Music.
Wir erleben, dass die Gewalt in der Sprache und die ständige Eskalation von
Drohungen auch irgendwann sich einfach in die Realität kehrt und dass es dann
zu wirklicher Gewalt kommt.
Donald Trump wird als Papiertiger wahrgenommen. Warum?
Weil er schlicht und ergreifend nicht bereit ist, den Hebel,
den er hätte als stärkste Wirtschafts- und Militärmacht dieser Welt zu nutzen.
Bei allem, wenn man bei Trump guckt, ist, glaube ich, dass wir immer wieder
sagen müssen, warum gehen Leute
in Radikalität rein? Warum wählen sie eigentlich gegen ihre Interessen?
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Music.
Ja, herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe unseres Podcasts, der Trump-Effekt.
Wir sind wieder in bewährter Runde zusammen.
Ulf Reuler, unser Brüssel-Korrespondent und Elmar Thewesen, unser Mann in Washington.
Hallo ihr beiden. Hallo. Hallo ihr Lieben.
Grüße euch. Wir zeichnen auf am 11. September um 15.15 Uhr.
Und wir haben uns wieder einmal vorgenommen, dass wir gerne auf eure Fragen
und Anregungen antworten wollen.
Denn unser letzter Podcast, wo es darum ging, wo es eigentlich der Widerstand
gegen Trump hat, so viele Reaktionen gehabt und wir haben so viele Zuschriften
auch bekommen, dass wir denken, wir müssen die Themen,
die ihr an uns rantragt, wovon auch ganz viele Fragen sehr spannend sind, aufgreifen.
Es gibt natürlich auch eine Menge, was aktuell jetzt passiert ist.
Das werden wir natürlich hier auch noch einbauen in diesen Podcast.
Aber in erster Linie soll es heute mal darum gehen, eure Fragen zu beantworten,
zu gucken, was ihr uns auch für Anregungen gebt. Vielen Dank dafür.
Ich lege gleich mal los mit einer Frage, die man vielleicht auch direkt mal
mit der Aktualität verbinden kann.
Nämlich Mike Krenz möchte eine Anregung geben. Ich lese das mal ab.
Er möchte, dass wir den Blick mal stärker auf die Akteure hinter Trump,
hinter der Figur Trump richten. Ja, was macht die eigentlich so erfolgreich?
Was könnte man über deren Vorgehensweisen und Machenschaften und Interessen sagen?
So, ich glaube, da können wir mal direkt mit einer aktuellen Geschichte einsteigen.
Und da gebe ich mal an Elmar, dass du uns vielleicht mal ein bisschen da abholst
und vielleicht über die aktuelle Situation aufklärst.
Ja, bei allen ist ja gerade im Kopf, glaube ich, das, was mit Charlie Kirk passiert
ist, dem Chef von Turning Point.
Das ist eine Organisation, die sich an junge Leute in Amerika richtet.
Charlie Kirk hat sich selber gesehen als Freund von Donald Trump und umgekehrt auch.
Er war auch entscheidend und wichtig, Donald Trump bei der letzten Wahl die
jungen Stimmen zu bringen.
Also da sind seine Anhänger von Turning Point, dieser Organisation,
die an 3500 Universitäten in den USA vertreten ist und Schulen auch vertreten ist.
Die sind raus in die Straßen, haben an Türen geklopft und haben Werbung für Donald Trump gemacht.
Und Charlie Kirk ist eben bei einer Veranstaltung in Utah an diesem Mittwoch
erschossen worden. Wir wissen zu dem Zeitpunkt der Aufzeichnung jetzt von unserem
Podcast noch nicht, wer der Täter ist.
Es gab mehrere, die festgenommen wurden, wieder freigelassen wurden.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Schütze auf einem der umliegenden Dächer,
der ihn während er im Gespräch war, beschossen hat und dann offenbar mit einer
Kugel in den Hals getroffen hat oder mit einem Geschoss in den Hals getroffen hat.
Und er ist dann auf dem Weg ins Krankenhaus verschontorben.
Charlie Kirk, einer der sehr rechte, extreme Ansichten auch vertritt in der
Diskussion, aber sich jeder Diskussion stellt.
Das ist gewissermaßen sein Markenzeichen gewesen, dass er sagt,
kommt Liberale, kommt oder ihr Linken, kommt und lasst uns diskutieren und streiten.
Und das sorgt hier für eine Menge einerseits Empörung, andererseits natürlich Aufregung.
Die Reaktionen reichen von, ich nenne die jetzt mal in Social Media,
von im linken Spektrum, extrem linken Spektrum Schadenfreude bis im extrem rechten
oder auch nicht ganz so extrem rechten Spektrum zu,
das ist ein Krieg,
er ist ein Märtyrer in einem Krieg, wir müssen jetzt auch in diesen Krieg eintreten und so weiter.
Also es besteht die Gefahr, dass sich da was hochschaukelt und wichtig ist,
dass vor ein paar Monaten am 14.
Juni diesen Jahres auch eine demokratische Abgeordnete mit ihrem Mann zu Hause
erschossen worden sind von einem rechten, rechtskonservativen Rechtsextremisten kann man sagen,
der sich rächen wollte wegen der Politik der Demokraten.
Und vor dem Hintergrund, und das sind nur zwei jetzt von einer Reihe von Fällen,
ist die Gefahr, dass sich das aufschaukelt.
Und nun ist Charlie Kirk nicht der große Strippenzieher gewesen hinter den Kulissen,
aber essentiell für Trump.
Und er wird das mit Sicherheit jetzt nutzen, hat sich ja auch schon an die Nation
gewendet, um eben, wie er es nennt, die radikale Linke, so hat er es auch gesagt,
zum Sündenbock zu machen, also ihnen die Schuld zu geben, dass durch ihre Rhetorik
halt am Ende es zu dieser Gewalttat gekommen ist.
Wir haben mal da einen Ausschnitt aus dem vorbereitet, was Donald Trump zu dem
Mord an Kirk gesagt hat. Da können wir mal kurz reinhören.
Es ist höchste Zeit, dass sich alle Amerikaner und die Medien der Tatsache stellen,
dass Gewalt und Mord die tragische Folge der Dämonisierung von Menschen sind,
mit denen man nicht übereinstimmt.
Tag für Tag, Jahr für Jahr, auf die hasserfüllteste und verabscheuungswürdigste Art und Weise.
Jahrelang haben radikale Linke wunderbare Amerikaner wie Charlie mit Nazis und
den schlimmsten Massenmördern und Kriminellen der Welt verglichen.
Diese Art von Rhetorik ist direkt für den Terrorismus verantwortlich,
den wir heute in unserem Land erleben.
Das muss sofort aufhören.
Meine Regierung wird jeden Einzelnen finden, der zu dieser Gräueltat und anderer
politischer Gewalt beigetragen hat,
einschließlich der Organisationen, die sie finanzieren und unterstützen,
Sowie diejenigen, die unsere Richter, Polizeibeamte und alle anderen verfolgen,
die in unserem Land für Ordnung sorgen.
Tja, wäre eigentlich ein vernünftiger Appell, das zu tun.
Der Aufruf ist ja nicht schlecht, nur das Problem ist, dass der Blick nur nach
links geht und nicht in die eigenen Reihen.
Und Trump ja selber zu denen gehört, die zu Gewalt aufgerufen haben.
Ich finde diesen Aufruf oder das Statement des Präsidenten im Weißen Haus eher
problematisch, ehrlich gesagt, weil wir wissen noch gar nicht,
wer nun dahinter steckt, was der Hintergrund, die Motive sind.
Ich sage es mal ganz zynisch, der Tote ist noch nicht mal beerdigt und es beginnt
sofort der politische Kulturkampf und ein Präsident, der ja nun auch eine,
Junge Geschichte jetzt hat, wie er die nationale Garde gegen politisch Missliebige
versucht einzusetzen, diesen Tod politisch instrumentalisiert,
lässt einen eigentlich erschaudern, ehrlich gesagt für mich.
