Music.

Putin und Trump wissen ganz genau, wer da gegenüber auf dem Tisch sitzt. Und die wissen ganz genau, wer Koch und Kellner ist. Und das ist schon in gewisser Weise erschreckend, weil wenn du schwach bist, zerstritten bist, der politische Wille fehlt, deiner Bevölkerung auch die Wahrheit zu sagen, dann wirst du in dieser neuen Weltordnung gemobbt. Hier haben wir wirklich erlebt, dass der Mann, das Land, das wir über lange Zeit mit auch bitteren Sanktionen, die ja auch für uns wirtschaftliche Einschnitte bedeutet haben, isoliert haben, wieder zurück ist auf der Weltbühne, ohne auch nur sich irgendwie von seiner Grundposition wegbewegt zu haben. Meloni sagt an einem Punkt, seit letzten Freitag, seit Anchorage, hat sich was verändert bei Wladimir Putin. So, das war der Moment, wo ich dachte, wo lebten die eigentlich und wo leben die anderen, weil nichts, was wir hatten aus Anchorage, weist darauf hin, dass sich für Wladimir Putin was geändert hatte. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Herzlich Willkommen. Wir sind zurück aus der Sommerpause. Hohe Gemut, hoffe ich doch, gestärkt. Unser bewährtes Team des Auslandjournal-Podcasts, der Trump-Effekt. Es gibt wieder viel zu reden und wie immer spreche ich zusammen mit Elmar Tewissen, unserem Studioleiter des ZDF in Washington. Oder Elmar, bist du in Washington? Ich bin in Washington. Hallo Katrin, hallo Ulf. Hatte ein bisschen Urlaub und jetzt geht es wieder richtig los mit dem Drama hier. Sehr gut. Ich hatte auch ein bisschen Urlaub. Du, Ulf, hattest du auch ein bisschen Urlaub? Du bist in Brüssel? Ja, ich hatte richtig langen Urlaub. Es war super. Okay, also dann habe ich ja nicht zu viel versprochen. Wir sind also froh gemult, haben eine Menge zu diskutieren. Es ist ja auch in der Sommerpause nicht friedlich geblieben. Es wurde wieder viel Szenario aufgemacht, Verhandlungen standen im Raum. Es wurde gefragt, gibt es jetzt Frieden in der Ukraine? Wir haben mal überlegt, worüber reden wir diesmal? Natürlich auch darüber, was da passiert ist. Und wir haben uns überlegt, ist das eigentlich alles nicht irgendwie ein großer Bluff? Der große Bluff vom Frieden in der Ukraine. Wo stehen wir da eigentlich? Also lass uns doch mal darüber reden. Was ist eure Meinung? Habt ihr es überhaupt verfolgt oder habt ihr euch schön in die Sonne gelegt und das alles an euch vorbeiziehen lassen?

Also ich war in den belgischen Ardennen mit der Familie in Urlaub und habe natürlich verfolgt, was da passiert. Und ich weiß nicht, wie es euch geht. Mir ist so ein Bild wirklich im Kopf hängen geblieben, das für alles steht. Da sieht man weder Putin, noch sieht man da den Trump in Anchorage. Aber das Bild haben wir, glaube ich, irgendwo parat liegen. Das zeigen wir mal. Man sieht den Flieger, mit dem Wladimir Putin gekommen ist. Und am Boden kriechen amerikanische Soldaten in voller Uniform herum, und versuchen, den roten Teppich noch ein bisschen zu begradigen, damit Wladimir Putin, wenn er da runtersteigt, auch wirklich nicht stolpert, einen tollen roten Teppich da liegen hat. Amerikanische Soldaten in voller Uniform. Und das war für mich schon das Bild, der war noch gar nicht da, wo ich dachte, Aubacke, da sieht man eigentlich, was hier passiert, Nämlich, dass ein Kriegsverbrecher und Massenmörder den roten Teppich kriegt, von US-Soldaten ausgerollt im Auftrag ihres Herrn Donald Trump. Und das zeigt schon, dass eigentlich wenig bis nichts bei diesem Gipfel rauskommen kann.

Und so war es ja auch. Da kann ich nur völlig zustimmen. Das war auch ein Bild, was mich nachhaltig beeindruckt hat. Wie ist es dir gegangen, Ulf? Also ich war in den bayerischen Bergen und hatte das Privileg, keinen Empfang zu haben, wenn ich weg war. Ich war wirklich mal weg. In Bayern? Ulf? Ja, genau, der Söder. Aber wo ich war, warst du wirklich sehr einsam und hattest dann irgendwann, wenn du wieder zurück zur Base kamst, hattest du dann wieder Empfang. Und dann kamen doch diese großen Schlagzeilen, Also das Treffen zwischen Putin und Trump und die Möglichkeit von Frieden und Friedensverhandlungen und Waffenstillstand und kein Waffenstillstand. Also ich war durch diese medialen Schlaglichter eigentlich mehr verwirrt. Und dann, weil es ja lange, wie gesagt, im Urlaub war, änderte sich dann irgendwann auch der Tenor von der doch teilweise Euphorie der Medien geht was. Die waren sehr beeindruckt von den Bildern und immer mehr wurde doch klar.

Ist das vielleicht doch eine Luftnummer, die zwar wichtig war, die Förde Europäer das zu tun, aber am Ende die Substanz. Also im Amerikanischen fragt man immer, where is the beef? Also wo ist das Fleisch eigentlich? Wo ist die Substanz? Da war dann wenig und das hat mich dann doch sehr nachdenklich gemacht. Erst hatte ich gedacht in den bayerischen Bergen, ich verpasse ganz viel. Und dann habe ich ihm gedacht, nee, eigentlich hast du nicht so viel verpasst. Es ist die nächste Trump-Show, die er abzieht. Ich habe auch ein Lieblingsbild, das ist so ein bisschen ergänzend zu dem Bild, was Elmar genannt hat. Das war dieser B2-Bomber, der, ich glaube, begleitet wurde von mehreren Kampfjets. Und die donnerten dann über den Kopf von Putin, natürlich auch über den Kopf von Trump, aber eben über Putin. Und der guckte so und da war er doch so ein bisschen orientiert das einzige Mal, wo ich das Gefühl hatte, dass ihm auch ein bisschen Demut beigebracht wurde und ich hatte das Gefühl, er dachte, sowas hätte ich auch gerne und Trump führte also auch sein Spielzeug vor. Aber jenseits dieser Psychogramme, die man da lesen konnte, glaube ich, muss man wirklich jetzt nochmal nachfragen, werden wir ja tun, wo ist die Substanz «We're the Beef»? Darf ich kurz fragen, sah der Putin so aus, als würde er sich fürchten, als der B-2-Bomber da über ihn hinweg donnerte? Also man sieht ja immer, sagen die Psychologen, das, was man sehen will.

Ich hatte Angst in seinem Gesicht oder Furcht gesehen, aber ich bin mir nicht sicher, ob es nicht eher ich mich freuen würde, dass er sich fürchtet. Vielleicht hat er nur gedacht, also sowas will ich auch haben. Aber ich fand es schon interessant, dass man diese militärische Machtdemonstration seitens der Amerikaner eben vorführte.

