WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:06.000 Music. 00:00:05.845 --> 00:00:10.205 Der wichtigste Player im Nahen Osten, wenn es um Israels Politik geht, 00:00:10.385 --> 00:00:13.325 ist und war immer die Vereinigten Staaten. 00:00:13.585 --> 00:00:17.385 Und diese Hoffnung hat was geradezu Tragisches, weil eben dieser Donald Trump, 00:00:17.485 --> 00:00:22.405 der sich mit so großen Worten auf die Brust schlägt und seine Stärke demonstrieren will, 00:00:24.265 --> 00:00:29.345 absolut machtlos wirkt, wenn es darum geht, auf diesen Krieg in irgendeiner Weise einzuwirken. 00:00:29.465 --> 00:00:36.025 Seitdem Trump das Amt übernommen hat, hat eigentlich immer Netanjahu das Steuer in der Hand gehabt. 00:00:39.825 --> 00:00:43.525 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. 00:00:47.120 --> 00:00:53.200 Music. 00:00:52.605 --> 00:00:57.245 Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des Trump-Effekts. 00:00:57.245 --> 00:01:03.545 Wir sind hier in einer ganz neuen Runde mit meinen Kollegen und Kolleginnen 00:01:03.545 --> 00:01:05.945 aus Tel Aviv und New York. 00:01:06.105 --> 00:01:11.165 Nicola Albrecht ist in New York und ist da für uns, für die UN unter anderem 00:01:11.165 --> 00:01:13.945 zuständig. Hallo Nicola. Hallo Katrin. 00:01:15.085 --> 00:01:21.025 Und Thomas Reichert ist unser ZDF-Studioleiter in Tel Aviv. Hallo Katrin. 00:01:21.405 --> 00:01:25.085 Hallo Thomas, vielen Dank, dass du dir die Zeit nimmst. Du bist sicher im Moment 00:01:25.085 --> 00:01:29.765 ziemlich beschäftigt. Wir wollen heute über Gaza reden und die Frage, 00:01:30.245 --> 00:01:33.965 ja, was macht eigentlich Donald Trump in Israel? 00:01:34.565 --> 00:01:39.765 Ist es so, dass Netanyahu Trump vor sich her treibt und er die Entscheidungen 00:01:39.765 --> 00:01:43.985 trifft oder welche Entscheidungen trifft Trump eigentlich noch in dieser Situation? 00:01:44.925 --> 00:01:49.105 Diese Woche ist unsere Konstellation hier im Podcast ein bisschen anders, 00:01:49.325 --> 00:01:53.145 denn mein Kollege Ulf Roller ist in Hintergrundgesprächen. 00:01:53.345 --> 00:01:57.105 Liebe Grüße an Ulf, der ist beschäftigt. 00:01:57.365 --> 00:02:02.125 Und mein Kollege Elmar Thewesen, der sonst auch hier in der Runde dabei ist, 00:02:02.825 --> 00:02:06.505 der ist beschäftigt mit einer besonderen Angelegenheit. Ich grüße ihn erst mal. 00:02:06.785 --> 00:02:11.085 Ihr habt das wahrscheinlich auch mitbekommen, das als Folge dieses Podcasts 00:02:11.085 --> 00:02:14.945 sehr große Kritik gegeben hat an unserer Debatte hier. 00:02:15.745 --> 00:02:20.865 Und infolge dieser Kritik ist es auch so, dass die amerikanische Regierung erwägt, 00:02:21.085 --> 00:02:24.825 Elmar Thewesen sein Visum in den Vereinigten Staaten zu entziehen. 00:02:25.265 --> 00:02:29.085 Das bedeutet natürlich, dass Elmar im Moment damit vor allem beschäftigt ist. 00:02:29.305 --> 00:02:32.905 Aber wir nehmen die Kritik auf jeden Fall ernst. Das schicke ich hier mal direkt 00:02:32.905 --> 00:02:36.925 voraus. Wir nehmen jede Kritik ernst und wir wollen natürlich über das Thema 00:02:36.925 --> 00:02:38.805 auch unbedingt noch debattieren. 00:02:39.045 --> 00:02:43.545 Aber heute wollen wir auf jeden Fall einen Blick werfen auf die aktuelle Situation 00:02:43.545 --> 00:02:45.925 und die dramatische Lage im Nahen Osten. 00:02:46.685 --> 00:02:52.345 Und Thomas, nimm uns mal mit, was ist heute, stand heute die Situation in Gaza? 00:02:53.197 --> 00:03:00.657 Die Situation in Gaza ist, dass der Angriff der israelischen Armee auf Gazastadt weiterläuft. 00:03:00.777 --> 00:03:04.477 Diese Bodenoffensive hat Anfang der Woche begonnen. 00:03:04.697 --> 00:03:12.357 Es gab ja vorher Wochen der unaufhörlichen Luftangriffe auf die Stadt mit dem 00:03:12.357 --> 00:03:13.857 Ziel, sagt die Israels Armee. 00:03:14.817 --> 00:03:19.377 Auch dafür zu sorgen oder der Bevölkerung klarzumachen, dass sie Gazastadt auf 00:03:19.377 --> 00:03:20.637 jeden Fall verlassen muss. 00:03:21.977 --> 00:03:28.217 Gestern hat Israels Luftwaffe über der Stadt nochmal tausende Flugblätter abgeworfen 00:03:28.217 --> 00:03:33.097 mit der Aufforderung, die Stadt unmittelbar und so schnell wie möglich zu verlassen 00:03:33.097 --> 00:03:34.457 das ist eine Gefahrenzone, 00:03:34.677 --> 00:03:37.037 genau das passiert im Moment. 00:03:38.797 --> 00:03:43.737 Unsere palästinensischen Kameramänner zeigen uns Bilder oder drehen uns Bilder 00:03:43.737 --> 00:03:47.257 von langen Konvois von Menschen die 00:03:47.257 --> 00:03:52.957 mit völlig überladenen Autos oder mit Eselkarren, die hochbeladen sind, 00:03:53.297 --> 00:03:58.037 an dieser Küstenstraße unterwegs sind Richtung Jan Younes. 00:03:58.877 --> 00:04:03.157 Das sind 30 Kilometer, aber in Gaza, vor allem in der aktuellen Situation, 00:04:03.317 --> 00:04:06.257 sind diese 30 Kilometer sehr weit. 00:04:06.477 --> 00:04:10.157 Die Angriffe gehen weiter voran. 00:04:10.797 --> 00:04:16.197 Und die Versorgungslage ist wirklich, wirklich schwierig. Wir konnten drehen 00:04:16.197 --> 00:04:19.077 in Krankenhäusern in Gazastadt. 00:04:19.717 --> 00:04:25.157 Da gibt es ein Krankenhaus, das eine Abteilung hat für mangelernährte Kinder. 00:04:25.917 --> 00:04:30.417 Das ist schwierig zu sehen, wie es denen dort geht. 00:04:30.417 --> 00:04:35.617 Die Ärzte berichten, dass wichtige Nahrungsergänzungsmittel, 00:04:35.797 --> 00:04:40.877 Vitamine und aber auch Antibiotika zur Behandlung dieser Kinder fehlen und dass 00:04:40.877 --> 00:04:46.137 einige eben denen nicht geholfen werden konnte und die gestorben sind. 00:04:46.657 --> 00:04:51.857 Also zusammengefasst, wir haben Angriff auf Gaza-Stadt, wir haben eine massive Fluchtbewegung. 00:04:52.737 --> 00:04:57.937 Viele wollen aber nicht fliehen oder können nicht, weil ihnen entweder das Geld 00:04:57.937 --> 00:05:02.597 fehlt oder weil sie zu krank sind oder sich eben um Kranke kümmern müssen. 00:05:02.777 --> 00:05:04.477 Das ist im Moment die Lage in Gaza. 00:05:05.999 --> 00:05:09.679 Jetzt fragt sich ja angesichts der wirklich dramatischen Bilder, 00:05:09.839 --> 00:05:12.339 die wir da jeden Tag zu sehen kriegen, 00:05:12.779 --> 00:05:17.499 fast die ganze Welt, was ist eigentlich noch Sinn dieses Krieges und wer kann 00:05:17.499 --> 00:05:23.399 das eigentlich noch aufhalten, was die Regierung von Benjamin Netanyahu dort macht. 00:05:23.399 --> 00:05:26.119 Selbst israelische Militärs kritisieren das. 00:05:26.199 --> 00:05:31.999 Normalerweise ist es ja umgekehrt und es ist eher so, dass die Militärs in Israel 00:05:31.999 --> 00:05:34.319 gerne vorbrechen und die Regierung sie aufhält. 00:05:34.419 --> 00:05:36.519 Aber jetzt ist es das erste Mal umgekehrt. 00:05:36.999 --> 00:05:43.059 Mit wie viel Sorge beobachtet man in der UN und wie beschäftigt ist man mit diesem Thema? 00:05:43.219 --> 00:05:47.259 Nicola, was beobachtest du? Ja, in der UN ist man natürlich im Grunde genommen 00:05:47.259 --> 00:05:49.919 so ungefähr jeden zweiten Tag mit Gaza beschäftigt. 00:05:50.139 --> 00:05:56.379 Also wir stehen gerade vor der Woche der High Level Week der sogenannten in 00:05:56.379 --> 00:06:02.379 der UN, wo in der Generalversammlung debattiert wird, wo wir kurz vor einer 00:06:02.379 --> 00:06:04.639 Zwei-Staaten-Konferenz stehen. 00:06:04.639 --> 00:06:11.679 Damit wird nämlich dieses Mal die große UN-Woche eröffnet und heute erst wird 00:06:11.679 --> 00:06:16.639 über eine neue Resolution diskutiert gegen Israel. 00:06:17.259 --> 00:06:22.999 Das heißt, die UN schaut die gesamte Zeit zu, stimmt auch immer wieder ab. Es gibt Resolutionen. 00:06:23.099 --> 00:06:29.759 Es gab diese Woche auch von einer UN-Kommission die Auswertung sozusagen, 00:06:30.159 --> 00:06:34.659 das, was Israel dort militärisch macht, als Genozid zu bezeichnen. 00:06:34.819 --> 00:06:38.779 Auch das wird natürlich in der UN und von Fachleuten diskutiert. 00:06:39.379 --> 00:06:43.319 Das, was mich eigentlich, naja, ein Stück weit bedrückt. 00:06:43.439 --> 00:06:47.899 Ich habe ja auch mal aus Israel berichtet. Sechs Jahre lang war ich dort Korrespondentin 00:06:47.899 --> 00:06:51.439 und habe natürlich dann auch immer von Israel auf die UN geschaut. 00:06:51.639 --> 00:06:58.299 Und jetzt sitze ich hier in New York und schaue, wie in dieser großen multilateralen 00:06:58.299 --> 00:07:03.679 Runde diskutiert wird und immer wieder das Gleiche diskutiert wird. 00:07:03.799 --> 00:07:06.799 Also wie kann man im Grunde genommen diese Region befrieden? 00:07:07.394 --> 00:07:12.074 Immer wieder Resolutionen gegen Israel. Immer wieder natürlich auch die Aufforderung 00:07:12.074 --> 00:07:19.354 an die Palästinenser, sich selbst als Verhandlungspartner zu legitimieren. 00:07:19.454 --> 00:07:24.934 Wir wissen ja, Präsident Mahmoud Abbas hat sich schon lange nicht mehr wählen 00:07:24.934 --> 00:07:26.894 lassen oder ist da lange nicht mehr gewählt worden. 00:07:27.414 --> 00:07:31.394 Er hat sich einfach... Der Präsident der palästinensischen Autonomiebehörde. 00:07:32.054 --> 00:07:35.674 Genau. Er wird jetzt von der UN nicht eingeladen nächste Woche. 00:07:35.834 --> 00:07:39.134 Die USA verweigern ihm die Einreise nach New York. 00:07:39.754 --> 00:07:44.734 Was dabei rauskommt immer wieder ist eigentlich, dass man das Gefühl hat, 00:07:44.834 --> 00:07:48.094 die UN ist so ein richtig gehend zahnloser Tiger. 00:07:48.094 --> 00:07:55.574 Also hitzige Debatten, Resolutionen noch und nöcher, aber am Ende agieren die 00:07:55.574 --> 00:07:58.794 Akteure, die es hauptsächlich betrifft, nämlich Israel, 00:07:59.114 --> 00:08:04.514 die Palästinenser und auch der Hauptpartner sozusagen, die USA, 00:08:05.994 --> 00:08:10.474 autark, ohne dass die UN wirklich maßgeblich Einfluss nimmt. 