WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:05.840 Music. 00:00:05.773 --> 00:00:10.693 In dem Moment, wo wir anfangen, Gruppen von Menschen, ihr Recht, 00:00:10.853 --> 00:00:18.513 Mensch zu sein, zu nehmen, das in Frage zu stellen, da geht es auch ganz schnell gegen dich selber. 00:00:19.413 --> 00:00:22.493 Heute sind es die Schwarzen, die Juden. Morgen? 00:00:23.473 --> 00:00:28.573 Bist vielleicht du's? Es gibt Gründe, dass jemand wie Trump so ungestört die 00:00:28.573 --> 00:00:29.973 Demokratie abschaffen kann. 00:00:30.073 --> 00:00:33.833 Und ich glaube, die Gefahr ist, dass die Demokraten versagen. 00:00:33.833 --> 00:00:40.433 Wir müssen damit rechnen, dass der Trumpismus auch das Jahr Präsidentschaftswahl 00:00:40.433 --> 00:00:44.013 2028 an der Macht übersteht. 00:00:45.133 --> 00:00:50.093 Und ich bin mir noch nicht sicher, ob amerikanische Wahlen in den nächsten Jahren 00:00:50.093 --> 00:00:52.613 frei und fair wirklich stattfinden. 00:00:55.713 --> 00:00:59.753 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. 00:01:00.873 --> 00:01:04.253 Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thielmann. Wir sind. 00:01:04.400 --> 00:01:14.160 Music. 00:01:14.001 --> 00:01:17.661 Es ist wieder soweit der Auslandsjournal-Podcast, der Trump-Effekt. 00:01:17.801 --> 00:01:23.621 Wir freuen uns, dass Sie dabei sind und zuhören wollen in diesen schwierigen Zeiten. 00:01:24.221 --> 00:01:27.681 Und das heißt, wir wollen trotzdem fröhlich bleiben, aber müssen uns sehr, 00:01:27.761 --> 00:01:29.141 sehr ernsten Themen widmen. 00:01:29.541 --> 00:01:34.461 Nämlich man hat ein bisschen das Gefühl, dass die Demokratie und die alte Weltordnung 00:01:34.461 --> 00:01:36.981 auf der Intensivstation liegt. 00:01:37.281 --> 00:01:41.601 Wir haben jetzt gehabt, das Treffen in den Nachrichten haben wahrscheinlich alle verfolgt, 00:01:41.681 --> 00:01:46.241 auf welchen Plattformen auch immer, wo sich der chinesische Präsident Xi mit 00:01:46.241 --> 00:01:50.261 dem russischen Präsidenten Putin und dem nordkoreanischen, ich weiß nicht, 00:01:50.281 --> 00:01:53.801 ob er Präsident ist, ich habe ihn immer Diktator genannt, Kim Jong-un getroffen hat. 00:01:54.301 --> 00:01:58.941 Und das Schöne war, in der Mitte sitzt Xi als der neue Anführer des Bruten. 00:01:59.381 --> 00:02:03.361 Und ich glaube, rechts davon kommt drauf an, wie man aufs Bild guckt, sitzt Putin. 00:02:03.521 --> 00:02:07.581 Und auf der anderen Seite Kim Jong-un und Lächeln der Demokratie, 00:02:07.721 --> 00:02:12.621 ich sage mal frech ins Gesicht und sagt, ihr seid schwach, ihr könnt euch nicht verteidigen. 00:02:13.021 --> 00:02:17.861 Und das bringt uns natürlich sehr schnell zu Donald Trump, wo man doch das Gefühl 00:02:17.861 --> 00:02:22.761 hat, dass er vielleicht zu sehr mit ihnen mitlächelt und nicht mehr in unserem Feld spielt. 00:02:22.901 --> 00:02:27.841 Und deswegen wollen wir eigentlich fragen heute, wo bleibt der demokratische Widerstand? 00:02:28.041 --> 00:02:31.601 Wo sind die Kräfte, die sich dagegenstellen? Wo sind die Kräfte, 00:02:31.741 --> 00:02:35.941 vor allem auch in Amerika, die diesem Abwickeln der Demokratie, 00:02:36.001 --> 00:02:37.581 was man das Gefühl hat, dass das 00:02:37.581 --> 00:02:42.561 stattfindet, wirklich sich mit Kraft entgegensetzt? fragen wollen wir das. 00:02:42.761 --> 00:02:45.321 Heute ist Dienstag. Ich glaube, das ist der 3. 00:02:47.281 --> 00:02:52.501 September um 13.15 Uhr. 13.20 Uhr. Zeig dir auf, es ist 2. September. 00:02:52.681 --> 00:02:54.861 Guck mal, da liege ich schon mal falsch. Das ist die erste Fake News. 00:02:54.981 --> 00:02:56.181 Also es ist der 2. September. 00:02:56.521 --> 00:03:03.101 Es ist um 13.15 Uhr und das ist real. Bei mir sind einmal Katrin Eigendorff. Danke für die Hinweis. 00:03:03.961 --> 00:03:07.421 Sonderkorrespondentin und dann Elmar Thewissen, der Mann für uns, 00:03:07.701 --> 00:03:10.041 Studioleiter in Washington. Der 00:03:10.364 --> 00:03:14.064 mit erleben und beobachten kann, wie ihm so ein bisschen die Demokratie unter 00:03:14.064 --> 00:03:15.344 den Füßen weggezogen wird. 00:03:15.804 --> 00:03:18.524 Und deswegen in diesem Fall einmal die Frage an dich, Elmar, 00:03:18.984 --> 00:03:20.324 wo bleibt denn der Widerstand? 00:03:20.544 --> 00:03:24.524 Was muss noch passieren, bis die Leute oder wer auch immer auf die Straße geht? 00:03:24.904 --> 00:03:26.304 Also erst mal hallo, ihr Lieben. 00:03:26.764 --> 00:03:30.824 Ja, wo bleibt er? Gestern hatten wir hier Labor Day. Das war ein großer Feiertag in den USA. 00:03:31.184 --> 00:03:34.864 Und da sind tatsächlich Demonstrationen gewesen. Und zwar in rund tausend Städten 00:03:34.864 --> 00:03:37.584 quer durch die USA sind Menschen auf die Straße gegangen. 00:03:37.804 --> 00:03:41.364 Es gibt noch keine festen Zahlen. Wie viele das gewesen sind. 00:03:41.504 --> 00:03:44.124 Ich würde jetzt mal tippen, wenn man das hochrechnet, kommt man wahrscheinlich 00:03:44.124 --> 00:03:46.124 auf ein paar Hunderttausend. 00:03:46.324 --> 00:03:50.844 Aber es ist kein Vergleich zu dem, was wir zum Beispiel 2020 erlebt haben, 00:03:50.944 --> 00:03:55.724 damals als George Floyd von Polizisten ermordet wurde in Minnesota. 00:03:55.724 --> 00:04:00.344 Wir erinnern uns vielleicht, dass damals wirklich Millionen Menschen und zwar 00:04:00.344 --> 00:04:03.464 Hunderttausende pro Stadt teilweise auf die Straßen gegangen sind. 00:04:03.604 --> 00:04:08.564 Junge, Alte, alle unterschiedlichen ethnischen Bevölkerungsgruppen und so weiter. 00:04:09.344 --> 00:04:12.424 Kein Vergleich dazu, was wir hier bisher an Protesten haben. 00:04:13.144 --> 00:04:17.384 Also Ulf, du hast recht. Man fragt sich, wo der Widerstand bleibt. 00:04:17.384 --> 00:04:20.584 Und der drückt sich, wenn überhaupt, dann in erster Linie aus, 00:04:20.704 --> 00:04:25.824 dass einzelne Menschen halt auf der Straße versuchen, Widerstand zu leisten, 00:04:25.964 --> 00:04:31.424 indem sie die, ich sag mal, Hescher der Einwanderungsbehörde filmen mit ihren Handys, 00:04:31.684 --> 00:04:34.604 die auffordern, sofort zu verschwinden. 00:04:34.804 --> 00:04:37.904 Sie fragen sie nach ihrem Namen, nach ihren sogenannten Batch-Nummern, 00:04:38.024 --> 00:04:40.884 also den Abzeichnummern, über die man sie identifizieren kann. 00:04:40.984 --> 00:04:43.944 Die sind ja alle schwer maskiert und schwer bewaffnet und so weiter. 00:04:43.944 --> 00:04:46.764 Also es gibt keinen flächendeckenden Widerstand. 00:04:46.924 --> 00:04:50.184 Es gibt keinen Generalschneidstreik. Und warum ist das so? 00:04:50.584 --> 00:04:52.504 Ich glaube, weil... 00:04:52.765 --> 00:04:58.385 Erstens große Frustration da ist und Resignation, nachdem Trump letztes Jahr die Wahl gewonnen hat. 00:04:59.045 --> 00:05:04.685 Zweitens, weil die Leute in ihrem Alltag keine Nachteile unmittelbar so groß 00:05:04.685 --> 00:05:10.305 spüren von dem, was hier abrollt, jedenfalls noch nicht, sodass man sich einrichten kann. 00:05:10.305 --> 00:05:14.445 Man kann es sich, ich sag mal überspitzt, gemütlich machen, weil man, 00:05:14.525 --> 00:05:17.945 und da kommt das Dritte dazu, Angst haben muss, dass wenn man sich exponiert, 00:05:18.125 --> 00:05:22.065 ins Visier kommt und vielleicht selber Nachteile, Repressalien zu spüren bekommt. 00:05:22.505 --> 00:05:28.145 Und diese Kombination aus Frustration, Zurückziehen ins Private und Angst, 00:05:28.365 --> 00:05:33.245 ich glaube, das sorgt dafür, dass es hier vergleichsweise wenig Widerstand gibt in den USA. 00:05:33.245 --> 00:05:38.105 Wir arbeiten das alles ab, auch die Ängste und den Mut und die einzelnen Widerstand. 00:05:38.345 --> 00:05:42.345 Aber ich würde nochmal groß noch einmal zu dir, Elmar, aufs große Bild gehen. 00:05:43.045 --> 00:05:49.485 Obama, wir erinnern uns 2008 noch, als er Senator war, vor der Siegessäule. 00:05:49.585 --> 00:05:54.185 Ich glaube, es waren 300.000 Berliner und es war eigentlich dieser Kennedy-Moment, Hope and Change. 00:05:54.465 --> 00:05:58.625 Und er war der Bote einer neuen, großen, kräftigen demokratischen Bewegung. 00:05:58.625 --> 00:06:02.345 Er ist dann zweimal, er ist zwei, acht Jahre Präsident gewesen, 00:06:02.545 --> 00:06:03.645 einmal wiedergewählt worden. 00:06:03.885 --> 00:06:06.965 Aber jetzt, wo ist Hope and Change und wo ist Obama? 00:06:07.445 --> 00:06:12.765 Was hindert den Mann daran, wirklich einen großen Marsch nach Washington zu 00:06:12.765 --> 00:06:16.325 machen, der allen zeigt, wir sind jetzt hier wirklich bei Stunde Null? 00:06:17.576 --> 00:06:21.336 Also erstens muss man nochmal sagen, damals hielt man ihn für den Heilsbringer, 00:06:21.436 --> 00:06:24.856 der übers Wasser laufen kann und es hat sich in der Amtszeit herausgestellt, 00:06:25.016 --> 00:06:28.996 das war nicht so. Ja, also nun hatte er auch viel Pech. 00:06:29.116 --> 00:06:32.136 Die Finanz- und Wirtschaftskrise hat ihm im Grunde genommen die ökonomische 00:06:32.136 --> 00:06:34.796 Grundlage zu hauen, ein großer Präsident zu werden. 00:06:35.016 --> 00:06:38.476 Er hat in vielen Bereichen sich um Themen und Belange gekümmert, 00:06:38.596 --> 00:06:42.236 die sehr ehrenwert und sehr lobenswert sind, aber am Ende eben nicht, 00:06:42.396 --> 00:06:46.096 ich sag mal, eine Verbesserung, drastische Verbesserung der Lebensumstände für 00:06:46.096 --> 00:06:47.896 die meisten Amerikaner bewirkt haben. 