Music.
In dem Moment, wo wir anfangen, Gruppen von Menschen, ihr Recht,
Mensch zu sein, zu nehmen, das in Frage zu stellen, da geht es auch ganz schnell gegen dich selber.
Heute sind es die Schwarzen, die Juden. Morgen?
Bist vielleicht du's? Es gibt Gründe, dass jemand wie Trump so ungestört die
Demokratie abschaffen kann.
Und ich glaube, die Gefahr ist, dass die Demokraten versagen.
Wir müssen damit rechnen, dass der Trumpismus auch das Jahr Präsidentschaftswahl
2028 an der Macht übersteht.
Und ich bin mir noch nicht sicher, ob amerikanische Wahlen in den nächsten Jahren
frei und fair wirklich stattfinden.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thielmann. Wir sind.
Music.
Es ist wieder soweit der Auslandsjournal-Podcast, der Trump-Effekt.
Wir freuen uns, dass Sie dabei sind und zuhören wollen in diesen schwierigen Zeiten.
Und das heißt, wir wollen trotzdem fröhlich bleiben, aber müssen uns sehr,
sehr ernsten Themen widmen.
Nämlich man hat ein bisschen das Gefühl, dass die Demokratie und die alte Weltordnung
auf der Intensivstation liegt.
Wir haben jetzt gehabt, das Treffen in den Nachrichten haben wahrscheinlich alle verfolgt,
auf welchen Plattformen auch immer, wo sich der chinesische Präsident Xi mit
dem russischen Präsidenten Putin und dem nordkoreanischen, ich weiß nicht,
ob er Präsident ist, ich habe ihn immer Diktator genannt, Kim Jong-un getroffen hat.
Und das Schöne war, in der Mitte sitzt Xi als der neue Anführer des Bruten.
Und ich glaube, rechts davon kommt drauf an, wie man aufs Bild guckt, sitzt Putin.
Und auf der anderen Seite Kim Jong-un und Lächeln der Demokratie,
ich sage mal frech ins Gesicht und sagt, ihr seid schwach, ihr könnt euch nicht verteidigen.
Und das bringt uns natürlich sehr schnell zu Donald Trump, wo man doch das Gefühl
hat, dass er vielleicht zu sehr mit ihnen mitlächelt und nicht mehr in unserem Feld spielt.
Und deswegen wollen wir eigentlich fragen heute, wo bleibt der demokratische Widerstand?
Wo sind die Kräfte, die sich dagegenstellen? Wo sind die Kräfte,
vor allem auch in Amerika, die diesem Abwickeln der Demokratie,
was man das Gefühl hat, dass das
stattfindet, wirklich sich mit Kraft entgegensetzt? fragen wollen wir das.
Heute ist Dienstag. Ich glaube, das ist der 3.
September um 13.15 Uhr. 13.20 Uhr. Zeig dir auf, es ist 2. September.
Guck mal, da liege ich schon mal falsch. Das ist die erste Fake News.
Also es ist der 2. September.
Es ist um 13.15 Uhr und das ist real. Bei mir sind einmal Katrin Eigendorff. Danke für die Hinweis.
Sonderkorrespondentin und dann Elmar Thewissen, der Mann für uns,
Studioleiter in Washington. Der
mit erleben und beobachten kann, wie ihm so ein bisschen die Demokratie unter
den Füßen weggezogen wird.
Und deswegen in diesem Fall einmal die Frage an dich, Elmar,
wo bleibt denn der Widerstand?
Was muss noch passieren, bis die Leute oder wer auch immer auf die Straße geht?
Also erst mal hallo, ihr Lieben.
Ja, wo bleibt er? Gestern hatten wir hier Labor Day. Das war ein großer Feiertag in den USA.
Und da sind tatsächlich Demonstrationen gewesen. Und zwar in rund tausend Städten
quer durch die USA sind Menschen auf die Straße gegangen.
Es gibt noch keine festen Zahlen. Wie viele das gewesen sind.
Ich würde jetzt mal tippen, wenn man das hochrechnet, kommt man wahrscheinlich
auf ein paar Hunderttausend.
Aber es ist kein Vergleich zu dem, was wir zum Beispiel 2020 erlebt haben,
damals als George Floyd von Polizisten ermordet wurde in Minnesota.
Wir erinnern uns vielleicht, dass damals wirklich Millionen Menschen und zwar
Hunderttausende pro Stadt teilweise auf die Straßen gegangen sind.
Junge, Alte, alle unterschiedlichen ethnischen Bevölkerungsgruppen und so weiter.
Kein Vergleich dazu, was wir hier bisher an Protesten haben.
Also Ulf, du hast recht. Man fragt sich, wo der Widerstand bleibt.
Und der drückt sich, wenn überhaupt, dann in erster Linie aus,
dass einzelne Menschen halt auf der Straße versuchen, Widerstand zu leisten,
indem sie die, ich sag mal, Hescher der Einwanderungsbehörde filmen mit ihren Handys,
die auffordern, sofort zu verschwinden.
Sie fragen sie nach ihrem Namen, nach ihren sogenannten Batch-Nummern,
also den Abzeichnummern, über die man sie identifizieren kann.
Die sind ja alle schwer maskiert und schwer bewaffnet und so weiter.
Also es gibt keinen flächendeckenden Widerstand.
Es gibt keinen Generalschneidstreik. Und warum ist das so?
Ich glaube, weil...
Erstens große Frustration da ist und Resignation, nachdem Trump letztes Jahr die Wahl gewonnen hat.
Zweitens, weil die Leute in ihrem Alltag keine Nachteile unmittelbar so groß
spüren von dem, was hier abrollt, jedenfalls noch nicht, sodass man sich einrichten kann.
Man kann es sich, ich sag mal überspitzt, gemütlich machen, weil man,
und da kommt das Dritte dazu, Angst haben muss, dass wenn man sich exponiert,
ins Visier kommt und vielleicht selber Nachteile, Repressalien zu spüren bekommt.
Und diese Kombination aus Frustration, Zurückziehen ins Private und Angst,
ich glaube, das sorgt dafür, dass es hier vergleichsweise wenig Widerstand gibt in den USA.
Wir arbeiten das alles ab, auch die Ängste und den Mut und die einzelnen Widerstand.
Aber ich würde nochmal groß noch einmal zu dir, Elmar, aufs große Bild gehen.
Obama, wir erinnern uns 2008 noch, als er Senator war, vor der Siegessäule.
Ich glaube, es waren 300.000 Berliner und es war eigentlich dieser Kennedy-Moment, Hope and Change.
Und er war der Bote einer neuen, großen, kräftigen demokratischen Bewegung.
Er ist dann zweimal, er ist zwei, acht Jahre Präsident gewesen,
einmal wiedergewählt worden.
Aber jetzt, wo ist Hope and Change und wo ist Obama?
Was hindert den Mann daran, wirklich einen großen Marsch nach Washington zu
machen, der allen zeigt, wir sind jetzt hier wirklich bei Stunde Null?
Also erstens muss man nochmal sagen, damals hielt man ihn für den Heilsbringer,
der übers Wasser laufen kann und es hat sich in der Amtszeit herausgestellt,
das war nicht so. Ja, also nun hatte er auch viel Pech.
Die Finanz- und Wirtschaftskrise hat ihm im Grunde genommen die ökonomische
Grundlage zu hauen, ein großer Präsident zu werden.
Er hat in vielen Bereichen sich um Themen und Belange gekümmert,
die sehr ehrenwert und sehr lobenswert sind, aber am Ende eben nicht,
ich sag mal, eine Verbesserung, drastische Verbesserung der Lebensumstände für
die meisten Amerikaner bewirkt haben.
So, das heißt, dem würden jetzt wahrscheinlich auch nicht mehr ganz so viele
folgen, wie es damals getan haben. So, und wo ist er?
