WEBVTT

00:00:02.357 --> 00:00:05.917
Es gibt ja diesen schönen Satz von Trump, ich glaube, das war noch aus dem ersten

00:00:05.917 --> 00:00:10.397
Wahlkampf, wo er gesagt hat, er könnte auf der Fifth Avenue jemanden erschießen

00:00:10.397 --> 00:00:13.337
von seinen Anhängern und sie würden ihn immer noch lieben.

00:00:13.597 --> 00:00:18.777
Das nennt man Treue. Jetzt macht Donald Trump einen Gutteil dieser Weltordnung,

00:00:18.837 --> 00:00:23.617
von der wir alle profitiert haben, kaputt, weil er wirklich ganz nach vorne

00:00:23.617 --> 00:00:27.337
schiebt, das amerikanische Interesse und auch das Eigeninteresse,

00:00:28.197 --> 00:00:29.697
sich mächtig zu fühlen.

00:00:29.697 --> 00:00:33.977
Wir gucken immer sehr als Journalisten auf die Politik. Was hat die Politik falsch gemacht?

00:00:34.137 --> 00:00:40.977
Aber eigentlich müssen wir auch selbst kritisch fragen, was haben wir Medien falsch gemacht?

00:00:44.057 --> 00:00:48.137
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.

00:00:48.997 --> 00:00:52.617
Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

00:00:53.040 --> 00:01:02.640
Music.

00:01:01.977 --> 00:01:09.217
Ja, ganz herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des Auslandsjournal-Podcasts, der Trump-Effekt.

00:01:09.737 --> 00:01:15.137
Wir zeichnen auf am 15.07. Es ist jetzt 13.30 Uhr.

00:01:15.297 --> 00:01:21.657
Wir, das ist unsere Werte-Runde, Elmar Thewesen, unser ZDF-Studioleiter in Washington.

00:01:21.837 --> 00:01:23.377
Hallo Elmar. Hallo Katrin.

00:01:23.797 --> 00:01:27.737
Ulf Reuler, unser Studioleiter in Brüssel. Hallo Ulf.

00:01:28.197 --> 00:01:33.237
Hallo. Und ich bin Katrin Eigendorf, ZDF-Sonderkorrespondentin.

00:01:33.757 --> 00:01:37.477
Wir haben uns ja heute vorgenommen und das auch schon angekündigt,

00:01:37.697 --> 00:01:41.217
dass wir mal auf Ihre Fragen eingehen.

00:01:41.317 --> 00:01:45.437
Uns erreichen ja auf den unterschiedlichsten Kanälen sehr viele Kommentare.

00:01:45.657 --> 00:01:49.037
Wir kriegen Kritik, wir kriegen aber auch viele spannende Fragen.

00:01:50.257 --> 00:01:53.097
Und das ist natürlich für uns auch interessant, uns damit zu beschäftigen,

00:01:53.177 --> 00:01:55.357
weil da sind ja auch viele Anregungen da drin.

00:01:55.557 --> 00:01:58.697
Und ja, wir lesen sie immer mit großem Interesse. Wir drei.

00:01:59.077 --> 00:02:03.297
Und wir haben also eine kleine Sammlung zusammengestellt und haben mal versucht,

00:02:03.377 --> 00:02:08.457
das auch so ein bisschen thematisch zu ordnen in so vier grobe Themenkomplexe.

00:02:08.537 --> 00:02:12.997
Also da haben wir uns einmal vorgenommen, Fragen, die aufgekommen sind zu Donald

00:02:12.997 --> 00:02:18.237
Trump, zu den USA, seiner Person und seines Einflusses, zu Europa,

00:02:18.797 --> 00:02:21.277
zu den Medien, also ein bisschen auch uns selbst.

00:02:22.037 --> 00:02:25.397
Und wenn wir es dann noch schaffen, wenn wir all die Fragen beantwortet kriegen,

00:02:26.097 --> 00:02:28.177
dann nehmen wir uns auch noch das Thema Demokratie vor.

00:02:29.197 --> 00:02:36.777
Ich fange mal mit einer ganz spannenden Frage an von Mirja Mietzka-Becker. Sie fragt nämlich...

00:02:37.956 --> 00:02:42.376
Warum eigentlich will Trump die Welt umbauen? Also was ist seine Motivation?

00:02:42.616 --> 00:02:45.376
Ist das vielleicht etwas Religiöses dahinter?

00:02:46.116 --> 00:02:50.456
Gibt es etwas, das durch Prophezeiungen geleitet ist? Elmar lacht schon.

00:02:51.496 --> 00:02:58.196
Oder ist es so, das sagt sie auch, dass da nur egoistische kommerzielle Interessen dahinter stecken?

00:02:58.436 --> 00:03:02.616
Elmar, du hast schon direkt den Kopf geschüttelt. Ja, also wer ihm was Religiöses

00:03:02.616 --> 00:03:06.096
unterstellen würde als Motiv, ich glaube, der würde ihm sehr Unrecht tun,

00:03:06.196 --> 00:03:06.996
dem lieben Donald Trump.

00:03:07.576 --> 00:03:11.716
Ich glaube, es sind zwei Dinge. Das eine ist schon, dass er den Anspruch oder

00:03:11.716 --> 00:03:15.936
der Meinung ist, dass tatsächlich Amerika in den letzten Jahren,

00:03:16.016 --> 00:03:21.836
Jahrzehnten abgezockt wurde, dass Politik, er nennt das immer das Establishment,

00:03:22.216 --> 00:03:24.216
zu Lasten der Bürger unterwegs war.

00:03:24.936 --> 00:03:30.416
Also er will tatsächlich Amerika wieder groß machen, weil er glaubt,

00:03:30.436 --> 00:03:33.776
dass da vieles im Argen liegt, auch in Bezug auf die ganze Welt,

00:03:33.976 --> 00:03:35.056
also Kriege und Konflikte.

00:03:35.176 --> 00:03:37.936
Und ich nehme ihm das wirklich ab, dass ihm das ein Anliegen ist,

00:03:38.076 --> 00:03:42.276
dass er die Kriege beenden will, wenn er es irgendwie hinkriegt.

00:03:42.356 --> 00:03:44.976
So, jetzt kommt das Aber und das ist die zweite Ebene.

00:03:45.196 --> 00:03:51.596
Ich glaube, Donald Trump ist eben einer, der in erster Linie seine persönlichen

00:03:51.596 --> 00:03:57.776
Interessen dabei auch bedient. Das eine ist psychisch, also dass er ein Narzisst ist.

