WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:06.320 Music. 00:00:06.439 --> 00:00:10.519 Putin und Trump wissen ganz genau, wer da gegenüber auf dem Tisch sitzt. 00:00:10.659 --> 00:00:12.979 Und die wissen ganz genau, wer Koch und Kellner ist. 00:00:13.299 --> 00:00:18.919 Und das ist schon in gewisser Weise erschreckend, weil wenn du schwach bist, 00:00:19.039 --> 00:00:22.999 zerstritten bist, der politische Wille fehlt, deiner Bevölkerung auch die Wahrheit 00:00:22.999 --> 00:00:26.919 zu sagen, dann wirst du in dieser neuen Weltordnung gemobbt. 00:00:27.099 --> 00:00:30.219 Hier haben wir wirklich erlebt, dass der Mann, 00:00:30.759 --> 00:00:35.399 das Land, das wir über lange Zeit mit auch bitteren Sanktionen, 00:00:35.399 --> 00:00:37.799 die ja auch für uns wirtschaftliche Einschnitte bedeutet haben, 00:00:38.019 --> 00:00:41.759 isoliert haben, wieder zurück ist auf der Weltbühne, ohne auch nur sich irgendwie 00:00:41.759 --> 00:00:44.019 von seiner Grundposition wegbewegt zu haben. 00:00:44.219 --> 00:00:48.099 Meloni sagt an einem Punkt, seit letzten Freitag, seit Anchorage, 00:00:48.259 --> 00:00:50.399 hat sich was verändert bei Wladimir Putin. 00:00:51.359 --> 00:00:55.419 So, das war der Moment, wo ich dachte, wo lebten die eigentlich und wo leben 00:00:55.419 --> 00:00:59.379 die anderen, weil nichts, was wir hatten aus Anchorage, weist darauf hin, 00:00:59.459 --> 00:01:01.539 dass sich für Wladimir Putin was geändert hatte. 00:01:04.559 --> 00:01:08.639 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. 00:01:09.339 --> 00:01:13.099 Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:01:20.199 --> 00:01:24.419 Herzlich Willkommen. Wir sind zurück aus der Sommerpause. 00:01:25.159 --> 00:01:28.479 Hohe Gemut, hoffe ich doch, gestärkt. 00:01:29.939 --> 00:01:35.299 Unser bewährtes Team des Auslandjournal-Podcasts, der Trump-Effekt. 00:01:35.299 --> 00:01:41.019 Es gibt wieder viel zu reden und wie immer spreche ich zusammen mit Elmar Tewissen, 00:01:41.219 --> 00:01:45.319 unserem Studioleiter des ZDF in Washington. Oder Elmar, bist du in Washington? 00:01:45.919 --> 00:01:50.299 Ich bin in Washington. Hallo Katrin, hallo Ulf. Hatte ein bisschen Urlaub und 00:01:50.299 --> 00:01:52.599 jetzt geht es wieder richtig los mit dem Drama hier. 00:01:52.819 --> 00:01:55.779 Sehr gut. Ich hatte auch ein bisschen Urlaub. Du, Ulf, hattest du auch ein bisschen 00:01:55.779 --> 00:01:56.859 Urlaub? Du bist in Brüssel? 00:01:57.159 --> 00:01:59.299 Ja, ich hatte richtig langen Urlaub. Es war super. 00:01:59.939 --> 00:02:03.699 Okay, also dann habe ich ja nicht zu viel versprochen. Wir sind also froh gemult, 00:02:03.779 --> 00:02:08.139 haben eine Menge zu diskutieren. Es ist ja auch in der Sommerpause nicht friedlich geblieben. 00:02:08.499 --> 00:02:15.419 Es wurde wieder viel Szenario aufgemacht, Verhandlungen standen im Raum. 00:02:15.679 --> 00:02:18.299 Es wurde gefragt, gibt es jetzt Frieden in der Ukraine? 00:02:18.819 --> 00:02:22.179 Wir haben mal überlegt, worüber reden wir diesmal? Natürlich auch darüber, 00:02:22.239 --> 00:02:26.179 was da passiert ist. Und wir haben uns überlegt, ist das eigentlich alles nicht 00:02:26.179 --> 00:02:28.139 irgendwie ein großer Bluff? 00:02:28.459 --> 00:02:32.879 Der große Bluff vom Frieden in der Ukraine. Wo stehen wir da eigentlich? 00:02:33.239 --> 00:02:35.899 Also lass uns doch mal darüber reden. 00:02:36.799 --> 00:02:40.339 Was ist eure Meinung? Habt ihr es überhaupt verfolgt oder habt ihr euch schön 00:02:40.339 --> 00:02:43.259 in die Sonne gelegt und das alles an euch vorbeiziehen lassen? 00:02:44.249 --> 00:02:49.829 Also ich war in den belgischen Ardennen mit der Familie in Urlaub und habe natürlich 00:02:49.829 --> 00:02:51.169 verfolgt, was da passiert. 00:02:51.589 --> 00:02:55.989 Und ich weiß nicht, wie es euch geht. Mir ist so ein Bild wirklich im Kopf hängen 00:02:55.989 --> 00:02:57.729 geblieben, das für alles steht. 00:02:57.929 --> 00:03:03.149 Da sieht man weder Putin, noch sieht man da den Trump in Anchorage. 00:03:03.589 --> 00:03:07.429 Aber das Bild haben wir, glaube ich, irgendwo parat liegen. Das zeigen wir mal. 00:03:07.689 --> 00:03:11.029 Man sieht den Flieger, mit dem Wladimir Putin gekommen ist. 00:03:11.609 --> 00:03:18.269 Und am Boden kriechen amerikanische Soldaten in voller Uniform herum, 00:03:18.929 --> 00:03:22.589 und versuchen, den roten Teppich noch ein bisschen zu begradigen, 00:03:22.749 --> 00:03:27.549 damit Wladimir Putin, wenn er da runtersteigt, auch wirklich nicht stolpert, 00:03:27.569 --> 00:03:29.109 einen tollen roten Teppich da liegen hat. 00:03:29.789 --> 00:03:33.829 Amerikanische Soldaten in voller Uniform. Und das war für mich schon das Bild, 00:03:33.889 --> 00:03:34.849 der war noch gar nicht da, 00:03:35.329 --> 00:03:39.209 wo ich dachte, Aubacke, da sieht man eigentlich, was hier passiert, 00:03:39.209 --> 00:03:44.289 Nämlich, dass ein Kriegsverbrecher und Massenmörder den roten Teppich kriegt, 00:03:44.429 --> 00:03:48.329 von US-Soldaten ausgerollt im Auftrag ihres Herrn Donald Trump. 00:03:49.049 --> 00:03:53.009 Und das zeigt schon, dass eigentlich wenig bis nichts bei diesem Gipfel rauskommen kann. 00:03:53.755 --> 00:03:57.735 Und so war es ja auch. Da kann ich nur völlig zustimmen. 00:03:57.815 --> 00:04:02.735 Das war auch ein Bild, was mich nachhaltig beeindruckt hat. Wie ist es dir gegangen, Ulf? 00:04:02.935 --> 00:04:06.195 Also ich war in den bayerischen Bergen und hatte das Privileg, 00:04:06.315 --> 00:04:10.515 keinen Empfang zu haben, wenn ich weg war. Ich war wirklich mal weg. In Bayern? 00:04:10.915 --> 00:04:15.275 Ulf? Ja, genau, der Söder. Aber wo ich war, warst du wirklich sehr einsam und 00:04:15.275 --> 00:04:17.875 hattest dann irgendwann, wenn du wieder zurück zur Base kamst, 00:04:17.915 --> 00:04:19.015 hattest du dann wieder Empfang. 00:04:19.295 --> 00:04:23.935 Und dann kamen doch diese großen Schlagzeilen, Also das Treffen zwischen Putin 00:04:23.935 --> 00:04:29.315 und Trump und die Möglichkeit von Frieden und Friedensverhandlungen und Waffenstillstand 00:04:29.315 --> 00:04:30.895 und kein Waffenstillstand. 00:04:31.115 --> 00:04:34.555 Also ich war durch diese medialen Schlaglichter eigentlich mehr verwirrt. 00:04:34.695 --> 00:04:38.975 Und dann, weil es ja lange, wie gesagt, im Urlaub war, änderte sich dann irgendwann 00:04:38.975 --> 00:04:43.335 auch der Tenor von der doch teilweise Euphorie der Medien geht was. 00:04:43.335 --> 00:04:47.935 Die waren sehr beeindruckt von den Bildern und immer mehr wurde doch klar. 00:04:48.515 --> 00:04:52.275 Ist das vielleicht doch eine Luftnummer, die zwar wichtig war, 00:04:52.355 --> 00:04:55.935 die Förde Europäer das zu tun, aber am Ende die Substanz. 00:04:56.115 --> 00:05:00.075 Also im Amerikanischen fragt man immer, where is the beef? Also wo ist das Fleisch 00:05:00.075 --> 00:05:01.315 eigentlich? Wo ist die Substanz? 00:05:01.755 --> 00:05:05.555 Da war dann wenig und das hat mich dann doch sehr nachdenklich gemacht. 00:05:05.555 --> 00:05:09.155 Erst hatte ich gedacht in den bayerischen Bergen, ich verpasse ganz viel. 00:05:09.655 --> 00:05:12.415 Und dann habe ich ihm gedacht, nee, eigentlich hast du nicht so viel verpasst. 00:05:12.515 --> 00:05:15.375 Es ist die nächste Trump-Show, die er abzieht. 00:05:15.615 --> 00:05:20.635 Ich habe auch ein Lieblingsbild, das ist so ein bisschen ergänzend zu dem Bild, was Elmar genannt hat. 00:05:20.995 --> 00:05:25.775 Das war dieser B2-Bomber, der, ich glaube, begleitet wurde von mehreren Kampfjets. 00:05:26.195 --> 00:05:29.855 Und die donnerten dann über den Kopf von Putin, natürlich auch über den Kopf 00:05:29.855 --> 00:05:31.635 von Trump, aber eben über Putin. 00:05:31.635 --> 00:05:35.395 Und der guckte so und da war er doch so ein bisschen orientiert das einzige 00:05:35.395 --> 00:05:39.155 Mal, wo ich das Gefühl hatte, dass ihm auch ein bisschen Demut beigebracht wurde 00:05:39.155 --> 00:05:43.335 und ich hatte das Gefühl, er dachte, sowas hätte ich auch gerne und Trump führte 00:05:43.335 --> 00:05:44.735 also auch sein Spielzeug vor. 00:05:44.955 --> 00:05:50.335 Aber jenseits dieser Psychogramme, die man da lesen konnte, glaube ich, 00:05:50.475 --> 00:05:52.575 muss man wirklich jetzt nochmal nachfragen, werden wir ja tun, 00:05:52.775 --> 00:05:54.795 wo ist die Substanz «We're the Beef»? 00:05:55.376 --> 00:05:59.276 Darf ich kurz fragen, sah der Putin so aus, als würde er sich fürchten, 00:05:59.396 --> 00:06:01.636 als der B-2-Bomber da über ihn hinweg donnerte? 00:06:01.796 --> 00:06:05.236 Also man sieht ja immer, sagen die Psychologen, das, was man sehen will. 00:06:05.856 --> 00:06:09.636 Ich hatte Angst in seinem Gesicht oder Furcht gesehen, aber ich bin mir nicht 00:06:09.636 --> 00:06:13.056 sicher, ob es nicht eher ich mich freuen würde, dass er sich fürchtet. 00:06:13.316 --> 00:06:15.656 Vielleicht hat er nur gedacht, also sowas will ich auch haben. 00:06:15.836 --> 00:06:22.196 Aber ich fand es schon interessant, dass man diese militärische Machtdemonstration 00:06:22.196 --> 00:06:23.676 seitens der Amerikaner eben vorführte. 