Also einen anderen Appell hätte man sich gewünscht.
Ich glaube, das Interessante an Charlie Köck, ich habe ihn ein bisschen aus
den Augen verloren, das ging ja 2012, glaube ich, los, Elmer.
Da fing er an, zog Kontakte zur Tea Party, da war das noch alles ein diffuses Bild.
Bei allen radikalen Äußerungen, die er gemacht hat, hat ihn eins aber ausgezeichnet
von den Kulturkämpfern.
Er ist an die Universitäten gegangen und hat ganz bewusst die Auseinandersetzung,
die rhetorische Auseinandersetzung mit dem politischen Gegner,
den Andersdenkenden gesucht.
Also auch wie er sagen würde, der linken Wokeness.
Abtreibungsbefürworter war ein radikaler Abtreibungsgegner, selbst bei Vergewaltigung.
Und das ist sehr hoch hergegangen.
Charlie Kirk auch ein tiefer Christ und hat dann oft solche Konflikte dann gesagt,
wir werden trotzdem für euch beten.
Also der andere wurde mitgedacht und was wir jetzt erleben,
eigentlich mit der Ermordung von Charlie Kirk und das, was Donald Trump eben
aus dem Weißen Haus macht und das ist nochmal eine andere Qualität,
ob das der wichtigste Mann der Welt macht, aber auch die politische radikale
Linke, wie du gesagt hast, Elmar,
ist die Legitimierung von Gewalt gegenüber politisch Andersdenkenden.
Das ist eigentlich dem Vermächtnis von Charlie Kirk, so wie ich das verstanden
habe, ungerecht. Sein Vermächtnis wäre ein anderes.
Redet miteinander, ertragt euch miteinander und am Ende würde er sagen,
ich bete für euch, dass ihr zur Erkenntnis kommt, aber ich erschieße euch nicht.
Und jetzt habe ich schon das Gefühl, dass dieser seit 2012.
Dieser sich anbahnte Kulturkampf, in dem ja Trump einfach perfekt ist und der
Brandbeschleuniger ist, aber auch die Linke mit Extremität reagiert,
du hast gesagt, die Opfer sind auf beiden Seiten,
in eine vielleicht, ich hoffe das nicht, aber extremen Form mündet.
Nämlich in politische Gewalt, in Ausradierung von Andersdenkenden.
Und insofern ist Charlie Kirk, vielleicht kennen den viele in Europa nicht,
aber dieser Mord an ihm eine hohe, große, große Bedeutung.
Vielleicht im Negativen, ein Turning Point, so wie seine Organisation hieß,
in der amerikanischen Gesellschaft, dass es jetzt kippt. Das wäre meine Sorge.
Insofern hat mich das, was Trump gemacht hat, ja, eigentlich schon besorgt.
Aber auch die Reaktionen auf der radikalen Linken, die voller Häme und voller Hass sind.
Und da läuft etwas aufeinander zu. Und die politische Mitte,
die sich ja auch gemäußert hat. Obama hat sich geäußert.
Ich glaube, Harris hat sich geäußert. Biden hat sich geäußert.
Und die haben die Worte gefunden, die ich eigentlich finde, die man finden müsste.
Man betet für seine zwei Kinder und für seine Frau und hält inne und versucht, die Nation zu umarmen.
Diese Stimmen spielen eigentlich, vielleicht sind es sogar die Mehrheit noch
in Amerika, aber der Radikalisierung der beiden Seiten, links und rechts,
eigentlich keine wirklich große Rolle.
Und letzter Satz, sorry, dann bin ich fertig, ist, auch die Medien,
die dieses Brandbeschleunigen, auch sich beschleunigen lassen,
mit Analysen und allem kommen, spielen dann auch eben noch eine ungute Rolle.
Ja, vielleicht da gleich, Katrin, wenn ich darf, einmal muss man natürlich auch
sagen, was Charlie Kirk so gesagt hat.
Er hat Dinge gesagt, wie dass Homosexuelle gesteinigt werden müssen.
Er hat Dinge gesagt wie, Schwarze nehmen den Weißen die Jobs weg und man kann
einem Piloten, der schwarz ist, nicht trauen, wenn man ins Flugzeug steigt.
Er hat Dinge gesagt wie, Frauen sollten sich den Männern unterwerfen.
Muslime, es sei ein Hohn, dass in New York ein muslimischer Kandidat für das
Bürgermeisteramt antritt, während doch New York das Opfer des Anschlags von
9-11 geworden ist. Und solche Sachen sagt er, aber Ulf hat recht.
Er sagt dann, kommt her, lasst uns streiten, lasst uns wirklich hart in der
Sache miteinander kämpfen, verbal, aber eben nicht zur Gewalt greifen.
Ich kann mich jedenfalls nicht an einen Gewaltaufruf von ihm erinnern.
Und jetzt gehen aber Politiker eben hin und auch Medien, die eigentlich eine...
Andere Verantwortung hätten, die vor allen Dingen Politiker,
die müssten ja hingehen und versuchen, die Gemüter zu beruhigen.
Und wir haben vorhin die Woche von Donald Trump gehört und gleichzeitig hat
ja sein eigener stellvertretender Stabschef vor ein paar Wochen gesagt,
dass die Demokraten eine extremistische Organisation sind.
In seinem Umfeld oder er selber, er nennt ja Medien und auch die Demokraten
zu Feinden des Volkes und will tatsächlich vielleicht jetzt Militär einsetzen.
Und auch auf der anderen Seite, Senator Chris Murphy, der als einer der Hoffnungsträger
gilt, vielleicht für einen Neuanfang in der demokratischen Partei,
hat gesagt, jetzt nach dieser Ermordung von Charlie Kirk,
es ist tatsächlich ein großer Kampf und wir müssen alles tun,
um diesen Kampf zu gewinnen.
Und auf Fox News, rechter Sender, ein Moderator Jesse Waters hat letzte Nacht
gesagt, wir sind in einem Krieg und wir müssen darauf antworten.
Also die Gefahr ist, dass das wirklich eskaliert und es gibt eine Studie von
der Universität in Chicago, die besagt,
dass acht Prozent der Amerikaner Gewalt als Mittel zur Durchsetzung von politischen Zielen rechtfertigt.
Das sind über 20 Millionen Amerikaner.
Und die neuesten Umfragen aus dieser Studie, Professor Papa hat das gerade veröffentlicht
vor kurzem, sagen, 39 Prozent der Demokraten sind der Meinung,
man müsste auch Gewalt anwenden, um Donald Trump aus dem Amt zu entfernen.
25 Prozent der Republikaner sind der Meinung, dass Donald Trump absolut das
Militär einsetzen sollte, um gegen politischen Widerstand in demokratischen Städten vorzugehen.
Also wir laufen da in eine ganz schreckliche Situation hier in den USA hinein.
Ja, was man glaube ich abschließend sagen kann, was wir gerade erleben ist,
wie Ulf es glaube ich schon gesagt hat oder du, ein Turning Point.
Wir erleben, dass die Gewalt in der Sprache und die ständige Eskalation von
Drohungen auch irgendwann sich einfach in die Realität kehrt und dass es dann
zu wirklicher Gewalt kommt.
Haben wir ja auch in Europa, in Deutschland erlebt, aber das könnte möglicherweise
in den USA noch weitere Folgen haben.
Und da jetzt die besonnenen Stimmen zu finden, ja, ist schwierig.
Ich wollte nochmal auf die Leute kommen und das wäre dann mal interessant zu
gucken, was die für eine Rolle spielen könnten,
die nach Fragen unserer User im Hintergrund sind, aber die wir mal beleuchten sollten.
Und eine Figur, die da in vielen unserer Zuschriften vorkommt, ist Peter Thiel.
Also, ich lese mal vor, wir haben hier zum Beispiel von Monika Holosi die Frage,
was wird, wenn Trump, wie wir in einem unserer Podcasts gesagt haben,
nicht mehr eine weitere Amtszeit an der Macht sein wird, vielleicht auch aus
gesundheitlichen Gründen.