00:03:57.916 --> 00:04:03.576
Er will im Grunde genommen selber sich vergrößern, sich Größe verleihen,

00:04:03.716 --> 00:04:06.436
sich stark fühlen, sich mächtig fühlen.

00:04:07.136 --> 00:04:11.816
Und dazu braucht er Menschen, die ihn anhimmeln, eine Anhängerschaft,

00:04:11.936 --> 00:04:19.116
die ihm folgen, Mitarbeiter, die willenlos oder willfährig alles umsetzen, was er vorgibt.

00:04:19.896 --> 00:04:24.696
Da bedient er quasi seine persönlichen psychischen Interessen,

00:04:24.796 --> 00:04:26.956
die er hat als narzisstische Persönlichkeit.

00:04:27.496 --> 00:04:31.796
Und, und auch das gehört dazu, auch will er sich bereichern.

00:04:31.956 --> 00:04:38.056
Also er will Geld verdienen, also abzocken an dem, was er da macht.

00:04:38.176 --> 00:04:43.976
Und das hat kein amerikanischer Präsident in der Geschichte so frech und schamlos

00:04:43.976 --> 00:04:47.896
getan, kann man klar sagen. Es gab Fälle in der Vergangenheit, Ulysses S.

00:04:48.056 --> 00:04:52.636
Grant hat irgendwie einen Verwandten unterstützt bei irgendwelchen Geschäften,

00:04:53.096 --> 00:04:54.996
ist ewig her, amerikanischer Präsident.

00:04:55.756 --> 00:05:01.416
Aber dass man das so offen und dreist macht, das ist neu und anders bei Donald Trump.

00:05:01.536 --> 00:05:07.636
Also diese Mischung aus, ja, ein idealistisches Ziel, aber gleichzeitig verbunden

00:05:07.636 --> 00:05:10.416
mit der Befriedigung eigener Interessen.

00:05:10.416 --> 00:05:15.756
Ulf, du hast ja Donald Trump als Korrespondent in den USA auch schon in seiner

00:05:15.756 --> 00:05:19.156
ersten Amtszeit beobachten können und dürfen.

00:05:20.069 --> 00:05:27.169
Ist es immer so gewesen? Also spielt er jetzt nur das aus, praktisch in Maximalform,

00:05:27.529 --> 00:05:29.229
was sich auch vorher schon angedeutet hat?

00:05:29.569 --> 00:05:32.289
Also ich finde es unheimlich schwer, ihn zu lesen.

00:05:32.689 --> 00:05:36.949
Beim ersten Mal hat man echt gedacht, wow, das kann überhaupt nicht erfolgreich

00:05:36.949 --> 00:05:41.009
sein und hat, glaube ich, nicht das Größere dahinter erkannt.

00:05:41.009 --> 00:05:48.549
Auch die moralische Frage an die Nation, die Trump, obwohl er so wild ist, so radikal formuliert.

00:05:48.729 --> 00:05:55.829
Er sagt ja, dass das System ist korrupt und ihr verliert die einfachen Leute, die Arbeiter.

00:05:55.829 --> 00:06:02.789
Und er generiert sich als ein Revolutionär für diese Arbeiterschicht,

00:06:03.009 --> 00:06:07.629
dessen lauteste Wutstimme er ist.

00:06:07.829 --> 00:06:10.049
Und das hat auch etwas Religiöses.

00:06:10.249 --> 00:06:16.429
Ich erinnere mich an den Auftritt mit den Evangelikalen, also sehr konservative

00:06:16.429 --> 00:06:21.969
religiöse Gruppen in Amerika, die ihn in den Kreis genommen haben und die Hände auf ihn legten.

00:06:21.969 --> 00:06:26.249
Und ich glaube schon, dass er sich auf einer, ich will vielleicht ein bisschen

00:06:26.249 --> 00:06:30.489
weit, aber auf einer Mission sieht, einer göttlichen Mission, als ein Auserwählter.

00:06:30.549 --> 00:06:32.589
Das passt auch zu seinem Narzissmus.

00:06:32.949 --> 00:06:37.509
Ich glaube, was wir gelernt haben, ist, dass Trump eben einer Wutbewegung von

00:06:37.509 --> 00:06:41.329
denen, die sich nicht gesehen fühlen, eine Kraft gegeben hat,

00:06:41.449 --> 00:06:43.429
eine Gesicht und eine Stimme gegeben hat.

00:06:43.429 --> 00:06:48.049
Und das sollte man nicht unterschätzen, weil das in vielen, vielen Ländern der Fall ist.

00:06:48.549 --> 00:06:53.429
Und deswegen lieben sie ihn auch so, weil sie das Gefühl hatten,

00:06:53.629 --> 00:06:59.009
er macht uns sichtbar, er gibt uns eine Stimme. Ich glaube, die Trump-Bewegung,

00:06:59.089 --> 00:07:03.269
das weißt aber du besser, Elmer, haben null Probleme damit, dass er sich bereichert.

00:07:03.689 --> 00:07:07.289
Ich glaube, die würden sowieso sagen, dass Politiker und Eliten sich ständig

00:07:07.289 --> 00:07:10.589
bereichern, ob während im Amt oder nachher und wie auch immer.

00:07:11.149 --> 00:07:14.329
Das System ist rigged. Das Schöne, was ihm gefallen hat, und ich erinnere mich

00:07:14.329 --> 00:07:18.809
an die ersten Auftritte im Wahlkampf, wo in sein Reichtum vorgehalten wurde,

00:07:19.009 --> 00:07:25.929
wo auch gesagt wurde, dass er Spenden gegeben hat an Politiker, die er jetzt bekämpft.

00:07:25.929 --> 00:07:29.229
Und dann hat er mir gesagt, na klar bin ich reich und ich will auch keine Steuern

00:07:29.229 --> 00:07:30.929
zahlen, weil wer will gerne Steuern zahlen?

00:07:31.109 --> 00:07:33.789
Und ich habe auch alle Politiker bestochen, das ist logisch,

00:07:33.869 --> 00:07:36.489
ich habe auch das System ausgenutzt, weil das machen alle.

00:07:36.489 --> 00:07:44.289
Und diese Ehrlichkeit, die hat schon etwas Befreiendes und was ja nicht so Verlogenes,

00:07:44.569 --> 00:07:47.929
dass er es in dieser extremen Form betreibt in der Bereicherung.

00:07:48.469 --> 00:07:53.789
Das ist für uns irritierend, für seine Leute glaube ich nicht irritierend,

00:07:54.029 --> 00:07:59.409
solange er Make America und das heißt für sie, mach sie wieder großartig,

00:07:59.549 --> 00:08:00.709
gib ihnen wieder eine Chance.