00:06:24.416 --> 00:06:28.976 Also der rote Teppich ist das eine, ich glaube beide Seiten stimmen und andererseits 00:06:28.976 --> 00:06:32.576 wollte halt der Trump zeigen, was er alles hat und was der Putin nicht hat. 00:06:32.636 --> 00:06:36.976 Um ihm doch klar zu machen, wer, sorry, den längsten hat in dieser komischen 00:06:36.976 --> 00:06:38.916 Männerparade. Verzeihung für das Bild. 00:06:39.356 --> 00:06:44.716 Ja, vielleicht kommen wir gleich nochmal drauf, was das für Russland gebracht 00:06:44.716 --> 00:06:49.836 hat und wie das meiner Meinung nach doch Wladimir Putin enorm aufgewertet hat. 00:06:49.836 --> 00:06:55.916 Also ich habe in seinem Blick weder Angst noch große Beeindruckungen gelesen. 00:06:56.096 --> 00:07:02.936 Ich glaube, das war für ihn der größte Moment, seitdem er den Angriffskrieg 00:07:02.936 --> 00:07:04.516 auf die Ukraine begonnen hat. 00:07:04.636 --> 00:07:07.996 Denn er ist nicht nur auf dem roten Teppich, er ist auch zurück auf der Weltbühne. 00:07:08.436 --> 00:07:11.456 Und das ist, glaube ich, ein entscheidender Faktor. Vielleicht gucken wir noch 00:07:11.456 --> 00:07:14.336 mal kurz zurück. Es war ja ein unglaublicher Hype. 00:07:14.876 --> 00:07:17.956 Alle haben gesagt, Donald Trump, der große Friedenstifter, der Mann, 00:07:18.036 --> 00:07:22.016 der nun mehrfach gesagt hat, er wird die Ukraine und Russland auf den Weg des 00:07:22.016 --> 00:07:25.596 Friedens bringen, trifft sich mit Putin in Alaska. 00:07:26.376 --> 00:07:30.576 Ich war in Frankreich, in Südfrankreich. Ich wollte eigentlich auch ruhig Urlaub 00:07:30.576 --> 00:07:33.576 machen, aber ich habe ja natürlich ganz viele Telefonate geführt, 00:07:33.716 --> 00:07:38.376 vor allem mit ukrainischen Freunden und Kollegen und wollte natürlich wissen, 00:07:38.456 --> 00:07:42.456 was erwarten die und deren Erwartungen waren auch gar nicht so hoch. 00:07:42.616 --> 00:07:45.396 Ich finde es immer wieder interessant, ich weiß nicht, wie es euch geht, 00:07:45.976 --> 00:07:49.496 dass dann so ein Riesen-Hype in den Medien entsteht. 00:07:50.076 --> 00:07:53.736 Die Erwartung, was passiert da jetzt? Wird es jetzt den Frieden geben? 00:07:53.836 --> 00:07:56.796 Was werden die verhandeln? Was passiert dann? Wo müssen wir uns aufstellen? 00:07:57.636 --> 00:08:01.736 Und ich habe gedacht, ja, lasst doch mal einfach das mal kühl abgleichen mit 00:08:01.736 --> 00:08:05.636 dem, was eigentlich die Protagonisten hier wirklich wollen. und Wladimir Putin 00:08:05.636 --> 00:08:07.616 will und alles andere als Frieden. 00:08:07.796 --> 00:08:10.796 Und Donald Trump hat anscheinend nicht die Mittel, nicht den Willen, 00:08:10.876 --> 00:08:14.856 ich weiß nicht, was glaubt ihr, überhaupt etwas zu erreichen. 00:08:14.856 --> 00:08:18.996 Er könnte ja viel, viel mehr erreichen. Er ist ja mächtig, wie wir gesehen haben. 00:08:19.856 --> 00:08:23.836 Warum ist das immer wieder so etwas, was wir jetzt als Bluff bezeichnen? 00:08:24.526 --> 00:08:27.306 Ich glaube, der Punkt, den du gerade gemacht hast, ist extrem wichtig. 00:08:27.466 --> 00:08:29.566 Deswegen müssen wir da, glaube ich, noch mal einen Moment bleiben, 00:08:29.626 --> 00:08:33.566 was uns Medien angeht und die Erwartung der Öffentlichkeit. 00:08:34.286 --> 00:08:39.286 Wenn man dann gesehen hat, was in Anchorage passiert ist, es gab ja bei dem, 00:08:39.306 --> 00:08:45.766 was da abgerollt ist, nichts, auch kein Jota von Anzeichen dafür, dass sich was ändert. 00:08:46.786 --> 00:08:52.226 Also der Putin und der Trump, die haben sich unglaublich freundlich da gegenseitig behandelt. 00:08:52.306 --> 00:08:55.366 Trump hat ja sogar geklatscht, als Putin aus dem Flieger kam. 00:08:55.786 --> 00:08:58.646 Dann war man sehr freundlich. Er hat ihn im Biest mitfahren lassen. 00:08:58.746 --> 00:09:03.226 Biest ist ja diese große Limo, dieses gepanzerte Fahrzeug von Donald Trump. 00:09:03.846 --> 00:09:07.406 Wo eigentlich, das ist ein Staatsgeheimnis, eigentlich niemand mitfahren darf. 00:09:07.526 --> 00:09:11.146 Weil da sind natürlich Dinge drin, Gerätschaften drin, die unterliegen der Geheimhaltung. 00:09:11.146 --> 00:09:16.146 So, da fährt Wladimir Putin mit, dann haben die ihr Gespräch und hinterher gibt 00:09:16.146 --> 00:09:17.266 es eine Pressekonferenz, 00:09:17.366 --> 00:09:22.406 wo Wladimir Putin lange sein historisches Narrativ von warum die Ukraine und 00:09:22.406 --> 00:09:26.226 so weiter verbreiten kann und Donald Trump ein bisschen einsilbig, 00:09:26.346 --> 00:09:30.986 vier Minuten lang ein bisschen was sagt und so tut, als wäre das ein großer Erfolg und geht dann. 00:09:30.986 --> 00:09:35.306 Nach vier Minuten, was habe ich noch nie erlebt von Donald Trump in dieser Amtszeit, 00:09:35.426 --> 00:09:40.186 dass er nur in vier Minuten die Kameras nutzt für seine Zwecke und dann geht er. 00:09:40.706 --> 00:09:43.886 Offenbar war ihm selber, ich sage es so salopp, das ist meine Meinung, 00:09:44.006 --> 00:09:46.906 ein Stück weit peinlich, dass da nichts bei rausgekommen ist, 00:09:47.166 --> 00:09:49.006 obwohl er dann den Anschein ja erweckt hat. 00:09:49.006 --> 00:09:54.006 So, und was machen die Medien in Europa vor allen Dingen, aber auch die amerikanischen, 00:09:54.206 --> 00:09:56.706 tun so, als wäre das ein großer Fortschritt, 00:09:56.986 --> 00:10:02.586 als hätte sich was verändert, als wäre Vladimir Putin hätte seinen Damaskus-Moment 00:10:02.586 --> 00:10:07.466 gehabt, also wie Saulus zum Paulus geworden oder was auch immer und nichts davon 00:10:07.466 --> 00:10:10.286 stimmte, wie sich ja ein paar Tage später dann auch herausgestellt hat. 00:10:10.286 --> 00:10:16.226 Ich glaube aus Sicht der Europäer, und damit ist dann auch teilweise eine mediale 00:10:16.226 --> 00:10:20.766 Berichterstattung beschrieben, wollen die Europäer. 00:10:21.663 --> 00:10:25.723 Diese Inszenierung, dass nichts rausgekommen ist, nicht zerstören. 00:10:25.843 --> 00:10:28.743 Sie wollen quasi in diese Inszenierung mitwirken. 00:10:28.903 --> 00:10:33.623 Das hat man ja auch gesehen an den Reaktionen nach dem Treffen mit Trump im Weißen Haus. 00:10:33.623 --> 00:10:38.823 Und ich glaube, es liegt daran, dass die netteste Sichtweise, 00:10:38.963 --> 00:10:43.623 die man in Europa hört, zu diesen beiden Gipfeln, also den Gipfel in Alaska 00:10:43.623 --> 00:10:47.503 und den Gipfel dann im Weißen Haus mit den Europäern, ist, 00:10:47.743 --> 00:10:50.243 dass man zumindest das Schlimmste verhindert hat. 00:10:50.243 --> 00:10:54.683 Es gab wirklich die viele Überzeugungen in Europa, dass man Angst hatte, 00:10:54.803 --> 00:10:58.263 dass der Trump bei aller Euphorie und Klatschen und Biest, ihr habt das ja wunderbar 00:10:58.263 --> 00:11:04.663 beschrieben, den Putin hofiert, wirklich bereit ist, den Dompass zum Beispiel preiszugeben. 00:11:04.803 --> 00:11:08.703 Eine zentrale, das kannst du viel besser erklären, Ukraine, was das bedeutet, 00:11:08.923 --> 00:11:10.843 nicht nur militärisch, auch wirtschaftlich. 00:11:11.543 --> 00:11:14.503 Und dies hat man verhindert, würden die Europäer sagen. 00:11:14.583 --> 00:11:17.783 Wir können nachher auch darüber reden, warum ich glaube, dass sie das zu groß 00:11:17.783 --> 00:11:19.863 verkaufen. Aber das hat man verhindert. 00:11:20.023 --> 00:11:25.823 Und man hat Trump, auch wenn das eine sehr kleine Währung ist. 00:11:26.523 --> 00:11:31.203 Optisch jetzt mit in die Pflicht genommen, diesen Frieden mit zu verhandeln, 00:11:31.303 --> 00:11:32.643 mit den Europäern gemeinsam. 00:11:32.903 --> 00:11:37.343 Auch wenn diese Bilder für die Europäer erniedrigend waren, wie sie quasi wie 00:11:37.343 --> 00:11:43.323 die Schuljungen und Schulmädchen vom Oval Office vor seinem Schreibtisch aufgereiht sind, 00:11:43.863 --> 00:11:47.663 hat man diesen Preis bezahlt, weil man sagt, wenn wir eine Chance haben, 00:11:47.783 --> 00:11:50.123 ihn bei uns zu halten, dann nur so. 00:11:50.583 --> 00:11:55.603 Durch unglaublichen Kotau, aber ihn auch verpflichtend in seiner Eitelkeit, 00:11:55.783 --> 00:11:57.783 dass er jetzt ein bisschen was erreichen muss. 00:11:58.223 --> 00:12:02.723 Da würde ich ein großes Fragezeichen machen, aber das ist die positivste Lesart. 00:12:02.723 --> 00:12:06.163 Wir haben das Schlimmste verhindert und deswegen war es richtig, 00:12:06.723 --> 00:12:11.063 nicht hinzugehen ins Weiße Haus, wäre falsch gewesen aus Sicht vieler Europäer 00:12:11.063 --> 00:12:12.543 und vor allem der, die da gesessen haben. 00:12:13.343 --> 00:12:17.603 Fallhöhe, Katrin, warum ist der Donbass so entscheidend und wichtig und wenn 00:12:17.603 --> 00:12:21.883 der Trump gesagt hätte, das kann ja Kiew mal aufgeben oder sowas, 00:12:21.943 --> 00:12:23.803 dann hätten wir ein echtes Problem gehabt, oder? 00:12:24.543 --> 00:12:28.823 Ja, dann hätten wir ein echtes Problem gehabt. Das ist natürlich wirklich der springende Punkt. 00:12:29.063 --> 00:12:33.183 Also ich denke mal erstens mal generell das Zugeständnis der Ukraine, 00:12:33.443 --> 00:12:37.823 Teile des Gebietes, des Staatsgebietes an Russland abzutreten, 00:12:38.043 --> 00:12:40.443 hat Zelensky ja wiederholt gesagt, 00:12:40.723 --> 00:12:45.043 ist eine Verhandlungsmasse, die er nicht bereit ist, so auf den Tisch zu legen 00:12:45.043 --> 00:12:47.323 und kann er auch gar nicht so auf den Tisch legen. 00:12:47.323 --> 00:12:52.163 Weil Selenskyj ist ein demokratisch gewählter Präsident und man muss natürlich 00:12:52.163 --> 00:12:54.903 immer fragen, wer in der Bevölkerung steht dahinter. 