Also der rote Teppich ist das eine, ich glaube beide Seiten stimmen und andererseits wollte halt der Trump zeigen, was er alles hat und was der Putin nicht hat. Um ihm doch klar zu machen, wer, sorry, den längsten hat in dieser komischen Männerparade. Verzeihung für das Bild. Ja, vielleicht kommen wir gleich nochmal drauf, was das für Russland gebracht hat und wie das meiner Meinung nach doch Wladimir Putin enorm aufgewertet hat. Also ich habe in seinem Blick weder Angst noch große Beeindruckungen gelesen. Ich glaube, das war für ihn der größte Moment, seitdem er den Angriffskrieg auf die Ukraine begonnen hat. Denn er ist nicht nur auf dem roten Teppich, er ist auch zurück auf der Weltbühne. Und das ist, glaube ich, ein entscheidender Faktor. Vielleicht gucken wir noch mal kurz zurück. Es war ja ein unglaublicher Hype. Alle haben gesagt, Donald Trump, der große Friedenstifter, der Mann, der nun mehrfach gesagt hat, er wird die Ukraine und Russland auf den Weg des Friedens bringen, trifft sich mit Putin in Alaska.

Ich war in Frankreich, in Südfrankreich. Ich wollte eigentlich auch ruhig Urlaub machen, aber ich habe ja natürlich ganz viele Telefonate geführt, vor allem mit ukrainischen Freunden und Kollegen und wollte natürlich wissen, was erwarten die und deren Erwartungen waren auch gar nicht so hoch. Ich finde es immer wieder interessant, ich weiß nicht, wie es euch geht, dass dann so ein Riesen-Hype in den Medien entsteht. Die Erwartung, was passiert da jetzt? Wird es jetzt den Frieden geben? Was werden die verhandeln? Was passiert dann? Wo müssen wir uns aufstellen?

Und ich habe gedacht, ja, lasst doch mal einfach das mal kühl abgleichen mit dem, was eigentlich die Protagonisten hier wirklich wollen. und Wladimir Putin will und alles andere als Frieden. Und Donald Trump hat anscheinend nicht die Mittel, nicht den Willen, ich weiß nicht, was glaubt ihr, überhaupt etwas zu erreichen. Er könnte ja viel, viel mehr erreichen. Er ist ja mächtig, wie wir gesehen haben.

Warum ist das immer wieder so etwas, was wir jetzt als Bluff bezeichnen? Ich glaube, der Punkt, den du gerade gemacht hast, ist extrem wichtig. Deswegen müssen wir da, glaube ich, noch mal einen Moment bleiben, was uns Medien angeht und die Erwartung der Öffentlichkeit. Wenn man dann gesehen hat, was in Anchorage passiert ist, es gab ja bei dem, was da abgerollt ist, nichts, auch kein Jota von Anzeichen dafür, dass sich was ändert.

Also der Putin und der Trump, die haben sich unglaublich freundlich da gegenseitig behandelt. Trump hat ja sogar geklatscht, als Putin aus dem Flieger kam. Dann war man sehr freundlich. Er hat ihn im Biest mitfahren lassen. Biest ist ja diese große Limo, dieses gepanzerte Fahrzeug von Donald Trump.

Wo eigentlich, das ist ein Staatsgeheimnis, eigentlich niemand mitfahren darf. Weil da sind natürlich Dinge drin, Gerätschaften drin, die unterliegen der Geheimhaltung. So, da fährt Wladimir Putin mit, dann haben die ihr Gespräch und hinterher gibt es eine Pressekonferenz, wo Wladimir Putin lange sein historisches Narrativ von warum die Ukraine und so weiter verbreiten kann und Donald Trump ein bisschen einsilbig, vier Minuten lang ein bisschen was sagt und so tut, als wäre das ein großer Erfolg und geht dann. Nach vier Minuten, was habe ich noch nie erlebt von Donald Trump in dieser Amtszeit, dass er nur in vier Minuten die Kameras nutzt für seine Zwecke und dann geht er. Offenbar war ihm selber, ich sage es so salopp, das ist meine Meinung, ein Stück weit peinlich, dass da nichts bei rausgekommen ist, obwohl er dann den Anschein ja erweckt hat. So, und was machen die Medien in Europa vor allen Dingen, aber auch die amerikanischen, tun so, als wäre das ein großer Fortschritt, als hätte sich was verändert, als wäre Vladimir Putin hätte seinen Damaskus-Moment gehabt, also wie Saulus zum Paulus geworden oder was auch immer und nichts davon stimmte, wie sich ja ein paar Tage später dann auch herausgestellt hat. Ich glaube aus Sicht der Europäer, und damit ist dann auch teilweise eine mediale Berichterstattung beschrieben, wollen die Europäer.

Diese Inszenierung, dass nichts rausgekommen ist, nicht zerstören. Sie wollen quasi in diese Inszenierung mitwirken. Das hat man ja auch gesehen an den Reaktionen nach dem Treffen mit Trump im Weißen Haus. Und ich glaube, es liegt daran, dass die netteste Sichtweise, die man in Europa hört, zu diesen beiden Gipfeln, also den Gipfel in Alaska und den Gipfel dann im Weißen Haus mit den Europäern, ist, dass man zumindest das Schlimmste verhindert hat. Es gab wirklich die viele Überzeugungen in Europa, dass man Angst hatte, dass der Trump bei aller Euphorie und Klatschen und Biest, ihr habt das ja wunderbar beschrieben, den Putin hofiert, wirklich bereit ist, den Dompass zum Beispiel preiszugeben. Eine zentrale, das kannst du viel besser erklären, Ukraine, was das bedeutet, nicht nur militärisch, auch wirtschaftlich. Und dies hat man verhindert, würden die Europäer sagen. Wir können nachher auch darüber reden, warum ich glaube, dass sie das zu groß verkaufen. Aber das hat man verhindert. Und man hat Trump, auch wenn das eine sehr kleine Währung ist.

Optisch jetzt mit in die Pflicht genommen, diesen Frieden mit zu verhandeln, mit den Europäern gemeinsam. Auch wenn diese Bilder für die Europäer erniedrigend waren, wie sie quasi wie die Schuljungen und Schulmädchen vom Oval Office vor seinem Schreibtisch aufgereiht sind, hat man diesen Preis bezahlt, weil man sagt, wenn wir eine Chance haben, ihn bei uns zu halten, dann nur so. Durch unglaublichen Kotau, aber ihn auch verpflichtend in seiner Eitelkeit, dass er jetzt ein bisschen was erreichen muss. Da würde ich ein großes Fragezeichen machen, aber das ist die positivste Lesart. Wir haben das Schlimmste verhindert und deswegen war es richtig, nicht hinzugehen ins Weiße Haus, wäre falsch gewesen aus Sicht vieler Europäer und vor allem der, die da gesessen haben.

Fallhöhe, Katrin, warum ist der Donbass so entscheidend und wichtig und wenn der Trump gesagt hätte, das kann ja Kiew mal aufgeben oder sowas, dann hätten wir ein echtes Problem gehabt, oder? Ja, dann hätten wir ein echtes Problem gehabt. Das ist natürlich wirklich der springende Punkt. Also ich denke mal erstens mal generell das Zugeständnis der Ukraine, Teile des Gebietes, des Staatsgebietes an Russland abzutreten, hat Zelensky ja wiederholt gesagt, ist eine Verhandlungsmasse, die er nicht bereit ist, so auf den Tisch zu legen und kann er auch gar nicht so auf den Tisch legen. Weil Selenskyj ist ein demokratisch gewählter Präsident und man muss natürlich immer fragen, wer in der Bevölkerung steht dahinter. Wenn wir uns jetzt die Ukraine mal angucken, am Boden hat Russland ja relativ...