00:08:10.474 --> 00:08:13.394 Ja, was ja in dem Zusammenhang interessant ist und ich weiß nicht, 00:08:13.454 --> 00:08:15.034 Thomas, wie du das beobachtest. 00:08:15.414 --> 00:08:21.254 Ich höre von meinen israelischen Gesprächspartnern und das sind in der Regel 00:08:21.254 --> 00:08:26.194 jetzt keine Unterstützer von Netanjahu und seiner doch zunehmend radikalen Politik, 00:08:26.434 --> 00:08:31.234 dass man einer Institution wie der UN kein Vertrauen mehr schenkt. 00:08:31.234 --> 00:08:40.334 Und also einige meiner Gesprächspartner sagten, die UN fällt völlig einseitige Beschlüsse. 00:08:40.594 --> 00:08:48.094 Es wird nicht mit gleichem Maß auch das Verbrechen, das die Hamas begangen hat, an Israel gesehen. 00:08:48.314 --> 00:08:51.414 Es wird Israel einseitig sehr oft die Schuld zugewiesen. 00:08:52.974 --> 00:08:58.254 Welche Rolle spielt eigentlich diese UN noch in der Wahrnehmung der israelischen 00:08:58.254 --> 00:09:00.194 Bevölkerungsmehrheit? 00:09:01.552 --> 00:09:05.492 Also was du beschreibst, das ist tatsächlich, glaube ich, ein weit verbreitetes 00:09:05.492 --> 00:09:12.532 Phänomen, dass eben die Wahrnehmung ist, die Welt wendet sich von Israel ab 00:09:12.532 --> 00:09:15.872 und eben die Weltorganisation, die UNO zuallererst, 00:09:16.732 --> 00:09:20.452 da verweisen tatsächlich auch jetzt, sagen wir mal Menschen, 00:09:20.592 --> 00:09:26.032 die nicht rechts verortet sind oder sich selbst nicht rechts verorten, 00:09:27.152 --> 00:09:32.072 darauf, dass es da eine lange Geschichte von israelkritischen Resolutionen gebe 00:09:32.072 --> 00:09:36.332 und wenig Verständnis für die besondere Lage und Situation des Staates Israel. 00:09:37.872 --> 00:09:43.812 Auf der anderen Seite gibt es natürlich von Seiten der israelischen Regierung 00:09:43.812 --> 00:09:46.992 auch den Impetus, das irgendwie auszunutzen. 00:09:46.992 --> 00:09:55.292 Also der Versuch, UN-Organisationen, 00:09:55.332 --> 00:10:02.272 die seit Jahrzehnten Hilfen machen in Gaza oder im Westjordanland, 00:10:02.832 --> 00:10:07.872 werden schon sehr weitgehend von dieser Regierung diskretiert. 00:10:07.872 --> 00:10:10.492 UNRWA ist natürlich das allererste Beispiel. 00:10:12.132 --> 00:10:18.232 Da haben Mitarbeiter von UNRWA beteiligt an dem Massaker des 7. Oktober. 00:10:19.592 --> 00:10:23.852 Aber auf der anderen Seite hängt eben von dieser Organisation und von ihrer 00:10:23.852 --> 00:10:29.712 Erfahrung ein großer Teil natürlich auch der Hilfen ab, dieses Logistiknetzwerkes, 00:10:29.712 --> 00:10:32.072 auf das Gaza angewiesen war. 00:10:32.072 --> 00:10:37.932 Andere Institutionen wie UNICEF oder das Welternährungsprogramm, 00:10:38.052 --> 00:10:44.112 die sind im Zuge dieser, sagen wir mal, generellen Kritik an der UN, 00:10:44.472 --> 00:10:49.532 besonders in diesen zwei Jahren, jetzt fast zwei Jahren des Gaza-Krieges, 00:10:50.032 --> 00:10:55.572 in starke Kritik geraten und man hat manchmal den Eindruck, dass da einen expliziten 00:10:55.572 --> 00:11:00.792 Versuch der Delegitimierung dieser Organisation gibt, Dass man also auch international 00:11:00.792 --> 00:11:04.052 dem, was sie publizieren über die Versorgungssituation in Gaza, 00:11:04.732 --> 00:11:06.652 am besten keinen Glauben schenken soll. 00:11:07.652 --> 00:11:15.652 Ja, Thomas, wie schwierig ist es für dich als unser Korrespondent in Israel, 00:11:16.112 --> 00:11:20.812 dir einen Eindruck von diesen dramatischen Situationen in Gaza zu machen? 00:11:20.812 --> 00:11:24.152 Die israelische Regierung, muss man vorausschicken, ich glaube, 00:11:24.232 --> 00:11:25.932 das ist eigentlich fast einzigartig. 00:11:26.012 --> 00:11:29.652 Ich kenne eigentlich kein so dramatisches Beispiel, wie wir es hier erleben, 00:11:29.872 --> 00:11:34.572 hat generell den Zugang für Journalisten im Gazastreifen verboten. 00:11:35.072 --> 00:11:39.232 Wir beide waren, glaube ich, jeweils einmal, vielleicht auch öfter mit der israelischen 00:11:39.232 --> 00:11:42.292 Armee in Gaza, aber da ist natürlich unser Blick sehr limitiert auf das, 00:11:42.552 --> 00:11:45.012 was wir mit der israelischen Armee sehen können. 00:11:45.792 --> 00:11:48.732 Wie arbeitest du? Wie kannst du dir überhaupt ein Bild machen? 00:11:49.472 --> 00:11:54.412 Woher beziehst du deine Informationen, die du mit uns teilst über die Situation in Gaza? 00:11:54.532 --> 00:12:00.452 Und wie sicher kannst du sein, dass du da wirklich uns das so beschreibst, wie es ist? 00:12:01.822 --> 00:12:05.522 Das ist eine ganz entscheidende Frage. Also Berichterstattung aus Gaza ist im 00:12:05.522 --> 00:12:09.342 Moment wahnsinnig schwer, weil dieser Aussichtspunkt, das ist so ziemlich das 00:12:09.342 --> 00:12:15.942 Naheste, was ich an Gaza selbst rankomme, weil die Israels Armee uns eben nicht alleine reinlässt. 00:12:15.942 --> 00:12:19.502 Und diese Studie in Tel Aviv, das es seit vielen, vielen Jahren gibt, 00:12:19.622 --> 00:12:24.522 hat auch seit vielen, vielen Jahren enge Beziehungen zu einer Produktionsfirma, 00:12:24.622 --> 00:12:30.122 einer Fernsehproduktionsfirma in Gaza, mit der wir seit Jahren zusammenarbeiten. 00:12:30.362 --> 00:12:35.962 Und ein großer Teil der Mitarbeiter dieser Firma sind in Gaza geblieben und 00:12:35.962 --> 00:12:38.782 haben in diesen ganzen zwei Jahren dafür gesorgt, 00:12:38.902 --> 00:12:45.522 dass wir weiter eigene Geschichten aus Gaza erzählen konnten. 00:12:45.522 --> 00:12:46.962 Sie sind für uns losgegangen. 00:12:47.182 --> 00:12:48.962 Wir stimmen uns eng mit Ihnen ab. 00:12:50.542 --> 00:12:54.322 Ich mit Ahmad, unserem arabischen Producer hier. 00:12:55.042 --> 00:13:00.162 Wir telefonieren mit Ihnen, wir besprechen, was wir gerne wissen möchten aus 00:13:00.162 --> 00:13:02.902 Gaza und bitten Sie für uns, 00:13:03.602 --> 00:13:08.702 Drehs zu machen, Interviews zu machen, die Sie uns dann mal schneller, 00:13:08.902 --> 00:13:12.542 das hängt immer davon ab, wie das Internet gerade jetzt mal langsamer überspielen. 00:13:13.622 --> 00:13:19.682 Denn das ist unser eigener Blick darauf. Natürlich greifen auch wir auf Agenturmaterial 00:13:19.682 --> 00:13:25.402 zurück von den großen Agenturen, mit denen alle zusammenarbeiten. 00:13:25.622 --> 00:13:29.122 Aber das ist erstmal das, was wir haben. Und du hast es gerade eben gesagt, 00:13:29.662 --> 00:13:34.582 ich kann mich, du bist ja eine erfahrene Krisenreporterin, Kriegsreporterin. 00:13:34.662 --> 00:13:37.802 Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst, dass es jemals einen Großkonflikt 00:13:37.802 --> 00:13:44.122 gab, einen Krieg, wo keine internationale Presse seit zwei Jahren, 00:13:44.202 --> 00:13:46.822 seit fast zwei Jahren unabhängig vor Ort sein konnte. Ich weiß nicht, 00:13:47.102 --> 00:13:48.562 erinnerst du dich an irgendwas? 00:13:50.003 --> 00:13:56.243 Nein, das hat nicht einmal in dieser drastischen Form Russland so umgesetzt. 00:13:56.423 --> 00:14:00.323 Das ist sicherlich für mich in meiner journalistischen Laufbahn so eines der 00:14:00.323 --> 00:14:05.943 Beispiele war, wo ich die meisten Kriege beobachtet habe. Das ist wirklich einzigartig. 00:14:06.143 --> 00:14:09.643 Es ist ein wirklicher Präzedenzfall und es haben ja auch viele, 00:14:09.643 --> 00:14:14.043 viele Medien, wie auch als ZDF dagegen protestiert. Das scheint allerdings die 00:14:14.043 --> 00:14:16.223 Regierung relativ ungerührt zu lassen. 00:14:17.643 --> 00:14:24.183 Allerdings führt es ja auch dazu, dass Israel eigentlich ein bisschen die Kontrolle 00:14:24.183 --> 00:14:27.543 über das verloren hat, was in den Medien ist. 00:14:27.663 --> 00:14:31.003 Oder wie siehst du das, Nicola, aus Amerika? 00:14:31.903 --> 00:14:36.203 Israel schreibt sich ja immer auf die Fahne, die einzige Demokratie im Nahen Osten zu sein. 00:14:36.723 --> 00:14:41.123 Eine Demokratie sollte Pressefreiheit garantieren und sollte es jedem Medium 00:14:41.123 --> 00:14:46.163 selbst überlassen, ob es das Risiko eingehen möchte, Reporterinnen und Reporter 00:14:46.163 --> 00:14:49.403 in ein Kriegsgebiet zu schicken. Und ich kann mich auch ehrlich gesagt nicht daran erinnern. 00:14:49.563 --> 00:14:56.803 Also es gab zu meiner Zeit in Israel ab und zu natürlich wurde die Grenze, 00:14:56.803 --> 00:14:59.243 Der Grenzübergang zwischen Gaza und Israel, 00:14:59.403 --> 00:15:02.663 da gab es ja vor allem einen Eres, den wir immer benutzt haben, 00:15:02.823 --> 00:15:05.763 um nach Gaza einreisen zu können, wurde auch manchmal geschlossen. 00:15:06.163 --> 00:15:11.503 Und da ist es auch passiert, dass wir als Reporter in Gaza quasi gefangen waren, 00:15:11.863 --> 00:15:15.563 weil Israel die Ausreise aus Gaza wieder verboten hatte. 00:15:15.743 --> 00:15:20.183 Und hat immer Sicherheitsgründe vorgegeben, weil es eben einen militärischen 00:15:20.183 --> 00:15:21.623 Schlagabtausch oder auch ein... 00:15:22.591 --> 00:15:28.211 Kurzkrieg gegeben hat. Das gab es, aber das betraf dann einen Zeitraum von zwei, drei Tagen. 00:15:28.851 --> 00:15:34.431 Eine generelle Schließung wie jetzt seit fast zwei Jahren, wo unabhängige Berichterstattung 00:15:34.431 --> 00:15:38.611 so schwer geworden ist, wie Thomas es jetzt gesagt hat. Ich kenne die Kollegen aus Gaza ja auch gut. 00:15:38.771 --> 00:15:42.971 Wir können auf die Informationen sicherlich vertrauen. 00:15:43.191 --> 00:15:47.991 Also Thomas kann sich auf die Kollegen in Gaza verlassen, dass sie die Fragen 00:15:47.991 --> 00:15:54.031 wahrheitsgetreu beantworten, dass sie dorthin gehen, wo Thomas Informationen 00:15:54.031 --> 00:15:57.931 haben möchte. Also diese Erfahrung habe ich in der Vergangenheit auch immer gemacht. 00:15:59.031 --> 00:16:03.791 Gleichzeitig ist es natürlich wirklich ein absolutes Unding für eine Demokratie, 00:16:03.951 --> 00:16:08.311 freie Berichterstattung nicht den Medien zu überlassen. 