00:12:55.203 --> 00:12:59.403 Wenn wir uns jetzt die Ukraine mal angucken, am Boden hat Russland ja relativ... 00:13:00.355 --> 00:13:04.795 In der langen Zeit und mit dieser militärischen Macht relativ wenig erobert. 00:13:04.975 --> 00:13:09.715 Also wenn man sich einfach mal anguckt, wie viel militärisches Potenzial die 00:13:09.715 --> 00:13:11.155 Russen da hineingesteckt haben. 00:13:11.255 --> 00:13:15.335 Wenn man jetzt sagen würde, man tritt ihnen den Donbass ab, dann ist das eine 00:13:15.335 --> 00:13:18.955 für die Ukraine zentrale wirtschaftliche Region. 00:13:19.615 --> 00:13:26.275 Das will das Land extrem schädigen. Einmal, was die industriellen Kapazitäten angeht. 00:13:26.355 --> 00:13:30.035 Die gesamte Schwerindustrie ist ja im Osten der Ukraine. 00:13:30.295 --> 00:13:34.115 Viele Rohstoffe, über die wir reden, also wir reden ja auch immer über die seltenen 00:13:34.115 --> 00:13:38.635 Erden, aber auch über andere Rohstoffe, befinden sich im Osten der Ukraine. 00:13:38.635 --> 00:13:42.575 Viel davon sogar auf dem Gebiet, das Russland zurzeit besetzt hält. 00:13:42.995 --> 00:13:44.275 Das heißt, das ist ein ganz, ganz 00:13:44.275 --> 00:13:48.815 wichtiges, zentrales Gebiet für die wirtschaftliche Kraft der Ukraine. 00:13:49.515 --> 00:13:53.715 Aber wir müssen auch sehen, dazu kommt natürlich auch die strategische Ausrichtung 00:13:53.715 --> 00:13:57.375 der Ukraine, die wichtigen Häfen, die Zugänge zu den Meeren. 00:13:57.575 --> 00:14:01.935 Das sind natürlich auch Fragen, die für die Ukraine von essentieller Bedeutung sind. 00:14:02.475 --> 00:14:07.675 Wenn man den Szenarien folgt, die, glaube ich, den Russen im Kopf vorschweben, 00:14:08.175 --> 00:14:13.855 dann sehen die ja nur noch eine westliche Rest-Ukraine von Kiev bis zur polnischen Grenze. 00:14:14.275 --> 00:14:18.695 Dieses Land wäre natürlich auch irgendwie überlebensfähig, aber natürlich unter 00:14:18.695 --> 00:14:20.035 deutlich anderen Voraussetzungen. 00:14:21.295 --> 00:14:25.335 Also das ist für die Ukraine, glaube ich, zurzeit so bitter dieser Krieg ist 00:14:25.335 --> 00:14:30.695 und so schlimm die Menschen das empfinden und so mehr die Bereitschaft wächst, 00:14:31.035 --> 00:14:34.035 auch zu Geständnissen, zu Bitteren, im Moment nicht verhandelbar. 00:14:35.075 --> 00:14:36.135 Das heißt, deswegen gebe ich 00:14:36.135 --> 00:14:40.395 Ulf da recht, das ist schon ein großer Fortschritt, den man erreicht hat. 00:14:40.535 --> 00:14:44.495 Weil die Erwartung, dass es jetzt hier einen Waffenstillstand geben könnte, 00:14:45.155 --> 00:14:49.075 Ja, das wäre schön gewesen, aber wirklich realistisch konnte die ja keiner haben. 00:14:49.395 --> 00:14:54.195 Was ich aber noch viel, viel schlimmer finde, also was ich im Prinzip ein Problem 00:14:54.195 --> 00:14:58.655 finde bei diesem Treffen, ist genau diese Symbolik der Bilder, 00:14:58.775 --> 00:15:02.035 von denen ihr gesprochen habt, vor allem der rote Teppich. 00:15:02.655 --> 00:15:08.475 Hier haben wir wirklich erlebt, dass der Mann, das Land, das wir über lange 00:15:08.475 --> 00:15:10.415 Zeit mit auch bitteren Sanktionen, 00:15:11.195 --> 00:15:13.475 die ja auch für uns wirtschaftliche Einschnitte bedeutet haben, 00:15:13.575 --> 00:15:17.435 isoliert haben, wieder zurück ist auf der Weltbühne, ohne auch nur sich irgendwie 00:15:17.435 --> 00:15:19.695 von seiner Grundposition wegbewegt zu haben. 00:15:19.895 --> 00:15:24.315 Und hören wir doch mal, wie aus der Sicht Russlands das Ganze verlaufen ist 00:15:24.315 --> 00:15:28.355 und ob man denn jetzt Bereitschaft erreicht hat, irgendetwas zu unternehmen. 00:15:28.395 --> 00:15:32.255 Hören wir uns mal den russischen Außenminister Sergej Lavrov an. 00:15:35.255 --> 00:15:39.035 Präsident Trump und sein Team haben insbesondere nach dem Treffen in Alaska 00:15:39.035 --> 00:15:43.735 einen viel tiefgreifenderen Ansatz zur Lösung dieser Krise gewählt und erkannt, 00:15:43.835 --> 00:15:45.775 dass die Ursachen beseitigt werden müssen. 00:15:45.995 --> 00:15:48.955 Das haben wir und Präsident Putin schon immer gesagt. 00:15:49.706 --> 00:15:52.766 Und eine dieser Ursachen ist die Frage der Sicherheit Russlands. 00:15:52.866 --> 00:15:58.146 Die Tatsache, dass die uns gegebenen Zusagen zur Verhinderung einer NATO-Osterweiterung 00:15:58.146 --> 00:16:00.646 seit Jahrzehnten konsequent verletzt werden. 00:16:01.026 --> 00:16:06.186 Der Präsident hat mehrfach darauf hingewiesen, dass es nach Abgabe dieser Versprechen 00:16:06.186 --> 00:16:08.806 fünf Wellen der NATO-Erweiterung gab. 00:16:12.326 --> 00:16:15.066 So, da kann man ja eigentlich sagen, die Platte hat langsam einen Sprung. 00:16:15.186 --> 00:16:18.946 Das haben wir nun schon so oft seit 2014 immer wieder von den Russen gehört. 00:16:19.526 --> 00:16:25.566 Die NATO-Osterweiterung ist der Hauptgrund dafür, dass Russland diesen Krieg 00:16:25.566 --> 00:16:26.586 gegen die Ukraine führt. 00:16:26.746 --> 00:16:30.006 Es ist ja nicht von den Sicherheitsinteressen der Ukraine, die redet sogar von 00:16:30.006 --> 00:16:32.566 den Sicherheitsinteressen Russland, also des Aggressors. 00:16:33.026 --> 00:16:36.246 Also da hat sich doch gar nichts bewegt. Ja und wichtig ist, 00:16:36.446 --> 00:16:39.746 glaube ich, dieses Signal, wenn das da von Anchorage ja ausging, 00:16:39.866 --> 00:16:41.766 hat zwei Dinge ausgelöst. 00:16:41.766 --> 00:16:48.646 Blanke Angst bei den Europäern, dass Donald Trump zur dunklen Seite überwechseln 00:16:48.646 --> 00:16:51.666 könnte gewissermaßen und sich diesem Narrativ anschließt. 00:16:52.026 --> 00:16:56.586 Und zweitens, und das würde ich auch zugestehen wollen, natürlich auch rational 00:16:56.586 --> 00:17:01.746 zu dem Schluss zu kommen, wir haben nur die Möglichkeit, jetzt etwas zu tun, 00:17:02.026 --> 00:17:06.106 nämlich nach Washington zu reisen, damit Zelensky nicht da allein im Oval Office 00:17:06.106 --> 00:17:10.726 sitzt und er dann und es wieder so ein Eklat gibt, dann ist im Grunde genommen 00:17:10.726 --> 00:17:12.646 alles verloren. Wenn das wieder passiert. 00:17:12.926 --> 00:17:18.386 Also kommen sie alle, die Europäer, haben glaube ich nicht damit gerechnet, 00:17:18.526 --> 00:17:21.646 dass die Inszenierung eigentlich nach Desaster aussah. 00:17:21.886 --> 00:17:26.706 Also sie kamen im Weißen Haus an. Ich war am Weißen Haus an dem Montag, 00:17:26.886 --> 00:17:30.946 kam im Weißen Haus an auf der Rückseite, auf der Ellipsenseite, 00:17:31.106 --> 00:17:32.986 also zum Mall hin in Washington, 00:17:33.326 --> 00:17:38.226 ohne dass wir unmittelbaren Zugang hatten. Da wurden die geparkt in irgendeinem Raum. 00:17:38.867 --> 00:17:44.107 Dann kam Volodymyr Zelensky und zwar auf unserer Seite, also Haupteingang, 00:17:44.227 --> 00:17:47.847 wurde vom Präsidenten auch begrüßt, der hat seinen Anzug bewundert und so weiter. 00:17:47.967 --> 00:17:51.667 Und dann sind die rein ins Oval Office und es hätte wieder aus dem Ruder laufen 00:17:51.667 --> 00:17:55.927 können und die anderen hätten tatenlos zusehen müssen im Nachbarraum, 00:17:56.347 --> 00:17:58.787 dass alles zu Bruch geht. Ist nicht passiert. 00:17:59.047 --> 00:18:02.167 Also das Treffen ja im Oval Office ist ganz gut gelaufen. 00:18:02.567 --> 00:18:07.367 Und dann kam dieses große Treffen, wo sie alle um den Tisch saßen und jeder 00:18:07.367 --> 00:18:10.747 Einzelne mal Donald Trump schmeicheln konnte und was sagen konnte. 00:18:10.827 --> 00:18:14.147 Und hier ist ein Punkt, den ich einmal erwähnen will. 00:18:14.147 --> 00:18:17.647 Georgia Meloni sagt, also viele haben ganz gute Sachen gesagt, 00:18:17.747 --> 00:18:21.067 wir kommen gleich noch auf März und andere, wie ich finde, gute Sachen, 00:18:21.167 --> 00:18:25.727 aber Meloni sagt an einem Punkt, seit letzten Freitag, seit Anchorage hat sich 00:18:25.727 --> 00:18:27.527 was verändert bei Wladimir Putin. 00:18:28.207 --> 00:18:33.087 So, das war der Moment, wo ich dachte, wo lebten die eigentlich und wo leben die anderen? 00:18:33.367 --> 00:18:36.507 Weil nichts, was wir hatten aus Anchorage, weist darauf hin, 00:18:36.587 --> 00:18:38.667 dass sich für Wladimir Putin was geändert hatte. 00:18:38.927 --> 00:18:43.307 Und da war die Sorge in dem Moment riesengroß, dass ja, es war richtig, 00:18:43.627 --> 00:18:46.987 da zu sein, zu versuchen, den Trump zu bremsen, zu verhindern, 00:18:47.067 --> 00:18:50.667 dass alles im Grunde genommen den Bach runtergeht, war übrigens ja auch erfolgreich. 00:18:51.107 --> 00:18:54.467 Also das muss man ihnen zugutehalten. Sie hatten auch gar keine andere Chance. 00:18:55.107 --> 00:19:00.747 Aber unterm Strich war es natürlich schon ein Signal, dass sie Donald Trumps 00:19:00.747 --> 00:19:04.527 Narrativ ein Stück weit auch unterstützen und ihm schmeicheln. 00:19:04.627 --> 00:19:07.407 Und das haben wir ja hinterher gesehen, hat dann, glaube ich, 00:19:07.447 --> 00:19:10.307 dazu beigetragen, dass da nichts herausgekommen ist. 00:19:10.387 --> 00:19:13.947 Vor allen Dingen, dass sie selber vor der Kamera stehen mussten und die Falschbehauptung 00:19:13.947 --> 00:19:18.767 von Donald Trump, Putin habe einem Zweiertreffen mit Zelensky zugestimmt am 00:19:18.767 --> 00:19:22.147 Telefon, das er alleine ja mit ihm geführt hat, das Telefonat. 