Am Ende des Tages ist ja alles eine Frage, wie lange hältst du das durch? Also welche Wähler zucken zuerst? Welche Gesellschaften werden zuerst instabil? Du hast so recht, dass du sagst, wir sind ja hier an einem Scheideweg auch wieder. Also an einem Punkt, wo es sich entscheidet, lassen wir uns am Ende erpressen und nötigen.

Music.

Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. So, ich sag's mal ganz platt. Wir sind im Krieg. Wir sind im Handelskrieg, so jedenfalls bezeichnet man das hier in den USA, aber auch in Europa. Und wie angekündigt in seinem Wahlkampf fährt Donald Trump eine ganz knallharte Zollpolitik, seit er im Oval Office sitzt. und wir hören uns mal kurz an, was er da über die Europäer zu sagen hatte.

Also um das mal klar zu übersetzen oder fast klar, ich wage nicht das Wort auszusprechen, deswegen nenne ich es ein bisschen anders. Europa wurde erfunden, um uns zu bescheißen, so hat es Donald Trump formuliert. Also Europa muss damit rechnen, 30 Prozent Strafzölle zu bezahlen, beziehungsweise die Firmen, die aus Europa eben Waren importieren in die USA, die sollen 30 Prozent Strafzölle zahlen. Das wären eben tatsächlich das Dreifache von dem, was Donald Trump ursprünglich angekündigt und gefordert hatte. 1. August soll das in Kraft treten. Die Deadline für diese Verhandlung ist an diesem Tag. Also es gibt noch ein paar Tage Zeit, um zu verhandeln. Und wir fragen uns deshalb, hart bleiben oder einknicken. Wie agiert oder reagiert Europa im Handelsstreit mit den USA? Was bedeuten diese Zahlen ganz real am Ende vielleicht für unsere Wirtschaft und unser Leben in Europa und auch in Deutschland?

Herzlich willkommen zu unserem ZDF Auslandsjournal Podcast zu einer neuen Folge von der Trump-Effekt. Wir zeichnen auf am 23. Juli um 13 Uhr. Schön, dass Sie dabei sind. Und wir sind, das sind Ulf Röller, Studioleiter in Brüssel. Hallo lieber Ulf. Hallo mein lieber Elmar. Ich bin Elmar Tewissen, der Studioleiter in Washington für das ZDF. Und normalerweise, das wissen Sie alle, ist Katrin dabei, Katrin Eigendorf, unsere Sonderkorrespondentin. Aber wie das Leben so ist bei Journalisten, manchmal kommt was dazwischen, weil man auf Deadline ist. Deswegen ausnahmsweise ist Katrin mal nicht dabei. Also die EU-Unterhändler träumen von einem Basiszoll von 10 Prozent, den auf alle Waren dann entrichtet werden müsste hier in den USA. Und Herr Merz möchte gern, dass niemand Zölle zahlt, glaubt aber mittlerweile selber auch nicht mehr dran, dass das realistisch ist. Ulf, wie stehen die Verhandlungen? Was hörst du denn in Brüssel dazu?

Also ich glaube, man hört relativ wenig. Ich hatte heute noch mal Kontakt zu einem, der mit den Verhandlungen doch intensiv beschäftigt ist und der hat gesagt, es gibt keine neuen Nachrichten. Das heißt, wir wissen nicht, was passiert. Man verhandelt, und das ist ja das Problem der EU, man verhandelt ja mit Trumps Unterhändlern. Aber wenn man ehrlich ist, haben die überhaupt nichts zu sagen. Man könnte genauso gut vielleicht ein bisschen überspitzt mit der Parkuhr reden. Das hätte vielleicht den gleichen Effekt, weil man hat dann einen Deal und hat auch die Tarife austariert und hat ein Konzept. Und dann kommt Trump und wischt das weg. Und ehrlich gesagt, wenn man mit EU-Leuten spricht, was treibt denn Trump an, was will er, gibt es ja diffuse Antworten. Aber letztendlich hat keiner in der EU, weder die Kommissionspräsidentin, auch, ich glaube, nicht Friedrich Merz, der sich einem guten Verhältnis rühmt, Macron sowieso nicht mehr so stark. Also keiner hat diesen Draht, um zu gucken, was will der Präsident und wie reagiert er. Insofern ist man nicht wirklich weiter, was dazu führt, dass man sehr, sehr nervös ist, Elmar. Und weil man Angst hat, dass eben Trump diese Zölle doch sehr hoch anhängt und dass man eben nicht wenigstens diesen Basissatz von 10 Prozent kriegt. Das könnte sein, dass das eben nicht kommt. Und das hätte dann doch, und darüber können wir ja später reden, verheerende Folgen.

Vielleicht einen Satz und dann würde ich das zu dir überleiten noch. Es hat ja ein Abkommen gegeben, ich glaube es ist heute gewesen, mit Japan. Das ist sehr gefeiert worden von beiden Seiten. Da kannst du gleich mal sagen, wie sieht das auch bei Trump aus? Was ist der Erfolg für ihn, was nicht? Vielleicht kriegen wir da mal einen Eindruck, was in seiner Welt eben ein Deal ist. Aber hier in Europa wird gesagt, das könnte es sogar problematischer machen für Europa, weil jetzt noch ein Land, ein wichtiges Wirtschaftsland, einen Handelskonflikt beendet hat und jetzt quasi einen Handelsabkommen hat. Und damit ist Trump nicht mit der ganzen Welt im Handelskrieg, sondern er hat so seine Erfolge und damit erhöht sich der Druck auf die Europäer.

Letzter Satz. Japan ist ja so, dass man 15 Prozent, glaube ich, wenn ich es richtig mitbekommen habe, als Basissatz akzeptiert. Und dann haben die Japaner noch gesagt, sie würden 500 Milliarden in Amerika in der Wirtschaft investieren. Ob das wirklich frisches Geld ist oder ob das irgendwie schöne Schleife drumherum gebunden ist, damit der Präsident das verkaufen kann. Das wäre meine Frage an dich. Wie geht Trump mit diesem Deal um und was ist die Substanz dieses Deals? Ja, also tatsächlich hat er das rausgehauen in der vergangenen Nacht per Social Media Post auf Threads und das ist so na na na na na na. Also so in dem Stil kam das dann eigentlich rüber, weil er natürlich was vorzeigen will. Also er will sagen, hey, das hat Erfolg gehabt, dass ich hier Härte gezeigt habe und so weiter.