00:08:00.709 --> 00:08:05.009
Wenn das nicht kommt, glaube ich, wenn am Ende des Tages es alles nur um sich

00:08:05.009 --> 00:08:09.889
dreht und nicht der Bewegung etwas geht, in dem die Lebensumstände besser werden,

00:08:10.409 --> 00:08:13.869
dann glaube ich, wird auch sich diese Revolution irgendwann auflösen.

00:08:13.989 --> 00:08:16.829
Aber ich glaube, dass Trump bei allem Schwierigen, was es ist,

00:08:16.949 --> 00:08:18.929
letzter Satz, eine Schwierigkeit.

00:08:19.547 --> 00:08:24.167
Soziale Bewegung anführt in aller Radikalität und in aller Brutalität.

00:08:24.527 --> 00:08:28.267
Dazu haben wir nachher noch eine sehr, sehr spannende Frage zu diesem Punkt.

00:08:29.007 --> 00:08:32.647
Ob denn die Leute wirklich von Trump erwarten, dass er liefert.

00:08:32.927 --> 00:08:34.267
Aber da kommen wir später drauf.

00:08:34.707 --> 00:08:37.727
Wir haben es ja versucht, ein bisschen zu sortieren. Und jetzt habe ich eine

00:08:37.727 --> 00:08:41.267
Frage, die auch sehr interessant ist, vielleicht ein bisschen auch daran anschließt.

00:08:41.587 --> 00:08:48.427
Peter Nun aus Trier fragt uns, wir würden immer betonen, dass Amerika sozusagen

00:08:48.427 --> 00:08:51.507
als Weltpolizist, so formuliert er es, wegfallen würde.

00:08:51.887 --> 00:08:56.787
Und er sagt, das klingt so, als wäre Amerika vorher aus völlig altruistischen

00:08:56.787 --> 00:08:59.167
Motiven auf der Weltbühne tätig gewesen.

00:08:59.567 --> 00:09:04.427
Und fragt uns eben, ist es nicht vielmehr so, dass die Amerikaner in ihren Interventionen

00:09:04.427 --> 00:09:08.707
eigentlich immer nur sehr nationale, nationalistische Ziele verfolgt haben und

00:09:08.707 --> 00:09:12.487
von ihrem Einfluss ja auch sehr profitiert haben?

00:09:12.487 --> 00:09:19.487
Also da würde ich jetzt mal aus meiner Perspektive das internationale Geschehen,

00:09:19.587 --> 00:09:21.967
vor allem in Krisengebieten, beobachtend sagen,

00:09:22.227 --> 00:09:27.887
ich sehe nicht, dass die USA aus altruistischen Zielen tätig waren.

00:09:28.767 --> 00:09:32.207
Vielleicht habt ihr da einen anderen Aspekt. Würde ich jetzt auch gar nicht

00:09:32.207 --> 00:09:35.967
unbedingt erwarten, dass sie das tun oder dass ein Staat das tut,

00:09:36.087 --> 00:09:38.027
sondern er verfolgt natürlich immer Interessen.

00:09:38.027 --> 00:09:42.147
Was ich viel gravierender finde, ist, dass wir auch bei anderen Präsidenten

00:09:42.147 --> 00:09:46.667
eklatantes Scheitern in Fehleinschätzungen gesehen haben,

00:09:47.007 --> 00:09:51.087
eklatantes Scheitern darin, dass sie eigentlich gar nicht gesehen haben,

00:09:51.267 --> 00:09:54.207
in welche Kriege sie zum Beispiel Amerika geführt haben.

00:09:54.207 --> 00:10:01.387
Also das letzte schlimmste Beispiel war Afghanistan und der Abzug der USA aus

00:10:01.387 --> 00:10:06.167
Afghanistan, der ja zu einer Katastrophe geführt hat und ich glaube die wirklichen

00:10:06.167 --> 00:10:07.747
Folgen, die werden wir erst noch sehen,

00:10:08.567 --> 00:10:12.527
den hat zwar Donald Trump mit den Taliban verhandelt, aber den hat Joe Biden umgesetzt.

00:10:12.527 --> 00:10:14.187
Also kann man nicht sagen, dass

00:10:14.187 --> 00:10:19.507
jetzt Amerika erst unter Trump eine problematische Außenpolitik macht.

00:10:19.627 --> 00:10:24.127
Aber nichtsdestotrotz, glaube ich, sind wir drei uns da relativ einig,

00:10:24.227 --> 00:10:28.207
nehme ich mal an, dass schon ein Unterschied zwischen dem besteht, was...

00:10:29.135 --> 00:10:32.895
Die vorherigen Präsidenten gemacht haben und was Trump heute macht.

00:10:33.255 --> 00:10:36.875
Vielleicht bevor du antwortest, Elmar, ganz kurz.

00:10:37.375 --> 00:10:40.495
Das Bild mit dem Weltpolizisten ist gut verwendbar. Ich glaube,

00:10:41.095 --> 00:10:45.855
Amerikaner hat als Weltpolizist unglaublich viel rumgeballert in der Welt und

00:10:45.855 --> 00:10:49.135
ganz viele Unschuldige getroffen. Das ist immer so der Fall gewesen.

00:10:49.395 --> 00:10:54.535
Und wenn man sich viele Hollywood-Filme anguckt über Vietnam und andere Antikriegsfilme,

00:10:54.675 --> 00:10:57.475
gibt es auch kaum eine Gesellschaft, das hat mich beeindruckt,

00:10:57.475 --> 00:11:02.235
Die so radikal mit sich in die Kritik geht, wo sie permanent versagen moralisch.

00:11:02.635 --> 00:11:06.595
Der Weltpolizist hat viele Unschuldige getroffen. Was das Neue für mich ist

00:11:06.595 --> 00:11:12.395
und dann du Elmer dazu, ist, dass der Weltpolizist Donald Trump jetzt seine

00:11:12.395 --> 00:11:13.555
eigenen Leute erschießt.

00:11:13.555 --> 00:11:18.875
Also Europa erschießt, seine Verbündeten erschießt und in gewisser Weise eben

00:11:18.875 --> 00:11:24.515
nicht mehr der Weltpolizist, der ansatzweise versucht, noch irgendwie seine Freunde zu schützen,

00:11:24.755 --> 00:11:29.555
sondern auf alles drauf geht, was irgendwie aus einer wie gearteten nationalistischen

00:11:29.555 --> 00:11:30.835
Sichtweise Sinn ergibt.

