:17:52.735
Von Positionen nicht mehr ertragen können.

00:17:52.735 --> 00:17:58.895
Ich kann doch gleichzeitig eigentlich Empathie haben oder auch Mitleid haben

00:17:58.895 --> 00:18:05.315
und ich finde, wir drücken das auch aus in unserer Berichterstattung für eine Familie Kirk,

00:18:05.655 --> 00:18:08.895
für eine Witwe, die ihren Mann verloren hat.

00:18:08.895 --> 00:18:15.035
Und wir können doch gleichzeitig, da ist dann Frage auch des Momentums,

00:18:15.175 --> 00:18:20.895
in dem man das tut, die Person, die getötet worden ist, dennoch einordnen,

00:18:21.135 --> 00:18:22.895
schauen, wer war dieser Mensch.

00:18:22.895 --> 00:18:28.955
Oder wir können gleichzeitig Empathie haben mit dem palästinensischen Volk,

00:18:29.155 --> 00:18:33.955
was jetzt bombardiert wird durch die israelische Armee, ohne den 7.

00:18:34.095 --> 00:18:42.655
Oktober als Massaker damit kleinzureden oder zu sagen, der Hamas-Terror, den gibt es nicht.

00:18:43.075 --> 00:18:47.615
Und das lassen viele Menschen, viele Zuschauer oder auch Gesellschaften.

00:18:47.715 --> 00:18:50.375
Und ich glaube, das ist mittlerweile sogar ein globales Phänomen.

00:18:50.495 --> 00:18:54.755
Das sehen wir in Deutschland und das sehen wir in Amerika, das sehen wir an anderen Orten.

00:18:54.755 --> 00:18:59.875
Die Polarisierung, wie wir es immer so schön sagen in den Gesellschaften,

00:19:00.235 --> 00:19:06.575
die hat einfach dazu geführt, dass aufgrund vieler unterschiedlicher Ursachen

00:19:06.575 --> 00:19:11.475
die Komplexität nicht mehr beleuchtet werden kann, nicht mehr differenziert

00:19:11.475 --> 00:19:12.615
dargestellt werden kann.

00:19:12.615 --> 00:19:16.575
Beziehungsweise wenn wir uns darum bemühen, dass die Filter,

00:19:16.755 --> 00:19:20.935
mit denen es wahrgenommen wird, immer wieder zum Einordnen, oh,

00:19:21.055 --> 00:19:25.275
der Journalist steht auf der Seite Israels, oh, der Journalist steht auf der Seite Palästinas.

00:19:25.575 --> 00:19:29.095
Dass auch bei diesen Einordnungen, die wir machen und versuchen,

00:19:29.215 --> 00:19:32.975
das gesamte Bild zu erfassen, dass es nicht gehört wird.

00:19:33.235 --> 00:19:37.235
Und deswegen sind auch die Reaktionen so vehement. Wenn ich das noch vielleicht

00:19:37.235 --> 00:19:39.775
sagen darf, ich war diese Woche ja ganz oft hier unten bei der UN.

00:19:40.415 --> 00:19:43.595
Da wird jeden Tag demonstriert. Wie verrückt.

00:19:43.935 --> 00:19:48.635
Natürlich auch wieder diese Pro-Palästina-Demos. Da stehen Menschen...

00:19:49.391 --> 00:19:52.991
Die sagen, stoppt den Genozid. Okay, schwere Debatte.

00:19:54.471 --> 00:19:57.291
Dürfen wir das Genozid nennen? Können wir das Genozid nennen?

00:19:57.511 --> 00:19:59.751
Würde ich jetzt das Feld auch anderen überlassen wollen?

00:20:00.191 --> 00:20:01.431
Andere stehen da einfach nur

00:20:01.431 --> 00:20:07.451
und sagen, wir wollen Frieden, befreit die Geiseln und endet den Krieg.

00:20:08.411 --> 00:20:12.591
Legitime Forderungen, finde ich, für einen Menschen, der einfach sagt,

00:20:12.771 --> 00:20:16.211
ich möchte dieses Leid mir nicht mehr angucken müssen.

00:20:16.831 --> 00:20:24.531
Da stehen aber auch junge Männer und Frauen vermummt wie Hamas-Terroristen mit

00:20:24.531 --> 00:20:29.231
einem grünen Stirnband von der Hamas und schreien Free Palestine.

00:20:29.771 --> 00:20:34.051
Die würden wahrscheinlich noch auf Nachfrage sagen, ja, ich stelle jetzt hier

00:20:34.051 --> 00:20:39.851
in meiner Demo hier den Freiheitskämpfer dar. Und da würde ich mit meiner Einordnung

00:20:39.851 --> 00:20:43.951
dann sagen Entschuldigung oder in die Diskussion gehen und sagen, das geht nicht.

00:20:44.291 --> 00:20:51.131
Also sorry, du kannst doch nicht hier als einen Hamas-Kämpfer darstellen und

00:20:51.131 --> 00:20:57.071
Free Palestine und ich bin für einen palästinensischen Staat eintreten und hier demonstrieren.

00:20:57.682 --> 00:21:02.262
Also das alles auseinanderzuhalten, alleine schon, wer in einer Demo zusammenkommt

00:21:02.262 --> 00:21:08.502
und für eigentlich vielleicht eine gute Sache, nämlich für die Beendigung des

00:21:08.502 --> 00:21:12.522
Krieges steht, aber es auf sehr unterschiedliche Art und Weise tut,

00:21:12.942 --> 00:21:17.982
das kriegt man ja schon kaum auseinander differenziert und dargestellt.

00:21:17.982 --> 00:21:25.102
Und dass eben durch die Polarisierung diese Gleichzeitigkeit von Analyse,

00:21:25.662 --> 00:21:28.322
Empathie, Verständnis, aber

00:21:28.322 --> 00:21:32.542
auch einfach das Heranführen von Kriterien nicht mehr akzeptiert wird.

00:21:32.622 --> 00:21:35.122
Und ich meine, auf welcher Grundlage berichten wir?

00:21:35.782 --> 00:21:41.122
Rechtsstaatlichkeit, demokratische Werte, das ist doch eigentlich unsere Grundlage

00:21:41.122 --> 00:21:42.622
für unsere journalistische Arbeit.

00:21:42.622 --> 00:21:47.362
Und ich versuche auch nach diesen Kriterien natürlich weiter zu berichten und

00:21:47.362 --> 00:21:52.622
mich immer zu fragen, was ich hier sehe, was bedeutet das aus diesem Blickwinkel?

00:21:52.622 --> 00:21:57.502
Also ich möchte diesen Blog, wo wir auch über Journalismus in schwierigen Zeiten

00:21:57.502 --> 00:22:02.942
berichtet haben, der dann ja quasi da mündet in die Diskussion um Meinungsfreiheit.

00:22:04.002 --> 00:22:10.882
Beenden eigentlich mit einem Post, der die maximale Breitseite war nach dem,

00:22:11.002 --> 00:22:15.562
was wir diskutiert haben über Charlie Kirk, was du gesagt hast und über Stephen Miller.

00:22:15.562 --> 00:22:22.562
Hat ein sehr enger Vertrauter von Donald Trump und früher US-Botschafter Grenell etwas gepostet.

00:22:23.262 --> 00:22:27.302
Und da sieht man, dass die andere Seite eben auch jede Gelegenheit benutzt und

00:22:27.302 --> 00:22:31.402
dass es die Staatsmacht, um die Debatte immer weiter anzufeuern,

00:22:31.542 --> 00:22:33.422
wenn wir uns einmal den Post einspielen.

00:22:33.722 --> 00:22:38.282
Dieser radikale linke Deutsche ruft immer wieder zu Gewalt gegen Menschen auf,

00:22:38.382 --> 00:22:40.642
mit denen er politisch nicht einer Meinung ist.

00:22:40.822 --> 00:22:43.642
Er gibt sich als Journalist in Washington DC aus.

00:22:44.222 --> 00:22:50.362
Sein Visum sollte widerrufen werden. Für diese Art von Aufwiegler gibt es in Amerika keinen Platz.

00:22:51.222 --> 00:22:54.522
Das ist starker Tobak. Wir haben über unsere Fehler geredet.

00:22:54.722 --> 00:22:59.342
Das ist unser Job und wir werden versuchen weiter, natürlich fair und neutral

00:22:59.342 --> 00:23:03.662
und natürlich auch fehlerfrei, auch über die Trump und alle anderen Regierungen

00:23:03.662 --> 00:23:05.062
zu berichten, über die wir berichten,

00:23:05.382 --> 00:23:10.342
führt uns zu der großen Beerdigungsfeier von Charlie Kirk,

00:23:11.262 --> 00:23:15.942
die für mich etwas, es hat mich sehr berührt auch, du hast es schon angesprochen,

00:23:16.082 --> 00:23:22.262
Elma, wie hast du diese ganze Feier empfunden, weil es für mich die ganze Polarisierung

00:23:22.262 --> 00:23:25.202
dieses Landes gezeigt hat und diese Unterschiedlichkeit.

00:23:26.985 --> 00:23:30.105
Ja, ich glaube, das Wichtigste ist, es ist ja überhaupt keine Frage,

00:23:30.185 --> 00:23:33.545
wenn ein Mensch ermordet wird, der sich Meinungsfreiheit auf die Fahne geschrieben

00:23:33.545 --> 00:23:37.165
hat und man kann vielleicht über Charlie Kirk streiten, aber was man nicht kann,

00:23:37.165 --> 00:23:40.085
in irgendeiner Weise rechtfertigen, dass Gewalt angewendet wird.

