Music.
Der wichtigste Player im Nahen Osten, wenn es um Israels Politik geht,
ist und war immer die Vereinigten Staaten.
Und diese Hoffnung hat was geradezu Tragisches, weil eben dieser Donald Trump,
der sich mit so großen Worten auf die Brust schlägt und seine Stärke demonstrieren will,
absolut machtlos wirkt, wenn es darum geht, auf diesen Krieg in irgendeiner Weise einzuwirken.
Seitdem Trump das Amt übernommen hat, hat eigentlich immer Netanjahu das Steuer in der Hand gehabt.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Music.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des Trump-Effekts.
Wir sind hier in einer ganz neuen Runde mit meinen Kollegen und Kolleginnen
aus Tel Aviv und New York.
Nicola Albrecht ist in New York und ist da für uns, für die UN unter anderem
zuständig. Hallo Nicola. Hallo Katrin.
Und Thomas Reichert ist unser ZDF-Studioleiter in Tel Aviv. Hallo Katrin.
Hallo Thomas, vielen Dank, dass du dir die Zeit nimmst. Du bist sicher im Moment
ziemlich beschäftigt. Wir wollen heute über Gaza reden und die Frage,
ja, was macht eigentlich Donald Trump in Israel?
Ist es so, dass Netanyahu Trump vor sich her treibt und er die Entscheidungen
trifft oder welche Entscheidungen trifft Trump eigentlich noch in dieser Situation?
Diese Woche ist unsere Konstellation hier im Podcast ein bisschen anders,
denn mein Kollege Ulf Roller ist in Hintergrundgesprächen.
Liebe Grüße an Ulf, der ist beschäftigt.
Und mein Kollege Elmar Thewesen, der sonst auch hier in der Runde dabei ist,
der ist beschäftigt mit einer besonderen Angelegenheit. Ich grüße ihn erst mal.
Ihr habt das wahrscheinlich auch mitbekommen, das als Folge dieses Podcasts
sehr große Kritik gegeben hat an unserer Debatte hier.
Und infolge dieser Kritik ist es auch so, dass die amerikanische Regierung erwägt,
Elmar Thewesen sein Visum in den Vereinigten Staaten zu entziehen.
Das bedeutet natürlich, dass Elmar im Moment damit vor allem beschäftigt ist.
Aber wir nehmen die Kritik auf jeden Fall ernst. Das schicke ich hier mal direkt
voraus. Wir nehmen jede Kritik ernst und wir wollen natürlich über das Thema
auch unbedingt noch debattieren.
Aber heute wollen wir auf jeden Fall einen Blick werfen auf die aktuelle Situation
und die dramatische Lage im Nahen Osten.
Und Thomas, nimm uns mal mit, was ist heute, stand heute die Situation in Gaza?
Die Situation in Gaza ist, dass der Angriff der israelischen Armee auf Gazastadt weiterläuft.
Diese Bodenoffensive hat Anfang der Woche begonnen.
Es gab ja vorher Wochen der unaufhörlichen Luftangriffe auf die Stadt mit dem
Ziel, sagt die Israels Armee.
Auch dafür zu sorgen oder der Bevölkerung klarzumachen, dass sie Gazastadt auf
jeden Fall verlassen muss.
Gestern hat Israels Luftwaffe über der Stadt nochmal tausende Flugblätter abgeworfen
mit der Aufforderung, die Stadt unmittelbar und so schnell wie möglich zu verlassen
das ist eine Gefahrenzone,
genau das passiert im Moment.
Unsere palästinensischen Kameramänner zeigen uns Bilder oder drehen uns Bilder
von langen Konvois von Menschen die
mit völlig überladenen Autos oder mit Eselkarren, die hochbeladen sind,
an dieser Küstenstraße unterwegs sind Richtung Jan Younes.
Das sind 30 Kilometer, aber in Gaza, vor allem in der aktuellen Situation,
sind diese 30 Kilometer sehr weit.
Die Angriffe gehen weiter voran.
Und die Versorgungslage ist wirklich, wirklich schwierig. Wir konnten drehen
in Krankenhäusern in Gazastadt.
Da gibt es ein Krankenhaus, das eine Abteilung hat für mangelernährte Kinder.
Das ist schwierig zu sehen, wie es denen dort geht.
Die Ärzte berichten, dass wichtige Nahrungsergänzungsmittel,
Vitamine und aber auch Antibiotika zur Behandlung dieser Kinder fehlen und dass
einige eben denen nicht geholfen werden konnte und die gestorben sind.
Also zusammengefasst, wir haben Angriff auf Gaza-Stadt, wir haben eine massive Fluchtbewegung.
Viele wollen aber nicht fliehen oder können nicht, weil ihnen entweder das Geld
fehlt oder weil sie zu krank sind oder sich eben um Kranke kümmern müssen.
Das ist im Moment die Lage in Gaza.
Jetzt fragt sich ja angesichts der wirklich dramatischen Bilder,
die wir da jeden Tag zu sehen kriegen,
fast die ganze Welt, was ist eigentlich noch Sinn dieses Krieges und wer kann
das eigentlich noch aufhalten, was die Regierung von Benjamin Netanyahu dort macht.
Selbst israelische Militärs kritisieren das.
Normalerweise ist es ja umgekehrt und es ist eher so, dass die Militärs in Israel
gerne vorbrechen und die Regierung sie aufhält.
Aber jetzt ist es das erste Mal umgekehrt.
Mit wie viel Sorge beobachtet man in der UN und wie beschäftigt ist man mit diesem Thema?
Nicola, was beobachtest du? Ja, in der UN ist man natürlich im Grunde genommen
so ungefähr jeden zweiten Tag mit Gaza beschäftigt.
Also wir stehen gerade vor der Woche der High Level Week der sogenannten in
der UN, wo in der Generalversammlung debattiert wird, wo wir kurz vor einer
Zwei-Staaten-Konferenz stehen.
Damit wird nämlich dieses Mal die große UN-Woche eröffnet und heute erst wird
über eine neue Resolution diskutiert gegen Israel.
Das heißt, die UN schaut die gesamte Zeit zu, stimmt auch immer wieder ab. Es gibt Resolutionen.
Es gab diese Woche auch von einer UN-Kommission die Auswertung sozusagen,
das, was Israel dort militärisch macht, als Genozid zu bezeichnen.
Auch das wird natürlich in der UN und von Fachleuten diskutiert.
Das, was mich eigentlich, naja, ein Stück weit bedrückt.
Ich habe ja auch mal aus Israel berichtet. Sechs Jahre lang war ich dort Korrespondentin
und habe natürlich dann auch immer von Israel auf die UN geschaut.
Und jetzt sitze ich hier in New York und schaue, wie in dieser großen multilateralen
Runde diskutiert wird und immer wieder das Gleiche diskutiert wird.
Also wie kann man im Grunde genommen diese Region befrieden?
Immer wieder Resolutionen gegen Israel. Immer wieder natürlich auch die Aufforderung
an die Palästinenser, sich selbst als Verhandlungspartner zu legitimieren.
Wir wissen ja, Präsident Mahmoud Abbas hat sich schon lange nicht mehr wählen
lassen oder ist da lange nicht mehr gewählt worden.
Er hat sich einfach... Der Präsident der palästinensischen Autonomiebehörde.
Genau. Er wird jetzt von der UN nicht eingeladen nächste Woche.
Die USA verweigern ihm die Einreise nach New York.
Was dabei rauskommt immer wieder ist eigentlich, dass man das Gefühl hat,
die UN ist so ein richtig gehend zahnloser Tiger.
Also hitzige Debatten, Resolutionen noch und nöcher, aber am Ende agieren die
Akteure, die es hauptsächlich betrifft, nämlich Israel,
die Palästinenser und auch der Hauptpartner sozusagen, die USA,
autark, ohne dass die UN wirklich maßgeblich Einfluss nimmt.
Ja, was ja in dem Zusammenhang interessant ist und ich weiß nicht,
Thomas, wie du das beobachtest.