In der langen Zeit und mit dieser militärischen Macht relativ wenig erobert. Also wenn man sich einfach mal anguckt, wie viel militärisches Potenzial die Russen da hineingesteckt haben. Wenn man jetzt sagen würde, man tritt ihnen den Donbass ab, dann ist das eine für die Ukraine zentrale wirtschaftliche Region. Das will das Land extrem schädigen. Einmal, was die industriellen Kapazitäten angeht. Die gesamte Schwerindustrie ist ja im Osten der Ukraine. Viele Rohstoffe, über die wir reden, also wir reden ja auch immer über die seltenen Erden, aber auch über andere Rohstoffe, befinden sich im Osten der Ukraine. Viel davon sogar auf dem Gebiet, das Russland zurzeit besetzt hält. Das heißt, das ist ein ganz, ganz wichtiges, zentrales Gebiet für die wirtschaftliche Kraft der Ukraine. Aber wir müssen auch sehen, dazu kommt natürlich auch die strategische Ausrichtung der Ukraine, die wichtigen Häfen, die Zugänge zu den Meeren. Das sind natürlich auch Fragen, die für die Ukraine von essentieller Bedeutung sind. Wenn man den Szenarien folgt, die, glaube ich, den Russen im Kopf vorschweben, dann sehen die ja nur noch eine westliche Rest-Ukraine von Kiev bis zur polnischen Grenze. Dieses Land wäre natürlich auch irgendwie überlebensfähig, aber natürlich unter deutlich anderen Voraussetzungen.

Also das ist für die Ukraine, glaube ich, zurzeit so bitter dieser Krieg ist und so schlimm die Menschen das empfinden und so mehr die Bereitschaft wächst, auch zu Geständnissen, zu Bitteren, im Moment nicht verhandelbar. Das heißt, deswegen gebe ich Ulf da recht, das ist schon ein großer Fortschritt, den man erreicht hat. Weil die Erwartung, dass es jetzt hier einen Waffenstillstand geben könnte, Ja, das wäre schön gewesen, aber wirklich realistisch konnte die ja keiner haben. Was ich aber noch viel, viel schlimmer finde, also was ich im Prinzip ein Problem finde bei diesem Treffen, ist genau diese Symbolik der Bilder, von denen ihr gesprochen habt, vor allem der rote Teppich. Hier haben wir wirklich erlebt, dass der Mann, das Land, das wir über lange Zeit mit auch bitteren Sanktionen, die ja auch für uns wirtschaftliche Einschnitte bedeutet haben, isoliert haben, wieder zurück ist auf der Weltbühne, ohne auch nur sich irgendwie von seiner Grundposition wegbewegt zu haben. Und hören wir doch mal, wie aus der Sicht Russlands das Ganze verlaufen ist und ob man denn jetzt Bereitschaft erreicht hat, irgendetwas zu unternehmen. Hören wir uns mal den russischen Außenminister Sergej Lavrov an.

Präsident Trump und sein Team haben insbesondere nach dem Treffen in Alaska einen viel tiefgreifenderen Ansatz zur Lösung dieser Krise gewählt und erkannt, dass die Ursachen beseitigt werden müssen. Das haben wir und Präsident Putin schon immer gesagt. Und eine dieser Ursachen ist die Frage der Sicherheit Russlands. Die Tatsache, dass die uns gegebenen Zusagen zur Verhinderung einer NATO-Osterweiterung seit Jahrzehnten konsequent verletzt werden. Der Präsident hat mehrfach darauf hingewiesen, dass es nach Abgabe dieser Versprechen fünf Wellen der NATO-Erweiterung gab.

So, da kann man ja eigentlich sagen, die Platte hat langsam einen Sprung. Das haben wir nun schon so oft seit 2014 immer wieder von den Russen gehört. Die NATO-Osterweiterung ist der Hauptgrund dafür, dass Russland diesen Krieg gegen die Ukraine führt. Es ist ja nicht von den Sicherheitsinteressen der Ukraine, die redet sogar von den Sicherheitsinteressen Russland, also des Aggressors. Also da hat sich doch gar nichts bewegt. Ja und wichtig ist, glaube ich, dieses Signal, wenn das da von Anchorage ja ausging, hat zwei Dinge ausgelöst. Blanke Angst bei den Europäern, dass Donald Trump zur dunklen Seite überwechseln könnte gewissermaßen und sich diesem Narrativ anschließt. Und zweitens, und das würde ich auch zugestehen wollen, natürlich auch rational zu dem Schluss zu kommen, wir haben nur die Möglichkeit, jetzt etwas zu tun, nämlich nach Washington zu reisen, damit Zelensky nicht da allein im Oval Office sitzt und er dann und es wieder so ein Eklat gibt, dann ist im Grunde genommen alles verloren. Wenn das wieder passiert. Also kommen sie alle, die Europäer, haben glaube ich nicht damit gerechnet, dass die Inszenierung eigentlich nach Desaster aussah. Also sie kamen im Weißen Haus an. Ich war am Weißen Haus an dem Montag, kam im Weißen Haus an auf der Rückseite, auf der Ellipsenseite, also zum Mall hin in Washington, ohne dass wir unmittelbaren Zugang hatten. Da wurden die geparkt in irgendeinem Raum.

Dann kam Volodymyr Zelensky und zwar auf unserer Seite, also Haupteingang, wurde vom Präsidenten auch begrüßt, der hat seinen Anzug bewundert und so weiter. Und dann sind die rein ins Oval Office und es hätte wieder aus dem Ruder laufen können und die anderen hätten tatenlos zusehen müssen im Nachbarraum, dass alles zu Bruch geht. Ist nicht passiert. Also das Treffen ja im Oval Office ist ganz gut gelaufen. Und dann kam dieses große Treffen, wo sie alle um den Tisch saßen und jeder Einzelne mal Donald Trump schmeicheln konnte und was sagen konnte. Und hier ist ein Punkt, den ich einmal erwähnen will. Georgia Meloni sagt, also viele haben ganz gute Sachen gesagt, wir kommen gleich noch auf März und andere, wie ich finde, gute Sachen, aber Meloni sagt an einem Punkt, seit letzten Freitag, seit Anchorage hat sich was verändert bei Wladimir Putin.

So, das war der Moment, wo ich dachte, wo lebten die eigentlich und wo leben die anderen? Weil nichts, was wir hatten aus Anchorage, weist darauf hin, dass sich für Wladimir Putin was geändert hatte. Und da war die Sorge in dem Moment riesengroß, dass ja, es war richtig, da zu sein, zu versuchen, den Trump zu bremsen, zu verhindern, dass alles im Grunde genommen den Bach runtergeht, war übrigens ja auch erfolgreich. Also das muss man ihnen zugutehalten. Sie hatten auch gar keine andere Chance.

Aber unterm Strich war es natürlich schon ein Signal, dass sie Donald Trumps Narrativ ein Stück weit auch unterstützen und ihm schmeicheln. Und das haben wir ja hinterher gesehen, hat dann, glaube ich, dazu beigetragen, dass da nichts herausgekommen ist. Vor allen Dingen, dass sie selber vor der Kamera stehen mussten und die Falschbehauptung von Donald Trump, Putin habe einem Zweiertreffen mit Zelensky zugestimmt am Telefon, das er alleine ja mit ihm geführt hat, das Telefonat. Die haben die alle weiterverkauft, ohne sie zu hinterfragen. Und es stellt sich heraus, dass diese Behauptung ganz offensichtlich absolut falsch gewesen ist. Ich glaube, was dieser Teppich ausdrückt oder diese große Rückkehr von Putin auf die große internationale Bühne, zeigt in einem wahnsinnig symbolischen Bild, dass die alte Weltordnung, von der wir immer gesprochen haben, endgültig untergegangen ist. Und das ist für die Europäer ein Riesenproblem. Sie sitzen dort und ihre Werte, Völkerrecht, multinationale Vereinbarungen, wirtschaftliche Kraft, spielt alles keine Rolle in diesem Sinne, sondern es zählt reine militärische Stärke.

