Ich sehe das Land an einem historischen Wendepunkt. Also es ist jetzt wirklich
die große Frage, nicht nur was passiert mit den Palästinensern,
was passiert mit Gaza, sondern auch welchen Weg will und wird Israel gehen.
Dass es für die Bundesregierung eine dramatische Zerreißprobe wird zwischen
dem, Achtung Kommentar,
was vielleicht politisch und auch rechtlich geboten ist und dem,
was sie sieht, was sie, glaube ich, Hilles historisch für verantwortlich hält.
Also er hat uns ja diese Woche wissen lassen, dass er gemerkt hat,
dass die Menschen Hunger haben.
Aber das war auch die schärfste Äußerung, die wir von Donald Trump gehört haben.
Außer Frage steht, dass das, was die IDF, also die israelische Armee im Gazastreifen
macht, durch strategische und taktische Überlegungen überhaupt nicht zu rechtfertigen ist.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Herzlich willkommen zum Der-Trump-Effekt, zum Auslandsjournal-Podcast des ZDF
mit einem sehr emotionalen, schwierigen, komplexen Thema, das eigentlich niemanden kalt lässt.
Das geht um den Gaza-Konflikt, es geht um die Rolle Israels,
es geht um die Rolle der Hamas und vor allem geht es um das Leid der Menschen.
Wir sehen tagtäglich die Bilder und keiner ist eigentlich nicht fassungslos.
Man fragt, wer ist schuld? Ist Israel schuld? Ist die Hamas schuld? Sind beide schuld?
Versagt der Westen? Versagt Deutschland auch wegen seiner historischen Schuld
im Zweiten Weltkrieg? Was ist die Rolle der Amerikaner?
Viele, viele Fragen, viele, viele Bilder, die einen auffüllen und es ist
Wir versuchen mal ein bisschen Ordnung reinzubringen, soweit das geht.
Und das haben wir mit wirklich drei Kompetenten. Und davon freuen wir uns vor
allem, dass Luc Walpott da ist, der jetzt auch, wenn ich es richtig weiß,
in Tel Aviv ist, dort berichtet für das ZDF, viele, viele Jahre dort gewesen
ist, auch in Kairo gewesen.
Es ist ein, wie man so schön sagt, immer ein intimer Kenner dieser Region. Danke, dass du da bist.
Dann Katrin Eigendorf, die Sonderkorrespondentin, die die Gegend auch sehr,
sehr gut kennt. Auch viele Freunde in Israel hat viel über die Emotionen auch
in Israel sagen kann, wie dieser Gaza-Konflikt das Land vielleicht auch spaltet und polarisiert.
Und dann unserer Mr. Weltmacht, Elmar Theweson, der Studioleiter aus Washington.
Auf den nun alle gucken und sagen, jetzt kommt doch mal in die Potte und versorgt
mal dafür, dass es einen Waffenstillstand gibt. Und ich vertrete im Studio Brüssel die EU.
Da dachte keiner, kommt jetzt mal die Pötte, die haben genug mit sich zu tun.
Da können wir über die Spaltung der EU reden und das, warum sie vielleicht die
schwierige Rolle eben nicht wahrnehmen können, um dort zu helfen.
Wir zeichnen auf am Dienstag, den 29.
Juli um 14.30 Uhr. Ich würde gerne mit dir anfangen, nicht nur,
weil du unser Gast bist, sondern weil du auch gerade, lieber Lüg, vor Ort bist.
Beschreib uns doch mal die Lage in Gaza. Wie viel Nahrung kommt rein,
wie viel Nahrung kommt nicht rein und wie dramatisch ist die Hungersnot?
Warum frage ich das? Netanjahu hat, glaube ich, gestern noch mal gesagt,
es gäbe gar keine Hungersnot.
Das muss man nicht glauben. Aber wie ist das? Kann man da ein Bild zeigen,
das einigermaßen nachvollziehbar ist?
Also der Gaza-Streifen ist kein einheitliches Gebilde.
Es gibt zum Beispiel im Zentrum des Gaza-Streifens in Dere al-Bala noch so etwas
wie ein Stadtzentrum, das in Ordnung ist.
Während zum Beispiel im Norden rund um Gaza Stadt in den sogenannten Flüchtlingslagern,
das sind die Lage, die nach dem Krieg 48 entstanden sind, oder auch im Süden
in Raffa an der ägyptischen Grenze eigentlich kein Haus mehr steht.
Das ist so. Und entsprechend ist schon mal die prinzipiell bei den Temperaturen,
die wir hier haben, irgendwas zwischen 30 und 35 Grad.
Bei dem Wassermangel, den wir haben, nämlich fast kein Wasser vor Ort,
sind die Zustände für die Menschen dort sehr schwierig. In den letzten Wochen
war es unglaublich schwierig, an Essen zu kommen.
Ganz einfach, weil die Mengen, die schieren Mengen für etwa zwei Millionen Leute nicht reichen.
Die Israelis haben versucht, mit dieser amerikanischen Stiftung,
letzten Endes ein eigenes Produkt mithilfe Trumps, vier Verteilstellen einzurichten.
Das hat nicht geklappt. Wir wissen von den Schüssen dort.
Von dem Chaos dort, von den Toten dort. Jetzt ist offenbar der Druck so groß
geworden, dass sie wieder ganz normal zwischen Anführungszeichen LKW reinlassen.
In den letzten drei Tagen über 300 Lastwagen. Das ist noch nicht wirklich viel.
Experten schätzen vom Welternährungsprogramm, dass man irgendwas zwischen 400
und 600 Lastwagen am Tag bräuchte, um alle zwei Millionen ausreichend zu ernähren.
Aber immerhin, es ist ein Anfang.
Und es warten im Prinzip, wenn man sich den Gazastreifen anschaut,
um den Gazastreifen rum, insbesondere auf der ägyptischen Seite,
fast 100.000 Tonnen Lebensmittel, die verteilt werden können.
Und deswegen jetzt der Druck und die Eile bei den internationalen Hilfsorganisationen,
weil man nicht weiß, wie lange die Zusage der Israelis hält.
Und deswegen wollen sie jetzt so viel wie möglich Nahrungsmittel in den Streifen
bringen, um möglicherweise dann, wenn es wieder schlimmer wird,
auch militärisch, zumindest einen Puffer zu haben für die Bevölkerung dort.
Du sagst, es ist ja genug Lebensmittel anscheinend auch um den Gazastreifen herum da.
Warum lässt man das nicht rein? Was ist das Problem, dass Ägypten nicht die
Grenze aufmacht? Was hindert Israel daran, die Sachen reinzulassen?
Nein, nein, in dem Fall kann man den Schwarzen Peter nicht bei Ägypten suchen.
Israel nimmt sich das Recht heraus, jede einzelne Kiste, jeden Karton mit Öl
oder Mehl zu kontrollieren an den Grenzübergängen.
Das heißt, so ein Lastwagen mit, ja, was hat so ein Laster, 35,
38, 40 Tonnen, der wird also mühsam stundenlang durchgeforstet,
ob das auch alles seine Richtigkeit hat.
Entsprechend langsam ist dieser Prozess und entsprechend wenig kommt letzten Endes rein.
Aber es liegt nicht daran, dass Ägypten die Grenze zu machen.
Ägypten hat die Grenze zu für Flüchtlinge.
Ägypten möchte keine Flüchtlinge ins Land lassen.
Aber die Hilfe aus Ägypten nach Gaza.
Die ist im Prinzip jederzeit zu haben und das Nadelöhr und die Verhinderer waren
bisher die Israelis, aber das ändert sich eben jetzt.
Jetzt, Katrin, das betrifft ja gerade dieses enge Kontrollieren jeder,
ich sag salopp mal, Banankiste, ob da irgendwie eine Granate ist oder ob da ein Gewehr ist,
zeigt ja nach wie vor die tiefe Angst wohl in Israel über die Hamas und immer
noch wirkt der Oktoberereignis nach.
Wenn du uns einmal beschreibst, Israel, die Gesellschaft, wie guckt die auf den Gazastreifen?
Und wie nimmt das Land die internationale Kritik, die ja wächst von Tag zu Tag,
hat ja Lüg auch nochmal betont, der Druck wächst.
Wie nimmt das Land das wahr? Das ist sehr, sehr schwer in ein paar Worte zu
fassen, weil wir müssen uns vorstellen, die israelische Gesellschaft ist so gespalten,
dass man eigentlich gar nicht mehr von den Israelis reden kann.