Dann wird doch Peter Thiel, fragt sie, J.D. Vance zum nächsten Präsidenten machen.
Gucken wir doch mal draus. Wer ist denn dieser Peter Thiel? Was macht er?
Ein anderer User fragt zum Beispiel, ist er der heimliche Strippenzieher und
sind die anderen nur Marionetten? Das ist ja auch eine interessante Frage.
Wer von euch mag was dazu sagen? Also Peter Thiel ist ja wirklich eine interessante Figur.
Deutscher, in Frankfurt geboren, Ulf, in deiner Heimatstadt.
Hast du ihn mal kennengelernt?
Nein, der ist auch, glaube ich, schon lange weg gewesen, bevor ich bewusst irgendwie
über die Straße gelaufen bin und dann Peter Thiel gesucht habe.
Ich habe mich mit der Figur Peter Thiel nur bedingt beschäftigt,
eigentlich jetzt, als er in den Medien doch etwas sichtbarer wurde.
Sofern kann ich glaube nicht, dass Trump von irgendjemand gemacht wurde,
von der einen Figur ich glaube das nicht, dafür ist das, habe ich jedenfalls
bei der ersten Wahl gesehen,
war das eben dieses Wunder, diese Revolution,
die er gestartet hat und die war wirklich von den Massen getragen,
zumindest von diesem einen Teil der Masse, die ihn unterstützt hat und ich hatte
immer das Gefühl dass das große Geld Wall Street Wall Street und ich glaube
aber auch die Hightech-Industrie, ich rede gleich noch darüber,
er bei Hillary Clinton zum Beispiel war. Das hat man auch beim Spendenaufkommen gemerkt.
Und Trump war ein Basisphänomen, ein Wutphänomen.
Und ich erinnere mich, und da weiß ich nicht, ich glaube, Peter Thiel ist auch
ein bisschen geschwankt in seinen politischen Überzeugungen,
obwohl ich, glaube ich, gar nicht weiß, ob er eine politische Agenda hat oder
eine ganz andere elitäre Agenda.
Vielleicht kannst du was dazu sagen, Elmar.
Aber für mich war es so spannend zu sehen.
Wie sehr die Wirtschaftseliten mit der Macht heulen.
Und was meine ich damit? Also ich weiß, Mark Zuckerberg war,
als ich nach Amerika kam, der Posterboy von Obama.
Der war bei jedem Termin dabei.
Und man hat gesagt, die Demokraten haben gesagt, jetzt haben wir die endgültige Formel gefunden.
Wir sind witziger, wir sind lockerer. Unsere Botschaft ist spannender.
Und Mark Zuckerberg vertreibt die für uns. Und der war wirklich ein Herz und eine Seele.
Es gab nichts. und dann kam der Schock, dass man das halt auch anders benutzen
kann und das wurde gemacht und Zuckerberg, hätte ich nie gedacht,
dass ich den jetzt vor kurzem, als die im Weißen Haus waren,
da so am Tisch sehe mit der gesamten Apple und alle der Hightech-Elite,
die so an Obama dran war und so begeistert war von diesem Präsidenten wie Fanboys
und nun dem komplett anderen Donald Trump.
Wirklich, sorry, in denselbigen gekrochen sind.
So großartig, so toll, so fantastisch, so sensationell. Null,
null, was man an Werten vielleicht verteidigen müsste. Es ging nur um Kohle.
Insofern bin ich ein bisschen, sage ich mal, diese ganze Idee,
dass die Hightech eine Vision verfolgt.
Wenn man sagen kann, der tanz ums goldene Kalb, das ist okay.
Und natürlich, dass es auch keine Hate Speech verboten wird.
Aber ich glaube, sie heulen mit dem, der die Macht hat. und im Weißen Haus sitzt.
So ist mir das vorgekommen.
Insofern glaube ich, bleibt Trump auch sehr klar, ich muss meine Basis erhalten. Das ist meine Macht.
Und so sehe ich eigentlich auch die Rolle von Peter Thiel.
Letzte Antwort oder letzte Sache.
Wir haben ja auch bei Elon Musk gesagt, also Brain und Money und Hightech trifft
jetzt auf Power und das ist ein unschlagbares Duo.
Und dann haben die sich gestritten wie den Kesselflicker. Ich weiß gar nicht,
was der letzte Stand ist und haben sich beschimpft. Also diese Analysen,
die sind, finde ich, so leicht zu machen, aber ob sie wirklich im Kern stimmen, frage ich mich.
Und deswegen glaube ich, auch Peter Thiel ist eine faszinierende Figur,
vielleicht sagst du noch ein bisschen mehr dazu, aber dass er der große Strippenzieher
der amerikanischen Politik ist, ich würde gefühlsmäßig sagen, halte ich für überhöht.
Aber ein interessanter Aspekt, wenn ich das mal fragen darf,
der Figur Peter Thiel ist ja, dass er abgesehen davon, dass er Trump stützt,
ja auch eine eigene Agenda hat.
Also diese Agenda finde ich eben auch spannend, dass er sagt zum Beispiel Demokratie
und freie Wirtschaft, das geht nicht zusammen.
Genau. Was ich auch spannend finde, er ist ja gut befreundet gewesen mit Garry
Kasparov, dem ehemaligen sowjetischen Schachweltmeister, der im Exil in den
USA lebt und einer der großen Gegner von Putin ist.
Also da gibt es ja auch Brüche in den Haltungen.
Wie viel ist da abhängig?
Echte Haltung und wie viel ist da einfach nur Trump unterstützen?
Was ist das für eine Figur und inwiefern ist diese Figur Peter Thiel auch ein bisschen typisch?
Also Peter Thiel muss man vielleicht nochmal sagen, also er ist Milliardär,
er ist Investor, er sucht Startups, die er halt groß machen kann.
Er selber hat PayPal mitgegründet und Palantir, das ist die Firma,
die jetzt diese Überwachungssoftware in alle Welt auch nach Deutschland verkauft.
Und Peter Thiel, Mark Andreessen, David Sachs und einige andere,
das sind die, Elon Musk gehört sicherlich auch in die Riege,
das sind diejenigen, die ein Gesellschaftsbild haben, das glaubt,
dass in Zukunft eigentlich nur ein Staat überleben kann und stark sein kann,
der halt eine starke Wirtschaft hat.
Und dazu gehört freie Bahn für die freie Wirtschaft, für die Innovation.
Alle Regularien müssen im Grunde genommen abgeschafft oder begrenzt werden,
damit man eben diese freie Bahn hat und innovieren kann, weil am Ende alle davon
den Nutzen haben, auch die Menschen im Lande.
Das heißt also so eine Art Herrschaft der Konzernbosse, wirklich auch organisiert.
Das geht in ein Extrem rein, in eine Theorie, die sagt, wir brauchen eigentlich
einen autokratischen Anführer, der so wie der Boss von einem Startup-Unternehmen
agieren kann, wo ihn keiner zurückhält.
Weil Demokratie ist letztlich schwach, es ist viel zu unübersichtlich,
zu chaotisch und deswegen muss man die Demokratie überwinden und ganz zielgerichtet
eben eine Politik machen,
die die Entwicklung, den Fortschritt in den Vordergrund stellt.
Und aus diesem Gedanken heraus ist die Unterstützung natürlich auch für Politiker
entstanden, die das propagieren.
J.D. Vance, Vizepräsident der Vereinigten Staaten, jetzt ist so ein Paradebeispiel,
der hat den Peter Thiel mal kennengelernt im Studium bei einem Auftritt von
Peter Thiel an der Universität und war tief beeindruckt.
Und da ist zwischen den beiden so eine Art Freundschaft entstanden.
Peter Thiel hat dann J.D. Vance auch angestellt in seinem Unternehmen und ihm
politisch das Kapital gegeben,
um sich für den Senat in Washington zu bewerben und dann eben auch am Ende Vizepräsident
zu werden, hat ihn im Wahlkampf massiv unterstützt.
Und deswegen sagt man so, Peter Thiel hat da so seinen Mann, J.D. Vance.