Er meldet sich immer mal wieder zu Wort, zum Beispiel indem er die,
die wirklich laut Widerstand leisten,
wie Gavin Newsom, der Gouverneur von Kalifornien, indem er ihn unterstützt mit
Posts, die er auf Social Media macht,
bei der einen oder anderen Veranstaltung, wo er, das sind meistens Gesprächsformate,
dann auch mal kritisch sich äußert, aber immer so ein bisschen verklausuliert und diplomatisch.
Ich glaube, weil er sich an ein ungeschriebenes Gesetz hält, wie alle anderen.
Die sich an die Gesetze halten, nämlich, dass man einen anderen späteren Präsidenten
als ehemaliger Präsidenten nicht offen angreift und kritisiert,
nicht an die Spitze einer Bewegung
setzt, um das Land im Grunde genommen politisch zu destabilisieren.
Obwohl er es wahrscheinlich könnte
und aus meiner Warte eigentlich auch müsste, hält er sich da zurück.
Und da geht es ihm ganz offenbar wie sehr, sehr vielen anderen,
die alle das Gefühl haben, ja, aber es ist ja noch nicht Weltuntergang und die
Demokratie funktioniert ja.
Es gibt ja immer noch Gerichte, es gibt ja immer noch ein Parlament,
wir haben immer noch Wahlen.
Und ich glaube, das ist eine Fehleinschätzung, weil wir aus der Geschichte,
und wir kommen vielleicht nachher mal auf düstere Geschichte zu sprechen,
gelernt haben, dass es sehr schnell zu spät sein kann, weil der Frosch nicht
merkt, dass er gekocht wird, wenn man ihn in das kalte Wasser getan hat und
dann langsam hochdreht, statt dass man ihn eben in das heiße Wasser schmeißt.
Katrin kennt sich ja mit Köchen aus, die Frösche kochen.
Also sie ist bisher quasi diejenige, die in den meisten Ländern gearbeitet hat,
wo Diktatoren, Dispoten herrschen.
Bevor ich meine Frage stelle, wann merkt man, dass etwas kippt und was ist ziviler
Ungehorsam, würde ich gerne einmal einen O-Ton von Donald Trump einspielen,
der sich ja fast lustig macht mit der Angst, dass er ein Diktator sein kann.
Sie sagen, wir brauchen ihn nicht. Freiheit, Freiheit. Er ist ein Diktator. Er ist ein Diktator.
Viele Leute sagen, vielleicht wollen
wir einen Diktator. Ich will keinen Diktator. Ich bin kein Diktator.
Ich bin ein Mann mit großem, gesunden Menschenverstand und ich bin eine kluge Person.
Und wenn ich sehe, was mit unseren Städten passiert und dann Truppen hinschicke,
anstatt gelobt zu werden, sagen
sie, du versuchst die Republik zu übernehmen. Diese Leute sind krank.
Die Frage, du hast ja viel über Putin auch berichtet, Diktatoren bezeichnen
sich ja nie als Diktatoren und wenn, könnte man sagen, sie nehmen für sich in
Anspruch, sie handeln aus Notwehr.
Das Land bricht zusammen, es ist ein Notstand, es ist überall Kriminalität und sie müssen es retten.
Das ist ja auch ein bisschen die Argumentation, die wir eben von Donald Trump gehört haben.
Wie wirkt das auf dich als Diktatorin-Expertin?
Um...
Also mein erstes Einsatzgebiet als Journalistin, als junge Journalistin,
war Russland in den 90er Jahren.
Nun war Russland im Unterschied zu den Vereinigten Staaten auch in den 90er
Jahren nicht eine wirklich stabile Demokratie, sondern hatte vielleicht ein
kleines Window of Opportunity, wo es eine Öffnung gegeben hat.
Nichtsdestotrotz hat ja Putin die kleinen Pflänzchen, die demokratischen,
relativ schnell kassiert. Und was ich gelernt habe, ist, dass man sich nicht
täuschen lassen darf in der Aufsicht.
Wir denken immer, wo Wahlen stattfinden, wo sich jemand demokratisch gewählter
Präsident nennt, wo es ein Parlament gibt, wo es Gerichte gibt,
wo es sogenannte freie Presse gibt, da ist Demokratie.
Was wir dabei außer Acht lassen, ist, dass man sich immer die Frage stellen
muss, wer hat denn wirklich die Macht und wir unterschätzen die Kraft der informellen Macht.
Man hat in Russland schon in den 90er Jahren gesehen, dass das Parlament nie
Macht hatte, sondern es gab eine informelle Macht, die ausgeübt wurde gegen
alle demokratischen Institutionen.
Und ich denke, das ist ein Phänomen, was man jetzt auch in den USA sieht.
Also die demokratischen Institutionen, also das, was man auf Englisch Check
and Balances bezeichnet, funktionieren ja nicht mehr.
Ich meine, da geht ein Präsident hin und ermächtigt sich selbst,
Entscheidungen zu treffen, die er laut der Verfassung gar nicht treffen darf.
Und auch eine Verfassung ist ja für uns ein Merkmal einer Demokratie.
Deswegen, wir dürfen uns nicht davon beirren lassen, von dieser Draufsicht,
sondern wir müssen immer fragen, wo ist die informelle Macht?
Das gilt übrigens auch für bestimmte Regime, wie zum Beispiel das von Viktor
Orban in Ungarn, der ja auch für sich in Anspruch nimmt, ein demokratisches
Land zu regieren mit demokratischen Mitteln. Nein, das ist nicht der Fall.
Auch das kann man relativ schnell und gut entlarven. Und ich bin da total bei Elmer, wenn er sagt.
Achtung, hier werden jeden Tag und in einer ganz drastischen Form demokratische
Institutionen umgangen, entmachtet und demokratische Prinzipien kassiert.
Ja, natürlich gibt es in den USA noch eine freie Presse.
Es gibt alle, ja sagen wir mal, die Institutionen noch, aber die Frage ist,
welche Macht haben sie wirklich noch und verlieren sie die nicht immer weiter?
Ich würde gerne darüber reden, ob es noch Checks und Balances gibt oder nicht
und würde dann vielleicht auch versuchen, ein bisschen ein Gegenpart aufzubauen,
obwohl ich der Grundanalyse euch übereinstimme.
Und ich hole mir jetzt quasi noch einen mächtigeren Mensch an den Tisch,
der also in eure Richtung argumentiert, der Gouverneur von Kalifornien.
Ihr kennt den Newsome, da haben wir auch einen Otto, der genau in diese Richtung geht.
Merkt ihr eigentlich nicht, welch historischer Wandel Richtung Autokratie in
Amerika stattfindet? Vielleicht können wir das auch nochmal einspielen.
Ich meine, wacht auf, wir verlieren dieses Land in Echtzeit.
Das ist keine Übertreibung, das passiert gerade.
Man bekommt keine zweite Chance. 249 Jahre.
Diese bleibenden Werte, das Beste der römischen Republik, der griechischen Demokratie,
der gleichberechtigten Gewalten, der Volkssouveränität, der Rechtsstaatlichkeit,
werden ersetzt durch die Herrschaft der Willkür. Punkt. Aus.
Und deshalb müssen wir uns mit mehr Klarheit und Überzeugung behaupten.
Ja, sehr beeindruckend. Ich versuche mal eine Gegenthese hinzukriegen und bin
mir selber nicht sicher, wenn ich jetzt Angst fange, wo ich am Ende lande und
ob das wirklich überzeugend ist.
Ich verfolge das natürlich auch nur aus der Ferne. Und ich habe jetzt zum Beispiel
das Gerichtsurteil, das es gegeben hat, dass Trumps Zollpolitik komplett in
den Senkel gestellt hat.
