WEBVTT

00:00:01.837 --> 00:00:05.757
Ich sehe das Land an einem historischen Wendepunkt. Also es ist jetzt wirklich

00:00:05.757 --> 00:00:08.477
die große Frage, nicht nur was passiert mit den Palästinensern,

00:00:08.557 --> 00:00:12.937
was passiert mit Gaza, sondern auch welchen Weg will und wird Israel gehen.

00:00:13.077 --> 00:00:18.077
Dass es für die Bundesregierung eine dramatische Zerreißprobe wird zwischen

00:00:18.077 --> 00:00:20.457
dem, Achtung Kommentar,

00:00:21.297 --> 00:00:25.857
was vielleicht politisch und auch rechtlich geboten ist und dem,

00:00:26.057 --> 00:00:29.677
was sie sieht, was sie, glaube ich, Hilles historisch für verantwortlich hält.

00:00:29.677 --> 00:00:32.817
Also er hat uns ja diese Woche wissen lassen, dass er gemerkt hat,

00:00:32.877 --> 00:00:34.017
dass die Menschen Hunger haben.

00:00:34.497 --> 00:00:38.017
Aber das war auch die schärfste Äußerung, die wir von Donald Trump gehört haben.

00:00:38.077 --> 00:00:43.577
Außer Frage steht, dass das, was die IDF, also die israelische Armee im Gazastreifen

00:00:43.577 --> 00:00:48.757
macht, durch strategische und taktische Überlegungen überhaupt nicht zu rechtfertigen ist.

00:00:51.677 --> 00:00:55.597
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.

00:01:05.097 --> 00:01:10.257
Herzlich willkommen zum Der-Trump-Effekt, zum Auslandsjournal-Podcast des ZDF

00:01:10.257 --> 00:01:16.917
mit einem sehr emotionalen, schwierigen, komplexen Thema, das eigentlich niemanden kalt lässt.

00:01:17.177 --> 00:01:20.657
Das geht um den Gaza-Konflikt, es geht um die Rolle Israels,

00:01:20.797 --> 00:01:24.837
es geht um die Rolle der Hamas und vor allem geht es um das Leid der Menschen.

00:01:24.837 --> 00:01:29.937
Wir sehen tagtäglich die Bilder und keiner ist eigentlich nicht fassungslos.

00:01:30.137 --> 00:01:34.797
Man fragt, wer ist schuld? Ist Israel schuld? Ist die Hamas schuld? Sind beide schuld?

00:01:35.037 --> 00:01:39.437
Versagt der Westen? Versagt Deutschland auch wegen seiner historischen Schuld

00:01:39.437 --> 00:01:42.897
im Zweiten Weltkrieg? Was ist die Rolle der Amerikaner?

00:01:43.197 --> 00:01:48.237
Viele, viele Fragen, viele, viele Bilder, die einen auffüllen und es ist

00:01:48.408 --> 00:01:51.708
Wir versuchen mal ein bisschen Ordnung reinzubringen, soweit das geht.

00:01:51.828 --> 00:01:55.628
Und das haben wir mit wirklich drei Kompetenten. Und davon freuen wir uns vor

00:01:55.628 --> 00:01:59.728
allem, dass Luc Walpott da ist, der jetzt auch, wenn ich es richtig weiß,

00:01:59.868 --> 00:02:04.868
in Tel Aviv ist, dort berichtet für das ZDF, viele, viele Jahre dort gewesen

00:02:04.868 --> 00:02:06.508
ist, auch in Kairo gewesen.

00:02:06.708 --> 00:02:11.668
Es ist ein, wie man so schön sagt, immer ein intimer Kenner dieser Region. Danke, dass du da bist.

00:02:12.108 --> 00:02:16.548
Dann Katrin Eigendorf, die Sonderkorrespondentin, die die Gegend auch sehr,

00:02:16.648 --> 00:02:21.048
sehr gut kennt. Auch viele Freunde in Israel hat viel über die Emotionen auch

00:02:21.048 --> 00:02:26.748
in Israel sagen kann, wie dieser Gaza-Konflikt das Land vielleicht auch spaltet und polarisiert.

00:02:27.288 --> 00:02:31.408
Und dann unserer Mr. Weltmacht, Elmar Theweson, der Studioleiter aus Washington.

00:02:32.048 --> 00:02:35.568
Auf den nun alle gucken und sagen, jetzt kommt doch mal in die Potte und versorgt

00:02:35.568 --> 00:02:41.628
mal dafür, dass es einen Waffenstillstand gibt. Und ich vertrete im Studio Brüssel die EU.

00:02:41.868 --> 00:02:45.128
Da dachte keiner, kommt jetzt mal die Pötte, die haben genug mit sich zu tun.

00:02:45.208 --> 00:02:49.328
Da können wir über die Spaltung der EU reden und das, warum sie vielleicht die

00:02:49.328 --> 00:02:52.448
schwierige Rolle eben nicht wahrnehmen können, um dort zu helfen.

00:02:52.448 --> 00:02:55.828
Wir zeichnen auf am Dienstag, den 29.

00:02:56.308 --> 00:03:01.308
Juli um 14.30 Uhr. Ich würde gerne mit dir anfangen, nicht nur,

00:03:01.428 --> 00:03:05.208
weil du unser Gast bist, sondern weil du auch gerade, lieber Lüg, vor Ort bist.

00:03:05.608 --> 00:03:10.668
Beschreib uns doch mal die Lage in Gaza. Wie viel Nahrung kommt rein,

00:03:10.848 --> 00:03:15.308
wie viel Nahrung kommt nicht rein und wie dramatisch ist die Hungersnot?

00:03:15.488 --> 00:03:18.268
Warum frage ich das? Netanjahu hat, glaube ich, gestern noch mal gesagt,

00:03:18.488 --> 00:03:20.308
es gäbe gar keine Hungersnot.

00:03:20.708 --> 00:03:24.548
Das muss man nicht glauben. Aber wie ist das? Kann man da ein Bild zeigen,

00:03:24.728 --> 00:03:26.928
das einigermaßen nachvollziehbar ist?

00:03:27.148 --> 00:03:30.068
Also der Gaza-Streifen ist kein einheitliches Gebilde.

00:03:30.648 --> 00:03:37.368
Es gibt zum Beispiel im Zentrum des Gaza-Streifens in Dere al-Bala noch so etwas

00:03:37.368 --> 00:03:39.228
wie ein Stadtzentrum, das in Ordnung ist.

00:03:39.848 --> 00:03:44.588
Während zum Beispiel im Norden rund um Gaza Stadt in den sogenannten Flüchtlingslagern,

00:03:44.648 --> 00:03:49.308
das sind die Lage, die nach dem Krieg 48 entstanden sind, oder auch im Süden

00:03:49.308 --> 00:03:52.608
in Raffa an der ägyptischen Grenze eigentlich kein Haus mehr steht.

00:03:53.028 --> 00:03:58.228
Das ist so. Und entsprechend ist schon mal die prinzipiell bei den Temperaturen,

00:03:58.288 --> 00:04:01.128
die wir hier haben, irgendwas zwischen 30 und 35 Grad.

00:04:01.448 --> 00:04:05.068
Bei dem Wassermangel, den wir haben, nämlich fast kein Wasser vor Ort,

00:04:05.488 --> 00:04:09.328
sind die Zustände für die Menschen dort sehr schwierig. In den letzten Wochen

00:04:09.328 --> 00:04:11.968
war es unglaublich schwierig, an Essen zu kommen.

00:04:13.448 --> 00:04:20.208
Ganz einfach, weil die Mengen, die schieren Mengen für etwa zwei Millionen Leute nicht reichen.

00:04:21.148 --> 00:04:24.128
Die Israelis haben versucht, mit dieser amerikanischen Stiftung,

00:04:24.888 --> 00:04:30.868
letzten Endes ein eigenes Produkt mithilfe Trumps, vier Verteilstellen einzurichten.

00:04:31.468 --> 00:04:33.788
Das hat nicht geklappt. Wir wissen von den Schüssen dort.

00:04:34.536 --> 00:04:40.156
Von dem Chaos dort, von den Toten dort. Jetzt ist offenbar der Druck so groß

00:04:40.156 --> 00:04:43.776
geworden, dass sie wieder ganz normal zwischen Anführungszeichen LKW reinlassen.

00:04:44.416 --> 00:04:50.416
In den letzten drei Tagen über 300 Lastwagen. Das ist noch nicht wirklich viel.

00:04:51.136 --> 00:04:55.016
Experten schätzen vom Welternährungsprogramm, dass man irgendwas zwischen 400

00:04:55.016 --> 00:04:58.896
und 600 Lastwagen am Tag bräuchte, um alle zwei Millionen ausreichend zu ernähren.

00:04:58.896 --> 00:05:00.496
Aber immerhin, es ist ein Anfang.

00:05:01.036 --> 00:05:05.836
Und es warten im Prinzip, wenn man sich den Gazastreifen anschaut,

00:05:05.976 --> 00:05:09.216
um den Gazastreifen rum, insbesondere auf der ägyptischen Seite,

00:05:09.836 --> 00:05:13.936
fast 100.000 Tonnen Lebensmittel, die verteilt werden können.

00:05:15.156 --> 00:05:21.096
Und deswegen jetzt der Druck und die Eile bei den internationalen Hilfsorganisationen,

00:05:21.156 --> 00:05:23.456
weil man nicht weiß, wie lange die Zusage der Israelis hält.

00:05:23.716 --> 00:05:27.496
Und deswegen wollen sie jetzt so viel wie möglich Nahrungsmittel in den Streifen

00:05:27.496 --> 00:05:30.596
bringen, um möglicherweise dann, wenn es wieder schlimmer wird,

00:05:30.716 --> 00:05:34.236
auch militärisch, zumindest einen Puffer zu haben für die Bevölkerung dort.

00:05:34.376 --> 00:05:38.976
Du sagst, es ist ja genug Lebensmittel anscheinend auch um den Gazastreifen herum da.

00:05:39.476 --> 00:05:42.596
Warum lässt man das nicht rein? Was ist das Problem, dass Ägypten nicht die

00:05:42.596 --> 00:05:46.376
Grenze aufmacht? Was hindert Israel daran, die Sachen reinzulassen?

00:05:46.496 --> 00:05:49.556
Nein, nein, in dem Fall kann man den Schwarzen Peter nicht bei Ägypten suchen.

00:05:50.036 --> 00:05:54.876
Israel nimmt sich das Recht heraus, jede einzelne Kiste, jeden Karton mit Öl

00:05:54.876 --> 00:05:57.456
oder Mehl zu kontrollieren an den Grenzübergängen.

00:05:57.956 --> 00:06:01.696
Das heißt, so ein Lastwagen mit, ja, was hat so ein Laster, 35,

00:06:01.996 --> 00:06:06.556
38, 40 Tonnen, der wird also mühsam stundenlang durchgeforstet,

00:06:06.596 --> 00:06:08.196
ob das auch alles seine Richtigkeit hat.

00:06:08.596 --> 00:06:13.136
Entsprechend langsam ist dieser Prozess und entsprechend wenig kommt letzten Endes rein.

00:06:13.376 --> 00:06:15.436
Aber es liegt nicht daran, dass Ägypten die Grenze zu machen.

00:06:15.576 --> 00:06:17.376
Ägypten hat die Grenze zu für Flüchtlinge.

00:06:17.636 --> 00:06:19.656
Ägypten möchte keine Flüchtlinge ins Land lassen.

00:06:19.956 --> 00:06:21.996
Aber die Hilfe aus Ägypten nach Gaza.

00:06:22.644 --> 00:06:28.044
Die ist im Prinzip jederzeit zu haben und das Nadelöhr und die Verhinderer waren

00:06:28.044 --> 00:06:30.384
bisher die Israelis, aber das ändert sich eben jetzt.

00:06:30.844 --> 00:06:35.284
Jetzt, Katrin, das betrifft ja gerade dieses enge Kontrollieren jeder,

00:06:35.324 --> 00:06:41.964
ich sag salopp mal, Banankiste, ob da irgendwie eine Granate ist oder ob da ein Gewehr ist,

00:06:42.384 --> 00:06:48.064
zeigt ja nach wie vor die tiefe Angst wohl in Israel über die Hamas und immer

00:06:48.064 --> 00:06:51.424
noch wirkt der Oktoberereignis nach.

00:06:51.944 --> 00:06:57.124
Wenn du uns einmal beschreibst, Israel, die Gesellschaft, wie guckt die auf den Gazastreifen?

00:06:57.324 --> 00:07:01.924
Und wie nimmt das Land die internationale Kritik, die ja wächst von Tag zu Tag,

00:07:02.084 --> 00:07:04.084
hat ja Lüg auch nochmal betont, der Druck wächst.

00:07:04.404 --> 00:07:10.224
Wie nimmt das Land das wahr? Das ist sehr, sehr schwer in ein paar Worte zu

00:07:10.224 --> 00:07:15.984
fassen, weil wir müssen uns vorstellen, die israelische Gesellschaft ist so gespalten,

00:07:16.384 --> 00:07:19.744
dass man eigentlich gar nicht mehr von den Israelis reden kann.