Wer es durchsetzen kann, hat Recht. Und das ist ja eigentlich schon seit vielen, vielen Jahren absehbar, dass es in diese Richtung geht. Wir haben das auch bei Obama schon. Natürlich hat er festgehalten, aber immer wieder die Europäer gewarnt, ihr müsst mehr für euch selber tun, um ein starker Spieler zu werden. Und das ist jetzt die dort sitzen-Präsidenten.

Haben teilweise schon sehr lange in der Politik, können sich also auch selber an die Nase fassen und sagen, warum haben wir nicht gesagt, wir müssen eigenständig werden? Der Grund meiner Ansicht nach ist, weil das unangenehme Botschaften für die jeweilige Bevölkerung ist. Wir sehen ja jetzt auch in Deutschland die Debatte um den Wehrdienst. Du musst dann halt auch selber aktiv werden und kannst nicht immer sagen, Amerika kommt. Aber die da sitzen, sitzen halt wirklich abgemagert und spielen genau diese Rolle, wie das optische Bild ist. Das ist, glaube ich, jetzt klar geworden. Ich glaube, auch in Europa versteht das jeder. Sie müssen den Trump am Ball halten, weil eben ohne ist noch schlimmer und noch gefährlicher. Der zweite Punkt, da bin ich mir nicht sicher, und das ist eigentlich entscheidend, haben die Europäer die Konsequenzen aus ihrer Schwäche gezogen. Also sind sie jetzt bereit, wirklich die Fehler der Vergangenheit aufzuräumen? Sind sie bereit, europäisch sich aufzurüsten? Sind sie bereit, ihre Wirtschaften zu modernisieren? Wenn du anguckst, dass die letzten zehn Jahre, wie stark wirtschaftlich Amerika gewachsen ist und wie schwach Europa ist. Das ist alles analysiert, aber sie sind nicht fähig, Reformen durchzuziehen aus vielen innenpolitischen Kämpfen, den jeder in jedem einzelnen Land sieht. Und diese Frage bin ich mir noch nicht sicher, ob sie wirklich bereit sind, jetzt die Konsequenzen zu ziehen und aktiv zu werden. Ein Satz noch, danke für die Geduld. Warum bin ich das nicht?

Die Debatte um die Sicherheitsgarantien hat ja etwas sehr Interessantes. Wir waren ja alle drei auf der Münchner Sicherheitskonferenz. Spätestens da hat Vance, ich glaube, es waren acht oder zehn Punkte, an die Europäer geschickt, korrigiert mich acht oder zehn. Und ich glaube, die Frage zwei war, ihr wollt immer am Tisch sitzen, was bringt ihr denn mit? Wie sehen die Bodentruppen aus? Welche Waffen bringt ihr? Wie sieht die Luftabwehr aus? Was wollt ihr denn von uns? Wir wollen erst mal wissen, was ihr bringt. Das ist doch euer Krieg, nicht unserer.

Spätestens seitdem. Und ehrlich gesagt sind wir inhaltlich politisch nicht weitergekommen, sondern das gibt es natürlich jetzt Arbeitsgruppen, die das alles runterziehen können, sollen 60.000 Soldaten sein, 70.000 Soldaten, aber in der Substanz, wo ist der politische Wille, diese Debatte zu führen in den Ländern? Wer ist denn dann die Koalition der Willigen? Was bringen sie ein? Wie stehen sie das durch? Das sehe ich nicht. Und das ist die Gefahr. Einerseits sind diese Gipfel gut, weil sie verhindern, dass Trump endgültig abspringt. Andererseits sind sie gefährlich, weil sie verschleiern, dass die Europäer ihre Hausaufgaben nicht machen. Und darin sehe ich das Problem. Das heißt dann, wenn ich dich richtig verstehe, wenn wir hier von einem großen Bluff reden, dann blöffen auch die Europäer.

Blufft Donald Trump? Wladimir Putin blufft ganz sicher. Ich glaube, die beeindrucken beide nicht. Aber bluffen sie. Sie spielen ja auch ein Spiel. Ist es ein Bluff? Ja, also sie machen einen Bluff für die Öffentlichkeit. Und wir haben über die Medien gesprochen. Aber das wird ja auch dann jeden Tag, der länger weg war vom Gipfel, ist ja auch die Berichterstattung kritischer geworden, fand ich. Das fand ich interessant. Aber Putin und Trump wissen ganz genau, wer da gegenüber auf dem Tisch sitzt. Und die wissen ganz genau, wer Koch und Kellner ist. Und das ist schon in gewisser Weise erschreckend, weil wenn du schwach bist, zerstritten bist, der politische Wille fehlt, deiner Bevölkerung auch die Wahrheit zu sagen, dann wirst du in dieser neuen Weltordnung gemobbt. Einen kleinen Seitenaspekt. Die Chinesen, die sich ja nicht mobben lassen, zum Beispiel bei Handelsfragen, die sagen, dann lass mal kommen, Donald, dann warten wir mal ab, wer mehr leiden kann, wenn es einen Handelskrieg gibt. ob das chinesische Volk nicht vielleicht doch mehr leidet als dein eigenes und leidensfähiger ist. Also Stärke wird honoriert, Trump zieht zurück. Schwäche, das ist wie beim Vampir, wenn Blut leckt.

Dann hört es nicht auf zu beißen. Ich glaube, die Europäer müssten doch eigentlich aus Selbstachtung auch nach diesem Gipfel wieder und das ist ja nicht das erste Mal das Gefühl haben, sie werden, und das ist auch so gewesen, das ist meine persönliche Meinung, sie wurden als Statisten missbraucht, um Handlungsstärke, den Anschein von Handlungsstärke zu erwecken, Handlungsstärke von Donald Trump zu erwecken, ohne dass irgendwas Verlässliches dabei rausgekommen ist. Nun kann man das als großen Erfolg feiern, dass sie ihn ein bisschen ausgebremst haben und dass es ein geordnetes Verfahren in Sachen Sicherheitsgarantien gibt. Aber am nächsten Morgen, an dem Dienstagmorgen, hat Donald Trump in Interviews bei Fox ja schon alles wieder reingeholt, hat im Grunde genommen klar gesagt, die Ukraine ist schuld, dass dieser Krieg überhaupt angefangen hat. Die hat ihn begonnen, hat er wieder insinuiert. Und er hat auch klargemacht, es gibt keine US-Soldaten ever, jemals auf ukrainischem Boden als Sicherheitsgarantien oder sonst wie.