00:23:40.185 --> 00:23:45.005
Und wenn man dann diese Feier gesehen hat, merkt man, wie emotional das ist,

00:23:45.105 --> 00:23:49.465
wie viele Leute sich davon betroffen fühlten, wie sehr, ich sage mal,

00:23:50.405 --> 00:23:55.365
auch ein Schock, glaube ich, da entstanden ist durch diese Ermordung von Charlie Kirk.

00:23:55.365 --> 00:23:59.485
Und hier Religion spielt in Amerika eine viel, viel größere Rolle,

00:23:59.725 --> 00:24:03.325
als die vielleicht in Europa in einigen Ländern noch eine Rolle spielt,

00:24:03.445 --> 00:24:05.745
inklusive auch der Bundesrepublik.

00:24:05.925 --> 00:24:10.985
Ich glaube, dass darunter verständlich ist, was wir da gesehen haben.

00:24:11.065 --> 00:24:13.525
Das war eine Gedenkfeier voller Emotionen.

00:24:14.125 --> 00:24:18.445
Und deswegen hat mich, wir haben ja auch schon mal in den letzten Tagen geredet,

00:24:18.585 --> 00:24:21.625
so tief beeindruckt eben der Auftritt von Erika Kirk.

00:24:21.625 --> 00:24:25.185
Vielleicht können wir den ganz kurz, Elmar, weil wir haben das,

00:24:25.265 --> 00:24:32.025
das ist interessant und ich würde gerne beide Stellen einspielen.

00:24:32.165 --> 00:24:38.325
Einmal von Erika Kirk, die den großen Vergebungsgedanken des Christentums auch

00:24:38.325 --> 00:24:45.265
zum Teil ihrer Rede macht und dann Donald Trump, der eigentlich eine Antwort gibt, wo er sagt, ja,

00:24:45.825 --> 00:24:48.465
so weit kann ich nicht mitgehen, ich bin anders,

00:24:49.045 --> 00:24:50.965
wenn wir diese beiden O-Töne einspielen würden.

00:24:52.725 --> 00:24:58.125
Dieser Mann, dieser junge Mann, ich vergebe ihm.

00:25:03.725 --> 00:25:09.025
Er hasste seine Gegner nicht. Er wollte das Beste für sie. In dieser Sache war

00:25:09.025 --> 00:25:10.445
ich anderer Meinung als Charlie.

00:25:10.765 --> 00:25:15.345
Ich hasse meine Gegner und ich will nicht das Beste für sie. Sorry.

00:25:16.875 --> 00:25:23.195
Und da ist jetzt so, für mich ist Religion was ganz Persönliches und nicht etwas

00:25:23.195 --> 00:25:24.895
Kollektives in irgendeiner Form.

00:25:25.035 --> 00:25:27.975
Und Religion ist ja etwas, kommt ja auch von dem Begriff Religare,

00:25:28.075 --> 00:25:30.355
das ist die Bindung zwischen einem Menschen und Gott.

00:25:30.615 --> 00:25:34.935
Und jeder hat vielleicht unterschiedliche Facetten dieses Glaubens,

00:25:35.035 --> 00:25:36.115
aber das ist was Persönliches.

00:25:36.355 --> 00:25:41.935
Und Erika Kirk hat da gestanden und hat ja zu Versöhnung aufgerufen, letztlich.

00:25:43.015 --> 00:25:49.055
Und im Kontrast dazu haben wir gesehen, was Donald Trump gesagt hat und für

00:25:49.055 --> 00:25:50.575
mich ist einfach dann das,

00:25:51.327 --> 00:25:55.707
Als Journalist dabei, wir müssen diesen Unterschied klar zeigen,

00:25:55.967 --> 00:26:00.267
auch in der Berichterstattung und auch klar sagen, was das bedeutet,

00:26:00.647 --> 00:26:04.127
dass also während die einen sagen,

00:26:04.667 --> 00:26:09.987
die große Lehre daraus ist, niemals darf Gewalt angewendet werden in der politischen

00:26:09.987 --> 00:26:14.267
Auseinandersetzung und jemand anders sagt, nö, das ist in Ordnung.

00:26:14.267 --> 00:26:18.627
Ich stehe dafür, dahinter und so weiter und belege das ja letztlich auch in

00:26:18.627 --> 00:26:23.607
den letzten Wochen und Monaten durch Taten, durch Vorgehen der amerikanischen Regierung.

00:26:24.267 --> 00:26:30.407
Das müssen Journalisten offen aussprechen können, ohne dass sie gleich in irgendeine

00:26:30.407 --> 00:26:34.547
politische Ecke gestellt werden oder dass ihnen unterstellt würde,

00:26:34.687 --> 00:26:38.227
sie würden selber damit zu Gewalt oder ähnliches aufrufen.

00:26:38.227 --> 00:26:42.507
Ja und ich finde ehrlich gesagt, man muss natürlich auch einen amerikanischen

00:26:42.507 --> 00:26:47.507
Präsidenten auf doppelte Standards überprüfen dürfen.

00:26:47.507 --> 00:26:51.307
Und wenn wir Donald Trump in der Vergangenheit gesehen haben.

00:26:52.347 --> 00:26:59.187
Beispielsweise ist ja mal der Ehemann von der Demokratin Nancy Pelosi angegriffen

00:26:59.187 --> 00:27:03.367
worden in seinem Haus in San Francisco von einem Mann,

00:27:03.447 --> 00:27:08.687
der mit einem Hammer auf ihn losgegangen ist und hat ihm eine Schädelfraktur zugefügt.

00:27:08.687 --> 00:27:13.947
Und Donald Trump stellt sich dann kurz danach auch auf eine Bühne und sagt dann,

00:27:14.887 --> 00:27:19.127
ja, Nancy Pelosi ist schrecklich und hat San Francisco ruiniert.

00:27:19.327 --> 00:27:22.327
Und übrigens, wie geht es eigentlich ihrem Mann?

00:27:22.327 --> 00:27:26.887
Dann ist das natürlich extrem zynisch, wenn wir sehen,

00:27:27.427 --> 00:27:34.287
dass Donald Trump vor zwei oder drei Monaten als Melissa Hortman erschossen

00:27:34.287 --> 00:27:37.587
wurde, auch eine Demokratin und ihr Mann,

00:27:38.327 --> 00:27:44.447
dass es darauf keinerlei Reaktionen aus dem Weißen Haus gab,

00:27:44.727 --> 00:27:49.227
die eben Empathie bekundet haben und die politische Gewalt.

00:27:49.227 --> 00:27:53.727
Und weil das alles kann man ja unter politische Gewalt auch fassen,

00:27:54.027 --> 00:28:00.527
verurteilen, dann finde ich, muss man gucken, welche Doppelstandards lässt eigentlich

00:28:00.527 --> 00:28:02.347
die Regierung da walten.

00:28:02.347 --> 00:28:06.667
Wer gewinnt in Amerika?

00:28:07.447 --> 00:28:11.027
Um es so vielleicht sehr platt zu sagen.

00:28:11.347 --> 00:28:19.607
Die Idee von Erika Kirk, der Vergebung und des sich doch im Schmerz hinwenden oder...

00:28:20.720 --> 00:28:23.780
Der Mann, der ja im Weißen Haus sitzt, gewählt worden ist.

00:28:24.440 --> 00:28:29.340
Und mit der Politik, wie er sagt, der Rache. Hier wird ja eine Abrechnung gemacht.

00:28:30.140 --> 00:28:35.400
Die Trump-Leute fühlten sich ja ungerecht behandelt, übersehen von den Demokraten,

00:28:35.700 --> 00:28:37.880
moralisch geschulmeistert.

00:28:37.960 --> 00:28:39.240
Und jetzt wird abgerechnet.

00:28:39.820 --> 00:28:43.420
Welches Amerika setzt sich durch? Weil ich glaube, das ist für die Welt sehr wichtig.

00:28:44.480 --> 00:28:48.960
Wir werden es sehen. Wir wissen es zurzeit nicht. Ich habe aber mal nachgeschaut.

00:28:48.960 --> 00:28:54.120
Heute ist gerade wieder eine neue Umfrage rausgekommen von Quinnipiac, der Universität.

00:28:54.760 --> 00:29:00.040
Und die sagt, dass 79 Prozent der Amerikaner, und das ist wirklich eine repräsentative

00:29:00.040 --> 00:29:05.100
Umfrage, von der viele sagen, die sind qualitativ hochwertig,

00:29:05.160 --> 00:29:06.420
diese Umfragen von Quinnipiac.

00:29:06.580 --> 00:29:13.860
79 Prozent der Amerikaner sagen, dass Amerika sich in einem Zustand der politischen Krise befindet.

00:29:13.860 --> 00:29:23.240
Und 71 Prozent der Amerikaner sagen, dass Gewalt ein sehr ernstes Problem in Amerika zurzeit ist.

00:29:23.340 --> 00:29:26.260
Und damit sind jetzt nicht nur, ich sag mal, Schulschießereien,

00:29:26.260 --> 00:29:30.040
so schrecklich sie sind, sondern eben auch politische Gewalt gemeint.

00:29:30.040 --> 00:29:35.940
Und 53 Prozent der Amerikaner sagen nach dieser Umfrage, dass die Demokratie in der Krise ist.