00:11:31.035 --> 00:11:35.715
Also dieser Weltpolizist ist für alle gefährlich und vor allem für Europa und

00:11:35.715 --> 00:11:37.095
das ist das strukturell Neue.

00:11:37.915 --> 00:11:43.435
Also ich glaube, in der DNA Amerikas ist mit eingestrickt, dass man glaubt,

00:11:43.695 --> 00:11:45.555
besser zu sein als alle anderen.

00:11:45.835 --> 00:11:48.735
Das ist also dieses Sendungsbewusstsein, was sich reflektiert,

00:11:48.755 --> 00:11:52.595
auch in den Gründungspapieren und was amerikanische Geschichte immer bestimmt

00:11:52.595 --> 00:11:55.875
hat, aber immer mit dem Ideal verbunden.

00:11:56.115 --> 00:12:00.195
Also nach einem Besseren, nach einem Größeren, nach einem tolleren,

00:12:00.335 --> 00:12:04.835
idealeren Stand zu streben. Das ist immer damit verbunden.

00:12:05.355 --> 00:12:07.115
Es hat aber über viele, viele,

00:12:07.629 --> 00:12:12.269
Jahrzehnte der amerikanischen Geschichte eher dazu geführt, dass man sich konzentrierte

00:12:12.269 --> 00:12:17.189
auf das unmittelbar eigene Interesse, auch im eigenen Land und nicht so den Rest der Welt.

00:12:17.369 --> 00:12:21.809
Also Amerika war nicht immer interventionistisch, sondern war in weiten Teilen

00:12:21.809 --> 00:12:23.509
auch eher isolationistisch unterwegs.

00:12:23.809 --> 00:12:29.629
Jetzt kommt das Aber in dem Moment, wo Dinge aus dem Ruder laufen, auch in der Welt.

00:12:29.629 --> 00:12:33.889
Und auch das gehört zur Wahrheit dazu, wenn damit eben amerikanische Interessen

00:12:33.889 --> 00:12:36.069
massiv betroffen und gefährdet sind,

00:12:36.949 --> 00:12:42.689
ist diese Nation trotzdem auch willens und in der Lage, für ein großes Ganzes

00:12:42.689 --> 00:12:46.809
in der Welt Opfer zu bringen. Und zwar meine ich das wörtlich.

00:12:46.989 --> 00:12:51.649
Also auch Opfer in Form von Menschen, in Opfer von Blut.

00:12:52.569 --> 00:12:57.029
Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg, in die Amerika eingetreten ist,

00:12:57.189 --> 00:13:01.949
mit dem Ziel, das Schlachten zu stoppen, die Weltkriege zu stoppen.

00:13:01.949 --> 00:13:04.029
Und es ist ihm auch gelungen.

00:13:04.209 --> 00:13:08.849
Und deswegen immer nur zu unterstellen, die machen das nur aus eigenen Interessen

00:13:08.849 --> 00:13:13.309
und aus nationalen Interessen, ist, wie ich finde, für dem nicht gerecht.

00:13:13.429 --> 00:13:18.769
Weil Amerika immer auch den Anspruch hatte, wenn es ganz schlimm in der Welt

00:13:18.769 --> 00:13:22.889
ist, sich selber, da sie sich selber ja auch als unverzichtbare Nation sehen,

00:13:23.409 --> 00:13:28.189
die zu sein, die versuchen es zu richten und dabei auch große Opfer bringen.

00:13:28.189 --> 00:13:32.029
Und dann haben sie mit dem Zweiten Weltkrieg tatsächlich eine Weltordnung,

00:13:32.089 --> 00:13:34.629
das muss man klar sagen, erschaffen nach ihrem Bild.

00:13:34.909 --> 00:13:39.929
Also so wie sie sie haben wollen, sodass sie am meisten auch mit davon profitieren.

00:13:40.109 --> 00:13:46.869
Harry S. Truman hat nicht nur die NATO gegründet, sondern hat auch den Marshallplan durchgebracht.

00:13:47.029 --> 00:13:50.529
Er hat Hilfen für europäische Staaten massiv vorangetrieben,

00:13:50.749 --> 00:13:56.809
weil man gegen den Kommunismus und gegen die Sowjetunion halt das Bollwerk errichten wollte.

00:13:57.369 --> 00:14:01.069
Und wer sich jetzt hinstellt und sagt, das haben die immer nur aus eigenem Interesse

00:14:01.069 --> 00:14:03.149
gemacht, ich finde, das ist nicht gerecht.

00:14:03.309 --> 00:14:08.489
Amerika hat dies getan mit unglaublichem Aufwand, auch Geldaufwand. Und wir...

00:14:09.042 --> 00:14:14.702
Wir Deutschen allen voran, aber auch alle Europäer haben massiv davon profitiert,

00:14:14.862 --> 00:14:17.502
genauso wie die USA davon profitiert haben.

00:14:17.702 --> 00:14:22.622
Und lange Rede, kurzer Sinn, unterm Strich ist eine Weltordnung dabei entstanden,

00:14:22.962 --> 00:14:27.482
die unsere Interessen, unsere europäischen und amerikanischen Interessen bedient

00:14:27.482 --> 00:14:31.042
und befeuert hat, zu Lasten anderer in dieser Welt.

00:14:31.042 --> 00:14:33.882
Und das hat auch in den späteren Jahren, ja in jüngeren Jahren,

00:14:34.102 --> 00:14:38.562
ich nenne mal 9-11, ich nenne mal die Kriege, die wir alle erlebt haben,

00:14:38.782 --> 00:14:40.382
zu diesen Konflikten geführt.

00:14:40.602 --> 00:14:44.922
So und jetzt macht Donald Trump einen Gutteil dieser Weltordnung,

00:14:45.222 --> 00:14:47.342
von der wir alle profitiert haben, kaputt,

00:14:47.922 --> 00:14:52.882
weil er glaubt, dass Amerika, weil er wirklich ganz nach vorne schiebt,

00:14:53.002 --> 00:14:58.442
das amerikanische Interesse und auch das Eigeninteresse sich mächtig zu fühlen.

00:14:58.442 --> 00:15:02.982
Und das macht es so gefährlich, weil wenn man die Regeln einfach abschafft oder

00:15:02.982 --> 00:15:09.482
missachtet und ignoriert und jede Nation, jeder Nationalstaat nur noch auf seine

00:15:09.482 --> 00:15:12.642
Interessen gucken soll, und das ist das Credo von Donald Trump.