Spätestens dann müssen doch die Europäer, auch wenn sie merken, sie sind belogen worden am Montag, dass Putin da diesem Gipfel zugestimmt hat und so weiter, müssten sie ja aus Selbstachtung endlich mal Butter bei die Fische tun und der Bevölkerung, der Öffentlichkeit erklären, dass wir auf uns selbst gestellt sind. Weil Donald Trump sich durch das, was da wieder passiert ist, reihum um den Tisch, hat jeder erstmal geschmeichelt. Es gab auch ein paar, wie gesagt, wichtige Punkte, die gemacht wurden, aber trotzdem, diese Schmeichelei ermächtigt ihn. Es beschleunigt ihn, es ermutigt ihn, sich allmächtig zu fühlen und alle gewissermaßen an Marionettenfäden zu führen. Gestern hat er gesagt in einem Auftritt im Weißen Haus, manche sagen, ich sei der Präsident von Europa.

Ich bin der Präsident von Europa. Ja, genau so fühlt er sich. Und das ist Mitschuld der europäischen Anführer, dass er sich hier ermächtigt fühlt. Wir könnten noch lange reden, was hier gerade im Land abgeht mit Militarisierung und Autokratisierung. Kommen wir vielleicht gleich noch zu. Aber ich glaube, die Europäer müssen erkennen, wenn sie das so weitermachen wie bisher, diese Taktik, dass die genau das Gegenteil bewirkt. Also wenn ich einmal noch ganz kurz, Katrin, und nicht, weil ich hier in Brüssel sitze, will ich, ich verstehe das total immer und bin wahrscheinlich zu großen Teilen deiner Meinung. Ich will sie ein bisschen in Schutz nehmen, weil das natürlich die Folge von langer Politik ist. Nun sitzt du da und weißt, du brauchst die Amerikaner, um die Sicherheit in Europa zu garantieren. Das ist eine Tatsache. Die kriegst du auch nicht innerhalb von drei Monaten weg. Das ist ein längerer Prozess.

Die Frage ist, tun sie genug? Nein. Aber sie tun auch nicht nichts. Das ist auch so. Also wenn du dir anguckst, die Deutschen jedes Jahr 9 Milliarden, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wollen sie Ukraine Hilfe geben, da sind sie weit vorne. Das ist substanziell. Aber natürlich muss das alles innenpolitisch in einem so komplexen System wie Europa mit Demokratien umgesetzt werden. Und wenn wir doch mal ehrlich sind, Macron ist in zwei Jahren weg. Der liegt also mit Sicherheit auf der Intensivstation politisch, hat auch gar keine Mehrheiten mehr. Aber wenn wir uns auch die Stabilität, das ist nicht mein Gebiet, aber wir können ja alle Zeitungen lesen, von der Märzregierung angucken, habe ich auch schon das Gefühl, die liegen auf der Intensivstation. Und ich fand es sehr bezeichnend, dass bei einem Sommerinterview ein bayerischer Ministerpräsident, ich weiß, die haben immer globalen Anspruch, aber meint sagen zu müssen, deutsche Soldaten kommt überhaupt nicht in Frage. Also er hätte das ja auch anders formulieren können, wo er weiß, dass gerade sein Kanzler zumindest theoretisch diese Debatte führen will und auch führen muss, um zu verhandeln. Und daran siehst du, wie das dann runterdekliniert, Weltpolitik, wird dann auf einmal, wie kommt das in Altöttingen an?

Da wird die Schicksalsschlacht von der Ukraine gefochten. Nicht in Berlin, sondern Altöttingen oder was weiß ich in den Dingen. Und wenn du das nicht umgesetzt kriegst bei der Bevölkerung, dann liegst du auf der Intensivstation. Das ist das große Problem. Sie machen etwas, aber es ist sehr, sehr schwierig, die großen Schritte zu machen.

In einem Europa, das gewohnt worden ist, ja, seine Sicherheitsinteresse andere delegieren zu lassen. Wenn es fies ist, was gewohnt ist, dass andere für sie sterben. Ja, das ist ein guter Punkt, den du da gemacht hast. Ich glaube.

Zumindest meine persönliche Sicht, was, Den vielen Europäern, man kann das jetzt sicherlich nicht auf alle 27 Staaten ausweiten, aber sagen wir mal, für die Hauptplayer, die ich so beobachte, was denen auch irgendwie fehlt, ist eine klare Vision, weil Außenpolitik darf sich eben nicht in Altöttingen entscheiden. Und man hat so oft auch in Deutschland, auch finde ich bei Friedrich Merz den Eindruck, dass er eben diesen populistischen Schüben, das sieht man zum Beispiel auch bei der Nahostpolitik, doch ziemlich schnell folgt, wo ich mich frage, was ist deine Vision dahinter? Was ist wirklich die Vision, wenn es um die Ukraine geht? Die fehlt mir bei den Europäern komplett, weil diese Vision muss ja abgeglichen werden auf der realpolitischen Grundlage. Und die realpolitische Grundlage ist, dass wir es in Washington mit einem Präsidenten zu tun haben, der viel davon redet, dass er Frieden in der Ukraine stiften wird. Aber ich glaube, nicht bereit ist dafür, auch irgendein Opfer zu bringen von Seiten seines Landes. Und wir haben es auf der anderen Seite mit einem russischen Präsidenten zu tun, der entschlossen ist, diesen Krieg zumindest momentan weiterzuführen.

Das ist doch das große Dilemma. Und ich frage mich, das ist meine Frage an dich, Elma, wie schätzt du das ein in Trumps Agenda, sofern er denn überhaupt eine hat? Welche Rolle spielt das? Hat er eigentlich wirklich Interesse, da etwas in die Waagschale zu werfen? Hat er Interesse, da für Frieden zu sorgen? Also ich glaube, Donald Trump geht es um in allererster Linie eines. Und nochmal, ich schreibe hier Meinung und Kommentar drüber. Das ist seine Machtfülle auszubauen. Seine Machtfülle und auch das Gefühl von Allmacht auszubauen. Und ich komme gleich mal auf das Innenpolitische noch zu sprechen. Aber ich will mal sagen, das wird weltpolitisch eigentlich ausschließlich begrenzt von zwei Playern.

Ne, drei. Der eine ist Wladimir Putin, weil der will nicht so, wie Donald Trump das will. Der ist widerspenstig und Donald Trump hat irgendwie eine Beißhemmung gegenüber Russland. Wir haben die Hintergründe ja schon mal diskutiert. Das zweite, der zweite ist Xi Jinping. Ulf, du hast völlig recht. Auch wenn das für das chinesische Volk, für die Bevölkerung wahrscheinlich auch große Nachteile birgt, Bleiben die einfach beinhart. Also die Verhandlungssituation ist eine knallharte. Peking wird im Leben nicht Donald Trump 600 Milliarden Dollar oder Euro an Investitionen auf dem silbernen Tablett dahin legen, die die Europäer vielleicht verstehen als Investitionen durch Firmen, die Donald Trump aber versteht als Geschenk. Ja, dass er entscheiden kann, was mit diesen 600 Milliarden passiert. Gestern der südkoreanische Präsident war hier, der hat das auch gerade wieder erlebt. Da geht es um 375 Milliarden Dollar.