Und die Frage ist wahrscheinlich, endet das auch beim Verfassungsgericht?
Und nun kann man sagen, ja, da sitzen alle seine konservativen,
willfährigen Befehlsempfänger. Ehrlich gesagt gibt es viele Belege,
dass zum Beispiel der Chief Justice Roberts nicht ein willfähriger Empfänger
von Befehlen von Donald Trump ist.
Also das wird man sehen. Aber da hat sich die Judikative gewährt.
Das andere ist, ich habe jetzt nur die Überschrift gelesen, Elmar,
vielleicht habe ich es auch falsch gelesen, kurz hier vor unserer Sendung,
dass Abschiebungen, die er angeordnet hat, eben ein Gericht auch einkassiert hat.
Also ich sage mal, die Judikative wehrt sich auf vielen, vielen Ebenen.
Aber es ist ein wahnsinniger Stresstest.
Aber es ist noch nicht gekippt.
Ähnliches sehe ich in der Medienlandschaft. Es ist nicht gekippt.
Es gibt ganz viele freie Zeitungen.
Und auch der Kongress kann jeden Tag debattieren und reden. Und es ist kein Scheinparlament.
Es gibt wahrscheinlich Parlamentswahlen, Midterms. Nächstes Jahr sind die,
glaube ich, Elmer, oder?
Und dann wird man sehen, wie weit die Macht noch reicht.
Also kann man wirklich sagen, dass die Checks and Balance nicht funktionieren?
Oder nur, dass sie einem Wahnsinnsstresstest ausgesetzt sind und dann noch das als Ergänzung.
Ist nicht das, was Newsom beschreibt, das Drama,
eben auch ein Versagen der anderen Seite der Demokraten, die dem Land so viel
Schwäche und unsinnige Debatten zugemutet haben, dass sie diese moralische Autorität
in gewisser Weise verloren haben? Was meine ich damit?
Überspitzt. Ist es nicht schwierig, wenn man einen Präsidenten aufstellt wie Biden zur Wiederwahl,
wo klar erkennbar und immer mehr rauskommt, dass er dieses Amt gar nicht hätte
ausführen können, ist das zu behaupten, dass er fähig ist, nicht die größte
Fake News, die eigentlich schon sich in Trumpschen Dimensionen bewegt.
Ich meine das ein bisschen provokativ. Ich weiß die Fragezeichen,
die man da ransetzen kann an dem, was ich sage und deswegen feuerfrei.
Jetzt müsst ihr ein bisschen Geduld mit mir haben.
Und ich schicke vorweg, was du als Zweites gefragt hast, sollten wir vielleicht
auch gleich dann noch mal filetieren. Also als separaten Block nochmal intensiv diskutieren.
Also erstens, in einer Demokratie wird man gewählt hier als Präsident und daraus
kann man nicht ableiten, dass man das Recht hat, das Rechtssystem,
die Gewaltenteilung, all diese Dinge einfach abzuschaffen.
Trump behauptet immer, er hat ein großes Mandat.
Wenn man sich die Zahlen, wir haben schon mal darüber diskutiert,
anguckt, war es doch vergleichsweise knapp.
Aber selbst wenn er ein großes Mandat hätte, also mit großer Mehrheit gewonnen
hätte, haben die Amerikaner nicht für die Abschaffung ihrer Demokratie gestimmt.
Das ist, glaube ich, noch mal wichtig festzuhalten.
So, jetzt hat er letzte Woche, als er von Diktator geredet hat,
übrigens mehrfach, hat er gesagt, Zitat, ich habe das Recht zu tun, was ich will.
Ich bin der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika.
Und genau das ist die Haltung. Er hat in den letzten Monaten in vielen Feldern
die Verfassung gebrochen, Urteile des obersten Gerichtshofs ignoriert und hat
sogar in mehreren Fällen.
Aktuelle Rechtsprechung des obersten Gerichtshofs. Also wenn ein Fall,
gerade bei den Zuwanderungsgeschichten,
sind ja Fälle zum Beispiel über Abschiebung dieser eine, Abrego Garcia,
der nach El Salvador abgeschoben worden ist, sind vor dem obersten Gerichtshof gelandet.
Der oberste Gerichtshof hat entschieden und über Wochen hat er das Urteil ignoriert.
Und das ist eine Ignoranz mit Ansage, dass nämlich aus seinem Umfeld J.D.
Vance und andere vorher schon gesagt haben, wie soll denn ein oberster Gerichtshof
ein Urteil durchsetzen?
Das kann er ja gar nicht. Ich würde mich hinstellen und sagen,
ich ignoriere das und dann sollen sie auch selber gucken, wie sie es durchsetzen.
Und genau das ist die Haltung, die Donald Trump vertritt. Und jetzt will ich
einmal kurz aufzählen und jetzt kommt der Geduldsfaktor ins Spiel,
was hier gerade passiert.
Es werden Notstandsverordnungen erfunden, wo es keinen Notstand gibt.
Auf dieser Basis werden Maßnahmen verhängt, die Verfassungsrecht brechen und
Gerichte unterlaufen. Er hat erpresserische Klagen laufen gegen Universitäten,
Anwaltskanzleien und Medien und versucht auch Geld damit zu erpressen.
Es gibt Ermittlungsverfahren gegen politische Gegner.
Es gibt die Blockade parlamentarisch genehmigter Haushaltsgelder.
Das Haushaltsrecht liegt beim Parlament, der Präsident unterläuft das.
Er beseitigt die Kontrollmechanismen.
Das heißt, die Aufsichtsgremien sind geschasst worden und die Aufsichtspersonen
in den unterschiedlichen Ministerien.
Er erpresst andere Länder mit Strafzöllen.
Es gibt eine grundlose Militarisierung, angeblich zum Kampf gegen das Verbrechen
und zum Kampf gegen Einwanderung, die zu einem Einsatz gegen die eigenen Bürger führt.
Das erleben wir momentan jeden Tag schon in den USA zur angeblichen Verteidigung
des Heimatlandes, so wird das hier genannt.
Er stellt seine persönliche paramilitärische Truppe mit 170 Milliarden Dollar auf.
Während er gleichzeitig massive Einschnitte macht bei FBI, CIA,
ATF, DEA, also den bisher gültigen Sicherheitsbehörden, bis er seine eigene
paramilitärische Gruppe parat hat.
Er lässt willkürlich Jagd auf Zuwanderer und Menschen anderer Hautfarbe machen.
Hier in Washington gibt es Straßensperren, wo Leute, die braune Hautfarbe haben, rausgezogen werden.
Willkürlich, nicht weil es einen Haftbefehl gibt, sondern weil man gucken will,
ob sie denn überhaupt legal im Land sind. Und wenn nicht, werden sie halt eingesackt und deportiert.
Diese vermummten, schwerbewaffneten lauern auf Straßen, Plätzen,
vor Restaurants, vor Geschäften, in Schulen und vor Gerichten.
Vor Gerichten, da wo die Menschen hinkommen, wenn sie in einem ordentlichen
Asylverfahren sind, lauern sie denen auf, um sie einzusacken.
Es gibt menschenunwürdige Internierungslager. Er lässt in Drittländer abschieben.
Er verweigert die habeas corpus, also dass ein jeder Mensch Anrecht hat auf eine Anhörung.
Und das geht so weit, dass wir sehen, was er im Wahlkampf gesagt hat.
Zuwanderer sind Tiere. Es findet hier eine Entmenschlichung statt.
Sie vergiften das Blut des Volkes, hat er gesagt.
Es gibt Grausamkeit und Angst und so eine Art Desensibilisierung,
eine Abschleifung aller Skrupel, auch bei diesen Agenten, die das durchführen.