Also 20 Prozent der Israelis haben palästinensische, arabische Wurzeln.
Wir haben mittlerweile einen gar nicht kleinen Bevölkerungsanteil,
der aus Ländern der ehemaligen Sowjetunion kommt.
Dann gibt es die aus Europa kommenden aschkenasischen Juden.
Dann gibt es die aus orientalischen Ländern kommenden sephardischen Juden.
Dann gibt es die Liberalen, die Kommunisten, die extrem Konservativen, die Siedler.
Alle haben einen völlig anderen Blick auf das, was da passiert.
Aber ich glaube, was man für unseren Blick von außen feststellen kann und muss
oder was ich wichtig finde zu sehen ist, dass wir im Moment leben.
Auch eine Veränderung innerhalb der israelischen Gesellschaft sehen.
Mich hat es sehr, sehr befremdet lange Zeit. Ich weiß nicht,
wie es dir gegangen ist, Lüg, wenn man in Israel mit Israelisch spricht,
dass wenn es um Gaza geht, es immer um die Geiseln geht.
Völlig berechtigt. Weil der 7. Oktober 2023 ist das größte Trauma für Israelis
und ich glaube, man kann auch sagen, für Juden seit dem Holocaust.
Das ist unstrittig. Es gibt wirklich eine tiefe Traumatisierung in dieser Gesellschaft,
die überhaupt nicht die Gewalt rechtfertigt, aber die vielleicht ein bisschen
verständlich macht, warum die Menschen auch so einen eingeschränkten Blick haben.
Und ich war immer sehr befremdet über den Mangel an Empathie,
den ich auch übrigens auf palästinensischer Seite sehe, also auf beiden Seiten.
Und ich habe den Eindruck, das verändert sich jetzt ein bisschen.
Wir sehen das erste Mal auch Leute, die protestieren und fordern,
dass dieser Hunger aufhören muss.
Dass Kinder nicht sterben dürfen, weil Israel verhindert, dass Nahrungsmittel verteilt werden.
Es ist natürlich schwer zu quantifizieren, wie groß diese Bewegung ist,
aber da tut sich schon etwas.
Und wir sehen in den letzten Umfragen, dass die Regierung Netanjahu,
die ja nicht nur aus dem Likud, also der Partei Benjamin Netanjahu,
sondern auch aus wirklich rechtsextremen Partnerparteien besteht,
dass die deutlich an Zustimmung verliert.
Also das Bild, was sich im Moment in Israel ergibt, ist wirklich,
dass ein Land mit sich selber ringt, dass bestimmte Kräfte das auch nicht mehr
länger mittragen wollen, was Israel da in Gaza macht.
Und ich sehe das Land an einem historischen Wendepunkt.
Also es ist jetzt wirklich die große Frage, nicht nur was passiert mit den Palästinensern,
was passiert mit Gaza, sondern auch welchen Weg will und wird Israel gehen?
Bevor wir auf den Vorwurf des Völkermordes eingehen und dann fragen,
wie weit ist er gerechtfertigt, würde ich jetzt einfach erstmal auf die emotionale
Seite des Vorwurfs eingehen.
Israel steht ja quasi, Katrin, nochmal am internationalen Pranger mit dem maximalen
Vorwurf des Völkermordes.
Ist das eine Sache, die in der Gesellschaft reflektiert und diskutiert wird?
Oder führt es dann doch vielleicht zu einer Wagenburg-Mentalität,
dass man sagt, so lassen wir uns als jüdisches Volk nicht angreifen?
Nach meinem Eindruck stößt das teilweise auch auf dieses Trauma,
dass man sich alleingelassen gefühlt hat.
Also es hat ja, wenn wir jetzt von Empathie reden und Anteilnahme und auch internationaler
Verurteilung, muss man ja auch mal sagen, wenn man jetzt mal die israelische Perspektive einnimmt,
auch relativ wenig Empathie dauerhaft für die Opfer des 7. Oktober gegeben.
Ich nenne mal ein Beispiel. Da sind viele junge Frauen auf grauenvolle Art vergewaltigt worden.
Es sind viele Frauen nach Gaza verschleppt worden.
Mütter, kleine Kinder ermordet worden.
UN Women hat 50 Tage gebraucht, um diese Gewalt an Frauen zu verurteilen.
Die gleiche UN ist immer sehr schnell dabei, wenn es darum geht,
Israel berechtigterweise an den Pranger zu stellen.
Also ich sehe da ein gewisses Ungleichgewicht und das stört natürlich viele
Israelis und deswegen nimmt man die Kritik bestimmter Organisationen auch nicht wirklich ernst.
Also dieser Vorwurf des Völkermords, damit setzt man sich auseinander und ich
habe ja gesagt, es wird auch innerhalb der israelischen Gesellschaft über die
Frage der Rechtmäßigkeit der Mittel und dessen, was man mit den Palästinensern tut, diskutiert.
Aber die internationalen Organisationen wie UN, auch Europa,
bestimmte Länder, die Israel sehr scharf kritisiert haben, das wird natürlich
schon auch berechtigterweise in Frage gestellt, was wirklich dahinter steckt.
Ist es Kritik wirklich an der Politik dieser Regierung, an der Politik Israels
oder, das ist ja die große Keule, mit der viele Israelis dann auch immer kommen, Antisemitismus?
Bevor wir über Europa reden, machen wir gleich, gehen wir zur wirklichen Weltmacht,
Elmar, zu dir, nämlich nach Amerika.
Banal gefragt, vielleicht schwer zu beantworten. Was ist Donald Trumps Strategie?
Hinsichtlich dessen, was im Gazastreifen passiert.
Und hat er auch moralische Bedenken? Gehört er zu den Menschen,
die sagen, das ist nicht mehr haltbar, was wir da sehen?
Israel muss umkehren, einkehren. Was ist die Rolle von Donald Trump?
Also er hat uns ja diese Woche wissen lassen, dass er gemerkt hat,
dass die Menschen Hunger haben.
Aber das war auch die schärfste Äußerung, die wir von Donald Trump gehört haben.
Und ich schreibe Kommentare über meine Meinung.
Ich habe den Eindruck, dass es da wenig Empathie gibt offenbar für die Palästinenser.
Und ich will nochmal beschreiben, ihr habt das vorhin sehr gut beschrieben,
wie die Situation ist mit den Lebensmitteln.
Aber man muss vielleicht auch noch einmal beschreiben und ich sitze am weitesten weg.
Also was ich sage, beruht auf dem, was Hilfsorganisationen, was aber auch mutige
Journalisten, die drin sind im Gaza-Streifen, was die sagen über die Situation on the ground.
Und dazu gehört, dass offenbar Menschen, die Hunger haben, die etwas essen wollen,
gezwungen sind, über Meilen zu Fuß an diese Verteilorte zu gehen und in einer
Reihe von Vorfällen in den letzten Wochen an diesen Verteilfällen,
was immer das ausgelöst hat, Ob es dann eben, ich sag mal,
unter den Menschen halt Aufruhr gegeben hat, weil man halt das Essen haben wollte
und darauf reagiert wurde.
Aber es wurde geschossen auf die Menschen.
Es sind eine Menge Menschen bei diesen Verteilpunkten gestorben.
Und die Hilfsorganisationen, übrigens auch mittlerweile zwei große aus Israel
selber, sagen erstens, dass jeder Dritte über Tage nichts zu essen hat im Gazastreifen.
Also tagelang ohne Essen auskommen muss und trinken im Zweifel.
Und zweitens, dass es, das sagen diese zwei Hilfsorganisationen innerhalb Israels,
sich um Völkermord aus ihrer Sicht handelt.
Also das will ich einmal gesagt haben, dass also hier eine Menge Emotionen,
Leiden von Menschen eine Rolle spielt und das nimmt nichts davon weg, dass das, was am 7.
Oktober passiert ist, ein menschenverachtendes Verbrechen, purer Terrorismus
einer Terrororganisation Hamas. Manche haben ja Probleme damit,
die Hamas als Terrororganisation zu bezeichnen. Ich nicht.
Es ist eine Terrororganisation, dass dieses stattgefunden hat und das selbstverständlich
nachvollziehbar ist, dass man versucht, diese Hamas auszuschalten und zu bekämpfen
mit allen verfügbaren Mitteln.