00:16:08.771 --> 00:16:14.271 Es ist, wie Nikola sagt, es ist natürlich nicht das, wie wir aus von einem Krieg berichten wollen. 00:16:14.411 --> 00:16:19.751 Wir wollen beim Krieg selbst sehen, was passiert und wir wollen uns selbst das Bild machen. 00:16:19.871 --> 00:16:22.371 Das ist der Anspruch, den wir haben und das ist auch die Schuldigkeit, 00:16:22.511 --> 00:16:24.271 die wir eigentlich gegen unseren Zuschauern sehen. 00:16:26.211 --> 00:16:30.891 Aber die Situation, wie wir sie haben und wie wir sie auch mit unseren palästinensischen 00:16:30.891 --> 00:16:34.431 Kollegen haben, ist zumindest die zweitbeste Lösung und in diesem Moment, 00:16:34.571 --> 00:16:36.731 in der Lage, in der wir sind, auch die einzige. 00:16:36.731 --> 00:16:39.591 Ich muss nur noch, das ist mir ganz wichtig auch zu sagen. 00:16:41.451 --> 00:16:48.571 Wenn man sieht, was vor einiger Zeit beim Nasser Krankenhaus in der Kranionis passiert ist, 00:16:48.711 --> 00:16:53.971 als ein Panzer einen sogenannten Double Tap da gemacht hat, das auf das Krankenhaus 00:16:53.971 --> 00:16:58.771 geschossen hat und dann nochmal als eben Journalisten und Hilfskräfte da waren. 00:16:59.891 --> 00:17:03.331 Das ist neben allem anderen. 00:17:03.331 --> 00:17:06.151 Es ist wichtig, als wir es auch als Erkennen gegeben haben. Es war völlig klar, 00:17:06.451 --> 00:17:09.231 das muss man wirklich dazu sagen, es war völlig klar, 00:17:09.891 --> 00:17:17.791 es war klar ersichtlich, dass hier Hilfskräfte und Journalisten vor Ort waren 00:17:17.791 --> 00:17:24.191 und neben allem anderen ist so ein Angriff am Ende natürlich auch ein Angriff 00:17:24.191 --> 00:17:27.291 auf unsere Möglichkeiten frei aus Gaza zu berichten. 00:17:27.291 --> 00:17:32.131 Und neben dem, dass eben Israel uns nicht reinlässt, ist das etwas, 00:17:32.271 --> 00:17:34.571 was ich noch viel bedenklicher finde. 00:17:34.851 --> 00:17:39.551 Die Angriffe auf palästinensische Journalisten, mit denen wir zusammenarbeiten, 00:17:39.631 --> 00:17:44.331 es wurden da auch Kollegen, die für Reuters und AP arbeiten, getötet. 00:17:44.511 --> 00:17:50.931 Das sind Agenturen, mit denen wir unsere tägliche Nachrichtenstücke auch nutzen, 00:17:51.351 --> 00:17:52.571 das Material dafür nutzen. 00:17:52.891 --> 00:17:55.111 Also das fand ich schon sehr schockierend. 00:17:56.359 --> 00:18:00.399 Also man kann sich wahrscheinlich die Situation nicht schwierig genug vorstellen. 00:18:00.579 --> 00:18:05.099 Ich meine, es ist eine Situation, die in jedem Krieg immer besonders schwierig 00:18:05.099 --> 00:18:08.279 ist für die, sagen wir mal, lokalen Mitarbeiter. 00:18:08.699 --> 00:18:13.239 Das sehen wir ja in vielen Kriegsgebieten, habt ihr ja wahrscheinlich auch schon erlebt. 00:18:13.239 --> 00:18:19.039 Ich meine, in der Ukraine, meine lokalen Kollegen, die über diesen Krieg berichten, 00:18:19.159 --> 00:18:23.219 sind davon natürlich anders betroffen und stehen unter ganz anderem Druck als 00:18:23.219 --> 00:18:25.599 ich, die ich als ausländische Reporterin da reingehe. 00:18:25.759 --> 00:18:33.099 Und das ist, glaube ich, gerade auch das Problem in diesem Krieg, dass es so wichtig wäre, 00:18:33.319 --> 00:18:38.259 dass man die Last von den palästinensischen Kollegen ein bisschen wegnimmt und 00:18:38.259 --> 00:18:41.139 es ermöglicht, dass internationale Kollegen hingehen. 00:18:41.139 --> 00:18:47.099 Aber so wie wir ja als Medien darum ringen, dort unsere Rolle erfüllen zu können. 00:18:47.819 --> 00:18:51.179 So ringt, wie Nikolaus ja vorhin eindrucksvoll beschrieben hat, 00:18:51.219 --> 00:18:55.219 ja eigentlich die ganze Welt um irgendwie eine Position dazu. 00:18:55.679 --> 00:18:58.279 Jetzt heißt ja unser Podcast der Trump-Effekt. 00:18:58.879 --> 00:19:04.219 Und eigentlich muss man auch sagen, der wichtigste Player im Nahen Osten, 00:19:04.339 --> 00:19:09.279 wenn es um Israels Politik geht, ist und war immer die Vereinigten Staaten. 00:19:09.819 --> 00:19:14.899 Wir haben schon eigentlich in der Anfangsphase des Krieges auch die beiden Regierungen 00:19:14.899 --> 00:19:17.159 relativ hilflos agieren sehen. 00:19:17.339 --> 00:19:21.419 Also ich kann mich erinnern, nach dem 7. Oktober gab es wirklich schon eine 00:19:21.419 --> 00:19:24.699 Shuttle-Diplomatie von Außenministern. 00:19:24.799 --> 00:19:29.659 Der lebte ja fast in Jerusalem, so oft war der da, ohne dass es irgendeinen 00:19:29.659 --> 00:19:31.459 großen Effekt auf die Regierung hatte. 00:19:32.759 --> 00:19:35.779 Und man muss jetzt eigentlich sagen oder sich die Frage stellen. 00:19:37.112 --> 00:19:42.312 Was ist eigentlich mit Donald Trump? Lässt sich Donald Trump von Benjamin Netanjahu 00:19:42.312 --> 00:19:44.692 aufdiktieren, was er tut? 00:19:45.612 --> 00:19:50.472 Was ist da euer Eindruck? Also man hat ja den Eindruck, der Trump, 00:19:50.572 --> 00:19:54.972 der sonst immer so wortgewaltig Zölle verhängt, die ganze Welt vor sich her 00:19:54.972 --> 00:19:58.712 treibt, wird jetzt auf einmal selber getrieben. Absolut. 00:19:58.952 --> 00:20:02.332 Ja, das scheint tatsächlich so zu sein. Also wenn man sich überlegt, 00:20:02.412 --> 00:20:05.352 dass Trump natürlich direkt zu Beginn seiner Amtszeit gesagt hat, 00:20:05.532 --> 00:20:10.212 er möchte den Krieg beenden. Er wollte ja als Friedenspräsident reüssieren. 00:20:10.332 --> 00:20:12.412 Er möchte ja auch den Friedensnobelpreis bekommen. 00:20:12.592 --> 00:20:17.672 Also er möchte den Frieden im Nahen Osten erreichen. Er möchte den Frieden in der Ukraine erreichen. 00:20:17.852 --> 00:20:19.072 Und er hat natürlich auch sehr 00:20:19.072 --> 00:20:22.652 vollmundig angekündigt, dass er das sehr schnell wird erreichen können. 00:20:23.232 --> 00:20:28.212 Aber die Hebel, die er dafür in Bewegung setzen müsste, reichen ganz offenbar nicht aus. 00:20:28.352 --> 00:20:31.792 Und er übt auch auf den Partner Israel. 00:20:32.252 --> 00:20:37.232 Also die USA stellen sich sehr stark an Israels Seite, nach wie vor. 00:20:37.532 --> 00:20:41.612 Und da übt Trump wenig Druck aus. 00:20:41.712 --> 00:20:44.852 Und wenn wir das jetzt mal verfolgt haben, was seitdem passiert ist, 00:20:45.072 --> 00:20:51.152 on the ground, wie wir so schön sagen, seitdem Trump das Amt übernommen hat, 00:20:51.612 --> 00:20:54.732 hat eigentlich immer Netanyahu das Steuer in der Hand gehabt. 00:20:55.332 --> 00:21:02.272 Also Netanyahu hat agiert und hat dann hinterher von Trump sich das Platz hat eingeholt. 00:21:02.412 --> 00:21:07.432 Sei es Angriff auf Iran, sei es jüngster Angriff in Katar. 00:21:08.112 --> 00:21:12.812 Und Trump ist natürlich jemand, ich meine, den mächtigsten Mann der Welt, 00:21:12.992 --> 00:21:17.512 so an der Nase oder so zu überrumpeln, dazu gehört schon eine ganze Menge Chuzpe. 00:21:18.180 --> 00:21:23.160 Die hat Netanyahu. Und Entschuldigung, wenn ich das noch dazufügen darf, 00:21:23.720 --> 00:21:26.580 Thomas, Trump muss das Gesicht wahren. 00:21:26.820 --> 00:21:34.360 Also er kann natürlich nicht sagen, der Netanyahu ist da vorgeprescht und hat alleine agiert. 00:21:34.640 --> 00:21:38.200 Würde er das tun, würde er ja sich eine Schwäche eingestehen. 00:21:38.200 --> 00:21:44.940 Der große Staat Amerika lässt sich an der Leine durch die Manege führen von 00:21:44.940 --> 00:21:46.560 dem kleinen Staat Israel. 00:21:46.840 --> 00:21:50.920 Und das kann sich Trump sozusagen überhaupt nicht bieten lassen und überhaupt nicht leisten. 00:21:51.140 --> 00:21:56.300 Und deswegen agiert er sozusagen immer zähneknirschend auch ein Stück weit, 00:21:56.460 --> 00:22:01.860 als sei alles im Konsens geschehen und als seien die Absprachen getroffen worden. 00:22:02.060 --> 00:22:06.100 Sorry Thomas, hab dich unterbrochen. Nein, ich wollte dich nur unterschützen, 00:22:06.140 --> 00:22:11.120 weil ich finde, ich fand es unglaublich bemerkenswert, allein schon bei diesem 00:22:11.120 --> 00:22:14.300 zwölftägigen Krieg gegen den Iran. 00:22:15.000 --> 00:22:19.200 Der begann ja zu einem Zeitpunkt, als Trump noch in Verhandlungen, 00:22:19.640 --> 00:22:23.500 zumindest öffentlich hat er das so gesagt, war in Verhandlungen mit Teheran 00:22:23.500 --> 00:22:26.460 über deren Atom- und Raketenprogramm. 00:22:27.580 --> 00:22:33.360 Und der Eindruck, der blieb und der auch in Hintergründen bestätigt wurde, ist, 00:22:33.640 --> 00:22:38.280 dass Netanyahu und Israel vorangeschritten sind, in der Hoffnung, 00:22:38.380 --> 00:22:43.400 dass eine solche Militäraktion am Ende dazu führt, dass die USA gar nicht anders können, 00:22:43.600 --> 00:22:48.920 als Israel zu unterstützen, mit diesen extrem bunkerbrechenden Waffen zum Beispiel. 00:22:48.920 --> 00:22:52.200 Und diese Rechnung ist für Netanyahu völlig aufgegangen. 00:22:52.480 --> 00:22:57.840 Er hat da, wie du gerade gesagt hast, Trump am Ring durch die Manege geführt 00:22:57.840 --> 00:23:05.440 und das, was mit Katabas passiert ist vor kurzem, also dieser Angriff auf das Hamas-Büro in Katar, 00:23:06.400 --> 00:23:11.220 das ist ein zweites Beispiel dafür, dass Netanyahu Dinge macht, 00:23:11.360 --> 00:23:17.900 ohne Absprache, die er für richtig hält, aber die im Grunde nicht von Trump 00:23:17.900 --> 00:23:19.320 auch nur abgesprochen sind. 00:23:19.660 --> 00:23:23.240 Das Paradoxe oder fast Tragische daran ist, dass auf der anderen Seite, 00:23:23.360 --> 00:23:28.240 auf der Seite der Angehörigen der Geiseln zum Beispiel, an jedem Samstagabend, 00:23:28.320 --> 00:23:32.760 wenn sie auf dem Platz der Geiseln im Zentrum vom Tel Aviv protestieren, 00:23:33.660 --> 00:23:38.720 der Verschleppten gedenken, für sie singen und für ihre Freilassung rufen, 00:23:39.040 --> 00:23:42.040 an jedem Abend sind auch die Rufe nach Donald Trump zu hören. 