00:07:19.744 --> 00:07:25.184
Also 20 Prozent der Israelis haben palästinensische, arabische Wurzeln.

00:07:25.384 --> 00:07:29.504
Wir haben mittlerweile einen gar nicht kleinen Bevölkerungsanteil,

00:07:29.624 --> 00:07:31.924
der aus Ländern der ehemaligen Sowjetunion kommt.

00:07:32.164 --> 00:07:35.984
Dann gibt es die aus Europa kommenden aschkenasischen Juden.

00:07:36.084 --> 00:07:40.404
Dann gibt es die aus orientalischen Ländern kommenden sephardischen Juden.

00:07:40.404 --> 00:07:45.704
Dann gibt es die Liberalen, die Kommunisten, die extrem Konservativen, die Siedler.

00:07:46.204 --> 00:07:50.644
Alle haben einen völlig anderen Blick auf das, was da passiert.

00:07:50.804 --> 00:07:56.584
Aber ich glaube, was man für unseren Blick von außen feststellen kann und muss

00:07:56.584 --> 00:08:00.704
oder was ich wichtig finde zu sehen ist, dass wir im Moment leben.

00:08:01.318 --> 00:08:04.498
Auch eine Veränderung innerhalb der israelischen Gesellschaft sehen.

00:08:05.158 --> 00:08:08.138
Mich hat es sehr, sehr befremdet lange Zeit. Ich weiß nicht,

00:08:08.198 --> 00:08:13.438
wie es dir gegangen ist, Lüg, wenn man in Israel mit Israelisch spricht,

00:08:13.578 --> 00:08:16.958
dass wenn es um Gaza geht, es immer um die Geiseln geht.

00:08:17.258 --> 00:08:23.538
Völlig berechtigt. Weil der 7. Oktober 2023 ist das größte Trauma für Israelis

00:08:23.538 --> 00:08:26.298
und ich glaube, man kann auch sagen, für Juden seit dem Holocaust.

00:08:27.398 --> 00:08:32.378
Das ist unstrittig. Es gibt wirklich eine tiefe Traumatisierung in dieser Gesellschaft,

00:08:32.378 --> 00:08:35.378
die überhaupt nicht die Gewalt rechtfertigt, aber die vielleicht ein bisschen

00:08:35.378 --> 00:08:41.038
verständlich macht, warum die Menschen auch so einen eingeschränkten Blick haben.

00:08:41.718 --> 00:08:45.098
Und ich war immer sehr befremdet über den Mangel an Empathie,

00:08:45.298 --> 00:08:49.258
den ich auch übrigens auf palästinensischer Seite sehe, also auf beiden Seiten.

00:08:49.598 --> 00:08:52.638
Und ich habe den Eindruck, das verändert sich jetzt ein bisschen.

00:08:52.778 --> 00:08:55.938
Wir sehen das erste Mal auch Leute, die protestieren und fordern,

00:08:56.078 --> 00:08:57.918
dass dieser Hunger aufhören muss.

00:08:58.018 --> 00:09:04.298
Dass Kinder nicht sterben dürfen, weil Israel verhindert, dass Nahrungsmittel verteilt werden.

00:09:04.758 --> 00:09:08.498
Es ist natürlich schwer zu quantifizieren, wie groß diese Bewegung ist,

00:09:08.658 --> 00:09:10.318
aber da tut sich schon etwas.

00:09:10.318 --> 00:09:14.558
Und wir sehen in den letzten Umfragen, dass die Regierung Netanjahu,

00:09:14.718 --> 00:09:18.738
die ja nicht nur aus dem Likud, also der Partei Benjamin Netanjahu,

00:09:18.858 --> 00:09:22.818
sondern auch aus wirklich rechtsextremen Partnerparteien besteht,

00:09:23.158 --> 00:09:25.358
dass die deutlich an Zustimmung verliert.

00:09:25.678 --> 00:09:30.038
Also das Bild, was sich im Moment in Israel ergibt, ist wirklich,

00:09:30.318 --> 00:09:36.718
dass ein Land mit sich selber ringt, dass bestimmte Kräfte das auch nicht mehr

00:09:36.718 --> 00:09:39.598
länger mittragen wollen, was Israel da in Gaza macht.

00:09:41.178 --> 00:09:44.358
Und ich sehe das Land an einem historischen Wendepunkt.

00:09:44.518 --> 00:09:48.058
Also es ist jetzt wirklich die große Frage, nicht nur was passiert mit den Palästinensern,

00:09:48.138 --> 00:09:52.538
was passiert mit Gaza, sondern auch welchen Weg will und wird Israel gehen?

00:09:52.818 --> 00:09:59.218
Bevor wir auf den Vorwurf des Völkermordes eingehen und dann fragen,

00:09:59.318 --> 00:10:03.358
wie weit ist er gerechtfertigt, würde ich jetzt einfach erstmal auf die emotionale

00:10:03.358 --> 00:10:04.898
Seite des Vorwurfs eingehen.

00:10:04.898 --> 00:10:10.398
Israel steht ja quasi, Katrin, nochmal am internationalen Pranger mit dem maximalen

00:10:10.398 --> 00:10:12.498
Vorwurf des Völkermordes.

00:10:13.038 --> 00:10:17.078
Ist das eine Sache, die in der Gesellschaft reflektiert und diskutiert wird?

00:10:17.358 --> 00:10:20.518
Oder führt es dann doch vielleicht zu einer Wagenburg-Mentalität,

00:10:20.618 --> 00:10:24.238
dass man sagt, so lassen wir uns als jüdisches Volk nicht angreifen?

00:10:24.940 --> 00:10:31.760
Nach meinem Eindruck stößt das teilweise auch auf dieses Trauma,

00:10:32.160 --> 00:10:34.780
dass man sich alleingelassen gefühlt hat.

00:10:35.040 --> 00:10:39.780
Also es hat ja, wenn wir jetzt von Empathie reden und Anteilnahme und auch internationaler

00:10:39.780 --> 00:10:44.520
Verurteilung, muss man ja auch mal sagen, wenn man jetzt mal die israelische Perspektive einnimmt,

00:10:44.920 --> 00:10:50.300
auch relativ wenig Empathie dauerhaft für die Opfer des 7. Oktober gegeben.

00:10:51.180 --> 00:10:58.260
Ich nenne mal ein Beispiel. Da sind viele junge Frauen auf grauenvolle Art vergewaltigt worden.

00:10:58.440 --> 00:11:01.740
Es sind viele Frauen nach Gaza verschleppt worden.

00:11:01.980 --> 00:11:04.420
Mütter, kleine Kinder ermordet worden.

00:11:05.460 --> 00:11:10.620
UN Women hat 50 Tage gebraucht, um diese Gewalt an Frauen zu verurteilen.

00:11:11.240 --> 00:11:15.940
Die gleiche UN ist immer sehr schnell dabei, wenn es darum geht,

00:11:15.960 --> 00:11:18.820
Israel berechtigterweise an den Pranger zu stellen.

00:11:19.040 --> 00:11:23.000
Also ich sehe da ein gewisses Ungleichgewicht und das stört natürlich viele

00:11:23.000 --> 00:11:29.260
Israelis und deswegen nimmt man die Kritik bestimmter Organisationen auch nicht wirklich ernst.

00:11:29.260 --> 00:11:34.780
Also dieser Vorwurf des Völkermords, damit setzt man sich auseinander und ich

00:11:34.780 --> 00:11:37.980
habe ja gesagt, es wird auch innerhalb der israelischen Gesellschaft über die

00:11:37.980 --> 00:11:44.040
Frage der Rechtmäßigkeit der Mittel und dessen, was man mit den Palästinensern tut, diskutiert.

00:11:44.040 --> 00:11:49.740
Aber die internationalen Organisationen wie UN, auch Europa,

00:11:50.080 --> 00:11:54.440
bestimmte Länder, die Israel sehr scharf kritisiert haben, das wird natürlich

00:11:54.440 --> 00:11:59.000
schon auch berechtigterweise in Frage gestellt, was wirklich dahinter steckt.

00:11:59.120 --> 00:12:04.640
Ist es Kritik wirklich an der Politik dieser Regierung, an der Politik Israels

00:12:04.640 --> 00:12:10.400
oder, das ist ja die große Keule, mit der viele Israelis dann auch immer kommen, Antisemitismus?

00:12:10.400 --> 00:12:14.720
Bevor wir über Europa reden, machen wir gleich, gehen wir zur wirklichen Weltmacht,

00:12:14.820 --> 00:12:17.020
Elmar, zu dir, nämlich nach Amerika.

00:12:18.880 --> 00:12:23.780
Banal gefragt, vielleicht schwer zu beantworten. Was ist Donald Trumps Strategie?

00:12:24.229 --> 00:12:27.949
Hinsichtlich dessen, was im Gazastreifen passiert.

00:12:28.309 --> 00:12:32.609
Und hat er auch moralische Bedenken? Gehört er zu den Menschen,

00:12:32.789 --> 00:12:35.089
die sagen, das ist nicht mehr haltbar, was wir da sehen?

00:12:35.349 --> 00:12:38.889
Israel muss umkehren, einkehren. Was ist die Rolle von Donald Trump?

00:12:39.149 --> 00:12:42.229
Also er hat uns ja diese Woche wissen lassen, dass er gemerkt hat,

00:12:42.289 --> 00:12:43.429
dass die Menschen Hunger haben.

00:12:43.949 --> 00:12:47.469
Aber das war auch die schärfste Äußerung, die wir von Donald Trump gehört haben.

00:12:47.629 --> 00:12:51.189
Und ich schreibe Kommentare über meine Meinung.

00:12:51.929 --> 00:12:57.109
Ich habe den Eindruck, dass es da wenig Empathie gibt offenbar für die Palästinenser.

00:12:57.349 --> 00:13:00.209
Und ich will nochmal beschreiben, ihr habt das vorhin sehr gut beschrieben,

00:13:00.449 --> 00:13:03.169
wie die Situation ist mit den Lebensmitteln.

00:13:03.509 --> 00:13:06.709
Aber man muss vielleicht auch noch einmal beschreiben und ich sitze am weitesten weg.

00:13:06.909 --> 00:13:11.769
Also was ich sage, beruht auf dem, was Hilfsorganisationen, was aber auch mutige

00:13:11.769 --> 00:13:17.249
Journalisten, die drin sind im Gaza-Streifen, was die sagen über die Situation on the ground.

00:13:17.249 --> 00:13:23.689
Und dazu gehört, dass offenbar Menschen, die Hunger haben, die etwas essen wollen,

00:13:24.269 --> 00:13:30.229
gezwungen sind, über Meilen zu Fuß an diese Verteilorte zu gehen und in einer

00:13:30.229 --> 00:13:34.909
Reihe von Vorfällen in den letzten Wochen an diesen Verteilfällen,

00:13:34.909 --> 00:13:39.129
was immer das ausgelöst hat, Ob es dann eben, ich sag mal,

00:13:39.849 --> 00:13:44.489
unter den Menschen halt Aufruhr gegeben hat, weil man halt das Essen haben wollte

00:13:44.489 --> 00:13:46.709
und darauf reagiert wurde.

00:13:46.709 --> 00:13:48.989
Aber es wurde geschossen auf die Menschen.

00:13:49.289 --> 00:13:53.149
Es sind eine Menge Menschen bei diesen Verteilpunkten gestorben.

00:13:53.149 --> 00:14:00.829
Und die Hilfsorganisationen, übrigens auch mittlerweile zwei große aus Israel

00:14:00.829 --> 00:14:08.069
selber, sagen erstens, dass jeder Dritte über Tage nichts zu essen hat im Gazastreifen.

00:14:08.069 --> 00:14:13.129
Also tagelang ohne Essen auskommen muss und trinken im Zweifel.

00:14:14.609 --> 00:14:19.809
Und zweitens, dass es, das sagen diese zwei Hilfsorganisationen innerhalb Israels,

00:14:20.669 --> 00:14:23.809
sich um Völkermord aus ihrer Sicht handelt.

00:14:23.809 --> 00:14:29.869
Also das will ich einmal gesagt haben, dass also hier eine Menge Emotionen,

00:14:30.149 --> 00:14:36.949
Leiden von Menschen eine Rolle spielt und das nimmt nichts davon weg, dass das, was am 7.

00:14:37.149 --> 00:14:42.349
Oktober passiert ist, ein menschenverachtendes Verbrechen, purer Terrorismus

00:14:42.349 --> 00:14:45.649
einer Terrororganisation Hamas. Manche haben ja Probleme damit,

00:14:45.829 --> 00:14:48.789
die Hamas als Terrororganisation zu bezeichnen. Ich nicht.

00:14:48.989 --> 00:14:54.149
Es ist eine Terrororganisation, dass dieses stattgefunden hat und das selbstverständlich

00:14:54.149 --> 00:15:01.729
nachvollziehbar ist, dass man versucht, diese Hamas auszuschalten und zu bekämpfen

00:15:01.729 --> 00:15:03.429
mit allen verfügbaren Mitteln.

00:15:03.429 --> 00:15:09.109
So und das bringt uns an die entscheidende Frage, wie weit ist gerechtfertigt,

00:15:09.329 --> 00:15:11.609
das zu tun, was jetzt gerade zu sehen ist?