00:29:36.380 --> 00:29:42.260
So, das sagt also, wir sind wirklich an so einer Art Scheideweg für die Vereinigten

00:29:42.260 --> 00:29:45.340
Staaten von Amerika, auch für die amerikanische Demokratie.

00:29:45.540 --> 00:29:49.800
Und eigentlich alle Beteiligten in dieser Gesellschaft müssten ja ein Interesse

00:29:49.800 --> 00:29:54.060
daran haben, dass das nicht noch weiter in diese Richtung geht.

00:29:54.060 --> 00:30:00.600
Und das bedeutet am Ende, Verantwortung zu fühlen für den Erhalt.

00:30:00.960 --> 00:30:05.440
Man kann ja darüber streiten, dass man Elemente eines Systems,

00:30:05.680 --> 00:30:09.980
einer Demokratie verändern muss, vielleicht sogar radikal umgestalten muss.

00:30:09.980 --> 00:30:12.000
Darüber kann man ja diskutieren und streiten.

00:30:12.500 --> 00:30:18.560
Aber die amerikanische Demokratie, die jetzt fast 250 Jahre alt ist,

00:30:18.700 --> 00:30:23.500
so existenziell infrage zu stellen, das finden offenbar jedenfalls die Mehrheit

00:30:23.500 --> 00:30:25.960
der Amerikaner auch schwierig und auch falsch.

00:30:26.140 --> 00:30:30.480
Und wir müssen einfach sehen, wie am Ende sich die Mehrheiten auch bei den nächsten

00:30:30.480 --> 00:30:31.600
Wahlen dann zurechtschütteln.

00:30:32.620 --> 00:30:38.780
Amerika ist ja wahrscheinlich immer noch die Weltmacht Nummer 1 und vielleicht

00:30:38.780 --> 00:30:40.160
ist Xi mächtiger als Trump.

00:30:40.280 --> 00:30:43.080
Das wird ihn wahnsinnig ärgern, weil der muss nicht wiedergewählt werden.

00:30:43.580 --> 00:30:47.400
Also Trump ist 1b und Xi ist 1a, aber wer weiß das.

00:30:48.620 --> 00:30:52.720
Nur die ganze Welt schaut auf Amerika und auch immer ist es das wichtigste Land,

00:30:53.100 --> 00:30:56.020
nach dem sich doch die Mehrheit der Länder ausrichten.

00:30:56.540 --> 00:31:01.380
Deswegen ist es ja so wichtig, welche Geisteshaltung auch im Weißen Haus herrscht.

00:31:01.600 --> 00:31:05.220
Ich würde jetzt gerne auf die UNO kommen und zu dir, Nikola,

00:31:05.360 --> 00:31:08.580
da warst und vielleicht ein bisschen versuchen, das anzuspitzen,

00:31:08.620 --> 00:31:10.160
weil es in der Berichterstattung,

00:31:11.376 --> 00:31:13.736
Ich hatte das Gefühl, ich habe es ein bisschen anders gesehen.

00:31:14.036 --> 00:31:17.976
Es gab ja eine massive Kritik, wie Trump vor der UNO aufgetreten ist,

00:31:18.116 --> 00:31:20.336
weil er sie frontal angegriffen hat.

00:31:21.196 --> 00:31:25.716
Das stimmt, aber es ist eigentlich, hat er etwas beschrieben,

00:31:25.816 --> 00:31:27.196
was für mich eine Wahrheit ist.

00:31:27.196 --> 00:31:31.416
Die UNO als edler Hafen der Frieden und Freiheit, das ist nicht der Fall,

00:31:31.596 --> 00:31:37.456
sondern die UNO ist die UNO von Putin, von Xi, von Trump und von vielen anderen

00:31:37.456 --> 00:31:39.936
bösen Jungs und ich weiß gar nicht, ob es böse Mädchen gibt,

00:31:40.036 --> 00:31:42.076
aber vor allem sind es meistens böse Jungs.

00:31:42.616 --> 00:31:46.476
Insofern hatte ich dann auch noch den Auftritt von Zelensky gesehen,

00:31:46.696 --> 00:31:49.376
der ja in die ähnliche Richtung gegangen ist wie Trump.

00:31:49.556 --> 00:31:52.676
Und ich glaube, dass das nicht nur Taktik ist, seinem neuen Freund,

00:31:52.756 --> 00:31:56.396
und darüber reden wir auch noch über die Ukraine-Politik, seinem neuen Freund

00:31:56.396 --> 00:32:01.956
den Teppich auszurollen, sondern er wirklich auch sich von der UNO verlassen fühlt.

00:32:02.036 --> 00:32:05.276
Da wird nie ihm einer helfen, wenn du irgendwie ein Problem hast.

00:32:05.536 --> 00:32:09.276
Die UNO sind die Letzten, die dir helfen. Also insofern fand ich die Kritik

00:32:09.276 --> 00:32:14.336
von Trump unglaublich befreiend, weil sie so wunderbar ehrlich war,

00:32:14.876 --> 00:32:20.616
im Stil unmöglich, aber für mich war da, warum Leute ihn manchmal faszinierend

00:32:20.616 --> 00:32:24.896
finden, weil er das sagt, was alle wissen und was diplomatisch verkleistert wird.

00:32:25.116 --> 00:32:28.216
Wie hast du das empfunden? Naja, teils, teils. Also ich kann natürlich eine

00:32:28.216 --> 00:32:32.576
grundsätzliche Kritik an der UNO als Apparat verstehen.

00:32:32.896 --> 00:32:36.656
Also wenn man die Diplomaten hier fragt, dann sehen die das ja selber,

00:32:36.836 --> 00:32:42.816
dass die Reformen dringend notwendig sind und dass viele UNO-Institutionen sich

00:32:42.816 --> 00:32:45.596
hinterfragen lassen müssen, sich reformieren müssen.

00:32:46.416 --> 00:32:50.036
Ich glaube, da herrscht auch ein Konsens, aber so ein bisschen Ratlosigkeit

00:32:50.036 --> 00:32:55.136
darüber, wie man das eben jetzt so schnell verwandeln kann, schlanken kann auch

00:32:55.136 --> 00:32:56.296
die ganze Organisation,

00:32:57.036 --> 00:33:01.896
wie man auch im Grunde genommen die von Guterres ja immer wieder beschworene

00:33:01.896 --> 00:33:07.036
Wertegemeinschaft, die Charta, das ist dann natürlich, wenn einige Länder dann

00:33:07.036 --> 00:33:09.396
dort sitzen oder die Vertreter der Länder dort sitzen.

00:33:11.136 --> 00:33:13.056
Dass das ein bisschen verlogen ist, ist natürlich...

00:33:13.933 --> 00:33:18.333
Auch, glaube ich, allen klar. Nichtsdestotrotz, was würde denn,

00:33:18.453 --> 00:33:20.433
Ulf, sein, wenn wir jetzt sagen, okay,

00:33:20.893 --> 00:33:24.913
wir müssen zu dem Schluss kommen, nach 80 Jahren, die UNO ist obsolet in dieser

00:33:24.913 --> 00:33:29.433
globalisierten und komplizierten Welt,

00:33:29.893 --> 00:33:36.753
schaffen wir einfach mal das einzige multilaterale Forum, was alles umspannt, ab.

00:33:36.753 --> 00:33:39.753
Ich glaube, das kann nicht die Antwort darauf sein.

00:33:40.013 --> 00:33:45.813
Und dann finde ich immer, dass am Ende des Tages der Ton schon auch ein bisschen die Musik macht.

00:33:46.273 --> 00:33:53.133
Und Trump ist wie der Elefant in den Porzellanladen gekommen und hat einfach mal ausgeteilt.

00:33:53.693 --> 00:33:57.373
Und Kritik an der UNO, das ist das eine.

00:33:57.553 --> 00:34:01.433
Damit muss die UNO sich jetzt auseinandersetzen. Aber in der High-Level-Week

00:34:01.433 --> 00:34:03.153
geht es ja um die großen Themen.

00:34:03.433 --> 00:34:06.413
Und da kam Trump einfach auch mal wieder um die Ecke und hat,

00:34:06.533 --> 00:34:11.173
weiß ich nicht, fünf, sechs Lügen, also Falschbehauptungen aufgestellt,

00:34:11.533 --> 00:34:14.493
hat eigentlich jedem irgendwas vorgekoffert.

00:34:14.713 --> 00:34:19.353
Er war der Einzige, der die Probleme der Welt löst. Und was soll es jetzt sein?

00:34:19.353 --> 00:34:23.513
Soll es wieder sein, dass Amerika sich zur Weltpolizei aufspielt,

00:34:23.713 --> 00:34:28.793
dass jede Diskussion in einem größeren Forum eigentlich nur noch eine Scheindebatte ist?

00:34:29.013 --> 00:34:31.793
Klar, kann man dem vorwerfen. Gucken wir in den Sicherheitsrat,

00:34:31.933 --> 00:34:38.173
wenn die USA das Vetorecht haben bei dem einen Krisenthema, Russland als große macht.

00:34:38.673 --> 00:34:42.113
Bei anderen Themen kann man natürlich sagen, so wie ihr gestrickt seid,

00:34:42.253 --> 00:34:44.793
kriegt ihr halt auch nichts gebacken, mal ganz salopp gesagt.