Ich höre von meinen israelischen Gesprächspartnern und das sind in der Regel
jetzt keine Unterstützer von Netanjahu und seiner doch zunehmend radikalen Politik,
dass man einer Institution wie der UN kein Vertrauen mehr schenkt.
Und also einige meiner Gesprächspartner sagten, die UN fällt völlig einseitige Beschlüsse.
Es wird nicht mit gleichem Maß auch das Verbrechen, das die Hamas begangen hat, an Israel gesehen.
Es wird Israel einseitig sehr oft die Schuld zugewiesen.
Welche Rolle spielt eigentlich diese UN noch in der Wahrnehmung der israelischen
Bevölkerungsmehrheit?
Also was du beschreibst, das ist tatsächlich, glaube ich, ein weit verbreitetes
Phänomen, dass eben die Wahrnehmung ist, die Welt wendet sich von Israel ab
und eben die Weltorganisation, die UNO zuallererst,
da verweisen tatsächlich auch jetzt, sagen wir mal Menschen,
die nicht rechts verortet sind oder sich selbst nicht rechts verorten,
darauf, dass es da eine lange Geschichte von israelkritischen Resolutionen gebe
und wenig Verständnis für die besondere Lage und Situation des Staates Israel.
Auf der anderen Seite gibt es natürlich von Seiten der israelischen Regierung
auch den Impetus, das irgendwie auszunutzen.
Also der Versuch, UN-Organisationen,
die seit Jahrzehnten Hilfen machen in Gaza oder im Westjordanland,
werden schon sehr weitgehend von dieser Regierung diskretiert.
UNRWA ist natürlich das allererste Beispiel.
Da haben Mitarbeiter von UNRWA beteiligt an dem Massaker des 7. Oktober.
Aber auf der anderen Seite hängt eben von dieser Organisation und von ihrer
Erfahrung ein großer Teil natürlich auch der Hilfen ab, dieses Logistiknetzwerkes,
auf das Gaza angewiesen war.
Andere Institutionen wie UNICEF oder das Welternährungsprogramm,
die sind im Zuge dieser, sagen wir mal, generellen Kritik an der UN,
besonders in diesen zwei Jahren, jetzt fast zwei Jahren des Gaza-Krieges,
in starke Kritik geraten und man hat manchmal den Eindruck, dass da einen expliziten
Versuch der Delegitimierung dieser Organisation gibt, Dass man also auch international
dem, was sie publizieren über die Versorgungssituation in Gaza,
am besten keinen Glauben schenken soll.
Ja, Thomas, wie schwierig ist es für dich als unser Korrespondent in Israel,
dir einen Eindruck von diesen dramatischen Situationen in Gaza zu machen?
Die israelische Regierung, muss man vorausschicken, ich glaube,
das ist eigentlich fast einzigartig.
Ich kenne eigentlich kein so dramatisches Beispiel, wie wir es hier erleben,
hat generell den Zugang für Journalisten im Gazastreifen verboten.
Wir beide waren, glaube ich, jeweils einmal, vielleicht auch öfter mit der israelischen
Armee in Gaza, aber da ist natürlich unser Blick sehr limitiert auf das,
was wir mit der israelischen Armee sehen können.
Wie arbeitest du? Wie kannst du dir überhaupt ein Bild machen?
Woher beziehst du deine Informationen, die du mit uns teilst über die Situation in Gaza?
Und wie sicher kannst du sein, dass du da wirklich uns das so beschreibst, wie es ist?
Das ist eine ganz entscheidende Frage. Also Berichterstattung aus Gaza ist im
Moment wahnsinnig schwer, weil dieser Aussichtspunkt, das ist so ziemlich das
Naheste, was ich an Gaza selbst rankomme, weil die Israels Armee uns eben nicht alleine reinlässt.
Und diese Studie in Tel Aviv, das es seit vielen, vielen Jahren gibt,
hat auch seit vielen, vielen Jahren enge Beziehungen zu einer Produktionsfirma,
einer Fernsehproduktionsfirma in Gaza, mit der wir seit Jahren zusammenarbeiten.
Und ein großer Teil der Mitarbeiter dieser Firma sind in Gaza geblieben und
haben in diesen ganzen zwei Jahren dafür gesorgt,
dass wir weiter eigene Geschichten aus Gaza erzählen konnten.
Sie sind für uns losgegangen.
Wir stimmen uns eng mit Ihnen ab.
Ich mit Ahmad, unserem arabischen Producer hier.
Wir telefonieren mit Ihnen, wir besprechen, was wir gerne wissen möchten aus
Gaza und bitten Sie für uns,
Drehs zu machen, Interviews zu machen, die Sie uns dann mal schneller,
das hängt immer davon ab, wie das Internet gerade jetzt mal langsamer überspielen.
Denn das ist unser eigener Blick darauf. Natürlich greifen auch wir auf Agenturmaterial
zurück von den großen Agenturen, mit denen alle zusammenarbeiten.
Aber das ist erstmal das, was wir haben. Und du hast es gerade eben gesagt,
ich kann mich, du bist ja eine erfahrene Krisenreporterin, Kriegsreporterin.
Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst, dass es jemals einen Großkonflikt
gab, einen Krieg, wo keine internationale Presse seit zwei Jahren,
seit fast zwei Jahren unabhängig vor Ort sein konnte. Ich weiß nicht,
erinnerst du dich an irgendwas?
Nein, das hat nicht einmal in dieser drastischen Form Russland so umgesetzt.
Das ist sicherlich für mich in meiner journalistischen Laufbahn so eines der
Beispiele war, wo ich die meisten Kriege beobachtet habe. Das ist wirklich einzigartig.
Es ist ein wirklicher Präzedenzfall und es haben ja auch viele,
viele Medien, wie auch als ZDF dagegen protestiert. Das scheint allerdings die
Regierung relativ ungerührt zu lassen.
Allerdings führt es ja auch dazu, dass Israel eigentlich ein bisschen die Kontrolle
über das verloren hat, was in den Medien ist.
Oder wie siehst du das, Nicola, aus Amerika?
Israel schreibt sich ja immer auf die Fahne, die einzige Demokratie im Nahen Osten zu sein.
Eine Demokratie sollte Pressefreiheit garantieren und sollte es jedem Medium
selbst überlassen, ob es das Risiko eingehen möchte, Reporterinnen und Reporter
in ein Kriegsgebiet zu schicken. Und ich kann mich auch ehrlich gesagt nicht daran erinnern.
Also es gab zu meiner Zeit in Israel ab und zu natürlich wurde die Grenze,
Der Grenzübergang zwischen Gaza und Israel,
da gab es ja vor allem einen Eres, den wir immer benutzt haben,
um nach Gaza einreisen zu können, wurde auch manchmal geschlossen.
Und da ist es auch passiert, dass wir als Reporter in Gaza quasi gefangen waren,
weil Israel die Ausreise aus Gaza wieder verboten hatte.
Und hat immer Sicherheitsgründe vorgegeben, weil es eben einen militärischen
Schlagabtausch oder auch ein...
Kurzkrieg gegeben hat. Das gab es, aber das betraf dann einen Zeitraum von zwei, drei Tagen.
Eine generelle Schließung wie jetzt seit fast zwei Jahren, wo unabhängige Berichterstattung
so schwer geworden ist, wie Thomas es jetzt gesagt hat. Ich kenne die Kollegen aus Gaza ja auch gut.
Wir können auf die Informationen sicherlich vertrauen.
Also Thomas kann sich auf die Kollegen in Gaza verlassen, dass sie die Fragen
wahrheitsgetreu beantworten, dass sie dorthin gehen, wo Thomas Informationen
haben möchte. Also diese Erfahrung habe ich in der Vergangenheit auch immer gemacht.
Gleichzeitig ist es natürlich wirklich ein absolutes Unding für eine Demokratie,
freie Berichterstattung nicht den Medien zu überlassen.