00:15:13.422 --> 00:15:15.802
Dann werden wir mehr Konflikte haben und nicht weniger.

00:15:16.342 --> 00:15:20.742
Eine Ergänzung noch, weil ich spannend immer fand, dass die Trump-Bewegung eine

00:15:20.742 --> 00:15:22.802
keine Weltpolizisten-Bewegung ist.

00:15:23.222 --> 00:15:26.842
Die Trump-Bewegung ist genau das Gegenteil, ein Rückzug. Die würden auch nicht

00:15:26.842 --> 00:15:31.622
sagen, obwohl ich deine Meinung teile, Elmar, dass wir von dieser regelbasierten

00:15:31.622 --> 00:15:33.622
Weltordnung, dass sie profitiert haben.

00:15:33.882 --> 00:15:38.242
Sie können viele nennen, die profitiert haben. Aber die Trump-Bewegung ist oft

00:15:38.242 --> 00:15:42.402
Leute, das sind normale Soldaten, die auch aus ökonomischen Gründen in die Armee

00:15:42.402 --> 00:15:44.262
gehen und dort auch das Geld,

00:15:44.610 --> 00:15:50.350
Den hohen Blutzollzahlen von diesen Kriegen, wo es ja auch gerade bei Irak-Zweikrieg

00:15:50.350 --> 00:15:53.190
auch sehr viel um wirtschaftliche Interessen der Amerikaner ging,

00:15:53.290 --> 00:15:54.910
von denen sie nicht profitiert haben.

00:15:55.370 --> 00:15:59.070
Und Trump hat in allen seinen Wahlkämpfen, auch wenn er jetzt eine andere Politik

00:15:59.070 --> 00:16:05.030
teilweise macht oder machen muss, immer mit dem Versprechen geführt, ich führe keine Kriege.

00:16:05.170 --> 00:16:09.910
In Klammern, ich bin kein Weltpolizist, weil Weltpolizist ist ein Elite-Ding.

00:16:09.910 --> 00:16:12.910
Die regelbasierte Weltordnung ist ein Elite-Ding.

00:16:13.410 --> 00:16:17.870
Für die Trump-Leute ist das nämlich nur immer, wir zahlen den Preis, wir müssen sterben.

00:16:18.030 --> 00:16:21.590
Die in Europa beschimpfen uns auch noch, weil wir moralisch verkommen sind.

00:16:21.850 --> 00:16:25.030
Selber halten sie sich zurück und am Ende sind die, die reicher,

00:16:25.170 --> 00:16:26.750
sind noch reicher und wir haben gar nichts.

00:16:27.110 --> 00:16:30.530
Oder vielleicht noch nicht mal die Gliedmaßen mehr. Es ist jetzt sehr bespitzt

00:16:30.530 --> 00:16:35.910
formuliert, aber das ist sehr wichtig, um zu verstehen, warum Trump eine Faszination

00:16:35.910 --> 00:16:41.170
ist, weil er gerade kein Weltpolizist sein wollte zwischen seinen Wahlkämpfen und für seine Leute.

00:16:42.590 --> 00:16:49.310
Ich würde jetzt mal einen kleinen Widerspruch einbringen. Also so sehr ich deinen

00:16:49.310 --> 00:16:54.750
Ansatz teile, Elmar, was die Aufgabe der USA nach dem Zweiten Weltkrieg,

00:16:54.890 --> 00:16:57.090
also zur Beendigung des Zweiten Weltkrieges war,

00:16:58.010 --> 00:17:03.010
können wir auch nicht völlig außer Acht lassen, dass die USA wirklich imperialistische

00:17:03.010 --> 00:17:07.370
Kriege geführt haben, die nicht im Interesse einer globalen,

00:17:07.490 --> 00:17:10.090
werteorientierten Weltordnung waren.

00:17:10.310 --> 00:17:18.330
Also ich nehme mal angefangen von Vietnam zu dem Krieg im Irak.

00:17:18.590 --> 00:17:23.470
Bis zu, sagen wir mal, eines der eklatantesten Beispiele ist für mich immer noch Afghanistan.

00:17:23.970 --> 00:17:25.850
Weil Afghanistan war ein...

00:17:26.714 --> 00:17:32.154
Würde ich aus meiner Sicht sagen, klumper, sehr simplifizierter Rachefeldzug,

00:17:32.354 --> 00:17:36.174
der dann irgendwann dazu führte, dass die Amerikaner in einem Land involviert

00:17:36.174 --> 00:17:39.434
waren, in dem sie weder Kenntnis hatten von dem, was da wirklich passiert,

00:17:39.554 --> 00:17:41.094
noch wussten, was sie da eigentlich machen.

00:17:41.834 --> 00:17:45.834
Und das hat ja eigentlich eher zur Destabilisierung der Region geführt.

00:17:46.034 --> 00:17:51.234
Also dieser Aspekt, Amerika als Weltpolizist, auf den können wir verzichten,

00:17:51.474 --> 00:17:52.874
hat denn nicht auch zwei Seiten?

00:17:53.514 --> 00:17:59.574
Ich würde dir wieder widersprechen, Weil ich stimme dir zu in Bezug auf Irak.

00:17:59.694 --> 00:18:02.994
Es gab keine Notwendigkeit, den Irakkrieg zu führen, glaube ich.

00:18:03.414 --> 00:18:07.054
Er hat die Welt nicht stabiler und sicherer gemacht, sondern das Gegenteil bewirkt.

00:18:07.154 --> 00:18:10.774
Das Gleiche kann man vielleicht über Vietnam sagen, aber da kann man auch lange streiten.

00:18:12.354 --> 00:18:16.994
Weil gegen den Kommunismus, das Vorrücken des Kommunismus gegenzuhalten,

00:18:17.314 --> 00:18:23.294
hat, sorry, auch uns in Europa ein Stück weit mitgesichert, so schrecklich das alles war.

00:18:23.294 --> 00:18:26.274
Aber ich glaube, am Ende kommt es immer auch darauf an, sich anzuschauen,

00:18:26.514 --> 00:18:27.694
wie haben sie es gemacht.

00:18:27.894 --> 00:18:33.934
So und Afghanistan, ich sage mal ganz ehrlich, nach 9-11, und ich kenne mich

00:18:33.934 --> 00:18:38.554
ein bisschen mit der Größe der Bedrohung durch Al-Qaida und die Terroristen

00:18:38.554 --> 00:18:41.794
aus, was deren Anspruch war, was die machen wollten.