00:34:44.793 --> 00:34:49.573
Weil immer einer seine nationalen Interessen in den Vordergrund stellt und wenn

00:34:49.573 --> 00:34:51.993
er dann noch mächtig ist und ein Veto-Recht hat.

00:34:52.607 --> 00:34:56.747
Dann kann natürlich die UNO und der Sicherheitsrat so viel Resolutionen versuchen

00:34:56.747 --> 00:35:01.127
durchzusetzen, wie man möchte. Und natürlich wird auch gerungen.

00:35:01.347 --> 00:35:08.007
Und wenn man tiefer bohrt, dann versuchen ja auch Länder für sich von anderen

00:35:08.007 --> 00:35:12.447
Ländern im Grunde genommen Stimmen zu kaufen, Allianzen zu bilden und so weiter.

00:35:12.467 --> 00:35:16.667
Es ist ja kein, sagen wir mal, neutraler, korruptionsfreier Raum.

00:35:18.207 --> 00:35:22.967
Nichtsdestotrotz abschaffen, finde ich, ist halt auch und die Diskussion so

00:35:22.967 --> 00:35:24.807
polemisch zu führen auch nicht so gut.

00:35:25.127 --> 00:35:28.667
Ja, dass die UNO jetzt so ist, wie sie ist und man kann ja vieles auch beklagen.

00:35:28.907 --> 00:35:30.827
Und hier ganz wichtig auch Fußnote.

00:35:31.107 --> 00:35:35.847
Man kann auch nachlesen und nachweisen, wie unendlich viel die UNO auch beigetragen

00:35:35.847 --> 00:35:38.047
hat zu positiven Entwicklungen in dieser Welt.

00:35:38.227 --> 00:35:41.207
Ich will mal die Millenniumsziele nennen, der Kampf gegen die Armut.

00:35:41.727 --> 00:35:45.027
Entwicklungsunterstützung und so weiter. Auch Friedenstruppen,

00:35:45.247 --> 00:35:49.447
da gehen also aus einzelnen Ländern die Soldaten in Konfliktzonen und sorgen

00:35:49.447 --> 00:35:52.347
dafür, dass das Schießen aufhört, dass Menschen nicht sterben.

00:35:52.747 --> 00:35:56.347
Also da kann man auch über die letzten 80 Jahre eine Menge Positives nachweisen.

00:35:56.347 --> 00:36:01.627
Jetzt kommt das aber, die Vereinten Nationen sind nach dem Zweiten Weltkrieg

00:36:01.627 --> 00:36:08.087
falsch gestrickt worden, weil die Supermächte sich eben dieses Vetorecht da

00:36:08.087 --> 00:36:10.247
reingeräumt haben in den Weltsicherheitsrat.

00:36:10.247 --> 00:36:13.587
Ich habe das gesehen, als wir vor einer Weile mal in der Truman Library waren,

00:36:13.747 --> 00:36:14.827
in Independence Missouri.

00:36:15.107 --> 00:36:19.987
Truman, der Präsident, der dann nachher ja eben die NATO ins Leben gerufen hat

00:36:19.987 --> 00:36:21.207
mit Verbündeten zusammen.

00:36:21.407 --> 00:36:24.487
Der hat das deshalb getan, das steht sogar in den Dokumenten,

00:36:24.547 --> 00:36:29.307
das kann man nachlesen, weil die Vereinten Nationen kein Instrument sind,

00:36:29.307 --> 00:36:30.847
um die Welt voranzubringen. Warum?

00:36:31.187 --> 00:36:35.267
Weil die böse Sowjetunion, so ist das da dargestellt, eben alles blockiert und

00:36:35.267 --> 00:36:36.867
alles verhindern kann und so weiter.

00:36:36.867 --> 00:36:42.767
Und dass durch diesen Strickfehler dann über Jahrzehnte auch ein Wildwuchs entstanden

00:36:42.767 --> 00:36:46.507
ist, also dass die anderen sich gesagt haben, wir können ja hier lange debattieren,

00:36:46.607 --> 00:36:47.947
wenn die uns immer ausbremsen,

00:36:48.407 --> 00:36:51.507
dann gucken wir jetzt, wie wir Vorteile für uns davon irgendwie haben,

00:36:51.667 --> 00:36:55.767
unterhalb, so ist der Apparat auch immer größer geworden und so weiter, bottom line ist.

00:36:56.892 --> 00:37:03.112
Die UNO ist immer so stark, wie die stärksten Mächte, Mitgliedermächte sie haben wollen.

00:37:03.332 --> 00:37:07.272
Und die wollten in der Vergangenheit, allen voran die USA und Russland und andere,

00:37:07.372 --> 00:37:12.352
die wollten die nicht wirklich so stark haben, dass sie ihnen irgendwie Paroli bietet.

00:37:12.552 --> 00:37:17.132
Also ist eigentlich der richtige Weg, wenn wir jedenfalls an die Grundwerte

00:37:17.132 --> 00:37:19.672
glauben, die in der Charta der Vereinten Nationen drinsteht.

00:37:20.092 --> 00:37:24.032
Souveränität, territoriale Integrität, Menschenrechte, Bürgerrechte,

00:37:24.212 --> 00:37:26.532
Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, all das kann man nachlesen.

00:37:26.892 --> 00:37:31.292
Wenn das das Richtige und Wichtige weiterhin ist, dann müsste den Großen daran

00:37:31.292 --> 00:37:35.812
liegen, die UNO-Reform zu machen, also mehr Stimmrecht auch anderen zu geben.

00:37:36.252 --> 00:37:41.692
Meine Prognose wird nicht passieren, weil momentan sehen wir eine Gegenentwicklung,

00:37:41.852 --> 00:37:48.152
nämlich dass die Systeme sicherstellen wollen, dass ihre Macht nicht am Ende dabei verloren geht.

00:37:48.152 --> 00:37:53.972
Obwohl ich immer das Spannende finde, teile komplett eure Analyse,

00:37:54.152 --> 00:37:58.132
muss ja auch ein bisschen das anregen, die Debatte hier, deswegen auch einen Gegenpunkt vertreten.

00:37:58.432 --> 00:38:02.932
Aber was ich spannend finde, ist dieses Dilemma, in der die Welt steckt.

00:38:03.832 --> 00:38:07.432
Einerseits lehnen sie Trump total ab, andererseits, das würde ich schon sagen,

00:38:07.512 --> 00:38:11.212
Nikola, sehnt sich die Welt nach dem Weltpolizisten Amerika,

00:38:11.552 --> 00:38:12.952
der in irgendeiner Form regelt.

00:38:13.172 --> 00:38:17.172
Also in Europa, die wissen gar nicht, was sie machen sollen.

00:38:17.372 --> 00:38:21.612
Sie finden also Trump zum Weglaufen schlimm und andererseits rufen sie die ganz,

00:38:21.832 --> 00:38:25.312
bleib bloß hier, bleib bloß hier, wir können ohne dich nicht existieren.

00:38:25.972 --> 00:38:32.012
Und dieses Dilemma, die sich eben mit diesem vulgären Auftritt von Trump entlädt,

00:38:32.092 --> 00:38:35.672
dass man eigentlich sagen kann, das kann gar nicht möglich sein und kaum ist

00:38:35.672 --> 00:38:40.292
die Rede zu Ende und dann trifft er sich mit allen und hält Hof und alle erzählen

00:38:40.292 --> 00:38:41.872
wieder, wie großartig er ist.

00:38:42.132 --> 00:38:44.752
Dieses Dilemma drückt für mich auch die UNO aus.

00:38:45.432 --> 00:38:49.572
Man will was, aber man ist es nicht. Man braucht etwas, aber man kann es nicht.

00:38:50.032 --> 00:38:56.412
Und das führt mich jetzt zu der Frage, vielleicht zu dem Thema Ukraine. um.

00:38:57.963 --> 00:39:03.083
Ich bin verwirrt und ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, der Trump erzählt

00:39:03.083 --> 00:39:06.523
gerade mal, ich weiß mir nicht mal, oh Gott, ich will jetzt nicht irgendwie

00:39:06.523 --> 00:39:09.683
einen Post hier hervorrufen, aber ich bin mir nicht sicher. Kein Label.

00:39:09.863 --> 00:39:15.463
Kein Label, aber ich bin verwirrt und ich weiß nicht, wie weit hinter diesem

00:39:15.463 --> 00:39:21.943
angeblichen Wechsel seiner Politik hin zur Ukraine wirklich Substanz steckt.

00:39:21.943 --> 00:39:24.823
Das wäre an euch beide die Frage, weiß nicht, wer antworten will.

00:39:25.263 --> 00:39:30.363
Mein Kenntnisstand ist, dass inhaltlich die USA sich überhaupt nicht Richtung

00:39:30.363 --> 00:39:32.443
der Ukraine in irgendeiner Form bewegt haben.

00:39:32.643 --> 00:39:37.263
Weder beim Thema Sanktionen, weder beim Thema Waffen, da können die Europäer

00:39:37.263 --> 00:39:44.083
Waffen kaufen, dann kommen die, noch beim Thema klare Hilfe für die Ukraine direkt.

00:39:44.843 --> 00:39:48.963
Also ist das Hot Air oder ist das trotzdem, wie viele Analytiker sagen,

00:39:49.563 --> 00:39:52.023
wow, Trump kapiert jetzt, dass der Putin ihn spielt?

00:39:52.843 --> 00:39:57.423
Also es hat ja einer der ehemaligen Botschafter, US-Botschafter in der Ukraine,

00:39:57.463 --> 00:40:00.123
hat das ja gestern da hinein interpretieren wollen.