Und da steht jetzt drin so ein paar Einzelheiten, das wissen wir mittlerweile auch bestätigt, dass es so ist. Das sind diese 15 Prozent Einfuhrzölle auf alle Waren aus Japan, auch auf japanische Autos. Also 10 Prozent weniger als angedroht. Da waren auch die 25, nicht wie bei uns die 30, sondern die 25 Prozent im Gespräch. Die Öffnung des japanischen Marktes für amerikanische Autos und für LKW, Klammer auf, die will da eigentlich keiner haben, aber er kann zumindest sagen, Klammer zu, also dass die das jetzt öffnen für amerikanische Autos, dann Reis und andere Agrargüter, also tatsächlich landwirtschaftliche Produkte noch. Und Japan investiert 500 Milliarden Dollar in den USA. Und da sind wir noch dabei, ins Kleingedruckte zu schauen, weil es riecht alles danach, dass das kein frisches Geld ist, sondern die Deals, die sowieso im Gange sind mit japanischen Unternehmen, dass man die alle mal schön aufgeschrieben und zusammengerechnet hat. Und darauf kommt, vielleicht ist auch noch was Frisches dabei. So, das zeigt aber im Grunde genommen erstens, Donald Trump muss was vorzeigen können, was für ihn ein Sieg ist.

Und zweitens, er ist am Ende mit weniger natürlich zufrieden, als die Maximalforderung war. Also wenn er von uns 30 Prozent fordert, von den Europäern, dann wäre er mit irgendwas unterhalb davon wahrscheinlich zufrieden. Und jetzt ist eben die entscheidende Frage, die Europäer, so habe ich das verstanden, Ulf, die wären mit 10 Prozent, könnten sie wahrscheinlich am Ende leben, aber eigentlich nichts mit...

Über 15 Prozent. Dann wird es echt schwierig für die Europäer, weil das dann auch für die Wirtschaft dramatische Folgen hat. Und ich habe mir nun mal aufgeschrieben, warum wir am meisten, also Deutschland am meisten betroffen wären. Unter den Waren, die aus Deutschland in die USA exportiert werden oder auch aus Europa, hat Deutschland den größten Brocken und zwar 174,5 Milliarden Dollar Wert an Waren, die wir aus Deutschland in die USA exportieren. Das nächste Land hinter uns wäre Irland. Ja, wer hätte das gedacht mit 78,98 Milliarden Dollar an Waren, die wir exportieren. Das heißt also, wir Deutsche wären, klar, wir sind halt auch eine große Wirtschaftsnation am meisten betroffen und der dickste Batzen ist die Autoindustrie auf Platz 1, 27,2 Milliarden Dollar. Und auf Platz zwei medizinische und pharmazeutische Produkte, also von unserem großen Pharmakonzern. Ja, also wie sieht es denn in Brüssel aus? Also wären die auch mit 15 Prozent am Ende zufrieden?

Also schwierig. Ich glaube, das Ziel war wirklich diese 10 Prozent. Und was ich interessant fand, es hängt ein bisschen davon ab, mit dem man spricht, bei den Deutschen ist eben, du hast den Leidensdruck beschrieben, weil die deutsche Wirtschaft ist am anfälligsten. anfälligst. Sie zahlt den höchsten Preis und wenn man sich jetzt auch die Lage in Deutschland anguckt, wie stolz man war auf seine Investitionsbooster und dass es die Wirtschaft wieder positiv denkt und Hoffnung hat, das wäre natürlich.

Das wäre sofort hinfällig. Das wäre ein Nackenschlag oder Genickschuss für die deutsche Wirtschaft. Deswegen will man den unbedingt vermeiden und ich habe den Eindruck, wenn man mit Leuten von den deutschen Delegationen redet, dass sie das auch bereit sind, man nennt das asymmetrisch zu reagieren. Man akzeptiert also Zollsätze, nennen wir mal die 10 Prozent, und reagiert nicht mit 10 Prozent gegen, sondern geht sogar ein bisschen runter auf 8 Prozent. Damit Trump auch wieder was zu verkaufen hat und sagen kann, guck mal, die reagieren nicht so. Ich glaube auch, in der Fähigkeit, ein Schleifchen zu binden mit einem großen Investitionspaket, was man alles macht, ist durchaus möglich, kann Europa viel machen. Es wird ihm ja ständig erzählt, wie gerade die deutsche Autoindustrie, wie stark die in Amerika ja in Amerika produziert. Die produzieren ja gar nicht nur in Europa, sondern, du weißt das besser, die ganzen BMW und... BMW und Daimler sind die Führenden da, glaube ich. Ja, und die produzieren das und sagen, wir schaffen doch ganz viel Jobs. Das ist immer wieder auch gesagt worden, auch als Merz da war, schon damals beim Ersten Handelskrieg, hat Merkel aufgezeigt mit Tabellen quasi, wie viele Jobs Europa und die deutsche Industrie in Amerika schafft.

Insofern glaube ich, dass man diesen Weg gehen wird. Ich glaube, die Angst ist, dass Trump eben nicht nur bei den 25 Prozent Zöllen für die Autoindustrie bleibt. Und was ich aus dem Verband der deutschen Automobilindustrie so höre und verstehe, was ja auch öffentliche Statements sind, ist das einfach äußerst problematisch. Und die ganze Zulieferindustrie wäre betroffen. Wir wissen, dass zum Beispiel jetzt Bosch ja auch gerade wieder angekündigt hat, tausend Leute zu entlassen. Das hat nichts mit dem Handelskrieg zu tun, aber mit der geschärften Wettbewerbssituation. Also diese 25 Prozent sind äußerst problematisch. Eine zweite Angst ist von den Deutschen vor allem, dass eben der pharmazeutische Bereich noch stärker mit Zöllen belegt wird. Also das gewisse Sektor, man spricht mal von dem Sektor Maschinenbau, Autoindustrie, Chemieindustrie, Pharmaindustrie. Was ist, wenn wir da diese hohen Zölle kriegen oder bei den hohen Zöllen bleiben? Das ist ein Riesenproblem. Ich glaube, bis zum 1. August wird die Methode sein, nicht hart zu reagieren, sondern zu hoffen, dass der Präsident einlenkt, in wie auch immer man das hinbekommt. Ich glaube, bei den Verhandlungen, sehe ich nicht mehr so wirklich, was mir die Leute sagen. Was können wir denn als Argumente noch auf den Tisch legen? Man hat ja quasi komplett einmal durchverhandelt und hatte das Gefühl in Europa, wir haben ein Ergebnis.

Und dann kam Trump und hat gesagt, alles gilt nicht, es wird noch schlimmer. Und nochmal, das, was du vorhin schon angesprochen hast, sollte ja eigentlich ein sehr überzeugendes Argument sein. Also nehmen wir mal die Autoindustrie, die hier in den USA, Da, beispielsweise BMW, glaube ich sogar, der größte oder einer der größten Exporteure von Autos aus den USA in den Rest der Welt ist ein deutsches Unternehmen, nämlich BMW. Das, was hier produziert wird von BMW, wird in alle Welt verkauft. Das heißt, die Arbeitsplätze hier tragen eigentlich zu einem großen Erfolg natürlich auch für die amerikanische Wirtschaft bei. Also es wäre eigentlich ein Schuss ins Knie, das in irgendeiner Weise zu gefährden. Aber, Ulf, vielleicht spielen wir mal kurz den Macron ein. Weil die Frage ist ja, du hast ja vorhin gesagt, vielleicht macht man das geschickt und wenn er so landet, sind wir knapp da drunter und vielleicht kriegen wir ihn damit dann zufriedengestellt oder was auch immer. Aber es gibt ja einige offenbar, Macron allen voran, die wollen, und wir sind ja in einem Handelskrieg, das auspacken, was man die Bazooka nennt, die Panzerfaust. Und wir hören uns mal an, was Macron dazu sagen hat. Alles wird dann weiterarbeitet sehr stark, um diese Europäische Antwort zu vorbereiten.