So und das bringt uns an die entscheidende Frage, wie weit ist gerechtfertigt,
das zu tun, was jetzt gerade zu sehen ist?
Und dazu gehört, und da bin ich auch fertig, noch zwei Sätze.
Einerseits die Einschränkung vom Zugang zu Lebensmitteln, eine klare Verletzung des Völkerrechtes.
Das steht in Resolutionen der Vereinten Nationen sehr klar beschrieben.
Das ist eine klare Verletzung des Völkerrechtes.
Zweitens der Einsatz von Waffen in solchen Situationen kann ein Kriegsverbrechen sein.
Das muss man immer am Einzelfall durchprüfen und überlegen. Und das dritte verbunden
mit dem Plattmachen, dem Planieren von kompletter Infrastrukturhäusern, alles was da war.
Da fahren Bulldozer jeden Tag rein in den Norden von Gaza und machen alles platt.
Die BBC hat das gerade sehr eindrucksvoll dokumentiert. Und das zusammengenommen
mit der Unmöglichkeit, Sicherheit in Gaza irgendwo wirklich zu finden und Essen,
Nahrungsmittel zu finden,
konstituiert aus Sicht von Experten mindestens eben ethnische Säuberung,
wenn nicht gar Völkermord.
Trotzdem möchte ich dich nicht aus der Antwort entlassen, Elmar,
weil das entscheidend ist.
Was macht das mit den Mächtigen in Amerika?
Wir nehmen das mal, was du beschrieben hast. Wie weit findet das,
was du beschrieben hast, Wiederhall in der Gesellschaft, in der amerikanischen,
vor allem auch bei den Trump-Wählern?
Weil dann würde es ja vielleicht auch Wiederhall finden und zu politischer Aktion
führen bei Donald Trump. Ja, also ich glaube es ist tatsächlich so,
dass das für die Anhänger von Donald Trump wenig bis keine Rolle spielt.
Noch ein Konflikt, der irgendwo stattfindet, sollen die doch alleine lösen.
Dass das unter den Anhängern von Trump nicht wirklich einen Druck erzeugt,
sondern denen scheint wichtiger zu sein. Und ich sage auch das einfach so platt,
wie es ist, ob Donald Trump die Epstein-Akten rausgibt, Epstein-Akten oder eben nicht.
Also ein ganz anderes Thema scheint für sie interessant.
Da gibt es wenig Anteilnahme oder Druck, der in irgendeiner Weise auf Donald Trump entsteht.
Aber in der amerikanischen Bevölkerung als Ganzes gibt es.
Das ist offenbar eine wachsende Haltung, die der Meinung sind,
Amerika muss mehr Druck machen und hätte ja Mittel und Wege, das zu tun.
Und deswegen gibt es natürlich oder gab es im letzten Jahr schon die Proteste
unter Joe Biden und es gibt auch jetzt bei jeder Gelegenheit Proteste,
allerdings eben keine Massenproteste, wie wir das vielleicht noch vor einem
Jahr gesehen haben in den USA.
Ja, aber da gibt es eine Haltung in der Gesellschaft.
Amerika wird seiner Verantwortung nicht gerecht.
Hat ja momentan Verhandlungen gehabt bis letzte Woche.
Steve Whitcoff war der Vermittler für die US-Regierung mit der Hamas über die
Frage der Freigabe der letzten Geiseln, auch Waffenstillstand und so weiter.
Und das hat zu nichts geführt und Amerika, die US-Regierung gibt genau wie die
israelische Regierung der Hamas die Schuld, weil die Hamas eben nicht bereit
wäre, diese Einigung zu treffen.
Die Wahrheit ist, dass die Hamas offenbar immer die Bedingung stellt,
es muss ein Plan dahinter stehen, dass die israelischen Truppen abgezogen werden
und dass die Möglichkeit besteht, eben eine Selbstständigkeit und Souveränität
zu erhalten und zu bekommen.
Daran sind offenbar die Verhandlungen einmal mehr gescheitert.
Daran schließt sich ja eigentlich direkt die Frage an.
Ulf, Europa ist ja wie immer gespalten und da spielen wir Deutschen natürlich
aufgrund unserer historischen Schuld und historischen Verantwortung auch gegenüber
dem Staat Israels eine ganz besondere Rolle.
Mich hat gewundert, wie gespalten Europa ist. Also wenn man jetzt mal sagt,
Deutschland auf der einen Seite und zum Beispiel ein Land wie Spanien auf der
anderen Seite, die ja...
Unglaublich scharf Israel an den Pranger stellen.
Wie wird das unter den Europäern diskutiert?
Gibt es da überhaupt irgendwie einen gemeinsamen Nenner, auf den man kommen
kann gegenüber Israel und auch gegenüber der Hamas natürlich?
Also ich glaube, es bewegt sich was.
Natürlich bleibt die Spaltung, aber es bewegt sich was.
Und der gemeinsame Nenner, der noch nicht zu einer gemeinsamen Handlung führt, wird deutlicher.
Bisher ist eigentlich immer die Lage gewesen in Europa, dass der größere Teil
in Europa doch teilweise sehr israelkritisch war, was die Gaza-Politik angeht.
Und dann war angeführt der Block Österreich, Ungarn, Spanien,
Irland, nicht Spanien, Österreich, Ungarn, Deutschland, die,
die auf der Seite von Israel standen und verhindert haben, vor allem Deutschland als Anführer.
Dass es Sanktionen gibt.
Was jetzt an Gemeinsamkeit wächst und das versucht auch immer wieder der Bundeskanzler
deutlich zu machen, ist, dass man sagt, das, was dort passiert,
ist absolut nicht hinnehmbar.
Und er kritisiert sehr, sehr scharf Israel. Wir haben, glaube ich,
den allerersten O-Ton, den wir von Friedrich Merz uns mal einspielen wollen,
wo er die Lage beschreibt, wie schwierig er das findet.
Ich will auch die israelische Regierung jetzt wirklich mit großem Nachdruck auffordern.
Die massiven militärischen Interventionen zu stoppen, einen Waffenstillstand
zu ermöglichen und vor allem die humanitäre Hilfe für die Bevölkerung dort zu ermöglichen.
Es gibt in der Sache keine Meinungsverschiedenheiten darüber in der Koalition.
In der Sache nicht, das ist diese Gemeinsamkeit.
Im Vorgehen ja, aber auch da bewegt sich was.
Das werden wir wahrscheinlich heute oder morgen wissen.
Die EU-Kommission prüft dieses EU-Assoziationsabkommen mit Israel und könnte
wegen Menschenrechtsverletzungen, wenn sie Sanktionen vorschlagen,
die müssten dann immer noch mit großen Mehrheiten entschieden werden.
Aber jetzt hat sie zum ersten Mal einen Teilaspekt dieses Abkommens,
da geht es um Technologietransfer zwischen Israel und Europa.
Als Kommissionsvorschlag gesagt, man will das aussetzen.
Jetzt sitzen gerade zur Stunde die europäischen Botschafter und man muss gucken,
ob es dafür eine Mehrheit gibt.
Alleine, dass sie das vorschlägt, zeigt, dass der Druck wächst und ich würde
auch mal sagen, dass Deutschland, ich weiß jetzt noch nicht,
konnte ich noch nicht rausfinden, ob sie zustimmen oder nicht.
Aber nicht mehr total blockieren, dass überhaupt der Vorschlag von der Kommission gemacht wird.
Und dies zeigt, dass die Richtung immer mehr in die Richtung geht,
Israel auf die Anklagebank zu setzen und sogar zu sanktionieren.
Am Ende glaube ich, das hat Merz eben in seinem Statement nochmal deutlich gemacht.
Die Deutschen tun sich nicht.
Historisch unglaublich schwer, in irgendeiner Form am Ende Israel zu sanktionieren,
sondern ich glaube, sie sagen, wir wollen diesen Gesprächsfaden aufrechterhalten, um etwas zu bewegen.
Was mich mit diesem Argument zu dir bringt, Lüg,
hilft das, mit der israelischen Regierung zu reden, oder ist die beratungsresistent?
Und die zweite Frage, ist denn das, was sie dort tut, militärisch,
Mit all den Folgen rechtfertigt das noch der Kampf der Mass,
dieses Leid, was wir da sehen.