00:40:00.743 --> 00:40:07.903
Ich persönlich bin eher so bei der Lesart den Satz, auch wenn Trump ja meistens

00:40:07.903 --> 00:40:09.803
in einfachen Sätzen spricht,

00:40:10.063 --> 00:40:15.743
die gar nicht so viele Rätsel aufgeben, Hat er in meinen Augen auch in dem,

00:40:15.903 --> 00:40:17.643
wie er sich gestern ausgedrückt hat,

00:40:18.303 --> 00:40:23.503
klar den Ball Richtung NATO und Europa, vor allen Dingen europäische Länder

00:40:23.503 --> 00:40:27.943
in der NATO gespielt und gesagt, ihr müsst es machen für die Ukraine.

00:40:28.143 --> 00:40:30.123
Also so wie vorher auch.

00:40:30.743 --> 00:40:34.983
Das ist meine Lesart, also sein Engagement. Klar, ich produziere Waffen und

00:40:34.983 --> 00:40:36.583
wenn ihr sie kauft, könnt ihr sie einsetzen.

00:40:37.343 --> 00:40:44.883
Da ist er, glaube ich, ganz Geschäftsmann und sirkulant, weil da geht es einfach um viel Geld.

00:40:45.103 --> 00:40:49.383
Also ich würde nicht unbedingt interpretieren wollen, dass da jetzt diese große

00:40:49.383 --> 00:40:52.663
Kehrtwende stattgefunden hat, sondern...

00:40:53.490 --> 00:40:58.450
Ich glaube, dass Trump jemand ist, und das macht es ja für uns auch als Journalisten

00:40:58.450 --> 00:41:03.530
oft so schwierig, jemand ist, der im Moment irgendwie so ganz frei aus seinem

00:41:03.530 --> 00:41:05.610
Sentiment heraus auch spricht.

00:41:06.230 --> 00:41:10.930
Also da sitzt er mit Zelensky und wir erinnern uns noch, da kannst du ja vielleicht

00:41:10.930 --> 00:41:15.270
auch noch mal ein bisschen erläutern, wie er im Weißen Haus Zelensky runtergeputzt

00:41:15.270 --> 00:41:19.630
hatte, was ich für recht orchestriert gehalten habe.

00:41:19.630 --> 00:41:23.530
Aber gestern saß er, glaube ich, einfach da mit Zelensky und in dem Moment hat

00:41:23.530 --> 00:41:28.030
er auch vielleicht durchaus Empathie gespürt und gesagt, naja,

00:41:28.310 --> 00:41:33.090
ich habe jetzt auch irgendwie, der Putin enttäuscht mich, nach Alaska, nichts mehr gekommen,

00:41:33.390 --> 00:41:35.630
der ruft mich nicht an, der macht keine Konzessionen.

00:41:35.630 --> 00:41:39.250
Also er mag ja nicht, wenn er nicht das Heft in der Hand behält.

00:41:40.410 --> 00:41:46.010
Und so dieser Geduldsfadenriss vielleicht mit Putin und zumindest zu signalisieren

00:41:46.010 --> 00:41:49.210
an Moskau, mir reicht es jetzt langsam da so ein bisschen.

00:41:49.650 --> 00:41:54.890
Das ist da, aber natürlich bisher ohne Ankündigung von Konsequenzen.

00:41:55.470 --> 00:41:58.650
Sanktionen hat er nicht angekündigt, ohne auch nicht zu geraten.

00:41:58.650 --> 00:42:01.830
Darf ich, bevor du das beantwortest, noch eine Zusatzfrage?

00:42:02.630 --> 00:42:05.650
Also einmal, where is the beef, sagt man im Englischen. Also wo ist eigentlich

00:42:05.650 --> 00:42:08.910
die Substanz zu dem, was er da... Butter bei die Fische, sagt man eigentlich.

00:42:08.910 --> 00:42:11.370
Butter bei die Fische, bei der Ukraine.

00:42:11.570 --> 00:42:16.050
Und ich würde das verbinden, es sind zwei Themen, aber das bist du locker, kannst du das?

00:42:17.150 --> 00:42:23.250
Die Drohnenangriffe und die Verletzungen jetzt der Russen gezielt in Europa,

00:42:23.570 --> 00:42:25.850
wo alle sagen, Russland testet uns.

00:42:27.290 --> 00:42:33.070
Erwischen die NATO und auch Europa doch irgendwo auf dem kalten Fuß oder auf dem falschen Fuß.

00:42:33.290 --> 00:42:38.170
Weil man mit Riesenraketen auf Spatzen schießen muss und eigentlich vergessen hat,

00:42:38.670 --> 00:42:42.610
in dem einen Jahr, in dem jetzt Russland schon diese ganze Drohnenfabriken hochfährt

00:42:42.610 --> 00:42:46.790
und diesen Krieg auch vorbereitet, diesen Drohnenkrieg und in der Ukraine macht,

00:42:47.250 --> 00:42:50.050
irgendeine Antwort, eine gleichwertige, nämlich mit Drohnen zu finden.

00:42:50.330 --> 00:42:55.250
Also man ist so einem strategischen Dilemma. Frage, einmal Ukraine,

00:42:55.550 --> 00:42:58.030
Substanz, also Butterbeite Fische, zweitens.

00:42:59.728 --> 00:43:04.468
Nehmen die Amerikaner das wirklich so ernst oder sind sie wirklich so involviert,

00:43:04.648 --> 00:43:06.048
wie man den Einschein hat?

00:43:06.668 --> 00:43:10.248
Oder ist das zwar, ihr müsst die abschießen, aber es ist euer Problem Europa,

00:43:10.388 --> 00:43:12.888
das ist nicht unser Problem, was ja ein Riesenunterschied ist,

00:43:13.148 --> 00:43:14.388
wenn du da uns helfen könntest.

00:43:15.548 --> 00:43:19.088
Also ich will nicht klauen, deswegen nenne ich ihn mal David Sanger,

00:43:19.328 --> 00:43:21.288
ein großartiger Kollege von der New York Times.

00:43:22.148 --> 00:43:25.948
Ja, ein großartiger Kollege, der hat das gerade sehr gut analysiert und der

00:43:25.948 --> 00:43:29.588
kommt eigentlich zu dem Schluss, die Bottomline ist, nachdem was Trump da gesagt

00:43:29.588 --> 00:43:32.768
hat, er bereitet eigentlich sein Desinteresse vor.

00:43:32.988 --> 00:43:40.268
Also er signalisiert mit diesen Äußerungen, die ja total diametral dem widersprechen,

00:43:40.308 --> 00:43:43.028
was er in den letzten Monaten gesagt hat. Ich will mal ein Beispiel nennen.

00:43:43.088 --> 00:43:47.488
In den letzten Monaten hat er immer gesagt und auch bei dem Termin mit Zelensky

00:43:47.488 --> 00:43:50.568
im Weißen Haus im Oval Office, wir erinnern uns, damals im Februar,

00:43:50.588 --> 00:43:54.068
hat er gesagt, ihr habt gar keine Karten in der Hand. You don't have cards.

00:43:54.588 --> 00:44:00.148
Und jetzt sagt er auf einmal, die Ukraine ist stark genug, um am Ende ihr Territorium zurückzuerobern.

00:44:00.388 --> 00:44:03.788
Also jetzt hat auf einmal die Ukraine die Karten in der Hand,

00:44:03.968 --> 00:44:09.028
um mit den Europäern zusammen das zu wuppen und braucht Amerika nicht mehr.

00:44:09.028 --> 00:44:12.308
Das passt ja, also rein verbal passt das schon mal nicht zusammen.

00:44:12.468 --> 00:44:14.628
Und jetzt kommen auch noch Taten dazu. Man sagt ja immer mal,

00:44:14.708 --> 00:44:16.088
an den Taten soll man sie erkennen.

00:44:17.608 --> 00:44:23.568
Es ist doch so, dass die USA nirgendwo bisher aufgerufen haben,

00:44:23.728 --> 00:44:27.628
die Hilfe für die Ukraine massiv auszuweiten.

00:44:28.228 --> 00:44:29.208
In keiner Form.

00:44:30.608 --> 00:44:33.148
Sicherheitsgarantien für die Ukraine in keiner Form. Im Gegenteil,

00:44:33.328 --> 00:44:36.328
sogar klar gesagt, kein einziger US-Soldat auf dem Boden.

00:44:37.248 --> 00:44:41.848
Auch die Reaktion auf die Angriffe oder auf die Provokationen Russlands in den

00:44:41.848 --> 00:44:46.268
letzten Wochen, also mit Flugzeugen oder mit Drohnen in die Lufträume einzudringen

00:44:46.268 --> 00:44:49.468
und so weiter, die war ja butterweich aus dem Weißen Haus.

00:44:49.608 --> 00:44:53.208
Jetzt gab es zwar verbal diese Woche eine relativ starke Reaktion von Donald

00:44:53.208 --> 00:44:56.868
Trump darauf, im Sinne von Abschießen, wenn die den Luftraum verletzen,

00:44:57.048 --> 00:45:00.408
aber noch ist das keine Tat. Auch das ist erst mal nur Worte.