Wie sagte die Präsidentin der Europäischen Kommission und der Präsidenten, hierzu, nichts ist exclus. Und also alle Instrumente sind auf der Seite. Ich übersetze mal parallel dazu so ein bisschen. Mein Französisch ist nicht so gut, aber ich habe es mir aufschreiben lassen. Also er sagt, wir werden das ganz eng koordinieren, eine starke europäische Antwort. Nichts ist unmöglich. Also alle Maßnahmen liegen auf dem Tisch. Und dazu gehören eben Strafzölle dagegen, aber auch andere Mechanismen zu aktivieren, wie das Antinötigungsinstrument. Da kommen wir gleich drauf zu sprechen, was das ist. Und wir können natürlich auch die finanziellen Mechanismen uns genauer angucken, mit denen wir Europäer, die amerikanische Wirtschaft unterstützen. Nichts ist ausgeschlossen. Und wir können nicht einfach zusehen. Wir sind entschlossen, nicht zuzusehen, wie eine gesamte Industrie oder alle Industrien in Europa zum Opfer werden einer amerikanischen Handelskriegspolitik. Ulf, dieses Antinötigungsinstrument, was ist denn das?

Ja, das ist, glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere, 2023 verabschiedet worden von der Kommission, um die europäische Wirtschaft, ich saß mal salopp.

Gegen unfaire Angriffe von Ländern außerhalb Europas zu schützen. Wenn ich mich richtig erinnere, Elmar, und ich hoffe, sonst sollen die Faktenchecker das nochmal prüfen, ist es auch eine Motivation für dieses Instrument, vor allem auch gegen China gerichtet, was ja massiv gegen Länder vorgegangen ist, wenn die nur ansatzweise diplomatische Beziehungen zu Taiwan gehabt haben. Man muss wissen, die Festlandchinesen, also Xi Jinping, sieht Taiwan als Teil Chinas an. Und jeder, der mit Taiwan also diplomatische Beziehungen sucht, jedes Land, kommt auf eine ganz, ganz harte Sanktionsliste der Chinesen. Da werden die richtig unromantisch und aggressiv. Und ich glaube, sie haben das auch mit vereinzelten europäischen Ländern gemacht. Und dann hat man gesagt, das sind Länder viel zu klein und viel zu schwach, um sich gegen das große China zu wehren. Und dann kann man eben auch mit diesem Instrument, wenn ich mich richtig erinnere, kann man dann geschlossen als Europa eben sagen, hier findet etwas, eine Zwangsmaßnahme statt gegen ein Land. Das trifft dann aber ganz Europa und wir können massiv reagieren. Du hast gesagt, Bazooka oder man kann von einer nuklearen Option ziehen. Du kannst also ganze Handelssegmente quasi sanktionieren oder sagen, das gibt es nicht mehr, du machst einen Stopp. Das ist eine, sage ich mal, sehr, sehr verschärfte Form des Handelskrieges und des Konfliktes.

Das ist ein Instrument, das hat man auch mit Trump. Aber dann muss man natürlich wissen, das wäre dann der Handelskrieg, der extremst eskaliert. Ich glaube, das kann man...

Hinhalten, dass es das gibt. Ja, aber ich glaube, vor allem die Deutschen, die ja sehr getroffen sind, hoffen, dass man das definitiv nicht zu schnell, wenn überhaupt, einsetzen muss. Weil das hätte dramatische Folgen, mit Sicherheit auch für die amerikanische Wirtschaft, aber auch für die europäische Wirtschaft. Ich glaube, dass die Deutschen, wie ich gesagt habe, bis 1. August hoffen, und das ist meiner Ansicht nach auch so, was man liest, mit Macron abgesprochen, erst mal die Foltermarktzeuge auf den Tisch legt, aber nicht wirklich auspackt, sondern nur sagt, wir haben die. Das ist ja auch eine zweite Sanktionsliste und sie müssen halt deutlich machen, dass sie entschlossen sind. Und ich glaube, das ist ein Problem, weil ich mir nicht sicher bin, wie Europa geschlossen ist, wenn es dann zu dem Handelskrieg kommt. Weil Amerika natürlich viele Möglichkeiten hat, Druck auf Europa auszuüben.

Also die Frage ist dann, was kommt auf die Sanktionsliste der Europäer? Also welche Wirtschaftsgüter werden als erstes betroffen sein? Also bei französischem Käse und Champagner, da wird der Macron dann ganz nervös. Da sehe ich das noch gar nicht, wenn ich sehe, wie der vor den Bauern in Frankreich also oft den Cotau macht, dass er dann ganz stark die Bazooka rausholt. Man wird es sehen, ob er die Kraft hat, sondern sagt, lass uns doch mal lieber den Maschinenbau damit beginnen. auf die Sanktionsliste und lassen das bei mir nicht. Also ist Europa wirklich so geschlossen und nur wenn es diese Geschlossenheit hat, die man jetzt schon leichte Risse sieht, zum Beispiel in der Strategie, wie aggressiv oder wenig aggressiv gehen wir mit Trump um. Nur wenn sie geschlossen sind.

Entwickeln sie diese Kraft gegenüber Trump? Ich glaube, und jetzt komme ich zu dir mit der Frage, die zwei Fragen sind. Einmal, wie sieht Trump Europa? Nicht, dass es erfunden wurde zu bescheißen, Amerika, sondern wie geschlossen sieht Trump Europa? Oder glaubt Trump, dass er durchaus mit ihnen spielen kann? Und die zweite Frage wäre, Elmar, die sich noch ein bisschen an das anschließt, was wir vorgeredet haben. Zollkrieg ist hier ein Riesenthema in Europa. Ist es eigentlich das auch in Amerika? Kann diese Folterwerkzeuge, die wir auf den Tisch legen und sagen, das tut den Amerikanern, das tut den Trump-Wählern, das tut den Jobs weh, ist das etwas, was dort ankommt oder spielt das alles gar keine Rolle? Und deswegen kann der Trump relativ unabhängig agieren, weil ihm seine Wähler keinen Druck machen. Ich drücke mich noch einen Moment um die Antwort, weil mir aufgefallen ist bei diesem Anti-Nötigungs-Instrument, man könnte auch Anti-Erpressungs-Instrument sagen, das umfasst ja mehr als Strafzölle. Also offenbar ist damit eingeschlossen, dass beispielsweise dann amerikanische Firmen komplett ausgeschlossen werden von der Auftragsvergabe in Europa.