Und da werden für 50.000 Dollar Signing-Bonus, also dass sie einen Vertrag unterschreiben
und jetzt eben auch Teil dieser Eiskräfte werden, bekommen die 50.000 Dollar.
Bei denen werden jetzt die ausgesucht, die bereits sind, diese Grausamkeiten zu begehen.
Er feuert und bedroht Richter. Also er bedroht sie nicht nur,
sondern er hat auch Richter gefeuert.
In Maryland einfach mal alle Richter, alle Bundesrichter hat er gefeuert,
weil ihnen irgendein Urteil nicht passte.
Flüchtlinge, die einen Flüchtlingsstatus haben, werden in Länder abgeschoben.
Jetzt dieses Urteil richtet sich gegen die Abschiebung von Menschen da am Wochenende.
Das ist die Ausnahme. Er schüchtert ein, er nötigt, er presst,
er will Unternehmen verstaatlichen, er unternimmt Angriffe auf die amerikanische
Notenbank. Er will die Briefwahl abschaffen.
Er hat die Dezertifizierung der Auszählmaschinen schon verfügt,
also der Maschinen, mit denen die Stimmen ausgezahlt werden in den Bundesstaaten.
Er verschärft die Identitätsregeln. Er will die Wahlbezirke neu ordnen.
Er hat informationtonnenweise Daten weitergegeben von amerikanischen Steuer-
und Regierungsbehörden an eine private Organisation, die sie auswertet und als
Waffe benutzt gegen Menschen.
Wenn du irgendwas mal falsch gemacht hast, kannst du ins Visier kommen.
Das haben wir in einigen Einzelfällen schon erlebt. Er definanziert die Krankenversicherung,
er schafft die Grundlagen des Umwelt- und Klimaschutzes in den USA ab,
er hat die Regierung gleichgeschaltet, er hat sie von Institutionalisten gesäubert, das heißt die,
die in der Regierung, in den Ministerien dafür zuständig waren,
auf Recht und Gesetz zu achten, alle weg, er säubert Geschichte.
In den Museen. Er will, dass nur eine bestimmte Art von Geschichte dort gezeigt wird.
Er bestimmt, was Kunst ist und was entartet, also unamerikanisch, so wie er das nennt, ist.
Er manipuliert Daten und Fakten, er täuscht die Öffentlichkeit und lügt.
Und er hat dabei keine strafrechtliche und zivilrechtliche Verantwortlichkeit.
Er ist quasi immun, weil der oberste Gerichtshof ihm das alles mal gegeben hat.
So, jetzt habe ich euch das sehr lange mal aufgezählt.
Das alles sind Anzeichen dafür, dass Amerika schon über den Kipppunkt hinaus
ist, wo wir hier eine Autokratie und keine Demokratie mehr haben.
Das ist ja schwindelerregend. Man fragt sich ja, wann schläft eigentlich Donald
Trump, wenn du das da alles so aufzählst. Aber das ist jetzt nur mal Scherz beiseite.
Für mich, die jetzt eher aus der außenpolitischen Perspektive da drauf schaut,
sind diese Details, die du nennst, Elmar, wirklich schockierend.
Ich glaube aber, wir können uns nochmal ein Bild vor Augen führen,
das nochmal sehr pointiert zeigt, worum es hier geht.
Und zwar erinnere ich mich an den Auftritt von Volodymyr Zelensky,
dem ukrainischen Präsidenten bei Donald Trump, wo er den praktisch in die Ecke
gestellt und niedergemacht hat und es damit endete, dass er ihn im Prinzip rausgeworfen hat.
Einen Präsidenten, der sich im Krieg befindet, der behandelt wurde.
Man muss es einfach sagen wie ein Stück Dreck.
Ich finde, dieser Moment hat uns gezeigt, worum es eigentlich geht.
Dass nämlich auch ein demokratisch gewählter Präsident und selbst wenn er mit
einer überwältigenden Mehrheit gewählt wurde, sich an gewisse moralische,
politische Prinzipien halten muss.
Das tut Donald Trump definitiv nicht. Der hat die alle über Bord geworfen.
Und dass er ganz klar gemacht hat, hier zählt gar nichts, hier zählt nur eins,
das Recht des Stärkeren.
Und das ist das Gefährliche. Er hat es ja selber auch ganz klar gesagt zu Zelensky,
du hast hier nicht die Karten in der Hand, die habe ich in der Hand.
Und das zeigt, ich fühle mich im Prinzip, weil ich mächtig bin,
dazu autorisiert und legitimisiert zu tun, was ich will.
Und das ist eine ganz, ganz gefährliche Tendenz, weil das war ja eigentlich etwas,
wo eine Weltordnung die Lehren aus dem Zweiten Weltkrieg gezogen hat und die
man mühsam aufgebaut hat, versucht hat gegenzuwirken, dass es bestimmte Kriterien
gibt, an die sich alle halten.
Das nicht das Recht des Stärkeren gilt, weil dann könnte ja jedes große Land,
wie wir es erleben bei Russland, einfach in sein Nachbarland einmarschieren.
Dieses Recht des Stärkeren, das hat Donald Trump nicht nur innenpolitisch durchgesetzt,
sondern auch im Prinzip zum Credo internationaler Politik gemacht.
Das ist wirklich brandgefährlich und da bin ich bei dir, Elmar.
Das ist kein Zustand, den wir befürchten müssen, sondern der längst eingetreten ist.
Dennoch bin ich nicht ganz überzeugt, Elmer. Eine beeindruckende Liste.
Das ist wirklich so und es ist nicht nur eine Liste, es ist eine große Gefahr.
Aber die Frage war ja, gibt es Checks and Balance noch oder nicht?
Der bist du meiner Ansicht nach ausgewichen oder so. Habe ich es verstanden?
Vielleicht habe ich dich da falsch verstanden.
Und es wird ja auch, das wäre für mich so ein Knackpunkt, die Midterms-Wahlen geben.
Und wenn dann die Mehrheit der Amerikaner dieses Drama so sieht wie du und egal
wie eingeschüchtert sie sind oder nicht,
an der Urne sind sie ja für sich und wenn dort faire und normale Wahlen veranstaltet
werden und er seine Mehrheit in einem Haus verliert, dann ist der Budenzauber
auch ganz schnell zu Ende.
Ich will nicht die Gefahr kleinreden. Ich will nur noch darauf hinweisen,
wir sind noch nicht in der Diktatur gelandet.
Ich sehe die Spur, aber ich wollte das andere Argument aufmachen.
Und bevor du antwortest, Elmar, ich weiß, es drängt dich.
Will ich nochmal den Pritzker reinbringen, der diesen O-Ton,
der ja das wahrscheinlich in der Dramatik ähnlich sieht wie dich,
aber zum Aufstand, zum Widerstand auffordert und sich selbst sagt,
ich stelle mich entgegen.
Ein sehr interessanter O-Ton, weil immer noch die Frage ist,
und das wäre dann auch die Frage nach dem O-Ton, wo ist der Widerstand?
Wir gucken wieder nur auf Trump, sondern wir wollen ja jetzt mal einmal auf
weggucken und auf das andere gucken, die, die kämpfen wollen.
Machen wir jetzt einmal den O-Ton Pritzker und dann machen wir weiter.
Wenn Sie meinen Leuten Schaden zufügen, wird mich nichts, weder die Zeit noch
politische Umstände davon abhalten, dafür zu sorgen, dass Sie sich der Gerechtigkeit
unter unserer verfassungsmäßigen Rechtsordnung stellen müssen.
Wie Dr. King einst sagte, der Bogen des moralischen Universums ist lang,
doch er neigt sich der Gerechtigkeit zu.
Was ich damit sagen will, Elmar.
Ein sehr mächtiger Mann, ein sehr reicher Mann, hat Vertrauen in die Verfassung
und in die Rechtsmäßigkeit seines Staates.