Es ist, wie Nikola sagt, es ist natürlich nicht das, wie wir aus von einem Krieg berichten wollen.
Wir wollen beim Krieg selbst sehen, was passiert und wir wollen uns selbst das Bild machen.
Das ist der Anspruch, den wir haben und das ist auch die Schuldigkeit,
die wir eigentlich gegen unseren Zuschauern sehen.
Aber die Situation, wie wir sie haben und wie wir sie auch mit unseren palästinensischen
Kollegen haben, ist zumindest die zweitbeste Lösung und in diesem Moment,
in der Lage, in der wir sind, auch die einzige.
Ich muss nur noch, das ist mir ganz wichtig auch zu sagen.
Wenn man sieht, was vor einiger Zeit beim Nasser Krankenhaus in der Kranionis passiert ist,
als ein Panzer einen sogenannten Double Tap da gemacht hat, das auf das Krankenhaus
geschossen hat und dann nochmal als eben Journalisten und Hilfskräfte da waren.
Das ist neben allem anderen.
Es ist wichtig, als wir es auch als Erkennen gegeben haben. Es war völlig klar,
das muss man wirklich dazu sagen, es war völlig klar,
es war klar ersichtlich, dass hier Hilfskräfte und Journalisten vor Ort waren
und neben allem anderen ist so ein Angriff am Ende natürlich auch ein Angriff
auf unsere Möglichkeiten frei aus Gaza zu berichten.
Und neben dem, dass eben Israel uns nicht reinlässt, ist das etwas,
was ich noch viel bedenklicher finde.
Die Angriffe auf palästinensische Journalisten, mit denen wir zusammenarbeiten,
es wurden da auch Kollegen, die für Reuters und AP arbeiten, getötet.
Das sind Agenturen, mit denen wir unsere tägliche Nachrichtenstücke auch nutzen,
das Material dafür nutzen.
Also das fand ich schon sehr schockierend.
Also man kann sich wahrscheinlich die Situation nicht schwierig genug vorstellen.
Ich meine, es ist eine Situation, die in jedem Krieg immer besonders schwierig
ist für die, sagen wir mal, lokalen Mitarbeiter.
Das sehen wir ja in vielen Kriegsgebieten, habt ihr ja wahrscheinlich auch schon erlebt.
Ich meine, in der Ukraine, meine lokalen Kollegen, die über diesen Krieg berichten,
sind davon natürlich anders betroffen und stehen unter ganz anderem Druck als
ich, die ich als ausländische Reporterin da reingehe.
Und das ist, glaube ich, gerade auch das Problem in diesem Krieg, dass es so wichtig wäre,
dass man die Last von den palästinensischen Kollegen ein bisschen wegnimmt und
es ermöglicht, dass internationale Kollegen hingehen.
Aber so wie wir ja als Medien darum ringen, dort unsere Rolle erfüllen zu können.
So ringt, wie Nikolaus ja vorhin eindrucksvoll beschrieben hat,
ja eigentlich die ganze Welt um irgendwie eine Position dazu.
Jetzt heißt ja unser Podcast der Trump-Effekt.
Und eigentlich muss man auch sagen, der wichtigste Player im Nahen Osten,
wenn es um Israels Politik geht, ist und war immer die Vereinigten Staaten.
Wir haben schon eigentlich in der Anfangsphase des Krieges auch die beiden Regierungen
relativ hilflos agieren sehen.
Also ich kann mich erinnern, nach dem 7. Oktober gab es wirklich schon eine
Shuttle-Diplomatie von Außenministern.
Der lebte ja fast in Jerusalem, so oft war der da, ohne dass es irgendeinen
großen Effekt auf die Regierung hatte.
Und man muss jetzt eigentlich sagen oder sich die Frage stellen.
Was ist eigentlich mit Donald Trump? Lässt sich Donald Trump von Benjamin Netanjahu
aufdiktieren, was er tut?
Was ist da euer Eindruck? Also man hat ja den Eindruck, der Trump,
der sonst immer so wortgewaltig Zölle verhängt, die ganze Welt vor sich her
treibt, wird jetzt auf einmal selber getrieben. Absolut.
Ja, das scheint tatsächlich so zu sein. Also wenn man sich überlegt,
dass Trump natürlich direkt zu Beginn seiner Amtszeit gesagt hat,
er möchte den Krieg beenden. Er wollte ja als Friedenspräsident reüssieren.
Er möchte ja auch den Friedensnobelpreis bekommen.
Also er möchte den Frieden im Nahen Osten erreichen. Er möchte den Frieden in der Ukraine erreichen.
Und er hat natürlich auch sehr
vollmundig angekündigt, dass er das sehr schnell wird erreichen können.
Aber die Hebel, die er dafür in Bewegung setzen müsste, reichen ganz offenbar nicht aus.
Und er übt auch auf den Partner Israel.
Also die USA stellen sich sehr stark an Israels Seite, nach wie vor.
Und da übt Trump wenig Druck aus.
Und wenn wir das jetzt mal verfolgt haben, was seitdem passiert ist,
on the ground, wie wir so schön sagen, seitdem Trump das Amt übernommen hat,
hat eigentlich immer Netanyahu das Steuer in der Hand gehabt.
Also Netanyahu hat agiert und hat dann hinterher von Trump sich das Platz hat eingeholt.
Sei es Angriff auf Iran, sei es jüngster Angriff in Katar.
Und Trump ist natürlich jemand, ich meine, den mächtigsten Mann der Welt,
so an der Nase oder so zu überrumpeln, dazu gehört schon eine ganze Menge Chuzpe.
Die hat Netanyahu. Und Entschuldigung, wenn ich das noch dazufügen darf,
Thomas, Trump muss das Gesicht wahren.
Also er kann natürlich nicht sagen, der Netanyahu ist da vorgeprescht und hat alleine agiert.
Würde er das tun, würde er ja sich eine Schwäche eingestehen.
Der große Staat Amerika lässt sich an der Leine durch die Manege führen von
dem kleinen Staat Israel.
Und das kann sich Trump sozusagen überhaupt nicht bieten lassen und überhaupt nicht leisten.
Und deswegen agiert er sozusagen immer zähneknirschend auch ein Stück weit,
als sei alles im Konsens geschehen und als seien die Absprachen getroffen worden.
Sorry Thomas, hab dich unterbrochen. Nein, ich wollte dich nur unterschützen,
weil ich finde, ich fand es unglaublich bemerkenswert, allein schon bei diesem
zwölftägigen Krieg gegen den Iran.
Der begann ja zu einem Zeitpunkt, als Trump noch in Verhandlungen,
zumindest öffentlich hat er das so gesagt, war in Verhandlungen mit Teheran
über deren Atom- und Raketenprogramm.
Und der Eindruck, der blieb und der auch in Hintergründen bestätigt wurde, ist,
dass Netanyahu und Israel vorangeschritten sind, in der Hoffnung,
dass eine solche Militäraktion am Ende dazu führt, dass die USA gar nicht anders können,
als Israel zu unterstützen, mit diesen extrem bunkerbrechenden Waffen zum Beispiel.
Und diese Rechnung ist für Netanyahu völlig aufgegangen.
Er hat da, wie du gerade gesagt hast, Trump am Ring durch die Manege geführt
und das, was mit Katabas passiert ist vor kurzem, also dieser Angriff auf das Hamas-Büro in Katar,
das ist ein zweites Beispiel dafür, dass Netanyahu Dinge macht,
ohne Absprache, die er für richtig hält, aber die im Grunde nicht von Trump
auch nur abgesprochen sind.
Das Paradoxe oder fast Tragische daran ist, dass auf der anderen Seite,
auf der Seite der Angehörigen der Geiseln zum Beispiel, an jedem Samstagabend,
wenn sie auf dem Platz der Geiseln im Zentrum vom Tel Aviv protestieren,
der Verschleppten gedenken, für sie singen und für ihre Freilassung rufen,
an jedem Abend sind auch die Rufe nach Donald Trump zu hören.