Auch das scheint Teil des Ganzen zu sein, dass man komplette Warengruppen verbietet. Also die Einfuhr von bestimmten Warengruppen. Und du sprachst ja dieses zweite Strafzollpaket an, was die EU da auch im Petto hat. Also nehmen wir mal an, Bourbon, Flugzeugteile, irgendwelche kleinen elektrischen Geräte, elektronischen Geräte, die wir gerne mögen. Aber auch sowas wie Sojabohnen und Fleisch habe ich gesehen auf der Liste. Das heißt, da könnten die Europäer nicht sagen, wir erheben Strafzolle auf die, sondern die könnten sagen, die lassen wir gar nicht mehr rein. Das heißt also, komplette Warengruppen würden einfach, also nukleare Option, das ist glaube ich das richtige Wort, das ist ja maximal, was man da machen kann. könnte. Ist das nicht gefährlich für uns? Ja, ich wollte nur sagen, weil wenn wir jetzt schon bei nuklear sind und dann kommen wir nochmal auf die zwei Fragen, aber wir machen diesen Einschub.

Ist das wirklich realistisch, Elmar? Wenn man sieht, wie abhängig Europa von Sicherheitsfragen ist mit Amerika. Wie es sich gefreut hat, dass es jetzt Panzer kaufen darf. Es hatte für mich eine gewisse Absurdität an dem Tag, als er die Zölle verhängte. Der Trump, ja, glaube ich, haben wir uns gefreut, dass wir da die Patriot System kaufen konnten in Amerika. Also das zeigte Die Abhängigkeit. Glauben wir allen Ernstes, dass wir Donald Trump ganze große Firmen vom europäischen Markt ausschließen und dass das keine Konsequenz hat auf ganz anderen Ebenen? Das ist meine Frage. Deswegen glaube ich, dass das ein Muskelspiel ist. Wo viele sagen würden, halten wir das denn wirklich durch? Und ist das nicht eine Drohung, die dann eher als leere Drohung kommt? Und das wäre fatal. Ich weiß nicht, glaubst du nicht auch, dass der Trump bereit ist.

Wirtschaftsfragen mit Sicherheitsfragen zu verbinden? Ich glaube absolut. Das wirft aber die Frage ja noch größer auf.

Wenn wir nicht bereit wären, die Konsequenz wirklich durchzudeklinieren, inklusive dieser Bazooka-Option zu ziehen, weiß er ja eigentlich schon vorher, dass er damit durchkommt. Also, was du vorhin gefragt hast. Ich glaube, dass man im Weißen Haus die Europäer als zerstritten und unentschlossen und nicht geschlossen sieht und deswegen die große Vermutung hat, dass man am Ende mit Strafzöllen oberhalb von 15 Prozent durchkommt. Ich glaube nicht an die 30 Prozent, aber oberhalb von 15 Prozent durchkommt. Das schließt er natürlich aus den unterschiedlichsten öffentlichen Äußerungen von Protagonisten. Also Macron ist auf der harten Linie, so wie Spanien eben auch. Dann haben wir ja in der EU auch so Länder wie Ungarn und Italien, die zurückhaltender sind. Meloni, die ja hier in Washington im Oval Office war und ihren eigenen Wirtschaftsdeal dann also Investitionen nochmal verhandelt hat mit Donald Trump und dann natürlich auch der Bundeskanzler. Den hören wir uns vielleicht mal kurz an, der sich ja auch zu der Frage geäußert hat. Diese Zölle, egal in welcher Höhe sie dann langfristig erhoben werden, schaden uns allen. Nicht nur uns Europäern. Sie schaden nach meiner festen Überzeugung auch in der längeren Perspektive der amerikanischen Volkswirtschaft.

So und da sind wir bei deiner zweiten Frage. Du hast ja gefragt.

Die Zölle, und wir kommen nachher nochmal auf Deutschland und den Bundeskanzler und die Bundesregierung glaube ich zurück unbedingt, aber die Zölle, wie sehr schaden die Amerika? Also Fakt ist, sie haben schon angefangen zu schaden. Und ich will mal kurz ein paar Beispiele nennen. Also wir haben so eine Gesamtwirtschaftsaussicht für die USA, die immer so ein guter Anhaltspunkt ist. Das ist der sogenannte Leading Economic Index. Der ist im Juni um 0,3 Prozent zurückgegangen und schon in der ersten Jahreshälfte um insgesamt 2,8 Prozent zurückgegangen. Und das ist deutlich mehr, als man erwartet hatte, also schlechter. Dann so handfeste Dinge wie Rindfleischpreise hier in den USA sind um 9 Prozent seit Januar gestiegen. Wir haben in anderen Bereichen zum Beispiel bei der Industrie die Ausgaben für neue Fabriken. Das war ja einer der Gründe, weshalb Trump diesen Handelskrieg oder diese Kriege beginnt. Er will ja, dass hier viel mehr produziert wird in den USA. Also die Ausgaben, Investitionen für neue Fabriken haben in den letzten sechs Monaten, in fünf der Monaten sind sie gefallen, sind also gesunken. Die Beschäftigung innerhalb der herstellenden Industrie in den USA ist gesunken in den letzten Monaten.

Das Einzige, was für ihn positiv ist, ist, der hat Kasse gemacht. Also durch die Strafzölle, die jetzt schon entrichtet werden.

Hat das Finanzministerium 27 Milliarden Dollar eingenommen im Juni. 27 Milliarden Dollar Mehreinnahmen für das Finanzministerium, für die Staatskasse hier in den USA. Aber wohlgemerkt, das wird ja nicht bezahlt von... Deutschland oder von Italien oder wem, sondern es wird bezahlt von den Unternehmen, die diese Sachen hier in die USA importieren und dadurch steigen die Kosten für die Unternehmen und jetzt nochmal ein wichtiger Fakt, wir sehen im ganzen Land einzelne Branchen, die anfangen Leute zu entlassen. Will man North Carolina nehmen? Lenovo, ein großer Computerkonzern, 600 Leute entlassen.