Er sieht die Gefahr, aber er hat auch Vertrauen, dass Checks and Balances noch
in diesem Land funktioniert und fordert alle auf, ihn zu unterstützen.
Martin Luther King wissen wir lange, Marsch nach Washington.
Also nochmal die Frage, wo stehen wir immer?
Also Pritzker hat die Latte hier gelegt, weil er ganz klar sagt,
wenn die gebrochen wird, dann sind wir mittendrin in einer Diktatur.
Und er hat die Hoffnung, dass sich der Präsident noch an Recht und Gesetz am Ende hält.
Das tut er aber nicht. Also ich habe vorhin eine ganze Latte von Beispielen
genannt, Belege, dass er das ignoriert.
Er hat auch schon Urteile des obersten Gerichtshofes ignoriert.
Deswegen ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es für ihn kein Halten gibt.
Und ich will mal zitieren.
Stellt euch mal vor, wenn unser Kanzleramtsminister, ich glaube er ist frei.
Wenn er im deutschen Fernsehen an einer Stelle Folgendes sagen würde über eine
andere demokratische Partei in Deutschland.
Die Grüne Partei kämpft nicht für, kümmert sich nicht oder repräsentiert nicht
das deutsche Volk und die deutschen Bürger.
Sie ist eine Einheit, die sich ausschließlich um die Verteidigung von kriminellen
Gangstern, illegalen Ausländern, Mördern und Terroristen kümmert.
Die Grüne Partei ist gar keine politische Partei, es ist eine inländische extremistische Organisation.
Klingt ein bisschen, wenn ich das zynisch sagen darf, Elmar,
und ich weiß, ich kriege jetzt richtig Ärger, klingt so ein bisschen nach Markus Söder vor der Wahl.
Soweit würde er sicherlich nicht gehen. Du würdest von der AfD hören.
Und das hat natürlich nicht unser Kanzleramtsminister gesagt.
Das hat der stellvertretende Stabschef des Weißen Hauses, Stephen Miller,
der als Kopf hinter vielen von den Dingen gilt, die ich vorhin genannt habe.
Aber das hat er bei Fox News im Interview gesagt. Also er erklärt...
Die Demokratische Partei in den USA hat sie natürlich, die Demokratische Partei,
es ging nicht um die Grünen, sondern die Demokratische Partei zur Terrororganisation erklärt.
Und der Präsident macht das Gleiche, wenn er sich äußert, sagt er ja immer,
das sind Feinde des Volkes, seien es hier die Medien, seien es aber auch die Demokraten.
Und es wird als Begründung angeführt, man muss Amerika vor den Terroristen schützen
und den Sozialisten und den Kommunisten.
Das ist die demokratische Partei. So, das heißt, es wird hier eine Rechtfertigung
geschaffen, all das zu machen, was er will, was wir, und jetzt komme ich nochmal,
ich glaube, man muss das sehr ernst nehmen, auf düstere Zeiten zu sprechen.
Das sind die gleichen Argumente, die in den 30er Jahren in Deutschland gegen
alle Andersdenkenden eingesetzt wurden.
Sie wurden alle als Kommunisten und Sozialisten bezeichnet und hat dazu geführt,
dass Säuberungsaktionen gerechtfertigt wurden.
Und zwar nach einem Grundprinzip, das haben wir, glaube ich,
auch hier schon mal diskutiert, dass der Kronjurist der Nazis mal beschrieben
hat, Karl Schmitt heißt der Mann,
der damals eben gesagt hat, Recht ist nicht das, was irgendwo im Gesetz steht,
sondern der Anführer zeigt seine Macht, indem er Recht schafft.
Also er erschafft schlicht und ergreifend ein neues Recht und genau das findet hier gerade statt.
Jetzt kann man ja sagen, die Alarmblocke ist zu groß, die der Pritzker und der
Tewissen und andere da so läuten und ich bin der Unwichtigste in all dem.
Aber ich glaube, man muss das eben ernst nehmen, weil der Weg ist nicht mehr
weit, wo amerikanische Soldaten in amerikanischen Städten, zum Beispiel in Chicago,
Baltimore, New York oder Boston,
in den nächsten Wochen bereit sein müssen, auch das Feuer zu eröffnen auf die
Bürger des eigenen Landes. Und das kann man als ...
Das sind nur schlimmste Befürchtungen und das wird nicht Wahrheit werden.
Was hier passiert ist quasi, es wird eine Situation geschaffen,
in der möglicherweise eine Eskalation passiert, die dann als Rechtfertigung
dient, um genau das zu tun.
Und das ist genau das Strickmuster, das wir in anderen autoritären Regimen auch
erlebt haben und wie wir es nochmal in düsterster deutscher Geschichte auch erlebt haben.
So und der Pritzker hat nämlich in seinem Auftritt noch eine ganze Reihe von anderen Dingen gesagt.
Er hat nämlich ganz klar gesagt, das dürfen wir auf keinen Fall,
wir dürfen nicht denen die Rechtfertigung liefern, also keine Gewalt,
bitteschön, gegen die Eisagenten oder gegen die US-Soldaten,
weil wir auf der moralischen Highground, wie man das hier sagt, sein müssen.
Wir müssen im Grunde genommen am Ende die moralisch Sauberin sein,
während der im Grunde genommen alles unterläuft.
Und ich glaube nur, es werden Situationen dann entstehen, wo es am Ende schwierig
wird, nur zu sagen, ja, wir haben ja noch Recht und Gesetz und es gibt Wahlen.
Und zu Wahlen noch ein Satz, Ulf.
Nächstes Jahr die Wahlen finden hoffentlich fair und gerecht und geheim und gleich statt.
Aber Donald Trump tut gerade alles, um das zu verhindern. Er lässt die Wahlbezirke umschneiden.
Jetzt gibt es so eine Art Wettbewerb zwischen Republikanern und Demokraten.
Wer am schnellsten die Wahlbezirke so umschneidet, dass er nachher die Mehrheit
im Abgeordnetenhaus hat.
Er hat die Wahlmaschinen für illegal erklärt. Also die Auszählmaschinen.
Er will also mitbestimmen, wie Stimmen am Ende ausgezählt werden.
Er will die Briefwahl komplett verbieten.
Und er will die Grundregeln einschränken, wie man im Grunde genommen seine Identität nachweist.
Und er hat gesagt in einem Tweet,
dass die Bundesstaaten eigentlich dem Präsidenten unterstehen.
Ich habe das Zitat jetzt nicht mehr genau im Kopf, aber er hat sehr klar gemacht,
in Sachen Wahlrecht hat er das Sagen.
Und das ist verfassungswidrig. In der amerikanischen Verfassung steht eindeutig
und klar drin, dass das Recht über die Umsetzung der Wahl in den einzelnen Bundesstaaten
für das Bundesparlament und für die Präsidentschaft haben ganz allein die Bundesstaaten
und nicht der Präsident.
Das heißt also, er will das Wahlsystem so verändern, dass am Ende nur eins rauskommt,
nämlich der Sieg für seinen willfährigen Helfer.
Ich würde dich gerne was auch dazu fragen, nur um mich richtig zu verstehen.
Ich will nicht die Alarmglocke kleinreden.
Ich finde es nur, und das ist das Problem meiner Ansicht nach des anderen Amerikas,
die schauen die ganze Zeit nur Trump zu und schauen auf die Alarmglocke,
was er wieder bimmelt und wieder bimmelt und wieder bimmelt und nutzen nicht
die institutionellen Möglichkeiten, die sie auch haben, von großen Figuren, Märschen,
Internet, was es alles gibt, massiv,
um zu zeigen, Trump, du bist nicht Amerika. Übrigens auch der Welt.