Also zur ersten Frage, reden ist immer gut, aber zur Wahrheit gehört eben auch,
Netanjahu ist ein alter Hase,
ein sehr versierter und sehr intelligenter Politiker und er weiß,
wie er Situationen, auch die brenzlig sind, für ihn übersteht.
Und das hat er in den letzten Jahrzehnten immer wieder bewiesen.
Und insofern ist, wenn man es auf den Punkt bringt, sind die Einflussmöglichkeiten
von der EU, Europa, in Toto hier sehr gering.
Wie Emma eben sagte, das was zählt ist Trump. Trump ist die Lifeline.
Trump liefert also die US, aus den USA kommen die Waffen, die wichtigen Waffen
aus den USA kommt die Militärunterstützung.
Über drei Milliarden.
Und die israelische Gesellschaft ist eng verwoben, auch familiär mit vielen Menschen in den USA.
Auch die ganze Startup-Szene hier, die Chip-Fabriken und was weiß ich alles.
Also das ist, die USA sind der Leichturm, wo sie hingucken.
Rechtfertigt das militärische Vorgehen in Gaza überhaupt noch irgendwas?
Ich glaube, aber das ist jetzt auch, wie Elmar sagt, Kommentar, Meinung, Vorsicht.
Also meine Meinung ist, dass Netanjahu dadurch, dass er in einer sehr prekären
Regierungskoalition steckt,
eben mit, wie Katrin eben sagte, zwei prononciert rechtsextremen Parteien,
die überhaupt kein Interesse daran haben, irgendeinen Ausgleich mit Palästinensern
zu suchen, sondern die, die einfach nur aus dem Land haben wollen.
Und das ganze Land für sich haben wollen, inklusive Westjahodanland und Gaza.
Das ist die Realität dieser beiden Koalitionspartner.
Insofern ist es für Netanyahu nicht ganz leicht.
Aber wenn man es sich militärisch anschaut, was da gelaufen ist.
Dann ist natürlich Israel ein Stück weit in die Falle der Hamas getappt.
Das muss man einfach so sagen.
Der Hamas sind die Menschenleben in Gaza völlig schnuppel. Völlig schnuppel. Diese Menschenleben,
Diese aggressiven Terroristen haben eine Märtyrer-Mentalität.
Das heißt, Sterben ist das Höchste der Dinge.
Und wenn sie dabei den halben Gaza-Streifen mit ins Zerderben reißen,
ist ihnen das völlig egal.
Viel wichtiger ist es, den Druck auf Israel aufrecht zu erhalten und damit auch
international den Druck höher zu gestalten.
Und das ist ein Stück weit, wie wir jetzt gerade ja hier diskutieren, auch passiert.
Also insofern ist Netanyahu und seine rechten Partner auch meiner Ansicht der
Hamas in die Falle gelaufen.
Ist das für dich Völkerbord, was dort geschieht? Ich bin kein Völkerrechtler
und diese Kategorien sind sehr, sehr, sehr, sehr diffizil abzuarbeiten.
Wo fängt Völkermord an? Wo hört Kriegsverbrechen auf?
Aber außer Frage steht, wirklich außer Frage steht, dass das,
was die IDF, also die israelische Armee im Gazastreifen macht,
durch strategische und taktische Überlegungen überhaupt nicht zu rechtfertigen ist.
Rafah zum Beispiel, Elmar sagte eben, die BBC hat diese Bilder gezeigt.
Rafah im Süden, also direkt jenseits der ägyptischen Grenze,
ist komplett im Erdbubengleis gemacht worden. Da steht kein Haus mehr.
Und zwar von privaten Contractern. Also die heuern für 400 Euro am Tag Bulldozer
hier in Israel, in Tel Aviv, in Ashtod unten an.
Und die fahren dann unter Schutz von israelischen Panzern in den Streifen und
reißen dort Häuser nieder.
Das ist die Realität. Und das unter dem Rubrum immer, ja, das ist alles Hamas.
Also das wird von der Hamas als taktische Rückzugsgebiete genutzt.
Ich meine, da werden Schulen plattgelegt, da werden ganze Wohntürme plattgelegt.
Nicht alle davon sind intakt, das stimmt. Einige waren schon beschädigt durch Beschuss.
Aber das ist enorm, die Zerstörung dort. Und ich bin selber kein Militär,
die Militärs werden das besser wissen.
Aber ob sich das alles taktisch und strategisch rechtfertigt,
das ist mehr als ein Fragezeichen.
Und zum Schluss noch zur Wahrheit gehört, die Hamas ist immer noch da.
Okay, aber Israel ist ja schon gelungen, wirklich zentrale Personen der Hamas zu töten.
Das ist schon ein militärischer Erfolg für Israel.
Nichtsdestotrotz, ich glaube, das Militärische ist nochmal interessant,
auch wenn wir jetzt alle keine Militärexperten sind,
aber nochmal darauf zu gucken, welche Rolle die israelische Armee,
welche Rolle diese Regierung der israelischen Armee da zugeschoben hat. Das ist ja auch fatal.
Ich meine, die israelische Armee gehört sicherlich zu einer der erfahrensten
der Welt, aber was sie da machen, ist ja ein Kampf, den kannst du nicht gewinnen.
Eine Terrororganisation, die ihre Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde
benutzt, die froh ist und das auch offen kommuniziert um jedes tote Baby,
weil das gibt ein schönes Bild, so zynisch das ist.
Wie willst du die wirklich besiegen? Eine Terrororganisation,
die fast das gesamte Gebiet untertunnelt hat und damit Israel ja in einen Bodenkrieg
hineinzieht, der extrem gefährlich für diese Armee ist.
Und dann dazu kommt noch die Frage der Versorgung der Bevölkerung.
Die soll ja auch die Armee absichern.
Ich meine, diese unselige Hilfsorganisation, die Israel da jetzt damit beauftragt
hat, da die Menschen zu versorgen, das ist ja haarsträubend.
Da wird die israelische Armee in eine Situation gezwungen, wo sie qua Selbstverteidigung
ja dann zur Waffe greifen muss. Was soll denn ein Kommandant sagen,
wenn seine Soldaten niedergerannt werden?
Also ich habe zwar kein Bild darüber, was da passiert, weil ich nicht da vor Ort bin.
Und das ist das große Dilemma, dass
die israelische Regierung ja auch uns Journalisten da nicht reinlässt.
Aber die Rolle, in die die israelische Armee da gedrängt wird, ist wirklich fatal.
Ich würde mal einfügen jetzt, was wir...
Uns ja mal vorgenommen haben, mal genauer hinzugucken, was ist denn eigentlich Völkermord?
Und mich treibt das deshalb sehr um, weil ich selber mehrfach in Israel war.
Ich war in Ramadgan im Militär, in der Militärbasis der IDF,
wo ich gesehen habe, was bei Razzien in Palästinensergebieten alles gefunden wurde.
Und es gibt Beweise bis zum Abwinken, dass die Hamas nur ein Interesse hat,
nämlich den Völkermord am jüdischen Volk, an den Israelis.
Das ist erstmal sehr klar.
Und bei dem, was ich gleich sage, soll man das wissen. Also die Hamas will einen Völkermord. Punkt.
Vor dem Hintergrund ist sehr vieles ja verständlich, was Israel gegen diese Hamas unternimmt.
Und jetzt bin ich hingegangen zu Omar Bartow.
Professor Omar Bartow, das ist einer der führenden Völkermord- und Holocaustforscher
dieser Erde, der wie eine Reihe von anderen, übrigens selber Jude,
wie eine Reihe von führenden Forschern in diesem Bereich, die meisten oder viele
von ihnen ebenfalls Juden, Zu dem Schluss kommen, dass dieses Völkermord ist.
Er lehrt an der Brown-Universität und wir hören uns einmal an,
was er mir zum Thema Völkermord gesagt hat.
Professor Bartow, was ist es, was wir da gerade in Gaza sehen?
Wir sehen eine genozidale Kampagne.
Und wie unterscheidet sich das von ethnischer Säuberung oder bloßen Kriegsverbrechen?
»The Crime of Genocide Unique«,
Was das Verbrechen des Völkermords einzigartig macht, ist, dass man nach einem
Versuch sucht, einem beabsichtigten, bewussten Versuch, eine Gruppe zu zerstören.
Das kann das Töten von Mitgliedern dieser Gruppe beinhalten,
aber auch das Schaffen von Bedingungen, die es dieser Gruppe unmöglich machen,
psychisch oder physisch zu überleben, das Verhindern von Geburten in dieser
Gruppe und das Verunmöglichen ihrer Fortexistenz.