Daimler-Benz in North Carolina haben die ein Werk. Ich glaube auch knapp 600 Leute entlassen. Also du siehst im Grunde genommen Wirkung, aber es ist noch nicht so, dass die Menschen in Amerika flächendeckend merken, dass das Ergebnis seiner Wechselhaftigkeit, seiner Drohungen, seines Hin- und Her-Hopsens bei den Strafzöllen ist, sondern es gibt ja dieses berühmte Bild von dem Frosch, wenn er ins kochende Wasser springe, würde er schnell wieder rausspringen und würde überleben. Wenn der im Wasser war, wenn man es langsam erhitzt, dann wird er gekocht, weil er es nicht merkt. Und genau das scheint hier gerade zu passieren. Aber die Frage ist nochmal, Elmar, wenn er es noch nicht merkt, hilft es den Europäern, dieses Argument stärker deutlich zu machen, welche Nachteile das hat für die amerikanische Wirtschaft? Kommt das beim amerikanischen Wähler oder kommt es beim Trump-Wähler an, kann man sehen, sich zum Verbündeten machen, um auf Trump Druck auszuüben? Das ist ja die Frage. Man könnte ja sogar eine Kampagne machen als Europa. Muss ja gar nicht negativ sein, sondern man macht über die Botschaften oder über die Länder oder kauft sich Airtime und sagt, guck mal, so und so viele Jobs schafft Europa in Amerika und wir wollen gerne weiter die tollen Beziehungen haben. Könnte man ja mal probieren, ja.

Ich glaube, das kann Wirkung haben, aber erst wenn es hier so richtig schlecht wird, was die Wirtschaft angeht. Also wenn die Leute wirklich merken, mehr Leute merken, ich habe meinen Job verloren, ich muss im Supermarkt viel mehr bezahlen. Die Preise sind tatsächlich, also Inflation ist hier wieder hochgegangen in den USA. Also wenn es so konkrete Auswirkungen auf ihren Alltag hat, dann ist zumindest die Chance da zu sagen, wir helfen euch eigentlich da raus. Also du kannst schwer hingehen und die Werbung machen und sagen, euer Präsident ist schuld. Das wäre etwas schwierig. Und das Dumme ist, das geht nicht vor dem 1. August. Also es wird nicht in diesen Verhandlungen irgendwie zu Buche schlagen. Und das weiß natürlich auch Donald Trump, der übrigens in einem Interview gesagt hat, ja, wenn es erstmal ein bisschen Rezession gibt, ist nicht so schlimm, weil langfristig kommt das goldene Zeitalter durch meine Politik, die ich mache. Das heißt, er würde sie hinhalten dann. Und das bringt es ja zu dem entscheidenden Punkt, wenn man die Strategie machen will, nach dem 1. August, harte, mit harte Antworten. Am Ende des Tages ist ja alles eine Frage, wie lange hältst du das durch?

Also welche Wähler zucken zuerst? Welche Gesellschaften werden zuerst instabil? In Europa, okay, Amerika hat sowieso eine gewisse Instabilität meiner Ansicht nach, aber die gehen damit irgendwie momentan anders um. Und ich bin mir nicht so sicher, und wenn ich Merz immer wieder höre, weiß der, was auch für ihn politisch auf dem Spiel steht. Ich würde sagen, das vielleicht jetzt sehr spitz formuliert und bitte vielleicht im Voraus schon um Entschuldigung, es geht nicht nur, wenn der Handelskrieg ausbricht, viele Jobs verloren.

Auch Friedrich Merz muss um seinen Job fürchten. Das ist existenziell bedrohen für eine Bundesregierung, deren Mantra und deren Gründungsmythos, wenn ich mal so pathetisch werden darf, ist, dass es besser wird. Die Menschen denken wieder positiv, die Rätsel sind überwunden. Und das weiß er. Er weiß, was da auf dem Spiel steht, auch für ihn persönlich. Und das sieht man doch in vielen Ländern in Europa, wie sehr eigentlich die Demokratien auf der Intensivstation liegen und wie schwierig es ist, die Rechtspopulisten abzuhalten, die ja permanent mit dem Argument hausieren gehen, dass Europa wirtschaftlich versagt, nichts bringt, die Menschen vergisst. Und das könnten sie ja noch stärker penetrieren, dieses Argument. Also meine Frage ist, wenn man ins Weiße Haus guckt, kalkuliert er, dass er momentan nicht nur militärisch, sondern wirtschaftlich, sondern auch politisch, der Stärkere ist, hat gerade eine Wahl gewonnen, steht nicht direkt an. Die anderen stehen alle an der Abrisskante. Aber wenn er sich darauf einlässt, der Friedrich Merz und die Europäer, und die verhandeln ja, also die EU verhandelt und nicht der einzelne Anführer eines Landes.

Wenn die sich darauf einlassen, dass wir am Ende bei 15 oder 20 Prozent Strafzöllen landen, Weil Donald Trump einfach weiß, ich kann ja das eine Weile länger aushalten als ihr. Dann wird das, das hat das Institut für Wirtschaft in Deutschland mal ausgerechnet, die deutsche Wirtschaft in den nächsten vier Jahren 180 Milliarden Euro an Schaden kosten. Also allein diese Strafzelle. Natürlich würde das auch Schaden in den USA anrichten. Und deswegen ist dann wiederum meine Frage, und du bist ja bei den vielen Gipfeln immer dabei, wo sie alle schön verhandeln am Tisch und versuchen irgendwie Einigkeit zu erzielen. Ist es nicht trotzdem sinnvoll, dass man einmal herzeigt, dass man auch entschlossen was anwenden würde? Also wenn man nur sagt, ja wir könnten ja das und das machen, aber es nicht einmal wirklich auch anwendet, ja mit einer Deadline versehen oder was auch immer, damit man am Ende ein besseres Ergebnis erzielt, nämlich vielleicht bei 15 Prozent oder doch nur bei 10 Prozent und dann für bestimmte Warengruppen andere Höhen dann landet. Weil wenn du es gar nicht machst, also wenn du nur einknickst, dann hat er ja gewissermaßen Donald Trump freie Bahn und weiß, dass er es vielleicht auch in anderen Bereichen mit Europa fröhlich weiter so machen kann.

Also ich glaube, das ist wieder so eine... Historische Scheide, an der man steht, ähnlich wie bei dem Ukraine-Krieg. Und ich glaube, Europa muss glaubwürdig machen, dass es verstanden hat und dann auch eine glaubwürdige Botschaft. Und ich glaube, das wissen einige Politiker, an ihre Leute bringen, wie man das an den Blutschweiß und Tränenrede hält. Es wird jetzt hart, aber wir müssen das machen. Sonst landen wir in der Hölle. Und übertrieben formuliert. Und ich glaube, das weiß ich nicht. Ich habe das bisher noch nicht gesehen, auch bei der Ukraine.