Und die Frage, die wir da bekommen haben, ist genau auf den Punkt von,
ich glaube, Frau Hollosin war das, auf den Punkt ist, wenn J.D.
Vance übernimmt, hat dann Peter Thiel, haben die anderen noch mehr Einfluss
auf das, was amerikanische Politik bedeutet.
Ich glaube nicht, und da stimme ich Ulf völlig zu,
dass Donald Trump gewissermaßen eine Marionette auch von diesen ist,
sondern da hat sich ein Teil der Tech-Elite zusammengefunden, die erkannt haben,
wie nützlich ein Donald Trump sein kann, um auf dem Weg zu ihrem Ziel halt die
amerikanische Demokratie zu schwächen und umzubauen, sodass sie freie Bahn hätten.
Und so wie die gibt es auch andere, wie zum Beispiel Stephen Miller, Russell Vought.
Stephen Miller, stellvertretender Stabschef im Weißen Haus.
Vorhin schon einmal zitiert, der sehr extreme Ansichten hat,
der in seinen Überzeugungen auch ein Stück weit, ich sage mal,
aus der Ideologie des Dritten Reiches kommt, sage ich ganz bewusst.
Karl Schmidt, Kronjurist der Nazis, haben wir schon mehrfach darüber gesprochen,
und Russell Wout, der auch der Meinung ist,
Amerika muss viel gezielter auf diesen einen Executive zugeschnitten sein,
auf den Präsidenten, der alle Macht haben muss.
Und Donald Trump ist der Ideale, der sich dafür anbietet. So,
das sind die Strippenzieher dahinter.
Die entscheidende Frage ist nur, wenn Trump nicht mehr wäre,
würde das dann alles so weiter funktionieren mit einem J.D.
Vance oder fehlt dann ein wesentliches Element?
Das wurde ja auch von mehreren Usern gefragt.
Wenn Trump nicht mehr wäre, funktioniert der Trumpismus dann weiter?
Macht J.D. Vance einfach weiter?
Ich sage mal, bevor wir noch eine Wahl haben hier in den USA, wenn J.D.
Vance in dem Zeitraum übernehmen würde, würde es vielleicht noch zielgerichteter
in Richtung Autokratie gehen.
Aber er würde vielleicht keine Wahl gewinnen, weil er sicherlich nicht wie Donald
Trump die Massen so hinter sich vereinen kann, wie das Donald Trump immer geschafft hat.
Aber ein wahnsinnig spannendes Thema.
Also die Strippenzieher, einfach diese Leute mal zu beleuchten.
Da können wir mal eine extra Podcast-Folge, glaube ich, noch draus machen.
Wir haben natürlich jetzt noch viele andere Fragen, die wir auch noch beantworten müssen.
Und das Thema Strippenziehen und Werkzeug von, zieht sich eigentlich auch in
die Außenpolitik. Da fragt nämlich zum Beispiel unser User Johann Itzer,
ich hoffe, dass ich das richtig verstehe.
Jetzt ausspreche, ob Trump das Werkzeug von Putin ist.
Er rollt ihm den roten Teppich aus, er applaudiert ihm, er holt ihn auf die Weltbühne.
Und Thomas Rudis fragt, warum fasst eigentlich Trump den Krieger Putin mit Samthandschuhen
an? Diese Frage wird nirgends wirklich thematisiert.
Dabei ist es doch wohl offensichtlich, dass Putin irgendwas gegen Trump in seinem Keller hat.
Sind alle Medien zu feige, wenigstens das feige Verhalten von Trump gegenüber Putin zu hinterfragen?
Okay, wir sind nicht zu feige, wir werden das auf jeden Fall hinterfragen,
aber ich würde das gerne verknüpfen mit einem aktuellen weltpolitischen Ereignis,
um das wir glaube ich auch nicht herumgehen können.
In der Nacht von Dienstag auf Mittwoch hat Russland das erste Mal in diesem
Krieg ein NATO-Land, NATO-Mitglied angegriffen.
19 Drohnen sind über Polen abgegangen.
Vier davon wurden von NATO-Flugzeugen abgefangen.
Der Rest ist teilweise runtergegangen und hat sich selbst ausgeschaltet.
Ein Riesenvorfall, der natürlich jetzt auch die Frage aufwirft,
was macht die NATO? Wie stellt sich Europa dahin?
Ich sage mal so, aus meiner Kenntnis Putins, finde ich, das ist eine interessante Eskalation,
die wir jetzt beobachten, die, glaube ich, auf das Szenario hinausläuft,
das ja viele Experten auch immer wieder beschrieben haben.
Nicht im Zusammenhang mit Polen, eher im Zusammenhang mit Baltikum.
Aber, dass irgendwann Trump die NATO herausfordern wird.
Ich glaube, nicht Trump, dass irgendwann Putin die NATO herausfordern wird.
Und was ist da euer Eindruck? Wie seht ihr diese Lage?
Ist sie so brandgefährlich, wie sie beschrieben wird, zum Beispiel von polnischer Seite?
Also wir können natürlich alle nicht in den Kopf von Putin gucken und wir können
leider nicht in den Kopf von Trump gucken.
Es ist aber definitiv ein Test, was Putin macht.
Das ist sicher, um zu gucken, wie reagiert man, welche Reaktionen kommen,
wann kommentiert das die NATO, wann kommentiert das Trump, in welcher Heftigkeit
kommentiert er das, wie reagiert die Europäische Union.
Und da sieht man natürlich, in diesem Test kann man ablesen,
dann vielleicht, was er für Schlussfolgerungen zieht. Ist es eine starke Antwort?
Das heißt, er wird sich überlegen, ob er das nicht nochmal im nächsten Test
machen kann und dann vielleicht auch mal mit scharfer Munition.
Ich weiß es nicht. Und wenn ich auf die Reaktion gucke, ist,
glaube ich, Europa wie immer aufgeschreckt und merkt Großdefizit,
dass es eben auch bei der Frage eines Drohnenschutzschirms, wie auch immer,
oder Raketenschutzschirms, wie man das nennen will,
bisher eigentlich nicht wirklich weitergekommen ist, sondern man weiter an nationalen.
Mit militärischen Lösungen arbeitet. Die sind a teurer und wahrscheinlich sind sie auch nicht besser.
Aber wenn man sich das anguckt, wird das auch bedauert. Das ist auch gestern
im Europaparlament, wo ich war, bedauert worden, auch kritisiert worden.
Aber man kommt nicht so ran und dann so richtig findet keine Antwort,
weil jeder quasi von seinen nationalen Egoismenproblemen abweichen müsste.
Wir haben zwei, die die Europa führen sollen. Das eine ist Macron,
haben wir die ganze Woche überlebt, dass er jetzt, ich sag mal,
auf der politischen Intensivstation liegt.
Auch wenn er nicht direkt seiner Außenpolitik eingeschränkt ist,
ist natürlich, dass ein Land fast pleite ist und immer mehr für seine Kredite zahlen muss.
Wie ein, ja, pleite Land wird sich sein Spielraum extrem einengen.
Also er ist als Player, fällt er eigentlich aus.
Und auch Friedrich Merz hat eine innenpolitisch schwierige und fragile Situation.
Er macht Druck, aber kann wahrscheinlich auch nur bedingt agieren.
Und die Polen tun eben jetzt noch, und dann bin ich gleich fertig,
mit allem, was sie machen, auch jetzt bei der UNO und bei der NATO,
versuchen sie wachzurütteln. Wir wollen die Antworten hören.
Ja, und ich aus Europa habe ich gesagt, finde ich, ist seine Antwort.
Ja, wir müssten, aber wie oft müssen wir denn noch sagen, dass wir müssten?
Und aus Amerika kannst du besser beurteilen, Elmer, den ganz großen Aufreger
von Trump habe ich nicht gesehen. Also das ist zitiert worden.
Das muss er ja auch machen. Er kann es ja nicht ganz ungeschehen lassen.
Aber wenn ich in Warschau sitzen würde, würde ich sagen, also Solidarität sieht anders aus.