00:19:22.767 --> 00:19:25.747 Die haben die alle weiterverkauft, ohne sie zu hinterfragen. 00:19:25.847 --> 00:19:30.347 Und es stellt sich heraus, dass diese Behauptung ganz offensichtlich absolut falsch gewesen ist. 00:19:30.527 --> 00:19:38.607 Ich glaube, was dieser Teppich ausdrückt oder diese große Rückkehr von Putin 00:19:38.607 --> 00:19:44.167 auf die große internationale Bühne, zeigt in einem wahnsinnig symbolischen Bild, 00:19:44.447 --> 00:19:47.307 dass die alte Weltordnung, von der wir immer gesprochen haben, 00:19:47.507 --> 00:19:49.287 endgültig untergegangen ist. 00:19:49.287 --> 00:19:52.027 Und das ist für die Europäer ein Riesenproblem. 00:19:52.487 --> 00:19:59.947 Sie sitzen dort und ihre Werte, Völkerrecht, multinationale Vereinbarungen, 00:20:00.507 --> 00:20:04.467 wirtschaftliche Kraft, spielt alles keine Rolle in diesem Sinne, 00:20:04.747 --> 00:20:07.247 sondern es zählt reine militärische Stärke. 00:20:08.047 --> 00:20:13.007 Wer es durchsetzen kann, hat Recht. Und das ist ja eigentlich schon seit vielen, 00:20:13.127 --> 00:20:17.127 vielen Jahren absehbar, dass es in diese Richtung geht. Wir haben das auch bei Obama schon. 00:20:17.387 --> 00:20:20.747 Natürlich hat er festgehalten, aber immer wieder die Europäer gewarnt, 00:20:20.927 --> 00:20:25.147 ihr müsst mehr für euch selber tun, um ein starker Spieler zu werden. 00:20:25.367 --> 00:20:28.287 Und das ist jetzt die dort sitzen-Präsidenten. 00:20:28.956 --> 00:20:32.516 Haben teilweise schon sehr lange in der Politik, können sich also auch selber 00:20:32.516 --> 00:20:37.076 an die Nase fassen und sagen, warum haben wir nicht gesagt, wir müssen eigenständig werden? 00:20:37.376 --> 00:20:41.736 Der Grund meiner Ansicht nach ist, weil das unangenehme Botschaften für die 00:20:41.736 --> 00:20:46.476 jeweilige Bevölkerung ist. Wir sehen ja jetzt auch in Deutschland die Debatte um den Wehrdienst. 00:20:46.836 --> 00:20:52.076 Du musst dann halt auch selber aktiv werden und kannst nicht immer sagen, Amerika kommt. 00:20:52.556 --> 00:20:58.116 Aber die da sitzen, sitzen halt wirklich abgemagert und spielen genau diese 00:20:58.116 --> 00:20:59.916 Rolle, wie das optische Bild ist. 00:21:00.556 --> 00:21:04.996 Das ist, glaube ich, jetzt klar geworden. Ich glaube, auch in Europa versteht das jeder. 00:21:05.516 --> 00:21:12.676 Sie müssen den Trump am Ball halten, weil eben ohne ist noch schlimmer und noch gefährlicher. 00:21:12.936 --> 00:21:16.676 Der zweite Punkt, da bin ich mir nicht sicher, und das ist eigentlich entscheidend, 00:21:17.156 --> 00:21:20.156 haben die Europäer die Konsequenzen aus ihrer Schwäche gezogen. 00:21:20.696 --> 00:21:24.976 Also sind sie jetzt bereit, wirklich die Fehler der Vergangenheit aufzuräumen? 00:21:25.156 --> 00:21:28.996 Sind sie bereit, europäisch sich aufzurüsten? Sind sie bereit, 00:21:29.096 --> 00:21:30.716 ihre Wirtschaften zu modernisieren? 00:21:30.796 --> 00:21:34.356 Wenn du anguckst, dass die letzten zehn Jahre, wie stark wirtschaftlich Amerika 00:21:34.356 --> 00:21:36.636 gewachsen ist und wie schwach Europa ist. 00:21:36.716 --> 00:21:41.156 Das ist alles analysiert, aber sie sind nicht fähig, Reformen durchzuziehen 00:21:41.156 --> 00:21:45.076 aus vielen innenpolitischen Kämpfen, den jeder in jedem einzelnen Land sieht. 00:21:45.076 --> 00:21:49.236 Und diese Frage bin ich mir noch nicht sicher, ob sie wirklich bereit sind, 00:21:49.256 --> 00:21:52.016 jetzt die Konsequenzen zu ziehen und aktiv zu werden. 00:21:52.156 --> 00:21:55.476 Ein Satz noch, danke für die Geduld. Warum bin ich das nicht? 00:21:57.476 --> 00:22:04.356 Die Debatte um die Sicherheitsgarantien hat ja etwas sehr Interessantes. 00:22:05.116 --> 00:22:08.296 Wir waren ja alle drei auf der Münchner Sicherheitskonferenz. 00:22:08.596 --> 00:22:12.056 Spätestens da hat Vance, ich glaube, es waren acht oder zehn Punkte, 00:22:12.576 --> 00:22:15.076 an die Europäer geschickt, korrigiert mich acht oder zehn. 00:22:15.216 --> 00:22:19.456 Und ich glaube, die Frage zwei war, ihr wollt immer am Tisch sitzen, was bringt ihr denn mit? 00:22:20.096 --> 00:22:22.996 Wie sehen die Bodentruppen aus? Welche Waffen bringt ihr? 00:22:23.176 --> 00:22:26.396 Wie sieht die Luftabwehr aus? Was wollt ihr denn von uns? Wir wollen erst mal 00:22:26.396 --> 00:22:29.016 wissen, was ihr bringt. Das ist doch euer Krieg, nicht unserer. 00:22:30.676 --> 00:22:36.056 Spätestens seitdem. Und ehrlich gesagt sind wir inhaltlich politisch nicht weitergekommen, 00:22:36.436 --> 00:22:40.516 sondern das gibt es natürlich jetzt Arbeitsgruppen, die das alles runterziehen 00:22:40.516 --> 00:22:45.596 können, sollen 60.000 Soldaten sein, 70.000 Soldaten, aber in der Substanz, 00:22:45.776 --> 00:22:49.356 wo ist der politische Wille, diese Debatte zu führen in den Ländern? 00:22:49.356 --> 00:22:51.756 Wer ist denn dann die Koalition der Willigen? 00:22:51.856 --> 00:22:54.336 Was bringen sie ein? Wie stehen sie das durch? 00:22:54.616 --> 00:22:59.256 Das sehe ich nicht. Und das ist die Gefahr. Einerseits sind diese Gipfel gut, 00:22:59.436 --> 00:23:02.056 weil sie verhindern, dass Trump endgültig abspringt. 00:23:02.656 --> 00:23:06.276 Andererseits sind sie gefährlich, weil sie verschleiern, dass die Europäer ihre 00:23:06.276 --> 00:23:08.836 Hausaufgaben nicht machen. Und darin sehe ich das Problem. 00:23:09.436 --> 00:23:13.356 Das heißt dann, wenn ich dich richtig verstehe, wenn wir hier von einem großen 00:23:13.356 --> 00:23:16.696 Bluff reden, dann blöffen auch die Europäer. 00:23:17.749 --> 00:23:21.869 Blufft Donald Trump? Wladimir Putin blufft ganz sicher. Ich glaube, 00:23:22.069 --> 00:23:24.429 die beeindrucken beide nicht. 00:23:25.309 --> 00:23:29.449 Aber bluffen sie. Sie spielen ja auch ein Spiel. Ist es ein Bluff? 00:23:29.869 --> 00:23:34.569 Ja, also sie machen einen Bluff für die Öffentlichkeit. Und wir haben über die Medien gesprochen. 00:23:35.109 --> 00:23:39.289 Aber das wird ja auch dann jeden Tag, der länger weg war vom Gipfel, 00:23:39.389 --> 00:23:41.709 ist ja auch die Berichterstattung kritischer geworden, fand ich. 00:23:41.789 --> 00:23:42.649 Das fand ich interessant. 00:23:43.149 --> 00:23:47.649 Aber Putin und Trump wissen ganz genau, wer da gegenüber auf dem Tisch sitzt. 00:23:47.749 --> 00:23:50.109 Und die wissen ganz genau, wer Koch und Kellner ist. 00:23:50.509 --> 00:23:56.049 Und das ist schon in gewisser Weise erschreckend, weil wenn du schwach bist, 00:23:56.169 --> 00:24:00.709 zerstritten bist, der politische Wille fehlt, deiner Bevölkerung auch die Wahrheit zu sagen, 00:24:01.209 --> 00:24:05.929 dann wirst du in dieser neuen Weltordnung gemobbt. Einen kleinen Seitenaspekt. 00:24:06.669 --> 00:24:10.829 Die Chinesen, die sich ja nicht mobben lassen, zum Beispiel bei Handelsfragen, 00:24:11.349 --> 00:24:13.869 die sagen, dann lass mal kommen, Donald, dann warten wir mal ab, 00:24:13.969 --> 00:24:17.569 wer mehr leiden kann, wenn es einen Handelskrieg gibt. ob das chinesische Volk 00:24:17.569 --> 00:24:20.949 nicht vielleicht doch mehr leidet als dein eigenes und leidensfähiger ist. 00:24:21.449 --> 00:24:27.729 Also Stärke wird honoriert, Trump zieht zurück. Schwäche, das ist wie beim Vampir, wenn Blut leckt. 00:24:28.524 --> 00:24:34.404 Dann hört es nicht auf zu beißen. Ich glaube, die Europäer müssten doch eigentlich 00:24:34.404 --> 00:24:40.824 aus Selbstachtung auch nach diesem Gipfel wieder und das ist ja nicht das erste Mal das Gefühl haben, 00:24:41.004 --> 00:24:44.284 sie werden, und das ist auch so gewesen, das ist meine persönliche Meinung, 00:24:44.444 --> 00:24:47.564 sie wurden als Statisten missbraucht, 00:24:47.804 --> 00:24:52.804 um Handlungsstärke, den Anschein von Handlungsstärke zu erwecken, 00:24:53.104 --> 00:24:58.184 Handlungsstärke von Donald Trump zu erwecken, ohne dass irgendwas Verlässliches 00:24:58.184 --> 00:24:59.304 dabei rausgekommen ist. 00:24:59.344 --> 00:25:02.764 Nun kann man das als großen Erfolg feiern, dass sie ihn ein bisschen ausgebremst 00:25:02.764 --> 00:25:06.764 haben und dass es ein geordnetes Verfahren in Sachen Sicherheitsgarantien gibt. 00:25:06.944 --> 00:25:10.884 Aber am nächsten Morgen, an dem Dienstagmorgen, hat Donald Trump in Interviews 00:25:10.884 --> 00:25:13.724 bei Fox ja schon alles wieder reingeholt, hat im Grunde genommen klar gesagt, 00:25:13.844 --> 00:25:17.344 die Ukraine ist schuld, dass dieser Krieg überhaupt angefangen hat. 00:25:17.624 --> 00:25:20.804 Die hat ihn begonnen, hat er wieder insinuiert. Und er hat auch klargemacht, 00:25:20.884 --> 00:25:23.064 es gibt keine US-Soldaten ever, 00:25:23.064 --> 00:25:28.064 jemals auf ukrainischem Boden als Sicherheitsgarantien oder sonst wie. 00:25:28.984 --> 00:25:31.844 Spätestens dann müssen doch die Europäer, auch wenn sie merken, 00:25:32.024 --> 00:25:37.164 sie sind belogen worden am Montag, dass Putin da diesem Gipfel zugestimmt hat und so weiter, 00:25:38.004 --> 00:25:44.544 müssten sie ja aus Selbstachtung endlich mal Butter bei die Fische tun und der 00:25:44.544 --> 00:25:49.724 Bevölkerung, der Öffentlichkeit erklären, dass wir auf uns selbst gestellt sind. 00:25:49.724 --> 00:25:53.104 Weil Donald Trump sich durch das, was da wieder passiert ist, 00:25:53.264 --> 00:25:56.124 reihum um den Tisch, hat jeder erstmal geschmeichelt. 