00:15:11.909 --> 00:15:15.329
Und dazu gehört, und da bin ich auch fertig, noch zwei Sätze.

00:15:16.343 --> 00:15:22.303
Einerseits die Einschränkung vom Zugang zu Lebensmitteln, eine klare Verletzung des Völkerrechtes.

00:15:22.463 --> 00:15:27.203
Das steht in Resolutionen der Vereinten Nationen sehr klar beschrieben.

00:15:27.323 --> 00:15:29.503
Das ist eine klare Verletzung des Völkerrechtes.

00:15:29.803 --> 00:15:35.763
Zweitens der Einsatz von Waffen in solchen Situationen kann ein Kriegsverbrechen sein.

00:15:36.123 --> 00:15:41.443
Das muss man immer am Einzelfall durchprüfen und überlegen. Und das dritte verbunden

00:15:41.443 --> 00:15:47.963
mit dem Plattmachen, dem Planieren von kompletter Infrastrukturhäusern, alles was da war.

00:15:48.083 --> 00:15:54.083
Da fahren Bulldozer jeden Tag rein in den Norden von Gaza und machen alles platt.

00:15:54.363 --> 00:16:00.703
Die BBC hat das gerade sehr eindrucksvoll dokumentiert. Und das zusammengenommen

00:16:00.703 --> 00:16:06.723
mit der Unmöglichkeit, Sicherheit in Gaza irgendwo wirklich zu finden und Essen,

00:16:06.803 --> 00:16:08.083
Nahrungsmittel zu finden,

00:16:08.323 --> 00:16:14.943
konstituiert aus Sicht von Experten mindestens eben ethnische Säuberung,

00:16:15.023 --> 00:16:16.403
wenn nicht gar Völkermord.

00:16:16.403 --> 00:16:19.203
Trotzdem möchte ich dich nicht aus der Antwort entlassen, Elmar,

00:16:19.303 --> 00:16:20.483
weil das entscheidend ist.

00:16:20.643 --> 00:16:23.143
Was macht das mit den Mächtigen in Amerika?

00:16:23.503 --> 00:16:26.643
Wir nehmen das mal, was du beschrieben hast. Wie weit findet das,

00:16:26.683 --> 00:16:30.603
was du beschrieben hast, Wiederhall in der Gesellschaft, in der amerikanischen,

00:16:30.943 --> 00:16:32.903
vor allem auch bei den Trump-Wählern?

00:16:33.043 --> 00:16:37.383
Weil dann würde es ja vielleicht auch Wiederhall finden und zu politischer Aktion

00:16:37.383 --> 00:16:41.123
führen bei Donald Trump. Ja, also ich glaube es ist tatsächlich so,

00:16:41.243 --> 00:16:44.583
dass das für die Anhänger von Donald Trump wenig bis keine Rolle spielt.

00:16:44.723 --> 00:16:48.723
Noch ein Konflikt, der irgendwo stattfindet, sollen die doch alleine lösen.

00:16:49.003 --> 00:16:53.463
Dass das unter den Anhängern von Trump nicht wirklich einen Druck erzeugt,

00:16:53.523 --> 00:16:57.503
sondern denen scheint wichtiger zu sein. Und ich sage auch das einfach so platt,

00:16:57.563 --> 00:17:03.303
wie es ist, ob Donald Trump die Epstein-Akten rausgibt, Epstein-Akten oder eben nicht.

00:17:03.443 --> 00:17:05.763
Also ein ganz anderes Thema scheint für sie interessant.

00:17:06.063 --> 00:17:11.243
Da gibt es wenig Anteilnahme oder Druck, der in irgendeiner Weise auf Donald Trump entsteht.

00:17:11.343 --> 00:17:15.223
Aber in der amerikanischen Bevölkerung als Ganzes gibt es.

00:17:15.587 --> 00:17:19.587
Das ist offenbar eine wachsende Haltung, die der Meinung sind,

00:17:19.747 --> 00:17:24.367
Amerika muss mehr Druck machen und hätte ja Mittel und Wege, das zu tun.

00:17:25.487 --> 00:17:29.667
Und deswegen gibt es natürlich oder gab es im letzten Jahr schon die Proteste

00:17:29.667 --> 00:17:33.767
unter Joe Biden und es gibt auch jetzt bei jeder Gelegenheit Proteste,

00:17:34.307 --> 00:17:38.807
allerdings eben keine Massenproteste, wie wir das vielleicht noch vor einem

00:17:38.807 --> 00:17:40.747
Jahr gesehen haben in den USA.

00:17:40.747 --> 00:17:45.027
Ja, aber da gibt es eine Haltung in der Gesellschaft.

00:17:45.247 --> 00:17:48.047
Amerika wird seiner Verantwortung nicht gerecht.

00:17:49.347 --> 00:17:53.507
Hat ja momentan Verhandlungen gehabt bis letzte Woche.

00:17:53.927 --> 00:17:58.167
Steve Whitcoff war der Vermittler für die US-Regierung mit der Hamas über die

00:17:58.167 --> 00:18:02.747
Frage der Freigabe der letzten Geiseln, auch Waffenstillstand und so weiter.

00:18:03.387 --> 00:18:08.107
Und das hat zu nichts geführt und Amerika, die US-Regierung gibt genau wie die

00:18:08.107 --> 00:18:12.227
israelische Regierung der Hamas die Schuld, weil die Hamas eben nicht bereit

00:18:12.227 --> 00:18:16.547
wäre, diese Einigung zu treffen.

00:18:16.547 --> 00:18:20.027
Die Wahrheit ist, dass die Hamas offenbar immer die Bedingung stellt,

00:18:20.107 --> 00:18:24.027
es muss ein Plan dahinter stehen, dass die israelischen Truppen abgezogen werden

00:18:24.027 --> 00:18:28.967
und dass die Möglichkeit besteht, eben eine Selbstständigkeit und Souveränität

00:18:28.967 --> 00:18:30.267
zu erhalten und zu bekommen.

00:18:30.607 --> 00:18:33.347
Daran sind offenbar die Verhandlungen einmal mehr gescheitert.

00:18:33.347 --> 00:18:35.687
Daran schließt sich ja eigentlich direkt die Frage an.

00:18:35.807 --> 00:18:40.747
Ulf, Europa ist ja wie immer gespalten und da spielen wir Deutschen natürlich

00:18:40.747 --> 00:18:45.947
aufgrund unserer historischen Schuld und historischen Verantwortung auch gegenüber

00:18:45.947 --> 00:18:49.607
dem Staat Israels eine ganz besondere Rolle.

00:18:49.927 --> 00:18:53.747
Mich hat gewundert, wie gespalten Europa ist. Also wenn man jetzt mal sagt,

00:18:53.787 --> 00:18:56.707
Deutschland auf der einen Seite und zum Beispiel ein Land wie Spanien auf der

00:18:56.707 --> 00:18:57.907
anderen Seite, die ja...

00:18:57.988 --> 00:19:01.228
Unglaublich scharf Israel an den Pranger stellen.

00:19:02.068 --> 00:19:06.108
Wie wird das unter den Europäern diskutiert?

00:19:06.208 --> 00:19:10.288
Gibt es da überhaupt irgendwie einen gemeinsamen Nenner, auf den man kommen

00:19:10.288 --> 00:19:13.368
kann gegenüber Israel und auch gegenüber der Hamas natürlich?

00:19:13.368 --> 00:19:15.408
Also ich glaube, es bewegt sich was.

00:19:15.548 --> 00:19:18.428
Natürlich bleibt die Spaltung, aber es bewegt sich was.

00:19:18.728 --> 00:19:24.328
Und der gemeinsame Nenner, der noch nicht zu einer gemeinsamen Handlung führt, wird deutlicher.

00:19:24.628 --> 00:19:29.008
Bisher ist eigentlich immer die Lage gewesen in Europa, dass der größere Teil

00:19:29.008 --> 00:19:34.788
in Europa doch teilweise sehr israelkritisch war, was die Gaza-Politik angeht.

00:19:34.788 --> 00:19:38.848
Und dann war angeführt der Block Österreich, Ungarn, Spanien,

00:19:39.048 --> 00:19:43.108
Irland, nicht Spanien, Österreich, Ungarn, Deutschland, die,

00:19:43.228 --> 00:19:48.688
die auf der Seite von Israel standen und verhindert haben, vor allem Deutschland als Anführer.

00:19:49.748 --> 00:19:51.108
Dass es Sanktionen gibt.

00:19:51.108 --> 00:19:56.548
Was jetzt an Gemeinsamkeit wächst und das versucht auch immer wieder der Bundeskanzler

00:19:56.548 --> 00:20:00.708
deutlich zu machen, ist, dass man sagt, das, was dort passiert,

00:20:00.808 --> 00:20:02.268
ist absolut nicht hinnehmbar.

00:20:02.448 --> 00:20:05.708
Und er kritisiert sehr, sehr scharf Israel. Wir haben, glaube ich,

00:20:05.748 --> 00:20:09.648
den allerersten O-Ton, den wir von Friedrich Merz uns mal einspielen wollen,

00:20:09.728 --> 00:20:12.508
wo er die Lage beschreibt, wie schwierig er das findet.

00:20:12.708 --> 00:20:17.948
Ich will auch die israelische Regierung jetzt wirklich mit großem Nachdruck auffordern.

00:20:17.948 --> 00:20:25.768
Die massiven militärischen Interventionen zu stoppen, einen Waffenstillstand

00:20:25.768 --> 00:20:31.288
zu ermöglichen und vor allem die humanitäre Hilfe für die Bevölkerung dort zu ermöglichen.

00:20:31.508 --> 00:20:37.768
Es gibt in der Sache keine Meinungsverschiedenheiten darüber in der Koalition.

00:20:37.768 --> 00:20:40.748
In der Sache nicht, das ist diese Gemeinsamkeit.

00:20:40.868 --> 00:20:44.408
Im Vorgehen ja, aber auch da bewegt sich was.

00:20:44.648 --> 00:20:47.228
Das werden wir wahrscheinlich heute oder morgen wissen.

00:20:47.648 --> 00:20:54.128
Die EU-Kommission prüft dieses EU-Assoziationsabkommen mit Israel und könnte

00:20:54.128 --> 00:20:58.028
wegen Menschenrechtsverletzungen, wenn sie Sanktionen vorschlagen,

00:20:58.128 --> 00:21:01.428
die müssten dann immer noch mit großen Mehrheiten entschieden werden.

00:21:01.428 --> 00:21:06.648
Aber jetzt hat sie zum ersten Mal einen Teilaspekt dieses Abkommens,

00:21:06.728 --> 00:21:11.108
da geht es um Technologietransfer zwischen Israel und Europa.

00:21:11.568 --> 00:21:14.808
Als Kommissionsvorschlag gesagt, man will das aussetzen.

00:21:15.068 --> 00:21:20.508
Jetzt sitzen gerade zur Stunde die europäischen Botschafter und man muss gucken,

00:21:20.668 --> 00:21:22.208
ob es dafür eine Mehrheit gibt.

00:21:22.208 --> 00:21:27.228
Alleine, dass sie das vorschlägt, zeigt, dass der Druck wächst und ich würde

00:21:27.228 --> 00:21:30.028
auch mal sagen, dass Deutschland, ich weiß jetzt noch nicht,

00:21:30.108 --> 00:21:32.188
konnte ich noch nicht rausfinden, ob sie zustimmen oder nicht.

00:21:32.748 --> 00:21:37.408
Aber nicht mehr total blockieren, dass überhaupt der Vorschlag von der Kommission gemacht wird.

00:21:37.408 --> 00:21:41.508
Und dies zeigt, dass die Richtung immer mehr in die Richtung geht,

00:21:41.728 --> 00:21:46.348
Israel auf die Anklagebank zu setzen und sogar zu sanktionieren.

00:21:46.508 --> 00:21:50.368
Am Ende glaube ich, das hat Merz eben in seinem Statement nochmal deutlich gemacht.

00:21:51.168 --> 00:21:53.048
Die Deutschen tun sich nicht.

00:21:53.649 --> 00:21:58.829
Historisch unglaublich schwer, in irgendeiner Form am Ende Israel zu sanktionieren,

00:21:58.949 --> 00:22:04.469
sondern ich glaube, sie sagen, wir wollen diesen Gesprächsfaden aufrechterhalten, um etwas zu bewegen.

00:22:04.709 --> 00:22:08.289
Was mich mit diesem Argument zu dir bringt, Lüg,

00:22:10.649 --> 00:22:16.069
hilft das, mit der israelischen Regierung zu reden, oder ist die beratungsresistent?

00:22:16.349 --> 00:22:20.989
Und die zweite Frage, ist denn das, was sie dort tut, militärisch,

00:22:21.589 --> 00:22:25.449
Mit all den Folgen rechtfertigt das noch der Kampf der Mass,

00:22:25.849 --> 00:22:27.129
dieses Leid, was wir da sehen.

00:22:27.469 --> 00:22:33.229
Also zur ersten Frage, reden ist immer gut, aber zur Wahrheit gehört eben auch,

00:22:33.309 --> 00:22:34.769
Netanjahu ist ein alter Hase,

00:22:35.409 --> 00:22:39.029
ein sehr versierter und sehr intelligenter Politiker und er weiß,

00:22:39.149 --> 00:22:42.669
wie er Situationen, auch die brenzlig sind, für ihn übersteht.