00:23:42.040 --> 00:23:47.540 Dass er dafür sorgen soll, die Geisen freizukriegen. 00:23:48.920 --> 00:23:52.880 Und diese Hoffnung hat was geradezu Tragisches, weil eben dieser Donald Trump, 00:23:52.960 --> 00:23:59.620 der sich mit so großen Worten auf die Brust schlägt und seine Stärke demonstrieren will, absolut Tragös. 00:24:00.158 --> 00:24:05.358 Machtlos wirkt, wenn es darum geht, auf diesen Krieg in irgendeiner Weise einzuwirken. 00:24:05.578 --> 00:24:12.298 Wir haben gesehen, dass Donald Trump, der ja auch ein Meister der großen Gesten 00:24:12.298 --> 00:24:13.278 ist, es ja geschafft hat, 00:24:13.478 --> 00:24:18.578 auch eine Geisel mit amerikanischer Staatsbürgerschaft, also glaube ich Doppelbürgerschaft, 00:24:18.658 --> 00:24:22.998 dann auch frei zu bekommen, als er glaube ich in Katar zu Besuch war. 00:24:22.998 --> 00:24:25.378 Also so, sagen wir mal, als kleine Geste. 00:24:25.818 --> 00:24:31.438 Aber wenn es um das Schicksal der noch verbleibenden lebendigen Geiseln in Gaza 00:24:31.438 --> 00:24:34.118 geht insgesamt, dann stimmt das. 00:24:34.198 --> 00:24:37.178 Dann hat Donald Trump da relativ wenig unternommen. 00:24:37.458 --> 00:24:41.398 Aber Nicola, du wolltest noch was anfügen. Ja, zu Katar ist vielleicht auch 00:24:41.398 --> 00:24:44.078 noch zu sagen, Katar ist ja nun kein unwichtiger Player. 00:24:44.598 --> 00:24:50.758 Also für die USA ist es ein Wirtschaftspartner, aber im Nahostkonflikt ist Katar der Vermittler. 00:24:51.138 --> 00:24:55.238 Die Katari sprechen mit der Hamas. Die Katari sind diejenigen, 00:24:55.638 --> 00:25:00.338 die sich als Vermittler eben auch angeboten haben und von den USA und eben auch 00:25:00.338 --> 00:25:02.578 ein Stück weit von Israel anerkannt sind. 00:25:02.578 --> 00:25:09.178 Also ein Angriff auf katharischem Boden ist natürlich tatsächlich etwas, 00:25:09.378 --> 00:25:12.058 was Trump nicht gefallen hat, 00:25:12.278 --> 00:25:18.038 wo aber jetzt Rubio bei seinem Staatsbesuch in Israel kein kritisches Wort mehr darüber verloren hat. 00:25:18.038 --> 00:25:23.938 Also das zeigt tatsächlich, wie sich dort, was die militärischen Aktionen der 00:25:23.938 --> 00:25:26.658 Israelis, was das Vortreiben des Krieges angeht, 00:25:27.118 --> 00:25:33.978 wie sehr Netanyahu dort im Grunde genommen unilateral entscheidet und das Weiße 00:25:33.978 --> 00:25:40.278 Haus im Nachhinein oder kurz vor einem Angriff, wenn die Amerikaner auch nicht 00:25:40.278 --> 00:25:41.278 mehr einschreiten können, 00:25:41.718 --> 00:25:46.478 erst informiert und Trump sozusagen den Ereignissen ein Stück weit hinterher 00:25:46.478 --> 00:25:51.098 rennt und immer schauen muss, Wie kommt er jetzt mit seinen eigenen persönlichen 00:25:51.098 --> 00:25:54.118 Zielen, nämlich dann irgendwann als derjenige hervorzugehen, 00:25:54.278 --> 00:25:56.518 der dann doch einen Friedensstil hinbekommen hat? 00:25:57.287 --> 00:26:06.727 Wie kann er das überhaupt noch in Einklang bringen und insofern ist das wirklich eine interessante, 00:26:07.187 --> 00:26:13.167 aber auch gefährliche Entwicklung, denn du hattest eben das Stichwort gesagt. 00:26:13.787 --> 00:26:20.127 Katrin, dass die USA der zentrale Player für eine Lösung für Verhandlungen sind, 00:26:20.287 --> 00:26:21.827 war immer der zentrale Vermittler. 00:26:21.827 --> 00:26:28.067 Und es sieht im Moment nicht danach aus, als hätte da die Trump-Administration 00:26:28.067 --> 00:26:35.307 auch einen klaren Plan, außer Immobilienträume, was Gaza angeht. 00:26:35.307 --> 00:26:40.587 Und das ist doch tatsächlich gefährlich zu sagen, man lässt einfach laufen, 00:26:40.827 --> 00:26:46.907 ohne Ziele zu definieren, ohne einen Ausblick zu geben, 00:26:47.167 --> 00:26:52.147 was ist eigentlich am Tag, an dem ein Kriegsende erklärt wird. 00:26:52.147 --> 00:27:00.067 Wie soll dann das Leben dort vor Ort fortgeführt werden? Was passiert mit den Palästinensern? 00:27:00.227 --> 00:27:06.947 Wie wird das Territorium definiert? Wer soll dort letztendlich Sicherheitsgarantien 00:27:06.947 --> 00:27:08.647 auch den Israelis geben? 00:27:08.927 --> 00:27:13.967 In wessen Hände legt man das alles? Da höre ich nichts von der Trump-Administration, 00:27:14.167 --> 00:27:17.947 was mich jetzt sozusagen Hoffnung haben lässt, dass man irgendwann wirklich 00:27:17.947 --> 00:27:25.487 an einem Tisch sitzt und die US-amerikanische Administration unter Trump federführend 00:27:25.487 --> 00:27:27.547 für eine bessere Zukunft, 00:27:27.547 --> 00:27:31.027 um es mal so etwas vage zu formulieren, sorgen wird. 00:27:31.991 --> 00:27:34.351 Man hört ja von Immobiliendeals. 00:27:36.911 --> 00:27:37.811 Immobiliendeals, ja. 00:27:40.331 --> 00:27:46.431 Der mediterrane Traum eines wunderschönen Resorts in Gaza inklusive Golfplatz 00:27:46.431 --> 00:27:48.031 für den amerikanischen Präsidenten. 00:27:48.111 --> 00:27:52.211 Es hört sich ja wirklich absurd an, aber vielleicht hören wir doch mal kurz rein. 00:27:52.351 --> 00:27:56.911 Es kam gerade eben ein Statement von Veseles 00:27:56.911 --> 00:28:01.691 Mottrich, dem rechtsextremen Koalitionspartner, Finanzminister ist er. 00:28:01.991 --> 00:28:07.211 Und der hat auch in der Podiumsdiskussion etwas zu diesen Immobilienträumen 00:28:07.211 --> 00:28:09.691 gesagt. Und vielleicht muss man sich das wirklich mal anhören. 00:28:10.211 --> 00:28:13.591 Wir haben für diesen Krieg eine Menge Geld bezahlt und müssen sicher gehen, 00:28:13.711 --> 00:28:17.511 dass wir etwas von den Einnahmen an der Landnutzung in Gaza abbekommen. Kein Witz. 00:28:17.671 --> 00:28:21.911 Wir haben die Abrissphase erledigt. Das ist ja immer die erste Phase der Stadterneuerung. 00:28:22.091 --> 00:28:23.951 Jetzt wird der Aufbau deutlich billiger. 00:28:25.171 --> 00:28:28.731 Also das hört sich krass an. Und man würde sagen, 00:28:29.411 --> 00:28:39.471 also, aber die Lektion, die ich wirklich lernen musste in diesen Kriegsmonaten, 00:28:39.711 --> 00:28:42.751 ist, dass man solche Äußerungen ernst nehmen muss. 00:28:43.351 --> 00:28:48.631 Und der Punkt ist, glaube ich, was man sich klar machen muss, 00:28:48.731 --> 00:28:57.091 ist, dass das nicht, sagen wir mal, bespitzt die Spinnereien von einem Rechtsextremen sind, der als, 00:28:58.232 --> 00:29:05.412 sozusagen von der Annexion Gazas träumt, von der Besiedlung des Gazastreifens 00:29:05.412 --> 00:29:07.512 und von der Vertreibung der Palästinenser. 00:29:07.612 --> 00:29:14.392 Dass es nur sozusagen eine Randmeinung ist, es ist tatsächlich ganz oder offensichtlich 00:29:14.392 --> 00:29:17.232 die Meinung der Regierung. 00:29:17.412 --> 00:29:21.552 Ich habe vor kurzem ein Interview geführt mit dem ehemaligen Ministerpräsidenten 00:29:21.552 --> 00:29:23.332 von Israel, mit Ehud Olmert. 00:29:24.552 --> 00:29:30.672 Der im Interview mit mir dann zu folgendem Schluss kam, was die Haltung der 00:29:30.672 --> 00:29:32.512 israelischen Regierung insgesamt angeht. 00:29:33.452 --> 00:29:37.232 Sie wollen Gaza, weil sie Gaza von allen Menschen, die dort leben, 00:29:37.352 --> 00:29:40.932 säubern wollen, damit es von Israelis neu besiedelt werden kann. 00:29:40.952 --> 00:29:45.272 Und dann wird dasselbe im Westjordanland geschehen, wo sie alle dort lebenden 00:29:45.272 --> 00:29:46.832 Palästinenser loswerden wollen, 00:29:46.832 --> 00:29:51.592 Weil sie dort auch neu besiedeln und die israelische Präsenz ausweiten und all 00:29:51.592 --> 00:29:56.412 diese Gebiete in den Staat Israel integrieren wollen, weil es uns von Gott versprochen wurde. 00:29:57.572 --> 00:30:03.292 Ja, ich glaube, Thomas, da müssen wir nochmal ein bisschen genauer drauf gucken. 00:30:03.592 --> 00:30:12.312 Ja. Die Politik der Regierung Netanjahu ist ja in der Zeit des Krieges öffentlich, 00:30:12.532 --> 00:30:15.572 in der öffentlichen Darstellung der Regierung immer so gewesen, dass man gesagt hat, 00:30:15.812 --> 00:30:22.972 wir müssen Hamas als eine der Hauptbedrohungen für die Sicherheit des Staates Israel ausschalten. 00:30:22.972 --> 00:30:28.152 Wir müssen alle die, die mit Iran zusammenarbeiten, bekämpfen, 00:30:28.452 --> 00:30:33.052 wozu auch die Hezbollah im Libanon gehört, wozu die Houthis in Jemen gehören, 00:30:33.192 --> 00:30:34.652 wozu Iran auch selber gehört. 00:30:35.532 --> 00:30:40.012 Aber letztendlich, wenn wir uns das jetzt anschauen, ergibt sich doch ein Bild 00:30:40.012 --> 00:30:47.172 eines Israels, das A, eine Zwei-Staaten-Lösung gar nicht mehr inkludiert und B, 00:30:48.092 --> 00:30:51.052 ja eigentlich auf eine Vertreibung der Palästinenser setzt. 00:30:51.272 --> 00:30:55.932 Ist das wirklich ein realistisches Ziel der Regierung Netanjahu, 00:30:56.112 --> 00:30:59.452 nicht nur der rechtsextremen Koalitionspartner? 00:31:00.384 --> 00:31:04.464 Also es scheint jedenfalls das Ziel zu sein. Und wenn man sich anguckt, 00:31:04.624 --> 00:31:09.764 was diese Gaza-Offensive ja zum Ziel hat und was im Moment gerade passiert, 00:31:09.884 --> 00:31:14.344 nämlich die Vertreibung Hunderttausender aus dem Norden Gazas in den Süden, 00:31:15.104 --> 00:31:19.484 dann ist es zumindest aus militärischer Sicht sind das Schritte, 00:31:19.704 --> 00:31:26.224 die auch diesem Ziel jetzt nicht entgegenstehen, sondern eher in genau diese Richtung zeigen. 00:31:27.764 --> 00:31:36.844 Was ich schwer verständlich finde, ist, dass Israel mit seinen militärischen 00:31:36.844 --> 00:31:40.664 Erfolgen, die es zweifellos errungen hat, gegen die Hisbollah im Libanon, 00:31:41.064 --> 00:31:47.364 gegen den Iran in diesem Zwölftagekrieg, gegen die atomare Bedrohung des Staates Israel, 00:31:48.164 --> 00:31:53.944 dass es aus diesen militärischen Erfolgen so wenig außenpolitisches Kapital geschlagen hat. 00:31:53.944 --> 00:32:03.844 Es war ein Moment, wo Israel als Hegemonialmacht des Nahen Ostens dastand und 00:32:03.844 --> 00:32:07.524 ein kluger Staatsmann hätte versucht, 00:32:07.844 --> 00:32:14.384 in dieser Situation eine Nachkriegsordnung sich zu stellen und sich zu überlegen, 00:32:14.484 --> 00:32:17.344 wie sollen wir denn jenseits dessen sein, jenseits des Krieges. 