Und jetzt kommt der dritte Punkt. In Europa...
Weiß man eben nicht, ob Trump solidarisch ist. Das ist einfach weg.
Diese Gewissheit ist endgültig vorbei. Und das ist spätestens der letzte große
Versuch war ja, wo Elmer ja auch kommentiert hat und da war im Weißen Haus,
wo sie alle Gesetzen haben.
Und es ist klar geworden, Putin hat danach intensiv den Krieg fortgeführt,
intensiver fortgeführt.
Es wurden zig Sanktionen angekündigt, es wurden Ultimaten angekündigt,
es ist alles abgelaufen.
Jetzt hat Trump nochmal im Nebensatz gesagt, es soll jetzt eine Sanktion kommen.
Elmar, du hast es schön gesagt, ich glaube das auch. Das werden wir mal sehen.
Also der Test, Fazit, Europa will, kann aber nicht, aus innenpolitischen Gründen oder was auch immer.
Polen ruft dann, NATO, ja, sind natürlich da. Aber was macht Trump? Schwache Antwort.
Ich würde mal sagen, der Putin sagt, da geht noch was. Also ich glaube nicht,
dass es der letzte Test gewesen ist.
Ja, was ja sehr interessant in dem Zusammenhang ist, ist ja,
dass die neue polnische Regierung zu Trump ein durchaus engeres Verhältnis hat.
Nicht Regierung, der Präsident. Der Präsident, dass der Präsident zu Trump einfach
ein engeres Verhältnis hat und es da ja auch einen intensiven Austausch gibt.
Also ist doch jetzt wirklich die große Frage, wo positioniert sich jetzt Trump?
Weil Putins Ziel ist ja das Spalten zwischen Europa und den Amerikanern.
Also was beobachtest du da? Also Nawrotzki war ja letzte Woche hier in Washington.
Die waren sehr freundlich zueinander und Donald Trump hat eigentlich klargemacht,
wir stehen an eurer Seite und ihm wäre lieb, wenn die Regierung in Polen auch
mittelfristig sich ändert und nicht mehr Donald Tusk dann der Ansprechpartner ist.
Das würde ja eigentlich dazu führen müssen, dass er eine sehr scharfe,
starke Antwort gibt auf diese russische Provokation. Und Ulf hat recht.
Nichts. Der brauchte eigentlich in Europa überhaupt noch einen Beweis,
dass Donald Trump nicht wirklich ein verlässlicher Bündnispartner ist.
Die Vereinigten Staaten unter Donald Trump.
Und deswegen verstehe ich nach wie vor nicht, dass die Europäer nicht mal langsam
merken, dass sie können müssen. Sie müssen können.
Sie müssen dafür sorgen, dass sie einen Plan B sich machen und ohne die USA,
auch ohne amerikanische Sicherheitsgarantien, die immer zur Voraussetzung gemacht
werden. So ein Blödsinn.
Sie müssen sich überlegen, wie sie selber Sicherheitsgarantien bieten können,
wozu sie bereit sind. Und Donald Trump nutzt natürlich die Gelegenheit,
wenn Deutschland sagt, keine deutschen Soldaten auf ukrainischem Boden.
Und damit meint ja niemand deutsche Soldaten an der Front in der Ukraine,
sondern es geht um zum Beispiel den Einsatz der Luftabwehr von Kiew oder was auch immer.
Aber wenn Deutschland sich quasi raushalten will und Geld und Waffen und Munition
gibt und das war's, dann ist es für Donald Trump furchtbar einfach zu sagen,
da muss ich ja auch nichts machen.
Und es wird keinen Druck auf Wladimir Putin, wir haben das schon mal diskutiert,
geben, weil er den Druck ja auf China ausüben müsste.
Der Grund, warum das immer noch so gut läuft für Putin mit seinen Geschäften
ist, weil die Geschäfte abgewickelt werden über chinesische Banken mit Unterstützung
der chinesischen Regierung.
Da hat ja auch eine Userin von uns, eine Zuschauerin Helge Meier oder Mann Helge,
ich weiß nicht, ob das ein Männername in dem Fall ist, vielleicht Helge Meier,
ein Mann, uns geschrieben.
Es wäre ja mal eine Podcast-Ausgabe gut, wie Herr Trump mit China langfristig
umgehen möchte und wie da der Kurs langfristig aussieht.
Wir haben noch keine klare Strategie, die im Blick ist, aber ganz klar ist, Xi ist sein Freund.
Donald Trump will unbedingt möglichst schnell einen Gipfel haben mit Xi Jinping.
Möglicherweise Ende Oktober, Anfang November am Rande eines APEC-Treffens in
Südkorea, weil man Geschäfte machen will.
Und dafür ist es nicht nützlich, wenn man Sekundärsanktionen verhängt gegen
China, um Wladimir Putin unter Druck zu setzen.
Und das muss man, glaube ich, in Europa verstehen, dass auch wir dann mal überlegen
müssen, wie wir mit China umgehen, wenn sich tatsächlich Donald Trump weiterhin
eher mit den autoritären Führern sich näher fühlt, als mit seinen eigenen Verbündeten in Europa.
In Europa, wenn ich das noch kurz ergänzen darf, Katrin, sorry,
wir haben es schon so lange, eine Sache nur.
Europa ist immer wieder das Gleiche.
Die innenpolitischen Befindlichkeiten bestimmen die militärische Agenda.
Es bestimmt nicht die militärische Agenda, die Notwendigkeiten in der Ukraine sind.
Sondern es wird immer innenpolitisch rückgekoppelt. Das ist bei den Sicherheitsgarantien.
Überall werden immer wieder Bremsen eingebaut, weil man Angst hat.
Und ich glaube, das gilt für ganz viele europäische Länder vor den Konsequenzen,
die das innenpolitisch für einen selber hat.
Und das Drama ist noch nicht groß genug, die Angst ist noch nicht groß genug,
sich vor seinen Leuten hinzustellen und zu sagen, wir können jetzt nicht mehr
auf innenpolitische Befindlichkeiten Rücksicht nehmen, sprich auf Wahlen,
sondern wir müssen jetzt wirklich handeln.
Ja, ich glaube auch das ist ein Thema, was wir noch viel ausführlicher besprechen müssen.
Also für mich ist das, die ja diesen Krieg nun von Anfang an beobachtet,
ein Turning Point in diesem Krieg, weil damit hat Putin ganz klar nochmal gemacht,
worum es in diesem Krieg wirklich geht.
Nämlich nicht um die Ukraine, nicht um die territoriale Eroberung oder Unterwerfung
dieses Landes, sondern letztendlich um eine viel globalere Frage.
Das Ziel, Europa und Amerika zu spalten, Europa zu schwächen und damit seine
Politik und seine Vorstellung von einer neuen Weltordnung, in der das Recht
des Stärkeren gilt, salonfähig zu machen.
Aber wie gesagt, das Thema wird uns sicherlich noch öfter bewegen.
Vielleicht, Katrin, als Ergänzung, dass wir das Thema auch mal weiten in einer künftigen Folge.
Auch das hat ja Userinnen oder User angebracht.
Wir sollten doch mal bitte mal nach Afrika gucken und nach Südamerika und nach Asien in diese Länder.
Und wir hatten es ja schon vor einiger Zeit mal mit dem Christoph Röckerath in Südamerika gemacht,
in Rio de Janeiro in unserem Büro, unser Korrespondent dort und vielleicht können
wir uns das mal vornehmen, dass wir das auch mal zum Beispiel mit Miriam Steimer
in China besprechen oder eben in Afrika mit unserer Kollegin entweder in Kairo,
Golinia Tai nochmal oder in Nairobi,
da haben wir die Susanne von Lujewski.
Ja, das ist eine super Idee, weil das klammert man in dem Weltblick immer so
ein bisschen aus, aber spielt sicherlich eine wichtige Rolle.
Ich bleibe jetzt mal, wir haben so viele Fragen, das schaffen wir jetzt gar
nicht in unserer begrenzten Podcast-Zeit.