00:06:47.896 --> 00:06:52.576 So, das heißt, dem würden jetzt wahrscheinlich auch nicht mehr ganz so viele 00:06:52.576 --> 00:06:55.356 folgen, wie es damals getan haben. So, und wo ist er? 00:06:55.536 --> 00:07:00.456 Er meldet sich immer mal wieder zu Wort, zum Beispiel indem er die, 00:07:00.556 --> 00:07:02.396 die wirklich laut Widerstand leisten, 00:07:02.616 --> 00:07:06.516 wie Gavin Newsom, der Gouverneur von Kalifornien, indem er ihn unterstützt mit 00:07:06.516 --> 00:07:08.736 Posts, die er auf Social Media macht, 00:07:08.896 --> 00:07:13.176 bei der einen oder anderen Veranstaltung, wo er, das sind meistens Gesprächsformate, 00:07:13.316 --> 00:07:17.876 dann auch mal kritisch sich äußert, aber immer so ein bisschen verklausuliert und diplomatisch. 00:07:17.896 --> 00:07:23.736 Ich glaube, weil er sich an ein ungeschriebenes Gesetz hält, wie alle anderen. 00:07:24.156 --> 00:07:29.676 Die sich an die Gesetze halten, nämlich, dass man einen anderen späteren Präsidenten 00:07:29.676 --> 00:07:33.156 als ehemaliger Präsidenten nicht offen angreift und kritisiert, 00:07:33.256 --> 00:07:35.016 nicht an die Spitze einer Bewegung 00:07:35.016 --> 00:07:38.596 setzt, um das Land im Grunde genommen politisch zu destabilisieren. 00:07:38.996 --> 00:07:40.576 Obwohl er es wahrscheinlich könnte 00:07:40.576 --> 00:07:45.256 und aus meiner Warte eigentlich auch müsste, hält er sich da zurück. 00:07:45.396 --> 00:07:47.896 Und da geht es ihm ganz offenbar wie sehr, sehr vielen anderen, 00:07:47.976 --> 00:07:51.276 die alle das Gefühl haben, ja, aber es ist ja noch nicht Weltuntergang und die 00:07:51.276 --> 00:07:52.636 Demokratie funktioniert ja. 00:07:52.816 --> 00:07:55.316 Es gibt ja immer noch Gerichte, es gibt ja immer noch ein Parlament, 00:07:55.456 --> 00:07:56.636 wir haben immer noch Wahlen. 00:07:56.896 --> 00:08:00.416 Und ich glaube, das ist eine Fehleinschätzung, weil wir aus der Geschichte, 00:08:00.576 --> 00:08:03.096 und wir kommen vielleicht nachher mal auf düstere Geschichte zu sprechen, 00:08:03.856 --> 00:08:07.336 gelernt haben, dass es sehr schnell zu spät sein kann, weil der Frosch nicht 00:08:07.336 --> 00:08:11.596 merkt, dass er gekocht wird, wenn man ihn in das kalte Wasser getan hat und 00:08:11.596 --> 00:08:15.836 dann langsam hochdreht, statt dass man ihn eben in das heiße Wasser schmeißt. 00:08:17.360 --> 00:08:20.500 Katrin kennt sich ja mit Köchen aus, die Frösche kochen. 00:08:21.040 --> 00:08:24.860 Also sie ist bisher quasi diejenige, die in den meisten Ländern gearbeitet hat, 00:08:25.000 --> 00:08:27.160 wo Diktatoren, Dispoten herrschen. 00:08:27.540 --> 00:08:32.540 Bevor ich meine Frage stelle, wann merkt man, dass etwas kippt und was ist ziviler 00:08:32.540 --> 00:08:36.800 Ungehorsam, würde ich gerne einmal einen O-Ton von Donald Trump einspielen, 00:08:36.960 --> 00:08:41.860 der sich ja fast lustig macht mit der Angst, dass er ein Diktator sein kann. 00:08:43.000 --> 00:08:48.220 Sie sagen, wir brauchen ihn nicht. Freiheit, Freiheit. Er ist ein Diktator. Er ist ein Diktator. 00:08:48.420 --> 00:08:50.120 Viele Leute sagen, vielleicht wollen 00:08:50.120 --> 00:08:54.040 wir einen Diktator. Ich will keinen Diktator. Ich bin kein Diktator. 00:08:54.320 --> 00:08:58.060 Ich bin ein Mann mit großem, gesunden Menschenverstand und ich bin eine kluge Person. 00:08:58.320 --> 00:09:01.720 Und wenn ich sehe, was mit unseren Städten passiert und dann Truppen hinschicke, 00:09:01.860 --> 00:09:03.420 anstatt gelobt zu werden, sagen 00:09:03.420 --> 00:09:06.840 sie, du versuchst die Republik zu übernehmen. Diese Leute sind krank. 00:09:09.700 --> 00:09:15.080 Die Frage, du hast ja viel über Putin auch berichtet, Diktatoren bezeichnen 00:09:15.080 --> 00:09:19.100 sich ja nie als Diktatoren und wenn, könnte man sagen, sie nehmen für sich in 00:09:19.100 --> 00:09:21.140 Anspruch, sie handeln aus Notwehr. 00:09:21.620 --> 00:09:26.960 Das Land bricht zusammen, es ist ein Notstand, es ist überall Kriminalität und sie müssen es retten. 00:09:27.040 --> 00:09:31.240 Das ist ja auch ein bisschen die Argumentation, die wir eben von Donald Trump gehört haben. 00:09:31.460 --> 00:09:34.600 Wie wirkt das auf dich als Diktatorin-Expertin? 00:09:36.840 --> 00:09:37.920 Um... 00:09:38.803 --> 00:09:44.063 Also mein erstes Einsatzgebiet als Journalistin, als junge Journalistin, 00:09:44.123 --> 00:09:46.063 war Russland in den 90er Jahren. 00:09:46.383 --> 00:09:50.363 Nun war Russland im Unterschied zu den Vereinigten Staaten auch in den 90er 00:09:50.363 --> 00:09:53.863 Jahren nicht eine wirklich stabile Demokratie, sondern hatte vielleicht ein 00:09:53.863 --> 00:09:56.783 kleines Window of Opportunity, wo es eine Öffnung gegeben hat. 00:09:57.503 --> 00:10:01.803 Nichtsdestotrotz hat ja Putin die kleinen Pflänzchen, die demokratischen, 00:10:01.883 --> 00:10:07.803 relativ schnell kassiert. Und was ich gelernt habe, ist, dass man sich nicht 00:10:07.803 --> 00:10:11.303 täuschen lassen darf in der Aufsicht. 00:10:11.543 --> 00:10:17.483 Wir denken immer, wo Wahlen stattfinden, wo sich jemand demokratisch gewählter 00:10:17.483 --> 00:10:23.283 Präsident nennt, wo es ein Parlament gibt, wo es Gerichte gibt, 00:10:23.743 --> 00:10:27.303 wo es sogenannte freie Presse gibt, da ist Demokratie. 00:10:28.463 --> 00:10:32.503 Was wir dabei außer Acht lassen, ist, dass man sich immer die Frage stellen 00:10:32.503 --> 00:10:37.843 muss, wer hat denn wirklich die Macht und wir unterschätzen die Kraft der informellen Macht. 00:10:38.623 --> 00:10:43.203 Man hat in Russland schon in den 90er Jahren gesehen, dass das Parlament nie 00:10:43.203 --> 00:10:48.683 Macht hatte, sondern es gab eine informelle Macht, die ausgeübt wurde gegen 00:10:48.683 --> 00:10:50.883 alle demokratischen Institutionen. 00:10:51.183 --> 00:10:55.883 Und ich denke, das ist ein Phänomen, was man jetzt auch in den USA sieht. 00:10:56.563 --> 00:11:01.823 Also die demokratischen Institutionen, also das, was man auf Englisch Check 00:11:01.823 --> 00:11:05.283 and Balances bezeichnet, funktionieren ja nicht mehr. 00:11:05.843 --> 00:11:09.683 Ich meine, da geht ein Präsident hin und ermächtigt sich selbst, 00:11:09.903 --> 00:11:12.783 Entscheidungen zu treffen, die er laut der Verfassung gar nicht treffen darf. 00:11:12.963 --> 00:11:16.503 Und auch eine Verfassung ist ja für uns ein Merkmal einer Demokratie. 00:11:16.823 --> 00:11:21.083 Deswegen, wir dürfen uns nicht davon beirren lassen, von dieser Draufsicht, 00:11:21.203 --> 00:11:24.123 sondern wir müssen immer fragen, wo ist die informelle Macht? 00:11:24.123 --> 00:11:28.683 Das gilt übrigens auch für bestimmte Regime, wie zum Beispiel das von Viktor 00:11:28.683 --> 00:11:34.003 Orban in Ungarn, der ja auch für sich in Anspruch nimmt, ein demokratisches 00:11:34.003 --> 00:11:37.443 Land zu regieren mit demokratischen Mitteln. Nein, das ist nicht der Fall. 00:11:37.930 --> 00:11:43.410 Auch das kann man relativ schnell und gut entlarven. Und ich bin da total bei Elmer, wenn er sagt. 00:11:44.250 --> 00:11:50.690 Achtung, hier werden jeden Tag und in einer ganz drastischen Form demokratische 00:11:50.690 --> 00:11:56.450 Institutionen umgangen, entmachtet und demokratische Prinzipien kassiert. 00:11:56.450 --> 00:11:59.450 Ja, natürlich gibt es in den USA noch eine freie Presse. 00:11:59.670 --> 00:12:04.930 Es gibt alle, ja sagen wir mal, die Institutionen noch, aber die Frage ist, 00:12:05.010 --> 00:12:08.690 welche Macht haben sie wirklich noch und verlieren sie die nicht immer weiter? 00:12:09.270 --> 00:12:13.490 Ich würde gerne darüber reden, ob es noch Checks und Balances gibt oder nicht 00:12:13.490 --> 00:12:17.510 und würde dann vielleicht auch versuchen, ein bisschen ein Gegenpart aufzubauen, 00:12:17.630 --> 00:12:19.910 obwohl ich der Grundanalyse euch übereinstimme. 00:12:19.910 --> 00:12:25.650 Und ich hole mir jetzt quasi noch einen mächtigeren Mensch an den Tisch, 00:12:25.830 --> 00:12:29.330 der also in eure Richtung argumentiert, der Gouverneur von Kalifornien. 00:12:29.690 --> 00:12:33.390 Ihr kennt den Newsome, da haben wir auch einen Otto, der genau in diese Richtung geht. 00:12:33.530 --> 00:12:38.670 Merkt ihr eigentlich nicht, welch historischer Wandel Richtung Autokratie in 00:12:38.670 --> 00:12:41.270 Amerika stattfindet? Vielleicht können wir das auch nochmal einspielen. 00:12:42.550 --> 00:12:46.010 Ich meine, wacht auf, wir verlieren dieses Land in Echtzeit. 00:12:46.170 --> 00:12:48.530 Das ist keine Übertreibung, das passiert gerade. 00:12:50.410 --> 00:12:54.550 Man bekommt keine zweite Chance. 249 Jahre. 00:12:54.750 --> 00:12:59.550 Diese bleibenden Werte, das Beste der römischen Republik, der griechischen Demokratie, 00:12:59.630 --> 00:13:03.870 der gleichberechtigten Gewalten, der Volkssouveränität, der Rechtsstaatlichkeit, 00:13:04.050 --> 00:13:07.810 werden ersetzt durch die Herrschaft der Willkür. Punkt. Aus. 00:13:09.546 --> 00:13:13.646 Und deshalb müssen wir uns mit mehr Klarheit und Überzeugung behaupten. 00:13:15.046 --> 00:13:20.146 Ja, sehr beeindruckend. Ich versuche mal eine Gegenthese hinzukriegen und bin 00:13:20.146 --> 00:13:23.866 mir selber nicht sicher, wenn ich jetzt Angst fange, wo ich am Ende lande und 00:13:23.866 --> 00:13:25.326 ob das wirklich überzeugend ist. 00:13:27.626 --> 00:13:31.926 Ich verfolge das natürlich auch nur aus der Ferne. Und ich habe jetzt zum Beispiel 00:13:31.926 --> 00:13:37.286 das Gerichtsurteil, das es gegeben hat, dass Trumps Zollpolitik komplett in 00:13:37.286 --> 00:13:38.466 den Senkel gestellt hat. 00:13:38.646 --> 00:13:42.226 Und die Frage ist wahrscheinlich, endet das auch beim Verfassungsgericht? 