00:32:17.344 --> 00:32:21.204 Bei der Regierung Netanyahu hat man den Eindruck, dass es um einen permanenten 00:32:21.204 --> 00:32:27.344 Krieg geht, der dann auch nach diesem, zumindest aus israelischer Sicht, 00:32:27.924 --> 00:32:31.984 erfolgreichen Iran-Krieg dann immer auch weitergetrieben wurde in Gaza. 00:32:32.864 --> 00:32:37.624 Und wenn man nach den Gründen fragt, warum eigentlich jetzt diese Offensive gegen Gaza, 00:32:38.324 --> 00:32:44.184 warum dieses mantrahafte Vortragen, wir müssen Hamas schlagen, 00:32:44.604 --> 00:32:53.844 wo zuletzt im August 600 hochrangige Militärs, ehemalige Militärs und Sicherheitsmitarbeiter 00:32:53.844 --> 00:32:58.624 der Israelis gesagt haben, die Hamas ist keine Bedrohung mehr für die Sicherheit, 00:32:59.044 --> 00:33:01.664 für die strategische Sicherheit des Staates Israel. 00:33:01.664 --> 00:33:05.984 Weil sie in zwei Jahren Krieg die Führungsschicht dezimiert wurde, 00:33:06.064 --> 00:33:07.704 den Waffenarsenal dezimiert wurde. 00:33:08.664 --> 00:33:15.924 Also warum dann dieser Angriff? Dann kommt man am Ende auf den Punkt, 00:33:16.044 --> 00:33:19.164 dass es möglicherweise doch eben um genau das geht, worüber Olmed spricht, 00:33:19.324 --> 00:33:21.304 nämlich um die Annexion Gazas, 00:33:22.344 --> 00:33:25.104 um ein, Olmed nennt es ein Groß-Israel. 00:33:26.725 --> 00:33:31.145 Und ich glaube auch da müssten sich jetzt eigentlich die USA relativ schnell 00:33:31.145 --> 00:33:37.685 positionieren, weil die Ziele Netanjahus, wie du sie eben beschrieben hast, 00:33:37.805 --> 00:33:40.745 Thomas, sind recht klar. 00:33:41.085 --> 00:33:44.365 Die israelische Regierung macht keinen Hehl daraus, dass sie kein Interesse 00:33:44.365 --> 00:33:46.285 an einer Zwei-Staaten-Lösung hat. 00:33:46.285 --> 00:33:52.645 Und die Trump-Administration 1, also Trump 1 in der ersten Amtszeit, 00:33:52.905 --> 00:33:59.705 hatte ja so ein bisschen offen gehalten, ob Annexionspläne, damals ging es vor allem um das Jordantal. 00:34:00.125 --> 00:34:03.085 Westbank, also Westjordanland, einige Teile daraus. 00:34:03.385 --> 00:34:06.985 Die Annexionspläne, die damals auch auf den Tisch gelegt wurden durch die israelische 00:34:06.985 --> 00:34:11.745 Regierung, hat man sich so ein bisschen offen gehalten, ob man dem zustimmen würde oder nicht. 00:34:11.745 --> 00:34:20.045 Weil parallel ja eigentlich eine wirklich, sagen wir mal, positive Entwicklung 00:34:20.045 --> 00:34:24.305 mit dem sogenannten Abraham-Abkommen auf den Weg gebracht wurde. 00:34:24.605 --> 00:34:30.765 Dieses Abraham-Abkommen, das wurde ja durch die USA vermittelt, 00:34:30.925 --> 00:34:35.665 parallel zu diesem vielleicht nicht ganz so gelungenen Friedensplan von Trump. 00:34:35.885 --> 00:34:39.605 Vielleicht erklärst du, Nicola, kurz für unsere Hörer, was es ist. 00:34:39.605 --> 00:34:44.185 Genau, also das ist im Grunde genommen so ein Normalisierungsabkommen zwischen 00:34:44.185 --> 00:34:46.505 Israel und arabischen Staaten. 00:34:46.785 --> 00:34:53.925 Also beinhaltet die gegenseitige Anerkennung, beinhaltet auch den Aufbau diplomatischer 00:34:53.925 --> 00:34:59.145 Beziehungen und wurde auch nach den ganzen Verhandlungen immerhin von den Vereinigten 00:34:59.145 --> 00:35:01.545 Arabischen Emiraten unterschrieben von Bahrain, 00:35:01.685 --> 00:35:03.845 unterschrieben später auch von Marokko und Sudan. 00:35:03.845 --> 00:35:09.105 Also da war man eigentlich auf einem positiven außenpolitischen, 00:35:09.245 --> 00:35:10.365 also regional natürlich, 00:35:10.605 --> 00:35:15.345 international, aber auch regional, auf einem guten Weg, neue Verbindungen zwischen 00:35:15.345 --> 00:35:18.945 Israel in die arabische Welt zu schaffen. 00:35:19.225 --> 00:35:23.325 Natürlich immer auch unter der Prämisse, erst einmal sozusagen die Verbündeten, 00:35:23.545 --> 00:35:27.665 die in der arabischen Welt auch Feinde Irans sind, auf die eigene Seite zu ziehen. 00:35:28.264 --> 00:35:34.344 Aber das mal dahingestellt, war ja ein solcher Normalisierungsprozess eigentlich 00:35:34.344 --> 00:35:36.024 etwas, wo man sagen konnte, 00:35:36.524 --> 00:35:41.904 daraus kann später vielleicht auch eine andere Grundlage geschaffen werden, 00:35:42.104 --> 00:35:47.184 um die arabischen Akteure der Arabischen Liga und so weiter in Friedensverhandlungen 00:35:47.184 --> 00:35:50.644 zwischen den Palästinensern und Israel mit einzubeziehen. 00:35:51.824 --> 00:35:56.644 Das ist durch den Angriff am 7. Oktober ist natürlich jetzt dieses Abraham-Abkommen 00:35:56.644 --> 00:36:02.784 erst einmal ein Stück weit, sagen wir mal, kalt gestellt und die Fronten sind 00:36:02.784 --> 00:36:05.684 ja logischerweise jetzt wieder verhärtet. 00:36:05.684 --> 00:36:11.964 Da wird auch eine Zwei-Staaten-Konferenz von Saudi-Arabien und Frankreich initiiert, 00:36:12.104 --> 00:36:14.004 in der UN nichts dran ändern. 00:36:14.684 --> 00:36:17.944 Israels Regierung möchte nicht, dass darüber diskutiert wird, 00:36:18.224 --> 00:36:23.504 will keinen palästinensischen Staat und hat das auch klar formuliert. 00:36:23.504 --> 00:36:29.964 Und momentan ist die palästinensische Autonomiebehörde ja auch extrem geschwächt. 00:36:30.184 --> 00:36:36.504 Das heißt, ihnen fehlt der Rückhalt in der Bevölkerung. Der Ansprechpartner Mahmoud Abbas. 00:36:36.684 --> 00:36:39.804 Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist, Thomas, aber er wurde schon einiger 00:36:39.804 --> 00:36:46.724 Zeit nur noch der Bürgermeister von Ramallah genannt und hatte auch ungefähr so dieses Standing. 00:36:46.724 --> 00:36:56.544 Mit anderen Worten, es fehlen derzeit die ernsthaften Bemühungen und Absichten 00:36:56.544 --> 00:36:59.904 der zentralen Protagonisten, 00:37:00.204 --> 00:37:05.284 sprich israelische Regierung, palästinensische Autonomiebehörde und US-Administration. 00:37:06.304 --> 00:37:09.664 Das ist ja eine Situation, die hatten wir ja auch in der Geschichte vorher, 00:37:10.004 --> 00:37:14.944 dass es diese ernsthaften Bemühungen auf beiden Seiten nicht immer gab. 00:37:15.264 --> 00:37:18.724 Also ich meine spätestens, glaube ich, seit dem Scheitern von Camp David im 00:37:18.724 --> 00:37:22.964 Jahr 2000 hat es ja keine ernsthaften Bemühungen mehr gegeben, 00:37:23.164 --> 00:37:26.504 an einer Zwei-Staaten-Lösung zu arbeiten. 00:37:26.644 --> 00:37:29.844 Es hat Fahrpläne dazu gegeben, aber von ernsthaften Bemühungen kann man, 00:37:29.964 --> 00:37:31.884 glaube ich, weiß ich, wie ihr das seht, nicht reden. 00:37:31.884 --> 00:37:41.944 Aber was aus meiner Perspektive jetzt ja neu ist, das große Credo jedes israelischen 00:37:41.944 --> 00:37:45.244 Staatspräsidenten war doch eigentlich immer, 00:37:45.884 --> 00:37:52.844 du musst das Wichtigste erfüllen, was die israelische Bevölkerung möchte, nämlich Sicherheit. 00:37:52.844 --> 00:38:00.324 Sicherheit war immer die Forderung Nummer eins vor wirtschaftlicher Entwicklung, 00:38:01.004 --> 00:38:07.244 vor der Frage, wie geht es mit unserem Land weiter, vor der Frage, 00:38:07.404 --> 00:38:09.424 welche Rolle spielt Religion. 00:38:09.604 --> 00:38:13.564 Also alle Fragen waren doch eigentlich immer untergeordnet der Frage Sicherheit. 00:38:13.564 --> 00:38:18.644 Und das hat doch auch Netanjahu nach meiner Perspektive auch stark gemacht. 00:38:18.824 --> 00:38:24.064 Aber nun haben wir auf einmal mit Netanjahu und seiner Regierung eine israelische 00:38:24.064 --> 00:38:27.944 Führung, die das nicht mehr an erste Stelle stellt. 00:38:29.336 --> 00:38:32.816 Und das ist doch ein Novum, oder sehe ich das jetzt falsch? 00:38:33.356 --> 00:38:39.276 Thomas, du lächelst so. Ja, ich frage mich, ob man das so sagen kann. 00:38:39.436 --> 00:38:45.516 Ich glaube, Netanjahu würde sagen, natürlich ist unser Krieg in Gaza, 00:38:45.976 --> 00:38:48.116 auch diese Offensive jetzt in Gaza statt. 00:38:49.556 --> 00:38:53.896 Ein Ausweis dafür, dass für uns nach wie vor die Sicherheit Israels an oberster 00:38:53.896 --> 00:38:59.776 Stelle steht, Weil Hamas nie mehr zu einer Bedrohung Israels werden darf. 00:39:00.116 --> 00:39:06.496 Das ist sozusagen die offizielle Begründung. Aber natürlich hat dieser Krieg 00:39:06.496 --> 00:39:13.716 umgekehrt, kann man argumentieren, die Sicherheit von Israelis, 00:39:13.996 --> 00:39:16.816 von Juden im Ausland nicht unbedingt erhöht. 00:39:18.556 --> 00:39:24.816 Und es sorgt auch dafür, dass in den palästinensischen Gebieten eine Generation aufwächst, 00:39:24.976 --> 00:39:30.656 die im Trauma dieses Krieges aufwächst, genauso wie in Israel natürlich eine 00:39:30.656 --> 00:39:33.556 Generation aufwächst, die ebenfalls dieses Trauma dieses Krieges hat. 00:39:33.556 --> 00:39:37.076 Und nicht zuletzt die Angehörigen der Geisel und die freigelassenen Geisel selbst. 00:39:38.696 --> 00:39:43.816 Und die entscheidende Frage ist natürlich, wie wirkt sich das in der Zukunft 00:39:43.816 --> 00:39:47.496 auswirkt und welche Auswirkungen hat das auf die Sicherheit des Staates Israel 00:39:47.496 --> 00:39:49.776 in fünf, in zehn, in 15 Jahren, 00:39:49.916 --> 00:39:58.216 wenn die Kinder dieser Generation jetzt groß sind und erwachsen sind. 00:39:58.216 --> 00:40:03.976 Und wie soll Versöhnung oder Heilen stattfinden mit diesen Erfahrungen, 00:40:04.116 --> 00:40:05.616 die auf beiden Seiten gemacht werden? 