Also das ist der zweite Xi Jinping, bei dem Donald Trump sich eben nicht alles erlaubt und erlauben kann. Und der dritte ist Benjamin Netanyahu aus den unterschiedlichsten Gründen. Ich glaube, das sind die drei, die seine Allmacht begrenzen. Alle anderen nicht und deswegen kommen wir gerade hier und es ist mir wichtig, das einmal kurz angebracht zu haben. Die Bremsklötze sind rausgezogen. Es gibt nichts mehr, was Donald Trump aufhalten könnte, seine Vision von Allmacht hier in den USA umzusetzen. Und das sehen wir gerade an allen Ecken, wird militarisiert, autokratisiert, sich über Geltnisrecht, über Urteile des Obersten Gerichtshofes hier in den USA über die amerikanische Verfassung hinwegzusetzen. Er hat jetzt den Einsatz von Nationalgarde bewaffnet, autorisiert, um Civil Unrest, also zivilen Widerstand zu quellen, also zu unterdrücken. Steht in dem Exitutivbefehl von gestern drin. Das heißt also, Soldaten gegen amerikanische Staatsbürger einzusetzen, zum Beispiel in Städten wie Chicago und so weiter. Und auch in allen anderen Bereichen, wirtschaftlich, wie er mit großen Unternehmen umgeht. Er will jetzt 10 Prozent von Intel übernehmen. Staatlich gesehen hat ja ein bisschen was Sozialistisches. Huhu.

Das müssen wir erst mal überlegen, was das zu bedeuten hat. Also Donald Trump hat momentan keinen... Niemand mehr, der ihn stoppt. Kein Parlament, kein Gericht, keine Verbündeten, kein Niemand. Und das bedeutet unterm Strich, wir kommen in eine brandgefährliche Phase, wo die amerikanische Demokratie, die wir als Bündnispartner brauchen und die wir auch über Jahrzehnte gehabt haben, Gott sei Dank, und wir uns ein Stück weit in die Hängematte gelegt haben, wo uns dieser Verbündete als verlässliche Demokratie möglicherweise verloren geht. Das klingt alles so düster und finster, aber glaubt mir, wenn ihr hier in Washington, ich war jetzt am Wochenende ja unterwegs, wenn ihr die Nationalgarde seht in Washington, da waren sie noch unbewaffnet und jetzt sind sie bewaffnet und die haben ihre schweren gepanzerten Fahrzeuge und man sieht Szenen, wo Leute von der Straße weg einfach mal eingesackt werden, ohne dass es einen Haftbefehl oder ähnliches gegeben hat. Wir sind auf einem finsteren Weg und die Bremsklötze sind weg, weil Donald Trump sich natürlich auch von den Verbündeten in Europa und von allen anderen ein Stück weit ermächtigt fühlt, dass er machen kann, was er will.

Vielleicht das gerade ergänzend, das ist natürlich die Sache, die Sie sich ja auch hier in Europa fragen. Wenn du den permanenten Regelbruch von Trump in allen Bereichen, also wie nicht nur Putin, sondern auch Handelsfragen, Wirtschaftsfragen, Menschenrechtsfragen, wenn du das Gefühl hast, wie viel in Europa die Demokratie kippt oder ist wirklich in Gefahr, wenn du das gar nicht kommentierst als Europa, dann legitimierst du eigentlich dieses Verhalten.

Und sie sind halt in dieser wahnsinnigen Zwangslage, dass sie mit jemandem durch die dunklen Straßen ziehen müssen, der mehr bewaffnet ist, der aber permanent selber Leute erschießt, aber irgendwie auch die Sicherheit noch garantieren soll von einem selbst. Vielleicht ist das ein Bild ein bisschen schräg, aber sie sind gefangen in diesem System. Und das Maximale, und da können wir mal den O-Ton einspielen, was es bei diesem Gipfel im Weißen Haus an Kritik gegeben hat, und das fand ich schon erstaunt, erstaunlich, ist eigentlich das, was Friedrich Merz gesagt hat zu dem Waffenstillstand, von dem Kramp auf einmal nichts mehr wissen wollte. Vielleicht, ich glaube, den O-Ton haben wir, können wir den einmal kurz einspielen. Nun ist der Weg frei für komplizierte Verhandlungen. Und um ehrlich zu sein, wir alle würden gerne einen Waffenstillstand sehen, spätestens ab dem nächsten Treffen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nächste Treffen ohne einen Waffenstillstand stattfinden würde. Also lasst uns daran arbeiten und versuchen, Druck auf Russland auszuüben. Denn die Glaubwürdigkeit dieser Bemühungen, die wir heute unternehmen, hängt zumindest von einem Waffenstillstand zu Beginn der ernsthaften Verhandlungen ab.

Und für mich ist das entscheidende Wort, In diesem Statement von Merz, nicht Waffenstillstand, das ist wichtig, strategisch, sondern Glaubwürdigkeit. Er erinnert noch einmal den Präsidenten daran, was der tagelang zur Voraussetzung gemacht hat für Verhandlungen Waffenstillstand. Weil das ja nicht irgendeine Sache ist, sondern militärstrategisch extrem wichtig ist. Glaubwürdigkeit. Und indem der Trump das mehr, der weniger wegwirft, zeigt es das ganze Dilemma, in dem diese Leute, die sich an dem Tisch sitzen, befinden. Ja, und ein wichtiger Aspekt ist, das, was die Europäer beobachten und als wir Dilemma sehen, das beobachten natürlich auch die Russen sehr aufmerksam. Und Putin und seine Entourage ist natürlich eins klar. Das, was Elmar beschrieben hat, ist ein Umbau Amerikas in Russlands Sinne. Komplett in Russlands Sinne. Und vieles, was du da beschrieben hast, haben wir ja auch nach der Machtübernahme Putins erlebt. Also diese Schritte zu einer Autokratisierung eines Landes sind ja eigentlich typische Schritte. Also das Verhindern von Checks and Balances.

Das ist ja ein ganz entscheidender Schritt. Ja, auch Wahlen. Also das ist auch spannend. Die direkte Verbindung hat ja Donald Trump selbst gezogen. Der hat am Montag, während die europäischen Anführer da saßen, um ihn herum im Weißen Haus, hat er auf eine Frage hin angefangen, über Briefwahl abzuledern. Warum? Er habe mit Wladimir Putin über Briefwahl gesprochen. Und Briefwahl ist wirklich was ganz Schreckliches. Also das ist völlig unverlässlich und das ist schädlich für die Demokratie. Und deshalb, so hat er gesagt, werde ich als Präsident mich an die Spitze der Bewegung setzen, die Briefwahl in den Vereinigten Staaten abzuschaffen. Nachdem er mit Wladimir Putin darüber geredet hat. So, und das hat er vor, er hat zumindest angekündigt, per Exekutivbefehl Briefwahl in Amerika abzuschaffen. Kurz, um Eindruck zu kriegen, es gibt Bundesstaaten, in denen nur noch Briefwahl stattfindet in den USA, im Nordwesten der USA. Also wenn er das abschafft, ein wichtiges Instrument der Demokratie, dem Republikaner und Demokraten immer zugestimmt und das befördert haben. Übrigens Donald Trump selber bei der letzten Wahl hat er alle nochmal aufgefordert, unbedingt auch die Briefwahl zu nutzen, damit er gewinnt.

Er hat vor ein paar Monaten schon die ganzen Auszählmaschinen offiziell per Exekutivbefehl für nicht mehr zertifiziert erklärt. Das heißt also behauptet, die unterliegen nicht den Standards und damit hat er ja Zweifel geweckt, dass die Dinger funktionieren und hat alle Bundesstaaten aufgefordert, diese Geräte auszutauschen oder abzuschaffen, also wieder alles von Hand aus zu zählen. Und dann ist er hingegangen und hat im Tweet vor ein paar Tagen gesagt, die amerikanischen Bundesstaaten sind dazu da, die Befehle der Bundesregierung auszuführen. Sie sind gewissermaßen Agenten der verlängerte Arm der Bundesregierung, des Willen des amerikanischen Präsidenten, so hat er es auch formuliert, was die Ausführung und Umsetzung von Wahlen in den USA angeht. Das steht in diesem Tweet drin und wenn er das in Exekutivbefehl gießt, dann begeht er Verfassungsbruch. Weil in einem Zusatzartikel der amerikanischen Verfassung steht eindeutig drin, das ist allein Zuständigkeit, jedes einzelnen Bundesstaat zu entscheiden, wie auch bei nationalen Wahlen, also für das Parlament oder auch für die Präsidentschaft, dieses Wahlverfahren abrollt. Also auch da sieht man, dass der sich nicht mehr halten lässt, der macht einfach, was er will.