Und das ist eigentlich mein Argument, was ich bringen will. Und das meine ich
auch im Zusammenhang mit der Wahl.
Ja, weil das finde ich einen interessanten Gedanken, den du gerade geäußert
hast mit den Demonstrationen. Und es gibt Widerstand dagegen.
Ist nicht auch das ein Gradmesser, mit welchem Risiko diese Menschen dann auch leben?
Weil auch da bemühe ich jetzt mal wieder Russland.
Es hat auch in Russland geschlafen.
Lange Jahre, nachdem Putin das erste Mal gewählt wurde, ich würde sagen so bis
2010, hat man durchaus auch noch von der freien Presse sprechen können.
Da gab es schon noch Radiosender wie Echoma Square oder so, die auch sehr kritisch berichtet haben.
Aber das Risiko ist fundamental gestiegen ab einem bestimmten Punkt.
Es hat ja einen Nawalny, der ja im Prinzip nicht sein politischer Gegenspieler
war, sondern eigentlich auch so etwas wie eine Art investigativer Journalist,
der immer wieder aufgedeckt hat, was für Machenschaften es gibt im Land.
Der hat auch lange operieren können.
Letztendlich ist er tot, ist er ermordet vom Regime. Und das ist doch die Frage,
mit welchem Risiko geht das einher? Ich glaube, da stehen wir,
zumindest was meine Außenperspektive angeht, in den USA noch weitgehend am Anfang.
Aber ich war sehr erstaunt. Ich habe mich auf der Münchner Sicherheitskonferenz
mit Timothy Snyder und Anne Applebaum, die ja sehr kritische Stimmen in den USA sind, unterhalten.
Und die haben gesagt, weißt du, das Risiko ist jetzt nicht mehr nur,
dass du in Social Media fertig gemacht wirst, sondern du musst auch fürchten,
wenn du aus deinem Haus rauskommst, dass du dann bedroht wirst.
Also die sagen, das Bedrohungsszenario für kritische Stimmen in den USA ist
einfach größer geworden.
Mein Punkt, nicht als Gegenthese, sondern als Ergänzung, ist nicht das Risiko,
kann Elmar besser einschätzen als ich.
Und es bleibt wahrscheinlich auch eine sehr individuelle Sache,
in welchem was sein gesellschaftlicher Status ist.
Mein Punkt ist, ich sehe ein Risiko.
Der Angriff von Trump ist eindeutig. Das hast du sehr beeindruckend beschrieben, Elmar.
Ich glaube, der ist auch unstrittig. Mein Problem ist, dass das Risiko ist,
dass die andere Seite politisch versagt.
Und ich glaube, dafür gibt es Gründe, warum Rechtspopulisten so erfolgreich
sind. Ich glaube, das sehen wir in Europa.
Das sieht man in Deutschland, weil viele das Gefühl haben, es wird nicht mehr geliefert.
Und das hat überhaupt nichts mit den ganzen Radikalisierungsdingen zu tun, die der Trump macht.
Ich würde wahrscheinlich glauben, wenn Elmar diese Liste allen Amerikanern vorlesen
könnte, würden wahrscheinlich 70 Prozent sagen, ach du Scheiße, was ist denn jetzt los?
Das wollen wir nicht. Aber wir wollen Jobs, wir wollen nicht ganz so viele Migranten,
wir wollen sehen, dass nicht so viel über Gender geredet wird,
sondern unsere Probleme gesehen wird, dass Arbeiter sich ernst genommen fühlen
und nicht bei Trump landen oder, ich mache es jetzt mal sehr zynisch, bei der AfD.
Also mir geht es darum, und das fände ich heute nochmal spannend in den letzten
Minuten, über das Versagen der liberalen Demokratie zu reden,
weil das Trump-Phänomen haben wir ausführlichst beschrieben.
Was aber schwerfällt, ist darauf zu gucken, was, ich sage es mal sehr pathetisch,
Achtung, Kommentar, wie Elmer immer sagt.
Was wir, wo wir versagen, als Medien, als Politik, Weil es gibt Gründe,
dass jemand wie Trump so ungestört die Demokratie abschaffen kann.
Und ich glaube, die Gefahr ist, dass die Demokraten versagen.
Nicht, dass Trump die Demokratie abschafft offensichtlich, sondern, dass wir versagen.
Und darüber würde ich gerne nochmal reden und was von euch hören.
Und ich glaube, du hast schon recht, dass es jetzt eigentlich schon relativ
spät im Game ist, wie man hier so schön sagt.
Um das noch zu tun, ohne gleich als Terrorist bezeichnet zu werden,
was das Weiße Haus ja macht.
Also wir haben hier Menschen, normale Bürger, die, wenn sie diese Eisagenten
filmen, auch selber verhaftet festgenommen werden, nicht verhaftet werden,
festgenommen werden und dann erstmal in Schwierigkeiten kommen.
Wir haben hier bei den Demonstrationen zu befürchten, dass wer offen demonstriert
und kritisch demonstriert, möglicherweise ins Visier auch von Sicherheitskräften kommt.
Und zwar mit körperlicher Gefährdung ebenfalls.
Wir haben jeden, der sich exponiert, also sich als Demokrat outet und die Demokraten
unterstützt und die demokratischen Politiker selber, die als Terroristen deklariert werden können.
Ganz einfach und ganz schnell. Das heißt, wir haben jetzt schon einen Punkt,
wo es echt schwierig wird. So, was machen die Demokraten?
Sie haben einen Spagat zu machen. Einerseits müssen sie eigentlich massiv Widerstand
leisten, auch verbal, gegen das, was hier gerade passiert, nämlich die Zerstörung
der amerikanischen Gewaltenteilung und des Rechtssystems.
Zweitens müssen sie aber auch, und Ulf, da liegt deren Problem,
sie müssen die Glaubwürdigkeit zurückgewinnen, dass sie sich um die wirklichen,
realen, täglichen Probleme der Menschen kümmern.
Und das haben sie in den letzten Jahren und Jahrzehnten viel zu wenig getan.
Und das gilt auch für die in Europa.
Das gilt auch für die in Deutschland. Das haben sie zu wenig getan.
Jetzt haben die hier dabei, sind gerade dabei, die Demokraten,
genau dieses beides zu tun.
Also einerseits verbal Widerstand zu leisten und auch übrigens durch Klagen
und andere Dinge, aber zweitens eben auch eine Politik vorzuschlagen,
die sich um die existenziellen Nöte der Menschen mehr kümmert und nicht, sagen wir mal,
die Genderfragen und die Zuwanderungsfragen und die Klimafragen als allererstes
und einziges nach vorne schiebt, sondern die wirtschaftlichen,
die existenziellen Fragen nach vorne schiebt, ohne...
Das andere zu lassen, wobei das andere, nämlich sich für Klimapolitik etc.
Zu engagieren, gleich schon wieder als Waffe benutzt wird, weil gesagt wird,
das ist Kennzeichen von Extremismus und Terrorismus in den Vereinigten Staaten.
Die schaden dem amerikanischen Volksinteresse.
Also eine ganz schwierige Situation.
Und daraus lernt man eigentlich für die Europäer, die großen Parteien,
auch die, die jetzt an der Regierung sind in Deutschland, müssen sich schnellstmöglich
viel, viel mehr auf die Hinterbeine stellen und dafür sorgen, dass sie liefern.
Ulf, du hast ja das mal so gesagt, Friedrich Merz ist die letzte Patrone der
Demokratie. Das hat Söder gesagt.
Das hat Söder gesagt.
Also nicht direkt gesagt, diese Koalition ist die letzte Patrone.
Und nur wenn sie liefern, werden sie eine Möglichkeit haben zu verhindern,
dass die, die vermeintlich die einfachen Lösungen anbieten und die Autokratie
als Lösung für alles anbieten, die aber eigentlich nichts anderes machen,
als die Grundlagen unseres Wohlstands zu zerstören.