00:25:56.264 --> 00:25:59.444 Es gab auch ein paar, wie gesagt, wichtige Punkte, die gemacht wurden, 00:25:59.564 --> 00:26:02.784 aber trotzdem, diese Schmeichelei ermächtigt ihn. 00:26:03.104 --> 00:26:09.764 Es beschleunigt ihn, es ermutigt ihn, sich allmächtig zu fühlen und alle gewissermaßen 00:26:09.764 --> 00:26:13.924 an Marionettenfäden zu führen. 00:26:13.924 --> 00:26:20.044 Gestern hat er gesagt in einem Auftritt im Weißen Haus, manche sagen, 00:26:20.204 --> 00:26:21.944 ich sei der Präsident von Europa. 00:26:22.511 --> 00:26:27.651 Ich bin der Präsident von Europa. Ja, genau so fühlt er sich. 00:26:27.871 --> 00:26:32.291 Und das ist Mitschuld der europäischen Anführer, dass er sich hier ermächtigt fühlt. 00:26:32.351 --> 00:26:37.151 Wir könnten noch lange reden, was hier gerade im Land abgeht mit Militarisierung und Autokratisierung. 00:26:37.511 --> 00:26:41.211 Kommen wir vielleicht gleich noch zu. Aber ich glaube, die Europäer müssen erkennen, 00:26:41.311 --> 00:26:45.931 wenn sie das so weitermachen wie bisher, diese Taktik, dass die genau das Gegenteil bewirkt. 00:26:45.931 --> 00:26:49.711 Also wenn ich einmal noch ganz kurz, Katrin, und nicht, weil ich hier in Brüssel 00:26:49.711 --> 00:26:54.451 sitze, will ich, ich verstehe das total immer und bin wahrscheinlich zu großen Teilen deiner Meinung. 00:26:54.611 --> 00:27:00.671 Ich will sie ein bisschen in Schutz nehmen, weil das natürlich die Folge von langer Politik ist. 00:27:00.751 --> 00:27:06.791 Nun sitzt du da und weißt, du brauchst die Amerikaner, um die Sicherheit in Europa zu garantieren. 00:27:06.971 --> 00:27:10.431 Das ist eine Tatsache. Die kriegst du auch nicht innerhalb von drei Monaten 00:27:10.431 --> 00:27:12.051 weg. Das ist ein längerer Prozess. 00:27:12.571 --> 00:27:16.531 Die Frage ist, tun sie genug? Nein. Aber sie tun auch nicht nichts. 00:27:16.951 --> 00:27:20.671 Das ist auch so. Also wenn du dir anguckst, die Deutschen jedes Jahr 9 Milliarden, 00:27:20.811 --> 00:27:25.471 wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wollen sie Ukraine Hilfe geben, da sind sie weit vorne. 00:27:25.711 --> 00:27:30.871 Das ist substanziell. Aber natürlich muss das alles innenpolitisch in einem 00:27:30.871 --> 00:27:35.031 so komplexen System wie Europa mit Demokratien umgesetzt werden. 00:27:35.111 --> 00:27:40.591 Und wenn wir doch mal ehrlich sind, Macron ist in zwei Jahren weg. 00:27:40.591 --> 00:27:44.091 Der liegt also mit Sicherheit auf der Intensivstation politisch, 00:27:44.331 --> 00:27:45.811 hat auch gar keine Mehrheiten mehr. 00:27:46.071 --> 00:27:49.031 Aber wenn wir uns auch die Stabilität, das ist nicht mein Gebiet, 00:27:49.111 --> 00:27:52.371 aber wir können ja alle Zeitungen lesen, von der Märzregierung angucken, 00:27:52.371 --> 00:27:55.251 habe ich auch schon das Gefühl, die liegen auf der Intensivstation. 00:27:55.591 --> 00:27:59.731 Und ich fand es sehr bezeichnend, dass bei einem Sommerinterview ein bayerischer 00:27:59.731 --> 00:28:03.251 Ministerpräsident, ich weiß, die haben immer globalen Anspruch, 00:28:03.411 --> 00:28:07.751 aber meint sagen zu müssen, deutsche Soldaten kommt überhaupt nicht in Frage. 00:28:07.751 --> 00:28:11.011 Also er hätte das ja auch anders formulieren können, wo er weiß, 00:28:11.111 --> 00:28:15.871 dass gerade sein Kanzler zumindest theoretisch diese Debatte führen will und 00:28:15.871 --> 00:28:17.991 auch führen muss, um zu verhandeln. 00:28:18.371 --> 00:28:23.391 Und daran siehst du, wie das dann runterdekliniert, Weltpolitik, 00:28:23.691 --> 00:28:26.031 wird dann auf einmal, wie kommt das in Altöttingen an? 00:28:26.531 --> 00:28:29.971 Da wird die Schicksalsschlacht von der Ukraine gefochten. Nicht in Berlin, 00:28:30.111 --> 00:28:32.531 sondern Altöttingen oder was weiß ich in den Dingen. 00:28:32.911 --> 00:28:35.531 Und wenn du das nicht umgesetzt kriegst bei der Bevölkerung, 00:28:35.731 --> 00:28:37.411 dann liegst du auf der Intensivstation. 00:28:37.631 --> 00:28:41.471 Das ist das große Problem. Sie machen etwas, aber es ist sehr, 00:28:41.571 --> 00:28:43.431 sehr schwierig, die großen Schritte zu machen. 00:28:44.171 --> 00:28:50.671 In einem Europa, das gewohnt worden ist, ja, seine Sicherheitsinteresse andere delegieren zu lassen. 00:28:50.771 --> 00:28:53.891 Wenn es fies ist, was gewohnt ist, dass andere für sie sterben. 00:28:54.531 --> 00:28:57.531 Ja, das ist ein guter Punkt, den du da gemacht hast. Ich glaube. 00:28:58.371 --> 00:29:00.011 Zumindest meine persönliche Sicht, was, 00:29:00.942 --> 00:29:05.922 Den vielen Europäern, man kann das jetzt sicherlich nicht auf alle 27 Staaten 00:29:05.922 --> 00:29:09.262 ausweiten, aber sagen wir mal, für die Hauptplayer, die ich so beobachte, 00:29:09.582 --> 00:29:14.322 was denen auch irgendwie fehlt, ist eine klare Vision, weil Außenpolitik darf 00:29:14.322 --> 00:29:16.202 sich eben nicht in Altöttingen entscheiden. 00:29:16.202 --> 00:29:21.202 Und man hat so oft auch in Deutschland, auch finde ich bei Friedrich Merz den 00:29:21.202 --> 00:29:26.242 Eindruck, dass er eben diesen populistischen Schüben, das sieht man zum Beispiel 00:29:26.242 --> 00:29:27.662 auch bei der Nahostpolitik, 00:29:28.162 --> 00:29:32.262 doch ziemlich schnell folgt, wo ich mich frage, was ist deine Vision dahinter? 00:29:32.262 --> 00:29:35.362 Was ist wirklich die Vision, wenn es um die Ukraine geht? 00:29:36.022 --> 00:29:40.302 Die fehlt mir bei den Europäern komplett, weil diese Vision muss ja abgeglichen 00:29:40.302 --> 00:29:44.002 werden auf der realpolitischen Grundlage. 00:29:44.102 --> 00:29:47.842 Und die realpolitische Grundlage ist, dass wir es in Washington mit einem Präsidenten 00:29:47.842 --> 00:29:53.102 zu tun haben, der viel davon redet, dass er Frieden in der Ukraine stiften wird. 00:29:53.102 --> 00:29:59.962 Aber ich glaube, nicht bereit ist dafür, auch irgendein Opfer zu bringen von Seiten seines Landes. 00:30:00.102 --> 00:30:03.722 Und wir haben es auf der anderen Seite mit einem russischen Präsidenten zu tun, 00:30:03.862 --> 00:30:07.862 der entschlossen ist, diesen Krieg zumindest momentan weiterzuführen. 00:30:08.882 --> 00:30:14.542 Das ist doch das große Dilemma. Und ich frage mich, das ist meine Frage an dich, 00:30:14.682 --> 00:30:20.462 Elma, wie schätzt du das ein in Trumps Agenda, sofern er denn überhaupt eine hat? 00:30:21.202 --> 00:30:22.762 Welche Rolle spielt das? 00:30:23.682 --> 00:30:28.942 Hat er eigentlich wirklich Interesse, da etwas in die Waagschale zu werfen? 00:30:29.222 --> 00:30:33.142 Hat er Interesse, da für Frieden zu sorgen? 00:30:34.002 --> 00:30:39.062 Also ich glaube, Donald Trump geht es um in allererster Linie eines. 00:30:39.282 --> 00:30:41.562 Und nochmal, ich schreibe hier Meinung und Kommentar drüber. 00:30:41.662 --> 00:30:44.162 Das ist seine Machtfülle auszubauen. 00:30:44.342 --> 00:30:49.182 Seine Machtfülle und auch das Gefühl von Allmacht auszubauen. 00:30:49.302 --> 00:30:51.962 Und ich komme gleich mal auf das Innenpolitische noch zu sprechen. 00:30:51.962 --> 00:30:57.622 Aber ich will mal sagen, das wird weltpolitisch eigentlich ausschließlich begrenzt von zwei Playern. 00:30:58.442 --> 00:31:02.522 Ne, drei. Der eine ist Wladimir Putin, weil der will nicht so, 00:31:02.642 --> 00:31:03.842 wie Donald Trump das will. 00:31:04.002 --> 00:31:08.342 Der ist widerspenstig und Donald Trump hat irgendwie eine Beißhemmung gegenüber 00:31:08.342 --> 00:31:11.222 Russland. Wir haben die Hintergründe ja schon mal diskutiert. 00:31:11.342 --> 00:31:14.342 Das zweite, der zweite ist Xi Jinping. Ulf, du hast völlig recht. 00:31:14.762 --> 00:31:18.962 Auch wenn das für das chinesische Volk, für die Bevölkerung wahrscheinlich auch 00:31:18.962 --> 00:31:22.102 große Nachteile birgt, Bleiben die einfach beinhart. 00:31:22.402 --> 00:31:26.342 Also die Verhandlungssituation ist eine knallharte. 00:31:26.562 --> 00:31:33.342 Peking wird im Leben nicht Donald Trump 600 Milliarden Dollar oder Euro an Investitionen 00:31:33.342 --> 00:31:37.122 auf dem silbernen Tablett dahin legen, die die Europäer vielleicht verstehen 00:31:37.122 --> 00:31:41.422 als Investitionen durch Firmen, die Donald Trump aber versteht als Geschenk. 00:31:41.422 --> 00:31:45.702 Ja, dass er entscheiden kann, was mit diesen 600 Milliarden passiert. 00:31:46.082 --> 00:31:49.242 Gestern der südkoreanische Präsident war hier, der hat das auch gerade wieder 00:31:49.242 --> 00:31:51.662 erlebt. Da geht es um 375 Milliarden Dollar. 00:31:52.222 --> 00:31:57.302 Also das ist der zweite Xi Jinping, bei dem Donald Trump sich eben nicht alles 00:31:57.302 --> 00:31:58.742 erlaubt und erlauben kann. 00:31:58.922 --> 00:32:02.222 Und der dritte ist Benjamin Netanyahu aus den unterschiedlichsten Gründen. 00:32:02.222 --> 00:32:05.382 Ich glaube, das sind die drei, die seine Allmacht begrenzen. 00:32:05.762 --> 00:32:10.442 Alle anderen nicht und deswegen kommen wir gerade hier und es ist mir wichtig, 00:32:10.482 --> 00:32:12.442 das einmal kurz angebracht zu haben. 00:32:12.742 --> 00:32:18.782 Die Bremsklötze sind rausgezogen. Es gibt nichts mehr, was Donald Trump aufhalten 00:32:18.782 --> 00:32:24.222 könnte, seine Vision von Allmacht hier in den USA umzusetzen. 