00:13:42.306 --> 00:13:45.646 Und nun kann man sagen, ja, da sitzen alle seine konservativen, 00:13:45.766 --> 00:13:49.306 willfährigen Befehlsempfänger. Ehrlich gesagt gibt es viele Belege, 00:13:49.466 --> 00:13:55.306 dass zum Beispiel der Chief Justice Roberts nicht ein willfähriger Empfänger 00:13:55.306 --> 00:13:57.066 von Befehlen von Donald Trump ist. 00:13:57.446 --> 00:14:01.286 Also das wird man sehen. Aber da hat sich die Judikative gewährt. 00:14:01.486 --> 00:14:04.186 Das andere ist, ich habe jetzt nur die Überschrift gelesen, Elmar, 00:14:04.306 --> 00:14:07.146 vielleicht habe ich es auch falsch gelesen, kurz hier vor unserer Sendung, 00:14:07.546 --> 00:14:11.666 dass Abschiebungen, die er angeordnet hat, eben ein Gericht auch einkassiert hat. 00:14:11.866 --> 00:14:16.486 Also ich sage mal, die Judikative wehrt sich auf vielen, vielen Ebenen. 00:14:16.486 --> 00:14:18.626 Aber es ist ein wahnsinniger Stresstest. 00:14:19.026 --> 00:14:20.686 Aber es ist noch nicht gekippt. 00:14:21.206 --> 00:14:23.886 Ähnliches sehe ich in der Medienlandschaft. Es ist nicht gekippt. 00:14:23.946 --> 00:14:25.526 Es gibt ganz viele freie Zeitungen. 00:14:25.946 --> 00:14:30.466 Und auch der Kongress kann jeden Tag debattieren und reden. Und es ist kein Scheinparlament. 00:14:30.606 --> 00:14:34.346 Es gibt wahrscheinlich Parlamentswahlen, Midterms. Nächstes Jahr sind die, 00:14:34.386 --> 00:14:35.206 glaube ich, Elmer, oder? 00:14:35.666 --> 00:14:39.206 Und dann wird man sehen, wie weit die Macht noch reicht. 00:14:39.386 --> 00:14:43.306 Also kann man wirklich sagen, dass die Checks and Balance nicht funktionieren? 00:14:43.306 --> 00:14:49.406 Oder nur, dass sie einem Wahnsinnsstresstest ausgesetzt sind und dann noch das als Ergänzung. 00:14:50.462 --> 00:14:54.242 Ist nicht das, was Newsom beschreibt, das Drama, 00:14:55.242 --> 00:15:00.782 eben auch ein Versagen der anderen Seite der Demokraten, die dem Land so viel 00:15:00.782 --> 00:15:05.982 Schwäche und unsinnige Debatten zugemutet haben, dass sie diese moralische Autorität 00:15:05.982 --> 00:15:08.862 in gewisser Weise verloren haben? Was meine ich damit? 00:15:09.162 --> 00:15:15.262 Überspitzt. Ist es nicht schwierig, wenn man einen Präsidenten aufstellt wie Biden zur Wiederwahl, 00:15:15.862 --> 00:15:19.582 wo klar erkennbar und immer mehr rauskommt, dass er dieses Amt gar nicht hätte 00:15:19.582 --> 00:15:24.122 ausführen können, ist das zu behaupten, dass er fähig ist, nicht die größte 00:15:24.122 --> 00:15:27.522 Fake News, die eigentlich schon sich in Trumpschen Dimensionen bewegt. 00:15:27.682 --> 00:15:30.542 Ich meine das ein bisschen provokativ. Ich weiß die Fragezeichen, 00:15:30.802 --> 00:15:34.722 die man da ransetzen kann an dem, was ich sage und deswegen feuerfrei. 00:15:36.102 --> 00:15:39.042 Jetzt müsst ihr ein bisschen Geduld mit mir haben. 00:15:39.302 --> 00:15:42.582 Und ich schicke vorweg, was du als Zweites gefragt hast, sollten wir vielleicht 00:15:42.582 --> 00:15:47.442 auch gleich dann noch mal filetieren. Also als separaten Block nochmal intensiv diskutieren. 00:15:48.002 --> 00:15:53.782 Also erstens, in einer Demokratie wird man gewählt hier als Präsident und daraus 00:15:53.782 --> 00:15:58.262 kann man nicht ableiten, dass man das Recht hat, das Rechtssystem, 00:15:58.562 --> 00:16:01.242 die Gewaltenteilung, all diese Dinge einfach abzuschaffen. 00:16:01.242 --> 00:16:03.822 Trump behauptet immer, er hat ein großes Mandat. 00:16:04.022 --> 00:16:05.942 Wenn man sich die Zahlen, wir haben schon mal darüber diskutiert, 00:16:06.082 --> 00:16:07.922 anguckt, war es doch vergleichsweise knapp. 00:16:08.262 --> 00:16:11.302 Aber selbst wenn er ein großes Mandat hätte, also mit großer Mehrheit gewonnen 00:16:11.302 --> 00:16:15.142 hätte, haben die Amerikaner nicht für die Abschaffung ihrer Demokratie gestimmt. 00:16:15.242 --> 00:16:16.942 Das ist, glaube ich, noch mal wichtig festzuhalten. 00:16:17.062 --> 00:16:21.482 So, jetzt hat er letzte Woche, als er von Diktator geredet hat, 00:16:21.622 --> 00:16:27.222 übrigens mehrfach, hat er gesagt, Zitat, ich habe das Recht zu tun, was ich will. 00:16:27.582 --> 00:16:31.102 Ich bin der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika. 00:16:31.822 --> 00:16:36.482 Und genau das ist die Haltung. Er hat in den letzten Monaten in vielen Feldern 00:16:36.482 --> 00:16:42.762 die Verfassung gebrochen, Urteile des obersten Gerichtshofs ignoriert und hat 00:16:42.762 --> 00:16:44.462 sogar in mehreren Fällen. 00:16:45.358 --> 00:16:48.538 Aktuelle Rechtsprechung des obersten Gerichtshofs. Also wenn ein Fall, 00:16:48.758 --> 00:16:50.398 gerade bei den Zuwanderungsgeschichten, 00:16:50.678 --> 00:16:55.658 sind ja Fälle zum Beispiel über Abschiebung dieser eine, Abrego Garcia, 00:16:55.838 --> 00:17:01.778 der nach El Salvador abgeschoben worden ist, sind vor dem obersten Gerichtshof gelandet. 00:17:01.778 --> 00:17:07.358 Der oberste Gerichtshof hat entschieden und über Wochen hat er das Urteil ignoriert. 00:17:07.578 --> 00:17:12.998 Und das ist eine Ignoranz mit Ansage, dass nämlich aus seinem Umfeld J.D. 00:17:13.058 --> 00:17:18.438 Vance und andere vorher schon gesagt haben, wie soll denn ein oberster Gerichtshof 00:17:18.438 --> 00:17:19.418 ein Urteil durchsetzen? 00:17:19.678 --> 00:17:22.358 Das kann er ja gar nicht. Ich würde mich hinstellen und sagen, 00:17:22.458 --> 00:17:25.198 ich ignoriere das und dann sollen sie auch selber gucken, wie sie es durchsetzen. 00:17:25.678 --> 00:17:28.878 Und genau das ist die Haltung, die Donald Trump vertritt. Und jetzt will ich 00:17:28.878 --> 00:17:32.558 einmal kurz aufzählen und jetzt kommt der Geduldsfaktor ins Spiel, 00:17:32.758 --> 00:17:34.358 was hier gerade passiert. 00:17:34.658 --> 00:17:39.558 Es werden Notstandsverordnungen erfunden, wo es keinen Notstand gibt. 00:17:39.898 --> 00:17:45.038 Auf dieser Basis werden Maßnahmen verhängt, die Verfassungsrecht brechen und 00:17:45.038 --> 00:17:49.918 Gerichte unterlaufen. Er hat erpresserische Klagen laufen gegen Universitäten, 00:17:50.178 --> 00:17:53.818 Anwaltskanzleien und Medien und versucht auch Geld damit zu erpressen. 00:17:53.958 --> 00:17:56.918 Es gibt Ermittlungsverfahren gegen politische Gegner. 00:17:57.158 --> 00:18:01.198 Es gibt die Blockade parlamentarisch genehmigter Haushaltsgelder. 00:18:01.298 --> 00:18:04.778 Das Haushaltsrecht liegt beim Parlament, der Präsident unterläuft das. 00:18:04.778 --> 00:18:07.098 Er beseitigt die Kontrollmechanismen. 00:18:07.178 --> 00:18:11.158 Das heißt, die Aufsichtsgremien sind geschasst worden und die Aufsichtspersonen 00:18:11.158 --> 00:18:13.478 in den unterschiedlichen Ministerien. 00:18:13.598 --> 00:18:15.958 Er erpresst andere Länder mit Strafzöllen. 00:18:16.138 --> 00:18:21.038 Es gibt eine grundlose Militarisierung, angeblich zum Kampf gegen das Verbrechen 00:18:21.038 --> 00:18:27.798 und zum Kampf gegen Einwanderung, die zu einem Einsatz gegen die eigenen Bürger führt. 00:18:27.798 --> 00:18:32.558 Das erleben wir momentan jeden Tag schon in den USA zur angeblichen Verteidigung 00:18:32.558 --> 00:18:34.798 des Heimatlandes, so wird das hier genannt. 00:18:35.438 --> 00:18:40.338 Er stellt seine persönliche paramilitärische Truppe mit 170 Milliarden Dollar auf. 00:18:40.830 --> 00:18:45.010 Während er gleichzeitig massive Einschnitte macht bei FBI, CIA, 00:18:45.290 --> 00:18:50.210 ATF, DEA, also den bisher gültigen Sicherheitsbehörden, bis er seine eigene 00:18:50.210 --> 00:18:52.590 paramilitärische Gruppe parat hat. 00:18:52.690 --> 00:18:56.910 Er lässt willkürlich Jagd auf Zuwanderer und Menschen anderer Hautfarbe machen. 00:18:57.370 --> 00:19:02.790 Hier in Washington gibt es Straßensperren, wo Leute, die braune Hautfarbe haben, rausgezogen werden. 00:19:03.590 --> 00:19:06.370 Willkürlich, nicht weil es einen Haftbefehl gibt, sondern weil man gucken will, 00:19:06.470 --> 00:19:10.830 ob sie denn überhaupt legal im Land sind. Und wenn nicht, werden sie halt eingesackt und deportiert. 00:19:12.450 --> 00:19:16.290 Diese vermummten, schwerbewaffneten lauern auf Straßen, Plätzen, 00:19:16.490 --> 00:19:19.870 vor Restaurants, vor Geschäften, in Schulen und vor Gerichten. 00:19:20.090 --> 00:19:23.630 Vor Gerichten, da wo die Menschen hinkommen, wenn sie in einem ordentlichen 00:19:23.630 --> 00:19:26.890 Asylverfahren sind, lauern sie denen auf, um sie einzusacken. 00:19:27.730 --> 00:19:32.210 Es gibt menschenunwürdige Internierungslager. Er lässt in Drittländer abschieben. 00:19:32.430 --> 00:19:37.910 Er verweigert die habeas corpus, also dass ein jeder Mensch Anrecht hat auf eine Anhörung. 00:19:38.050 --> 00:19:42.150 Und das geht so weit, dass wir sehen, was er im Wahlkampf gesagt hat. 00:19:42.610 --> 00:19:46.310 Zuwanderer sind Tiere. Es findet hier eine Entmenschlichung statt. 00:19:46.450 --> 00:19:49.250 Sie vergiften das Blut des Volkes, hat er gesagt. 00:19:49.690 --> 00:19:53.330 Es gibt Grausamkeit und Angst und so eine Art Desensibilisierung, 00:19:53.950 --> 00:19:57.450 eine Abschleifung aller Skrupel, auch bei diesen Agenten, die das durchführen. 00:19:57.450 --> 00:20:03.310 Und da werden für 50.000 Dollar Signing-Bonus, also dass sie einen Vertrag unterschreiben 00:20:03.310 --> 00:20:08.910 und jetzt eben auch Teil dieser Eiskräfte werden, bekommen die 50.000 Dollar. 