00:22:43.569 --> 00:22:46.489
Und das hat er in den letzten Jahrzehnten immer wieder bewiesen.

00:22:46.889 --> 00:22:52.809
Und insofern ist, wenn man es auf den Punkt bringt, sind die Einflussmöglichkeiten

00:22:52.809 --> 00:22:55.669
von der EU, Europa, in Toto hier sehr gering.

00:22:57.469 --> 00:23:02.429
Wie Emma eben sagte, das was zählt ist Trump. Trump ist die Lifeline.

00:23:02.989 --> 00:23:06.989
Trump liefert also die US, aus den USA kommen die Waffen, die wichtigen Waffen

00:23:06.989 --> 00:23:09.569
aus den USA kommt die Militärunterstützung.

00:23:10.369 --> 00:23:11.489
Über drei Milliarden.

00:23:12.669 --> 00:23:18.949
Und die israelische Gesellschaft ist eng verwoben, auch familiär mit vielen Menschen in den USA.

00:23:19.309 --> 00:23:24.229
Auch die ganze Startup-Szene hier, die Chip-Fabriken und was weiß ich alles.

00:23:24.529 --> 00:23:27.969
Also das ist, die USA sind der Leichturm, wo sie hingucken.

00:23:29.049 --> 00:23:32.749
Rechtfertigt das militärische Vorgehen in Gaza überhaupt noch irgendwas?

00:23:33.229 --> 00:23:37.469
Ich glaube, aber das ist jetzt auch, wie Elmar sagt, Kommentar, Meinung, Vorsicht.

00:23:39.269 --> 00:23:45.609
Also meine Meinung ist, dass Netanjahu dadurch, dass er in einer sehr prekären

00:23:45.609 --> 00:23:46.969
Regierungskoalition steckt,

00:23:47.189 --> 00:23:51.469
eben mit, wie Katrin eben sagte, zwei prononciert rechtsextremen Parteien,

00:23:51.589 --> 00:23:54.829
die überhaupt kein Interesse daran haben, irgendeinen Ausgleich mit Palästinensern

00:23:54.829 --> 00:23:57.229
zu suchen, sondern die, die einfach nur aus dem Land haben wollen.

00:23:57.229 --> 00:24:01.049
Und das ganze Land für sich haben wollen, inklusive Westjahodanland und Gaza.

00:24:01.309 --> 00:24:03.689
Das ist die Realität dieser beiden Koalitionspartner.

00:24:04.729 --> 00:24:07.909
Insofern ist es für Netanyahu nicht ganz leicht.

00:24:08.149 --> 00:24:11.349
Aber wenn man es sich militärisch anschaut, was da gelaufen ist.

00:24:12.909 --> 00:24:16.229
Dann ist natürlich Israel ein Stück weit in die Falle der Hamas getappt.

00:24:16.409 --> 00:24:17.469
Das muss man einfach so sagen.

00:24:17.949 --> 00:24:23.989
Der Hamas sind die Menschenleben in Gaza völlig schnuppel. Völlig schnuppel. Diese Menschenleben,

00:24:24.653 --> 00:24:29.053
Diese aggressiven Terroristen haben eine Märtyrer-Mentalität.

00:24:29.573 --> 00:24:31.913
Das heißt, Sterben ist das Höchste der Dinge.

00:24:32.653 --> 00:24:37.493
Und wenn sie dabei den halben Gaza-Streifen mit ins Zerderben reißen,

00:24:37.573 --> 00:24:38.773
ist ihnen das völlig egal.

00:24:39.373 --> 00:24:43.553
Viel wichtiger ist es, den Druck auf Israel aufrecht zu erhalten und damit auch

00:24:43.553 --> 00:24:46.933
international den Druck höher zu gestalten.

00:24:47.153 --> 00:24:50.373
Und das ist ein Stück weit, wie wir jetzt gerade ja hier diskutieren, auch passiert.

00:24:50.533 --> 00:24:57.513
Also insofern ist Netanyahu und seine rechten Partner auch meiner Ansicht der

00:24:57.513 --> 00:24:59.033
Hamas in die Falle gelaufen.

00:24:59.233 --> 00:25:03.353
Ist das für dich Völkerbord, was dort geschieht? Ich bin kein Völkerrechtler

00:25:03.353 --> 00:25:08.913
und diese Kategorien sind sehr, sehr, sehr, sehr diffizil abzuarbeiten.

00:25:09.173 --> 00:25:12.493
Wo fängt Völkermord an? Wo hört Kriegsverbrechen auf?

00:25:12.673 --> 00:25:17.273
Aber außer Frage steht, wirklich außer Frage steht, dass das,

00:25:17.433 --> 00:25:21.153
was die IDF, also die israelische Armee im Gazastreifen macht,

00:25:21.353 --> 00:25:25.953
durch strategische und taktische Überlegungen überhaupt nicht zu rechtfertigen ist.

00:25:25.953 --> 00:25:29.833
Rafah zum Beispiel, Elmar sagte eben, die BBC hat diese Bilder gezeigt.

00:25:30.353 --> 00:25:33.373
Rafah im Süden, also direkt jenseits der ägyptischen Grenze,

00:25:33.473 --> 00:25:36.213
ist komplett im Erdbubengleis gemacht worden. Da steht kein Haus mehr.

00:25:36.353 --> 00:25:42.413
Und zwar von privaten Contractern. Also die heuern für 400 Euro am Tag Bulldozer

00:25:42.413 --> 00:25:45.053
hier in Israel, in Tel Aviv, in Ashtod unten an.

00:25:45.753 --> 00:25:49.813
Und die fahren dann unter Schutz von israelischen Panzern in den Streifen und

00:25:49.813 --> 00:25:50.853
reißen dort Häuser nieder.

00:25:51.138 --> 00:25:57.178
Das ist die Realität. Und das unter dem Rubrum immer, ja, das ist alles Hamas.

00:25:57.358 --> 00:26:00.558
Also das wird von der Hamas als taktische Rückzugsgebiete genutzt.

00:26:01.138 --> 00:26:05.178
Ich meine, da werden Schulen plattgelegt, da werden ganze Wohntürme plattgelegt.

00:26:05.518 --> 00:26:09.158
Nicht alle davon sind intakt, das stimmt. Einige waren schon beschädigt durch Beschuss.

00:26:09.678 --> 00:26:15.198
Aber das ist enorm, die Zerstörung dort. Und ich bin selber kein Militär,

00:26:15.418 --> 00:26:16.818
die Militärs werden das besser wissen.

00:26:17.678 --> 00:26:21.518
Aber ob sich das alles taktisch und strategisch rechtfertigt,

00:26:21.598 --> 00:26:23.218
das ist mehr als ein Fragezeichen.

00:26:23.498 --> 00:26:27.338
Und zum Schluss noch zur Wahrheit gehört, die Hamas ist immer noch da.

00:26:27.998 --> 00:26:35.138
Okay, aber Israel ist ja schon gelungen, wirklich zentrale Personen der Hamas zu töten.

00:26:35.238 --> 00:26:37.858
Das ist schon ein militärischer Erfolg für Israel.

00:26:39.038 --> 00:26:41.738
Nichtsdestotrotz, ich glaube, das Militärische ist nochmal interessant,

00:26:42.178 --> 00:26:44.398
auch wenn wir jetzt alle keine Militärexperten sind,

00:26:44.578 --> 00:26:48.558
aber nochmal darauf zu gucken, welche Rolle die israelische Armee,

00:26:48.658 --> 00:26:54.038
welche Rolle diese Regierung der israelischen Armee da zugeschoben hat. Das ist ja auch fatal.

00:26:54.498 --> 00:26:57.878
Ich meine, die israelische Armee gehört sicherlich zu einer der erfahrensten

00:26:57.878 --> 00:27:02.878
der Welt, aber was sie da machen, ist ja ein Kampf, den kannst du nicht gewinnen.

00:27:02.878 --> 00:27:08.458
Eine Terrororganisation, die ihre Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde

00:27:08.458 --> 00:27:14.138
benutzt, die froh ist und das auch offen kommuniziert um jedes tote Baby,

00:27:14.418 --> 00:27:16.858
weil das gibt ein schönes Bild, so zynisch das ist.

00:27:17.598 --> 00:27:21.018
Wie willst du die wirklich besiegen? Eine Terrororganisation,

00:27:21.278 --> 00:27:26.198
die fast das gesamte Gebiet untertunnelt hat und damit Israel ja in einen Bodenkrieg

00:27:26.198 --> 00:27:28.938
hineinzieht, der extrem gefährlich für diese Armee ist.

00:27:28.938 --> 00:27:32.518
Und dann dazu kommt noch die Frage der Versorgung der Bevölkerung.

00:27:32.738 --> 00:27:34.178
Die soll ja auch die Armee absichern.

00:27:34.418 --> 00:27:39.998
Ich meine, diese unselige Hilfsorganisation, die Israel da jetzt damit beauftragt

00:27:39.998 --> 00:27:42.598
hat, da die Menschen zu versorgen, das ist ja haarsträubend.

00:27:42.838 --> 00:27:48.978
Da wird die israelische Armee in eine Situation gezwungen, wo sie qua Selbstverteidigung

00:27:48.978 --> 00:27:52.238
ja dann zur Waffe greifen muss. Was soll denn ein Kommandant sagen,

00:27:52.398 --> 00:27:54.218
wenn seine Soldaten niedergerannt werden?

00:27:54.658 --> 00:27:59.878
Also ich habe zwar kein Bild darüber, was da passiert, weil ich nicht da vor Ort bin.

00:27:59.958 --> 00:28:01.338
Und das ist das große Dilemma, dass

00:28:01.338 --> 00:28:05.538
die israelische Regierung ja auch uns Journalisten da nicht reinlässt.

00:28:05.718 --> 00:28:11.018
Aber die Rolle, in die die israelische Armee da gedrängt wird, ist wirklich fatal.

00:28:11.618 --> 00:28:14.098
Ich würde mal einfügen jetzt, was wir...

00:28:14.769 --> 00:28:18.889
Uns ja mal vorgenommen haben, mal genauer hinzugucken, was ist denn eigentlich Völkermord?

00:28:19.049 --> 00:28:23.589
Und mich treibt das deshalb sehr um, weil ich selber mehrfach in Israel war.

00:28:23.809 --> 00:28:28.849
Ich war in Ramadgan im Militär, in der Militärbasis der IDF,

00:28:29.009 --> 00:28:33.629
wo ich gesehen habe, was bei Razzien in Palästinensergebieten alles gefunden wurde.

00:28:33.629 --> 00:28:39.469
Und es gibt Beweise bis zum Abwinken, dass die Hamas nur ein Interesse hat,

00:28:39.649 --> 00:28:44.109
nämlich den Völkermord am jüdischen Volk, an den Israelis.

00:28:44.389 --> 00:28:45.929
Das ist erstmal sehr klar.

00:28:46.569 --> 00:28:53.729
Und bei dem, was ich gleich sage, soll man das wissen. Also die Hamas will einen Völkermord. Punkt.

00:28:54.609 --> 00:29:01.409
Vor dem Hintergrund ist sehr vieles ja verständlich, was Israel gegen diese Hamas unternimmt.

00:29:01.589 --> 00:29:04.809
Und jetzt bin ich hingegangen zu Omar Bartow.

00:29:04.929 --> 00:29:11.949
Professor Omar Bartow, das ist einer der führenden Völkermord- und Holocaustforscher

00:29:11.949 --> 00:29:16.249
dieser Erde, der wie eine Reihe von anderen, übrigens selber Jude,

00:29:16.709 --> 00:29:21.769
wie eine Reihe von führenden Forschern in diesem Bereich, die meisten oder viele

00:29:21.769 --> 00:29:27.689
von ihnen ebenfalls Juden, Zu dem Schluss kommen, dass dieses Völkermord ist.

00:29:28.249 --> 00:29:34.149
Er lehrt an der Brown-Universität und wir hören uns einmal an,

00:29:34.249 --> 00:29:36.849
was er mir zum Thema Völkermord gesagt hat.

00:29:39.709 --> 00:29:43.189
Professor Bartow, was ist es, was wir da gerade in Gaza sehen?

00:29:43.569 --> 00:29:47.149
Wir sehen eine genozidale Kampagne.

00:29:47.709 --> 00:29:52.509
Und wie unterscheidet sich das von ethnischer Säuberung oder bloßen Kriegsverbrechen?

00:29:53.729 --> 00:29:55.489
»The Crime of Genocide Unique«,

00:29:56.333 --> 00:30:00.793
Was das Verbrechen des Völkermords einzigartig macht, ist, dass man nach einem

00:30:00.793 --> 00:30:06.133
Versuch sucht, einem beabsichtigten, bewussten Versuch, eine Gruppe zu zerstören.

00:30:06.333 --> 00:30:09.653
Das kann das Töten von Mitgliedern dieser Gruppe beinhalten,

00:30:09.993 --> 00:30:14.173
aber auch das Schaffen von Bedingungen, die es dieser Gruppe unmöglich machen,

00:30:14.453 --> 00:30:18.593
psychisch oder physisch zu überleben, das Verhindern von Geburten in dieser

00:30:18.593 --> 00:30:22.293
Gruppe und das Verunmöglichen ihrer Fortexistenz.