00:32:24.222 --> 00:32:28.922 Und das sehen wir gerade an allen Ecken, wird militarisiert, 00:32:29.122 --> 00:32:34.862 autokratisiert, sich über Geltnisrecht, über Urteile des Obersten Gerichtshofes 00:32:34.862 --> 00:32:38.842 hier in den USA über die amerikanische Verfassung hinwegzusetzen. 00:32:38.842 --> 00:32:43.502 Er hat jetzt den Einsatz von Nationalgarde bewaffnet, autorisiert, 00:32:43.682 --> 00:32:51.042 um Civil Unrest, also zivilen Widerstand zu quellen, also zu unterdrücken. 00:32:51.442 --> 00:32:54.382 Steht in dem Exitutivbefehl von gestern drin. 00:32:54.782 --> 00:32:59.482 Das heißt also, Soldaten gegen amerikanische Staatsbürger einzusetzen, 00:32:59.602 --> 00:33:02.082 zum Beispiel in Städten wie Chicago und so weiter. 00:33:02.442 --> 00:33:07.322 Und auch in allen anderen Bereichen, wirtschaftlich, wie er mit großen Unternehmen 00:33:07.322 --> 00:33:11.302 umgeht. Er will jetzt 10 Prozent von Intel übernehmen. 00:33:11.462 --> 00:33:14.142 Staatlich gesehen hat ja ein bisschen was Sozialistisches. Huhu. 00:33:14.682 --> 00:33:19.502 Das müssen wir erst mal überlegen, was das zu bedeuten hat. Also Donald Trump hat momentan keinen... 00:33:19.982 --> 00:33:24.442 Niemand mehr, der ihn stoppt. Kein Parlament, kein Gericht, keine Verbündeten, kein Niemand. 00:33:24.682 --> 00:33:28.562 Und das bedeutet unterm Strich, wir kommen in eine brandgefährliche Phase, 00:33:28.922 --> 00:33:34.242 wo die amerikanische Demokratie, die wir als Bündnispartner brauchen und die 00:33:34.242 --> 00:33:38.142 wir auch über Jahrzehnte gehabt haben, Gott sei Dank, und wir uns ein Stück 00:33:38.142 --> 00:33:39.582 weit in die Hängematte gelegt haben, 00:33:39.982 --> 00:33:44.762 wo uns dieser Verbündete als verlässliche Demokratie möglicherweise verloren geht. 00:33:44.762 --> 00:33:49.262 Das klingt alles so düster und finster, aber glaubt mir, wenn ihr hier in Washington, 00:33:49.482 --> 00:33:51.242 ich war jetzt am Wochenende ja unterwegs, 00:33:51.562 --> 00:33:55.482 wenn ihr die Nationalgarde seht in Washington, da waren sie noch unbewaffnet 00:33:55.482 --> 00:33:59.342 und jetzt sind sie bewaffnet und die haben ihre schweren gepanzerten Fahrzeuge 00:33:59.342 --> 00:34:03.642 und man sieht Szenen, wo Leute von der Straße weg einfach mal eingesackt werden, 00:34:03.822 --> 00:34:06.362 ohne dass es einen Haftbefehl oder ähnliches gegeben hat. 00:34:06.362 --> 00:34:11.122 Wir sind auf einem finsteren Weg und die Bremsklötze sind weg, 00:34:11.442 --> 00:34:15.642 weil Donald Trump sich natürlich auch von den Verbündeten in Europa und von 00:34:15.642 --> 00:34:19.342 allen anderen ein Stück weit ermächtigt fühlt, dass er machen kann, was er will. 00:34:19.922 --> 00:34:22.882 Vielleicht das gerade ergänzend, das ist natürlich die Sache, 00:34:22.982 --> 00:34:24.742 die Sie sich ja auch hier in Europa fragen. 00:34:25.002 --> 00:34:29.442 Wenn du den permanenten Regelbruch von Trump in allen Bereichen, 00:34:29.562 --> 00:34:33.522 also wie nicht nur Putin, sondern auch Handelsfragen, Wirtschaftsfragen, 00:34:33.862 --> 00:34:38.222 Menschenrechtsfragen, wenn du das Gefühl hast, wie viel in Europa die Demokratie 00:34:38.222 --> 00:34:42.802 kippt oder ist wirklich in Gefahr, wenn du das gar nicht kommentierst als Europa, 00:34:43.282 --> 00:34:45.982 dann legitimierst du eigentlich dieses Verhalten. 00:34:46.722 --> 00:34:52.662 Und sie sind halt in dieser wahnsinnigen Zwangslage, dass sie mit jemandem durch 00:34:52.662 --> 00:34:56.742 die dunklen Straßen ziehen müssen, der mehr bewaffnet ist, der aber permanent 00:34:56.742 --> 00:35:01.022 selber Leute erschießt, aber irgendwie auch die Sicherheit noch garantieren soll von einem selbst. 00:35:01.182 --> 00:35:06.142 Vielleicht ist das ein Bild ein bisschen schräg, aber sie sind gefangen in diesem System. 00:35:06.582 --> 00:35:09.902 Und das Maximale, und da können wir mal den O-Ton einspielen, 00:35:09.982 --> 00:35:13.962 was es bei diesem Gipfel im Weißen Haus an Kritik gegeben hat, 00:35:14.062 --> 00:35:15.482 und das fand ich schon erstaunt, 00:35:15.962 --> 00:35:20.442 erstaunlich, ist eigentlich das, was Friedrich Merz gesagt hat zu dem Waffenstillstand, 00:35:20.882 --> 00:35:23.422 von dem Kramp auf einmal nichts mehr wissen wollte. 00:35:23.802 --> 00:35:26.722 Vielleicht, ich glaube, den O-Ton haben wir, können wir den einmal kurz einspielen. 00:35:26.722 --> 00:35:32.622 Nun ist der Weg frei für komplizierte Verhandlungen. 00:35:32.902 --> 00:35:37.002 Und um ehrlich zu sein, wir alle würden gerne einen Waffenstillstand sehen, 00:35:37.242 --> 00:35:39.142 spätestens ab dem nächsten Treffen. 00:35:39.502 --> 00:35:44.262 Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nächste Treffen ohne einen Waffenstillstand stattfinden würde. 00:35:44.702 --> 00:35:48.622 Also lasst uns daran arbeiten und versuchen, Druck auf Russland auszuüben. 00:35:48.622 --> 00:35:52.382 Denn die Glaubwürdigkeit dieser Bemühungen, die wir heute unternehmen, 00:35:52.862 --> 00:35:57.522 hängt zumindest von einem Waffenstillstand zu Beginn der ernsthaften Verhandlungen ab. 00:35:59.802 --> 00:36:01.822 Und für mich ist das entscheidende Wort, 00:36:02.932 --> 00:36:08.412 In diesem Statement von Merz, nicht Waffenstillstand, das ist wichtig, 00:36:08.632 --> 00:36:10.872 strategisch, sondern Glaubwürdigkeit. 00:36:11.492 --> 00:36:18.132 Er erinnert noch einmal den Präsidenten daran, was der tagelang zur Voraussetzung 00:36:18.132 --> 00:36:19.912 gemacht hat für Verhandlungen Waffenstillstand. 00:36:20.712 --> 00:36:25.712 Weil das ja nicht irgendeine Sache ist, sondern militärstrategisch extrem wichtig ist. 00:36:26.472 --> 00:36:30.092 Glaubwürdigkeit. Und indem der Trump das mehr, der weniger wegwirft, 00:36:30.232 --> 00:36:34.652 zeigt es das ganze Dilemma, in dem diese Leute, die sich an dem Tisch sitzen, befinden. 00:36:35.072 --> 00:36:40.592 Ja, und ein wichtiger Aspekt ist, das, was die Europäer beobachten und als wir 00:36:40.592 --> 00:36:44.852 Dilemma sehen, das beobachten natürlich auch die Russen sehr aufmerksam. 00:36:46.352 --> 00:36:51.132 Und Putin und seine Entourage ist natürlich eins klar. 00:36:51.692 --> 00:36:58.192 Das, was Elmar beschrieben hat, ist ein Umbau Amerikas in Russlands Sinne. 00:36:58.672 --> 00:37:02.472 Komplett in Russlands Sinne. Und vieles, was du da beschrieben hast, 00:37:02.612 --> 00:37:06.752 haben wir ja auch nach der Machtübernahme Putins erlebt. 00:37:07.112 --> 00:37:14.572 Also diese Schritte zu einer Autokratisierung eines Landes sind ja eigentlich typische Schritte. 00:37:15.052 --> 00:37:19.052 Also das Verhindern von Checks and Balances. 00:37:19.992 --> 00:37:24.292 Das ist ja ein ganz entscheidender Schritt. Ja, auch Wahlen. 00:37:24.672 --> 00:37:28.952 Also das ist auch spannend. Die direkte Verbindung hat ja Donald Trump selbst gezogen. 00:37:29.072 --> 00:37:32.272 Der hat am Montag, während die europäischen Anführer da saßen, 00:37:32.452 --> 00:37:37.272 um ihn herum im Weißen Haus, hat er auf eine Frage hin angefangen, 00:37:37.272 --> 00:37:39.672 über Briefwahl abzuledern. 00:37:40.132 --> 00:37:43.472 Warum? Er habe mit Wladimir Putin über Briefwahl gesprochen. 00:37:43.672 --> 00:37:45.452 Und Briefwahl ist wirklich was ganz Schreckliches. 00:37:45.712 --> 00:37:50.692 Also das ist völlig unverlässlich und das ist schädlich für die Demokratie. 00:37:50.852 --> 00:37:54.792 Und deshalb, so hat er gesagt, werde ich als Präsident mich an die Spitze der 00:37:54.792 --> 00:37:58.212 Bewegung setzen, die Briefwahl in den Vereinigten Staaten abzuschaffen. 00:37:58.332 --> 00:38:00.372 Nachdem er mit Wladimir Putin darüber geredet hat. 00:38:00.792 --> 00:38:05.812 So, und das hat er vor, er hat zumindest angekündigt, per Exekutivbefehl Briefwahl 00:38:05.812 --> 00:38:09.952 in Amerika abzuschaffen. Kurz, um Eindruck zu kriegen, es gibt Bundesstaaten, 00:38:10.112 --> 00:38:14.372 in denen nur noch Briefwahl stattfindet in den USA, im Nordwesten der USA. 00:38:14.612 --> 00:38:18.132 Also wenn er das abschafft, ein wichtiges Instrument der Demokratie, 00:38:18.312 --> 00:38:21.932 dem Republikaner und Demokraten immer zugestimmt und das befördert haben. 00:38:21.932 --> 00:38:25.732 Übrigens Donald Trump selber bei der letzten Wahl hat er alle nochmal aufgefordert, 00:38:25.812 --> 00:38:28.872 unbedingt auch die Briefwahl zu nutzen, damit er gewinnt. 00:38:29.552 --> 00:38:36.692 Er hat vor ein paar Monaten schon die ganzen Auszählmaschinen offiziell per 00:38:36.692 --> 00:38:39.892 Exekutivbefehl für nicht mehr zertifiziert erklärt. 00:38:40.364 --> 00:38:44.624 Das heißt also behauptet, die unterliegen nicht den Standards und damit hat 00:38:44.624 --> 00:38:48.184 er ja Zweifel geweckt, dass die Dinger funktionieren und hat alle Bundesstaaten 00:38:48.184 --> 00:38:55.264 aufgefordert, diese Geräte auszutauschen oder abzuschaffen, also wieder alles von Hand aus zu zählen. 00:38:55.264 --> 00:39:01.504 Und dann ist er hingegangen und hat im Tweet vor ein paar Tagen gesagt, 00:39:01.844 --> 00:39:09.084 die amerikanischen Bundesstaaten sind dazu da, die Befehle der Bundesregierung auszuführen. 00:39:09.224 --> 00:39:14.444 Sie sind gewissermaßen Agenten der verlängerte Arm der Bundesregierung, 00:39:14.644 --> 00:39:18.484 des Willen des amerikanischen Präsidenten, so hat er es auch formuliert, 00:39:18.624 --> 00:39:23.264 was die Ausführung und Umsetzung von Wahlen in den USA angeht. 