00:20:09.210 --> 00:20:14.450 Bei denen werden jetzt die ausgesucht, die bereits sind, diese Grausamkeiten zu begehen. 00:20:15.030 --> 00:20:18.350 Er feuert und bedroht Richter. Also er bedroht sie nicht nur, 00:20:18.470 --> 00:20:19.770 sondern er hat auch Richter gefeuert. 00:20:19.830 --> 00:20:23.010 In Maryland einfach mal alle Richter, alle Bundesrichter hat er gefeuert, 00:20:23.090 --> 00:20:24.750 weil ihnen irgendein Urteil nicht passte. 00:20:25.570 --> 00:20:29.210 Flüchtlinge, die einen Flüchtlingsstatus haben, werden in Länder abgeschoben. 00:20:29.330 --> 00:20:33.910 Jetzt dieses Urteil richtet sich gegen die Abschiebung von Menschen da am Wochenende. 00:20:34.150 --> 00:20:37.290 Das ist die Ausnahme. Er schüchtert ein, er nötigt, er presst, 00:20:37.370 --> 00:20:41.810 er will Unternehmen verstaatlichen, er unternimmt Angriffe auf die amerikanische 00:20:41.810 --> 00:20:44.090 Notenbank. Er will die Briefwahl abschaffen. 00:20:44.250 --> 00:20:48.850 Er hat die Dezertifizierung der Auszählmaschinen schon verfügt, 00:20:49.030 --> 00:20:54.170 also der Maschinen, mit denen die Stimmen ausgezahlt werden in den Bundesstaaten. 00:20:54.350 --> 00:20:58.550 Er verschärft die Identitätsregeln. Er will die Wahlbezirke neu ordnen. 00:20:58.550 --> 00:21:04.490 Er hat informationtonnenweise Daten weitergegeben von amerikanischen Steuer- 00:21:04.490 --> 00:21:08.950 und Regierungsbehörden an eine private Organisation, die sie auswertet und als 00:21:08.950 --> 00:21:10.330 Waffe benutzt gegen Menschen. 00:21:10.450 --> 00:21:14.050 Wenn du irgendwas mal falsch gemacht hast, kannst du ins Visier kommen. 00:21:14.490 --> 00:21:19.030 Das haben wir in einigen Einzelfällen schon erlebt. Er definanziert die Krankenversicherung, 00:21:19.190 --> 00:21:24.190 er schafft die Grundlagen des Umwelt- und Klimaschutzes in den USA ab, 00:21:24.290 --> 00:21:29.530 er hat die Regierung gleichgeschaltet, er hat sie von Institutionalisten gesäubert, das heißt die, 00:21:29.770 --> 00:21:33.270 die in der Regierung, in den Ministerien dafür zuständig waren, 00:21:33.430 --> 00:21:37.070 auf Recht und Gesetz zu achten, alle weg, er säubert Geschichte. 00:21:37.877 --> 00:21:42.197 In den Museen. Er will, dass nur eine bestimmte Art von Geschichte dort gezeigt wird. 00:21:42.397 --> 00:21:48.597 Er bestimmt, was Kunst ist und was entartet, also unamerikanisch, so wie er das nennt, ist. 00:21:48.877 --> 00:21:53.157 Er manipuliert Daten und Fakten, er täuscht die Öffentlichkeit und lügt. 00:21:53.337 --> 00:21:57.997 Und er hat dabei keine strafrechtliche und zivilrechtliche Verantwortlichkeit. 00:21:58.017 --> 00:22:01.397 Er ist quasi immun, weil der oberste Gerichtshof ihm das alles mal gegeben hat. 00:22:01.397 --> 00:22:03.597 So, jetzt habe ich euch das sehr lange mal aufgezählt. 00:22:04.037 --> 00:22:09.037 Das alles sind Anzeichen dafür, dass Amerika schon über den Kipppunkt hinaus 00:22:09.037 --> 00:22:12.957 ist, wo wir hier eine Autokratie und keine Demokratie mehr haben. 00:22:13.497 --> 00:22:16.777 Das ist ja schwindelerregend. Man fragt sich ja, wann schläft eigentlich Donald 00:22:16.777 --> 00:22:21.837 Trump, wenn du das da alles so aufzählst. Aber das ist jetzt nur mal Scherz beiseite. 00:22:23.257 --> 00:22:29.117 Für mich, die jetzt eher aus der außenpolitischen Perspektive da drauf schaut, 00:22:29.317 --> 00:22:33.477 sind diese Details, die du nennst, Elmar, wirklich schockierend. 00:22:34.557 --> 00:22:38.217 Ich glaube aber, wir können uns nochmal ein Bild vor Augen führen, 00:22:38.217 --> 00:22:42.257 das nochmal sehr pointiert zeigt, worum es hier geht. 00:22:42.357 --> 00:22:46.877 Und zwar erinnere ich mich an den Auftritt von Volodymyr Zelensky, 00:22:46.917 --> 00:22:52.297 dem ukrainischen Präsidenten bei Donald Trump, wo er den praktisch in die Ecke 00:22:52.297 --> 00:22:56.317 gestellt und niedergemacht hat und es damit endete, dass er ihn im Prinzip rausgeworfen hat. 00:22:56.317 --> 00:22:59.797 Einen Präsidenten, der sich im Krieg befindet, der behandelt wurde. 00:23:00.197 --> 00:23:03.537 Man muss es einfach sagen wie ein Stück Dreck. 00:23:05.517 --> 00:23:08.977 Ich finde, dieser Moment hat uns gezeigt, worum es eigentlich geht. 00:23:09.197 --> 00:23:14.657 Dass nämlich auch ein demokratisch gewählter Präsident und selbst wenn er mit 00:23:14.657 --> 00:23:20.757 einer überwältigenden Mehrheit gewählt wurde, sich an gewisse moralische, 00:23:21.457 --> 00:23:23.737 politische Prinzipien halten muss. 00:23:24.779 --> 00:23:28.419 Das tut Donald Trump definitiv nicht. Der hat die alle über Bord geworfen. 00:23:29.519 --> 00:23:34.579 Und dass er ganz klar gemacht hat, hier zählt gar nichts, hier zählt nur eins, 00:23:34.699 --> 00:23:35.739 das Recht des Stärkeren. 00:23:35.939 --> 00:23:41.199 Und das ist das Gefährliche. Er hat es ja selber auch ganz klar gesagt zu Zelensky, 00:23:41.519 --> 00:23:44.939 du hast hier nicht die Karten in der Hand, die habe ich in der Hand. 00:23:45.179 --> 00:23:49.119 Und das zeigt, ich fühle mich im Prinzip, weil ich mächtig bin, 00:23:49.799 --> 00:23:54.799 dazu autorisiert und legitimisiert zu tun, was ich will. 00:23:54.799 --> 00:24:00.139 Und das ist eine ganz, ganz gefährliche Tendenz, weil das war ja eigentlich etwas, 00:24:00.999 --> 00:24:06.999 wo eine Weltordnung die Lehren aus dem Zweiten Weltkrieg gezogen hat und die 00:24:06.999 --> 00:24:12.179 man mühsam aufgebaut hat, versucht hat gegenzuwirken, dass es bestimmte Kriterien 00:24:12.179 --> 00:24:13.419 gibt, an die sich alle halten. 00:24:13.419 --> 00:24:18.059 Das nicht das Recht des Stärkeren gilt, weil dann könnte ja jedes große Land, 00:24:18.179 --> 00:24:21.359 wie wir es erleben bei Russland, einfach in sein Nachbarland einmarschieren. 00:24:21.879 --> 00:24:28.099 Dieses Recht des Stärkeren, das hat Donald Trump nicht nur innenpolitisch durchgesetzt, 00:24:28.259 --> 00:24:31.399 sondern auch im Prinzip zum Credo internationaler Politik gemacht. 00:24:31.779 --> 00:24:35.359 Das ist wirklich brandgefährlich und da bin ich bei dir, Elmar. 00:24:35.979 --> 00:24:40.559 Das ist kein Zustand, den wir befürchten müssen, sondern der längst eingetreten ist. 00:24:41.776 --> 00:24:45.896 Dennoch bin ich nicht ganz überzeugt, Elmer. Eine beeindruckende Liste. 00:24:46.336 --> 00:24:50.396 Das ist wirklich so und es ist nicht nur eine Liste, es ist eine große Gefahr. 00:24:50.856 --> 00:24:54.336 Aber die Frage war ja, gibt es Checks and Balance noch oder nicht? 00:24:54.936 --> 00:24:58.716 Der bist du meiner Ansicht nach ausgewichen oder so. Habe ich es verstanden? 00:24:58.856 --> 00:25:00.276 Vielleicht habe ich dich da falsch verstanden. 00:25:01.016 --> 00:25:07.636 Und es wird ja auch, das wäre für mich so ein Knackpunkt, die Midterms-Wahlen geben. 00:25:07.936 --> 00:25:12.436 Und wenn dann die Mehrheit der Amerikaner dieses Drama so sieht wie du und egal 00:25:12.436 --> 00:25:14.416 wie eingeschüchtert sie sind oder nicht, 00:25:15.136 --> 00:25:21.036 an der Urne sind sie ja für sich und wenn dort faire und normale Wahlen veranstaltet 00:25:21.036 --> 00:25:25.336 werden und er seine Mehrheit in einem Haus verliert, dann ist der Budenzauber 00:25:25.336 --> 00:25:26.316 auch ganz schnell zu Ende. 00:25:26.436 --> 00:25:29.576 Ich will nicht die Gefahr kleinreden. Ich will nur noch darauf hinweisen, 00:25:29.776 --> 00:25:33.656 wir sind noch nicht in der Diktatur gelandet. 00:25:33.796 --> 00:25:36.976 Ich sehe die Spur, aber ich wollte das andere Argument aufmachen. 00:25:37.236 --> 00:25:40.136 Und bevor du antwortest, Elmar, ich weiß, es drängt dich. 00:25:41.276 --> 00:25:47.916 Will ich nochmal den Pritzker reinbringen, der diesen O-Ton, 00:25:48.476 --> 00:25:51.536 der ja das wahrscheinlich in der Dramatik ähnlich sieht wie dich, 00:25:51.676 --> 00:25:55.276 aber zum Aufstand, zum Widerstand auffordert und sich selbst sagt, 00:25:55.436 --> 00:25:56.916 ich stelle mich entgegen. 00:25:56.916 --> 00:26:00.336 Ein sehr interessanter O-Ton, weil immer noch die Frage ist, 00:26:00.516 --> 00:26:05.396 und das wäre dann auch die Frage nach dem O-Ton, wo ist der Widerstand? 00:26:05.536 --> 00:26:08.796 Wir gucken wieder nur auf Trump, sondern wir wollen ja jetzt mal einmal auf 00:26:08.796 --> 00:26:12.336 weggucken und auf das andere gucken, die, die kämpfen wollen. 00:26:12.656 --> 00:26:15.076 Machen wir jetzt einmal den O-Ton Pritzker und dann machen wir weiter. 00:26:16.096 --> 00:26:20.456 Wenn Sie meinen Leuten Schaden zufügen, wird mich nichts, weder die Zeit noch 00:26:20.456 --> 00:26:24.996 politische Umstände davon abhalten, dafür zu sorgen, dass Sie sich der Gerechtigkeit 00:26:24.996 --> 00:26:28.336 unter unserer verfassungsmäßigen Rechtsordnung stellen müssen. 00:26:28.676 --> 00:26:33.416 Wie Dr. King einst sagte, der Bogen des moralischen Universums ist lang, 00:26:33.596 --> 00:26:35.756 doch er neigt sich der Gerechtigkeit zu. 00:26:36.316 --> 00:26:38.116 Was ich damit sagen will, Elmar. 00:26:39.498 --> 00:26:45.998 Ein sehr mächtiger Mann, ein sehr reicher Mann, hat Vertrauen in die Verfassung 00:26:45.998 --> 00:26:48.198 und in die Rechtsmäßigkeit seines Staates. 00:26:49.118 --> 00:26:52.958 Er sieht die Gefahr, aber er hat auch Vertrauen, dass Checks and Balances noch 00:26:52.958 --> 00:26:58.678 in diesem Land funktioniert und fordert alle auf, ihn zu unterstützen. 00:26:59.098 --> 00:27:01.458 Martin Luther King wissen wir lange, Marsch nach Washington. 