00:30:22.293 --> 00:30:26.713
Auch nach Ende der Gewalt soll es dieser Gruppe unmöglich gemacht werden,

00:30:26.853 --> 00:30:28.173
sich wieder zu konstituieren.

00:30:28.373 --> 00:30:33.253
Wenn es also zu Tötungen kommt oder zu anderen Handlungen einschließlich gewaltsamer

00:30:33.253 --> 00:30:37.513
Vertreibungen, dann muss nachgewiesen werden, dass dies mit der Absicht geschieht,

00:30:37.633 --> 00:30:38.813
die Gruppe zu zerstören.

00:30:44.853 --> 00:30:48.793
Welche konkreten Handlungen der israelischen Armee, der IDF in den letzten Monaten,

00:30:49.473 --> 00:30:52.413
bringen sie zu dem Schluss, dass wir es hier mit einem Genozid zu tun haben.

00:30:54.173 --> 00:31:00.413
Das Problem ist, dass die Bevölkerung Gazas keinen Ort hat, an den sie gehen kann.

00:31:00.673 --> 00:31:05.073
Sie kann die Grenzen nicht überqueren. Sie wird von einem Ort zum nächsten verschoben,

00:31:05.493 --> 00:31:07.973
von einer sogenannten Sicherheitszone zur nächsten.

00:31:09.033 --> 00:31:13.393
Diese Sicherheitszonen wurden wiederholt angegriffen. Es gab Dutzende Angriffe

00:31:13.393 --> 00:31:17.913
auf das Mawasi-Gebiet, das Strandgebiet, in das Palästinenser im Namen einer

00:31:17.913 --> 00:31:19.753
Sicherheitszone evakuiert wurden.

00:31:20.373 --> 00:31:25.593
Dutzende und aberdutzende Luftangriffe, Artillerieangriffe, Panzerangriffe in

00:31:25.593 --> 00:31:27.773
genau diesem Gebiet, der Sicherheitszone.

00:31:27.993 --> 00:31:32.993
Ich bin daher zu dem Schluss gekommen, die Idee mag ethnische Säuberung gewesen

00:31:32.993 --> 00:31:36.253
sein, aber die Umsetzung vor Ort war genozidal.

00:31:38.953 --> 00:31:40.793
Also wenn man das hört...

00:31:41.146 --> 00:31:46.886
Dann denkt man, kann das sein, dass die israelische Regierung immer schön unterscheiden,

00:31:46.946 --> 00:31:50.646
nicht das israelische Volk, aber in erster Linie die israelische Regierung Völkermacht

00:31:50.646 --> 00:31:52.406
begeht und man muss zwei Sachen noch wissen.

00:31:52.406 --> 00:31:59.886
Das eine ist, dass er, Professor Bartow, wie eine Reihe von anderen Wissenschaftlern

00:31:59.886 --> 00:32:04.206
sagen, dass das mit Absicht gerade passiert, was da passiert.

00:32:04.426 --> 00:32:10.386
Also es ist Vorsatz dahinter und das belegt er und andere belegen das mit Äußerungen

00:32:10.386 --> 00:32:13.846
aus dem israelischen Kabinett von den Rechtsextremen,

00:32:14.066 --> 00:32:21.306
die sehr klar und eindeutig machen, dass sie das Leben der Palästinenser offenbar für unwert halten.

00:32:21.306 --> 00:32:25.146
Also für völlig gerechtfertigt, das, was da gerade passiert.

00:32:25.446 --> 00:32:30.646
Und Benjamin Netanyahu, der ebenfalls in Äußerungen sehr klar gemacht hat,

00:32:30.766 --> 00:32:34.786
indem er auch Bezug genommen hat auf die Bibel, dass Israel das Recht hat,

00:32:35.726 --> 00:32:42.166
gegen die Palästinenser so vorzugehen, wie im Alten Testament es im Fall Amalek,

00:32:42.306 --> 00:32:48.106
also das ist ein feindliches Volk, beschrieben ist, nämlich alle zu vernichten.

00:32:48.106 --> 00:32:50.826
Und das schließt Frauen und Kinder mit ein.

00:32:51.446 --> 00:32:54.346
Dieses Zitat gibt es von Benjamin Netanyahu. Und das zweite,

00:32:54.486 --> 00:33:01.166
was ich dazu sagen will, Professor Bartow und andere, die diesen Vorwurf machen, des Völkermordes.

00:33:02.346 --> 00:33:08.366
Denen werfen führende Vertreter der israelischen Regierung, auch der israelische

00:33:08.366 --> 00:33:15.106
Botschafter in Deutschland, Prozor, denen wirft Herr Prozor und andere Antisemitismus vor.

00:33:15.646 --> 00:33:21.066
Und das wird er auch uns vorwerfen, weil wir jetzt Herrn Bartow bei uns eingespielt haben.

00:33:21.266 --> 00:33:27.686
Er hat auch Interviews gegeben dem Spiegel und anderen und schon gab es gegen

00:33:27.686 --> 00:33:30.426
diese Medien auch den Vorwurf des Antisemitismus.

00:33:30.526 --> 00:33:33.606
Das wollte ich noch dazu sagen, damit man das einordnen kann.

00:33:34.006 --> 00:33:37.566
Und mich würde natürlich interessieren, wie ihr auf die Äußerungen von Bartow

00:33:37.566 --> 00:33:39.226
reagiert. Also ich habe mal.

00:33:40.318 --> 00:33:47.978
Eine Frage eher, vielleicht mag euch das komisch erscheinen,

00:33:48.158 --> 00:33:54.378
aber der Begriff Völkermord ist ja ein juristisch definierter Begriff,

00:33:54.678 --> 00:33:57.778
über den letztendlich Gerichte entscheiden müssen.

00:33:58.098 --> 00:34:02.758
Also es wird hoffentlich irgendwann ein Verfahren geben gegen die Verantwortlichen,

00:34:03.518 --> 00:34:07.798
wo festgestellt werden muss, handelt es sich hier um Völkermord.

00:34:08.798 --> 00:34:12.578
Aber wenn es um die Politik der israelischen Regierung geht,

00:34:13.338 --> 00:34:18.318
habe ich das Gefühl, ist dieser Begriff Völkermord, ja nicht erst jetzt,

00:34:18.558 --> 00:34:24.558
sondern schon kurz nach Beginn des Krieges in Gaza, immer wieder in aller Munde.

00:34:25.218 --> 00:34:28.538
Ist das wirklich das, was so wichtig ist zu diskutieren jetzt?

00:34:28.818 --> 00:34:32.318
Ist es nicht irgendwo auch sehr auf Israel fixiert?

00:34:33.198 --> 00:34:38.618
Es gibt viele Kriege, in denen viel eindeutiger Völkermord begangen wird.

00:34:38.838 --> 00:34:42.218
Also der Krieg zum Beispiel Russlands gegen die Ukraine ist für mich ein viel,

00:34:42.258 --> 00:34:45.338
viel eindeutiger Völkermord. Ein erklärter Völkermord.

00:34:46.478 --> 00:34:50.058
Ich höre nicht, dass da dieser Begriff permanent in Munde geführt wird.

00:34:50.278 --> 00:34:52.538
Wenn es um Israel geht, dann schon.

00:34:53.687 --> 00:34:56.987
Nochmal die Frage, ist es das, worum es wirklich geht oder ist es nicht die

00:34:56.987 --> 00:35:03.367
Frage einer völlig unangemessenen Politik, einer völlig unangemessenen Kriegsführung,

00:35:03.667 --> 00:35:07.067
einer Siedlungspolitik, die auf Vertreibung setzt?

00:35:07.187 --> 00:35:10.307
Sind es nicht die Dinge, die wir eigentlich jetzt mal in erster Linie kritisieren

00:35:10.307 --> 00:35:14.267
müssen, als die Frage zu diskutieren, handelt es sich hier um Völkermord?

00:35:14.267 --> 00:35:17.887
Und damit meine ich nicht unsere Runde, sondern damit meine ich das,

00:35:18.007 --> 00:35:22.407
was der Welt auf den Nägeln brennt oder uns auch in Deutschland auf den Nägeln

00:35:22.407 --> 00:35:23.987
brennt, dieses Thema zu debattieren.

00:35:23.987 --> 00:35:27.207
Also erstens gibt es ein Verfahren am Internationalen Strafgerichtshof,

00:35:27.507 --> 00:35:29.347
eingebracht von Südafrika.

00:35:30.167 --> 00:35:33.667
Insofern, die Prüfung läuft ja, was das angeht. Zweitens glaube ich,

00:35:33.787 --> 00:35:38.127
dass Ukraine definitiv nicht der Definition von Völkermord entspricht,

00:35:38.247 --> 00:35:42.327
wie sie im Völkerrecht beschrieben ist und in Resolutionen der Vereinten Nationen.

00:35:42.327 --> 00:35:47.087
Und völlig unabhängig davon hast du aber recht, dass es eigentlich nicht das Entscheidende ist.

00:35:47.207 --> 00:35:53.107
Nur wenn man zu dem Schluss kommt, es ist Völkermord, fließt daraus ein viel

00:35:53.107 --> 00:35:56.947
größerer Druck, eine Verantwortung, eine Verpflichtung, dies zu stoppen.

00:35:56.947 --> 00:36:04.067
Und hier macht Omar Bartow den Vorwurf an die USA und auch an Deutschland,

00:36:04.827 --> 00:36:07.947
dass sie Beihilfe leisten zu diesem Völkermord.

00:36:08.327 --> 00:36:13.347
Die USA, weil sie nichts dagegen unternehmen, weil sie Waffen liefern und ähnliches.

00:36:13.467 --> 00:36:17.287
Und Deutschland, weil es auch aus seiner Sicht, und er beschreibt das,

00:36:17.747 --> 00:36:22.387
wir finanzieren und unterstützen ja die israelische Marine, die Navy,

00:36:22.767 --> 00:36:26.587
die ebenfalls beteiligt ist an dem, was da im Gazastreifen passiert,

00:36:26.747 --> 00:36:29.447
indem sie auch von Schiffen aus da hineinfeuert.

00:36:29.447 --> 00:36:32.747
Also er wirft Beihilfe zum Völkermord vor.

00:36:32.867 --> 00:36:35.967
Das sind auch Dinge, die dann natürlich vor einem internationalen Gerichtshof

00:36:35.967 --> 00:36:37.947
möglicherweise am Ende eine Rolle spielen.

00:36:38.887 --> 00:36:44.967
Die große Frage ist aber, wenn man zu dem Schluss kommt, muss man dann nicht

00:36:44.967 --> 00:36:49.267
handeln, um es zu stoppen mit allen politischen Mitteln, die einem dafür zu verbieten sind.

00:36:50.410 --> 00:36:55.790
Bin ich genug Experte, weder beim Völkerrecht noch für die Region, um so etwas zu sagen.

00:36:55.950 --> 00:37:00.110
Ich würde, glaube ich, sagen, dass du recht hast, was Europa angeht,

00:37:00.290 --> 00:37:04.830
dass der Begriff Völkermord politische Dynamik entwickelt,

00:37:05.510 --> 00:37:09.830
innenpolitisch in den Ländern, in Europa, die dann wieder raus Druck erzeugt,

00:37:09.950 --> 00:37:11.350
auf ihre Regierung zu handeln.

00:37:11.690 --> 00:37:14.390
Wir haben einen immer größer werdenden Teil, habe ich ja gesagt,

00:37:14.810 --> 00:37:18.990
der in die Richtung geht, dass dort Völkermord ist und dass Europa jetzt mehr

00:37:18.990 --> 00:37:24.270
machen muss als noch endlose Resolutionen, sondern eben sagt hier beginnt dramatische

00:37:24.270 --> 00:37:25.410
Menschenrechtsverletzungen,

00:37:25.850 --> 00:37:28.330
das Verstöß gegen das EU-Israel-Abkommen.

00:37:28.470 --> 00:37:30.010
Wir sanktionieren sie.

00:37:30.510 --> 00:37:35.910
Komplett gewisse Bereiche gibt es zig Möglichkeiten und die machen Druck auf

00:37:35.910 --> 00:37:38.250
die Kommission, in die Richtung zu gehen.

00:37:38.410 --> 00:37:42.190
Und die kleiner werdende Gruppe und sehr stark, habe ich ja schon mal beschrieben,

00:37:42.190 --> 00:37:46.730
Deutschland wird durch den Begriff des Völkermordes mit Sicherheit politisch

00:37:46.730 --> 00:37:48.330
immer mehr unter Druck gesetzt.

00:37:48.470 --> 00:37:53.870
Das sieht man an dem Statement vom Friedrich Merz, der sagt, wir sind uns ja einig.

00:37:54.641 --> 00:37:57.241
Aber wir handeln nicht gleich, was ja eigentlich ein Widerspruch ist.

00:37:57.301 --> 00:38:00.021
Wenn man sich einig ist, würde man ja auch eine Handlung daraus machen.