Auch nach Ende der Gewalt soll es dieser Gruppe unmöglich gemacht werden,
sich wieder zu konstituieren.
Wenn es also zu Tötungen kommt oder zu anderen Handlungen einschließlich gewaltsamer
Vertreibungen, dann muss nachgewiesen werden, dass dies mit der Absicht geschieht,
die Gruppe zu zerstören.
Welche konkreten Handlungen der israelischen Armee, der IDF in den letzten Monaten,
bringen sie zu dem Schluss, dass wir es hier mit einem Genozid zu tun haben.
Das Problem ist, dass die Bevölkerung Gazas keinen Ort hat, an den sie gehen kann.
Sie kann die Grenzen nicht überqueren. Sie wird von einem Ort zum nächsten verschoben,
von einer sogenannten Sicherheitszone zur nächsten.
Diese Sicherheitszonen wurden wiederholt angegriffen. Es gab Dutzende Angriffe
auf das Mawasi-Gebiet, das Strandgebiet, in das Palästinenser im Namen einer
Sicherheitszone evakuiert wurden.
Dutzende und aberdutzende Luftangriffe, Artillerieangriffe, Panzerangriffe in
genau diesem Gebiet, der Sicherheitszone.
Ich bin daher zu dem Schluss gekommen, die Idee mag ethnische Säuberung gewesen
sein, aber die Umsetzung vor Ort war genozidal.
Also wenn man das hört...
Dann denkt man, kann das sein, dass die israelische Regierung immer schön unterscheiden,
nicht das israelische Volk, aber in erster Linie die israelische Regierung Völkermacht
begeht und man muss zwei Sachen noch wissen.
Das eine ist, dass er, Professor Bartow, wie eine Reihe von anderen Wissenschaftlern
sagen, dass das mit Absicht gerade passiert, was da passiert.
Also es ist Vorsatz dahinter und das belegt er und andere belegen das mit Äußerungen
aus dem israelischen Kabinett von den Rechtsextremen,
die sehr klar und eindeutig machen, dass sie das Leben der Palästinenser offenbar für unwert halten.
Also für völlig gerechtfertigt, das, was da gerade passiert.
Und Benjamin Netanyahu, der ebenfalls in Äußerungen sehr klar gemacht hat,
indem er auch Bezug genommen hat auf die Bibel, dass Israel das Recht hat,
gegen die Palästinenser so vorzugehen, wie im Alten Testament es im Fall Amalek,
also das ist ein feindliches Volk, beschrieben ist, nämlich alle zu vernichten.
Und das schließt Frauen und Kinder mit ein.
Dieses Zitat gibt es von Benjamin Netanyahu. Und das zweite,
was ich dazu sagen will, Professor Bartow und andere, die diesen Vorwurf machen, des Völkermordes.
Denen werfen führende Vertreter der israelischen Regierung, auch der israelische
Botschafter in Deutschland, Prozor, denen wirft Herr Prozor und andere Antisemitismus vor.
Und das wird er auch uns vorwerfen, weil wir jetzt Herrn Bartow bei uns eingespielt haben.
Er hat auch Interviews gegeben dem Spiegel und anderen und schon gab es gegen
diese Medien auch den Vorwurf des Antisemitismus.
Das wollte ich noch dazu sagen, damit man das einordnen kann.
Und mich würde natürlich interessieren, wie ihr auf die Äußerungen von Bartow
reagiert. Also ich habe mal.
Eine Frage eher, vielleicht mag euch das komisch erscheinen,
aber der Begriff Völkermord ist ja ein juristisch definierter Begriff,
über den letztendlich Gerichte entscheiden müssen.
Also es wird hoffentlich irgendwann ein Verfahren geben gegen die Verantwortlichen,
wo festgestellt werden muss, handelt es sich hier um Völkermord.
Aber wenn es um die Politik der israelischen Regierung geht,
habe ich das Gefühl, ist dieser Begriff Völkermord, ja nicht erst jetzt,
sondern schon kurz nach Beginn des Krieges in Gaza, immer wieder in aller Munde.
Ist das wirklich das, was so wichtig ist zu diskutieren jetzt?
Ist es nicht irgendwo auch sehr auf Israel fixiert?
Es gibt viele Kriege, in denen viel eindeutiger Völkermord begangen wird.
Also der Krieg zum Beispiel Russlands gegen die Ukraine ist für mich ein viel,
viel eindeutiger Völkermord. Ein erklärter Völkermord.
Ich höre nicht, dass da dieser Begriff permanent in Munde geführt wird.
Wenn es um Israel geht, dann schon.
Nochmal die Frage, ist es das, worum es wirklich geht oder ist es nicht die
Frage einer völlig unangemessenen Politik, einer völlig unangemessenen Kriegsführung,
einer Siedlungspolitik, die auf Vertreibung setzt?
Sind es nicht die Dinge, die wir eigentlich jetzt mal in erster Linie kritisieren
müssen, als die Frage zu diskutieren, handelt es sich hier um Völkermord?
Und damit meine ich nicht unsere Runde, sondern damit meine ich das,
was der Welt auf den Nägeln brennt oder uns auch in Deutschland auf den Nägeln
brennt, dieses Thema zu debattieren.
Also erstens gibt es ein Verfahren am Internationalen Strafgerichtshof,
eingebracht von Südafrika.
Insofern, die Prüfung läuft ja, was das angeht. Zweitens glaube ich,
dass Ukraine definitiv nicht der Definition von Völkermord entspricht,
wie sie im Völkerrecht beschrieben ist und in Resolutionen der Vereinten Nationen.
Und völlig unabhängig davon hast du aber recht, dass es eigentlich nicht das Entscheidende ist.
Nur wenn man zu dem Schluss kommt, es ist Völkermord, fließt daraus ein viel
größerer Druck, eine Verantwortung, eine Verpflichtung, dies zu stoppen.
Und hier macht Omar Bartow den Vorwurf an die USA und auch an Deutschland,
dass sie Beihilfe leisten zu diesem Völkermord.
Die USA, weil sie nichts dagegen unternehmen, weil sie Waffen liefern und ähnliches.
Und Deutschland, weil es auch aus seiner Sicht, und er beschreibt das,
wir finanzieren und unterstützen ja die israelische Marine, die Navy,
die ebenfalls beteiligt ist an dem, was da im Gazastreifen passiert,
indem sie auch von Schiffen aus da hineinfeuert.
Also er wirft Beihilfe zum Völkermord vor.
Das sind auch Dinge, die dann natürlich vor einem internationalen Gerichtshof
möglicherweise am Ende eine Rolle spielen.
Die große Frage ist aber, wenn man zu dem Schluss kommt, muss man dann nicht
handeln, um es zu stoppen mit allen politischen Mitteln, die einem dafür zu verbieten sind.
Bin ich genug Experte, weder beim Völkerrecht noch für die Region, um so etwas zu sagen.
Ich würde, glaube ich, sagen, dass du recht hast, was Europa angeht,
dass der Begriff Völkermord politische Dynamik entwickelt,
innenpolitisch in den Ländern, in Europa, die dann wieder raus Druck erzeugt,
auf ihre Regierung zu handeln.
Wir haben einen immer größer werdenden Teil, habe ich ja gesagt,
der in die Richtung geht, dass dort Völkermord ist und dass Europa jetzt mehr
machen muss als noch endlose Resolutionen, sondern eben sagt hier beginnt dramatische
Menschenrechtsverletzungen,
das Verstöß gegen das EU-Israel-Abkommen.
Wir sanktionieren sie.
Komplett gewisse Bereiche gibt es zig Möglichkeiten und die machen Druck auf
die Kommission, in die Richtung zu gehen.
Und die kleiner werdende Gruppe und sehr stark, habe ich ja schon mal beschrieben,
Deutschland wird durch den Begriff des Völkermordes mit Sicherheit politisch
immer mehr unter Druck gesetzt.
Das sieht man an dem Statement vom Friedrich Merz, der sagt, wir sind uns ja einig.
Aber wir handeln nicht gleich, was ja eigentlich ein Widerspruch ist.
Wenn man sich einig ist, würde man ja auch eine Handlung daraus machen.
Aber er sagt, wir wollen nichts sanktionieren. Ich glaube, bis jetzt,
Stand meines Wissens jetzt, glaube ich nicht, dass eine Deutschland die Blockade
aufgeben wird, dass das EU-Israel-Abkommen komplett ausgesetzt wird.