00:27:02.198 --> 00:27:04.758 Also nochmal die Frage, wo stehen wir immer? 00:27:05.518 --> 00:27:09.218 Also Pritzker hat die Latte hier gelegt, weil er ganz klar sagt, 00:27:09.378 --> 00:27:13.538 wenn die gebrochen wird, dann sind wir mittendrin in einer Diktatur. 00:27:13.718 --> 00:27:18.938 Und er hat die Hoffnung, dass sich der Präsident noch an Recht und Gesetz am Ende hält. 00:27:19.158 --> 00:27:22.218 Das tut er aber nicht. Also ich habe vorhin eine ganze Latte von Beispielen 00:27:22.218 --> 00:27:24.938 genannt, Belege, dass er das ignoriert. 00:27:25.098 --> 00:27:28.978 Er hat auch schon Urteile des obersten Gerichtshofes ignoriert. 00:27:29.318 --> 00:27:33.318 Deswegen ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es für ihn kein Halten gibt. 00:27:33.318 --> 00:27:34.618 Und ich will mal zitieren. 00:27:34.838 --> 00:27:39.558 Stellt euch mal vor, wenn unser Kanzleramtsminister, ich glaube er ist frei. 00:27:41.138 --> 00:27:53.158 Wenn er im deutschen Fernsehen an einer Stelle Folgendes sagen würde über eine 00:27:53.158 --> 00:27:55.638 andere demokratische Partei in Deutschland. 00:27:55.638 --> 00:28:01.038 Die Grüne Partei kämpft nicht für, kümmert sich nicht oder repräsentiert nicht 00:28:01.038 --> 00:28:03.058 das deutsche Volk und die deutschen Bürger. 00:28:03.398 --> 00:28:08.858 Sie ist eine Einheit, die sich ausschließlich um die Verteidigung von kriminellen 00:28:08.858 --> 00:28:15.338 Gangstern, illegalen Ausländern, Mördern und Terroristen kümmert. 00:28:15.598 --> 00:28:24.058 Die Grüne Partei ist gar keine politische Partei, es ist eine inländische extremistische Organisation. 00:28:24.818 --> 00:28:27.198 Klingt ein bisschen, wenn ich das zynisch sagen darf, Elmar, 00:28:27.278 --> 00:28:31.038 und ich weiß, ich kriege jetzt richtig Ärger, klingt so ein bisschen nach Markus Söder vor der Wahl. 00:28:33.518 --> 00:28:37.318 Soweit würde er sicherlich nicht gehen. Du würdest von der AfD hören. 00:28:37.938 --> 00:28:40.858 Und das hat natürlich nicht unser Kanzleramtsminister gesagt. 00:28:41.018 --> 00:28:46.038 Das hat der stellvertretende Stabschef des Weißen Hauses, Stephen Miller, 00:28:46.538 --> 00:28:51.238 der als Kopf hinter vielen von den Dingen gilt, die ich vorhin genannt habe. 00:28:51.238 --> 00:28:55.818 Aber das hat er bei Fox News im Interview gesagt. Also er erklärt... 00:28:56.522 --> 00:29:00.722 Die Demokratische Partei in den USA hat sie natürlich, die Demokratische Partei, 00:29:00.802 --> 00:29:06.002 es ging nicht um die Grünen, sondern die Demokratische Partei zur Terrororganisation erklärt. 00:29:06.442 --> 00:29:09.962 Und der Präsident macht das Gleiche, wenn er sich äußert, sagt er ja immer, 00:29:10.042 --> 00:29:14.762 das sind Feinde des Volkes, seien es hier die Medien, seien es aber auch die Demokraten. 00:29:14.762 --> 00:29:21.302 Und es wird als Begründung angeführt, man muss Amerika vor den Terroristen schützen 00:29:21.302 --> 00:29:23.402 und den Sozialisten und den Kommunisten. 00:29:23.522 --> 00:29:28.242 Das ist die demokratische Partei. So, das heißt, es wird hier eine Rechtfertigung 00:29:28.242 --> 00:29:33.562 geschaffen, all das zu machen, was er will, was wir, und jetzt komme ich nochmal, 00:29:33.922 --> 00:29:37.982 ich glaube, man muss das sehr ernst nehmen, auf düstere Zeiten zu sprechen. 00:29:38.302 --> 00:29:43.462 Das sind die gleichen Argumente, die in den 30er Jahren in Deutschland gegen 00:29:43.462 --> 00:29:45.962 alle Andersdenkenden eingesetzt wurden. 00:29:45.962 --> 00:29:50.802 Sie wurden alle als Kommunisten und Sozialisten bezeichnet und hat dazu geführt, 00:29:50.942 --> 00:29:53.702 dass Säuberungsaktionen gerechtfertigt wurden. 00:29:54.002 --> 00:29:56.402 Und zwar nach einem Grundprinzip, das haben wir, glaube ich, 00:29:56.442 --> 00:30:00.282 auch hier schon mal diskutiert, dass der Kronjurist der Nazis mal beschrieben 00:30:00.282 --> 00:30:01.682 hat, Karl Schmitt heißt der Mann, 00:30:02.102 --> 00:30:07.002 der damals eben gesagt hat, Recht ist nicht das, was irgendwo im Gesetz steht, 00:30:07.162 --> 00:30:11.022 sondern der Anführer zeigt seine Macht, indem er Recht schafft. 00:30:11.022 --> 00:30:17.462 Also er erschafft schlicht und ergreifend ein neues Recht und genau das findet hier gerade statt. 00:30:17.622 --> 00:30:21.282 Jetzt kann man ja sagen, die Alarmblocke ist zu groß, die der Pritzker und der 00:30:21.282 --> 00:30:25.582 Tewissen und andere da so läuten und ich bin der Unwichtigste in all dem. 00:30:26.282 --> 00:30:31.522 Aber ich glaube, man muss das eben ernst nehmen, weil der Weg ist nicht mehr 00:30:31.522 --> 00:30:36.022 weit, wo amerikanische Soldaten in amerikanischen Städten, zum Beispiel in Chicago, 00:30:36.222 --> 00:30:37.762 Baltimore, New York oder Boston, 00:30:38.002 --> 00:30:42.762 in den nächsten Wochen bereit sein müssen, auch das Feuer zu eröffnen auf die 00:30:42.762 --> 00:30:45.742 Bürger des eigenen Landes. Und das kann man als ... 00:30:46.386 --> 00:30:51.566 Das sind nur schlimmste Befürchtungen und das wird nicht Wahrheit werden. 00:30:51.726 --> 00:30:54.586 Was hier passiert ist quasi, es wird eine Situation geschaffen, 00:30:54.846 --> 00:30:59.266 in der möglicherweise eine Eskalation passiert, die dann als Rechtfertigung 00:30:59.266 --> 00:31:00.986 dient, um genau das zu tun. 00:31:01.086 --> 00:31:05.066 Und das ist genau das Strickmuster, das wir in anderen autoritären Regimen auch 00:31:05.066 --> 00:31:10.046 erlebt haben und wie wir es nochmal in düsterster deutscher Geschichte auch erlebt haben. 00:31:10.166 --> 00:31:14.446 So und der Pritzker hat nämlich in seinem Auftritt noch eine ganze Reihe von anderen Dingen gesagt. 00:31:14.446 --> 00:31:17.526 Er hat nämlich ganz klar gesagt, das dürfen wir auf keinen Fall, 00:31:17.586 --> 00:31:21.106 wir dürfen nicht denen die Rechtfertigung liefern, also keine Gewalt, 00:31:21.126 --> 00:31:25.506 bitteschön, gegen die Eisagenten oder gegen die US-Soldaten, 00:31:25.786 --> 00:31:31.046 weil wir auf der moralischen Highground, wie man das hier sagt, sein müssen. 00:31:31.046 --> 00:31:34.346 Wir müssen im Grunde genommen am Ende die moralisch Sauberin sein, 00:31:34.486 --> 00:31:36.626 während der im Grunde genommen alles unterläuft. 00:31:36.746 --> 00:31:42.446 Und ich glaube nur, es werden Situationen dann entstehen, wo es am Ende schwierig 00:31:42.446 --> 00:31:46.766 wird, nur zu sagen, ja, wir haben ja noch Recht und Gesetz und es gibt Wahlen. 00:31:46.886 --> 00:31:48.406 Und zu Wahlen noch ein Satz, Ulf. 00:31:48.966 --> 00:31:53.566 Nächstes Jahr die Wahlen finden hoffentlich fair und gerecht und geheim und gleich statt. 00:31:54.066 --> 00:31:59.166 Aber Donald Trump tut gerade alles, um das zu verhindern. Er lässt die Wahlbezirke umschneiden. 00:31:59.306 --> 00:32:02.126 Jetzt gibt es so eine Art Wettbewerb zwischen Republikanern und Demokraten. 00:32:02.126 --> 00:32:05.246 Wer am schnellsten die Wahlbezirke so umschneidet, dass er nachher die Mehrheit 00:32:05.246 --> 00:32:06.566 im Abgeordnetenhaus hat. 00:32:07.526 --> 00:32:12.286 Er hat die Wahlmaschinen für illegal erklärt. Also die Auszählmaschinen. 00:32:12.566 --> 00:32:16.146 Er will also mitbestimmen, wie Stimmen am Ende ausgezählt werden. 00:32:16.226 --> 00:32:18.306 Er will die Briefwahl komplett verbieten. 00:32:18.426 --> 00:32:24.126 Und er will die Grundregeln einschränken, wie man im Grunde genommen seine Identität nachweist. 00:32:24.286 --> 00:32:26.426 Und er hat gesagt in einem Tweet, 00:32:27.067 --> 00:32:31.087 dass die Bundesstaaten eigentlich dem Präsidenten unterstehen. 00:32:31.207 --> 00:32:34.087 Ich habe das Zitat jetzt nicht mehr genau im Kopf, aber er hat sehr klar gemacht, 00:32:34.167 --> 00:32:35.907 in Sachen Wahlrecht hat er das Sagen. 00:32:36.087 --> 00:32:39.867 Und das ist verfassungswidrig. In der amerikanischen Verfassung steht eindeutig 00:32:39.867 --> 00:32:45.207 und klar drin, dass das Recht über die Umsetzung der Wahl in den einzelnen Bundesstaaten 00:32:45.207 --> 00:32:50.187 für das Bundesparlament und für die Präsidentschaft haben ganz allein die Bundesstaaten 00:32:50.187 --> 00:32:51.027 und nicht der Präsident. 00:32:51.227 --> 00:32:55.807 Das heißt also, er will das Wahlsystem so verändern, dass am Ende nur eins rauskommt, 00:32:55.807 --> 00:32:58.527 nämlich der Sieg für seinen willfährigen Helfer. 00:32:59.447 --> 00:33:04.207 Ich würde dich gerne was auch dazu fragen, nur um mich richtig zu verstehen. 00:33:04.407 --> 00:33:06.447 Ich will nicht die Alarmglocke kleinreden. 00:33:07.647 --> 00:33:12.667 Ich finde es nur, und das ist das Problem meiner Ansicht nach des anderen Amerikas, 00:33:12.887 --> 00:33:17.947 die schauen die ganze Zeit nur Trump zu und schauen auf die Alarmglocke, 00:33:18.027 --> 00:33:21.827 was er wieder bimmelt und wieder bimmelt und wieder bimmelt und nutzen nicht 00:33:21.827 --> 00:33:26.827 die institutionellen Möglichkeiten, die sie auch haben, von großen Figuren, Märschen, 00:33:27.687 --> 00:33:30.167 Internet, was es alles gibt, massiv, 00:33:30.347 --> 00:33:34.367 um zu zeigen, Trump, du bist nicht Amerika. Übrigens auch der Welt. 00:33:34.847 --> 00:33:38.367 Und das ist eigentlich mein Argument, was ich bringen will. Und das meine ich 00:33:38.367 --> 00:33:39.567 auch im Zusammenhang mit der Wahl. 00:33:40.327 --> 00:33:43.687 Ja, weil das finde ich einen interessanten Gedanken, den du gerade geäußert 00:33:43.687 --> 00:33:46.767 hast mit den Demonstrationen. Und es gibt Widerstand dagegen. 