00:38:00.221 --> 00:38:03.801
Aber er sagt, wir wollen nichts sanktionieren. Ich glaube, bis jetzt,

00:38:04.021 --> 00:38:10.361
Stand meines Wissens jetzt, glaube ich nicht, dass eine Deutschland die Blockade

00:38:10.361 --> 00:38:14.421
aufgeben wird, dass das EU-Israel-Abkommen komplett ausgesetzt wird.

00:38:14.501 --> 00:38:17.681
Das sehe ich im Moment nicht. Aber bin ich auch vielleicht zu weit weg.

00:38:17.881 --> 00:38:22.001
Und am Ende, auch wenn es so deutlich nicht gesagt wird, spielt da die historische

00:38:22.001 --> 00:38:25.281
Schuld eine große Rolle. Ich sehe das nicht mit der jetzigen Bundesregierung.

00:38:25.821 --> 00:38:26.981
Aber mag ich falsch sein.

00:38:27.321 --> 00:38:31.041
Das Zweite ist schon, es ist natürlich auch ein politischer Kampfbegriff,

00:38:31.181 --> 00:38:34.561
Völkermord, um sich in die eine oder andere Richtung hinzugehen.

00:38:34.661 --> 00:38:38.981
Und im Endeffekt ist es auch, wenn wir der Ansicht sind, wer sind denn die Ansicht?

00:38:39.041 --> 00:38:41.561
Wenn die Amerikaner nicht der Ansicht sind, das ist Völkermord.

00:38:41.741 --> 00:38:44.421
Wenn die Israelis nicht der Ansicht sind, das ist Völkermord.

00:38:44.541 --> 00:38:46.341
Oder Netanyahu, sagen wir es präziser.

00:38:46.881 --> 00:38:50.901
Da musst du doch mit den Gegebenheiten leben, die es ist. Und ehrlich gesagt

00:38:50.901 --> 00:38:55.661
interessiert dort das Völkerrecht in der Region oder Putin oder Xi Jinping,

00:38:55.861 --> 00:38:58.481
all diese Leute leider sehr, sehr wenig.

00:38:58.701 --> 00:39:03.801
Diese Welt, in der das eine Bedeutung hat, jenseits von professoraler Debatte,

00:39:03.941 --> 00:39:09.521
ich weiß, dass das jetzt sehr zynisch klingt, ist doch leider sehr gering geworden.

00:39:09.521 --> 00:39:13.961
Die entscheidenden Leute, für die ist die Völkerrecht keine Kategorie.

00:39:14.141 --> 00:39:16.081
Auch selbst der Begriff Völkermord nicht.

00:39:16.441 --> 00:39:21.221
Deswegen weiß ich nicht, ob am Ende diese Debatten, außer diesen impulsischen

00:39:21.221 --> 00:39:23.741
Druck, der schon sehr, sehr groß ist, das eine Bedeutung hat,

00:39:24.161 --> 00:39:26.181
sonst irgendwie zielführend sind.

00:39:26.321 --> 00:39:30.781
Aber da mag ich falsch liegen. Ich würde sogar noch etwas draufsetzen.

00:39:30.941 --> 00:39:36.561
Es ist nicht nur ein politischer Kampfbegriff, sondern es ist eigentlich das

00:39:36.561 --> 00:39:42.541
Ziel, auch der Hamas, wie es Lück vorhin beschrieben hat, dass die Hamas längst

00:39:42.541 --> 00:39:45.261
die Oberhand in dieser Debatte hat,

00:39:45.641 --> 00:39:48.761
Israel entsprechend zu diskreditieren.

00:39:48.761 --> 00:39:53.781
Und ich frage wirklich, wenn wir von Völkermord sprechen, dann müssen wir auch

00:39:53.781 --> 00:39:55.721
vom Völkermord der Hamas sprechen.

00:39:55.821 --> 00:39:58.801
Dann müssen wir auch vom, wir haben hier es mit einem Land...

00:39:59.440 --> 00:40:03.200
Ich habe ja auch nicht über dich geredet, sondern ich rede über die Debatte.

00:40:04.160 --> 00:40:10.380
In der Debatte findet das wenig statt. Ich sehe, in der Debatte wird zuallererst

00:40:10.380 --> 00:40:13.700
einmal Israel an den Pranger gestellt, des Völkermords bezichtigt.

00:40:14.500 --> 00:40:18.540
Vielleicht zu Recht, vielleicht zu Unrecht, das vermag ich nicht zu sagen und

00:40:18.540 --> 00:40:21.140
darauf möchte ich mich auch ehrlich gesagt gar nicht festlegen.

00:40:21.140 --> 00:40:25.720
Ich glaube, die Tatsache, dass Friedrich Merz, so wie wir ihn da erlebt haben,

00:40:25.900 --> 00:40:31.660
herumeiert, hat gute Gründe nicht nur in der Geschichte, sondern auch in der Frage,

00:40:31.980 --> 00:40:38.980
wie weit wird das, was da passiert, auch instrumentalisiert von bestimmten politischen Kräften.

00:40:39.620 --> 00:40:43.520
Also sagen wir mal, die Leute, die zum Beispiel in Deutschland auf die Straße

00:40:43.520 --> 00:40:47.820
gehen und die Flaggen der Palästinenser gleichzeitig mit denen des islamischen

00:40:47.820 --> 00:40:50.920
Staates wehen und von Völkermord sprechen,

00:40:51.360 --> 00:40:55.500
geht es denen wirklich um die Palästinenser oder geht es nicht vielmehr darum,

00:40:55.740 --> 00:40:57.100
Israel zu diskreditieren?

00:40:57.360 --> 00:41:05.340
Hat nicht eine scharfe Kritik und ein Abwenden von Israel, nicht von der Regierung.

00:41:06.600 --> 00:41:14.120
Auch zur Konsequenz, dass wir damit nicht nur mit einem historischen Versprechen

00:41:14.120 --> 00:41:19.240
brechen, sondern längst ist ja die Frage, sind Juden in Deutschland sicher,

00:41:19.920 --> 00:41:22.000
auch eigentlich mit Nein zu beantworten.

00:41:22.140 --> 00:41:25.200
Und ich würde sagen, das spielt doch alles in den Kontext mit rein.

00:41:25.300 --> 00:41:28.160
Das können wir doch nicht isoliert betrachten und sagen, wir sitzen jetzt hier

00:41:28.160 --> 00:41:31.420
wie Wissenschaftler und diskutieren, darüber bricht Israel Völkerrecht.

00:41:31.420 --> 00:41:36.440
Die politische Instrumentalisierung und die Kräfte, die es politisch instrumentalisieren,

00:41:36.760 --> 00:41:39.140
finde ich, kann man in der Debatte nicht einfach außer Acht lassen.

00:41:39.240 --> 00:41:42.940
Und das verstehe ich, weil wir als Deutsche haben da vielleicht noch am ehesten

00:41:42.940 --> 00:41:44.600
oder das größte Problem damit.

00:41:44.800 --> 00:41:48.680
Nur, ich will nochmal klar machen, es geht hier nicht um akademische Debatten.

00:41:49.400 --> 00:41:54.540
Der Begriff des Völkermordes ist entstanden nach der Erfahrung des Holocaust

00:41:54.540 --> 00:41:57.440
und auf der Erfahrung des Holocaust basierend.

00:41:57.440 --> 00:42:04.020
Das ist also eine Definition, die dazu dienen sollte, dass so etwas nie wieder

00:42:04.020 --> 00:42:08.000
passiert, was da passiert ist. Also die Vernichtung eines ganzen Volkes.

00:42:08.340 --> 00:42:14.360
Und deswegen ist es nicht ein akademischer Begriff, sondern es ist ein von der

00:42:14.360 --> 00:42:19.860
Politik, von den Vereinten Nationen, 1948 war es, ist fest definiert worden,

00:42:19.900 --> 00:42:22.720
was damit gemeint ist, damit so etwas nie passiert.

00:42:22.720 --> 00:42:27.920
Wenn wir also hingehen und quasi sagen, weil es irgendwie eine akademische Diskussion

00:42:27.920 --> 00:42:32.700
ist, wenden wir den Begriff nicht an, obwohl vielleicht alle Kriterien dafür erfüllt sind.

00:42:33.920 --> 00:42:38.940
Drücken wir uns damit eigentlich nur vor der Entscheidung, etwas dagegen zu machen.

00:42:39.860 --> 00:42:44.940
Übrigens aus historischer Verpflichtung heraus, auch Deutschland allen voran als Täter,

00:42:45.520 --> 00:42:50.300
historische Verpflichtung heraus und das Verrückte ist, den Punkt macht Omar

00:42:50.300 --> 00:42:53.220
Barthoff und machen Saul Friedländer und viele andere,

00:42:53.480 --> 00:42:58.640
die hier klare Worte auch finden, die sagen, auch die israelische Regierung

00:42:58.640 --> 00:43:01.040
und Israel hat die Verpflichtung,

00:43:01.480 --> 00:43:07.060
auf keinen Fall so etwas zu tun, was in diese Kategorie Völkermord fällt.

00:43:07.060 --> 00:43:11.400
Und doch sehen, so sagen die das, sehen wir gerade, dass das getan wird.

00:43:11.860 --> 00:43:15.760
Und ihr habt recht, am Ende ist das Entscheidende, was tut man dagegen?

00:43:16.120 --> 00:43:20.760
Also nicht die Frage, welches Etikett klebt man drauf, sondern tut man auch wirklich was dagegen?

00:43:21.180 --> 00:43:23.500
Und da haben wir, und das wäre die Frage an euch alle ja jetzt,

00:43:23.780 --> 00:43:27.160
Frankreich will den Palästinenser-Staat anerkennen.

00:43:27.740 --> 00:43:31.700
Kirch Stamer steht gerade unter einem Riesendruck. Und wenn ich es richtig gelesen

00:43:31.700 --> 00:43:36.760
habe, sagen einige Berater, anonyme Quellen, dass er jetzt auch überlegt,

00:43:36.900 --> 00:43:38.400
ob er sich anschließen würde.

00:43:38.680 --> 00:43:43.880
Was ja eine Riesendynamik auf einmal entwickelt. Es ändert nur nichts an der Situation am Boden.

00:43:44.280 --> 00:43:47.760
Was ist eine Anerkennung von einem Palästinenser-Staat, wenn nicht wirklich

00:43:47.760 --> 00:43:52.280
was de facto an Maßnahmen ergriffen wird, wie Ulf sie ja vorhin beschrieben

00:43:52.280 --> 00:43:58.140
hat, was die EU da momentan überlegt. Ich würde an dich, lieber Lüg, die Frage stellen.

00:43:59.120 --> 00:44:01.700
Erstens hast du das Privileg, Belgier zu sein und nicht Deutscher.

00:44:01.840 --> 00:44:04.400
Vielleicht kannst du deswegen besser über historische Schuld reden.

00:44:05.120 --> 00:44:08.240
Das Zweite, was ich nur noch mal klarstellen würde, bevor meine Frage kommt,

00:44:08.320 --> 00:44:11.780
Elmar, ich glaube nicht und ich glaube auch nicht, dass es Katrin gemeint hat,

00:44:12.400 --> 00:44:14.280
dass das eine akademische Diskussion ist.

00:44:14.360 --> 00:44:17.800
Das ist eine ganz wichtige Diskussion. Aber ich sage es jetzt mal völlig überspitzt,

00:44:18.260 --> 00:44:22.040
im Weißen Haus sitzt halt nicht Herr Barthoff, sondern da sitzt Donald Trump.

00:44:22.300 --> 00:44:26.900
Und das ist das Entscheidende. Ob man das mag oder nicht mag, das ist die Realität.

00:44:27.160 --> 00:44:32.060
Und die Stimmung ist auch nicht mehr wie nach 49, sondern es ist eine andere Welt.

00:44:32.380 --> 00:44:36.320
Auch das ist die Realität. Und das muss man, glaube ich, bei solchen Debatten,

00:44:36.460 --> 00:44:38.500
deswegen sind die nicht nicht wichtig.

00:44:39.120 --> 00:44:44.220
Trotzdem ist es eine Realität, die man aus meiner Sicht akzeptieren muss.

00:44:44.480 --> 00:44:50.080
Und das wäre die Frage an dich, Lüg. Du bist so viele Jahre in dieser Region unterwegs gewesen.

00:44:50.980 --> 00:44:55.160
Eigentlich Moral, Werte haben da ja eine relative Strahlkraft.

00:44:56.360 --> 00:45:00.260
Oder jedenfalls denkt man das von außen. Und das Völkerrecht ist jetzt nicht

00:45:00.260 --> 00:45:02.680
das, was diese ganzen Länder immer unter dem Arm tragen.

00:45:03.340 --> 00:45:04.980
Jedenfalls nicht die Regierungschefs.

00:45:05.760 --> 00:45:10.480
Wie weit bringt diese Debatte über das Völkerrecht was oder was bringt denn

00:45:10.480 --> 00:45:15.220
überhaupt was, um diesen Konflikt ansatzweise zu lösen?

00:45:15.520 --> 00:45:19.480
Also ich glaube, man muss mehrere Ebenen unterscheiden. Das eine ist die Hamas selbst.