Wenn man sich die Schritte anguckt, kann man eigentlich vieles mit dem abgleichen, was in Russland passiert ist. Jetzt kam Russland nicht davon, eine Demokratie zu sein. Ganz sicherlich nicht, als Wladimir Putin zum Präsidenten gewählt wurde. Aber was man gesehen hat, ist dieses Phänomen, die Zentralgewalt erfolgt. Unglaublich stark zu machen und den damals nicht wenig einflussreichen Gouverneuren zum Beispiel in Russland komplett in Einfluss zu nehmen. Und das, was du gerade auch genannt hast, der Einfluss auf die Wirtschaft, sind wir da schon beim Sozialismus. Auch ein interessanter Aspekt, ist ja auch ein wesentliches Element des Putinismus. Und Russland ist sicherlich kein sozialistischer Staat, aber es ist ein Staat, in dem der Staat die Kontrolle über die Wirtschaft hat Und die Wirtschaft dem Staat dient, auch wenn es ein kapitalistisches Land ist. Und das sind alles Phänomene, die uns wirklich aufhorchen lassen müssen. Und was Wladimir Putin hier erlebt, ist im Prinzip, dass sein stärkster globaler Gegenspieler, und das waren immer die USA, das waren nicht China, das waren nicht die Europäer, das waren immer die USA, dass sein stärkster globaler Gegenspieler sich immer mehr zu seinem Partner entwickelt, wenn man es mal so drastisch formuliert. Und was ich gerne jetzt noch machen würde, wir haben ja jetzt doch, leider muss man sagen, die Düsterheit der Welt sehr gut beschrieben oder ich fand es zumindest sehr gut beschrieben und analysiert.

Wenn man jetzt nach vorne blickt, eine Prognose wagen muss. Was sagt ihr? Kommt es zu Friedensverhandlungen, seriösen, substanziellen Friedensverhandlungen über die Ukraine, vielleicht auch zu einem Spitzentreffen zwischen Zelensky und Putin? Wird Trump am Ende den Europäern treu bleiben? Und wenn Putin jetzt weiter ihn spielt, weil er sich nicht an den Tisch setzt, wird er Sanktionen gegen ihn verhängen, wird er Waffen liefern? Und das kann ich dann beantworten. Aber erst ihr bitte, um welche Rolle oder nicht Rolle spielen die Europäer dann in diesem Szenario?

Also ja, ich meine, Marco Rubio hat den Auftrag, die Sicherheitsgarantien zu verhandeln, an denen sich aber letztlich Amerika außer mit Aufklärungsdaten nicht beteiligen wird. Die Europäer, so sagen Leute, die, glaube ich, Zugänge haben und wissen, was da hinter den Kulissen abgeht, bemühen sich schon eifrig, seit Monaten eine Alternative zu schaffen, wie die notwendigen Aufklärungsdaten, sprich auch Zieldaten für die Verteidigung gegen die russischen Streitkräfte an die Ukraine geliefert werden könnten von den Europäern, wenn die Amerikaner komplett ausfallen würden. Und wir müssen uns mit dem Szenario beschäftigen, dass Donald Trump, das hat er auch vor ein paar Tagen ja gesagt, hat ja dieses Bild benutzt. Ukraine und Russland sind wie Öl und Essig und ob sie zueinander finden, muss man mal sehen. Entweder bin ich dann bei dem einen oder ich bin bei dem anderen oder ich mache gar nichts mehr, hat er so ähnlich formuliert. Ich habe es ein bisschen paraphrasiert. Aber das bedeutet, die Gefahr ist sehr groß, dass er das Interesse komplett verliert. Obwohl er eigentlich eine Menge zu verlieren hat. Er hat ja diesen Vertrag über die seltenen Erden und so weiter. Aber Klammer zu, dass er das Interesse verliert und dass Amerika tatsächlich die Unterstützung für die Ukraine runterfährt oder sogar ganz streicht. Und ich weiß nicht, Ulf, das ist die Frage nach Brüssel. Vor demselben Punkt standen wir ja schon mal vor ein paar Monaten, als die Militärhilfen eingestellt worden sind für die Ukraine.

Haben die Europäer genug getan, um auf diesen Fall vorbereitet zu sein? Nee, also weil das nicht in kürzester Zeit zu lösen ist, das Problem. Das ist eine Sache von, kannst du jetzt sagen, von Jahrzehnten oder mindestens von vier, fünf Jahren. Es gibt ja das Szenario, in drei Jahren ist Putin soweit, Europa anzugreifen. Das ist schon mal so ein Druckszenario, um zu sagen, wir müssen jetzt Tempo machen. Aber ob das wirklich schon, es geschieht was, aber es geschieht nicht genug. Es bleibt diese Abhängigkeit. Die Europäer hoffen eigentlich jetzt, das wird man sehen, und das wäre die Frage zurück, dass Trump Sanktionen verhängt, wenn Putin sich nicht bewegt. Das ist eigentlich die ganze Strategie gewesen. Nicht die ganze, aber ein Teil der Strategie, weil man im Weißen Haus sitzen wollte, weil man ihm deutlich zu machen, wir sind da, wir helfen. Putin, das ist doch angeblich, was du sagst, will doch, hat er doch hier versprochen, zu reden und zu verhandeln. Und nun wollen sie, dass die nächsten Tage immer mehr der amerikanische Präsident erkennt, dass der Putin ihn auf gut Deutsch verarscht. Und dass er dann mit Sanktionen reagiert, weil die Europäer sagen, die machen jetzt nächsten Monat, glaube ich, das 19.

Sanktionspaket. Aber da ist nicht mehr viel zu quetschen. Es muss jetzt, sag ich mal, der wirtschaftliche Riese Amerika rangehen. Und das sind substanzielle Sanktionen. Und das hoffen sie. Die Frage ist, Emma, macht er das? Also Erstens glaube ich es nicht von seinem Naturell und seinem Charakter und seiner Haltung gegenüber Russland gegenüber. Ich glaube, es sagen wir mal so rum, erst wenn ich es sehe.

Und zweitens gibt es auch rationale Gründe und auch politische Gründe, warum das schwierig ist. Weil die Sanktionen, die wir jetzt haben, funktionieren deshalb in Teilen nicht, weil sich die russischen Unternehmen nach wie vor eine goldene Nase verdienen durch die Lieferung von Energie und diese Geschäfte um die Ecke herum abgewickelt werden, nämlich mithilfe von chinesischen Banken.