00:18:41.874 --> 00:18:46.034
Die wollten eigentlich die ganze Welt auf links krempeln mit ihren Terroranschlägen

00:18:46.034 --> 00:18:52.434
und quasi eine Art Gegenmacht erzeugen in dieser Welt. war 100 Prozent richtig,

00:18:52.734 --> 00:18:54.494
in Afghanistan einzugreifen.

00:18:54.554 --> 00:18:59.214
Jetzt kommt das Aber nicht auf die Art, wie die Amerikaner es gemacht haben.

00:18:59.394 --> 00:19:02.114
Ich erinnere mich noch gut, dass auf dem Petersberg bei Bonn,

00:19:02.114 --> 00:19:07.374
die Petersberger Konferenz, eigentlich ein hervorragendes Konzept erstellt hat.

00:19:07.514 --> 00:19:11.354
Die haben das schön sortiert, Korb Nummer 1, Korb Nummer 2, Korb Nummer 3,

00:19:11.554 --> 00:19:17.874
was geschehen muss, damit diese Intervention langfristig erfolgreich ist.

00:19:17.874 --> 00:19:22.374
Und das Dumme ist, sie haben eigentlich nur den militärischen Teil

00:19:22.690 --> 00:19:26.190
Den haben sie angefangen und das in einer Rücksichtslosigkeit,

00:19:26.430 --> 00:19:30.590
wir erinnern uns, wo ganze Dörfer ausradiert wurden, Hochzeitsgesellschaften etc.

00:19:30.870 --> 00:19:35.410
In einer Radikalität durchgezogen und haben den ganzen hinteren Teil,

00:19:35.490 --> 00:19:38.410
den man besprochen hatte, wo man eine Allianz zusammen hatte,

00:19:38.570 --> 00:19:41.390
gemeinsam den Wiederaufbau Afghanistans hinzukriegen.

00:19:41.810 --> 00:19:46.370
Das haben sie alles in die Tonne getreten und beiseite gelassen. Und das ist der Grund.

00:19:46.630 --> 00:19:50.490
Ich war nur einmal in Afghanistan, habe aber auch da vor Ort gesehen.

00:19:51.050 --> 00:19:56.110
Was hätte sein können und wie es dann war, weil die Amerikaner,

00:19:56.350 --> 00:20:00.670
weil die USA und die damaligen Präsidenten so vorgegangen sind,

00:20:00.770 --> 00:20:01.810
wie sie vorgegangen sind.

00:20:02.450 --> 00:20:05.570
Ist ein schwieriges Thema, da können wir uns jetzt immer wieder widersprechen.

00:20:05.750 --> 00:20:08.390
Ich widerspreche jetzt nicht nochmal, ich halte das mal jetzt zurück.

00:20:08.710 --> 00:20:12.130
Vielleicht können wir das irgendwann an anderer Stelle nochmal thematisieren,

00:20:12.210 --> 00:20:13.870
weil es ja auch ein spannendes Thema ist.

00:20:14.650 --> 00:20:20.510
Ich mache mal weiter mit einer Frage, die ich auch sehr spannend finde,

00:20:20.670 --> 00:20:23.810
die an diesen Anspruch anknüpft.

00:20:25.570 --> 00:20:29.010
Donald Trump wird irgendwann an seinen Taten gemessen werden.

00:20:29.310 --> 00:20:31.470
Und zwar schreibt Trump,

00:20:32.062 --> 00:20:37.922
Justin de Hond an uns drei die Frage, wir hätten immer wieder gesagt,

00:20:38.542 --> 00:20:43.062
Trump bekommt nur Erfolg oder kann nur dauerhaft erfolgreich sein,

00:20:43.262 --> 00:20:45.382
wenn er liefern kann, was er versprochen hat.

00:20:46.082 --> 00:20:48.882
Und jetzt sagt er, aber ich muss widersprechen, er lebt in Amerika.

00:20:49.482 --> 00:20:54.642
Also ich mache das aus seiner Sicht, in Sicht des Landes, diese Argumentation.

00:20:55.282 --> 00:21:01.322
Weil meine Erfahrung ist, auch wenn er klar scheitert, finden seine Unterstützer

00:21:01.322 --> 00:21:04.302
immer noch Wege, ihn weiter zu unterstützen.

00:21:04.882 --> 00:21:09.782
Deswegen mein Feedback und Frage für der Trump-Effekt ist, können Sie mehr über

00:21:09.782 --> 00:21:12.722
dieses Phänomen in Amerika und anderen Ländern diskutieren?

00:21:12.862 --> 00:21:15.842
Also die Frage, können die einfach machen, was sie wollen?

00:21:16.062 --> 00:21:19.622
Haben die irgendwie so eine Sonderrolle? Ich habe dieses Argument auch schon

00:21:19.622 --> 00:21:23.862
von Freunden gehört, die in Amerika leben, die mir gesagt haben.

00:21:25.202 --> 00:21:29.682
Ihr habt eine völlig falsche Hoffnung, wenn ihr glaubt, was ich jetzt singe,

00:21:29.742 --> 00:21:31.862
jetzt gehen die Lebenshaltungskosten hoch.

00:21:32.102 --> 00:21:34.822
Dann werden die Leute sagen, oh, da machen wir Trump jetzt für verantwortlich,

00:21:34.882 --> 00:21:37.542
den wählen wir jetzt nicht mehr. Sondern sie werden dann irgendjemand anders.

00:21:37.682 --> 00:21:40.842
Dann sind dafür die Mexikaner verantwortlich oder die Europäer.

00:21:42.162 --> 00:21:45.962
Wie ist das aus eurer Sicht? Es gibt ja diesen schönen Satz von Trump.

00:21:46.102 --> 00:21:48.182
Ich glaube, das war noch aus dem ersten Wahlkampf.

00:21:48.922 --> 00:21:53.042
Korrigiere mich, Elmer, wo er gesagt hat, er könnte auf der Fifth Avenue jemanden

00:21:53.042 --> 00:21:58.122
erschießen von seinen Anhängern und sie würden ihn immer noch lieben. Das nennt man Treue.

00:21:58.982 --> 00:22:01.742
Ich glaube, da ist was dran für den harten Kern.

00:22:03.802 --> 00:22:07.902
Ich glaube, er kann auch immer noch Ausreden finden, warum er nicht liefert.

00:22:09.342 --> 00:22:14.822
Aber dieser große Triumph, den er ja erzielt hat, der gar nicht unbedingt zahlenmäßig

00:22:14.822 --> 00:22:19.882
so viel gigantischer ist beim letzten Mal, als wie er sich politisch auswirkt.