00:45:21.064 --> 00:45:26.084
Die interessiert sich juristisch eigentlich überhaupt nicht für diesen Vorwurf

00:45:26.084 --> 00:45:28.924
des Völkermordes. Das ist völlig unwichtig.

00:45:29.264 --> 00:45:33.104
Was sie möchte, ist das Thema auf die Agenda bringen und damit international

00:45:33.104 --> 00:45:35.864
Druck aufbauen auf Israel. Das ist die Hamas.

00:45:36.504 --> 00:45:39.904
Schauen wir mal zu den arabischen Nachbarn. Ja, die sind alle nicht besonders,

00:45:40.224 --> 00:45:46.124
die kriegen sicherlich alle nicht den Goldpokal für Demokratie und Menschenrechte.

00:45:47.664 --> 00:45:52.804
Aber was jeder begreift hier in der Region, von den Emiraten über Saudi-Arabien

00:45:52.804 --> 00:45:59.784
bis Ägypten, Libanon und Iran ist, dass das, Katrin hat es eben angedeutet,

00:45:59.904 --> 00:46:01.384
dass Israel jetzt am Scheideweg steht.

00:46:02.924 --> 00:46:07.684
Deswegen ist dieser Völkermordvorwurf, auch wenn er akademisch sein sollte,

00:46:07.964 --> 00:46:10.444
was er nicht ist, denn die Menschen, die dort leiden in Gaza,

00:46:10.864 --> 00:46:13.984
die würden dir was anders erzählen, dass das nicht akademisch ist,

00:46:14.104 --> 00:46:16.924
sondern existenziell bedrohlich, nämlich die Krepierender.

00:46:16.924 --> 00:46:28.844
Also insofern, aber es setzt Israel auf die Anklagebank, auf die Agenda und es ändert das Narrativ.

00:46:28.844 --> 00:46:33.264
Was wir nämlich hatten ist im Prinzip ja, Israel hat viele Kriege geführt seit

00:46:33.264 --> 00:46:38.684
seinem Bestehen 1948 und was wir aber haben ist seit 1967,

00:46:39.224 --> 00:46:47.424
seit dem überragenden Sieg und der Einnahme des Westjordanlands und Jerusalems, im Prinzip,

00:46:48.004 --> 00:46:51.164
da gab es noch zwei Libanon-Kriege, dann gab es zwar Intifadas,

00:46:51.304 --> 00:46:54.264
aber im Prinzip hat sich die israelische Gesellschaft, die Mehrheitsgesellschaft

00:46:54.264 --> 00:46:57.384
darauf eingerichtet, dass die Palästinenser kein Problem mehr sind.

00:46:58.844 --> 00:47:02.524
Die haben ihren Status geschluckt. Das ist jetzt eingetütet.

00:47:02.884 --> 00:47:07.084
Wir haben tolle Mauern, Stacheldraht, Überwachungsanlagen, Kameras.

00:47:07.264 --> 00:47:09.324
Unsere IDF, unsere Armee ist die beste der Welt.

00:47:09.544 --> 00:47:12.124
Die Palästinenser haben sich in ihr Schicksal ergeben.

00:47:12.764 --> 00:47:18.144
Das hat Katrin ja eben gesagt. Mit einer extrem blutigen und extrem traurigen

00:47:18.144 --> 00:47:20.764
Bilanz hat der 7. Oktober komplett einstürzen lassen.

00:47:22.064 --> 00:47:26.344
Und Israel ist, auch das hat Katrin eben gesagt, ja kein, ist ja kein monolithischer

00:47:26.344 --> 00:47:27.664
Block, wir haben ja keine geschlossene

00:47:27.664 --> 00:47:32.964
Gesellschaft, das ist ein riesen kompartimentiertes, also gespaltene.

00:47:34.564 --> 00:47:37.364
Parteienlandschaft, Wählerlandschaft, wir haben im Moment in der Knesset allein

00:47:37.364 --> 00:47:41.624
zehn Parteien, wir hatten in den letzten sechs Jahren fünf Wahlen,

00:47:41.804 --> 00:47:45.124
das zeigt ja was, also das zeigt ja die Instabilität hier.

00:47:45.884 --> 00:47:48.344
Das heißt, Israel ist an einem Punkt,

00:47:49.052 --> 00:47:52.952
Und da hilft dieser Gaza-Feldzug nicht. Und der internationale Druck,

00:47:53.132 --> 00:47:58.832
der jetzt wegen der Bilder aus Gaza entsteht und auch nicht die Völkermordanklage,

00:47:59.052 --> 00:48:04.352
die hilft nicht dabei, einen Schritt zurückzutreten als Gesellschaft,

00:48:04.732 --> 00:48:09.072
auch als Armee und auch als Regierung, sich zu überlegen, wo wollen wir eigentlich hin?

00:48:09.072 --> 00:48:15.452
Denn klar ist, der Geburtsfehler Israels, der ist natürlich 48 gemacht worden.

00:48:15.692 --> 00:48:19.832
Es ist ein jüdischer Staat für jüdische Menschen. Und Araber haben ein Bleiberecht

00:48:19.832 --> 00:48:24.292
da und bekommen auch einen israelischen Pass, wenn sie geblieben sind, 48, aber mehr nicht.

00:48:24.852 --> 00:48:28.432
Und das ist natürlich schwierig. Und deswegen ist die Zwei-Staaten-Lösung,

00:48:28.532 --> 00:48:30.632
um das hinten nochmal abzurunden,

00:48:31.012 --> 00:48:36.552
jenseits der praktischen Tatsache, dass fast 800.000 Siedler inzwischen große

00:48:36.552 --> 00:48:40.112
Teile der Westbank, also des Westjordanlands für sich reklamiert haben,

00:48:40.252 --> 00:48:43.092
dort schießen jede Woche im Prinzip neue Siedlungen raus,

00:48:43.752 --> 00:48:48.812
soll man die alle rückgängig wieder abwickeln? Soll man die Menschen da wieder rausholen?

00:48:49.192 --> 00:48:52.752
Soll man Swaps machen? Also soll man Landtausch machen mit den Palästinensern?

00:48:52.872 --> 00:48:58.212
Also die praktischen Seiten, das weiß auch jeder, sind in weiter Ferne nicht zu lösen.

00:48:58.332 --> 00:49:04.732
Insofern ist das ein nettes, wohlfeiles Instrument, um Druck aufzubauen.

00:49:05.492 --> 00:49:09.372
Palästina als Staat anerkennen, aber in der Praxis löst es nichts.

00:49:09.372 --> 00:49:13.592
Ja, vor allen Dingen muss man sich ja auch fragen, ob diejenigen,

00:49:13.692 --> 00:49:19.132
die das tun, sich darüber klar sind, mit was sie es zu tun haben.

00:49:19.272 --> 00:49:20.592
Ich meine, welches Palästina?

00:49:20.872 --> 00:49:28.652
Wir haben es hier mit zwei voneinander lokal, aber auch ansonsten getrennten Gesellschaften zu tun.

00:49:28.652 --> 00:49:33.232
Die eine wird von einer komplett dysfunktionalen, von Korruption durchsehten,

00:49:33.572 --> 00:49:38.172
nicht anerkannten Palästinenserbehörde verwaltet. Das ist das Westjordanland.

00:49:38.712 --> 00:49:43.032
Dazu noch ist deren Existenz durch eine aggressive Siedlungspolitik,

00:49:43.112 --> 00:49:48.172
wie sie Lükrat beschrieben hat, eigentlich praktisch gar nicht möglich.

00:49:48.352 --> 00:49:50.992
Also die können ja auch gar nicht regieren, selbst wenn sie wollten.

00:49:50.992 --> 00:49:56.372
Und auf der anderen Seite wird der Gaza-Streifen von einer Terrororganisation

00:49:56.372 --> 00:50:01.092
regiert, deren oberstes Ziel ist, Israel anzugreifen und zu vernichten und nicht

00:50:01.092 --> 00:50:02.792
die eigene Bevölkerung zu versorgen.

00:50:03.192 --> 00:50:07.932
Also man hätte ja, und da liegen glaube ich auch unsere wirklichen Fehler vor.

00:50:08.650 --> 00:50:13.890
Viel, viel eher einmal versuchen müssen und sehen müssen, was sich da in diesen

00:50:13.890 --> 00:50:15.870
Palästinenser-Gebieten entwickelt.

00:50:16.230 --> 00:50:19.990
Und da hätte man ja auch mal eher ansetzen können. Wo sind denn die politischen

00:50:19.990 --> 00:50:24.770
Vertreter, die irgendwann für die Palästinenser diesen Staat aufbauen können

00:50:24.770 --> 00:50:28.030
und sollen? Ich sehe die nicht. Ich weiß nicht, Luke, ob du die siehst.

00:50:28.750 --> 00:50:33.270
Ich kann niemanden erkennen. Also im Prinzip hat diese palästinensische Führung

00:50:33.270 --> 00:50:36.630
ja ihre eigenen Leute, die irgendwie etwas drauf hatten, auch weggebissen.

00:50:37.330 --> 00:50:42.370
Und das ist natürlich eine Realität on the ground, die muss man schon auch sehen,

00:50:42.470 --> 00:50:45.330
wenn man die Frage diskutiert. Zur Wahrheit gehört natürlich auch,

00:50:45.430 --> 00:50:49.590
dass Netanyahu als alter Taktiker jahrelang genau auf dieser Klaviatur gespielt hat.

00:50:49.710 --> 00:50:54.250
Nämlich auf der einen Seite mit Katar zusammen Hamas stark machen im Gaza-Streifen,

00:50:54.550 --> 00:50:59.810
damit Abu Mazen, also damit Mahmoud Abbas, der Palästinenser-Präsident, schwach bleibt.

00:51:00.190 --> 00:51:03.170
Da kann man Israel nicht aus der Verantwortung nehmen. Ich meine,

00:51:03.510 --> 00:51:08.170
Israel hält seit Kriegsbeginn alle Steuereinnahmen der Palästinenser im Westjordanland zurück.

00:51:08.290 --> 00:51:15.690
Zahlt die einfach nicht aus. Also das ist schon, also das kann man eigentlich.

00:51:15.890 --> 00:51:22.970
Aber nichtsdestotrotz ist das Ergebnis, dass mit dem jemand oder ein Staat oder

00:51:22.970 --> 00:51:27.630
eine Staatengemeinschaft, die davon spricht, wir erkennen einen Palästinenser-Staat an,

00:51:27.870 --> 00:51:33.310
mit dieser Realität am Boden muss die Welt ja dann schon dealen.

00:51:33.390 --> 00:51:37.390
Und da verstehe ich Friedrich Merz sogar mal, wenn er sagt, das ist eigentlich

00:51:37.390 --> 00:51:42.710
erst der zweite Schritt. Lass uns, wenn ich das darf, angesichts der Zeit eine

00:51:42.710 --> 00:51:43.870
Schlussrunde einläuten.

00:51:43.990 --> 00:51:46.990
Und das ist vielleicht schwierig, nämlich der Blick in die Zukunft,

00:51:47.230 --> 00:51:48.330
vor allem in so einer Region.

00:51:49.210 --> 00:51:53.090
Wo stehen wir in sechs Monaten? Ich fange an mit meiner Antwort,

00:51:53.230 --> 00:51:54.830
weil ich es vielleicht am einfachsten habe.

00:51:55.490 --> 00:51:57.650
Nach dem, was ich gehört habe von euch.

00:51:58.865 --> 00:52:03.485
Sehe ich da keine wirklich grundsätzliche Verbesserung. Vielleicht wird die

00:52:03.485 --> 00:52:09.525
Lage für die Menschen im Gazastreifen kurzfristig, hoffentlich auch langfristig, ein wirklich besser.

00:52:09.685 --> 00:52:11.905
Aber ich sehe keine Lösung für das Problem.

00:52:12.145 --> 00:52:19.205
Ich sehe auf Europa immer mehr eine dramatische Diskussion zukommen über den Wertekompass.

00:52:19.345 --> 00:52:24.245
Da spielt das Völkerrecht eine sehr große Rolle, weil die Europäer ja eigentlich.

00:52:25.585 --> 00:52:30.485
Wenn man sich die letzte Woche nochmal anguckt, mit China und mit Amerika ihre

00:52:30.485 --> 00:52:33.905
Machtlosigkeit auf vielen Gebieten vorgeführt bekommen haben,

00:52:34.065 --> 00:52:37.845
aber sie sich immer noch viel darauf einbilden und vielleicht auch zu Recht,

00:52:38.445 --> 00:52:43.145
dass sie eine wertegetriebene Weltmacht sein wollen, vielleicht die einzig verbliebene.

00:52:43.605 --> 00:52:46.145
Und da spielt, wie gesagt, das Völkerrecht eine große Rolle.

00:52:46.265 --> 00:52:49.125
Ich glaube, dass die Debatte an Schärfe zunehmen wird,

00:52:49.465 --> 00:52:53.825
weil die große Mehrheit der Europäer, die eben für eine Anklage Israels und

00:52:53.825 --> 00:52:57.605
Sanktionen sind, immer lauter werden und wahrscheinlich auch Argumente,

00:52:57.785 --> 00:53:03.185
immer mehr Argumente dafür finden und dass es für die Bundesregierung eine dramatische

00:53:03.185 --> 00:53:07.505
Zerreißprobe wird zwischen dem, Achtung, Kommentar,

00:53:08.125 --> 00:53:12.905
was vielleicht politisch und auch rechtlich geboten ist und dem,

00:53:13.065 --> 00:53:16.725
was sie sieht, was sie, glaube ich, Hilles historisch für verantwortlich hält.