00:33:47.527 --> 00:33:53.167 Ist nicht auch das ein Gradmesser, mit welchem Risiko diese Menschen dann auch leben? 00:33:53.707 --> 00:33:56.467 Weil auch da bemühe ich jetzt mal wieder Russland. 00:33:57.127 --> 00:33:58.967 Es hat auch in Russland geschlafen. 00:34:00.096 --> 00:34:05.636 Lange Jahre, nachdem Putin das erste Mal gewählt wurde, ich würde sagen so bis 00:34:05.636 --> 00:34:09.476 2010, hat man durchaus auch noch von der freien Presse sprechen können. 00:34:09.576 --> 00:34:14.316 Da gab es schon noch Radiosender wie Echoma Square oder so, die auch sehr kritisch berichtet haben. 00:34:14.876 --> 00:34:20.476 Aber das Risiko ist fundamental gestiegen ab einem bestimmten Punkt. 00:34:20.996 --> 00:34:26.236 Es hat ja einen Nawalny, der ja im Prinzip nicht sein politischer Gegenspieler 00:34:26.236 --> 00:34:30.056 war, sondern eigentlich auch so etwas wie eine Art investigativer Journalist, 00:34:30.136 --> 00:34:33.116 der immer wieder aufgedeckt hat, was für Machenschaften es gibt im Land. 00:34:33.376 --> 00:34:35.616 Der hat auch lange operieren können. 00:34:36.196 --> 00:34:40.396 Letztendlich ist er tot, ist er ermordet vom Regime. Und das ist doch die Frage, 00:34:40.516 --> 00:34:43.396 mit welchem Risiko geht das einher? Ich glaube, da stehen wir, 00:34:43.616 --> 00:34:49.336 zumindest was meine Außenperspektive angeht, in den USA noch weitgehend am Anfang. 00:34:49.496 --> 00:34:53.336 Aber ich war sehr erstaunt. Ich habe mich auf der Münchner Sicherheitskonferenz 00:34:53.336 --> 00:34:59.976 mit Timothy Snyder und Anne Applebaum, die ja sehr kritische Stimmen in den USA sind, unterhalten. 00:35:00.076 --> 00:35:03.196 Und die haben gesagt, weißt du, das Risiko ist jetzt nicht mehr nur, 00:35:03.216 --> 00:35:06.596 dass du in Social Media fertig gemacht wirst, sondern du musst auch fürchten, 00:35:06.716 --> 00:35:10.196 wenn du aus deinem Haus rauskommst, dass du dann bedroht wirst. 00:35:10.196 --> 00:35:15.896 Also die sagen, das Bedrohungsszenario für kritische Stimmen in den USA ist 00:35:15.896 --> 00:35:16.976 einfach größer geworden. 00:35:17.116 --> 00:35:22.616 Mein Punkt, nicht als Gegenthese, sondern als Ergänzung, ist nicht das Risiko, 00:35:22.716 --> 00:35:24.556 kann Elmar besser einschätzen als ich. 00:35:24.736 --> 00:35:27.236 Und es bleibt wahrscheinlich auch eine sehr individuelle Sache, 00:35:27.376 --> 00:35:29.496 in welchem was sein gesellschaftlicher Status ist. 00:35:30.276 --> 00:35:32.696 Mein Punkt ist, ich sehe ein Risiko. 00:35:33.720 --> 00:35:37.700 Der Angriff von Trump ist eindeutig. Das hast du sehr beeindruckend beschrieben, Elmar. 00:35:38.200 --> 00:35:42.820 Ich glaube, der ist auch unstrittig. Mein Problem ist, dass das Risiko ist, 00:35:42.960 --> 00:35:45.260 dass die andere Seite politisch versagt. 00:35:45.540 --> 00:35:49.500 Und ich glaube, dafür gibt es Gründe, warum Rechtspopulisten so erfolgreich 00:35:49.500 --> 00:35:51.780 sind. Ich glaube, das sehen wir in Europa. 00:35:52.100 --> 00:35:56.500 Das sieht man in Deutschland, weil viele das Gefühl haben, es wird nicht mehr geliefert. 00:35:56.860 --> 00:36:01.380 Und das hat überhaupt nichts mit den ganzen Radikalisierungsdingen zu tun, die der Trump macht. 00:36:01.480 --> 00:36:05.740 Ich würde wahrscheinlich glauben, wenn Elmar diese Liste allen Amerikanern vorlesen 00:36:05.740 --> 00:36:09.740 könnte, würden wahrscheinlich 70 Prozent sagen, ach du Scheiße, was ist denn jetzt los? 00:36:09.920 --> 00:36:13.880 Das wollen wir nicht. Aber wir wollen Jobs, wir wollen nicht ganz so viele Migranten, 00:36:14.040 --> 00:36:16.760 wir wollen sehen, dass nicht so viel über Gender geredet wird, 00:36:17.040 --> 00:36:20.800 sondern unsere Probleme gesehen wird, dass Arbeiter sich ernst genommen fühlen 00:36:20.800 --> 00:36:24.800 und nicht bei Trump landen oder, ich mache es jetzt mal sehr zynisch, bei der AfD. 00:36:25.220 --> 00:36:28.700 Also mir geht es darum, und das fände ich heute nochmal spannend in den letzten 00:36:28.700 --> 00:36:32.740 Minuten, über das Versagen der liberalen Demokratie zu reden, 00:36:32.800 --> 00:36:35.980 weil das Trump-Phänomen haben wir ausführlichst beschrieben. 00:36:36.160 --> 00:36:41.340 Was aber schwerfällt, ist darauf zu gucken, was, ich sage es mal sehr pathetisch, 00:36:41.500 --> 00:36:43.100 Achtung, Kommentar, wie Elmer immer sagt. 00:36:43.960 --> 00:36:48.920 Was wir, wo wir versagen, als Medien, als Politik, Weil es gibt Gründe, 00:36:49.040 --> 00:36:53.160 dass jemand wie Trump so ungestört die Demokratie abschaffen kann. 00:36:53.280 --> 00:36:57.040 Und ich glaube, die Gefahr ist, dass die Demokraten versagen. 00:36:57.400 --> 00:37:02.580 Nicht, dass Trump die Demokratie abschafft offensichtlich, sondern, dass wir versagen. 00:37:02.660 --> 00:37:05.940 Und darüber würde ich gerne nochmal reden und was von euch hören. 00:37:06.768 --> 00:37:10.188 Und ich glaube, du hast schon recht, dass es jetzt eigentlich schon relativ 00:37:10.188 --> 00:37:12.828 spät im Game ist, wie man hier so schön sagt. 00:37:14.008 --> 00:37:21.768 Um das noch zu tun, ohne gleich als Terrorist bezeichnet zu werden, 00:37:21.948 --> 00:37:23.268 was das Weiße Haus ja macht. 00:37:23.448 --> 00:37:28.508 Also wir haben hier Menschen, normale Bürger, die, wenn sie diese Eisagenten 00:37:28.508 --> 00:37:31.908 filmen, auch selber verhaftet festgenommen werden, nicht verhaftet werden, 00:37:32.008 --> 00:37:35.168 festgenommen werden und dann erstmal in Schwierigkeiten kommen. 00:37:35.168 --> 00:37:41.408 Wir haben hier bei den Demonstrationen zu befürchten, dass wer offen demonstriert 00:37:41.408 --> 00:37:45.948 und kritisch demonstriert, möglicherweise ins Visier auch von Sicherheitskräften kommt. 00:37:46.128 --> 00:37:48.268 Und zwar mit körperlicher Gefährdung ebenfalls. 00:37:48.728 --> 00:37:53.328 Wir haben jeden, der sich exponiert, also sich als Demokrat outet und die Demokraten 00:37:53.328 --> 00:37:59.628 unterstützt und die demokratischen Politiker selber, die als Terroristen deklariert werden können. 00:37:59.748 --> 00:38:01.988 Ganz einfach und ganz schnell. Das heißt, wir haben jetzt schon einen Punkt, 00:38:02.088 --> 00:38:04.148 wo es echt schwierig wird. So, was machen die Demokraten? 00:38:04.608 --> 00:38:08.888 Sie haben einen Spagat zu machen. Einerseits müssen sie eigentlich massiv Widerstand 00:38:08.888 --> 00:38:13.328 leisten, auch verbal, gegen das, was hier gerade passiert, nämlich die Zerstörung 00:38:13.328 --> 00:38:16.088 der amerikanischen Gewaltenteilung und des Rechtssystems. 00:38:17.068 --> 00:38:20.048 Zweitens müssen sie aber auch, und Ulf, da liegt deren Problem, 00:38:20.428 --> 00:38:23.868 sie müssen die Glaubwürdigkeit zurückgewinnen, dass sie sich um die wirklichen, 00:38:23.928 --> 00:38:26.428 realen, täglichen Probleme der Menschen kümmern. 00:38:26.588 --> 00:38:30.368 Und das haben sie in den letzten Jahren und Jahrzehnten viel zu wenig getan. 00:38:30.508 --> 00:38:32.008 Und das gilt auch für die in Europa. 00:38:32.308 --> 00:38:35.688 Das gilt auch für die in Deutschland. Das haben sie zu wenig getan. 00:38:35.688 --> 00:38:38.988 Jetzt haben die hier dabei, sind gerade dabei, die Demokraten, 00:38:39.248 --> 00:38:41.548 genau dieses beides zu tun. 00:38:41.888 --> 00:38:46.968 Also einerseits verbal Widerstand zu leisten und auch übrigens durch Klagen 00:38:46.968 --> 00:38:51.608 und andere Dinge, aber zweitens eben auch eine Politik vorzuschlagen, 00:38:51.768 --> 00:38:55.808 die sich um die existenziellen Nöte der Menschen mehr kümmert und nicht, sagen wir mal, 00:38:56.208 --> 00:39:00.988 die Genderfragen und die Zuwanderungsfragen und die Klimafragen als allererstes 00:39:00.988 --> 00:39:05.268 und einziges nach vorne schiebt, sondern die wirtschaftlichen, 00:39:05.368 --> 00:39:08.848 die existenziellen Fragen nach vorne schiebt, ohne... 00:39:09.558 --> 00:39:14.978 Das andere zu lassen, wobei das andere, nämlich sich für Klimapolitik etc. 00:39:15.218 --> 00:39:19.818 Zu engagieren, gleich schon wieder als Waffe benutzt wird, weil gesagt wird, 00:39:19.898 --> 00:39:23.878 das ist Kennzeichen von Extremismus und Terrorismus in den Vereinigten Staaten. 00:39:23.878 --> 00:39:26.118 Die schaden dem amerikanischen Volksinteresse. 00:39:26.278 --> 00:39:28.058 Also eine ganz schwierige Situation. 00:39:28.438 --> 00:39:33.918 Und daraus lernt man eigentlich für die Europäer, die großen Parteien, 00:39:34.018 --> 00:39:38.558 auch die, die jetzt an der Regierung sind in Deutschland, müssen sich schnellstmöglich 00:39:38.558 --> 00:39:42.758 viel, viel mehr auf die Hinterbeine stellen und dafür sorgen, dass sie liefern. 00:39:43.458 --> 00:39:48.118 Ulf, du hast ja das mal so gesagt, Friedrich Merz ist die letzte Patrone der 00:39:48.118 --> 00:39:50.298 Demokratie. Das hat Söder gesagt. 00:39:50.818 --> 00:39:52.418 Das hat Söder gesagt. 00:39:53.058 --> 00:39:56.598 Also nicht direkt gesagt, diese Koalition ist die letzte Patrone. 00:39:57.298 --> 00:40:02.458 Und nur wenn sie liefern, werden sie eine Möglichkeit haben zu verhindern, 00:40:02.698 --> 00:40:06.558 dass die, die vermeintlich die einfachen Lösungen anbieten und die Autokratie 00:40:06.558 --> 00:40:10.818 als Lösung für alles anbieten, die aber eigentlich nichts anderes machen, 00:40:10.958 --> 00:40:13.798 als die Grundlagen unseres Wohlstands zu zerstören. 