00:39:24.124 --> 00:39:29.144 Das steht in diesem Tweet drin und wenn er das in Exekutivbefehl gießt, 00:39:29.164 --> 00:39:30.704 dann begeht er Verfassungsbruch. 00:39:30.864 --> 00:39:35.544 Weil in einem Zusatzartikel der amerikanischen Verfassung steht eindeutig drin, 00:39:35.904 --> 00:39:39.924 das ist allein Zuständigkeit, jedes einzelnen Bundesstaat zu entscheiden, 00:39:40.184 --> 00:39:44.804 wie auch bei nationalen Wahlen, also für das Parlament oder auch für die Präsidentschaft, 00:39:44.944 --> 00:39:46.864 dieses Wahlverfahren abrollt. 00:39:46.964 --> 00:39:49.964 Also auch da sieht man, dass der sich nicht mehr halten lässt, 00:39:50.044 --> 00:39:51.284 der macht einfach, was er will. 00:39:52.464 --> 00:39:57.584 Wenn man sich die Schritte anguckt, kann man eigentlich vieles mit dem abgleichen, 00:39:57.664 --> 00:39:58.764 was in Russland passiert ist. 00:39:58.824 --> 00:40:01.364 Jetzt kam Russland nicht davon, eine Demokratie zu sein. 00:40:01.604 --> 00:40:07.124 Ganz sicherlich nicht, als Wladimir Putin zum Präsidenten gewählt wurde. 00:40:07.584 --> 00:40:13.024 Aber was man gesehen hat, ist dieses Phänomen, die Zentralgewalt erfolgt. 00:40:13.564 --> 00:40:18.684 Unglaublich stark zu machen und den damals nicht wenig einflussreichen Gouverneuren 00:40:18.684 --> 00:40:21.144 zum Beispiel in Russland komplett in Einfluss zu nehmen. 00:40:21.344 --> 00:40:24.824 Und das, was du gerade auch genannt hast, der Einfluss auf die Wirtschaft, 00:40:25.064 --> 00:40:26.504 sind wir da schon beim Sozialismus. 00:40:26.804 --> 00:40:32.064 Auch ein interessanter Aspekt, ist ja auch ein wesentliches Element des Putinismus. 00:40:32.304 --> 00:40:36.644 Und Russland ist sicherlich kein sozialistischer Staat, aber es ist ein Staat, 00:40:37.304 --> 00:40:41.364 in dem der Staat die Kontrolle über die Wirtschaft hat Und die Wirtschaft dem 00:40:41.364 --> 00:40:44.124 Staat dient, auch wenn es ein kapitalistisches Land ist. 00:40:44.364 --> 00:40:48.224 Und das sind alles Phänomene, die uns wirklich aufhorchen lassen müssen. 00:40:48.464 --> 00:40:53.824 Und was Wladimir Putin hier erlebt, ist im Prinzip, dass sein stärkster globaler 00:40:53.824 --> 00:40:57.344 Gegenspieler, und das waren immer die USA, das waren nicht China, 00:40:57.484 --> 00:41:00.544 das waren nicht die Europäer, das waren immer die USA, 00:41:01.024 --> 00:41:06.664 dass sein stärkster globaler Gegenspieler sich immer mehr zu seinem Partner entwickelt, 00:41:07.224 --> 00:41:09.504 wenn man es mal so drastisch formuliert. 00:41:09.504 --> 00:41:13.724 Und was ich gerne jetzt noch machen würde, wir haben ja jetzt doch, 00:41:13.904 --> 00:41:17.784 leider muss man sagen, die Düsterheit der Welt sehr gut beschrieben oder ich 00:41:17.784 --> 00:41:20.604 fand es zumindest sehr gut beschrieben und analysiert. 00:41:21.624 --> 00:41:25.744 Wenn man jetzt nach vorne blickt, eine Prognose wagen muss. 00:41:26.544 --> 00:41:33.184 Was sagt ihr? Kommt es zu Friedensverhandlungen, seriösen, substanziellen Friedensverhandlungen 00:41:33.184 --> 00:41:38.684 über die Ukraine, vielleicht auch zu einem Spitzentreffen zwischen Zelensky und Putin? 00:41:39.504 --> 00:41:42.844 Wird Trump am Ende den Europäern treu bleiben? 00:41:43.104 --> 00:41:47.464 Und wenn Putin jetzt weiter ihn spielt, weil er sich nicht an den Tisch setzt, 00:41:47.944 --> 00:41:51.384 wird er Sanktionen gegen ihn verhängen, wird er Waffen liefern? 00:41:51.884 --> 00:41:56.324 Und das kann ich dann beantworten. Aber erst ihr bitte, um welche Rolle oder 00:41:56.324 --> 00:41:59.004 nicht Rolle spielen die Europäer dann in diesem Szenario? 00:42:00.196 --> 00:42:04.996 Also ja, ich meine, Marco Rubio hat den Auftrag, die Sicherheitsgarantien zu 00:42:04.996 --> 00:42:11.176 verhandeln, an denen sich aber letztlich Amerika außer mit Aufklärungsdaten nicht beteiligen wird. 00:42:11.936 --> 00:42:18.276 Die Europäer, so sagen Leute, die, glaube ich, Zugänge haben und wissen, 00:42:18.436 --> 00:42:20.536 was da hinter den Kulissen abgeht, 00:42:21.056 --> 00:42:24.216 bemühen sich schon eifrig, seit Monaten eine Alternative zu schaffen, 00:42:24.236 --> 00:42:26.136 wie die notwendigen Aufklärungsdaten, 00:42:26.236 --> 00:42:30.676 sprich auch Zieldaten für die Verteidigung gegen die russischen Streitkräfte 00:42:30.676 --> 00:42:35.156 an die Ukraine geliefert werden könnten von den Europäern, wenn die Amerikaner 00:42:35.156 --> 00:42:36.316 komplett ausfallen würden. 00:42:36.316 --> 00:42:39.636 Und wir müssen uns mit dem Szenario beschäftigen, dass Donald Trump, 00:42:39.736 --> 00:42:44.356 das hat er auch vor ein paar Tagen ja gesagt, hat ja dieses Bild benutzt. 00:42:44.776 --> 00:42:50.036 Ukraine und Russland sind wie Öl und Essig und ob sie zueinander finden, muss man mal sehen. 00:42:50.196 --> 00:42:53.536 Entweder bin ich dann bei dem einen oder ich bin bei dem anderen oder ich mache 00:42:53.536 --> 00:42:55.836 gar nichts mehr, hat er so ähnlich formuliert. 00:42:56.396 --> 00:43:01.136 Ich habe es ein bisschen paraphrasiert. Aber das bedeutet, die Gefahr ist sehr 00:43:01.136 --> 00:43:03.356 groß, dass er das Interesse komplett verliert. 00:43:03.756 --> 00:43:06.456 Obwohl er eigentlich eine Menge zu verlieren hat. Er hat ja diesen Vertrag über 00:43:06.456 --> 00:43:07.796 die seltenen Erden und so weiter. 00:43:08.016 --> 00:43:14.216 Aber Klammer zu, dass er das Interesse verliert und dass Amerika tatsächlich 00:43:14.216 --> 00:43:18.076 die Unterstützung für die Ukraine runterfährt oder sogar ganz streicht. 00:43:18.736 --> 00:43:21.676 Und ich weiß nicht, Ulf, das ist die Frage nach Brüssel. 00:43:22.596 --> 00:43:25.316 Vor demselben Punkt standen wir ja schon mal vor ein paar Monaten, 00:43:25.496 --> 00:43:28.496 als die Militärhilfen eingestellt worden sind für die Ukraine. 00:43:29.796 --> 00:43:34.216 Haben die Europäer genug getan, um auf diesen Fall vorbereitet zu sein? 00:43:34.736 --> 00:43:38.936 Nee, also weil das nicht in kürzester Zeit zu lösen ist, das Problem. 00:43:39.116 --> 00:43:44.716 Das ist eine Sache von, kannst du jetzt sagen, von Jahrzehnten oder mindestens von vier, fünf Jahren. 00:43:44.896 --> 00:43:49.116 Es gibt ja das Szenario, in drei Jahren ist Putin soweit, Europa anzugreifen. 00:43:49.116 --> 00:43:53.236 Das ist schon mal so ein Druckszenario, um zu sagen, wir müssen jetzt Tempo machen. 00:43:53.456 --> 00:43:57.336 Aber ob das wirklich schon, es geschieht was, aber es geschieht nicht genug. 00:43:57.476 --> 00:43:59.256 Es bleibt diese Abhängigkeit. 00:43:59.616 --> 00:44:04.496 Die Europäer hoffen eigentlich jetzt, das wird man sehen, und das wäre die Frage 00:44:04.496 --> 00:44:10.936 zurück, dass Trump Sanktionen verhängt, wenn Putin sich nicht bewegt. 00:44:10.936 --> 00:44:13.596 Das ist eigentlich die ganze Strategie gewesen. 00:44:13.856 --> 00:44:17.496 Nicht die ganze, aber ein Teil der Strategie, weil man im Weißen Haus sitzen 00:44:17.496 --> 00:44:20.976 wollte, weil man ihm deutlich zu machen, wir sind da, wir helfen. 00:44:21.776 --> 00:44:25.536 Putin, das ist doch angeblich, was du sagst, will doch, hat er doch hier versprochen, 00:44:25.676 --> 00:44:27.336 zu reden und zu verhandeln. 00:44:27.516 --> 00:44:31.276 Und nun wollen sie, dass die nächsten Tage immer mehr der amerikanische Präsident 00:44:31.276 --> 00:44:33.836 erkennt, dass der Putin ihn auf gut Deutsch verarscht. 00:44:34.536 --> 00:44:38.576 Und dass er dann mit Sanktionen reagiert, weil die Europäer sagen, 00:44:38.676 --> 00:44:41.116 die machen jetzt nächsten Monat, glaube ich, das 19. 00:44:41.916 --> 00:44:45.516 Sanktionspaket. Aber da ist nicht mehr viel zu quetschen. Es muss jetzt, 00:44:45.776 --> 00:44:51.136 sag ich mal, der wirtschaftliche Riese Amerika rangehen. Und das sind substanzielle Sanktionen. 00:44:51.336 --> 00:44:54.716 Und das hoffen sie. Die Frage ist, Emma, macht er das? Also 00:44:55.120 --> 00:44:59.080 Erstens glaube ich es nicht von seinem Naturell und seinem Charakter und seiner 00:44:59.080 --> 00:45:00.640 Haltung gegenüber Russland gegenüber. 00:45:00.900 --> 00:45:03.140 Ich glaube, es sagen wir mal so rum, erst wenn ich es sehe. 00:45:03.980 --> 00:45:08.000 Und zweitens gibt es auch rationale Gründe und auch politische Gründe, 00:45:08.000 --> 00:45:09.220 warum das schwierig ist. 00:45:09.380 --> 00:45:12.280 Weil die Sanktionen, die wir jetzt haben, 00:45:12.520 --> 00:45:15.940 funktionieren deshalb in Teilen nicht, weil sich die russischen Unternehmen 00:45:15.940 --> 00:45:20.440 nach wie vor eine goldene Nase verdienen durch die Lieferung von Energie und 00:45:20.440 --> 00:45:25.660 diese Geschäfte um die Ecke herum abgewickelt werden, nämlich mithilfe von chinesischen Banken. 00:45:28.240 --> 00:45:33.360 Solange es dieses Schlupfloch gibt, also wir reden hier nicht über Sekundärsanktionen 00:45:33.360 --> 00:45:38.240 gegen Indien, sondern man müsste tatsächlich Sekundärsanktionen gegen China 00:45:38.240 --> 00:45:40.540 verhängen, also China ins Visier nehmen. 