00:22:19.962 --> 00:22:22.442
Aber er hat beide Kammer gewonnen. Er sitzt im Weißen Haus.

00:22:22.682 --> 00:22:27.562
Wie lange kannst du da Opfer spielen, wenn was nicht klappt und sagen,

00:22:27.662 --> 00:22:29.262
die sind schuld und die sind schuld?

00:22:29.642 --> 00:22:32.822
Irgendwann kriegst du ein meiner Ansicht nach ein emotionales Problem,

00:22:33.202 --> 00:22:36.282
weil wenn du die ganze Zeit sagst, ich bin der stärkste Max-Machs,

00:22:37.256 --> 00:22:41.216
Im Kindergarten oder der stärkste Kevin, wie du so schön sagst,

00:22:41.296 --> 00:22:44.616
Katrin, dann kannst du nicht irgendwann sagen, aber jetzt bin ich,

00:22:44.716 --> 00:22:48.336
was weiß ich, auf der Seife ausgerutscht oder irgendwie habe das nicht hingekriegt.

00:22:48.516 --> 00:22:51.816
Das glaube ich nicht. Ich glaube, aber man wird es sehen.

00:22:53.756 --> 00:22:57.536
Dass sich am Ende, wenn er nicht liefert, wenn am Ende für die Mehrheit der

00:22:57.536 --> 00:23:02.836
Amerikaner und vor allem auch für seine Wähler nichts mehr im Portemonnaie endet,

00:23:02.936 --> 00:23:05.556
ganz einfach gesagt, sie nicht das Gefühl haben,

00:23:05.896 --> 00:23:10.636
dass sie ein bisschen great again sind, dann wird sich zumindest zahlenmäßig

00:23:10.636 --> 00:23:13.756
das gegen ihn wenden. Er hat ja keine gigantische Mehrheit.

00:23:13.836 --> 00:23:17.216
Es sind ja immer nur vier, fünf Prozent, die den Wahlkampf ausmachen.

00:23:17.776 --> 00:23:22.596
Und man wird jetzt sehen, dass er bei den Parlamentswahlen in einem Jahr ist

00:23:22.596 --> 00:23:24.076
das, wenn ich das richtig sehe.

00:23:24.576 --> 00:23:29.776
Und dann wird man sehen, wie weit das ist. Ich glaube, dass das dann schon einen

00:23:29.776 --> 00:23:30.936
politischen Preis zahlt.

00:23:31.076 --> 00:23:36.596
Meine Angst ist, und da leite ich zu dir über, oder meine Befürchtung ist,

00:23:37.016 --> 00:23:39.336
wie stark ist das System bis dahin?

00:23:39.336 --> 00:23:45.676
Weil er wird alles versuchen, generell das System der fairen und demokratischen

00:23:45.676 --> 00:23:49.276
Gesellschaft außer Kraft zu setzen, was er jetzt schon tut.

00:23:49.416 --> 00:23:57.356
Und dass er das tut, erkennt man auch daran, dass er weiß, wie dünn und wie

00:23:57.356 --> 00:23:59.596
schwierig es für ihn wird, wenn er nicht liefert.

00:24:00.316 --> 00:24:04.956
Er muss das System korrumpieren. Er muss es autoritärer machen,

00:24:05.196 --> 00:24:07.056
weil er wahrscheinlich nicht liefern wird.

00:24:07.516 --> 00:24:11.336
Und sofern glaube ich, wenn ihm das gelingt, okay, dann reden wir von einem ganz anderen Land.

00:24:11.536 --> 00:24:15.836
Wenn ihm das nicht gelingt, wird er an seinen Taten am Ende so gemessen,

00:24:15.956 --> 00:24:18.196
dass er die Macht verlieren kann. Das ist meine Einschätzung.

00:24:18.956 --> 00:24:22.336
Also ich glaube, erstmal ist richtig, dass wenn er nicht liefert,

00:24:22.476 --> 00:24:26.036
also wenn die Wirtschaft abstürzt, dann wird er die Mehrheit verlieren.

00:24:26.876 --> 00:24:30.976
Das wird so sein, wenn tatsächlich, wie Ulf zu Recht anmerkt,

00:24:31.416 --> 00:24:36.636
Wahlen noch in fairer, gerechter Form stattfinden können, wird er die Mehrheit verlieren.

00:24:36.696 --> 00:24:40.796
Wir sehen auch jetzt momentan, jetzt gerade fängt es an, die Preise gehen in

00:24:40.796 --> 00:24:43.536
die Höhe massiv, die Investitionen gehen runter.

00:24:43.916 --> 00:24:47.996
Die Leute fangen an zu merken, dass sie weniger Geld im Portemonnaie haben und

00:24:47.996 --> 00:24:49.896
die Big Beautiful Bill, das tolle Gesetz,

00:24:50.076 --> 00:24:53.836
was er durchgebracht hat, das wird jetzt wahrscheinlich in den nächsten Monaten

00:24:53.836 --> 00:24:57.776
anfangen, Wirkung zu entfalten und es wird so richtig durchschlagen,

00:24:57.936 --> 00:24:59.896
schrecklicherweise erst, was heißt schrecklicherweise,

00:25:00.136 --> 00:25:02.056
es wird durchschlagen nach der nächsten Wahl,

00:25:02.416 --> 00:25:07.576
weil die das genau so getimt haben, dass die größten Folterwerkzeuge dann in Kraft treten,

00:25:08.316 --> 00:25:12.536
nämlich Streichung bei der Krankenversicherung, Streichung bei den Lebensmittelkarten

00:25:12.536 --> 00:25:14.156
etc. nach der nächsten Wahl.

00:25:14.996 --> 00:25:19.456
Also ich glaube, dass ihm eine Menge Leute von der Fahne gehen werden und er

00:25:19.456 --> 00:25:20.656
die Mehrheit dann nicht mehr hätte.

00:25:20.796 --> 00:25:28.676
Jetzt kommt das aber, wir haben es hier bei seinen Anhängern und ihm mit einem psychischen Problem,

00:25:28.885 --> 00:25:36.145
zu tun, einer Verbindung, die so fest ist, dass sie kaum zu lösen ist.

00:25:36.925 --> 00:25:42.665
Das hat damit zu tun, dass wir, und ich benutze mal das Wort Führer-Gefolgschaftsprinzip,

00:25:42.825 --> 00:25:48.065
dass wir sehr große Ähnlichkeiten haben mit den 30er Jahren in Italien und in

00:25:48.065 --> 00:25:49.725
Deutschland, was das angeht.

00:25:49.725 --> 00:25:53.845
Dieses Band ist so eng seiner Gefolgsleute. Warum?