Dass er dafür sorgen soll, die Geisen freizukriegen.
Und diese Hoffnung hat was geradezu Tragisches, weil eben dieser Donald Trump,
der sich mit so großen Worten auf die Brust schlägt und seine Stärke demonstrieren will, absolut Tragös.
Machtlos wirkt, wenn es darum geht, auf diesen Krieg in irgendeiner Weise einzuwirken.
Wir haben gesehen, dass Donald Trump, der ja auch ein Meister der großen Gesten
ist, es ja geschafft hat,
auch eine Geisel mit amerikanischer Staatsbürgerschaft, also glaube ich Doppelbürgerschaft,
dann auch frei zu bekommen, als er glaube ich in Katar zu Besuch war.
Also so, sagen wir mal, als kleine Geste.
Aber wenn es um das Schicksal der noch verbleibenden lebendigen Geiseln in Gaza
geht insgesamt, dann stimmt das.
Dann hat Donald Trump da relativ wenig unternommen.
Aber Nicola, du wolltest noch was anfügen. Ja, zu Katar ist vielleicht auch
noch zu sagen, Katar ist ja nun kein unwichtiger Player.
Also für die USA ist es ein Wirtschaftspartner, aber im Nahostkonflikt ist Katar der Vermittler.
Die Katari sprechen mit der Hamas. Die Katari sind diejenigen,
die sich als Vermittler eben auch angeboten haben und von den USA und eben auch
ein Stück weit von Israel anerkannt sind.
Also ein Angriff auf katharischem Boden ist natürlich tatsächlich etwas,
was Trump nicht gefallen hat,
wo aber jetzt Rubio bei seinem Staatsbesuch in Israel kein kritisches Wort mehr darüber verloren hat.
Also das zeigt tatsächlich, wie sich dort, was die militärischen Aktionen der
Israelis, was das Vortreiben des Krieges angeht,
wie sehr Netanyahu dort im Grunde genommen unilateral entscheidet und das Weiße
Haus im Nachhinein oder kurz vor einem Angriff, wenn die Amerikaner auch nicht
mehr einschreiten können,
erst informiert und Trump sozusagen den Ereignissen ein Stück weit hinterher
rennt und immer schauen muss, Wie kommt er jetzt mit seinen eigenen persönlichen
Zielen, nämlich dann irgendwann als derjenige hervorzugehen,
der dann doch einen Friedensstil hinbekommen hat?
Wie kann er das überhaupt noch in Einklang bringen und insofern ist das wirklich eine interessante,
aber auch gefährliche Entwicklung, denn du hattest eben das Stichwort gesagt.
Katrin, dass die USA der zentrale Player für eine Lösung für Verhandlungen sind,
war immer der zentrale Vermittler.
Und es sieht im Moment nicht danach aus, als hätte da die Trump-Administration
auch einen klaren Plan, außer Immobilienträume, was Gaza angeht.
Und das ist doch tatsächlich gefährlich zu sagen, man lässt einfach laufen,
ohne Ziele zu definieren, ohne einen Ausblick zu geben,
was ist eigentlich am Tag, an dem ein Kriegsende erklärt wird.
Wie soll dann das Leben dort vor Ort fortgeführt werden? Was passiert mit den Palästinensern?
Wie wird das Territorium definiert? Wer soll dort letztendlich Sicherheitsgarantien
auch den Israelis geben?
In wessen Hände legt man das alles? Da höre ich nichts von der Trump-Administration,
was mich jetzt sozusagen Hoffnung haben lässt, dass man irgendwann wirklich
an einem Tisch sitzt und die US-amerikanische Administration unter Trump federführend
für eine bessere Zukunft,
um es mal so etwas vage zu formulieren, sorgen wird.
Man hört ja von Immobiliendeals.
Immobiliendeals, ja.
Der mediterrane Traum eines wunderschönen Resorts in Gaza inklusive Golfplatz
für den amerikanischen Präsidenten.
Es hört sich ja wirklich absurd an, aber vielleicht hören wir doch mal kurz rein.
Es kam gerade eben ein Statement von Veseles
Mottrich, dem rechtsextremen Koalitionspartner, Finanzminister ist er.
Und der hat auch in der Podiumsdiskussion etwas zu diesen Immobilienträumen
gesagt. Und vielleicht muss man sich das wirklich mal anhören.
Wir haben für diesen Krieg eine Menge Geld bezahlt und müssen sicher gehen,
dass wir etwas von den Einnahmen an der Landnutzung in Gaza abbekommen. Kein Witz.
Wir haben die Abrissphase erledigt. Das ist ja immer die erste Phase der Stadterneuerung.
Jetzt wird der Aufbau deutlich billiger.
Also das hört sich krass an. Und man würde sagen,
also, aber die Lektion, die ich wirklich lernen musste in diesen Kriegsmonaten,
ist, dass man solche Äußerungen ernst nehmen muss.
Und der Punkt ist, glaube ich, was man sich klar machen muss,
ist, dass das nicht, sagen wir mal, bespitzt die Spinnereien von einem Rechtsextremen sind, der als,
sozusagen von der Annexion Gazas träumt, von der Besiedlung des Gazastreifens
und von der Vertreibung der Palästinenser.
Dass es nur sozusagen eine Randmeinung ist, es ist tatsächlich ganz oder offensichtlich
die Meinung der Regierung.
Ich habe vor kurzem ein Interview geführt mit dem ehemaligen Ministerpräsidenten
von Israel, mit Ehud Olmert.
Der im Interview mit mir dann zu folgendem Schluss kam, was die Haltung der
israelischen Regierung insgesamt angeht.
Sie wollen Gaza, weil sie Gaza von allen Menschen, die dort leben,
säubern wollen, damit es von Israelis neu besiedelt werden kann.
Und dann wird dasselbe im Westjordanland geschehen, wo sie alle dort lebenden
Palästinenser loswerden wollen,
Weil sie dort auch neu besiedeln und die israelische Präsenz ausweiten und all
diese Gebiete in den Staat Israel integrieren wollen, weil es uns von Gott versprochen wurde.
Ja, ich glaube, Thomas, da müssen wir nochmal ein bisschen genauer drauf gucken.
Ja. Die Politik der Regierung Netanjahu ist ja in der Zeit des Krieges öffentlich,
in der öffentlichen Darstellung der Regierung immer so gewesen, dass man gesagt hat,
wir müssen Hamas als eine der Hauptbedrohungen für die Sicherheit des Staates Israel ausschalten.
Wir müssen alle die, die mit Iran zusammenarbeiten, bekämpfen,
wozu auch die Hezbollah im Libanon gehört, wozu die Houthis in Jemen gehören,
wozu Iran auch selber gehört.
Aber letztendlich, wenn wir uns das jetzt anschauen, ergibt sich doch ein Bild
eines Israels, das A, eine Zwei-Staaten-Lösung gar nicht mehr inkludiert und B,
ja eigentlich auf eine Vertreibung der Palästinenser setzt.
Ist das wirklich ein realistisches Ziel der Regierung Netanjahu,
nicht nur der rechtsextremen Koalitionspartner?
Also es scheint jedenfalls das Ziel zu sein. Und wenn man sich anguckt,
was diese Gaza-Offensive ja zum Ziel hat und was im Moment gerade passiert,
nämlich die Vertreibung Hunderttausender aus dem Norden Gazas in den Süden,
dann ist es zumindest aus militärischer Sicht sind das Schritte,
die auch diesem Ziel jetzt nicht entgegenstehen, sondern eher in genau diese Richtung zeigen.
Was ich schwer verständlich finde, ist, dass Israel mit seinen militärischen
Erfolgen, die es zweifellos errungen hat, gegen die Hisbollah im Libanon,
gegen den Iran in diesem Zwölftagekrieg, gegen die atomare Bedrohung des Staates Israel,
dass es aus diesen militärischen Erfolgen so wenig außenpolitisches Kapital geschlagen hat.