Damit meine ich die extremistischen Parteien auch in Deutschland.
Die kommen ans Ruder, wenn die jetzigen an der Macht nicht wirklich liefern.
Und das ist für mich aus der Ferne betrachtet, bin ja da aus der Ferne,
schon ein bisschen ein Trauerspiel,
dass das nicht nach einem richtig guten Plan versucht wird, sondern dass man
das Gefühl hat, man streitet fröhlich so weiter, wie man das in den letzten Jahren auch getan hat.
Ja, vor allen Dingen, man folgt diesen politischen Mechanismen in einer Art und Weise aufzunehmen.
Als wolle man dieses Bedrohungsszenario gar nicht wahrnehmen.
Also diese Probleme, die du nanntest. Also ich glaube, Migration ist ja eines der großen Themen.
Dass man einfach das, was in der Bevölkerung wahrgenommen wird,
versucht wegzudebattieren.
Das regt die Menschen natürlich auf. Und ich glaube, das sind so Phänomene,
wo die Demokratie zu bröckeln beginnt.
Und wenn Menschen das Gefühl haben, dass das, was ihre Lebensrealität ist,
von der Politik gar nicht gesehen wird und einfach so getan wird,
als ob das Problem nicht existiere und einfach ein ganz anderes Narrativ der
Realität verkauft wird.
Und das ist ein Phänomen, wo ich denke, da sollte für die Europäer das,
was wir gerade in Amerika erleben, ein Weckruf sein, nicht nur für Deutschland,
sondern auch für viele andere europäische Staaten,
wo die politische, demokratische Elite nicht den Mut besitzt,
dies zu tun und ich glaube, wenn du einmal in dem Zustand bist,
wo du diesen Spagat, den Elmar beschrieben hat.
Gehen musst, Dann wird es verdammt schwierig, weil ich sehe nicht,
wie die Demokraten in Amerika,
die können ja im Prinzip nur noch auf der Grundlage eines sehr fatalen Scheiterns
dieser Trumpschen Politik noch einmal die Menschen zurückgewinnen, oder? Ja.
Ja, also Scheitern, vielleicht ist es dann zu spät, würde Elmar sagen,
bis das Scheitern wirklich bei dir im Geldbeutel ankommt. Ich glaube,
das kommt irgendwann an.
Ja, auch die Steuerreform ist es vielleicht zu spät.
Und für mich ist, und ihr habt das eigentlich jetzt schon in die Richtung gelenkt,
die ich auch gut finde für unsere Debatte, wenn ich das mal so sagen darf.
Ist die Kernfrage, was ist eigentlich die Idee der liberalen Demokratie?
Was ist Ihre Botschaft an den einfachen, wie man so sagt, an den Bürger?
Nicht auf die Sicherheitskonferenz oder am Gipfel, wo die rosigen Worte geschlunden
werden und dann am Ende die Latte, die man da moralisch hinhängt,
immer drunter durchgeht.
Auch alle Länder irgendwie examiniert, was sie nicht dürfen und dann doch Handel
mit Russland getrieben hat und dessen Kriegskasse reich gemacht hat.
Gerade auch Deutschland, obwohl es immer so kritisch ist, mit China und so weiter.
Wir wissen das, sondern was ist die Idee und was ist das Angebot an den liberal denkenden Bürger?
Ich fand bei Obama war das deswegen so gut, weil in dieser Simplifizierung Change
and Hope war das zentral zusammengefasst.
Es war eine Koalition von ganz bunten Koalitionen, das anderen Amerika, das war nicht weiß.
Und dieses haben wir nicht. Wir haben weder die Botschaft, wir haben weder das
Gesicht, noch haben wir die Künstler, die das in irgendeiner Form formieren.
Wundert man sich auch, wo sie sind? Ich sehe nicht die große Bewegung der Künstler,
hat etwas Selbstverliebtes oder Unpolitisches.
Aber auf der anderen Seite haben wir eine Kulturrevolution, die für viele Leute,
also bei den Rechtspopulisten, mit ihren aus unserer Sicht einfachen Antworten,
extrem faszinierend sind.
Klar sind. Und die glauben auch, sie gewinnen.
Sie gewinnen den Kampf um die Köpfe und sogar den Kampf um die Herzen.
Und das ist auch das Bild, das uns Xi aussendet, weil wir angefangen haben,
die Sendung mit den dreien Diktatoren, okay, Nordkorea würde ich mal rausnehmen,
ja, die lächeln uns ins Gesicht, weil sie sagen, wo ist denn eure Botschaft,
wo sind denn eure Bilder, wo ist denn eure Stärke?
Es ist immer nur, wir können uns immer nur auf eins einigen,
dass das andere schrecklich ist.
Und das finde ich ist glaube ich nicht nur schrecklich schlimmer oder was auch nee, nee,
ich glaube mit schrecklich kannst du nicht wirklich punkten ich würde eher so
argumentieren, nicht erfolgreich das ist mein Argument es ist eine Politik,
die glaube ich auf Dauer auch nicht erfolgreich sein kann ich meine.
Da sind wir bei der Frage, die du stellst finde ich sehr spannend,
was macht eigentlich eine Demokratie aus, eine Demokratie macht zum Beispiel
aus, dass es keine in Stein gemeißelten Wahrheiten gibt,
sondern dass wir immer bereit sein müssen, Dinge in Zweifel zu ziehen,
in Frage zu stellen, zu korrigieren,
uns der Diversität der Perspektiven zu stellen.
Das ist doch das große Fund, mit dem die Demokratie wuchert und weswegen es
vor allem demokratische Staaten sind, wenn man China jetzt mal ausklammert,
die auch die wirtschaftlich erfolgreichen Staaten weltweit sind.
Und ich finde, was noch hinzukommt, und das ist für mich etwas,
was auch die Demokraten zu wenig nutzen.
In dem Moment, wo wir anfangen, Gruppen von Menschen, ihr Recht Mensch zu sein,
zu nehmen, das in Frage zu stellen, da geht es auch ganz schnell gegen dich selber.
Heute sind es die Schwarzen, die Juden. Morgen bist vielleicht du es.
Aber das Entscheidende ist, und das sollten eigentlich die Demokraten hier in
den USA, aber auch in Europa gelernt haben, Wenn du den Anschein erweckst,
du kümmerst dich in erster Linie oder vielleicht sogar nur oder vorrangig um
all die anderen und nicht um deine eigene Bevölkerung,
dann wirst du die Glaubwürdigkeit verlieren.
Und hier liegt eigentlich der Schlüssel des Ganzen.
Auch das greife ich jetzt mal in die Kiste.
Ulf, wir haben lange über Sebastian Hafner geredet. Der beschreibt ja,
dass in den 30er Jahren so eine Art im Bürgertum, so eine Art Haltung war,
entweder das hat nichts mit mir zu tun, das ist was anderes.
Ja, solange ich nicht betroffen bin, muss ich mich nicht kümmern.
Aber auch eine Haltung, die von Untergangsstimmung geprägt war.
Resignation und so eine richtige Lust an dieser Untergangsstimmung.
Man ergötzte sich in Untergangsszenarien und so weiter.
Und die haben die Demokratie massiv geschwächt, weil die, die sie eigentlich
verteidigen hätten müssen, nun waren Weimarer Republikverhältnisse auch nochmal
andere als heute, aber die sie hätten verteidigen müssen,
die haben weder die Kraft noch den Mut noch die Lust empfunden, sich da zu engagieren.
Und genau das haben wir heute. Es wird ja...
Eine Untergangsstimmung verbreitet, die den Fakten widerspricht.