Ich würde gerne mal einfach nochmal den Blick bei der Außenpolitik lassen,
weil wir haben ein zweites wichtiges Ereignis, finde ich, das nochmal die globale
Ordnung in ein ganz anderes Licht stellt.
Also wir haben den Angriff Russlands auf Polen, was ein Land ist,
was nicht an diesem Krieg beteiligt ist, den Russland gegen die Ukraine führt.
Wir haben aber auch den Angriff Israels auf Hamas-Funktionäre in Katar.
Das ist ja nochmal eine ganz neue Dimension, die wir hier erleben,
weil eigentlich stellt sich ja jetzt die Frage und diese Frage stellt auch eine unserer Userinnen.
Vivienne Ammenbert fragt nämlich, was spielen eigentlich Trump und Netanyahu
und warum hat Netanyahu so eine Macht über Trump?
Also die Frage eigentlich, hat Trump hier Netanyahu freies Handeln gewährt?
Was ja auf der einen Seite doch erstaunlich ist, weil es ist ja eigentlich sein
Ziel immer gewesen, Katar dazu zu bringen, mit Israel einen Friedensvertrag
abzuschließen und zu friedlichen Terms zu kommen.
Und Katar spielt ja auch als Vermittler in den Verhandlungen eine große Rolle. Also die Frage...
Was passiert da eigentlich? Vielleicht da mal kurz, wie es abgelaufen ist.
Offenbar, das bestätigen Quellen ja hier in den USA, sind die Vereinigten Staaten,
ist der Präsident nicht darüber informiert worden, dass dieser Angriff auf die
Hamas-Anführer in Katar,
Klammer auf, enger Verbündeter, da ist die größte Militärbasis der USA in dieser Region.
Donald Trump war ja vor ein paar Monaten da und will große milliardenschwere
Geschäfte mit Katar machen, auch für sich, für seinen eigenen Konzern, Klammer zu.
Und er ist nicht vorher gefragt oder wenigstens informiert worden,
sondern das kam über das Pentagon, quasi über das israelische Militär,
das Pentagon in die US-Regierung rein.
Nun würde man ja vermuten, dass Donald Trump dann empört ist und die Reaktion
war relativ verhalten, wenn wir uns das mal anschauen.
Und ich glaube, was wir daraus lernen, auch was wir vorhin schon in Sachen Putin
besprochen haben, Donald Trump wird als Papiertiger wahrgenommen. Warum?
Weil er schlicht und ergreifend nicht bereit ist, den Hebel,
den er hätte als stärkste Wirtschafts- und Militärmacht dieser Welt zu nutzen,
um Druck auszuüben, um in seinem Sinne zum Beispiel die Verhältnisse zu verändern
im Nahen Osten, aber eben auch anderswo.
Und wenn er so wahrgenommen wird als Papiertäger, ist eigentlich kein Wunder,
dass Benjamin Netanyahu nicht fragt oder auch nicht informiert,
sondern er macht einfach, weil er weiß, dass er damit davon kommt.
Aber was interessant in diesem Zusammenhang ist, ist ja die Frage,
manipuliert also Netanyahu Trump?
Denn er hat es ja auch geschafft, ihn immer wieder für seine Politik zu gewinnen.
Also die Vereinigten Staaten haben die iranischen Nuklearanlagen angegriffen
und sind in den Krieg zwischen...
Iran und Israel, den Israel gestartet hat, mit seinen Angriffen eingetreten?
Manipuliert er ihn oder wie können wir das Verhältnis beschreiben?
Oder profitiert Netanyahu einfach nur, wie du gesagt hast, davon,
dass Trump eigentlich keine wirkliche Linie verfolgt?
Also ich kann wenig zu dem Verhältnis zwischen Netanyahu und Trump sagen,
es hat für mich Dinge, die ich manchmal nicht nachvollziehen kann.
Ich wollte aber, vielleicht Elmar nochmal deine, dass er als Papiertäger wahrgenommen wird.
Im Grunde genommen, aber das sage ich ein bisschen laienhaft,
habe ich ja schon den Eindruck,
dass mit dem Iran-Angriff der Nuklearstätten, wie kaputt sie nun auch immer
sind, mit der Vernichtung der Hisbollah im Libanon,
nun mit dem Plan auszuradieren, die Hamas auch in Katar, da ein klarer strategischer Plan ist.
Und ich eigentlich nicht den Eindruck habe, dass Trump da so als Papiertäger
wahrgenommen wird, was er doch teilweise geistig unterstützt.
Wenn man sich das anguckt, auch von der, ich will ihn damit nicht loben oder
sagen, der hat die große Strategie, aber man kann auch nicht sagen,
dass vorher die Strategie unter beiden so brillant gewesen ist und so stringent,
die müssen mit allen Seiten spielen.
Aber da ist doch ein klarerer Wille, den Terror zu vernichten,
die Gegner Israels zu vernichten.
Und ich habe das Gefühl, Trump, das würde vielleicht auch was sagen, aber korrigiert mich.
Unterstützt da Netanjahu und bremst ihn nicht, weil es ist schon erstaunlich,
hat mich auch erstaunt, dass die da in Katar angegriffen haben und dass die
Reaktion von amerikanischen Präsidenten relativ gering war.
Ich habe gehört, und das ist das Letzte, was ich dazu sage, dass sie ganz kurzfristig
eben nicht wirklich offiziell informiert worden sind und haben dann noch den
Kataris, die Amerikaner, kurz gesagt, Achtung, da kommt was.
Ich weiß aber nicht, ob das stimmt. Ich habe es nur irgendwo einmal gelesen
und dass das ein Grund sein könnte, warum die Hamas-Führung nicht getroffen
worden ist. Wir sind sehr im spekulativen Bereich.
Aber Fazit, ich finde schon, dass da vor dem Hintergrund ja ein Plan zu erkennen ist.
Ich würde widersprechen wollen, weil genau das fehlt. Es ist kein Plan da.
Also es ist one and done, wie man hier sagt. Er haut einmal irgendwo dazwischen. Warum?
Weil er seine Macht zeigen will. Er will mal Stärke präsentieren.
Aber dahinter steckt nicht wirklich eine Strategie.
Amerika ist eine Supermacht geworden und gewesen in den vergangenen Jahrzehnten,
weil sie ihre militärische und wirtschaftliche Macht genutzt hat,
verbunden mit einer Strategie, um diese Welt nach ihrem Plan.
Interesse zu gestalten. Das kann man auch beklagen, da ist auch vieles ganz
Schreckliches passiert und so weiter.
Kanonendiplomatie hat das ja mal Arundati Roy bezeichnet, aber es war immer
verbunden auch mit einer größeren Strategie, was ist eigentlich genau das Ziel
und wie erreiche ich das mit einer Mischung aus militärischer Stärke,
auch wirtschaftlicher Stärke,
da kommen auch Begriffe wie Nötigung und Erpressung da rein,
und dann aber auch den Vorstoß,
Bündnisse zu schaffen.
Mit Bündnis braucht man gemeinsam die Dinge voranzutreiben und dann eben auch
Diplomatie anzuwenden, um zu einem konkreten Ziel zu kommen.
Das sehe ich hier nicht, sondern es ist, man will mal zeigen, dass man es kann.
Also da ist ein Nagel, dann ziehe ich meinen Hammer raus und hau mal drauf und
das war es. Und das Gleiche macht er anderswo, gerade übrigens bei kleineren Staaten.
Er lässt seine Flotille gerade ja vor der Küste Mittelamerikas auffahren,
hat letzte Woche ein Drogenboot mutmaßlich, so behauptet er jedenfalls.
Mit Drohnen und mit Flugzeugen oder Hubschraubern besser gesagt angreifen und zerstören lassen.
Und arbeitet gerade oder lässt das Pentagon gerade einen Kriegsplan gegen die
Drogenkartelle in Mittelamerika, Klammer auf, in souveränen Staaten,
Klammer zu, ausarbeiten, um dann eine Art Krieg gegen diese Länder zu führen.