00:45:40.800 --> 00:45:43.840 Und wenn es etwas gibt, was Donald Trump noch unbedingt will, 00:45:44.040 --> 00:45:49.220 neben dem Friedensnobelpreis, ist unbedingt mit China irgendeinen Deal machen, 00:45:49.360 --> 00:45:51.680 mit dem er hinterher Sieg deklarieren kann. 00:45:52.340 --> 00:45:55.840 Und deswegen glaube ich, dass er im Leben nicht anfangen wird, 00:45:56.020 --> 00:46:01.040 diese harschen, drakonischen Strafen gegenüber chinesischen Unternehmen zu verhängen, 00:46:01.160 --> 00:46:05.960 zumal ja Amerika selber in Teilen abhängig ist von China. Im Gegenteil, er ist auf Kuschelkurs. 00:46:06.060 --> 00:46:11.660 Er hat gerade wieder freigegeben vor ein paar Wochen, dass spezielle Mikrochips aus den USA von Nvidia, 00:46:12.260 --> 00:46:16.060 die eigentlich als sensibel eingestuft worden sind, dass sie nicht geliefert 00:46:16.060 --> 00:46:19.540 werden können an jemanden wie China, der ja ein Gegner ist, Die hat er wieder 00:46:19.540 --> 00:46:22.020 freigegeben, um Xi Jinping gnädig zu stimmen. 00:46:22.260 --> 00:46:25.920 Also nochmal, ich glaube im Leben nicht daran, dass er, aber ich kann falsch 00:46:25.920 --> 00:46:30.100 liegen und meine Worte fressen, hoffentlich, aber ich glaube nicht, 00:46:30.220 --> 00:46:34.180 dass er Sanktionen verhängt, also die drastischen Sekundärsanktionen. 00:46:34.260 --> 00:46:38.120 Katrin, deine Einschätzung, was wir jetzt sagen, das weiß ja auch der Putin. 00:46:38.120 --> 00:46:42.160 Wie groß muss denn da seine Friedenslust sein? Also wie siehst du das Szenario? 00:46:42.660 --> 00:46:46.700 Also ich glaube nicht an, ich glaube es geht hier nicht um Lust, 00:46:46.820 --> 00:46:48.180 sondern es geht ganz klar um Interesse. 00:46:48.340 --> 00:46:50.860 Russland hat kein Interesse an Frieden. Punkt. 00:46:51.400 --> 00:46:55.880 Das können wir hin und her wenden, wie wir wollen. Das ist einfach a matter of fact. 00:46:57.631 --> 00:47:01.751 Ich sehe ein kleines, wie man so sagt, Window of Opportunity, 00:47:01.991 --> 00:47:07.031 das möglicherweise Donald Trump doch noch ein bisschen anders reagieren lassen 00:47:07.031 --> 00:47:09.011 könnte, nämlich dass Putin es überzieht. 00:47:10.691 --> 00:47:17.351 Ich halte Putin nicht mehr für 100 Prozent rational kalkulierend, 00:47:17.571 --> 00:47:20.971 wenn es um diese Frage des Friedens geht. 00:47:21.111 --> 00:47:25.071 Er sieht sich unglaublich im Aufwind. Das sieht man auch an den russischen Medien. 00:47:25.071 --> 00:47:28.611 Also die Russen feiern sich im Moment als die großen Sieger. 00:47:28.791 --> 00:47:32.851 Und das ist manchmal ein feiner, kleiner Schritt. Was wir zum Beispiel jetzt 00:47:32.851 --> 00:47:35.071 erlebt haben, ist ja, dass am 21. 00:47:35.331 --> 00:47:42.471 August es einen massiven Angriff im Westen der Ukraine auf ein privates US-amerikanisches 00:47:42.471 --> 00:47:43.731 Unternehmen gegeben hat. 00:47:43.731 --> 00:47:48.651 Es ist nach ukrainischen Angaben, ist natürlich auch immer mit Vorsicht zu sehen, 00:47:48.851 --> 00:47:52.151 ein Unternehmen, was keine militärische Produktion hat. 00:47:52.331 --> 00:47:58.571 Der Angriff soll angeblich der achtgewaltigste im gesamten Kriegsverlauf gewesen sein. 00:47:58.691 --> 00:48:02.811 Also in diesen mehr als drei Jahren Krieg der achtgewaltigste Luftangriff. 00:48:02.811 --> 00:48:09.211 Im Westen der Ukraine, wo man solche Angriffe eigentlich militärstrategisch 00:48:09.211 --> 00:48:11.191 für unsinnig erklären muss. 00:48:11.471 --> 00:48:15.391 So, warum hat Putin das gemacht? Warum hat Russland das gemacht? Die große Frage. 00:48:15.951 --> 00:48:20.791 Da wurde nach Meinung vieler Ukrainer eine gewisse Linie überschritten. 00:48:20.911 --> 00:48:23.311 Jetzt ist die Frage, wie wird Washington darauf reagieren? 00:48:23.491 --> 00:48:29.491 Ich habe das Gefühl, dass Putin in seinem Größenwahn, dem er auch erliegt, 00:48:29.491 --> 00:48:33.991 Das ist sein größtes, seine Achillesferse, das ist sein größtes Problem. 00:48:34.431 --> 00:48:39.871 Dieser Größenwahn könnte ihn durchaus auch in Konfrontation zu Donald Trump 00:48:39.871 --> 00:48:43.531 führen, weil auch Donald Trump unterliegt einem gewissen Größenwahn. 00:48:44.411 --> 00:48:47.931 Da ist also Potenzial für einen Clash meiner Meinung nach. 00:48:48.476 --> 00:48:53.356 Ob es den geben wird, weiß ich nicht. Wir bewegen uns hier auf total spekulativen 00:48:53.356 --> 00:49:00.396 Gebiet, aber ganz sicherlich sind wir nicht an einem Punkt, wo man sagen kann, hey, 00:49:00.596 --> 00:49:03.776 wir können jetzt hier schon klar die Ukraine verloren geben, 00:49:03.896 --> 00:49:06.696 wir können schon klar sagen, es wird sich so und so entwickeln. 00:49:06.996 --> 00:49:11.836 Ich glaube, da sind durchaus auch noch genug offene Fragen, die uns in nächster 00:49:11.836 --> 00:49:16.056 Zeit bewegen werden, wo noch mal eine ganz andere Wendung eintreten kann. 00:49:16.156 --> 00:49:17.736 Das ist jetzt mein Blick darauf. 00:49:18.476 --> 00:49:22.916 Das ist sehr interessant mit dem Größenwahn. Deswegen nochmal eine Frage. 00:49:23.176 --> 00:49:31.576 Diese Bilder aus Alaska mit dem roten Teppich, wirkt das auch für den normalen Russen auf der Straße? 00:49:31.856 --> 00:49:33.776 Also nach dem Motto, wir sind wieder zurück. 00:49:34.176 --> 00:49:38.596 Hilft das Putin an der Heimatfront, solche Bilder propagandistisch auszuschlachten? 00:49:38.596 --> 00:49:42.416 Also ich habe immer so ein bisschen spitze Finger, sowas zu verallgemeinern, 00:49:42.516 --> 00:49:45.716 weil auch die russische Gesellschaft ist natürlich keine homogene Gesellschaft. 00:49:46.016 --> 00:49:49.716 Also da gibt es welche, die auch Gegner dieser Politik sind. 00:49:49.816 --> 00:49:51.776 Da gibt es auch welche, die total damit hardern. 00:49:52.356 --> 00:49:55.696 Aber wenn wir jetzt mal von so einem gewissen Mainstream ausgehen, 00:49:56.456 --> 00:50:01.036 dann sehen die natürlich sich durchaus, wenn sie sich der Argumentation Putins 00:50:01.036 --> 00:50:06.136 bisher angeschlossen haben, wir führen hier einen Krieg für Russland in Russlands Interesse. 00:50:07.276 --> 00:50:11.056 Dann haben die natürlich, ist das für Putin ein unglaublicher Gewinn. 00:50:11.196 --> 00:50:16.976 Weil er hat ja im Prinzip damit nochmal eine Aufwertung und Recht erfahren von 00:50:16.976 --> 00:50:19.096 einer Seite, wo das gar nicht erwartet wurde. 00:50:19.336 --> 00:50:23.576 Und wie gesagt, ich wiederhole es nochmal, Russlands größter Gegner, 00:50:23.656 --> 00:50:26.976 und das war schon zu sowjetischen Zeiten so, das waren die Player des Kalten 00:50:26.976 --> 00:50:30.576 Krieges, das war die Sowjetunion und das waren die Vereinigten Staaten von Amerika. 00:50:31.136 --> 00:50:33.616 Russland ist in dieser Nachfolge... 00:50:35.396 --> 00:50:40.436 Hat es Politik weiter betrieben und dass dieser größte Gegenspieler jetzt solch 00:50:40.436 --> 00:50:43.836 eine Politik macht, wie wir sie unter Donald Trump erleben und wie Elmar sie 00:50:43.836 --> 00:50:50.096 ja sehr detailliert und spannend beschrieben hat, was kann Wladimir Putin Besseres passieren? 00:50:50.436 --> 00:50:54.096 Aber es birgt natürlich auch die Gefahr, dass es vielleicht ein bisschen zu 00:50:54.096 --> 00:50:58.156 gut läuft, weil so ganz rational argumentiert Putin eben nicht mehr. 00:50:58.316 --> 00:51:01.136 Wenn er das tun würde, hätte er die Ukraine nie angegriffen, 00:51:01.256 --> 00:51:03.156 weil das war der falsche Gegner für ihn. 00:51:04.016 --> 00:51:07.496 Ja, jetzt haben wir schon viel darüber diskutiert. 00:51:09.016 --> 00:51:13.776 Wir werden sicherlich nicht das letzte Mal zu dem Thema gesprochen haben, denke ich mal. 00:51:13.916 --> 00:51:18.016 Aber wir haben mal analysiert, was ist Bluff und was ist echt. 00:51:18.356 --> 00:51:22.136 Ich glaube, das waren ganz interessante Einblicke. 00:51:22.236 --> 00:51:27.536 Wir freuen uns natürlich über Feedback, über Kritik an unserem Podcast, 00:51:27.796 --> 00:51:32.856 auch gerne Themenvorschläge, wenn es mal Themen gibt, die wir vielleicht nicht so ganz im Auge haben. 00:51:33.156 --> 00:51:40.396 Muss ich das ablesen. Das geht an auslandjournal podcast in einem Wort at zdf.de 00:51:40.396 --> 00:51:45.196 oder einfach in die Kommentare unter unserem YouTube-Feed schreiben. 00:51:45.896 --> 00:51:50.656 Ja, wir melden uns nächste Woche wieder und ich habe dann noch einen kleinen 00:51:50.656 --> 00:51:55.716 Programm-Tipp und zwar eine Podcast-Empfehlung, lese ich jetzt auch mal ab. 00:51:55.936 --> 00:52:02.356 Die aktuelle Folge von Militär und Macht, die Analyse erklärt nämlich mit Ex-NATO-General 00:52:02.356 --> 00:52:07.356 Egon Rams, warum Gebietsabtretungen für Frieden für die Ukraine nicht in Frage kommen. 00:52:07.496 --> 00:52:11.716 Wir haben vorhin auch drüber gesprochen und der sogenannte Festungsgürtel im 00:52:11.716 --> 00:52:14.596 Donbass für die Verteidigung des Landes so wichtig ist. 00:52:14.696 --> 00:52:18.196 Ja, ist auch ein wichtiger Aspekt, den haben wir gar nicht besprochen. 00:52:18.556 --> 00:52:19.816 Machen wir vielleicht auch ein andermal. 00:52:20.196 --> 00:52:25.416 Außerdem analysiert Russland-Expertin Margarete Klein, was der Westen aus früheren 00:52:25.416 --> 00:52:27.236 Verhandlungen mit Russland lernen sollte. 00:52:28.056 --> 00:52:33.036 Den Link zu dem tollen Podcast, super Thema, findet ihr bei uns in den Shownotes. 00:52:33.496 --> 00:52:37.876 Und wir sagen Tschüss. Bis zum nächsten Mal. Tschüss, bis zum nächsten Mal, 00:52:37.936 --> 00:52:40.676 ihr Lieben. Macht's gut. Danke, tschüss. Hat Spaß gemacht. 00:52:52.400 --> 00:53:04.746 Music.