Solange es dieses Schlupfloch gibt, also wir reden hier nicht über Sekundärsanktionen gegen Indien, sondern man müsste tatsächlich Sekundärsanktionen gegen China verhängen, also China ins Visier nehmen. Und wenn es etwas gibt, was Donald Trump noch unbedingt will, neben dem Friedensnobelpreis, ist unbedingt mit China irgendeinen Deal machen, mit dem er hinterher Sieg deklarieren kann. Und deswegen glaube ich, dass er im Leben nicht anfangen wird, diese harschen, drakonischen Strafen gegenüber chinesischen Unternehmen zu verhängen, zumal ja Amerika selber in Teilen abhängig ist von China. Im Gegenteil, er ist auf Kuschelkurs. Er hat gerade wieder freigegeben vor ein paar Wochen, dass spezielle Mikrochips aus den USA von Nvidia, die eigentlich als sensibel eingestuft worden sind, dass sie nicht geliefert werden können an jemanden wie China, der ja ein Gegner ist, Die hat er wieder freigegeben, um Xi Jinping gnädig zu stimmen. Also nochmal, ich glaube im Leben nicht daran, dass er, aber ich kann falsch liegen und meine Worte fressen, hoffentlich, aber ich glaube nicht, dass er Sanktionen verhängt, also die drastischen Sekundärsanktionen. Katrin, deine Einschätzung, was wir jetzt sagen, das weiß ja auch der Putin. Wie groß muss denn da seine Friedenslust sein? Also wie siehst du das Szenario? Also ich glaube nicht an, ich glaube es geht hier nicht um Lust, sondern es geht ganz klar um Interesse. Russland hat kein Interesse an Frieden. Punkt. Das können wir hin und her wenden, wie wir wollen. Das ist einfach a matter of fact.

Ich sehe ein kleines, wie man so sagt, Window of Opportunity, das möglicherweise Donald Trump doch noch ein bisschen anders reagieren lassen könnte, nämlich dass Putin es überzieht.

Ich halte Putin nicht mehr für 100 Prozent rational kalkulierend, wenn es um diese Frage des Friedens geht. Er sieht sich unglaublich im Aufwind. Das sieht man auch an den russischen Medien. Also die Russen feiern sich im Moment als die großen Sieger. Und das ist manchmal ein feiner, kleiner Schritt. Was wir zum Beispiel jetzt erlebt haben, ist ja, dass am 21. August es einen massiven Angriff im Westen der Ukraine auf ein privates US-amerikanisches Unternehmen gegeben hat. Es ist nach ukrainischen Angaben, ist natürlich auch immer mit Vorsicht zu sehen, ein Unternehmen, was keine militärische Produktion hat. Der Angriff soll angeblich der achtgewaltigste im gesamten Kriegsverlauf gewesen sein. Also in diesen mehr als drei Jahren Krieg der achtgewaltigste Luftangriff. Im Westen der Ukraine, wo man solche Angriffe eigentlich militärstrategisch für unsinnig erklären muss. So, warum hat Putin das gemacht? Warum hat Russland das gemacht? Die große Frage.

Da wurde nach Meinung vieler Ukrainer eine gewisse Linie überschritten. Jetzt ist die Frage, wie wird Washington darauf reagieren? Ich habe das Gefühl, dass Putin in seinem Größenwahn, dem er auch erliegt, Das ist sein größtes, seine Achillesferse, das ist sein größtes Problem. Dieser Größenwahn könnte ihn durchaus auch in Konfrontation zu Donald Trump führen, weil auch Donald Trump unterliegt einem gewissen Größenwahn.

Da ist also Potenzial für einen Clash meiner Meinung nach. Ob es den geben wird, weiß ich nicht. Wir bewegen uns hier auf total spekulativen Gebiet, aber ganz sicherlich sind wir nicht an einem Punkt, wo man sagen kann, hey, wir können jetzt hier schon klar die Ukraine verloren geben, wir können schon klar sagen, es wird sich so und so entwickeln. Ich glaube, da sind durchaus auch noch genug offene Fragen, die uns in nächster Zeit bewegen werden, wo noch mal eine ganz andere Wendung eintreten kann. Das ist jetzt mein Blick darauf. Das ist sehr interessant mit dem Größenwahn. Deswegen nochmal eine Frage. Diese Bilder aus Alaska mit dem roten Teppich, wirkt das auch für den normalen Russen auf der Straße? Also nach dem Motto, wir sind wieder zurück. Hilft das Putin an der Heimatfront, solche Bilder propagandistisch auszuschlachten? Also ich habe immer so ein bisschen spitze Finger, sowas zu verallgemeinern, weil auch die russische Gesellschaft ist natürlich keine homogene Gesellschaft. Also da gibt es welche, die auch Gegner dieser Politik sind. Da gibt es auch welche, die total damit hardern. Aber wenn wir jetzt mal von so einem gewissen Mainstream ausgehen, dann sehen die natürlich sich durchaus, wenn sie sich der Argumentation Putins bisher angeschlossen haben, wir führen hier einen Krieg für Russland in Russlands Interesse.

Dann haben die natürlich, ist das für Putin ein unglaublicher Gewinn. Weil er hat ja im Prinzip damit nochmal eine Aufwertung und Recht erfahren von einer Seite, wo das gar nicht erwartet wurde. Und wie gesagt, ich wiederhole es nochmal, Russlands größter Gegner, und das war schon zu sowjetischen Zeiten so, das waren die Player des Kalten Krieges, das war die Sowjetunion und das waren die Vereinigten Staaten von Amerika. Russland ist in dieser Nachfolge...

Hat es Politik weiter betrieben und dass dieser größte Gegenspieler jetzt solch eine Politik macht, wie wir sie unter Donald Trump erleben und wie Elmar sie ja sehr detailliert und spannend beschrieben hat, was kann Wladimir Putin Besseres passieren? Aber es birgt natürlich auch die Gefahr, dass es vielleicht ein bisschen zu gut läuft, weil so ganz rational argumentiert Putin eben nicht mehr. Wenn er das tun würde, hätte er die Ukraine nie angegriffen, weil das war der falsche Gegner für ihn. Ja, jetzt haben wir schon viel darüber diskutiert.

Wir werden sicherlich nicht das letzte Mal zu dem Thema gesprochen haben, denke ich mal. Aber wir haben mal analysiert, was ist Bluff und was ist echt. Ich glaube, das waren ganz interessante Einblicke. Wir freuen uns natürlich über Feedback, über Kritik an unserem Podcast, auch gerne Themenvorschläge, wenn es mal Themen gibt, die wir vielleicht nicht so ganz im Auge haben. Muss ich das ablesen. Das geht an auslandjournal podcast in einem Wort at zdf.de oder einfach in die Kommentare unter unserem YouTube-Feed schreiben. Ja, wir melden uns nächste Woche wieder und ich habe dann noch einen kleinen Programm-Tipp und zwar eine Podcast-Empfehlung, lese ich jetzt auch mal ab. Die aktuelle Folge von Militär und Macht, die Analyse erklärt nämlich mit Ex-NATO-General Egon Rams, warum Gebietsabtretungen für Frieden für die Ukraine nicht in Frage kommen. Wir haben vorhin auch drüber gesprochen und der sogenannte Festungsgürtel im Donbass für die Verteidigung des Landes so wichtig ist. Ja, ist auch ein wichtiger Aspekt, den haben wir gar nicht besprochen. Machen wir vielleicht auch ein andermal. Außerdem analysiert Russland-Expertin Margarete Klein, was der Westen aus früheren Verhandlungen mit Russland lernen sollte.

Den Link zu dem tollen Podcast, super Thema, findet ihr bei uns in den Shownotes. Und wir sagen Tschüss. Bis zum nächsten Mal. Tschüss, bis zum nächsten Mal, ihr Lieben. Macht's gut. Danke, tschüss. Hat Spaß gemacht.

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