00:40:13.798 --> 00:40:16.778 Damit meine ich die extremistischen Parteien auch in Deutschland. 00:40:18.038 --> 00:40:23.078 Die kommen ans Ruder, wenn die jetzigen an der Macht nicht wirklich liefern. 00:40:23.398 --> 00:40:26.658 Und das ist für mich aus der Ferne betrachtet, bin ja da aus der Ferne, 00:40:26.818 --> 00:40:28.698 schon ein bisschen ein Trauerspiel, 00:40:29.018 --> 00:40:33.318 dass das nicht nach einem richtig guten Plan versucht wird, sondern dass man 00:40:33.318 --> 00:40:38.958 das Gefühl hat, man streitet fröhlich so weiter, wie man das in den letzten Jahren auch getan hat. 00:40:38.958 --> 00:40:48.038 Ja, vor allen Dingen, man folgt diesen politischen Mechanismen in einer Art und Weise aufzunehmen. 00:40:49.870 --> 00:40:53.290 Als wolle man dieses Bedrohungsszenario gar nicht wahrnehmen. 00:40:53.590 --> 00:40:58.690 Also diese Probleme, die du nanntest. Also ich glaube, Migration ist ja eines der großen Themen. 00:41:00.150 --> 00:41:04.970 Dass man einfach das, was in der Bevölkerung wahrgenommen wird, 00:41:05.470 --> 00:41:08.070 versucht wegzudebattieren. 00:41:09.290 --> 00:41:13.910 Das regt die Menschen natürlich auf. Und ich glaube, das sind so Phänomene, 00:41:14.210 --> 00:41:16.710 wo die Demokratie zu bröckeln beginnt. 00:41:16.710 --> 00:41:20.770 Und wenn Menschen das Gefühl haben, dass das, was ihre Lebensrealität ist, 00:41:20.970 --> 00:41:24.070 von der Politik gar nicht gesehen wird und einfach so getan wird, 00:41:24.170 --> 00:41:28.530 als ob das Problem nicht existiere und einfach ein ganz anderes Narrativ der 00:41:28.530 --> 00:41:29.930 Realität verkauft wird. 00:41:31.650 --> 00:41:37.550 Und das ist ein Phänomen, wo ich denke, da sollte für die Europäer das, 00:41:37.650 --> 00:41:42.130 was wir gerade in Amerika erleben, ein Weckruf sein, nicht nur für Deutschland, 00:41:42.250 --> 00:41:44.550 sondern auch für viele andere europäische Staaten, 00:41:45.390 --> 00:41:49.130 wo die politische, demokratische Elite nicht den Mut besitzt, 00:41:49.250 --> 00:41:52.850 dies zu tun und ich glaube, wenn du einmal in dem Zustand bist, 00:41:52.950 --> 00:41:55.690 wo du diesen Spagat, den Elmar beschrieben hat. 00:41:57.110 --> 00:42:01.130 Gehen musst, Dann wird es verdammt schwierig, weil ich sehe nicht, 00:42:01.270 --> 00:42:02.850 wie die Demokraten in Amerika, 00:42:03.190 --> 00:42:09.790 die können ja im Prinzip nur noch auf der Grundlage eines sehr fatalen Scheiterns 00:42:09.790 --> 00:42:17.350 dieser Trumpschen Politik noch einmal die Menschen zurückgewinnen, oder? Ja. 00:42:18.597 --> 00:42:22.357 Ja, also Scheitern, vielleicht ist es dann zu spät, würde Elmar sagen, 00:42:22.457 --> 00:42:25.317 bis das Scheitern wirklich bei dir im Geldbeutel ankommt. Ich glaube, 00:42:25.357 --> 00:42:26.557 das kommt irgendwann an. 00:42:26.777 --> 00:42:29.657 Ja, auch die Steuerreform ist es vielleicht zu spät. 00:42:30.537 --> 00:42:34.917 Und für mich ist, und ihr habt das eigentlich jetzt schon in die Richtung gelenkt, 00:42:34.997 --> 00:42:37.997 die ich auch gut finde für unsere Debatte, wenn ich das mal so sagen darf. 00:42:39.217 --> 00:42:45.057 Ist die Kernfrage, was ist eigentlich die Idee der liberalen Demokratie? 00:42:45.497 --> 00:42:49.177 Was ist Ihre Botschaft an den einfachen, wie man so sagt, an den Bürger? 00:42:49.837 --> 00:42:55.817 Nicht auf die Sicherheitskonferenz oder am Gipfel, wo die rosigen Worte geschlunden 00:42:55.817 --> 00:42:59.797 werden und dann am Ende die Latte, die man da moralisch hinhängt, 00:42:59.957 --> 00:43:01.057 immer drunter durchgeht. 00:43:01.217 --> 00:43:05.217 Auch alle Länder irgendwie examiniert, was sie nicht dürfen und dann doch Handel 00:43:05.217 --> 00:43:08.997 mit Russland getrieben hat und dessen Kriegskasse reich gemacht hat. 00:43:09.117 --> 00:43:12.657 Gerade auch Deutschland, obwohl es immer so kritisch ist, mit China und so weiter. 00:43:12.657 --> 00:43:18.057 Wir wissen das, sondern was ist die Idee und was ist das Angebot an den liberal denkenden Bürger? 00:43:18.217 --> 00:43:23.717 Ich fand bei Obama war das deswegen so gut, weil in dieser Simplifizierung Change 00:43:23.717 --> 00:43:26.657 and Hope war das zentral zusammengefasst. 00:43:27.437 --> 00:43:32.917 Es war eine Koalition von ganz bunten Koalitionen, das anderen Amerika, das war nicht weiß. 00:43:33.337 --> 00:43:38.437 Und dieses haben wir nicht. Wir haben weder die Botschaft, wir haben weder das 00:43:38.437 --> 00:43:43.437 Gesicht, noch haben wir die Künstler, die das in irgendeiner Form formieren. 00:43:43.677 --> 00:43:48.377 Wundert man sich auch, wo sie sind? Ich sehe nicht die große Bewegung der Künstler, 00:43:48.537 --> 00:43:51.417 hat etwas Selbstverliebtes oder Unpolitisches. 00:43:51.737 --> 00:43:56.617 Aber auf der anderen Seite haben wir eine Kulturrevolution, die für viele Leute, 00:43:56.697 --> 00:44:01.297 also bei den Rechtspopulisten, mit ihren aus unserer Sicht einfachen Antworten, 00:44:01.877 --> 00:44:03.557 extrem faszinierend sind. 00:44:04.662 --> 00:44:08.442 Klar sind. Und die glauben auch, sie gewinnen. 00:44:08.822 --> 00:44:13.322 Sie gewinnen den Kampf um die Köpfe und sogar den Kampf um die Herzen. 00:44:13.502 --> 00:44:17.042 Und das ist auch das Bild, das uns Xi aussendet, weil wir angefangen haben, 00:44:17.162 --> 00:44:21.002 die Sendung mit den dreien Diktatoren, okay, Nordkorea würde ich mal rausnehmen, 00:44:21.122 --> 00:44:25.262 ja, die lächeln uns ins Gesicht, weil sie sagen, wo ist denn eure Botschaft, 00:44:25.322 --> 00:44:27.522 wo sind denn eure Bilder, wo ist denn eure Stärke? 00:44:27.822 --> 00:44:31.082 Es ist immer nur, wir können uns immer nur auf eins einigen, 00:44:31.302 --> 00:44:32.682 dass das andere schrecklich ist. 00:44:33.442 --> 00:44:39.802 Und das finde ich ist glaube ich nicht nur schrecklich schlimmer oder was auch nee, nee, 00:44:40.262 --> 00:44:44.262 ich glaube mit schrecklich kannst du nicht wirklich punkten ich würde eher so 00:44:44.262 --> 00:44:48.662 argumentieren, nicht erfolgreich das ist mein Argument es ist eine Politik, 00:44:48.862 --> 00:44:51.862 die glaube ich auf Dauer auch nicht erfolgreich sein kann ich meine. 00:44:53.082 --> 00:44:56.222 Da sind wir bei der Frage, die du stellst finde ich sehr spannend, 00:44:56.362 --> 00:45:00.122 was macht eigentlich eine Demokratie aus, eine Demokratie macht zum Beispiel 00:45:00.122 --> 00:45:02.822 aus, dass es keine in Stein gemeißelten Wahrheiten gibt, 00:45:03.142 --> 00:45:05.682 sondern dass wir immer bereit sein müssen, Dinge in Zweifel zu ziehen, 00:45:05.962 --> 00:45:08.222 in Frage zu stellen, zu korrigieren, 00:45:08.642 --> 00:45:11.782 uns der Diversität der Perspektiven zu stellen. 00:45:11.922 --> 00:45:16.502 Das ist doch das große Fund, mit dem die Demokratie wuchert und weswegen es 00:45:16.502 --> 00:45:20.122 vor allem demokratische Staaten sind, wenn man China jetzt mal ausklammert, 00:45:20.502 --> 00:45:23.562 die auch die wirtschaftlich erfolgreichen Staaten weltweit sind. 00:45:24.622 --> 00:45:28.742 Und ich finde, was noch hinzukommt, und das ist für mich etwas, 00:45:28.742 --> 00:45:30.862 was auch die Demokraten zu wenig nutzen. 00:45:31.662 --> 00:45:37.882 In dem Moment, wo wir anfangen, Gruppen von Menschen, ihr Recht Mensch zu sein, 00:45:38.582 --> 00:45:44.742 zu nehmen, das in Frage zu stellen, da geht es auch ganz schnell gegen dich selber. 00:45:45.302 --> 00:45:50.802 Heute sind es die Schwarzen, die Juden. Morgen bist vielleicht du es. 00:45:51.162 --> 00:45:56.082 Aber das Entscheidende ist, und das sollten eigentlich die Demokraten hier in 00:45:56.082 --> 00:45:59.882 den USA, aber auch in Europa gelernt haben, Wenn du den Anschein erweckst, 00:46:00.122 --> 00:46:05.082 du kümmerst dich in erster Linie oder vielleicht sogar nur oder vorrangig um 00:46:05.082 --> 00:46:07.882 all die anderen und nicht um deine eigene Bevölkerung, 00:46:08.282 --> 00:46:11.022 dann wirst du die Glaubwürdigkeit verlieren. 00:46:11.022 --> 00:46:13.202 Und hier liegt eigentlich der Schlüssel des Ganzen. 00:46:14.862 --> 00:46:17.642 Auch das greife ich jetzt mal in die Kiste. 00:46:17.802 --> 00:46:20.562 Ulf, wir haben lange über Sebastian Hafner geredet. Der beschreibt ja, 00:46:20.742 --> 00:46:25.482 dass in den 30er Jahren so eine Art im Bürgertum, so eine Art Haltung war, 00:46:25.702 --> 00:46:29.682 entweder das hat nichts mit mir zu tun, das ist was anderes. 00:46:29.682 --> 00:46:32.462 Ja, solange ich nicht betroffen bin, muss ich mich nicht kümmern. 00:46:32.562 --> 00:46:36.122 Aber auch eine Haltung, die von Untergangsstimmung geprägt war. 00:46:36.662 --> 00:46:40.862 Resignation und so eine richtige Lust an dieser Untergangsstimmung. 00:46:41.202 --> 00:46:44.802 Man ergötzte sich in Untergangsszenarien und so weiter. 00:46:44.802 --> 00:46:48.822 Und die haben die Demokratie massiv geschwächt, weil die, die sie eigentlich 00:46:48.822 --> 00:46:52.682 verteidigen hätten müssen, nun waren Weimarer Republikverhältnisse auch nochmal 00:46:52.682 --> 00:46:55.402 andere als heute, aber die sie hätten verteidigen müssen, 00:46:55.882 --> 00:47:00.542 die haben weder die Kraft noch den Mut noch die Lust empfunden, sich da zu engagieren. 00:47:00.742 --> 00:47:03.182 Und genau das haben wir heute. Es wird ja... 00:47:03.879 --> 00:47:07.819 Eine Untergangsstimmung verbreitet, die den Fakten widerspricht. 