Und auch das entspricht ja nicht, ich sag mal, einem Plan außer Stärke zu demonstrieren.
Ja, und guter Zweck, das Fintanylproblem in den Griff zu kriegen und das Drogenproblem
in den Griff zu kriegen, aber unter Verletzung internationalen Rechts,
des Völkerrechts, eigenes amerikanischen Rechts und so weiter.
Also lange Rede, kurzer Sinn. Ich sehe nicht die große Strategie,
die sehe ich nicht, sondern es geht darum zu zeigen, ich bin mächtig.
Ich glaube, in dieser Hinsicht sind sich Trump und Netanyahu,
Benjamin Netanyahu auch ähnlich in ihrer Art Politik zu machen,
weil es fehlt ja auch bei Benjamin Netanyahu die Strategie.
Es ist ja auch die Politik draufhauen, ohne einen wirklichen Plan zu haben,
weil Netanyahu hat keinen Plan außer die Vernichtung der Hamas,
die ja nicht wirklich bis zum Ende funktioniert hat.
Ja, er hat teilweise Erfolge erzielt, aber was das nun für die Gesamtsituation
im Nahen Osten und Israels Sicherheitsarchitektur bedeutet, das lässt er völlig
außer Acht und da wird ja Katar eine große Rolle spielen müssen.
Von daher muss man das auch in dem Kontext als einen Schlag sehen, wo die Frage steht, ja.
Was soll eigentlich wirklich das Ziel am Ende sein?
Also ich verstehe total, was ihr beide sagt. Das ist aber natürlich auch,
vielleicht ist diese Strategie, die ihr sagt, wertegebunden, Diplomatie.
Vielleicht ist das eben eine Strategie, die schon ausdrückt, dass das was Gutes ist.
Es kann aber auch eine Strategie sein, die einfach nur draufhauen ist und sagen,
ich schüchtern die ein, dem Iran sage ich jetzt, pass mal auf, nochmal.
Dann gibt es wieder einen auf die Hose. Und vielleicht ist das eine Strategie,
die in der Region besser funktioniert als Reden, Reden, Reden, Reden, Diplomatie.
Ich wollte nur sagen, ich erkenne da eine Strategie, damit ist kein Werteurteil verbunden.
Aber es ist schon etwas, wo man sagen kann, da will einer mit Gewalt und Macht
und Stärke zeigen, ich haue euch jetzt, ich rede nicht mehr,
ich haue jetzt auf die Finger. Brutal.
Und wir werden ja sehen, was zum Flächenbrand führt oder auch nicht.
Aber beim Iran könnte ich mir vorstellen, ohne dass ich das schön finde,
dass das nicht ohne Wirkung bleibt.
Und weil diese Mullahs vielleicht dann verstehen, dass der eine auf der anderen
Seite ist, der ähnlich agiert wie sie, Schwächere zu terrorisieren oder auszuschalten.
Und der Instinkt, Ulf, ist ja richtig zu sagen, wenn ich tatsächlich den Hammer
habe und kein anderer mir da irgendwie das Wasser reichen kann,
dass ich ihn nutze, um tatsächlich etwas voranzubringen.
Aber das Interessante ist, er macht es ja nicht bei Putin.
Er macht es auch nicht bei Netanyahu. Also die, damit meine ich nicht militärisch,
sondern die Werkzeuge, die er in der Hand hat, um Druck auszuüben, die nutzt er nicht.
Bei Putin nicht, bei Xi nicht, bei Netanyahu nicht, bei Kim nicht und so weiter. Bei Iran ja.
Und deswegen mal sehen. Also wir wissen alle nicht, was rauskommt,
wenn es am Ende dazu führt, dass in Iran sich was Neues, anderes, Besseres entwickelt.
Die Europäer haben ja jetzt auch veranlasst, dass das Sanktionsregime wieder
in Kraft gesetzt wird und so weiter.
Also mal sehen, vielleicht ist auch was in Bewegung gekommen dadurch.
Ja, ich will noch mal kurz eine Frage zum Thema Medien anschließen,
weil wir sind ja Journalisten und das betrifft uns auch.
Michael Stürmer fragt, was leider in eurem Podcast zu wenig beleuchtet wurde,
ist meiner Meinung nach die amerikanische Medien- und Nachrichtenlandschaft.
Es gibt dort kaum noch was wie den öffentlichen Rundfunk.
Die Reste davon wurden gerade von Trump quasi zerschlagen und die anderen Medien
hat sich Trump entweder durch Erpressung untertan gemacht. Beispiel CBS,
oder droht ihnen mit Entzug der Sendelizenz oder Klagen in Millionenhöhe.
Ja, ist das ein Thema, was wichtig ist für die Zukunft?
Oder schreibt auch 80... Ist wichtig, ist total wichtig, spielt eine Rolle.
Und ich will ja auch, das ist ja auch wichtig, dass wir uns ein bisschen nicht
provozieren, das ist vielleicht das falsche Wort, aber kontrovers diskutieren.
Und ich weiß gleich, das, was ich sage, wird Elmar kontern.
Und das ist auch vollkommen schön und legitim. Ich finde.
Ich glaube, dass das Trump-Phänomen auch nicht allein mit dem Versagen der Medien zu erklären ist.
Weil wir haben diese Radikalisierung und die Stärke der radikalen Kräfte auch in Deutschland.
Und da gibt es den größten öffentlich-rechtlichen Rundfunk, den du dir vorstellen kannst.
Entweder wir haben versagt oder es hat mit vielen anderen Dingen zu tun.
Für mich ist nochmal das Plädoyer, bei allem, wenn man bei Trump guckt,
ist, glaube ich, dass wir immer wieder sagen müssen, warum gehen Leute in Radikalität rein.
Warum ist es vielleicht so, was auch Elmar immer wieder aufführt,
Voting Against the Interest?
Warum wählen sie eigentlich gegen ihre Interessen?
Und ich glaube auch Peter Thiel und Elon Musk, und das stimmt mit Sicherheit,
was die alles für elitäre Vorstellungen haben.
Glaube ich keine Sekunde dran, dass das erst die Mehrheit der Amerikaner das
als ihren Weg sieht, sondern ich habe diese Trump-Bewegung so erlebt und so
habe ich auch deine Berichterstattung verstanden, Elmar.
Die ist zutiefst anti-elitär.
Die misstraut diesen Leuten, die reich ist. Die sagen, the system is rigged.
Es funktioniert überhaupt nicht mehr. Der amerikanische Traum stirbt jeden Tag
auf der Straße. Der funktioniert nur noch für ganz wenige.
Und Trump hat es geschafft, und ich kann es sogar teilweise nachziehen,
Themen anzusprechen, von denen die Durchschnittsamerikaner glaubt,
dass sie da betrogen werden.
Migration. Wir sind in der ganzen Welt unterwegs. Warum soll ich denn in Europa Krieg führen?
Die sind doch so reich. Sollte ich das immer selber machen? Was hat das mit uns zu tun?
Und deswegen ist dieses Gucken auf die Medien und die Gucken auf Herrn Musk
und Herrn Thiel, ist alles ganz schön, aber es lenkt eigentlich von dem eigentlichen
Thema ab, warum Demokratien sterben.
Weil die, die dran sind, bei Trump ist das nicht mehr der Fall,
aber die dran waren, leider nicht geliefert haben.
Und schon gar nicht geliefert haben, wie sie versprochen haben.
Und das sehen wir in Amerika.
Das heißt nicht, dass Trump die Lösung ist, aber jetzt ist er erstmal dran.
Und das sehen wir auch in Europa und auch in Deutschland.
Da gibt es einen tiefen Skepsis gegenüber diesen Eliten, die dran sind.
Und man glaubt, dass die eben nicht wirklich für die Leute da sind,
sondern eigene Taschen, Institutionen, die EU ist so riesig,
40.000 Bürokraten, die nur an sich denken und alles tot regulieren wollen und so weiter und so fort.
Und das finde ich ist die entscheidende Frage, auf sich selbst zu blicken,
weg von Trump zu gucken, das ist offensichtlich und auf sich zu gucken,
warum schaffen wir es nicht,
dagegen anzuschreiben, anzudenken und politische Lösungen anzubieten,
dass die Leute sich anders bewegen.