00:40:05.816 --> 00:40:10.476 Die Erfahrung des 7. Oktober in Israel, des Massakers der Hamas und auf der 00:40:10.476 --> 00:40:15.136 anderen Seite nicht nur eben in Gaza, sondern eben auch im Westjordanland, 00:40:15.196 --> 00:40:19.276 wo das eben sehr präsent ist, die Erfahrung des Krieges in Gaza. 00:40:20.716 --> 00:40:28.876 Ich weiß nicht, Katrin, du warst auch oft selber in Gaza oder warst im Westjordanland. 00:40:29.416 --> 00:40:35.736 Was glaubst du, was sind die Auswirkungen? Also ich glaube, dass unser Blick 00:40:35.736 --> 00:40:38.376 geht natürlich jetzt sehr stark nach Gaza, zu Recht. 00:40:38.716 --> 00:40:42.476 Aber wir haben natürlich eine Entwicklung im Westjordanland seit vielen, 00:40:42.576 --> 00:40:45.276 vielen Jahren und das waren auch die Jahre, Nicola, 00:40:45.796 --> 00:40:51.956 da hast du als Korrespondentin aus Israel berichtet, haben wir einfach so abgenickt, 00:40:52.176 --> 00:40:54.236 die ja schon eine Vertreibungspolitik war. 00:40:55.443 --> 00:40:59.723 Die Politik Israels in den, ich vermag es jetzt gar nicht zu sagen, 00:40:59.963 --> 00:41:04.363 aber sicherlich in mindestens mal den letzten zehn Jahren ausgezeichnet hat, 00:41:04.623 --> 00:41:09.843 war eine kontinuierliche Vertreibung der Palästinenser und ein Unmöglichmachen 00:41:09.843 --> 00:41:12.843 von Leben im Westjordanland. 00:41:12.843 --> 00:41:14.903 Da haben wir noch gar nicht von Gaza gesprochen. 00:41:15.823 --> 00:41:20.083 Die Siedlungen haben immer weiter zugenommen. Wir hatten dort Situationen und 00:41:20.083 --> 00:41:24.203 jeder, der da mal gearbeitet hat, brauchte sich ja im Prinzip nur ein paar Stunden 00:41:24.203 --> 00:41:29.703 im Westjordanland aufhalten. Also nach Ramallah fahren und dann einfach mal raus. 00:41:29.903 --> 00:41:33.703 Und dann hast du schon den ersten Olivenbauern gesprochen, der dir erzählt hat, 00:41:34.003 --> 00:41:38.703 wie israelische Siedler den Nachbarn angegriffen haben, wie auf einmal Straßen 00:41:38.703 --> 00:41:42.943 abgesperrt wurden und die Bauern nicht mehr zu ihren Olivenfeldern kommen konnten. 00:41:42.943 --> 00:41:49.123 Wie israelische Siedler Dörfer überfallen, dort Menschen angreifen, teilweise ermorden. 00:41:50.043 --> 00:41:56.403 Wie mit palästinensischen Kindern umgegangen wird, die nach Militärrecht behandelt 00:41:56.403 --> 00:42:01.383 werden und teilweise schon als Zwölfjährige ohne Erwachsenenbeistand in Haft genommen werden. 00:42:02.143 --> 00:42:05.603 Ganz, ganz viele wirklich furchtbare Geschichten, die wir haben gehen lassen, 00:42:06.483 --> 00:42:13.383 die eigentlich der Anfang dieser Entwicklung waren, die ich jetzt auf eine Spitze zusteuern sehe. 00:42:14.383 --> 00:42:19.383 Wo man sich wirklich fragt, wo ist da noch der Punkt, wo wir das zum Halten bringen können. 00:42:20.243 --> 00:42:26.263 Und wenn wir das mal aus anderen Konfliktregionen jetzt übertragen auf die Situation, 00:42:26.263 --> 00:42:31.563 ist ja eigentlich der große Vorteil, dass Israel eine Demokratie ist, 00:42:31.723 --> 00:42:32.963 noch eine Demokratie ist. 00:42:34.243 --> 00:42:40.743 Und eigentlich wäre doch das Hoffnungsmoment, dass diese Regierung, 00:42:41.003 --> 00:42:43.703 diese Politik nicht mehr weiter fortsetzen kann. 00:42:43.923 --> 00:42:48.283 Nicht, weil ein Donald Trump es beendet, sondern weil letztendlich die israelische 00:42:48.283 --> 00:42:51.883 Bevölkerung selber sagt, halt, das geht so nicht mehr. 00:42:52.223 --> 00:42:55.903 Und Thomas, die Proteste nehmen zu. 00:42:56.263 --> 00:43:03.503 Ich hatte immer das Gefühl, sehr lange Zeit hat mich das sehr traurig gemacht 00:43:03.503 --> 00:43:05.843 zu sehen, dass fast alle Israelis, 00:43:06.083 --> 00:43:09.623 auch die Klugen, auch die Liberalen, auch die Menschlichen, eigentlich immer 00:43:09.623 --> 00:43:14.283 nur auf die eigenen Geiseln geguckt haben, wenn es um die Situation in Gaza geht. 00:43:14.323 --> 00:43:18.723 Das ist vielleicht auch ein bisschen eine Begleiterscheinung eines Traumas. 00:43:18.923 --> 00:43:22.003 Das will ich denen jetzt auch gar nicht unbedingt zur Last legen. 00:43:22.003 --> 00:43:26.163 Aber jetzt sehen wir doch seit ein paar Wochen das erste Mal, 00:43:26.543 --> 00:43:28.283 dass Menschen auch sagen, nein, das geht nicht. 00:43:28.363 --> 00:43:34.323 Wir können nicht unsere Politik darauf fußen oder unsere Sicherheit darauf fußen 00:43:34.323 --> 00:43:38.423 lassen, dass Kinder verhungern oder dass Menschen einfach erschossen werden. 00:43:38.683 --> 00:43:42.563 Also wie viel Bewegung kommt da im Moment in die israelische Gesellschaft? 00:43:43.722 --> 00:43:48.282 Ich habe den Eindruck, dass da schon Bewegung reinkommt. Das, was du beschreibst, 00:43:48.862 --> 00:43:53.042 lässt sich vielleicht am besten damit illustrieren, dass seit einigen Wochen 00:43:53.042 --> 00:43:58.442 nicht allein die Bilder der verschleppten Geiseln, 00:43:58.502 --> 00:44:01.902 der nach wie vor in Gaza verschleppten Geiseln hochgehalten werden, 00:44:01.902 --> 00:44:04.322 sondern auch die von palästinensischen Kindern, 00:44:04.562 --> 00:44:11.722 die getötet wurden bei Luftangriffen, die zum Teil verhungert sind in dieser 00:44:11.722 --> 00:44:16.002 fürchterlichen Versorgungskrise, die es da gibt. 00:44:16.782 --> 00:44:24.282 Also das sagen wir mal, die Anteilnahme, die Empathie, die hat sich erweitert, 00:44:24.362 --> 00:44:27.362 zumindest jedenfalls in den Protestformen, die man sieht. 00:44:28.842 --> 00:44:32.982 Es ist für mich schwer einzuschätzen, wie groß dieser Anteil ist. 00:44:33.482 --> 00:44:37.482 Die Ablehnung oder der Wunsch, dass die Geiseln freikommen, dass der Krieg schnell 00:44:37.482 --> 00:44:41.302 beendet wird, dafür gibt es eine sehr deutliche Mehrheit, die inzwischen nach 00:44:41.302 --> 00:44:44.442 aktuellen Umfragen bei über 70 Prozent liegt. 00:44:44.442 --> 00:44:51.822 Das schließt aber nicht unbedingt mit ein, dass alles, was damit weiter verbunden 00:44:51.822 --> 00:44:55.562 ist, was die Palästinenser angeht. 00:44:55.562 --> 00:45:01.202 Und natürlich gibt es auch weiter eine, sagen wir, Hardcore-Fraktion, 00:45:01.742 --> 00:45:06.562 die habe ich auf diesem Aussichtspunkt gesehen mit Blick auf Gaza-Stadt. 00:45:06.642 --> 00:45:11.802 Das sind Leute, Israelis, die dort hinkommen, um den Bombardements zuzuschauen 00:45:11.802 --> 00:45:14.422 und die der Meinung sind, dass es möglichst viel krachen soll, 00:45:14.822 --> 00:45:18.102 weil eben dieses Trauma des 7. 00:45:18.202 --> 00:45:22.422 Oktober bei ihnen so stark ist und sie der Meinung sind, um das zu verhindern, 00:45:22.642 --> 00:45:26.822 hilft nichts anderes als das Israels Armee. Gaza platt machen soll. 00:45:28.104 --> 00:45:30.844 Der Fairness halber muss man natürlich sagen, dass es diese, 00:45:31.084 --> 00:45:35.744 ich nenne sie mal etwas überspitzt, aber ich glaube es trifft schon, 00:45:36.044 --> 00:45:38.624 Hasser auch auf der anderen Seite gibt. 00:45:39.024 --> 00:45:43.064 Also es gibt ja nun auch auf der anderen Seite Menschen in Gaza, 00:45:43.704 --> 00:45:49.344 auch Zivilisten, die applaudieren, wenn irgendwelche israelischen Geiseln, 00:45:49.624 --> 00:45:52.304 junge Frauen an den Haaren durch die Menge gezogen werden. 00:45:52.304 --> 00:45:58.004 Leute, die applaudieren, wenn Menschen ums Leben kommen, die das gefeiert haben, 00:45:58.244 --> 00:46:01.704 was die Terroristen mit ihrem Überfall am 7. 00:46:01.824 --> 00:46:05.884 Oktober israelischen Zivilisten angetan haben. 00:46:06.124 --> 00:46:11.364 Also dieser Hasser gibt es auf beiden Seiten, wenn auch wir natürlich sagen müssen, 00:46:12.264 --> 00:46:16.624 Israel ist eine Demokratie, ist ein demokratischer Staat und keine Terrororganisation 00:46:16.624 --> 00:46:21.364 und muss sich mit ganz anderen Maßstäben messen lassen als eine Hamas. 00:46:21.924 --> 00:46:25.044 Aber Nicola, du wolltest auch noch was darauf erwidern. 00:46:25.104 --> 00:46:30.004 Ja, eigentlich wollte ich einen kleinen Schritt nochmal zurückgehen, was ich vor dem 7. 00:46:30.204 --> 00:46:33.604 Oktober, als es noch möglich war, aus dem Gazastreifen eben zu berichten. 00:46:33.684 --> 00:46:36.064 Ich bin wirklich oft dort gewesen, habe mit den Menschen gesprochen. 00:46:37.224 --> 00:46:40.364 Wenn die Kamera an war, war das manchmal natürlich schwierig, 00:46:40.744 --> 00:46:45.384 eine Meinung des, sag ich mal, palästinensischen Bürgers dort zu bekommen. 00:46:45.984 --> 00:46:51.744 Weil die Hamas natürlich auch den Terror nach innen ausgeübt hat, nicht nur nach außen. 00:46:51.924 --> 00:46:55.084 Die eigenen Bürger unter Druck gesetzt hat. 00:46:55.544 --> 00:46:59.284 Das heißt, es war schwer, Kritik zu üben. Aber wenn die Kamera aus war, 00:46:59.444 --> 00:47:04.684 dann habe ich sehr oft von Menschen, und zwar jeden Alters, jeden Geschlechts 00:47:04.684 --> 00:47:08.124 gehört, im Grunde genommen, schaut euch uns doch mal an. 00:47:08.484 --> 00:47:13.504 Wir sind von drei Seiten verlassen. Uns nimmt die eigene Regierung, 00:47:13.724 --> 00:47:15.764 in dem Fall die Hamas, in Geiselhaft. 00:47:16.744 --> 00:47:18.324 Die israelische Regierung... 00:47:19.750 --> 00:47:25.030 Fördert die Besatzung Israels, sperrt uns hier im Gazastreifen ein. 00:47:25.250 --> 00:47:31.470 Und die internationale Staatengemeinschaft tut nichts oder es gibt höchstens Lippenbekenntnisse. 00:47:31.830 --> 00:47:36.090 Und manche haben da noch hinzugefügt, im Übrigen auch die arabischen Staaten, 00:47:36.270 --> 00:47:40.810 unsere Bruderstaaten stellen sich nicht ausreichend an unsere Seite, 00:47:41.010 --> 00:47:43.490 um uns aus dieser Misere zu befreien. 00:47:43.610 --> 00:47:47.210 Und ich finde, die Menschen, die das damals so formuliert haben, 00:47:47.310 --> 00:47:49.510 die hatten natürlich tatsächlich auch einen Punkt. 