00:47:08.639 --> 00:47:11.959 Je mehr wir selber alle glauben, dass wir kurz vorm Untergang stehen, 00:47:12.159 --> 00:47:16.919 auch in Deutschland, desto attraktiver und ich sag mal sexier erscheint ja, 00:47:16.999 --> 00:47:18.799 was die AfD und andere anbieten. 00:47:18.919 --> 00:47:23.039 Nämlich, dass man mit relativ einfachen Dingen das alles lösen kann und Friede, 00:47:23.139 --> 00:47:27.439 Freude, Eierkuchen und es geht aufwärts. Das ist aber völliger Schwachsinn, 00:47:28.179 --> 00:47:32.339 weil es kein positives Konzept ist und das müssen die Politiker liefern. 00:47:32.519 --> 00:47:36.679 Eine liberale Demokratie, die lebt von, wie du vorhin sagtest, Change and Hope. 00:47:36.919 --> 00:47:41.579 Also du musst den Leuten Veränderung zumuten. Ich muss Ihnen auch sagen, 00:47:41.719 --> 00:47:45.499 wir können nicht immer weiter nur Wohlstand und weiter und wir können uns in 00:47:45.499 --> 00:47:49.379 die Hängematte legen und es wird schon alles prima und der Handel läuft super 00:47:49.379 --> 00:47:51.659 und wir werden immer noch mehr verdienen und so weiter. 00:47:51.999 --> 00:47:55.319 Das geht so nicht, sondern in Zeiten, in denen es schwierig wird, 00:47:55.399 --> 00:47:59.959 in denen wir auch einen Krieg in Europa haben, gehört ein Stück weit Opfer bringen auch dazu. 00:47:59.959 --> 00:48:05.159 Aber du musst gleichzeitig ein Narrativ zeigen, nicht nur Narrativ, 00:48:05.299 --> 00:48:09.299 ein konkretes Konzept, das Hoffnung macht. Wo ist das Ziel? 00:48:09.519 --> 00:48:12.719 Wo wollen wir hin? Wie erreichen wir das? Mit welchen Maßnahmen? 00:48:13.059 --> 00:48:16.499 Ein Plan, eine Strategie, eine Vision und so weiter. 00:48:16.499 --> 00:48:20.619 In dieser Kombination kann das funktionieren und wenn die noch gar nicht das 00:48:20.619 --> 00:48:22.099 noch nicht mal zu bieten haben. 00:48:23.139 --> 00:48:26.659 Also noch gar nicht angefangen haben, mal den großen Plan zu machen und die 00:48:26.659 --> 00:48:30.239 Leute mitzureißen, zu begeistern für irgendwas, dann werden die, 00:48:30.339 --> 00:48:34.859 die in der Untergangsstimmung schwelgen am Ende den Vorteil haben. 00:48:34.859 --> 00:48:38.779 Die werden Wahlen gewinnen und hinterher sagen dann auf einmal die Leute, 00:48:38.899 --> 00:48:42.799 ups, ja so haben wir das ja nicht gedacht, dass jetzt auf einmal jemand am Ruder 00:48:42.799 --> 00:48:45.839 ist, der unsere Demokratie kaputt macht. Das wollten wir nicht. 00:48:45.999 --> 00:48:49.439 Aber sie haben sie gewählt. Und das ist die gefährliche Situation, 00:48:49.719 --> 00:48:50.799 in der wir momentan stecken. 00:48:51.825 --> 00:48:55.505 Es gibt ja den schönen Satz, nur wenn wir von uns selbst begeistert sind, 00:48:55.765 --> 00:49:00.205 wenn wir die Demokratie lieben und von ihr fasziniert sind, wenn wir verstehen, 00:49:00.305 --> 00:49:02.825 was wir verlieren, können wir nur andere begeistern. 00:49:03.125 --> 00:49:06.125 Und ich würde halt, das ist glaube ich auch ein bisschen das Fazit, 00:49:06.585 --> 00:49:09.845 für mich weniger auf Trump gucken, das ist das Offensichtliche, 00:49:09.845 --> 00:49:14.465 mehr auf uns und unsere Idee entwickeln. Ich möchte, da kriege ich bestimmt 00:49:14.465 --> 00:49:17.045 Ärger mit allen, die diesen Podcast betreuen. 00:49:17.125 --> 00:49:20.225 Ich habe nämlich unsere Community-User. 00:49:20.365 --> 00:49:24.145 Jetzt mache ich, glaube ich, die doppelte Angelzismen, damit ich alle irgendwie 00:49:24.145 --> 00:49:25.845 richtig treffe, die ich treffen soll. 00:49:25.965 --> 00:49:28.645 Also die, die uns schreiben und so nett sind, sich das anzuhören, 00:49:29.265 --> 00:49:33.825 haben wir wenig Fragen genommen. Ich möchte gerne aus einer Frage die Abschlussrunde machen. 00:49:34.265 --> 00:49:38.825 Und da haben wir vielleicht auch das aufgewertet. Die nette Frau Britta Wachter 00:49:38.825 --> 00:49:45.825 hat uns geschrieben in großer Sorge und hat gesagt, Wird es eigentlich ein Trump 2028 geben? 00:49:46.065 --> 00:49:51.445 Und wir sehen die Bemühen daraus, das hinzukriegen, dass man quasi die Verfassung 00:49:51.445 --> 00:49:57.425 außer Kraft setzt und er Präsident bleibt und sich permanent wiederwählen lässt. 00:49:57.925 --> 00:50:00.725 Meine Frage ist quasi eine Prognose. 00:50:01.445 --> 00:50:05.625 Gibt es einen Präsidenten Trump 2028? Was glaubt ihr? 00:50:06.645 --> 00:50:11.025 Also ich glaube, dass das gesundheitlich schwierig wird für Donald Trump, ehrlicherweise. 00:50:11.725 --> 00:50:15.045 Unsere Hoffnung. Die Diskussion um Biden würde aufmachen, ja, 00:50:15.165 --> 00:50:18.045 wie intensiv und echt und Fakten. 00:50:18.205 --> 00:50:20.485 Sehr schön, Emma, sehr schön. Aber J.D. 00:50:21.165 --> 00:50:28.445 Vance, also die werden alles daran setzen, dass entweder Trump weiter im Amt bleibt oder dass J.D. 00:50:28.545 --> 00:50:32.945 Vance das fortführt und möglicherweise viel systematischer als das, 00:50:33.105 --> 00:50:34.525 was wir jetzt unter Trump erleben. 00:50:35.005 --> 00:50:38.465 Und das halte ich auch für gefährlich. Also lange Rede, kurzer Sinn. 00:50:38.705 --> 00:50:45.345 Wir müssen damit rechnen, dass der Trumpismus auch das Jahr Präsidentschaftswahl 00:50:45.345 --> 00:50:52.225 2028 an der Macht übersteht und ich bin mir noch nicht sicher, 00:50:52.465 --> 00:50:57.565 ob amerikanische Wahlen in den nächsten Jahren frei und fair wirklich stattfinden. 00:51:00.545 --> 00:51:06.385 Das ist auch eine Antwort. Ja, ich glaube, es wäre naiv anzunehmen, 00:51:07.065 --> 00:51:09.805 dass das nicht passiert. 00:51:10.105 --> 00:51:16.305 Was mir ein bisschen Hoffnung macht, ist auch Trumps Gesundheitszustand und sein Alter. 00:51:19.205 --> 00:51:24.705 Nichtsdestotrotz glaube ich auch, dass die Bewegung an Kraft immer mehr gewinnt. 00:51:25.145 --> 00:51:28.605 Aber was die Geschichte auch lernt, Wenn man, 00:51:29.752 --> 00:51:36.732 Eine Person hat oder wenige Personen haben, die sich an die Spitze so einer 00:51:36.732 --> 00:51:42.592 Gegenbewegung stellen, kann sich das Rad auch in die andere Richtung drehen. 00:51:43.132 --> 00:51:47.092 Deswegen bin ich nicht ganz so pessimistisch. Also ich sehe da durchaus noch 00:51:47.092 --> 00:51:52.592 eine Chance, dass wir nicht in dieser Situation stecken bleiben. 00:51:52.812 --> 00:51:58.632 Weil wenn wir das tun würden, das wäre ein ganz, ganz düsteres Szenario für die Zukunft. 00:51:59.152 --> 00:52:01.972 Vielleicht ist das Entscheidende, wenn die Wirtschaft abstürzt. 00:52:02.212 --> 00:52:03.332 Also wenn die Leute merken, 00:52:03.552 --> 00:52:07.952 dass sie konkret massivste Nachteile davon haben und nicht nur irgendein paar 00:52:07.952 --> 00:52:12.572 Zuwanderer von irgendeinem Feld verschwinden und die Ernte nicht eingefahren 00:52:12.572 --> 00:52:15.852 wird, sondern wenn sie es selber an sich merken. 00:52:16.092 --> 00:52:20.172 Aber die Frage ist, ob es dann noch die entsprechenden freien Wahlen gibt. 00:52:20.172 --> 00:52:25.532 Also ich glaube, und da würde ich gerne an den Pritzker nochmal erinnern, 00:52:25.592 --> 00:52:31.192 an den Oton, der ja ganz bewusst Martin Luther King ins Spiel bringt in den 60er Jahren. 00:52:31.692 --> 00:52:37.552 Ein Schwarzer, der sich gegen die Rassenungerechtigkeiten, auch gegen große 00:52:37.552 --> 00:52:40.832 Teile des Establishment in Amerika dagegen gestellt hat. 00:52:41.552 --> 00:52:45.832 Ein Priester, der auf einmal aus sich heraus eine Massenbewegung auslöst. 00:52:46.052 --> 00:52:50.832 Und du heute dieses wunderbare Denkmal siehst und eigentlich Martin Luther King 00:52:50.832 --> 00:52:54.452 eine der moralischen, unfragwürdigen Instanzen sind. 00:52:54.712 --> 00:52:58.772 Selbst Donald Trump würde den Mann nicht beleidigen, obwohl der für alles steht, 00:52:59.152 --> 00:53:00.952 wo was für das Trump nicht steht. 00:53:00.952 --> 00:53:06.872 Und das Hoffnungsvolle daran ist, obwohl er mit dem Leben für das bezahlt hat, 00:53:06.972 --> 00:53:12.132 für die Demokratie, für die Gerechtigkeit, für die Farbenblindheit einer Gesellschaft, 00:53:12.652 --> 00:53:14.772 hat es diese Bewegung nicht aufgehalten. 00:53:14.952 --> 00:53:20.692 Und dann 2009 stand Obama vorm Kongress und war Präsident. 00:53:21.192 --> 00:53:25.572 Also Magie ist möglich in der Politik. Und ich glaube, dass Trump nicht der 00:53:25.572 --> 00:53:28.512 letzte Magier ist, der mit seinen billigen Tricks, jetzt werde ich so ein bisschen 00:53:28.512 --> 00:53:30.772 polemisch, die Leute verführt. 00:53:30.912 --> 00:53:33.432 Aber das ist ein Hoffnung, Glaube, wie auch immer. 00:53:33.952 --> 00:53:37.792 Vielen Dank fürs Zuhören. Ich fand es wirklich spannend. Das hat mir sehr viel 00:53:37.792 --> 00:53:41.652 Spaß gemacht. Könnte ich jede Woche machen. Also insofern machen wir es auch nächste Woche. 00:53:41.852 --> 00:53:44.012 Wir halten dich bei deinem Wort. Danke. 00:53:44.372 --> 00:53:47.432 Liebe Katrin, tausend Dank. Lieber Elmar, tausend Dank. 00:53:48.312 --> 00:53:50.932 Lieber Ulf, tausend Dank. Dankeschön. Ich will nochmal sagen, 00:53:51.212 --> 00:54:00.512 auslandsjournalpodcast.ztf.de, da können Sie uns schreiben, Anregungen geben, Kritik, was auch immer. 00:54:00.952 --> 00:54:04.292 Auf allen Plattformen können Sie uns sehen und nächste Woche sind wir wieder 00:54:04.292 --> 00:54:06.432 für Sie da. Ich wünsche Ihnen eine gute Woche. 00:54:06.632 --> 00:54:11.452 Euch beiden bleibt gesund und bleibt stark und wir bleiben demokratisch. Alles Liebe. 00:54:20.172 --> 00:54:22.912 Im Auftrag des ZDF-Auslandsjournal. 00:54:22.960 --> 00:54:35.333 Music.