Unterstützung, wo man zwar sagt, es geht um die Freiheit Europas, aber es bleibt immer eine gewisse Reserviertheit und immer eine gewisse, nicht bei allen Ländern, aber bei vielen Ländern, eine gewisse taktische Verhalten, das national bestimmt ist. Du siehst ganz klar in Europa, bei der Ukraine, dass die Osteuropäer ganz anders sich bedroht fühlen als die Südeuropäer, was geografisch stimmt, aber nicht was politisch stimmt. Und es dieses laute Ein, wir sind für die Freiheit und sind bereit dafür Opfer zu bringen, nicht so kommt. Und das wäre dort die Frage. Und dann, glaube ich, ist das auch sehr nachvollziehbar. Bin mir sicher, dass es vielleicht zu einem Sondergipfel kommt. Wenn es am 1. August, es kann auch sein, dass das nochmal verschoben wird. Vielleicht kommt es gar nicht gleich zum Showdown. Aber es muss dann eine sehr koordinierte und sehr eindeutige Antwort geben. Und die muss auch beinhalten, es wird harter für unsere Leute, aber wir lassen uns nicht rumschubsen. Und das kann ja durchaus auch eine politische Kraft entwickeln. Also eine jetzt erst recht. Und da wird es spannend zu sein, zu sehen zu sein, ob die Europäer wirklich ein einheitliches Europa sind.

Und das kann ich ehrlich gesagt, ja schade, vielleicht müsste ich das können, weil ich hier bin, aber ich kann das nicht sagen, was passiert. Es gibt für beides, finde ich, kann man Beispiele finden. Also ich finde auch das Verhältnis, wie Macron und Merz in dieser schwierigen Phase mit den Zöllen umgegangen sind. Man hat das Gefühl, die Franzosen haben abgewartet und der Macron hat ihn nicht getrieben, den Merz, sondern hat gesagt, okay, wir warten bis zum 1. August, okay, wir haben den Redeausschnitt gehört, aber da gibt es keine Vorwürfe hinsichtlich Deutschland. und gleichzeitig habe ich das Gefühl, was man von den Deutschen hört, dass man das versteht, Was die Franzosen sagen, wir müssen hart reagieren. Null inhaltlichen Dissens hat, nur in der Frage, wann gehen wir all in, noch einen Unentschied hat. Und dieser engen Zusammenarbeit, da kann viel Kraft entstehen. Das ist so. Andererseits hast du halt oft Angst, wenn du guckst, was auf die, ich hatte es falsch gesagt, sind ja keine Sanktionslisten, sondern Zolllisten, Gegenmaßnahmen.

Da hast du manchmal das Gefühl, da sagen die Italiener, keine Nudeln bitte. Und die Franzosen sagen, bitte kein Käse und Champagner. Und der Merz sagt, aber Maschinen bauen müssen wir mal gucken, ob das alles so drauf sein muss. Also dass da jeder so Wünscht dir was spielt, das für die Kommission schwierig macht. Das ist die spannende Frage. Ich weiß nicht, wie es ausgeht. Ich glaube auch, du hast so recht, dass du sagst, wir sind ja hier an einem Scheideweg auch wieder. Also an einem Punkt, wo es sich entscheidet, lassen wir uns am Ende erpressen und nötigen und geben nach dann genau das, was er eigentlich will, zu unserem Schaden. Weil, sorry, 180 Milliarden Schaden für die allein deutsche Wirtschaft wird auch zu Verlust von Arbeitsplätzen und zu einer Destabilisierung des politischen Systems in Deutschland beitragen. Ja, zu einem Unerfolg einer Bundesregierung am Ende, bin ich fest von überzeugt. Sodass das, was du sagst, finde ich sehr überzeugend ist, du hast eine Möglichkeit, ein starkes Narrativ zu vermitteln, dass wenn wir jetzt nicht gemeinsam Schulter an Schulter dagegen stehen und dafür auch Nachteile in Kauf nehmen, mindestens vorübergehend, vielleicht auch langfristig.

Dann ist das am Ende möglich. Dieses jetzt Nachteile in Kauf zu nehmen, das kleinere Übel, als sich immer erpressen, unnötigen zu lassen. Angesichts ja der Hebel, die wir haben, will man auch da ein Beispiel nennen. Wir haben schon mal darüber diskutiert, vor ein paar Monaten hat er ja, 1. April war es, hatte er ja diese Strafzölle angekündigt schon.

Und was haben die Europäer gemeinsam mit den Japanern und mit den Kanadiern gemacht? Sie haben angefangen, amerikanische Staatsanleihen zu verkaufen. Und da haben alle Alarmglocken gebimmelt im Finanzministerium und im Weißen Haus. Warum? Weil wenn andere Staaten nicht mehr amerikanische Staatsanleihen kaufen, also gewissermaßen Geld von uns Amerika zur Verfügung stellen, damit der im Weißen Haus Schulden machen kann, ich sag's mal so überspitzt, und seinen Staatshaushalt finanzieren kann, dann entsteht so viel Misstrauen, dass es eine riesen Kapitalflucht gibt. Der Dollar verfällt weiter, das verfällt er ja jetzt auch schon, sodass man hier einen relativ langen Hebel in der Hand hat. Und jetzt kommt noch eins dazu und das würde ich auch dich nochmal fragen wollen. Die Europäer sind doch eifrig da dran, auch nach Alternativen zu gucken. Die machen doch Verträge mit Südamerikanern, mit Indonesien jetzt und so weiter. Also es gibt genügend andere Staaten in der Welt, die sich auch von Amerika jetzt erpresst und genötigt fühlen. genauso wie von China und vielleicht großen Bock darauf haben, die Lücke zu füllen, die wir bisher im Handel mit den Vereinigten Staaten haben. Also sind Sie dran? Und versuchen, Abkommen hinzubekommen. Das, was sie eigentlich jetzt versprochen haben, was jetzt schnell kommt, aber ich jetzt wieder gehört habe, es dauert doch noch länger, ist dieses sogenannte Mercosur-Abkommen. Ich glaube, da verhandelt man schon seit 20 Jahren. Das ist mit südamerikanischen Ländern, ich glaube, es sind fünf oder sechs südamerikanische Länder.

Das hat viel Potenzial, da geht es aber auch viel um Fragen, wir wollen bestimmte Umweltstandards, die die Länder nicht so wollen, die fühlen sich bevormundet. Aber es hieß, dass man das jetzt endgültig zum Abschluss bringen will, um auch ein Zeichen zu setzen, dass man andere Partner haben kann. Und nun habe ich jetzt letzte Woche aber gehört, es hapert noch, es kommt immer noch nicht voran. Weil das wäre jetzt mal so ein Zeichen. Politik besteht ja auch in Symbolik unabhängig, wie groß die Volumen gleich sind, besteht ja Politik aus Symbolik, dass du sagst, auf dem Gipfel, das unterschreiben wir, das steht jetzt endgültig fest. Das wäre natürlich mal so ein Zeichen.