Es war ein Moment, wo Israel als Hegemonialmacht des Nahen Ostens dastand und
ein kluger Staatsmann hätte versucht,
in dieser Situation eine Nachkriegsordnung sich zu stellen und sich zu überlegen,
wie sollen wir denn jenseits dessen sein, jenseits des Krieges.
Bei der Regierung Netanyahu hat man den Eindruck, dass es um einen permanenten
Krieg geht, der dann auch nach diesem, zumindest aus israelischer Sicht,
erfolgreichen Iran-Krieg dann immer auch weitergetrieben wurde in Gaza.
Und wenn man nach den Gründen fragt, warum eigentlich jetzt diese Offensive gegen Gaza,
warum dieses mantrahafte Vortragen, wir müssen Hamas schlagen,
wo zuletzt im August 600 hochrangige Militärs, ehemalige Militärs und Sicherheitsmitarbeiter
der Israelis gesagt haben, die Hamas ist keine Bedrohung mehr für die Sicherheit,
für die strategische Sicherheit des Staates Israel.
Weil sie in zwei Jahren Krieg die Führungsschicht dezimiert wurde,
den Waffenarsenal dezimiert wurde.
Also warum dann dieser Angriff? Dann kommt man am Ende auf den Punkt,
dass es möglicherweise doch eben um genau das geht, worüber Olmed spricht,
nämlich um die Annexion Gazas,
um ein, Olmed nennt es ein Groß-Israel.
Und ich glaube auch da müssten sich jetzt eigentlich die USA relativ schnell
positionieren, weil die Ziele Netanjahus, wie du sie eben beschrieben hast,
Thomas, sind recht klar.
Die israelische Regierung macht keinen Hehl daraus, dass sie kein Interesse
an einer Zwei-Staaten-Lösung hat.
Und die Trump-Administration 1, also Trump 1 in der ersten Amtszeit,
hatte ja so ein bisschen offen gehalten, ob Annexionspläne, damals ging es vor allem um das Jordantal.
Westbank, also Westjordanland, einige Teile daraus.
Die Annexionspläne, die damals auch auf den Tisch gelegt wurden durch die israelische
Regierung, hat man sich so ein bisschen offen gehalten, ob man dem zustimmen würde oder nicht.
Weil parallel ja eigentlich eine wirklich, sagen wir mal, positive Entwicklung
mit dem sogenannten Abraham-Abkommen auf den Weg gebracht wurde.
Dieses Abraham-Abkommen, das wurde ja durch die USA vermittelt,
parallel zu diesem vielleicht nicht ganz so gelungenen Friedensplan von Trump.
Vielleicht erklärst du, Nicola, kurz für unsere Hörer, was es ist.
Genau, also das ist im Grunde genommen so ein Normalisierungsabkommen zwischen
Israel und arabischen Staaten.
Also beinhaltet die gegenseitige Anerkennung, beinhaltet auch den Aufbau diplomatischer
Beziehungen und wurde auch nach den ganzen Verhandlungen immerhin von den Vereinigten
Arabischen Emiraten unterschrieben von Bahrain,
unterschrieben später auch von Marokko und Sudan.
Also da war man eigentlich auf einem positiven außenpolitischen,
also regional natürlich,
international, aber auch regional, auf einem guten Weg, neue Verbindungen zwischen
Israel in die arabische Welt zu schaffen.
Natürlich immer auch unter der Prämisse, erst einmal sozusagen die Verbündeten,
die in der arabischen Welt auch Feinde Irans sind, auf die eigene Seite zu ziehen.
Aber das mal dahingestellt, war ja ein solcher Normalisierungsprozess eigentlich
etwas, wo man sagen konnte,
daraus kann später vielleicht auch eine andere Grundlage geschaffen werden,
um die arabischen Akteure der Arabischen Liga und so weiter in Friedensverhandlungen
zwischen den Palästinensern und Israel mit einzubeziehen.
Das ist durch den Angriff am 7. Oktober ist natürlich jetzt dieses Abraham-Abkommen
erst einmal ein Stück weit, sagen wir mal, kalt gestellt und die Fronten sind
ja logischerweise jetzt wieder verhärtet.
Da wird auch eine Zwei-Staaten-Konferenz von Saudi-Arabien und Frankreich initiiert,
in der UN nichts dran ändern.
Israels Regierung möchte nicht, dass darüber diskutiert wird,
will keinen palästinensischen Staat und hat das auch klar formuliert.
Und momentan ist die palästinensische Autonomiebehörde ja auch extrem geschwächt.
Das heißt, ihnen fehlt der Rückhalt in der Bevölkerung. Der Ansprechpartner Mahmoud Abbas.
Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist, Thomas, aber er wurde schon einiger
Zeit nur noch der Bürgermeister von Ramallah genannt und hatte auch ungefähr so dieses Standing.
Mit anderen Worten, es fehlen derzeit die ernsthaften Bemühungen und Absichten
der zentralen Protagonisten,
sprich israelische Regierung, palästinensische Autonomiebehörde und US-Administration.
Das ist ja eine Situation, die hatten wir ja auch in der Geschichte vorher,
dass es diese ernsthaften Bemühungen auf beiden Seiten nicht immer gab.
Also ich meine spätestens, glaube ich, seit dem Scheitern von Camp David im
Jahr 2000 hat es ja keine ernsthaften Bemühungen mehr gegeben,
an einer Zwei-Staaten-Lösung zu arbeiten.
Es hat Fahrpläne dazu gegeben, aber von ernsthaften Bemühungen kann man,
glaube ich, weiß ich, wie ihr das seht, nicht reden.
Aber was aus meiner Perspektive jetzt ja neu ist, das große Credo jedes israelischen
Staatspräsidenten war doch eigentlich immer,
du musst das Wichtigste erfüllen, was die israelische Bevölkerung möchte, nämlich Sicherheit.
Sicherheit war immer die Forderung Nummer eins vor wirtschaftlicher Entwicklung,
vor der Frage, wie geht es mit unserem Land weiter, vor der Frage,
welche Rolle spielt Religion.
Also alle Fragen waren doch eigentlich immer untergeordnet der Frage Sicherheit.
Und das hat doch auch Netanjahu nach meiner Perspektive auch stark gemacht.
Aber nun haben wir auf einmal mit Netanjahu und seiner Regierung eine israelische
Führung, die das nicht mehr an erste Stelle stellt.
Und das ist doch ein Novum, oder sehe ich das jetzt falsch?
Thomas, du lächelst so. Ja, ich frage mich, ob man das so sagen kann.
Ich glaube, Netanjahu würde sagen, natürlich ist unser Krieg in Gaza,
auch diese Offensive jetzt in Gaza statt.
Ein Ausweis dafür, dass für uns nach wie vor die Sicherheit Israels an oberster
Stelle steht, Weil Hamas nie mehr zu einer Bedrohung Israels werden darf.
Das ist sozusagen die offizielle Begründung. Aber natürlich hat dieser Krieg
umgekehrt, kann man argumentieren, die Sicherheit von Israelis,
von Juden im Ausland nicht unbedingt erhöht.
Und es sorgt auch dafür, dass in den palästinensischen Gebieten eine Generation aufwächst,
die im Trauma dieses Krieges aufwächst, genauso wie in Israel natürlich eine
Generation aufwächst, die ebenfalls dieses Trauma dieses Krieges hat.
Und nicht zuletzt die Angehörigen der Geisel und die freigelassenen Geisel selbst.
Und die entscheidende Frage ist natürlich, wie wirkt sich das in der Zukunft
auswirkt und welche Auswirkungen hat das auf die Sicherheit des Staates Israel
in fünf, in zehn, in 15 Jahren,
wenn die Kinder dieser Generation jetzt groß sind und erwachsen sind.
Und wie soll Versöhnung oder Heilen stattfinden mit diesen Erfahrungen,
die auf beiden Seiten gemacht werden?