00:47:49.750 --> 00:47:57.030 Und die haben erkannt, dass es eben, was mich ja im Moment an dem gesamten Diskurs 00:47:57.030 --> 00:48:00.110 über den Gaza-Krieg so verzweifeln lässt, 00:48:00.230 --> 00:48:07.210 ist, dass man eigentlich nicht mehr gut diskutieren kann im Sinne von Schattierungen abzubilden, 00:48:07.370 --> 00:48:12.110 dass nicht alles schwarz-weiß ist, weil alles so wahnsinnig emotionalisiert 00:48:12.110 --> 00:48:15.970 ist und von der Propaganda der einen und der anderen Seite natürlich auch die 00:48:15.970 --> 00:48:17.430 Argumente vereinnahmt werden. 00:48:17.430 --> 00:48:20.970 Und man sofort in eine Ecke gestellt wird als anti-israelisch, 00:48:21.090 --> 00:48:27.370 pro-palästinensisch, Terrorfreund oder unberechtigter Israelfreund dargestellt 00:48:27.370 --> 00:48:29.690 wird, je nachdem, welche Positionen man vertritt. 00:48:29.910 --> 00:48:34.750 Aber die Grauschattierungen sind eben wichtig und die Menschen im Gazastreifen 00:48:34.750 --> 00:48:37.670 hatten in meinen Augen zu einem Großteil zurückgegangen. 00:48:38.051 --> 00:48:43.971 In der Vergangenheit erkannt, dass ihre Situation tatsächlich keine gute ist. 00:48:44.231 --> 00:48:48.931 Und das auch in Bezug auf die eigenen Machthaber, so will ich es mal nennen. 00:48:49.291 --> 00:48:53.631 Die Hamas hatte ja nun mal die Macht gewaltsam an sich gerissen. 00:48:53.971 --> 00:49:00.951 Und das Vertrauen gleichzeitig eben in die palästinensische Autonomiebehörde ist auch extrem gering. 00:49:01.271 --> 00:49:05.711 Und ich glaube, möchte gerne auch noch mal verstärken, was du vorhin gesagt 00:49:05.711 --> 00:49:11.371 hast, Thomas. Weil wir reden über Traumata und über die menschliche Perspektive. 00:49:12.251 --> 00:49:16.691 Und ich glaube, trotzdem können wir, das ist vielleicht auch ganz gut so, 00:49:16.811 --> 00:49:22.331 weil sonst würden wir auch zusammenbrechen, das Ausmaß der Traumatisierung auf 00:49:22.331 --> 00:49:26.231 beiden Seiten kaum nachvollziehen. 00:49:26.231 --> 00:49:31.951 Und ich bin auch, ich glaube einfach, dass um eine Lösung herbeizuführen, 00:49:32.171 --> 00:49:33.751 bräuchte es ja Vertrauen. 00:49:34.131 --> 00:49:38.531 Vertrauen in die eigene Regierung, aber auch Vertrauen in Menschlichkeit und 00:49:38.531 --> 00:49:43.751 auch ein Stück Weg Vertrauen in die andere Seite, dass auch dort Menschen sind, 00:49:43.791 --> 00:49:46.571 die eben nicht nur hassen, so wie du es gerade gesagt hast, 00:49:46.931 --> 00:49:50.511 Katrin, sondern die auch überwinden wollen. 00:49:52.111 --> 00:49:56.531 Angesichts aber des unfassbar brutalen Massakers am 7. 00:49:56.691 --> 00:50:00.971 Oktober, angesichts der andauernden Bombardements, der Vertreibung, 00:50:01.111 --> 00:50:06.931 all dem, was jetzt im Gazastreifen passiert, herbeigeführt durch die israelische Armee, 00:50:07.711 --> 00:50:15.471 glaube ich, wäre es eine extreme menschliche Größe, die jeder Einzelne beweisen 00:50:15.471 --> 00:50:18.791 müsste, um dort entgegenkommen sozusagen zu zeigen. 00:50:18.791 --> 00:50:24.271 Ja, das ist, glaube ich, nicht zu unterschätzen in der Entwicklung und deshalb 00:50:24.271 --> 00:50:26.891 bin ich da ganz bei dir, Thomas, wenn du sagst, 00:50:27.431 --> 00:50:32.671 wie sollen denn Kinder auf beiden Seiten in zehn Jahren auf die eigene Situation 00:50:32.671 --> 00:50:36.411 und auf die Politik schauen und auch jeweils auf die andere Seite schauen? 00:50:37.951 --> 00:50:41.051 Das finde ich einen sehr, sehr wichtigen Punkt, den du da gemacht hast, 00:50:42.011 --> 00:50:47.531 der, glaube ich, die Situation sehr, sehr gut charakterisiert. 00:50:47.751 --> 00:50:52.011 Also je mehr wir lernen, auch über die Wirkung von Traumata, 00:50:52.151 --> 00:50:56.191 auch wie Trauma über Generationen ja weitergegeben werden, haben wir es hier 00:50:56.191 --> 00:51:03.331 ja wirklich mit zwei der am schlimmsten traumatisierten Gesellschaften in der Welt zu tun. 00:51:03.331 --> 00:51:07.351 Also das fängt ja an mit dem Holocaust, der Erfahrung des Holocaust, 00:51:07.691 --> 00:51:12.491 den die betroffenen jüdischen Familien bis heute in sich tragen. 00:51:12.611 --> 00:51:15.831 Das geht weiter bei den Palästinensern mit der Vertreibung. 00:51:17.891 --> 00:51:22.011 Diese Wunden wurden dann nochmal, wie du es erwähnt hast, ja jetzt neu aufgerissen 00:51:22.011 --> 00:51:23.511 durch den 7. Oktober durch. 00:51:25.314 --> 00:51:28.594 Wo gibt es da denn überhaupt eine Perspektive raus? 00:51:28.814 --> 00:51:32.874 Wo gibt es die Stimmen der Vernunft? 00:51:33.074 --> 00:51:38.234 Die, die bereit sind zu sagen, und die gibt es ja immer, die Frage ist nur, 00:51:38.294 --> 00:51:42.454 wie stark sind sie noch? Ja, gibt es in Israel diese Kräfte? 00:51:42.574 --> 00:51:45.494 Ich meine, du hast uns gerade dein Interview mit Ehud Olmert gezeigt, 00:51:45.774 --> 00:51:50.014 ein sehr, sehr respektabler Mann, aber das ist ein politischer Rentner, 00:51:50.254 --> 00:51:55.134 der sicherlich nicht mehr die politische Verantwortung übernehmen kann. 00:51:55.134 --> 00:52:01.134 Aber wo sind denn die politischen besonnenen Menschen in Israel, 00:52:01.394 --> 00:52:03.194 wo es sie ganz sicherlich geben müsste? 00:52:03.314 --> 00:52:05.974 Und wo sind sie auf palästinensischer Seite? Nikola hat es gesagt, 00:52:06.054 --> 00:52:09.834 wir haben es auf der einen Seite mit einem Mahmoud Abbas zu tun. 00:52:09.934 --> 00:52:12.734 Ich weiß gar nicht, wie viele Jahrhunderte der schon an der Macht ist. 00:52:12.854 --> 00:52:16.134 Das kommt mir so ein bisschen vor wie das sowjetische Politbüro. 00:52:16.814 --> 00:52:20.594 Und auf der anderen Seite haben wir den Gazastreifen in der Hand einer Terrororganisation. 00:52:21.934 --> 00:52:26.694 Wo gibt es die noch? Wo obachtest du da kleine Plänzchen vielleicht? 00:52:26.694 --> 00:52:31.794 Also, wenn wir mal vielleicht bei der palästinensischen Autonomiebehörde anfangen. 00:52:32.894 --> 00:52:38.514 Es gibt zumindest da, finde ich, 00:52:38.954 --> 00:52:42.954 eine gewisse Bewegung mit dem neuen Premierminister, mit Mohammed Mustafa. 00:52:44.034 --> 00:52:48.134 Ich würde sagen, ein Technokrat, der lange bei der Weltbank gearbeitet hat, 00:52:48.654 --> 00:52:54.054 der aber zumindest technokratische Reformen eingeleitet hat. 00:52:54.054 --> 00:53:01.374 Und der ist sicher keine neue Führungsfigur und ganz sicher auch keine Konkurrenz für Abbas. 00:53:01.474 --> 00:53:04.454 Deswegen hat Abbas ihn vermutlich auch zum Premierminister eingesetzt. 00:53:04.614 --> 00:53:10.654 Aber die Dysfunktionalität der PA, also der palästinensischen Autonomiebehörde, 00:53:11.954 --> 00:53:17.534 die ist seit er im Amt zumindest ein bisschen geringer geworden. 00:53:18.154 --> 00:53:22.174 Ob das dazu führt, dass eben auch der politische Prozess geöffnet wird, 00:53:22.254 --> 00:53:23.674 dass es wieder Wahlen dort gibt. 00:53:25.474 --> 00:53:32.454 Das ist offen. Es gibt zumindest ein paar Kräfte, sagen wir mal zivildemokratische 00:53:32.454 --> 00:53:34.734 Kräfte, die versuchen, diesen Prozess voranzutreiben. 00:53:34.734 --> 00:53:40.154 Auf Israel bezogen, ich glaube die Schwäche der israelischen Opposition wird 00:53:40.154 --> 00:53:44.754 allein dadurch deutlich, dass eben der, sagen wir mal, Politrentner Ehud Olmert 00:53:44.754 --> 00:53:48.794 im Moment die prominenteste und fast schon wichtigste Stimme ist, 00:53:49.114 --> 00:53:52.394 wenn es um Kritik an Netanyahs Kriegskurs geht. 00:53:55.813 --> 00:54:00.993 Die Opposition in Israel ist, wenn ich es jetzt mal wirklich überspitzt sage, 00:54:01.213 --> 00:54:02.893 Netanyahu schlicht nicht gewachsen. 00:54:03.133 --> 00:54:08.413 Weder rhetorisch, noch strategisch, noch vielleicht in Sachen der Huspe. 00:54:09.113 --> 00:54:16.953 Aber da gibt es natürlich Leute, auf die sich im Mittel, 00:54:17.153 --> 00:54:24.853 im liberalen Bürgertum, in dem liberalen Teil der israelischen Gesellschaft Hoffnungen richten. 00:54:24.853 --> 00:54:31.713 Aber es gibt jetzt nicht eine herausragende Figur, um die sich eine Anti-Netanyahu-Koalition 00:54:31.713 --> 00:54:35.873 scharen würde und die Versuche jetzt vor den Wahlen, 00:54:36.053 --> 00:54:40.033 die nächstes Jahr im Herbst regulär stattfinden sollen, 00:54:41.793 --> 00:54:46.173 dass sich da eine starke Opposition als geeinte Kraft ein würde, 00:54:46.613 --> 00:54:48.973 das ist im Moment so nicht zu sehen. 00:54:48.973 --> 00:54:54.813 Also insofern hat Netanyahu durchaus nach wie vor Chancen, auch die nächste 00:54:54.813 --> 00:54:59.253 Wahl zu gewinnen, auch wieder Premierminister zu werden. 00:55:00.473 --> 00:55:04.693 Ja, so ist die Lage. 00:55:06.173 --> 00:55:09.153 Damit können wir aber jetzt nicht enden. Ich glaube, wir müssen uns doch nochmal 00:55:09.153 --> 00:55:11.773 ein bisschen besinnen und versuchen, 00:55:12.213 --> 00:55:17.793 eine hoffnungsvolle Perspektive auf diese doch so hoffnungslos scheinende Situation 00:55:17.793 --> 00:55:21.573 zu werfen. zumindest versuchen. 00:55:23.693 --> 00:55:29.313 In der vielleicht kleinen Schlussrunde, wir haben jetzt schon alle Seiten dieses 00:55:29.313 --> 00:55:35.973 Dramas beleuchtet, gibt es irgendetwas, Nicola, was du mit Hoffnung verknüpfst 00:55:35.973 --> 00:55:37.913 oder wo du sagst, da sehe ich einen Ansatz, 00:55:38.133 --> 00:55:42.113 wenn das in die richtige Richtung läuft, dann könnte sich daraus etwas entwickeln 00:55:42.113 --> 00:55:44.953 oder sagst du, die Situation ist total verfahren, ich sehe da nichts? 00:55:46.333 --> 00:55:49.613 Also aus der Perspektive der Akteure, 00:55:49.613 --> 00:55:55.513 die sozusagen von außen agieren und druck ausüben könnten also stichwort internationale 00:55:55.513 --> 00:56:00.953 staatengemeinschaft stichwort us-regierung da sehe ich jetzt im moment tatsächlich 00:56:00.953 --> 00:56:07.773 nicht so wahnsinnig viel hoffnung vielleicht auch weil trump, 00:56:09.299 --> 00:56:14.239 Keinen Plan vorlegt, aber natürlich auch ein Stück weit innenpolitische Interessen hat. 00:56:14.459 --> 00:56:21.039 Wir sehen hier in den letzten Monaten starke Bemühungen, so will ich es mal 00:56:21.039 --> 00:56:28.759 nennen, Jettweden, Antisemitismus oder dem Antisemitismus hier in den USA, den Kampf anzusagen. 