Das andere große Thema Partner suchen oder Partner verlieren, was ich gerne nochmal mit dir bereden würde, wenn ich diesen Sprung machen darf, ist die Frage China. Und sie ist, glaube ich, wichtig im Zusammenhang mit Donald Trump und sie ist wichtig im Zusammenhang mit der EU. Ich glaube, morgen ist der EU-China-Gipfel. Auch interessant, eigentlich wäre Xi, der Präsident der Chinesen, dran gewesen, nach Europa zu kommen. Weil das letzte Mal war Europa dort oder von der Leyen. Hat aber nicht gemacht, interessiert ihn anscheinend nicht, ist nicht wichtig genug oder hat andere Dinge zu tun. Und jetzt sind sie nochmal dahin gefahren und es ist ein sehr toxischer Gipfel mit vielen Krisen. Bevor wir darüber reden, wie vielleicht Europa in diesem zerrieben wird zwischen Amerika und China, würde ich von dir wissen.

Es wird immer wieder gesagt, vielleicht können wir den Trump kriegen, indem wir eine Koalition mit ihm machen gegen China. Die Europäer fragen sich das. Was kann das sein und was will er von uns? Und wie verlässlich ist er dabei? Wie siehst du das? Ist das ein Teil dieser Zollstrategie, wo er China eindämmen will und hat Erwartungen an Europa und da gäbe es Chancen auch zusammenzukommen?

Also vor ein paar Monaten hätte ich noch gesagt ganz klar ja.

Weil Trump selber und die Administration ja auf Konfrontationskurs mit China war, wirklich in allen Bereichen. Da wurden ja auch zum Beispiel die Exporte von hochmodernen Mikrochips aus den USA, von Nvidia beispielsweise und von anderen. Das wurde alles gestoppt, weil man eben China als den großen Gegner, sogar vielleicht Feind der Zukunft sieht, der militärisch mit amerikanischer Technologie aufrüstet und deswegen diese Trennung von China und USA, also die Investitionen aus dem Land zu werfen, aus China und so weiter. Das hat ja unter, übrigens vor Trump eins schon begonnen, unter Obama. Dann hat Trump das massiv verschärft. Joe Biden hat es sogar weitergeführt. So und jetzt kommt das aber, jetzt haben wir Donald Trump wieder im Amt und er will momentan um jeden Preis einen dollen Handelsdeal mit China machen und will ein Gipfeltreffen haben mit Xi Jinping. Der strampelt er gerade ganz mächtig, dass er es spätestens im Herbst kriegt. Und das schließt mit ein, gegen den Willen von vielen in seiner eigenen Regierung, dass er bereit ist, China ein ganzes Stück entgegenzukommen. Beispiel diese Mikrochips, deren Ausfuhr aus USA nach China verboten war, H20-Mikrochips von Nvidia, das hat er jetzt aufgehoben.

Diese Sperre. Als Zeichen des guten Willens.

Weil auch das Gefühl ist, man schadet der amerikanischen Wirtschaft eher, wenn man nicht mehr handelt mit China und natürlich mit der Absicht, dass er am Ende auch sich mit Xi trifft und irgendwas unten dabei rauskommt, was er als Sieg verkaufen kann, als großen Deal. So, lange Rede, kurzer Sinn. Er versucht gerade, was das angeht, sich an China ranzuwanzen und deswegen ist, glaube ich, dieses, wenn die Europäer versuchen, sich mit ihm gegen China zu verbünden, momentan im Weißen Haus leider nicht so zu kräftig, wie es vielleicht vor ein paar Monaten noch gewesen wäre. Sehr interessant, weil im Zuge dieses EU-China-Gipfels ist viel geschrieben und auch viel diskutiert worden, wie hat sich eigentlich die EU-China-Strategie entwickelt. Wir haben ja gesagt, damals die Lehre aus der großen Abhängigkeit, Rohstoffabhängigkeit zu Russland ist, Diktaturen sind unzuverlässig und die benutzen das politisch. Wir müssen unabhängiger werden, hat man gesagt, was eigentlich mit China, wir sind so abhängig von dem Exportmarkt China.

Man nannte das dann De-Risking, nicht Decoupling, also keine Ablösung, aber die Risiken verteilen und besser also auch andere Märkte suchen. Und wenn man sich anguckt, ich habe das gelesen, ich hoffe die Zahl, du bist mit deinen Zahlen immer so gut, Und du schreibst sie dir auch auf. Das ist sehr vernünftig. Ich glaube, das Handelsdefizit mit Europa insgesamt war 300 Milliarden Euro im letzten Jahr mit China. Also zu Ungunsten von Europa. Oder ich las das Bild so schön, für jeden Container, den wir nach China schicken, schicken die vier nach Europa. Also dieses De-Risking hat nicht ganz funktioniert. Und jetzt kam was noch Interessantes.

Europa braucht mindestens so sehr China aus vielerlei Gründen als Markt, auch für Hightech, wie das umgekehrt der Fall ist. Also dieses Klischee, das wir vielleicht immer noch haben, da ist die Werkbank und die schrauben irgendwas zusammen und wir veredeln das zu Hightech-Produkten, ist lange vorbei. Und in diesem einen Artikel, den ich gelesen habe, wurde sehr stark beschrieben, dass die einzigen, die bei der Künstlichen Intelligenz mithalten können mit Amerika, die Chinesen sind. Dass viele deutsche Firmen sagen, wir müssen nach China gehen. Es hat gar keine Frage mit der Risking oder neue Märkte, damit wir an den Technologien teilhaben, die für die Zukunft entscheidend ist. Und dann kam der letzte Punkt, der diese Abhängigkeit beschrieb, die seltenen Erden, also der Treibstoff für die Hightech-Industrie. Da könnte China, wenn die da einen Exportstopp verhängen, liegt die europäische Wirtschaft blank. Und was mein Ergebnis war dieser kleinen Recherche war, es gibt einen Grund, warum Xi nicht nach Europa kommt. Weil die Europäer müssen nach China kommen. Die sind da Juniorpartner. Es hat sich komplett das Verhältnis verändert.

Trump. Das ist die zweite offene Flanke der Europäer. Wo es um Kraft und Stärke geht und wo es sich auch sichtbar macht, dass die europäische Industrie das jetzt sehr allgemein formuliert, aber den Zukunftstechnologien nicht mehr so überall die Nummer 1 sind. Bei Weitem nicht und andere Länder viel weiter vorne sind. Und das schwächt sich auch in einem Handelskrieg. Sowohl mit Trump, als auch mit den Chinesen. Und die Quintessenz war jetzt mit dem Besuch, der in China ist mit von der Leyen, Es wird sehr, sehr bitter und die Angst darum, hier zerrieben zu werden, ist doch sehr, sehr groß.