Das sehe ich im Moment nicht. Aber bin ich auch vielleicht zu weit weg.
Und am Ende, auch wenn es so deutlich nicht gesagt wird, spielt da die historische
Schuld eine große Rolle. Ich sehe das nicht mit der jetzigen Bundesregierung.
Aber mag ich falsch sein.
Das Zweite ist schon, es ist natürlich auch ein politischer Kampfbegriff,
Völkermord, um sich in die eine oder andere Richtung hinzugehen.
Und im Endeffekt ist es auch, wenn wir der Ansicht sind, wer sind denn die Ansicht?
Wenn die Amerikaner nicht der Ansicht sind, das ist Völkermord.
Wenn die Israelis nicht der Ansicht sind, das ist Völkermord.
Oder Netanyahu, sagen wir es präziser.
Da musst du doch mit den Gegebenheiten leben, die es ist. Und ehrlich gesagt
interessiert dort das Völkerrecht in der Region oder Putin oder Xi Jinping,
all diese Leute leider sehr, sehr wenig.
Diese Welt, in der das eine Bedeutung hat, jenseits von professoraler Debatte,
ich weiß, dass das jetzt sehr zynisch klingt, ist doch leider sehr gering geworden.
Die entscheidenden Leute, für die ist die Völkerrecht keine Kategorie.
Auch selbst der Begriff Völkermord nicht.
Deswegen weiß ich nicht, ob am Ende diese Debatten, außer diesen impulsischen
Druck, der schon sehr, sehr groß ist, das eine Bedeutung hat,
sonst irgendwie zielführend sind.
Aber da mag ich falsch liegen. Ich würde sogar noch etwas draufsetzen.
Es ist nicht nur ein politischer Kampfbegriff, sondern es ist eigentlich das
Ziel, auch der Hamas, wie es Lück vorhin beschrieben hat, dass die Hamas längst
die Oberhand in dieser Debatte hat,
Israel entsprechend zu diskreditieren.
Und ich frage wirklich, wenn wir von Völkermord sprechen, dann müssen wir auch
vom Völkermord der Hamas sprechen.
Dann müssen wir auch vom, wir haben hier es mit einem Land...
Ich habe ja auch nicht über dich geredet, sondern ich rede über die Debatte.
In der Debatte findet das wenig statt. Ich sehe, in der Debatte wird zuallererst
einmal Israel an den Pranger gestellt, des Völkermords bezichtigt.
Vielleicht zu Recht, vielleicht zu Unrecht, das vermag ich nicht zu sagen und
darauf möchte ich mich auch ehrlich gesagt gar nicht festlegen.
Ich glaube, die Tatsache, dass Friedrich Merz, so wie wir ihn da erlebt haben,
herumeiert, hat gute Gründe nicht nur in der Geschichte, sondern auch in der Frage,
wie weit wird das, was da passiert, auch instrumentalisiert von bestimmten politischen Kräften.
Also sagen wir mal, die Leute, die zum Beispiel in Deutschland auf die Straße
gehen und die Flaggen der Palästinenser gleichzeitig mit denen des islamischen
Staates wehen und von Völkermord sprechen,
geht es denen wirklich um die Palästinenser oder geht es nicht vielmehr darum,
Israel zu diskreditieren?
Hat nicht eine scharfe Kritik und ein Abwenden von Israel, nicht von der Regierung.
Auch zur Konsequenz, dass wir damit nicht nur mit einem historischen Versprechen
brechen, sondern längst ist ja die Frage, sind Juden in Deutschland sicher,
auch eigentlich mit Nein zu beantworten.
Und ich würde sagen, das spielt doch alles in den Kontext mit rein.
Das können wir doch nicht isoliert betrachten und sagen, wir sitzen jetzt hier
wie Wissenschaftler und diskutieren, darüber bricht Israel Völkerrecht.
Die politische Instrumentalisierung und die Kräfte, die es politisch instrumentalisieren,
finde ich, kann man in der Debatte nicht einfach außer Acht lassen.
Und das verstehe ich, weil wir als Deutsche haben da vielleicht noch am ehesten
oder das größte Problem damit.
Nur, ich will nochmal klar machen, es geht hier nicht um akademische Debatten.
Der Begriff des Völkermordes ist entstanden nach der Erfahrung des Holocaust
und auf der Erfahrung des Holocaust basierend.
Das ist also eine Definition, die dazu dienen sollte, dass so etwas nie wieder
passiert, was da passiert ist. Also die Vernichtung eines ganzen Volkes.
Und deswegen ist es nicht ein akademischer Begriff, sondern es ist ein von der
Politik, von den Vereinten Nationen, 1948 war es, ist fest definiert worden,
was damit gemeint ist, damit so etwas nie passiert.
Wenn wir also hingehen und quasi sagen, weil es irgendwie eine akademische Diskussion
ist, wenden wir den Begriff nicht an, obwohl vielleicht alle Kriterien dafür erfüllt sind.
Drücken wir uns damit eigentlich nur vor der Entscheidung, etwas dagegen zu machen.
Übrigens aus historischer Verpflichtung heraus, auch Deutschland allen voran als Täter,
historische Verpflichtung heraus und das Verrückte ist, den Punkt macht Omar
Barthoff und machen Saul Friedländer und viele andere,
die hier klare Worte auch finden, die sagen, auch die israelische Regierung
und Israel hat die Verpflichtung,
auf keinen Fall so etwas zu tun, was in diese Kategorie Völkermord fällt.
Und doch sehen, so sagen die das, sehen wir gerade, dass das getan wird.
Und ihr habt recht, am Ende ist das Entscheidende, was tut man dagegen?
Also nicht die Frage, welches Etikett klebt man drauf, sondern tut man auch wirklich was dagegen?
Und da haben wir, und das wäre die Frage an euch alle ja jetzt,
Frankreich will den Palästinenser-Staat anerkennen.
Kirch Stamer steht gerade unter einem Riesendruck. Und wenn ich es richtig gelesen
habe, sagen einige Berater, anonyme Quellen, dass er jetzt auch überlegt,
ob er sich anschließen würde.
Was ja eine Riesendynamik auf einmal entwickelt. Es ändert nur nichts an der Situation am Boden.
Was ist eine Anerkennung von einem Palästinenser-Staat, wenn nicht wirklich
was de facto an Maßnahmen ergriffen wird, wie Ulf sie ja vorhin beschrieben
hat, was die EU da momentan überlegt. Ich würde an dich, lieber Lüg, die Frage stellen.
Erstens hast du das Privileg, Belgier zu sein und nicht Deutscher.
Vielleicht kannst du deswegen besser über historische Schuld reden.
Das Zweite, was ich nur noch mal klarstellen würde, bevor meine Frage kommt,
Elmar, ich glaube nicht und ich glaube auch nicht, dass es Katrin gemeint hat,
dass das eine akademische Diskussion ist.
Das ist eine ganz wichtige Diskussion. Aber ich sage es jetzt mal völlig überspitzt,
im Weißen Haus sitzt halt nicht Herr Barthoff, sondern da sitzt Donald Trump.
Und das ist das Entscheidende. Ob man das mag oder nicht mag, das ist die Realität.
Und die Stimmung ist auch nicht mehr wie nach 49, sondern es ist eine andere Welt.
Auch das ist die Realität. Und das muss man, glaube ich, bei solchen Debatten,
deswegen sind die nicht nicht wichtig.
Trotzdem ist es eine Realität, die man aus meiner Sicht akzeptieren muss.
Und das wäre die Frage an dich, Lüg. Du bist so viele Jahre in dieser Region unterwegs gewesen.
Eigentlich Moral, Werte haben da ja eine relative Strahlkraft.
Oder jedenfalls denkt man das von außen. Und das Völkerrecht ist jetzt nicht
das, was diese ganzen Länder immer unter dem Arm tragen.
Jedenfalls nicht die Regierungschefs.
Wie weit bringt diese Debatte über das Völkerrecht was oder was bringt denn
überhaupt was, um diesen Konflikt ansatzweise zu lösen?
Also ich glaube, man muss mehrere Ebenen unterscheiden. Das eine ist die Hamas selbst.
Die interessiert sich juristisch eigentlich überhaupt nicht für diesen Vorwurf
des Völkermordes. Das ist völlig unwichtig.