00:45:00.628 --> 00:45:04.348
Und jetzt kommt noch eins dazu. In dieser Woche sind die Kürzungen in Kraft

00:45:04.348 --> 00:45:09.648
getreten, dass den osteuropäischen Ländern die Mittel, das sind hunderte von Millionen von Dollar,

00:45:10.328 --> 00:45:14.628
die sie in den letzten Jahren immer bekommen haben, um ihre Verteidigungssysteme

00:45:14.628 --> 00:45:20.248
zu unterstützen, um ihre Abwehrfähigkeit gegenüber Russland hochzuhalten. Aus den USA bekommen.

00:45:20.468 --> 00:45:23.148
Aus den USA, genau. Die sind gestrichen worden.

00:45:23.388 --> 00:45:26.368
Das ist diese Woche in Kraft getreten. Jetzt gibt es für die kein Geld mehr.

00:45:26.488 --> 00:45:28.088
Auch das, das Signal eigentlich...

00:45:28.644 --> 00:45:32.624
Ihr seid auf euch allein gestellt. Und jetzt kommt für mich das Spannende daran.

00:45:33.784 --> 00:45:39.404
Die Provokationen finden verstärkt in den letzten Wochen auch vor Alaska statt.

00:45:39.824 --> 00:45:45.704
Da sind jetzt gerade gestern, gestern Mittwoch, wir zeichnen am Donnerstag auf,

00:45:45.944 --> 00:45:52.324
sind wieder Tupolev-Maschinen, glaube ich, TU irgendwas und Kampfflugzeuge sind

00:45:52.324 --> 00:45:54.664
in die Luftverteidigungszone eingedrungen.

00:45:54.764 --> 00:45:58.544
Das ist also bevor es in die Territorialzone der USA kommt.

00:45:58.644 --> 00:46:03.284
Vor der Küste Alaskas sind russische Flugzeuge in diese Vorzone eingedrungen,

00:46:03.564 --> 00:46:08.564
haben ihre Signale nicht angeschaltet gehabt, ihre Identifikationssignale.

00:46:08.684 --> 00:46:13.584
Das ist eigentlich nach internationaler Konvention ist das Pflicht und amerikanische

00:46:13.584 --> 00:46:16.484
Jets sind aufgestiegen, um die halt abzudrängen.

00:46:16.644 --> 00:46:20.524
So wie das ja in Polen oder in Europa jedenfalls in den letzten Wochen auch

00:46:20.524 --> 00:46:24.164
passiert ist. Mit anderen Worten, der Putin provoziert in alle Richtungen.

00:46:24.324 --> 00:46:27.284
Warum? Weil er das Gefühl hat, er kann es. Also er hat das Gefühl,

00:46:27.424 --> 00:46:31.164
die sind schwach, die reagieren nicht, die schießen nicht ein Jet oder eine Drohne.

00:46:31.444 --> 00:46:34.584
Ja, Drohnen haben sie jetzt abgeschossen, aber dass sie keinen Jet abschließen.

00:46:34.784 --> 00:46:38.704
Und ich glaube, deswegen wird Donald Trump wahrscheinlich auch gezwungen werden,

00:46:38.864 --> 00:46:42.884
Farbe zu bekennen, wenn Putin das so weiter treibt und möglicherweise tatsächlich

00:46:42.884 --> 00:46:47.424
dann es mal zu einem Abschuss von einem russischen Kampfjet kommt.

00:46:48.004 --> 00:46:50.684
Man dürfte für ihn ja ziemlich unangenehm werden, weil er war ja eigentlich

00:46:50.684 --> 00:46:55.544
angetreten, indem er gesagt hat, in 24 Stunden beendige ich den Krieg zwischen

00:46:55.544 --> 00:46:56.644
Russland und der Ukraine.

00:46:56.884 --> 00:46:59.584
Und ich glaube, war das nicht so, dass er auch im Nahen Osten eigentlich schon

00:46:59.584 --> 00:47:03.244
den Nahen Osten gesamt gespielt haben wollte?

00:47:03.464 --> 00:47:06.424
Das wollte er in der ersten Amtszeit schon. In der ersten Amtszeit hat er gesagt,

00:47:06.604 --> 00:47:11.824
sein Schwiegersohn kommt und dann ist Frieden. Ja, dann ist Frieden.

00:47:12.204 --> 00:47:15.764
Es hat auch nicht funktioniert. Aber wer jemand, der den Friedensnobelpreis

00:47:15.764 --> 00:47:19.904
so dringend haben möchte und quasi auf jeder internationalen Bühne darum bettelt

00:47:19.904 --> 00:47:24.024
und dann sieben Kriege anführt,

00:47:24.124 --> 00:47:27.724
die er angeblich befriedet habe und dafür soll er dann jetzt ausgezeichnet werden,

00:47:28.264 --> 00:47:32.324
für den dürfte das ja eigentlich dann schwierig sein.

00:47:32.964 --> 00:47:39.144
Wenn sich an den beiden großen Fronten gar nichts tut, wo er doch als Friedensstifter angetreten war.

00:47:39.144 --> 00:47:43.344
Aber apropos Friedensstifter, reden wir über Nobelpreis.

00:47:43.464 --> 00:47:46.624
Wäre auch interessant, wann amerikanische Präsidenten Nobelpreis kriegen,

00:47:46.904 --> 00:47:50.144
ob manche ihn nicht einfach auch zu früh kriegen und dann nicht mehr liefern.

00:47:50.644 --> 00:47:53.484
Und Donald Trump kann, das sage ich jetzt nicht, um zu provozieren,

00:47:53.924 --> 00:47:57.244
vielleicht eine Sache hat er noch nicht gemacht, was viele amerikanische Präsidenten

00:47:57.244 --> 00:47:59.084
machen, einen richtigen Krieg anfangen.

00:47:59.604 --> 00:48:02.684
Das hat er auch noch nicht gemacht. Und das ist übrigens bei seinen Leuten,

00:48:02.924 --> 00:48:06.284
die zum großen Teil auch beim Militär sind, Elmar, eine Sache,

00:48:06.324 --> 00:48:10.744
die er immer wieder betont, dass er das nicht gemacht hat. Oder liege ich da falsch?

00:48:11.396 --> 00:48:16.676
Nein, das ist richtig. Ich nehme ihm das auch ab als Person und das finde ich,

00:48:16.756 --> 00:48:20.336
das ist auch ein Zug, den ich an ihm ehrlicherweise auch bewundern kann,

00:48:20.476 --> 00:48:23.176
dass ihm das Leid der Menschen,

00:48:23.376 --> 00:48:26.456
die im Krieg sterben, sei es in der Ukraine oder anderswo,

00:48:27.356 --> 00:48:28.456
das nehme ich ihm ab.

00:48:28.456 --> 00:48:32.316
Da ist er authentisch, dass ihm das nahe geht. Das treibt ihn um.

00:48:32.616 --> 00:48:37.216
Der würde tatsächlich gerne mehr Frieden schaffen in dieser Welt,

00:48:37.316 --> 00:48:41.036
aber nutzt die Werkzeuge nicht, die er in der Hand hat, mit denen er es vielleicht

00:48:41.036 --> 00:48:42.576
könnte. Und jetzt kommt das aber.

00:48:42.796 --> 00:48:49.456
Er hat in den letzten Wochen ja US-Militär die Navy auffahren lassen vor der Küste Mittelamerikas.

00:48:49.776 --> 00:48:55.336
Er hat jetzt in, ich glaube es sind drei Fälle bisher, Drogenboote unter Verletzung

00:48:55.336 --> 00:48:58.936
internationaler Konventionen halt zerstören lassen.

00:48:59.256 --> 00:49:03.856
Die Menschen an Bord sind gestorben. Also ohne dass, normalerweise würde man

00:49:03.856 --> 00:49:08.196
die Boote aufbringen, würde die festnehmen, würde die Drogen beschlagnahmen

00:49:08.196 --> 00:49:11.576
und würde die in den Knast stecken, die Leute, die man da, und hier werden sie

00:49:11.576 --> 00:49:14.216
einfach mit Raketenangriffen ausgeknipst.

00:49:14.436 --> 00:49:18.416
So und es schaukelt sich so ein bisschen jetzt auf die Rhetorik zwischen Venezuela

00:49:18.416 --> 00:49:22.436
und den USA, also nicht ausgeschlossen, dass es dazu mehr kommt als,

00:49:22.576 --> 00:49:23.796
ich sag mal, nur diese Raketenangriffe.

00:49:23.856 --> 00:49:29.776
Ich wollte nochmal, danke, ich wollte nochmal auf unsere Frage zurückkommen.

00:49:30.176 --> 00:49:34.256
Ringen um die Meinungsfreiheit. Haben wir angefangen, unseren Podcast,

00:49:34.436 --> 00:49:37.916
jetzt haben wir sehr viel über Ukraine und so geredet, was sehr wichtig ist.

00:49:39.136 --> 00:49:42.916
Meinungsfreiheit. Wie bedroht ist sie in Amerika?

00:49:42.916 --> 00:49:48.196
Wir wissen die Klage gegen die New York Times und wir wissen auch von Jimmy

00:49:48.196 --> 00:49:51.876
Kimmel, ob das nun das beste Beispiel, aber es ist das emotionalste Beispiel,

00:49:52.176 --> 00:49:56.236
dem Entertainer von ABC, der eine Late-Night-Show hat,

00:49:56.576 --> 00:50:01.956
wo er doch sehr viele Witze auf Kosten von Donald Trump gemacht hat und der

00:50:01.956 --> 00:50:06.116
unter Druck gefeuert wurde und jetzt wieder auf Sendung ist.