Die Erfahrung des 7. Oktober in Israel, des Massakers der Hamas und auf der
anderen Seite nicht nur eben in Gaza, sondern eben auch im Westjordanland,
wo das eben sehr präsent ist, die Erfahrung des Krieges in Gaza.
Ich weiß nicht, Katrin, du warst auch oft selber in Gaza oder warst im Westjordanland.
Was glaubst du, was sind die Auswirkungen? Also ich glaube, dass unser Blick
geht natürlich jetzt sehr stark nach Gaza, zu Recht.
Aber wir haben natürlich eine Entwicklung im Westjordanland seit vielen,
vielen Jahren und das waren auch die Jahre, Nicola,
da hast du als Korrespondentin aus Israel berichtet, haben wir einfach so abgenickt,
die ja schon eine Vertreibungspolitik war.
Die Politik Israels in den, ich vermag es jetzt gar nicht zu sagen,
aber sicherlich in mindestens mal den letzten zehn Jahren ausgezeichnet hat,
war eine kontinuierliche Vertreibung der Palästinenser und ein Unmöglichmachen
von Leben im Westjordanland.
Da haben wir noch gar nicht von Gaza gesprochen.
Die Siedlungen haben immer weiter zugenommen. Wir hatten dort Situationen und
jeder, der da mal gearbeitet hat, brauchte sich ja im Prinzip nur ein paar Stunden
im Westjordanland aufhalten. Also nach Ramallah fahren und dann einfach mal raus.
Und dann hast du schon den ersten Olivenbauern gesprochen, der dir erzählt hat,
wie israelische Siedler den Nachbarn angegriffen haben, wie auf einmal Straßen
abgesperrt wurden und die Bauern nicht mehr zu ihren Olivenfeldern kommen konnten.
Wie israelische Siedler Dörfer überfallen, dort Menschen angreifen, teilweise ermorden.
Wie mit palästinensischen Kindern umgegangen wird, die nach Militärrecht behandelt
werden und teilweise schon als Zwölfjährige ohne Erwachsenenbeistand in Haft genommen werden.
Ganz, ganz viele wirklich furchtbare Geschichten, die wir haben gehen lassen,
die eigentlich der Anfang dieser Entwicklung waren, die ich jetzt auf eine Spitze zusteuern sehe.
Wo man sich wirklich fragt, wo ist da noch der Punkt, wo wir das zum Halten bringen können.
Und wenn wir das mal aus anderen Konfliktregionen jetzt übertragen auf die Situation,
ist ja eigentlich der große Vorteil, dass Israel eine Demokratie ist,
noch eine Demokratie ist.
Und eigentlich wäre doch das Hoffnungsmoment, dass diese Regierung,
diese Politik nicht mehr weiter fortsetzen kann.
Nicht, weil ein Donald Trump es beendet, sondern weil letztendlich die israelische
Bevölkerung selber sagt, halt, das geht so nicht mehr.
Und Thomas, die Proteste nehmen zu.
Ich hatte immer das Gefühl, sehr lange Zeit hat mich das sehr traurig gemacht
zu sehen, dass fast alle Israelis,
auch die Klugen, auch die Liberalen, auch die Menschlichen, eigentlich immer
nur auf die eigenen Geiseln geguckt haben, wenn es um die Situation in Gaza geht.
Das ist vielleicht auch ein bisschen eine Begleiterscheinung eines Traumas.
Das will ich denen jetzt auch gar nicht unbedingt zur Last legen.
Aber jetzt sehen wir doch seit ein paar Wochen das erste Mal,
dass Menschen auch sagen, nein, das geht nicht.
Wir können nicht unsere Politik darauf fußen oder unsere Sicherheit darauf fußen
lassen, dass Kinder verhungern oder dass Menschen einfach erschossen werden.
Also wie viel Bewegung kommt da im Moment in die israelische Gesellschaft?
Ich habe den Eindruck, dass da schon Bewegung reinkommt. Das, was du beschreibst,
lässt sich vielleicht am besten damit illustrieren, dass seit einigen Wochen
nicht allein die Bilder der verschleppten Geiseln,
der nach wie vor in Gaza verschleppten Geiseln hochgehalten werden,
sondern auch die von palästinensischen Kindern,
die getötet wurden bei Luftangriffen, die zum Teil verhungert sind in dieser
fürchterlichen Versorgungskrise, die es da gibt.
Also das sagen wir mal, die Anteilnahme, die Empathie, die hat sich erweitert,
zumindest jedenfalls in den Protestformen, die man sieht.
Es ist für mich schwer einzuschätzen, wie groß dieser Anteil ist.
Die Ablehnung oder der Wunsch, dass die Geiseln freikommen, dass der Krieg schnell
beendet wird, dafür gibt es eine sehr deutliche Mehrheit, die inzwischen nach
aktuellen Umfragen bei über 70 Prozent liegt.
Das schließt aber nicht unbedingt mit ein, dass alles, was damit weiter verbunden
ist, was die Palästinenser angeht.
Und natürlich gibt es auch weiter eine, sagen wir, Hardcore-Fraktion,
die habe ich auf diesem Aussichtspunkt gesehen mit Blick auf Gaza-Stadt.
Das sind Leute, Israelis, die dort hinkommen, um den Bombardements zuzuschauen
und die der Meinung sind, dass es möglichst viel krachen soll,
weil eben dieses Trauma des 7.
Oktober bei ihnen so stark ist und sie der Meinung sind, um das zu verhindern,
hilft nichts anderes als das Israels Armee. Gaza platt machen soll.
Der Fairness halber muss man natürlich sagen, dass es diese,
ich nenne sie mal etwas überspitzt, aber ich glaube es trifft schon,
Hasser auch auf der anderen Seite gibt.
Also es gibt ja nun auch auf der anderen Seite Menschen in Gaza,
auch Zivilisten, die applaudieren, wenn irgendwelche israelischen Geiseln,
junge Frauen an den Haaren durch die Menge gezogen werden.
Leute, die applaudieren, wenn Menschen ums Leben kommen, die das gefeiert haben,
was die Terroristen mit ihrem Überfall am 7.
Oktober israelischen Zivilisten angetan haben.
Also dieser Hasser gibt es auf beiden Seiten, wenn auch wir natürlich sagen müssen,
Israel ist eine Demokratie, ist ein demokratischer Staat und keine Terrororganisation
und muss sich mit ganz anderen Maßstäben messen lassen als eine Hamas.
Aber Nicola, du wolltest auch noch was darauf erwidern.
Ja, eigentlich wollte ich einen kleinen Schritt nochmal zurückgehen, was ich vor dem 7.
Oktober, als es noch möglich war, aus dem Gazastreifen eben zu berichten.
Ich bin wirklich oft dort gewesen, habe mit den Menschen gesprochen.
Wenn die Kamera an war, war das manchmal natürlich schwierig,
eine Meinung des, sag ich mal, palästinensischen Bürgers dort zu bekommen.
Weil die Hamas natürlich auch den Terror nach innen ausgeübt hat, nicht nur nach außen.
Die eigenen Bürger unter Druck gesetzt hat.
Das heißt, es war schwer, Kritik zu üben. Aber wenn die Kamera aus war,
dann habe ich sehr oft von Menschen, und zwar jeden Alters, jeden Geschlechts
gehört, im Grunde genommen, schaut euch uns doch mal an.
Wir sind von drei Seiten verlassen. Uns nimmt die eigene Regierung,
in dem Fall die Hamas, in Geiselhaft.
Die israelische Regierung...
Fördert die Besatzung Israels, sperrt uns hier im Gazastreifen ein.
Und die internationale Staatengemeinschaft tut nichts oder es gibt höchstens Lippenbekenntnisse.
Und manche haben da noch hinzugefügt, im Übrigen auch die arabischen Staaten,
unsere Bruderstaaten stellen sich nicht ausreichend an unsere Seite,
um uns aus dieser Misere zu befreien.