00:56:29.599 --> 00:56:34.099 Auch was die Proteste, die pro-palästinensischen Proteste an den Universitäten 00:56:34.099 --> 00:56:35.239 angeht beispielsweise. 00:56:36.039 --> 00:56:43.079 Er verknüpft das auch immer wieder sehr stark eben mit dem Krieg in Gaza. 00:56:43.779 --> 00:56:50.259 Dahin geht die Argumentation. Aber ich glaube, es gibt ja über all die Jahre 00:56:50.259 --> 00:56:52.179 immer nur diese zwei Perspektiven. 00:56:52.179 --> 00:56:56.059 Die einen, die sagen, es muss der Druck von außen, Israel und Palästina, 00:56:56.659 --> 00:57:02.579 um mal diese zwei Staaten dann auch bewusst zu nennen, dazu bewegen, 00:57:02.579 --> 00:57:05.539 an den Verhandlungstisch zu gehen und eine Lösung zu finden. 00:57:06.099 --> 00:57:09.839 Und dann gibt es eben die andere Perspektive, die sagt, nein, 00:57:10.179 --> 00:57:12.539 es geht nicht mit Druck von außen. 00:57:12.759 --> 00:57:16.719 Es muss von innen heraus kommen. 00:57:17.179 --> 00:57:21.279 Das heißt, die israelische Bevölkerung, die Zivilgesellschaft muss es wollen 00:57:21.279 --> 00:57:23.239 auf palästinensischer Seite ebenso. 00:57:23.239 --> 00:57:27.239 Also Thomas, du hattest eben erwähnt, dass es eben Menschen gibt, 00:57:27.359 --> 00:57:34.659 die in Tel Aviv auf die Straße gehen und nicht nur die Fotos von den eigenen Geiseln hochhalten, 00:57:34.819 --> 00:57:39.479 sondern eben auch von Kindern im Gazastreifen, 00:57:39.779 --> 00:57:43.299 die hungern oder die eben bombardiert worden sind, Opfer. 00:57:44.659 --> 00:57:49.339 Aber du sagtest selber, du weißt nicht genau, wie groß sozusagen diese Kraft 00:57:49.339 --> 00:57:57.419 ist und wie groß die Anzahl derer ist, die dort heraus unterstützen, eine, ja, einen, einen. 00:57:58.560 --> 00:58:03.340 Einen Plan, eine Bewegung, Netanjahu unter Druck zu setzen. 00:58:04.460 --> 00:58:08.460 Meine Beobachtung war immer, wenn es Proteste gegen Netanjahu gab, 00:58:08.620 --> 00:58:14.320 dann richteten sie sich eher gegen seine Bemühungen, Stichwort Justizreform, 00:58:14.580 --> 00:58:17.560 die Demokratie ein Stück weit auszuhöhlen, 00:58:18.400 --> 00:58:24.680 aber nicht so sehr in Bezug auf den Konflikt mit den Palästinensern, auch bereits vor dem 7. 00:58:24.840 --> 00:58:31.540 Oktober. Das heißt, alles, was im Grunde genommen eine friedliche Koexistenz 00:58:31.540 --> 00:58:35.900 oder aber auch eine Zwei-Staaten-Lösung angeht, von innen heraus, 00:58:35.900 --> 00:58:38.360 bestimmt gibt es Menschen, die das wollen. 00:58:38.600 --> 00:58:42.320 Aber wir haben ja eben über die Traumata gesprochen, wie viele dazu überhaupt 00:58:42.320 --> 00:58:47.720 noch in der Lage sind, das auch zu formulieren und aus zivilgesellschaftlichen 00:58:47.720 --> 00:58:53.540 Organisationen heraus dann den Druck auch auszuüben. Und da bin ich im Moment nicht so optimistisch. 00:58:54.520 --> 00:59:02.500 Wovon ich aber überzeugt bin, dass wirklich alle in der Region ja eigentlich Frieden wollen. 00:59:02.820 --> 00:59:08.780 Weil jeder Israeli und jeder Palästinenser würde uns sagen, wir wollen eine 00:59:08.780 --> 00:59:12.720 Perspektive, wir wollen Frieden, wir wollen Perspektiven für die nächste Generation. 00:59:12.720 --> 00:59:15.580 Und die Perspektive kann natürlich nicht Krieg sein. 00:59:16.340 --> 00:59:23.660 Und gleichzeitig befinden sie sich, glaube ich, in der absoluten Ohnmacht und Planlosigkeit, 00:59:23.880 --> 00:59:28.760 wie das angesichts all der schrecklichen Ereignisse und Traumata, 00:59:28.760 --> 00:59:31.720 die erfolgt sind, überhaupt umzusetzen ist. 00:59:31.720 --> 00:59:36.560 Also ich kann nicht so richtig, auch wenn es unser Wunsch wäre, 00:59:37.020 --> 00:59:42.000 eine positive Perspektive bieten, aber zumindest sagen wir mal... 00:59:43.814 --> 00:59:47.334 Ich habe, wenn ich das früher gefragt worden bin, manchmal geantwortet, 00:59:47.494 --> 00:59:52.714 ist Frieden möglich, wenn wir in der eigenen deutschen Geschichte zurückgehen, 00:59:52.954 --> 00:59:55.114 dass nach dem Holocaust, 00:59:55.874 --> 00:59:59.354 nach dem, was Deutschland den Juden angetan hatte, 01:00:00.174 --> 01:00:05.814 es möglich wurde, diplomatische Beziehungen wieder aufzubauen zwischen den beiden Ländern. 01:00:05.814 --> 01:00:13.294 Also, dass das geschafft worden ist, das ist eigentlich sozusagen diese Rückschau 01:00:13.294 --> 01:00:19.474 darauf, meine einzige Hoffnung zu sagen, das Unmögliche kann möglich werden. 01:00:19.854 --> 01:00:22.054 Das Wie kann ich euch nicht sagen. 01:00:23.754 --> 01:00:27.654 Also mich macht genau das Gleiche optimistisch. 01:00:28.354 --> 01:00:38.814 Das ist im Grunde die Resilienz und die Stärke der Menschen in Palästina und in Israel, 01:00:39.034 --> 01:00:44.754 die in Israel seit zwei Jahren auf die Straße gehen und für die Freilassung 01:00:44.754 --> 01:00:47.994 ihrer Geiseln demonstrieren. 01:00:49.954 --> 01:00:58.754 Die Resilienz einer Bevölkerung in Gaza, die zwei Jahre Krieg durchhält. 01:00:58.994 --> 01:01:02.494 Und das andere ist vielleicht paradox, aber am Ende ist es vielleicht auch die 01:01:02.494 --> 01:01:07.034 Hoffnung darauf, dass dieses Ausmaß der Kriegsführung, die Kosten, 01:01:07.074 --> 01:01:11.814 die damit verbunden sind, sich nicht endlos durchhalten lassen. 01:01:11.814 --> 01:01:21.234 Dass also auch ein israelischer Staat sich dieses Ausmaß an militärischen Kosten 01:01:21.234 --> 01:01:25.194 nicht leisten kann und dass eben auch der Widerstand vielleicht dann wächst. 01:01:25.654 --> 01:01:31.434 Freunde von mir haben Söhne in einem Alter, die demnächst in den Militärdienst 01:01:31.434 --> 01:01:35.694 müssen und die sagen, dieser Krieg muss enden. Ich möchte nicht, 01:01:36.014 --> 01:01:39.034 dass mein Sohn in Gaza kämpft. 01:01:39.234 --> 01:01:43.794 Und das ist, glaube ich, eine Wahrnehmung. 01:01:45.030 --> 01:01:51.870 Die weiter verbreitet ist und die am Ende vielleicht viel wirkmächtiger ist 01:01:51.870 --> 01:01:59.450 als Donald Trump, der Druck ausüben könnte, aber wie wir ja besprochen haben, wenig Druck ausübt. 01:02:01.630 --> 01:02:05.690 Ja, ich bin da sehr bei dem, was du sagst, Thomas. 01:02:06.190 --> 01:02:11.130 Ich denke auch an die junge Generation und da fällt mir spontan ein, 01:02:11.370 --> 01:02:17.490 wir haben ja einen Dokumentarfilm gemacht über die Situation während des Krieges Israel gegen Iran. 01:02:17.490 --> 01:02:22.690 Und da hattest du einen wunderbaren jungen Mann getroffen in den Trümmern seines 01:02:22.690 --> 01:02:26.790 Hauses, das von einer iranischen Rakete getroffen wurde. 01:02:26.870 --> 01:02:30.570 Und er hat da gesessen und Klavier gespielt, Chopin gespielt, 01:02:30.690 --> 01:02:32.370 weil das Klavier ist heil geblieben. 01:02:33.010 --> 01:02:37.370 Und ich habe mit ihm hinterher ein Interview gemacht, nachdem du ihn mir netterweise 01:02:37.370 --> 01:02:39.230 vermittelt hast als Kontakt. 01:02:39.430 --> 01:02:46.530 Und da hat er gesagt, wir müssen irgendwann mit den Palästinensern in einer 01:02:46.530 --> 01:02:48.730 friedlichen Situation leben. 01:02:49.230 --> 01:02:53.930 Die Regierung schuldet uns das. Und ich glaube, das ist eine Haltung, 01:02:54.030 --> 01:02:55.930 auf die ich auch ein bisschen Hoffnung setze. 01:02:56.090 --> 01:03:02.030 So naiv sie auf den ersten Blick scheint, finde ich doch, Auch die Haltung davon auszugehen, 01:03:02.390 --> 01:03:07.510 dass die Bevölkerung irgendwann so weit kommt von dieser Regierung zu verlangen, 01:03:07.850 --> 01:03:13.670 jetzt eine Situation herzustellen, wo die Bevölkerung nicht weiter traumatisiert 01:03:13.670 --> 01:03:16.510 wird, wo dieser Krieg nicht weiter fortgeführt wird. 01:03:16.730 --> 01:03:21.750 Das ist glaube ich etwas, was Israelis und Palästinensern gemein ist. 01:03:23.330 --> 01:03:25.850 Jetzt haben wir sehr lange geredet. 01:03:25.950 --> 01:03:30.290 Ich danke euch sehr, dass ihr die Zeit gefunden habt. Und danke dir. 01:03:31.070 --> 01:03:35.070 Ja, vielen Dank. Ja, das war diesmal. 01:03:36.451 --> 01:03:43.171 Unser Podcast, der Trump-Effekt. Wir freuen uns natürlich immer über Zuschriften, Kritik auch. 01:03:43.571 --> 01:03:47.011 Gerne, schreibt uns gerne eure Kritik. Das muss auch nicht immer positive sein. 01:03:47.111 --> 01:03:51.271 Das können auch gerne kritische Anmerkungen sein, Vorschläge, 01:03:51.371 --> 01:03:53.071 was für Themen wir aufgreifen können. 01:03:53.411 --> 01:03:56.611 Auch gerne nochmal nachfragen, wie wir zu bestimmten Haltungen kommen. 01:03:56.851 --> 01:04:01.051 Wir wollen das diskutieren. Wir stellen uns auch selber immer gerne in Frage. 01:04:01.251 --> 01:04:03.151 Das macht guten Journalismus aus. 01:04:04.171 --> 01:04:10.651 Und ja, ich verabschiede mich damit, danke euch beiden und wir werden uns sicherlich 01:04:10.651 --> 01:04:13.831 an der einen oder anderen Stelle in diesem Podcast wiedersehen. 01:04:14.291 --> 01:04:15.771 Danke, Katrin. Danke, Thomas. 01:04:16.711 --> 01:04:20.791 Danke euch. Ach so, ich muss ja noch sagen, an wen die Zuschriften gehen. 01:04:21.071 --> 01:04:22.791 Das ist nämlich, ihr könnt uns schreiben an, 01:04:25.071 --> 01:04:30.751 auslandsjournalpodcast at ztf.de oder einfach in den Kommentaren zu den YouTube-Videos. 01:04:33.151 --> 01:04:38.811 Auslandsjournalen, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark 01:04:38.811 --> 01:04:42.271 Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals. 01:04:46.160 --> 01:04:54.500 Music.