Guck mal, da sind wir uns sogar total einig in deiner Analyse.
Das gibt es ja gar nicht. Aber es ist tatsächlich so, erst nochmal zu den Medien.
Die Nachrichtenwüste in den USA wächst massiv.
Durch die Streichung beim öffentlichen Rundfunk hier in den USA werden viele
kleinere Stationen dicht machen müssen. Das heißt, es wird immer mehr Landstriche
geben, wo es weniger lokale, regionale, sei es Zeitungen, Radio,
Fernsehstationen gibt.
Das heißt, weniger Möglichkeiten, Politikern auf die Finger zu schauen,
Zahlen zu hinterfragen.
In Washington wird jetzt angefangen, Zahlen zu frisieren, also die,
die unliebsame Zahlen servieren, sei es im Gesundheitsbereich,
im Wirtschaftsbereich, Inflationsdaten, heute kommen die Inflationsdaten raus etc.
Da wird nicht mehr verlässlich möglich sein, sich zu informieren.
Und wir waren gerade in North Carolina unterwegs.
Deswegen das, was du sagst, ist dann eben entscheidend. Da waren wir bei Lebensmittelbanken
und haben mal geguckt, wie sehr die Nachfrage gestiegen ist,
weil man braucht diese kostenlosen Lebensmittel.
Wie bei uns die Tafeln, 60 Prozent Zuwachs in den letzten zwei Jahren bei der Zahl der Bedürftigen.
Gleichzeitig hat die Trump-Administration im März bereits Millionen Summen gestrichen.
Allein in North Carolina trifft das ein, den Nordteil von North Carolina,
mit einer Streichung von zwei Millionen Dollar bei einem Etat von 2,7 für ein
spezielles Programm, was die haben.
Mit diesem Programm wurde in der Vergangenheit frisches Obst und Gemüse von
den lokalen Farmern gekauft.
Jetzt sind nur noch 700.000 Dollar dafür da. Das heißt, die Farmer kriegen das
Geld nicht mehr. Die können ihre Sachen nicht mehr da verkaufen.
Führt dazu, dass kleine Farmen untergehen, dass es weniger Lebensmittel gibt,
dass die Preise noch mehr steigen in den Supermärkten und noch mehr Menschen
am Ende angewiesen sind auf diese Lebensmittelbanken.
Und das wird noch viel schärfer, wenn das Gesetz, was im Juli durchgekommen
ist, seine Wirkung entfaltet, dann werden drastisch die Mittel runtergefahren,
auch für die Krankenversicherung etc. Und das ist das Verwirrende.
Das trifft genau die Leute, denen Donald Trump das goldene Zeitalter versprochen
hat und die ihn gewählt haben.
Und jetzt müssen wir mal sehen, ob das bei denen durchdringt.
Und ich will hier eins anfügen, vielleicht auch zum Schluss was Positives mal sagen.
Letzte Woche war ich bei einer Veranstaltung mit Wes Moore. Das ist der Gouverneur
von Maryland zusammen mit Spencer Cox.
Das ist der Gouverneur von Utah, der jetzt da in seinem Bundesstaat eben diesen
Anschlag hatte auf Charlie Kirk.
Die sind befreundet. Die sind der Meinung, wir müssen unsere Differenzen überwinden.
Wir müssen gucken, wie wir zum Besten der Leute zusammenarbeiten.
Und ich zitiere mal den Wes Moore.
Wenn ich sage, ich will unser System sprengen, dann gibt es viele Leute in diesem
Land, die sagen, mach's.
Deshalb müssen wir einerseits den Menschen erklären, dass wir für diese Werte
und für unser demokratisches Fundament kämpfen.
Aber wir müssen ihnen gleichzeitig zeigen, dass die Demokratie wert ist, für sie zu kämpfen.
Wenn es so aussieht, als ginge es uns nur ums Prinzip, um das Prinzip der Demokratie,
wir aber nicht auf das eingehen, weshalb die Menschen für die Zerstörung des
Systems sind, dann wird es für dieses Land nie wieder besser werden.
Und das ist genau das Gleiche, was auch für Europa und für Deutschland gilt.
Das Dumme ist, die Leute hier in Amerika haben immer weniger Chancen,
solche Politiker kennenzulernen und solche Narrative und Überzeugungen zu bekommen,
weil eben auch die Medienlandschaft hier zusammengestrichen wird.
Und das finde ich ist ein schöner Ausblick.
Etwas, was sich vielleicht auch Europa zu Herzen nehmen sollte,
weil wir sind ja noch nicht so weit, zumindest in den meisten Ländern nicht.
Ja, wir haben einen großen Rundumschlag gemacht von den Strippenziehern zu den
Freunden Trumps bis hin zu den Medien.
Darf ich mal kurz Danke sagen, Katrin, an diese ganzen User,
Zuschauer, Zuhörer, die wir haben. Wollte ich gerade machen.
Aber tu du das. Vor allen Dingen eins, weil sie, weil mache ich nur in einer
Sache, weil sie uns auch auf Fehler hinweisen.
Ich habe letzte Woche einen Fehler gemacht, habe behauptet, der hätte alle Richter
in Maryland rausgeschmissen. Eine Userin hat uns darauf aufmerksam gemacht.
Nee, das war nicht so. Er hat sie nur verklagt. Die Klage wurde dann abgewiesen.
Super. Her damit, wenn wir falsch liegen im Eifer des Gefechts und wir müssen
das korrigieren. Und ich hoffe, dass wir weiterhin so treue Kritiker haben. Sagen wir es mal so.
Ja, finde ich auch. Also ich würde auch in eigener Sache mal.
Wir haben ja sehr viel Zuschriften auch zu unserem Israelner Ost-Podcast bekommen.
Da habe ich, glaube ich, die meiste Kritik bekommen und mal so repräsentativ.
Schreibt da jemand ohne Namen, nur mit seiner E-Mail-Adresse.
Katrin Eigendorff bringt keine relevanten Punkte, sondern verteidigt mit jedem
Satz die israelische Regierung.
Also darauf werden wir irgendwann nochmal eingehen. Finde ich nicht, dass ich das tue.
Aber das ist natürlich ein so emotional beladenes Thema.
Aber nichtsdestotrotz, ich freue mich auch darüber, wenn jemand mir sowas schreibt,
weil das lässt mich natürlich auch nochmal nachdenken und nochmal gegenchecken, tue ich das wirklich.
Deswegen jede Form von Zutrifft, ob sie nun...
Im negativen Sinne kritisch ist oder uns ermuntert, so weiterzumachen.
Aber auch die Themen, die bringen uns natürlich weiter, weil wir kochen natürlich
ungern nur im eigenen Saft.
Wir wollen das aufgreifen, was euch interessiert.
Ja, und wer jetzt noch mehr erfahren will über Charlie Kirk und wer gerne noch
mehr davon auch von Elmar Thebesen hören möchte,
dem empfehle ich einen weiteren ZDF-Podcast, der sich genau mit dem Thema befasst.
Das ist nämlich der Podcast des Heute-Journals. Da wird Elmar Thewissen zu Gast
sein bei unseren Kollegen Dunja Hayali und Helene Reiner.
Also der Podcast des Heute-Journals, den legen wir euch ans Herz.
Und da könnt ihr dann ausführlich weiteres von Elmar Thewissen auch hören.
Ja, das war's für heute. Wir sind natürlich nächste Woche wieder da.
Mit welchem Thema, das werden wir dann entscheiden. Die Welt dreht sich so schnell.
Ich danke euch, ihr beiden. Sehr gerne. Dankeschön, ihr Lieben.
Freue mich auf nächste Woche. Und ich danke auch unserem Produktionsteam.
Tschüss. Hast gut. Bis nächste Woche.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark
Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals.
Musik.
Music.