Und ich finde, die Menschen, die das damals so formuliert haben,
die hatten natürlich tatsächlich auch einen Punkt.
Und die haben erkannt, dass es eben, was mich ja im Moment an dem gesamten Diskurs
über den Gaza-Krieg so verzweifeln lässt,
ist, dass man eigentlich nicht mehr gut diskutieren kann im Sinne von Schattierungen abzubilden,
dass nicht alles schwarz-weiß ist, weil alles so wahnsinnig emotionalisiert
ist und von der Propaganda der einen und der anderen Seite natürlich auch die
Argumente vereinnahmt werden.
Und man sofort in eine Ecke gestellt wird als anti-israelisch,
pro-palästinensisch, Terrorfreund oder unberechtigter Israelfreund dargestellt
wird, je nachdem, welche Positionen man vertritt.
Aber die Grauschattierungen sind eben wichtig und die Menschen im Gazastreifen
hatten in meinen Augen zu einem Großteil zurückgegangen.
In der Vergangenheit erkannt, dass ihre Situation tatsächlich keine gute ist.
Und das auch in Bezug auf die eigenen Machthaber, so will ich es mal nennen.
Die Hamas hatte ja nun mal die Macht gewaltsam an sich gerissen.
Und das Vertrauen gleichzeitig eben in die palästinensische Autonomiebehörde ist auch extrem gering.
Und ich glaube, möchte gerne auch noch mal verstärken, was du vorhin gesagt
hast, Thomas. Weil wir reden über Traumata und über die menschliche Perspektive.
Und ich glaube, trotzdem können wir, das ist vielleicht auch ganz gut so,
weil sonst würden wir auch zusammenbrechen, das Ausmaß der Traumatisierung auf
beiden Seiten kaum nachvollziehen.
Und ich bin auch, ich glaube einfach, dass um eine Lösung herbeizuführen,
bräuchte es ja Vertrauen.
Vertrauen in die eigene Regierung, aber auch Vertrauen in Menschlichkeit und
auch ein Stück Weg Vertrauen in die andere Seite, dass auch dort Menschen sind,
die eben nicht nur hassen, so wie du es gerade gesagt hast,
Katrin, sondern die auch überwinden wollen.
Angesichts aber des unfassbar brutalen Massakers am 7.
Oktober, angesichts der andauernden Bombardements, der Vertreibung,
all dem, was jetzt im Gazastreifen passiert, herbeigeführt durch die israelische Armee,
glaube ich, wäre es eine extreme menschliche Größe, die jeder Einzelne beweisen
müsste, um dort entgegenkommen sozusagen zu zeigen.
Ja, das ist, glaube ich, nicht zu unterschätzen in der Entwicklung und deshalb
bin ich da ganz bei dir, Thomas, wenn du sagst,
wie sollen denn Kinder auf beiden Seiten in zehn Jahren auf die eigene Situation
und auf die Politik schauen und auch jeweils auf die andere Seite schauen?
Das finde ich einen sehr, sehr wichtigen Punkt, den du da gemacht hast,
der, glaube ich, die Situation sehr, sehr gut charakterisiert.
Also je mehr wir lernen, auch über die Wirkung von Traumata,
auch wie Trauma über Generationen ja weitergegeben werden, haben wir es hier
ja wirklich mit zwei der am schlimmsten traumatisierten Gesellschaften in der Welt zu tun.
Also das fängt ja an mit dem Holocaust, der Erfahrung des Holocaust,
den die betroffenen jüdischen Familien bis heute in sich tragen.
Das geht weiter bei den Palästinensern mit der Vertreibung.
Diese Wunden wurden dann nochmal, wie du es erwähnt hast, ja jetzt neu aufgerissen
durch den 7. Oktober durch.
Wo gibt es da denn überhaupt eine Perspektive raus?
Wo gibt es die Stimmen der Vernunft?
Die, die bereit sind zu sagen, und die gibt es ja immer, die Frage ist nur,
wie stark sind sie noch? Ja, gibt es in Israel diese Kräfte?
Ich meine, du hast uns gerade dein Interview mit Ehud Olmert gezeigt,
ein sehr, sehr respektabler Mann, aber das ist ein politischer Rentner,
der sicherlich nicht mehr die politische Verantwortung übernehmen kann.
Aber wo sind denn die politischen besonnenen Menschen in Israel,
wo es sie ganz sicherlich geben müsste?
Und wo sind sie auf palästinensischer Seite? Nikola hat es gesagt,
wir haben es auf der einen Seite mit einem Mahmoud Abbas zu tun.
Ich weiß gar nicht, wie viele Jahrhunderte der schon an der Macht ist.
Das kommt mir so ein bisschen vor wie das sowjetische Politbüro.
Und auf der anderen Seite haben wir den Gazastreifen in der Hand einer Terrororganisation.
Wo gibt es die noch? Wo obachtest du da kleine Plänzchen vielleicht?
Also, wenn wir mal vielleicht bei der palästinensischen Autonomiebehörde anfangen.
Es gibt zumindest da, finde ich,
eine gewisse Bewegung mit dem neuen Premierminister, mit Mohammed Mustafa.
Ich würde sagen, ein Technokrat, der lange bei der Weltbank gearbeitet hat,
der aber zumindest technokratische Reformen eingeleitet hat.
Und der ist sicher keine neue Führungsfigur und ganz sicher auch keine Konkurrenz für Abbas.
Deswegen hat Abbas ihn vermutlich auch zum Premierminister eingesetzt.
Aber die Dysfunktionalität der PA, also der palästinensischen Autonomiebehörde,
die ist seit er im Amt zumindest ein bisschen geringer geworden.
Ob das dazu führt, dass eben auch der politische Prozess geöffnet wird,
dass es wieder Wahlen dort gibt.
Das ist offen. Es gibt zumindest ein paar Kräfte, sagen wir mal zivildemokratische
Kräfte, die versuchen, diesen Prozess voranzutreiben.
Auf Israel bezogen, ich glaube die Schwäche der israelischen Opposition wird
allein dadurch deutlich, dass eben der, sagen wir mal, Politrentner Ehud Olmert
im Moment die prominenteste und fast schon wichtigste Stimme ist,
wenn es um Kritik an Netanyahs Kriegskurs geht.
Die Opposition in Israel ist, wenn ich es jetzt mal wirklich überspitzt sage,
Netanyahu schlicht nicht gewachsen.
Weder rhetorisch, noch strategisch, noch vielleicht in Sachen der Huspe.
Aber da gibt es natürlich Leute, auf die sich im Mittel,
im liberalen Bürgertum, in dem liberalen Teil der israelischen Gesellschaft Hoffnungen richten.
Aber es gibt jetzt nicht eine herausragende Figur, um die sich eine Anti-Netanyahu-Koalition
scharen würde und die Versuche jetzt vor den Wahlen,
die nächstes Jahr im Herbst regulär stattfinden sollen,
dass sich da eine starke Opposition als geeinte Kraft ein würde,
das ist im Moment so nicht zu sehen.
Also insofern hat Netanyahu durchaus nach wie vor Chancen, auch die nächste
Wahl zu gewinnen, auch wieder Premierminister zu werden.
Ja, so ist die Lage.
Damit können wir aber jetzt nicht enden. Ich glaube, wir müssen uns doch nochmal
ein bisschen besinnen und versuchen,
eine hoffnungsvolle Perspektive auf diese doch so hoffnungslos scheinende Situation
zu werfen. zumindest versuchen.
In der vielleicht kleinen Schlussrunde, wir haben jetzt schon alle Seiten dieses
Dramas beleuchtet, gibt es irgendetwas, Nicola, was du mit Hoffnung verknüpfst
oder wo du sagst, da sehe ich einen Ansatz,
wenn das in die richtige Richtung läuft, dann könnte sich daraus etwas entwickeln
oder sagst du, die Situation ist total verfahren, ich sehe da nichts?