00:50:06.116 --> 00:50:09.896
Er wurde gefeuert, weil er Kritisches zu Charlie Kirk gesagt hat.

00:50:10.056 --> 00:50:13.596
Und ich möchte einmal einspielen, wie ein Mann, der, glaube ich,

00:50:13.616 --> 00:50:18.396
seit 30 Jahren im Rampenlicht steht, doch bewegt ist, wenn er das Gefühl hat,

00:50:19.256 --> 00:50:22.576
über einen Toten miese Witze gemacht zu haben, wie ihn das bewegt hat.

00:50:22.636 --> 00:50:23.836
Das hat mich zumindest bewegt.

00:50:23.996 --> 00:50:26.276
Spielen wir doch einmal die Stelle von Jimmy Kimmel ein.

00:50:26.816 --> 00:50:30.596
Es war nie meine Absicht, den Mord an einem jungen Mann zu verharmlosen.

00:50:34.896 --> 00:50:36.956
Ich finde daran nichts lustig.

00:50:39.236 --> 00:50:40.356
Mit den Tränen gerungen.

00:50:42.346 --> 00:50:46.646
Es geht alt um viel. Es geht um hohe Emotionen und es geht um sehr viel Macht.

00:50:46.946 --> 00:50:50.646
Ringen um die Meinungsfreiheit. Ist das Beispiel von Kimmel,

00:50:50.726 --> 00:50:52.426
dass er wieder zurück auf der Bühne ist?

00:50:52.626 --> 00:50:57.286
Ich verkürze das mal, weil es einen riesen Proteststurm in sehr breiter gesellschaftlicher

00:50:57.286 --> 00:51:01.846
Aufstellung gab. Ist es ein Beispiel, dass die Meinungsfreiheit noch funktioniert?

00:51:02.566 --> 00:51:08.386
Oder ist es ein Beispiel, dass es die letzten Zuckungen sind und wir schon in

00:51:08.386 --> 00:51:10.026
einer sehr gefährlichen Zone sind?

00:51:10.306 --> 00:51:15.406
Oder ist das Thema Meinungsfreiheit einfach von den Linken völlig zu hoch gejatzt

00:51:15.406 --> 00:51:16.846
und es ist gar nicht so dramatisch?

00:51:17.006 --> 00:51:20.726
Es hat es immer mal wieder gegeben in der amerikanischen Geschichte über McCarthy,

00:51:21.186 --> 00:51:23.066
dass die Meinungsfreiheit der Beschuss genommen wird.

00:51:23.306 --> 00:51:30.106
Was sagt ihr dazu? Also das Erste ist, glaube ich, dass Beweis dafür ist, dass Menschen,

00:51:30.726 --> 00:51:36.726
Bürger, Verbraucher in den USA eine Menge Macht haben, weil die haben ihre Abonnements

00:51:36.726 --> 00:51:39.186
gekündigt, einige von denen und nicht wenige.

00:51:39.426 --> 00:51:43.566
Die haben ihre Reisen abgesagt nach Disneyland und Disney World und offenbar

00:51:43.566 --> 00:51:48.046
der kommerzielle Druck ist angekommen bei den Chefs von Disney und deswegen

00:51:48.046 --> 00:51:50.626
haben sie vielleicht diese Kehrtwende dann am Ende gemacht.

00:51:50.626 --> 00:51:54.026
Was nichts daran ändert, dass eine ganze Reihe von Stationen,

00:51:54.066 --> 00:51:57.966
ich war ja gerade in Charlotte in North Carolina, da hat die ABC-Station das

00:51:57.966 --> 00:52:02.466
nicht übertragen, die Sendung von Jimmy Kimmel, weil halt ideologische Differenzen

00:52:02.466 --> 00:52:04.986
dann eben weiterhin eine große Rolle spielen.

00:52:05.066 --> 00:52:08.866
Aber was für mich sehr klar ist, die Meinungsfreiheit ist in Amerika in einer

00:52:08.866 --> 00:52:13.526
Art und Weise unter Beschuss, dass selbst rechte Podcaster,

00:52:13.764 --> 00:52:20.124
Oder Senatoren wie Ted Cruz nicht einverstanden sind mit dem, was da passiert.

00:52:20.344 --> 00:52:24.024
Dass also Medien, große Medienkonzerne unter Druck gesetzt werden,

00:52:24.124 --> 00:52:26.784
dass denen gedroht wird, dass sie mit Klagen überzogen werden.

00:52:26.904 --> 00:52:31.044
Auch die New York Times, das ist erstmal von einem Gericht ja dann abgewiesen

00:52:31.044 --> 00:52:32.544
worden, aber kann auch wiederkommen.

00:52:32.544 --> 00:52:38.064
So und da sitzt der Chef einer Kommission, die eigentlich eher verwaltet,

00:52:38.244 --> 00:52:43.564
als dass sie irgendwie aus politischen Gründen Lizenzen wegnehmen darf,

00:52:43.744 --> 00:52:45.564
nämlich die Federal Communications Commission.

00:52:45.784 --> 00:52:50.164
Und der setzt sich ins Fernsehen und droht ganz offen und zwar auf Aufforderung

00:52:50.164 --> 00:52:54.384
des Präsidenten droht er ganz offen eben gegen diese Medien.

00:52:54.384 --> 00:52:58.364
Und wir haben ein Justizministerium, wo Donald Trump, das ist ja am Wochenende

00:52:58.364 --> 00:53:03.244
rausgekommen, haben vielleicht viele verfolgt, versehentlich offenbar eine Direct

00:53:03.244 --> 00:53:08.384
Message an Pam Bond, die die Justizministerin veröffentlicht hat auf der Plattform True Social.

00:53:08.844 --> 00:53:10.824
Wo drin steht, er ist unzufrieden mit ihr.

00:53:10.824 --> 00:53:13.924
Er möchte doch jetzt mal bitte, sie soll doch Butter bei die Fische tun und

00:53:13.924 --> 00:53:17.604
endlich mal gegen die politischen Gegner vorgehen, gegen die ja schon länger

00:53:17.604 --> 00:53:19.884
da ermittelt würde und so weiter.

00:53:20.224 --> 00:53:25.364
Und jetzt ist das Justizministerium dabei unter dem Druck, nämlich gegen politisch

00:53:25.364 --> 00:53:26.824
Andersdenkende vorzugehen.

00:53:26.824 --> 00:53:31.044
Wird jetzt, so hat die Washington Post gerade berichtet, gegen die George Soros

00:53:31.044 --> 00:53:35.424
Foundation, also eine große Stiftung im Land, die auch viel beigetragen hat,

00:53:35.564 --> 00:53:41.184
glaube ich, zum Erhalt von Medien, von Berichterstattungen, da vorgehen.

00:53:41.764 --> 00:53:45.524
Und dann so Dinge wie Pentagon. Den Kollegen, die im Pentagon arbeiten,

00:53:45.644 --> 00:53:50.044
wurde jetzt gesagt, ihr verliert eure Akkreditierung, wenn ihr mehr berichtet

00:53:50.044 --> 00:53:51.264
als das, was wir genehmigen.

00:53:52.276 --> 00:53:56.336
Das heißt also, als Journalist kannst du da nicht weiterarbeiten,

00:53:56.636 --> 00:54:02.396
weil du bist ja dann nichts anderes als einfach nur der Weiterverbreiter von einer Sicht.

00:54:02.556 --> 00:54:06.536
Man kann es auch Propaganda nennen. Ich würde das sogar noch ein bisschen weiter

00:54:06.536 --> 00:54:13.076
fassen, weil Meinungsfreiheit und das, was die Trump-Administration mit ihren

00:54:13.076 --> 00:54:15.856
Angriffen auch auf Universitäten,

00:54:16.276 --> 00:54:22.196
auf Wissenschaftler gemacht hat, führt ja dazu, dass auch Menschen außerhalb

00:54:22.196 --> 00:54:27.776
dieser Medienwelt sich nicht mehr frei fühlen.

00:54:27.776 --> 00:54:34.816
Und wenn ich mit Professoren sprechen möchte an einer Universität oder aber auch mit Studenten,

00:54:35.356 --> 00:54:39.676
wo Trump gerade gesagt hat, nee, ich kürze denen aufgrund meiner politischen

00:54:39.676 --> 00:54:44.756
Agenda jetzt die Gelder und die Studenten Angst haben, mit uns zu reden,

00:54:45.036 --> 00:54:50.576
weil sie denken, sie verlieren dann ihre Studienberechtigung oder es sind ausländische

00:54:50.576 --> 00:54:53.076
Studenten und sie fürchten, ausgewiesen zu werden.

00:54:53.756 --> 00:54:58.376
Wissenschaftler, die sagen, Moment, ich muss jetzt erst einmal abwarten,

00:54:58.376 --> 00:55:02.896
wie sich das alles entwickelt, bevor ich mich zu dieser ganzen Debatte,

00:55:03.096 --> 00:55:09.256
der politischen Debatte um die Wissenschaft und um die Universitäten äußere,

00:55:09.656 --> 00:55:14.336
dann ist das ja auch eine Selbstzensur, wie man sie eigentlich in einem Land wie Amerika,

00:55:14.816 --> 00:55:21.016
im Epizentrum der freien Wissenschaft, ja, nicht erwarten würde.