Was sie möchte, ist das Thema auf die Agenda bringen und damit international
Druck aufbauen auf Israel. Das ist die Hamas.
Schauen wir mal zu den arabischen Nachbarn. Ja, die sind alle nicht besonders,
die kriegen sicherlich alle nicht den Goldpokal für Demokratie und Menschenrechte.
Aber was jeder begreift hier in der Region, von den Emiraten über Saudi-Arabien
bis Ägypten, Libanon und Iran ist, dass das, Katrin hat es eben angedeutet,
dass Israel jetzt am Scheideweg steht.
Deswegen ist dieser Völkermordvorwurf, auch wenn er akademisch sein sollte,
was er nicht ist, denn die Menschen, die dort leiden in Gaza,
die würden dir was anders erzählen, dass das nicht akademisch ist,
sondern existenziell bedrohlich, nämlich die Krepierender.
Also insofern, aber es setzt Israel auf die Anklagebank, auf die Agenda und es ändert das Narrativ.
Was wir nämlich hatten ist im Prinzip ja, Israel hat viele Kriege geführt seit
seinem Bestehen 1948 und was wir aber haben ist seit 1967,
seit dem überragenden Sieg und der Einnahme des Westjordanlands und Jerusalems, im Prinzip,
da gab es noch zwei Libanon-Kriege, dann gab es zwar Intifadas,
aber im Prinzip hat sich die israelische Gesellschaft, die Mehrheitsgesellschaft
darauf eingerichtet, dass die Palästinenser kein Problem mehr sind.
Die haben ihren Status geschluckt. Das ist jetzt eingetütet.
Wir haben tolle Mauern, Stacheldraht, Überwachungsanlagen, Kameras.
Unsere IDF, unsere Armee ist die beste der Welt.
Die Palästinenser haben sich in ihr Schicksal ergeben.
Das hat Katrin ja eben gesagt. Mit einer extrem blutigen und extrem traurigen
Bilanz hat der 7. Oktober komplett einstürzen lassen.
Und Israel ist, auch das hat Katrin eben gesagt, ja kein, ist ja kein monolithischer
Block, wir haben ja keine geschlossene
Gesellschaft, das ist ein riesen kompartimentiertes, also gespaltene.
Parteienlandschaft, Wählerlandschaft, wir haben im Moment in der Knesset allein
zehn Parteien, wir hatten in den letzten sechs Jahren fünf Wahlen,
das zeigt ja was, also das zeigt ja die Instabilität hier.
Das heißt, Israel ist an einem Punkt,
Und da hilft dieser Gaza-Feldzug nicht. Und der internationale Druck,
der jetzt wegen der Bilder aus Gaza entsteht und auch nicht die Völkermordanklage,
die hilft nicht dabei, einen Schritt zurückzutreten als Gesellschaft,
auch als Armee und auch als Regierung, sich zu überlegen, wo wollen wir eigentlich hin?
Denn klar ist, der Geburtsfehler Israels, der ist natürlich 48 gemacht worden.
Es ist ein jüdischer Staat für jüdische Menschen. Und Araber haben ein Bleiberecht
da und bekommen auch einen israelischen Pass, wenn sie geblieben sind, 48, aber mehr nicht.
Und das ist natürlich schwierig. Und deswegen ist die Zwei-Staaten-Lösung,
um das hinten nochmal abzurunden,
jenseits der praktischen Tatsache, dass fast 800.000 Siedler inzwischen große
Teile der Westbank, also des Westjordanlands für sich reklamiert haben,
dort schießen jede Woche im Prinzip neue Siedlungen raus,
soll man die alle rückgängig wieder abwickeln? Soll man die Menschen da wieder rausholen?
Soll man Swaps machen? Also soll man Landtausch machen mit den Palästinensern?
Also die praktischen Seiten, das weiß auch jeder, sind in weiter Ferne nicht zu lösen.
Insofern ist das ein nettes, wohlfeiles Instrument, um Druck aufzubauen.
Palästina als Staat anerkennen, aber in der Praxis löst es nichts.
Ja, vor allen Dingen muss man sich ja auch fragen, ob diejenigen,
die das tun, sich darüber klar sind, mit was sie es zu tun haben.
Ich meine, welches Palästina?
Wir haben es hier mit zwei voneinander lokal, aber auch ansonsten getrennten Gesellschaften zu tun.
Die eine wird von einer komplett dysfunktionalen, von Korruption durchsehten,
nicht anerkannten Palästinenserbehörde verwaltet. Das ist das Westjordanland.
Dazu noch ist deren Existenz durch eine aggressive Siedlungspolitik,
wie sie Lükrat beschrieben hat, eigentlich praktisch gar nicht möglich.
Also die können ja auch gar nicht regieren, selbst wenn sie wollten.
Und auf der anderen Seite wird der Gaza-Streifen von einer Terrororganisation
regiert, deren oberstes Ziel ist, Israel anzugreifen und zu vernichten und nicht
die eigene Bevölkerung zu versorgen.
Also man hätte ja, und da liegen glaube ich auch unsere wirklichen Fehler vor.
Viel, viel eher einmal versuchen müssen und sehen müssen, was sich da in diesen
Palästinenser-Gebieten entwickelt.
Und da hätte man ja auch mal eher ansetzen können. Wo sind denn die politischen
Vertreter, die irgendwann für die Palästinenser diesen Staat aufbauen können
und sollen? Ich sehe die nicht. Ich weiß nicht, Luke, ob du die siehst.
Ich kann niemanden erkennen. Also im Prinzip hat diese palästinensische Führung
ja ihre eigenen Leute, die irgendwie etwas drauf hatten, auch weggebissen.
Und das ist natürlich eine Realität on the ground, die muss man schon auch sehen,
wenn man die Frage diskutiert. Zur Wahrheit gehört natürlich auch,
dass Netanyahu als alter Taktiker jahrelang genau auf dieser Klaviatur gespielt hat.
Nämlich auf der einen Seite mit Katar zusammen Hamas stark machen im Gaza-Streifen,
damit Abu Mazen, also damit Mahmoud Abbas, der Palästinenser-Präsident, schwach bleibt.
Da kann man Israel nicht aus der Verantwortung nehmen. Ich meine,
Israel hält seit Kriegsbeginn alle Steuereinnahmen der Palästinenser im Westjordanland zurück.
Zahlt die einfach nicht aus. Also das ist schon, also das kann man eigentlich.
Aber nichtsdestotrotz ist das Ergebnis, dass mit dem jemand oder ein Staat oder
eine Staatengemeinschaft, die davon spricht, wir erkennen einen Palästinenser-Staat an,
mit dieser Realität am Boden muss die Welt ja dann schon dealen.
Und da verstehe ich Friedrich Merz sogar mal, wenn er sagt, das ist eigentlich
erst der zweite Schritt. Lass uns, wenn ich das darf, angesichts der Zeit eine
Schlussrunde einläuten.
Und das ist vielleicht schwierig, nämlich der Blick in die Zukunft,
vor allem in so einer Region.
Wo stehen wir in sechs Monaten? Ich fange an mit meiner Antwort,
weil ich es vielleicht am einfachsten habe.
Nach dem, was ich gehört habe von euch.
Sehe ich da keine wirklich grundsätzliche Verbesserung. Vielleicht wird die
Lage für die Menschen im Gazastreifen kurzfristig, hoffentlich auch langfristig, ein wirklich besser.
Aber ich sehe keine Lösung für das Problem.
Ich sehe auf Europa immer mehr eine dramatische Diskussion zukommen über den Wertekompass.
Da spielt das Völkerrecht eine sehr große Rolle, weil die Europäer ja eigentlich.
Wenn man sich die letzte Woche nochmal anguckt, mit China und mit Amerika ihre
Machtlosigkeit auf vielen Gebieten vorgeführt bekommen haben,
aber sie sich immer noch viel darauf einbilden und vielleicht auch zu Recht,
dass sie eine wertegetriebene Weltmacht sein wollen, vielleicht die einzig verbliebene.
Und da spielt, wie gesagt, das Völkerrecht eine große Rolle.
Ich glaube, dass die Debatte an Schärfe zunehmen wird,
weil die große Mehrheit der Europäer, die eben für eine Anklage Israels und
Sanktionen sind, immer lauter werden und wahrscheinlich auch Argumente,
immer mehr Argumente dafür finden und dass es für die Bundesregierung eine dramatische
Zerreißprobe wird zwischen dem, Achtung, Kommentar,
was vielleicht politisch und auch rechtlich geboten ist und dem,
was sie sieht, was sie, glaube ich, Hilles historisch für verantwortlich hält.