00:53:16.945 --> 00:53:22.025
Und dieses Dilemma wird für Friedrich Merz wirklich wahrscheinlich fast unerträglich

00:53:22.025 --> 00:53:25.265
werden in den nächsten sechs Monaten. Das wäre meine Prognose.

00:53:25.265 --> 00:53:27.865
Ich weiß nicht, wer anfangen will von euch, vielleicht Lüg.

00:53:28.065 --> 00:53:33.705
Ja, ich glaube in sechs Monaten haben wir entweder Neuwahlen hier in Israel.

00:53:34.005 --> 00:53:39.065
Das wäre eine Möglichkeit. Das ist eine reale Möglichkeit, die Netanyahu in Betracht zieht.

00:53:39.205 --> 00:53:43.925
Wenn er tatsächlich noch Geiseln rausbekommt, dann könnte er das Momentum mitnehmen

00:53:43.925 --> 00:53:45.745
und würde sich nochmal zur Wahl stellen.

00:53:47.085 --> 00:53:50.805
Mit welchem Erfolg muss man sehen. Aber vielleicht ist ihm das auch zu riskant.

00:53:50.965 --> 00:53:56.565
Und er setzt weiter auf seine rechtsradikalen Koalitionspartner. Fakt ist.

00:53:57.605 --> 00:54:01.665
Es ist nicht bei allem, was diese Rechtsradikalen fordern, zu erkennen,

00:54:01.845 --> 00:54:04.485
ob Netanjahu das wirklich nicht mitträgt.

00:54:04.665 --> 00:54:06.165
Also ich habe da wirklich Zweifel.

00:54:06.745 --> 00:54:11.925
Netanjahu hat sich sehr, sehr, sehr weit von dem ursprünglichen Likud entfernt

00:54:11.925 --> 00:54:18.025
in Richtung einer strammen, radikalen, nationalen Idee,

00:54:18.445 --> 00:54:21.925
die ein Groß Israel umschließt ohne Palästinenser.

00:54:21.925 --> 00:54:26.865
Und wenn es die Möglichkeit gibt, die Palästinenser freiwillig außer Landes

00:54:26.865 --> 00:54:31.425
zu schaffen, mithilfe anderer, dann wunderbar für Netanjahu und seine Regierung.

00:54:32.345 --> 00:54:36.565
Wenn nicht, glaube ich, inzwischen ist man auch bereit, einen anderen Weg zu gehen.

00:54:36.685 --> 00:54:41.745
Solange USA unterstützt, ist im Prinzip das, was der Rest der Welt sagt,

00:54:41.925 --> 00:54:45.625
hier in Jerusalem, in diesem Kabinett, in dieser Regierung, egal.

00:54:45.625 --> 00:54:47.625
Ich will nochmal auf das Moralische kommen.

00:54:47.805 --> 00:54:52.065
Ich war mehrfach, wir haben schon mal darüber geredet, in Flossenbürg im Konzentrationslager

00:54:52.065 --> 00:54:57.725
und die, die da eingesperrt waren, waren da eingesperrt, weil sie anders waren,

00:54:57.845 --> 00:55:01.085
weil sie als anders deklariert wurden, nicht weil sie anders waren,

00:55:01.205 --> 00:55:02.685
anders deklariert worden sind.

00:55:02.685 --> 00:55:07.745
Und das ist eine historische Verantwortung, die wir Deutsche auf uns geladen haben.

00:55:08.085 --> 00:55:12.705
Aber aus dem, was da passiert ist, erwächst, ich habe es vorhin schon mal gesagt,

00:55:12.885 --> 00:55:16.745
eine Verpflichtung nicht nur für eine Bundesregierung und für Deutschland,

00:55:16.885 --> 00:55:20.405
sondern die gleiche Verpflichtung erwächst für die gesamte Welt.

00:55:20.405 --> 00:55:26.045
Für jeden in der Welt, der etwas sieht, was dem entspricht oder Ähnlichkeit

00:55:26.045 --> 00:55:33.065
hat mit dem, was wir verbrochen haben in Deutschland, damals in dieser Geschichte. Und vor dem Hintergrund.

00:55:34.253 --> 00:55:38.173
Gibt es meiner Meinung nach die Pflicht, etwas zu tun, nämlich einen massiven

00:55:38.173 --> 00:55:43.133
Druck auf eine Regierung in Israel auszuüben, die offenbar an konstruktiven

00:55:43.133 --> 00:55:45.593
Planen wenig bis kein Interesse hat?

00:55:46.813 --> 00:55:51.473
Führende Leute aus der IDF, ehemalige Geheimdienstoffiziere,

00:55:51.673 --> 00:55:56.253
Politiker waren in einer Arbeitsgruppe, die Netanjahu berufen hat und haben

00:55:56.253 --> 00:56:01.113
ein sehr ausführliches Konzept entwickelt, wie man aus diesem Krieg herauskommt

00:56:01.113 --> 00:56:03.113
und wie man etwas Neues, anderes,

00:56:03.373 --> 00:56:05.513
Besseres damit schaffen kann am Ende.

00:56:05.513 --> 00:56:10.473
Die wurden alle beiseite geschoben, weil offenbar Netanyahu ein Interesse daran

00:56:10.473 --> 00:56:14.893
hatte, aus purem Machterhalt diesen Krieg so weiterzuführen,

00:56:15.013 --> 00:56:16.413
wie er es jetzt eben auch tut.

00:56:16.413 --> 00:56:21.293
Und was ich damit sagen will, wenn Regierungen in Berlin, Washington,

00:56:21.833 --> 00:56:26.773
Paris, London und anderswo nicht bereit sind, auch einen Druck auszuüben,

00:56:26.913 --> 00:56:31.433
damit man auf das Konstruktive kommt, wird es dieses Konstruktive nicht geben.

00:56:31.433 --> 00:56:34.433
Und jetzt muss ich noch einen moralischen Satz am Schluss sagen,

00:56:34.633 --> 00:56:38.493
weil der mir immer gut gefallen hat, weil er für alle gilt.

00:56:38.813 --> 00:56:42.013
Das hat so ein britischer Kulturphilosoph mal gesagt.

00:56:42.193 --> 00:56:45.673
Wenn wir im Kampf gegen das Böse jedes Mittel rechtfertigen,

00:56:45.773 --> 00:56:49.113
dann lässt sich das Gute, was wir erreichen wollen, am Ende nicht mehr unterscheiden

00:56:49.113 --> 00:56:54.173
von dem Bösen, das wir vernichten wollen. Und genau das ist jetzt der Fall.

00:56:54.473 --> 00:56:58.333
Wenn wir reden und nichts machen, dann schauen wir dabei zu,

00:56:58.553 --> 00:57:03.133
wie das wieder passiert, was in der Geschichte in den dunkelsten Zeiten passiert ist.

00:57:03.133 --> 00:57:10.033
Mein Blick geht da auf das, was diese Regierung, nämlich die Regierung von Benjamin

00:57:10.033 --> 00:57:12.473
Netanyahu, angerichtet hat.

00:57:13.553 --> 00:57:17.013
Und da sehe ich auch ihre Verantwortung für den 7.

00:57:17.173 --> 00:57:21.853
Oktober 2023, die sie ganz klar auftragen.

00:57:23.093 --> 00:57:28.613
Das Starkmachen der Hamas, diesen unerbittlichen, menschenverachtenden Krieg.

00:57:30.392 --> 00:57:35.872
Und im Prinzip auch das menschenverachtende Verhalten gegenüber Teilen der Bevölkerung

00:57:35.872 --> 00:57:40.172
im eigenen Land als das große Dilemma für Israel.

00:57:40.692 --> 00:57:44.412
Es ist jetzt an den Israelis, weder an den Europäern, und ich glaube auch,

00:57:44.492 --> 00:57:48.132
da kann man nicht auf Amerika setzen, es ist jetzt an den Israelis zu entscheiden,

00:57:48.832 --> 00:57:50.732
welchen Weg ihr Land gehen wird.

00:57:51.652 --> 00:57:57.152
Und den Weg, dessen sie sich selber immer rühmen, nämlich die einzige und große

00:57:57.152 --> 00:58:00.652
Demokratie im Nahen Osten mit der moralischsten Armee der Welt zu sein.

00:58:00.792 --> 00:58:02.692
Ich zitiere, das ist jetzt nicht meine Meinung.

00:58:05.312 --> 00:58:11.472
Oder ein Staat, der zumindest schwere Kriegsverbrechen begeht.

00:58:11.712 --> 00:58:16.832
Ein Staat, der auf Vertreibung setzt. Ein Staat, der immer mehr auch seine eigenen

00:58:16.832 --> 00:58:19.112
demokratischen Institutionen aushöhlt.

00:58:19.172 --> 00:58:21.772
Und das tut Israel mit einer Geschwindigkeit.

00:58:22.672 --> 00:58:27.532
Da ist selbst ein Donald Trump ein bisschen im Schatten von dem,

00:58:27.652 --> 00:58:29.472
was da passiert. Das dürfen wir auch nicht vergessen.

00:58:30.052 --> 00:58:33.992
Das heißt, meine große Hoffnung ist, dass in Israel die Kräfte,

00:58:34.192 --> 00:58:40.012
die das sehen und verhindern wollen und in einem modernen Staat leben wollen, in einer Demokratie,

00:58:40.932 --> 00:58:44.372
dass die noch stark genug sind, das Ruder nochmal rumzureißen,

00:58:44.492 --> 00:58:49.492
dass es vielleicht Neuwahlen gibt und dass diese Neuwahlen endlich diesen unseligen

00:58:49.492 --> 00:58:55.512
Benjamin Netanyahu auch von der politischen Bühne fegen und damit ein Fenster

00:58:55.512 --> 00:58:58.332
öffnen, vielleicht für eine Neugestaltung des Nahen Ostens.

00:58:58.852 --> 00:59:03.372
Das ist meine Hoffnung, dass das in sechs Monaten geschehen kann.

00:59:03.492 --> 00:59:04.712
Ich halte es nicht für ausgeschlossen.

00:59:05.195 --> 00:59:10.255
Das war der Trump-Effekt. Vielen Dank, ihr Lieben, für die spannende Diskussion,

00:59:10.415 --> 00:59:13.975
teilweise auch kontrovers, aber erkenntnisreich jedenfalls für mich.

00:59:15.195 --> 00:59:19.075
Wenn es Ihnen auch so ging, dann können Sie uns natürlich kritisieren.

00:59:19.255 --> 00:59:22.375
Sie können es auch nur zur Kenntnis nehmen oder wenn Sie sogar wollen,

00:59:22.495 --> 00:59:23.535
können Sie uns auch loben.

00:59:24.755 --> 00:59:29.955
Im Auslandsjournal podcast at zdf.de. Schreiben Sie uns eine E-Mail oder schicken

00:59:29.955 --> 00:59:33.075
Sie uns ein Emoji, ein Herz oder was auch immer Sie schicken,

00:59:33.175 --> 00:59:34.395
wenn Sie was kritisieren wollen.

00:59:34.555 --> 00:59:38.655
Wir freuen uns sehr und jetzt kommt noch das schönste Vergnügen, nämlich,

00:59:39.335 --> 00:59:42.835
falls Sie noch viel Zeit haben, es kommt ja jetzt Sommer, ist nichts Leichtes,

00:59:42.935 --> 00:59:47.255
haben wir eine wunderbare Doku von unserer Kollegin Katrin Eigendorf,

00:59:47.455 --> 00:59:50.215
die wir wirklich voll Bewusstsein ans Herz legen.

00:59:50.675 --> 00:59:54.115
Tel Aviv im Krieg ist vielleicht nichts Leichtes, aber sehr,

00:59:54.835 --> 00:59:57.735
erkenntnisreich und passt irgendwie auch zu unserer Diskussion,

00:59:57.815 --> 01:00:00.955
weil es vielleicht nochmal den Blick auch in die andere Gesellschaft wirkt,

01:00:01.035 --> 01:00:05.735
die auch unter dem Krieg anders leidet als die armen Menschen im Gazastreifen.

01:00:05.935 --> 01:00:09.775
Wir machen jetzt erstmal drei Wochen Sommerpause und kommen,

01:00:09.875 --> 01:00:13.975
ich sag mal Ende August wieder und freuen uns dann und hoffentlich,

01:00:14.215 --> 01:00:17.135
dass die Welt oder die Weltkrisen auch eine Sommerpause machen.

01:00:17.475 --> 01:00:20.375
Hoffentlich, dass es ein bisschen ruhiger wird. Vielen Dank euch,

01:00:20.535 --> 01:00:24.895
alles Liebe, alles Gute. Ihnen Dank fürs Zuhören und fürs Zuschauen. Der Trump-Effekt.

01:00:25.075 --> 01:00:26.895
Alles Gute. Tschüss, ihr Lieben. Ciao.

01:00:38.800 --> 01:00:51.000
Music.