00:55:21.016 --> 00:55:27.216
Also das ist etwas, was in mich absolut überrascht hat, als ich hierher gekommen

00:55:27.216 --> 00:55:32.396
bin jetzt als Korrespondentin, dass wir diese Problematik haben,

00:55:32.476 --> 00:55:33.716
dass wir diese Debatten führen,

00:55:34.156 --> 00:55:38.996
dass wir tatsächlich Selbstzensur und Angst erleben bei Menschen,

00:55:39.176 --> 00:55:41.776
mit denen ich gerne als Journalistin sprechen möchte.

00:55:43.516 --> 00:55:46.776
Wo wir nicht mehr an die Gesprächspartner teilweise rankommen,

00:55:46.976 --> 00:55:50.776
weil die uns sagen, wenn wir sie anfragen, ich positioniere mich nicht,

00:55:50.896 --> 00:55:52.836
weil sonst werde ich vielleicht verklagt. Genau.

00:55:53.176 --> 00:55:57.676
Und das, finde ich, ehrlich gesagt, gehört auch zu diesem ganzen Komplex um

00:55:57.676 --> 00:56:00.796
Meinungsfreiheit und einer politischen Entwicklung.

00:56:01.036 --> 00:56:05.296
Ich glaube, Ulf, du hattest das auch eingehend so gesagt, ein bisschen mit der

00:56:05.296 --> 00:56:11.116
Frage, was ist eigentlich, wo steht die Demokratie, die amerikanische gerade?

00:56:11.336 --> 00:56:15.416
Ist sie auf dem Prüfstand? Wird sie gerade demontiert?

00:56:15.876 --> 00:56:20.576
Was tut Trump da eigentlich? Baut er sie um? Ja.

00:56:20.723 --> 00:56:25.543
Das ist ein ganz, ganz starkes Feld, die Debatte um die Meinungsfreiheit und

00:56:25.543 --> 00:56:29.163
die Reaktionen der Menschen eben aus den verschiedensten Teilen der Gesellschaft.

00:56:29.543 --> 00:56:34.743
Und Selbstzensur finde ich eben, das ist für mich ein Merkmal,

00:56:34.863 --> 00:56:39.063
das kennst du aus China, Ulf, das kenne ich aus dem Nahen Osten.

00:56:39.463 --> 00:56:43.583
Die Menschen haben selbstverständlich Angst zu sprechen mit Journalisten,

00:56:43.723 --> 00:56:49.003
weil sie wissen, das Regime guckt drauf und ich muss die Repressionen fürchten.

00:56:49.003 --> 00:56:52.783
Also nicht ich, der Journalist, sondern ich, die Quelle, der Interviewpartner.

00:56:53.083 --> 00:56:55.683
Darf ich eins noch ergänzen da, Nikola, weil das, glaube ich,

00:56:55.703 --> 00:56:58.663
wichtig ist, damit nicht der Eindruck entsteht, das sind immer nur die einen.

00:56:59.443 --> 00:57:02.863
Unter Joe Biden, da haben wir ja auch ein Auslandsjournal gestern drin gehabt

00:57:02.863 --> 00:57:07.943
in der Sendung, gab es natürlich auch den Druck, und zwar den massiven Druck

00:57:07.943 --> 00:57:12.103
auf die Social Media Plattformen, dass sie halt Donald Trump davon verbannen sollten.

00:57:12.103 --> 00:57:15.523
Und ich glaube, das Kennzeichen ist hier, die, die Macht haben,

00:57:15.823 --> 00:57:21.423
denen liegt nicht so wahnsinnig viel an Meinungsfreiheit, wenn es ihnen nicht in den Kram passt.

00:57:22.203 --> 00:57:25.123
Und das ist so alt wie die amerikanische Geschichte.

00:57:25.323 --> 00:57:28.943
Ich bin ja immer der, der immer mal nachguckt nach Zitaten, wenn sie denn belegbar

00:57:28.943 --> 00:57:32.623
sind. Und hier gibt es den Thomas Jefferson, der ja damit dafür gesorgt hat,

00:57:32.723 --> 00:57:34.483
dass in der Verfassung das alles drin steht.

00:57:34.603 --> 00:57:40.063
Und der hat mal gesagt, dass unsere Freiheit von der Freiheit der Presse abhängt.

00:57:41.023 --> 00:57:44.943
Wenn wir die einschränken, dann geht die Freiheit verloren, hat er gesagt.

00:57:44.943 --> 00:57:48.203
Aber der gleiche Jefferson, als er später dann Präsident geworden ist,

00:57:48.263 --> 00:57:51.923
der hat mal gesagt, man darf nichts glauben, was in den Zeitungen steht,

00:57:52.503 --> 00:57:58.703
weil jede Art von Wahrheit wird von denen irgendwie in Zweifel gezogen und verdächtig gemacht.

00:57:58.703 --> 00:58:03.103
Also in dem Moment, wo er Macht hatte und er kritisiert worden ist in den Medien,

00:58:04.403 --> 00:58:07.563
wäre er sehr daran interessiert gewesen, diese Meinungsfreiheit auch ein Stück

00:58:07.563 --> 00:58:08.563
weit wieder einzuschränken.

00:58:08.663 --> 00:58:11.523
Also man sieht hier, das ist eine Frage der Macht, das ist nicht eine Frage

00:58:11.523 --> 00:58:17.163
der politischen Partei, obwohl vielleicht die eine oder die andere es viel konsequenter

00:58:17.163 --> 00:58:21.523
und planmäßiger jetzt durchführt, als es in früheren Administrationen der Fall war.

00:58:22.362 --> 00:58:28.402
Ein wunderbares Fazit. Leider wie so oft von unseren Sendungen Amerikas Demokratie

00:58:28.402 --> 00:58:30.222
erlebt einen Stresstest.

00:58:30.422 --> 00:58:34.162
Gibt es auch für viele europäische Demokratien diesen Stresstest.

00:58:34.382 --> 00:58:39.002
Und wir als Journalisten sind Teil dieses Stresstests. Darüber haben wir am Anfang gesprochen.

00:58:40.142 --> 00:58:44.142
Ich glaube, wir versuchen, das können wir wirklich sagen, fehlerfrei,

00:58:44.602 --> 00:58:47.582
korrekt, richtig, analytisch, sauber zu berichten.

00:58:47.802 --> 00:58:53.142
Wir können jetzt schon unseren Zuhörern versprechen, das wird nicht immer gelingen.

00:58:53.342 --> 00:58:57.442
Und wenn wir das Gefühl haben, wir haben daneben gegriffen, werden wir das auch

00:58:57.442 --> 00:58:58.642
sehr, sehr deutlich machen.

00:58:59.542 --> 00:59:02.622
Liebe Nicola, dir vielen Dank. Das war sehr schön, wunderbar.

00:59:02.702 --> 00:59:04.342
Ich hoffe, es genießt ein bisschen New York.

00:59:04.922 --> 00:59:13.122
Danke, Ulf und Elmar. Ja, dir lieber Elmar, vielen Dank auch für die Offenheit, die du gezeigt hast.

00:59:13.342 --> 00:59:16.722
Wir sind ja oft bei Amerika, wenn ich jetzt einmal persönlich werden darf,

00:59:16.882 --> 00:59:18.582
sehr unterschiedliche Meinungen.

00:59:18.702 --> 00:59:21.942
Also wie stark war Biden und war das wirklich so ein Turbo?

00:59:22.182 --> 00:59:25.602
Du hast ihn ja als Turbo bezeichnet auf den letzten Metern oder liefert doch

00:59:25.602 --> 00:59:28.942
mehr politische Rollator durch die Gegend. Da haben wir uns oft gestritten.

00:59:29.062 --> 00:59:31.922
Auch in der Sichtweise Trumps sehen wir das manchmal anders.

00:59:32.262 --> 00:59:39.222
Aber ich muss dir sagen, du hast meinen Respekt und auch meine Solidarität und pass auf dich auf.

00:59:39.642 --> 00:59:42.962
Das war's. Bevor wir jetzt hier anfangen, wie Jimmy Kimmel noch zu weinen,

00:59:43.302 --> 00:59:46.182
wollen wir locker und fröhlich bleiben. Ich muss noch protokollarisch sagen,

00:59:46.602 --> 00:59:53.042
wenn Sie Feedback haben, Kritik oder Lob, dann bitte an auslandsjournalpodcast.zdf.de.

00:59:53.202 --> 00:59:56.942
Wir freuen uns, wir nehmen das an, wir werden das auch besprechen.

00:59:57.322 --> 01:00:02.082
Und noch ein Sendehinweis auf den Heute-Journal-Podcast, der liegt uns natürlich

01:00:02.082 --> 01:00:05.942
mindestens so am Herzen wie unser Podcast. Also wenn Sie Kraft und Zeit haben,

01:00:06.042 --> 01:00:08.022
schauen Sie sich zwei oder hören Sie sich zwei Podcasts an.

01:00:08.202 --> 01:00:11.222
Sonst sehen wir uns nächste Woche und hören uns nächste Woche wieder.

01:00:11.502 --> 01:00:15.642
Passt auf euch alle auf und vielen Dank. Mir hat es sehr viel Spaß gemacht.

01:00:15.762 --> 01:00:18.002
Es war sehr erkenntnisreich. Alles Gute.

01:00:20.882 --> 01:00:26.142
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark

01:00:26.142 --> 01:00:29.362
Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournal.

01:00:29.360 --> 01:00:41.833
Music.