Und dieses Dilemma wird für Friedrich Merz wirklich wahrscheinlich fast unerträglich
werden in den nächsten sechs Monaten. Das wäre meine Prognose.
Ich weiß nicht, wer anfangen will von euch, vielleicht Lüg.
Ja, ich glaube in sechs Monaten haben wir entweder Neuwahlen hier in Israel.
Das wäre eine Möglichkeit. Das ist eine reale Möglichkeit, die Netanyahu in Betracht zieht.
Wenn er tatsächlich noch Geiseln rausbekommt, dann könnte er das Momentum mitnehmen
und würde sich nochmal zur Wahl stellen.
Mit welchem Erfolg muss man sehen. Aber vielleicht ist ihm das auch zu riskant.
Und er setzt weiter auf seine rechtsradikalen Koalitionspartner. Fakt ist.
Es ist nicht bei allem, was diese Rechtsradikalen fordern, zu erkennen,
ob Netanjahu das wirklich nicht mitträgt.
Also ich habe da wirklich Zweifel.
Netanjahu hat sich sehr, sehr, sehr weit von dem ursprünglichen Likud entfernt
in Richtung einer strammen, radikalen, nationalen Idee,
die ein Groß Israel umschließt ohne Palästinenser.
Und wenn es die Möglichkeit gibt, die Palästinenser freiwillig außer Landes
zu schaffen, mithilfe anderer, dann wunderbar für Netanjahu und seine Regierung.
Wenn nicht, glaube ich, inzwischen ist man auch bereit, einen anderen Weg zu gehen.
Solange USA unterstützt, ist im Prinzip das, was der Rest der Welt sagt,
hier in Jerusalem, in diesem Kabinett, in dieser Regierung, egal.
Ich will nochmal auf das Moralische kommen.
Ich war mehrfach, wir haben schon mal darüber geredet, in Flossenbürg im Konzentrationslager
und die, die da eingesperrt waren, waren da eingesperrt, weil sie anders waren,
weil sie als anders deklariert wurden, nicht weil sie anders waren,
anders deklariert worden sind.
Und das ist eine historische Verantwortung, die wir Deutsche auf uns geladen haben.
Aber aus dem, was da passiert ist, erwächst, ich habe es vorhin schon mal gesagt,
eine Verpflichtung nicht nur für eine Bundesregierung und für Deutschland,
sondern die gleiche Verpflichtung erwächst für die gesamte Welt.
Für jeden in der Welt, der etwas sieht, was dem entspricht oder Ähnlichkeit
hat mit dem, was wir verbrochen haben in Deutschland, damals in dieser Geschichte. Und vor dem Hintergrund.
Gibt es meiner Meinung nach die Pflicht, etwas zu tun, nämlich einen massiven
Druck auf eine Regierung in Israel auszuüben, die offenbar an konstruktiven
Planen wenig bis kein Interesse hat?
Führende Leute aus der IDF, ehemalige Geheimdienstoffiziere,
Politiker waren in einer Arbeitsgruppe, die Netanjahu berufen hat und haben
ein sehr ausführliches Konzept entwickelt, wie man aus diesem Krieg herauskommt
und wie man etwas Neues, anderes,
Besseres damit schaffen kann am Ende.
Die wurden alle beiseite geschoben, weil offenbar Netanyahu ein Interesse daran
hatte, aus purem Machterhalt diesen Krieg so weiterzuführen,
wie er es jetzt eben auch tut.
Und was ich damit sagen will, wenn Regierungen in Berlin, Washington,
Paris, London und anderswo nicht bereit sind, auch einen Druck auszuüben,
damit man auf das Konstruktive kommt, wird es dieses Konstruktive nicht geben.
Und jetzt muss ich noch einen moralischen Satz am Schluss sagen,
weil der mir immer gut gefallen hat, weil er für alle gilt.
Das hat so ein britischer Kulturphilosoph mal gesagt.
Wenn wir im Kampf gegen das Böse jedes Mittel rechtfertigen,
dann lässt sich das Gute, was wir erreichen wollen, am Ende nicht mehr unterscheiden
von dem Bösen, das wir vernichten wollen. Und genau das ist jetzt der Fall.
Wenn wir reden und nichts machen, dann schauen wir dabei zu,
wie das wieder passiert, was in der Geschichte in den dunkelsten Zeiten passiert ist.
Mein Blick geht da auf das, was diese Regierung, nämlich die Regierung von Benjamin
Netanyahu, angerichtet hat.
Und da sehe ich auch ihre Verantwortung für den 7.
Oktober 2023, die sie ganz klar auftragen.
Das Starkmachen der Hamas, diesen unerbittlichen, menschenverachtenden Krieg.
Und im Prinzip auch das menschenverachtende Verhalten gegenüber Teilen der Bevölkerung
im eigenen Land als das große Dilemma für Israel.
Es ist jetzt an den Israelis, weder an den Europäern, und ich glaube auch,
da kann man nicht auf Amerika setzen, es ist jetzt an den Israelis zu entscheiden,
welchen Weg ihr Land gehen wird.
Und den Weg, dessen sie sich selber immer rühmen, nämlich die einzige und große
Demokratie im Nahen Osten mit der moralischsten Armee der Welt zu sein.
Ich zitiere, das ist jetzt nicht meine Meinung.
Oder ein Staat, der zumindest schwere Kriegsverbrechen begeht.
Ein Staat, der auf Vertreibung setzt. Ein Staat, der immer mehr auch seine eigenen
demokratischen Institutionen aushöhlt.
Und das tut Israel mit einer Geschwindigkeit.
Da ist selbst ein Donald Trump ein bisschen im Schatten von dem,
was da passiert. Das dürfen wir auch nicht vergessen.
Das heißt, meine große Hoffnung ist, dass in Israel die Kräfte,
die das sehen und verhindern wollen und in einem modernen Staat leben wollen, in einer Demokratie,
dass die noch stark genug sind, das Ruder nochmal rumzureißen,
dass es vielleicht Neuwahlen gibt und dass diese Neuwahlen endlich diesen unseligen
Benjamin Netanyahu auch von der politischen Bühne fegen und damit ein Fenster
öffnen, vielleicht für eine Neugestaltung des Nahen Ostens.
Das ist meine Hoffnung, dass das in sechs Monaten geschehen kann.
Ich halte es nicht für ausgeschlossen.
Das war der Trump-Effekt. Vielen Dank, ihr Lieben, für die spannende Diskussion,
teilweise auch kontrovers, aber erkenntnisreich jedenfalls für mich.
Wenn es Ihnen auch so ging, dann können Sie uns natürlich kritisieren.
Sie können es auch nur zur Kenntnis nehmen oder wenn Sie sogar wollen,
können Sie uns auch loben.
Im Auslandsjournal podcast at zdf.de. Schreiben Sie uns eine E-Mail oder schicken
Sie uns ein Emoji, ein Herz oder was auch immer Sie schicken,
wenn Sie was kritisieren wollen.
Wir freuen uns sehr und jetzt kommt noch das schönste Vergnügen, nämlich,
falls Sie noch viel Zeit haben, es kommt ja jetzt Sommer, ist nichts Leichtes,
haben wir eine wunderbare Doku von unserer Kollegin Katrin Eigendorf,
die wir wirklich voll Bewusstsein ans Herz legen.
Tel Aviv im Krieg ist vielleicht nichts Leichtes, aber sehr,
erkenntnisreich und passt irgendwie auch zu unserer Diskussion,
weil es vielleicht nochmal den Blick auch in die andere Gesellschaft wirkt,
die auch unter dem Krieg anders leidet als die armen Menschen im Gazastreifen.
Wir machen jetzt erstmal drei Wochen Sommerpause und kommen,
ich sag mal Ende August wieder und freuen uns dann und hoffentlich,
dass die Welt oder die Weltkrisen auch eine Sommerpause machen.
Hoffentlich, dass es ein bisschen ruhiger wird. Vielen Dank euch,
alles Liebe, alles Gute. Ihnen Dank fürs Zuhören und fürs Zuschauen. Der Trump-Effekt.
Alles Gute. Tschüss, ihr Lieben. Ciao.
Music.