Und gut, dass du das vorhin erwähnt hast mit den seltenen Erden, weil das habe ich vorhin vergessen, das spielt hier auch eine große Rolle bei der Kehrtwende von Trump gegenüber China. China hatte nämlich dann vor ein paar Monaten als Gegenmaßnahme verhängt, dass bestimmte seltene Erden nicht mehr in die USA geliefert werden, die amerikanische Autohersteller aber brauchen für ihre Fahrzeuge. Und vor allen Dingen, dass amerikanische die Rüstungsindustrie braucht, um ihre Kampfjets beispielsweise, die Schnucklingen F-35 oder wie immer, die funktionieren nicht mehr, wenn wir nicht die seltenen Erden aus China haben. Und deswegen ist hier, so sehe ich jetzt mal einmal kurz die ganze Welt, wir haben es tatsächlich mit einem Rennen zu tun, wo die nationalen Interessen offenbar sich mehr und mehr Bahn brechen. In Sachen seltene Erden gibt es regelrecht eine Art Kampf um diese Rohstoffe. Also die Chinesen versuchen überall in der Welt, sich die entsprechenden Vorkommen zu sichern. Die USA machen jetzt gerade dasselbe. Also da wird mit harten Bandagen gekämpft. Und ich habe irgendwo gelesen, die Europäer sind auch am Werk und gucken, wo können sie die seltenen Erden herkriegen, die sie eigentlich brauchen. Und Donald Trump hat Probleme. Also zum Beispiel bei künstlicher Intelligenz hat er zum Jahresbeginn ja doll angekündigt.

Stargate hieß das, glaube ich. So ein Riesenprojekt, wo ganz viele Milliarden in künstliche Intelligenzentwicklung investiert werden sollen. Das ist momentan, das kommt nicht aus dem Quark. Also da hakt es. So heißt im Umkehrschluss, wir haben eine Welt, in der die Europäer am Ende sich entscheiden müssen, wenn jeder für sich kämpft oder die Europäer teilweise so und die anderen teilweise so, werden sie von denen tatsächlich zerrieben. Sie Europäer haben eigentlich nur eine Chance, gleichwertig dann erfolgreich zu sein, wenn sie geschlossen zusammenhalten. Und das ist, glaube ich, das Problem, was sie momentan haben. Mal sehen, ob Sie das hinkriegen. Schicksalshafte Zeit und vielleicht noch eine kleine Randnotize. Ich bin heute von Kopenhagen zurückgekommen, da waren die EU-Innenminister und es war nicht der Taxifahrer, sondern ich saß neben jemandem und ich will den jetzt auch nicht outen, aber ein Ingenieur, der spezialisiert ist auf Flugtechnologie und der arbeitete im Patentamt. Jetzt habe ich ihn vielleicht doch geoutet, aber ich hoffe es nicht. Aber er hat jetzt auch nicht so ein Geheimnis gesagt. Er hat gesagt, das ist absehbar die letzten Jahre. 90 Prozent der Patente, die in seinem Hightech-Bereich angemeldet werden, sind aus China.

Also wie man würde sagen, wie bei der Liegewiese, die werfen da das Handtuch aus, werfen über erst mal das Handtuch hin, besetzen das geistige Eigentum, also die Bank, mal gucken, ob sie sich da jemals drauflegen oder ob daraus was entsteht. Aber die Innovationskraft lässt sich halt sehr stark in der Patentanmeldung anmelden. Die einzigen, die danach kommen, die Amerikaner. Und es wird ja auch nicht nur in seinem Amt Patente angemeldet, also es mag sich weltweit noch ein bisschen anders aufstellen. Aber da 90 Prozent und die Europäer Entferner liefen, sodass er sagt, was Flugzeugtechnologie, Innovationstechnologie angeht.

Ist das absehbar durch die Patentanmeldung, wo die Reise in die Zukunft hingeht. Weil Patente, die du nicht angemeldet hast, ist schwierig. Das ist besetzt das Gebiet. Die Liege ist sprichwörtlich mit dem Handtuch belegt, auch wenn da noch nichts zu sehen ist. Und das fand ich nochmal so einen Punkt, dass, ja, das ist immer so leicht dahergesagt, und wir sollen auch nicht so destruktiv sein, weil ja dieses Europa so wunderbar ist. Du kannst da jetzt, okay, manchmal gibt es jetzt ganz Kontrollen, aber insgesamt fährst du da rum, hast die wahnsinnige Kultur, die Sprachen, diese Kreativität, auch diese Kulturlandschaft. Also ich habe ja lange nicht mehr in Europa gelebt. Das ist einfach hinreißend. Brauche ich ja keinem zu erklären, der das zuhört. Aber so ein bisschen gucken, dass wir im Abstiegskampf sind und dass die anderen daraus Nutzen ziehen. Ich glaube, das muss die Politik ohne dabei in den Sing-Sang der Populisten zu gehen. Alles Mist. Diese Gratwanderung, Blutschweiß und Tränen und wir sind doch besser und wir lassen uns von dem Trump doch nicht die Hose runterziehen. Aber es ist auch kein Grund für Fatalismus. Diese Stimmung, das muss es eigentlich jetzt bald geben. Das muss deutlich werden und das ist vielleicht der Zollstreit, ein Streit, wo man das sehr klar machen kann.

Als letzte Kurve, bevor wir Tschüss sagen, ein Zitat von einer Userin, die uns geschrieben hat, eine Amerikanerin, die uns hört und die sagt halt, ihre Familie in den USA, ich glaube sie ist nicht, er ist offenbar Deutscher, seine Ehefrau ist Amerikanerin und hat geschrieben, dass die Debatten natürlich in der Familie führen, warum die Leute nicht einsehen, was Donald Trump mit diesem Land hat. macht. Und tatsächlich ist aber die Erfahrung, dass die Leute sagen, die schwadronieren, dass es in der Geschichte des Aktienmarkts ja immer mal auf und ab ging und dass die Entwicklung gar nichts mit Trump zu tun hat. Was ich damit sagen will und mit einem ganz herzlichen Dank an unsere Hörerin, unser Hörer, Entschuldigung, Thomas Hessler.

Ist, wenn wir uns darauf verlassen, dass in Amerika es wieder anders wird, also dass die Leute auf einmal einsehen und dafür sorgen, dass der Trumpismus beendet wird. Oder wir uns darauf verlassen, dass China uns aus der Patsche hilft, wird das nicht funktionieren. Wir müssen das tun, was du vorhin gesagt hast. Die Europäer müssen sich an ihrem eigenen Schopf aus dem Sumpf gewissermaßen rausziehen. Mit diesem Bild hinterlassen wir jetzt mal unsere User und Zuschauer. Vor allem Schopf, ja, das ist ein schönes Bild, der Schopf. Also ich will mal ganz herzlich Danke sagen und nochmal sagen, dass wir uns über Feedback und Kritik und Lob natürlich sehr freuen. Am besten per E-Mail an auslandsjournalpodcast in einem Wort at zdf.de oder einfach in den Kommentaren auf den verschiedenen Plattformen. Und wir werden nächste Woche wieder da sein und dann hoffentlich und sicher auch wieder mit Katrin. Genau, der wünschen wir alles Gute für Ihre Arbeit. Mach's gut, Ed. Alles Gute. Spaß gemacht. Tschüss. Danke. Tschüss. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bosepark Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.

Music.