Also aus der Perspektive der Akteure,
die sozusagen von außen agieren und druck ausüben könnten also stichwort internationale
staatengemeinschaft stichwort us-regierung da sehe ich jetzt im moment tatsächlich
nicht so wahnsinnig viel hoffnung vielleicht auch weil trump,
Keinen Plan vorlegt, aber natürlich auch ein Stück weit innenpolitische Interessen hat.
Wir sehen hier in den letzten Monaten starke Bemühungen, so will ich es mal
nennen, Jettweden, Antisemitismus oder dem Antisemitismus hier in den USA, den Kampf anzusagen.
Auch was die Proteste, die pro-palästinensischen Proteste an den Universitäten
angeht beispielsweise.
Er verknüpft das auch immer wieder sehr stark eben mit dem Krieg in Gaza.
Dahin geht die Argumentation. Aber ich glaube, es gibt ja über all die Jahre
immer nur diese zwei Perspektiven.
Die einen, die sagen, es muss der Druck von außen, Israel und Palästina,
um mal diese zwei Staaten dann auch bewusst zu nennen, dazu bewegen,
an den Verhandlungstisch zu gehen und eine Lösung zu finden.
Und dann gibt es eben die andere Perspektive, die sagt, nein,
es geht nicht mit Druck von außen.
Es muss von innen heraus kommen.
Das heißt, die israelische Bevölkerung, die Zivilgesellschaft muss es wollen
auf palästinensischer Seite ebenso.
Also Thomas, du hattest eben erwähnt, dass es eben Menschen gibt,
die in Tel Aviv auf die Straße gehen und nicht nur die Fotos von den eigenen Geiseln hochhalten,
sondern eben auch von Kindern im Gazastreifen,
die hungern oder die eben bombardiert worden sind, Opfer.
Aber du sagtest selber, du weißt nicht genau, wie groß sozusagen diese Kraft
ist und wie groß die Anzahl derer ist, die dort heraus unterstützen, eine, ja, einen, einen.
Einen Plan, eine Bewegung, Netanjahu unter Druck zu setzen.
Meine Beobachtung war immer, wenn es Proteste gegen Netanjahu gab,
dann richteten sie sich eher gegen seine Bemühungen, Stichwort Justizreform,
die Demokratie ein Stück weit auszuhöhlen,
aber nicht so sehr in Bezug auf den Konflikt mit den Palästinensern, auch bereits vor dem 7.
Oktober. Das heißt, alles, was im Grunde genommen eine friedliche Koexistenz
oder aber auch eine Zwei-Staaten-Lösung angeht, von innen heraus,
bestimmt gibt es Menschen, die das wollen.
Aber wir haben ja eben über die Traumata gesprochen, wie viele dazu überhaupt
noch in der Lage sind, das auch zu formulieren und aus zivilgesellschaftlichen
Organisationen heraus dann den Druck auch auszuüben. Und da bin ich im Moment nicht so optimistisch.
Wovon ich aber überzeugt bin, dass wirklich alle in der Region ja eigentlich Frieden wollen.
Weil jeder Israeli und jeder Palästinenser würde uns sagen, wir wollen eine
Perspektive, wir wollen Frieden, wir wollen Perspektiven für die nächste Generation.
Und die Perspektive kann natürlich nicht Krieg sein.
Und gleichzeitig befinden sie sich, glaube ich, in der absoluten Ohnmacht und Planlosigkeit,
wie das angesichts all der schrecklichen Ereignisse und Traumata,
die erfolgt sind, überhaupt umzusetzen ist.
Also ich kann nicht so richtig, auch wenn es unser Wunsch wäre,
eine positive Perspektive bieten, aber zumindest sagen wir mal...
Ich habe, wenn ich das früher gefragt worden bin, manchmal geantwortet,
ist Frieden möglich, wenn wir in der eigenen deutschen Geschichte zurückgehen,
dass nach dem Holocaust,
nach dem, was Deutschland den Juden angetan hatte,
es möglich wurde, diplomatische Beziehungen wieder aufzubauen zwischen den beiden Ländern.
Also, dass das geschafft worden ist, das ist eigentlich sozusagen diese Rückschau
darauf, meine einzige Hoffnung zu sagen, das Unmögliche kann möglich werden.
Das Wie kann ich euch nicht sagen.
Also mich macht genau das Gleiche optimistisch.
Das ist im Grunde die Resilienz und die Stärke der Menschen in Palästina und in Israel,
die in Israel seit zwei Jahren auf die Straße gehen und für die Freilassung
ihrer Geiseln demonstrieren.
Die Resilienz einer Bevölkerung in Gaza, die zwei Jahre Krieg durchhält.
Und das andere ist vielleicht paradox, aber am Ende ist es vielleicht auch die
Hoffnung darauf, dass dieses Ausmaß der Kriegsführung, die Kosten,
die damit verbunden sind, sich nicht endlos durchhalten lassen.
Dass also auch ein israelischer Staat sich dieses Ausmaß an militärischen Kosten
nicht leisten kann und dass eben auch der Widerstand vielleicht dann wächst.
Freunde von mir haben Söhne in einem Alter, die demnächst in den Militärdienst
müssen und die sagen, dieser Krieg muss enden. Ich möchte nicht,
dass mein Sohn in Gaza kämpft.
Und das ist, glaube ich, eine Wahrnehmung.
Die weiter verbreitet ist und die am Ende vielleicht viel wirkmächtiger ist
als Donald Trump, der Druck ausüben könnte, aber wie wir ja besprochen haben, wenig Druck ausübt.
Ja, ich bin da sehr bei dem, was du sagst, Thomas.
Ich denke auch an die junge Generation und da fällt mir spontan ein,
wir haben ja einen Dokumentarfilm gemacht über die Situation während des Krieges Israel gegen Iran.
Und da hattest du einen wunderbaren jungen Mann getroffen in den Trümmern seines
Hauses, das von einer iranischen Rakete getroffen wurde.
Und er hat da gesessen und Klavier gespielt, Chopin gespielt,
weil das Klavier ist heil geblieben.
Und ich habe mit ihm hinterher ein Interview gemacht, nachdem du ihn mir netterweise
vermittelt hast als Kontakt.
Und da hat er gesagt, wir müssen irgendwann mit den Palästinensern in einer
friedlichen Situation leben.
Die Regierung schuldet uns das. Und ich glaube, das ist eine Haltung,
auf die ich auch ein bisschen Hoffnung setze.
So naiv sie auf den ersten Blick scheint, finde ich doch, Auch die Haltung davon auszugehen,
dass die Bevölkerung irgendwann so weit kommt von dieser Regierung zu verlangen,
jetzt eine Situation herzustellen, wo die Bevölkerung nicht weiter traumatisiert
wird, wo dieser Krieg nicht weiter fortgeführt wird.
Das ist glaube ich etwas, was Israelis und Palästinensern gemein ist.
Jetzt haben wir sehr lange geredet.
Ich danke euch sehr, dass ihr die Zeit gefunden habt. Und danke dir.
Ja, vielen Dank. Ja, das war diesmal.
Unser Podcast, der Trump-Effekt. Wir freuen uns natürlich immer über Zuschriften, Kritik auch.
Gerne, schreibt uns gerne eure Kritik. Das muss auch nicht immer positive sein.
Das können auch gerne kritische Anmerkungen sein, Vorschläge,
was für Themen wir aufgreifen können.
Auch gerne nochmal nachfragen, wie wir zu bestimmten Haltungen kommen.
Wir wollen das diskutieren. Wir stellen uns auch selber immer gerne in Frage.
Das macht guten Journalismus aus.
Und ja, ich verabschiede mich damit, danke euch beiden und wir werden uns sicherlich
an der einen oder anderen Stelle in diesem Podcast wiedersehen.
Danke, Katrin. Danke, Thomas.
Danke euch. Ach so, ich muss ja noch sagen, an wen die Zuschriften gehen.
Das ist nämlich, ihr könnt uns schreiben an,
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Auslandsjournalen, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark
Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals.
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