Je mehr wir selber alle glauben, dass wir kurz vorm Untergang stehen,
auch in Deutschland, desto attraktiver und ich sag mal sexier erscheint ja,
was die AfD und andere anbieten.
Nämlich, dass man mit relativ einfachen Dingen das alles lösen kann und Friede,
Freude, Eierkuchen und es geht aufwärts. Das ist aber völliger Schwachsinn,
weil es kein positives Konzept ist und das müssen die Politiker liefern.
Eine liberale Demokratie, die lebt von, wie du vorhin sagtest, Change and Hope.
Also du musst den Leuten Veränderung zumuten. Ich muss Ihnen auch sagen,
wir können nicht immer weiter nur Wohlstand und weiter und wir können uns in
die Hängematte legen und es wird schon alles prima und der Handel läuft super
und wir werden immer noch mehr verdienen und so weiter.
Das geht so nicht, sondern in Zeiten, in denen es schwierig wird,
in denen wir auch einen Krieg in Europa haben, gehört ein Stück weit Opfer bringen auch dazu.
Aber du musst gleichzeitig ein Narrativ zeigen, nicht nur Narrativ,
ein konkretes Konzept, das Hoffnung macht. Wo ist das Ziel?
Wo wollen wir hin? Wie erreichen wir das? Mit welchen Maßnahmen?
Ein Plan, eine Strategie, eine Vision und so weiter.
In dieser Kombination kann das funktionieren und wenn die noch gar nicht das
noch nicht mal zu bieten haben.
Also noch gar nicht angefangen haben, mal den großen Plan zu machen und die
Leute mitzureißen, zu begeistern für irgendwas, dann werden die,
die in der Untergangsstimmung schwelgen am Ende den Vorteil haben.
Die werden Wahlen gewinnen und hinterher sagen dann auf einmal die Leute,
ups, ja so haben wir das ja nicht gedacht, dass jetzt auf einmal jemand am Ruder
ist, der unsere Demokratie kaputt macht. Das wollten wir nicht.
Aber sie haben sie gewählt. Und das ist die gefährliche Situation,
in der wir momentan stecken.
Es gibt ja den schönen Satz, nur wenn wir von uns selbst begeistert sind,
wenn wir die Demokratie lieben und von ihr fasziniert sind, wenn wir verstehen,
was wir verlieren, können wir nur andere begeistern.
Und ich würde halt, das ist glaube ich auch ein bisschen das Fazit,
für mich weniger auf Trump gucken, das ist das Offensichtliche,
mehr auf uns und unsere Idee entwickeln. Ich möchte, da kriege ich bestimmt
Ärger mit allen, die diesen Podcast betreuen.
Ich habe nämlich unsere Community-User.
Jetzt mache ich, glaube ich, die doppelte Angelzismen, damit ich alle irgendwie
richtig treffe, die ich treffen soll.
Also die, die uns schreiben und so nett sind, sich das anzuhören,
haben wir wenig Fragen genommen. Ich möchte gerne aus einer Frage die Abschlussrunde machen.
Und da haben wir vielleicht auch das aufgewertet. Die nette Frau Britta Wachter
hat uns geschrieben in großer Sorge und hat gesagt, Wird es eigentlich ein Trump 2028 geben?
Und wir sehen die Bemühen daraus, das hinzukriegen, dass man quasi die Verfassung
außer Kraft setzt und er Präsident bleibt und sich permanent wiederwählen lässt.
Meine Frage ist quasi eine Prognose.
Gibt es einen Präsidenten Trump 2028? Was glaubt ihr?
Also ich glaube, dass das gesundheitlich schwierig wird für Donald Trump, ehrlicherweise.
Unsere Hoffnung. Die Diskussion um Biden würde aufmachen, ja,
wie intensiv und echt und Fakten.
Sehr schön, Emma, sehr schön. Aber J.D.
Vance, also die werden alles daran setzen, dass entweder Trump weiter im Amt bleibt oder dass J.D.
Vance das fortführt und möglicherweise viel systematischer als das,
was wir jetzt unter Trump erleben.
Und das halte ich auch für gefährlich. Also lange Rede, kurzer Sinn.
Wir müssen damit rechnen, dass der Trumpismus auch das Jahr Präsidentschaftswahl
2028 an der Macht übersteht und ich bin mir noch nicht sicher,
ob amerikanische Wahlen in den nächsten Jahren frei und fair wirklich stattfinden.
Das ist auch eine Antwort. Ja, ich glaube, es wäre naiv anzunehmen,
dass das nicht passiert.
Was mir ein bisschen Hoffnung macht, ist auch Trumps Gesundheitszustand und sein Alter.
Nichtsdestotrotz glaube ich auch, dass die Bewegung an Kraft immer mehr gewinnt.
Aber was die Geschichte auch lernt, Wenn man,
Eine Person hat oder wenige Personen haben, die sich an die Spitze so einer
Gegenbewegung stellen, kann sich das Rad auch in die andere Richtung drehen.
Deswegen bin ich nicht ganz so pessimistisch. Also ich sehe da durchaus noch
eine Chance, dass wir nicht in dieser Situation stecken bleiben.
Weil wenn wir das tun würden, das wäre ein ganz, ganz düsteres Szenario für die Zukunft.
Vielleicht ist das Entscheidende, wenn die Wirtschaft abstürzt.
Also wenn die Leute merken,
dass sie konkret massivste Nachteile davon haben und nicht nur irgendein paar
Zuwanderer von irgendeinem Feld verschwinden und die Ernte nicht eingefahren
wird, sondern wenn sie es selber an sich merken.
Aber die Frage ist, ob es dann noch die entsprechenden freien Wahlen gibt.
Also ich glaube, und da würde ich gerne an den Pritzker nochmal erinnern,
an den Oton, der ja ganz bewusst Martin Luther King ins Spiel bringt in den 60er Jahren.
Ein Schwarzer, der sich gegen die Rassenungerechtigkeiten, auch gegen große
Teile des Establishment in Amerika dagegen gestellt hat.
Ein Priester, der auf einmal aus sich heraus eine Massenbewegung auslöst.
Und du heute dieses wunderbare Denkmal siehst und eigentlich Martin Luther King
eine der moralischen, unfragwürdigen Instanzen sind.
Selbst Donald Trump würde den Mann nicht beleidigen, obwohl der für alles steht,
wo was für das Trump nicht steht.
Und das Hoffnungsvolle daran ist, obwohl er mit dem Leben für das bezahlt hat,
für die Demokratie, für die Gerechtigkeit, für die Farbenblindheit einer Gesellschaft,
hat es diese Bewegung nicht aufgehalten.
Und dann 2009 stand Obama vorm Kongress und war Präsident.
Also Magie ist möglich in der Politik. Und ich glaube, dass Trump nicht der
letzte Magier ist, der mit seinen billigen Tricks, jetzt werde ich so ein bisschen
polemisch, die Leute verführt.
Aber das ist ein Hoffnung, Glaube, wie auch immer.
Vielen Dank fürs Zuhören. Ich fand es wirklich spannend. Das hat mir sehr viel
Spaß gemacht. Könnte ich jede Woche machen. Also insofern machen wir es auch nächste Woche.
Wir halten dich bei deinem Wort. Danke.
Liebe Katrin, tausend Dank. Lieber Elmar, tausend Dank.
Lieber Ulf, tausend Dank. Dankeschön. Ich will nochmal sagen,
auslandsjournalpodcast.ztf.de, da können Sie uns schreiben, Anregungen geben, Kritik, was auch immer.
Auf allen Plattformen können Sie uns sehen und nächste Woche sind wir wieder
für Sie da. Ich wünsche Ihnen eine gute Woche.
Euch beiden bleibt gesund und bleibt stark und wir bleiben demokratisch. Alles Liebe.
Im Auftrag des ZDF-Auslandsjournal.
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