00:25:54.485 --> 00:26:00.285
Weil er symbolisiert das, was den Menschen Rettung verspricht,

00:26:00.285 --> 00:26:03.765
aus ihrer eigenen Ohnmacht, aus dem Gefühl der Hilflosigkeit,

00:26:03.925 --> 00:26:05.745
aus dem Gefühl abgehängt zu sein.

00:26:05.745 --> 00:26:14.345
Und deswegen muss dieser, der alle Macht auf sich vereint, der muss am Ende erfolgreich sein.

00:26:14.425 --> 00:26:17.945
Der kann gar nicht irren, der ist im Grunde genommen wie eine Art Gott.

00:26:18.305 --> 00:26:22.805
Und hier schmeiße ich mal rein, ich bin kein Psychologe, aber was Gerald Post,

00:26:23.265 --> 00:26:27.005
das ist der Chefprofiler der CIA, der ist Psychologe gewesen,

00:26:27.085 --> 00:26:31.245
ist leider mittlerweile verstorben und der hat die ganzen Profile von den Autokraten

00:26:31.245 --> 00:26:35.265
dieser Welt, von Putin und anderen erstellt, Auch von Donald Trump eins.

00:26:36.205 --> 00:26:41.185
Und er sagte, dass es hier mit einem bösartigen Narzissmus zu tun hat.

00:26:41.265 --> 00:26:44.785
Und ich will einmal kurz euch auflisten, was sind die Merkmale?

00:26:45.512 --> 00:26:47.572
Entwicklung eines nicht der Realität

00:26:47.572 --> 00:26:52.532
angemessenen Größen selbst bis zum vollständigen Realitätsverlust.

00:26:52.832 --> 00:26:57.072
Herrschaftsanspruch innerhalb einer Gruppe, ohne jegliches Verantwortungsgefühl

00:26:57.072 --> 00:26:59.552
und Gewissen sich selbst und anderen gegenüber.

00:27:00.052 --> 00:27:03.652
Einsatz von Lügen und Intrigen ohne Schuld- und Schamgefühle.

00:27:03.892 --> 00:27:07.952
Der Narzisst täuscht, um sich Zuwendung, Anerkennung und Geltung zu sichern

00:27:07.952 --> 00:27:09.672
oder seinen Willen durchzusetzen.

00:27:09.912 --> 00:27:14.992
Bei Stress und in gespannter Atmosphäre reagiert der Narzisst ungeduldig und aggressiv.

00:27:15.512 --> 00:27:19.472
Er neigt zu einer primitiven Machtausübung, sieht nur den eigenen Vorteil,

00:27:19.632 --> 00:27:21.912
humanitäres Denken findet keine Anwendung.

00:27:22.112 --> 00:27:26.232
Er ist unbarmherzig, rücksichtslos, ausbeuterisch, sadistisch,

00:27:26.572 --> 00:27:34.412
Alligator Alcatraz, kleine Fußnote, und sprunghaft und er sucht zwanghaft nach Macht.

00:27:35.212 --> 00:27:37.052
Und das ist es hier.

00:27:38.052 --> 00:27:45.072
Und dieses Band lässt sich auch durch ökonomischen Misserfolg nicht so einfach

00:27:45.072 --> 00:27:48.752
lösen, weil die Menschen sich eingestehen müssten, dass sie einem Betrüger und

00:27:48.752 --> 00:27:50.272
Lügner aufgesessen sind.

00:27:51.472 --> 00:27:56.212
Und er wird die Gelegenheit nutzen, so wie er es jetzt ja schon getan hat,

00:27:56.372 --> 00:28:01.352
immer Sündenböcke zu finden, die Schuld daran sind, dass es runtergeht.

00:28:01.352 --> 00:28:05.152
Zum Beispiel die Demokraten, zum Beispiel die vielen Zuwanderer,

00:28:05.292 --> 00:28:09.512
die immer noch im Land sind, zum Beispiel die Europäer oder wer auch immer.

00:28:10.052 --> 00:28:17.032
Und da hat unser Zuhörer Recht, der diese Zuschrift geschrieben hat.

00:28:18.232 --> 00:28:20.632
Das zu brechen wird nicht einfach sein.

00:28:20.632 --> 00:28:26.252
Das bedeutet, dass dieser Trumpismus und dieser Teil der Radikalisierung in

00:28:26.252 --> 00:28:29.912
der amerikanischen Gesellschaft nicht verschwindet, auch wenn Donald Trump Wahlen

00:28:29.912 --> 00:28:32.372
oder seine Partei die Wahlen verlieren würde.

00:28:33.372 --> 00:28:38.252
Also ich finde es diesen psychologischen Aspekt...

00:28:39.796 --> 00:28:44.316
Der ist sehr wichtig. Ich glaube, wenn wir das nur versuchen,

00:28:44.536 --> 00:28:51.596
politisch, ökonomisch zu fassen, dieses Phänomen Trump, dann ist es verkürzt.

00:28:52.216 --> 00:28:56.076
Dieses psychologische Element, glaube ich, ist auch sehr wichtig.

00:28:56.296 --> 00:29:02.856
Und es gibt ja im narzisstischen Spektrum auch Graduierungen.

00:29:02.856 --> 00:29:10.476
Also es gibt ja eigentlich im Prinzip den ultimativen Narzissten.

00:29:12.156 --> 00:29:17.416
Ich glaube, bei Trump und Putin haben wir es mit den ultimativen Narzissten

00:29:17.416 --> 00:29:21.716
zu tun, wo eben auch die völlige,

00:29:22.136 --> 00:29:28.236
also dass sie gar nicht mehr bereit sind, dass sie sich selber in Frage stellen.

00:29:29.156 --> 00:29:32.816
Das ist dieser bösartige Nazismus. Dieser bösartige Nazismus.

00:29:32.816 --> 00:29:35.536
Ohne bösartig, Nazist, kann völlig harmlos sein.

00:29:35.816 --> 00:29:39.776
Kann nerven, man verdreht die Augen, wenn man mit so einem zu tun hat und so weiter.

00:29:40.036 --> 00:29:43.576
Aber wenn die Bösartigkeit dazukommt, heißt das Rücksichtslosigkeit,

00:29:43.816 --> 00:29:47.236
Skrupellosigkeit, Menschverachtung, all diese Dinge, Sadismus.

00:29:47.516 --> 00:29:51.216
Und die haben wir in der Geschichte leider in sehr dunklen Zeiten auch erlebt.

00:29:51.676 --> 00:29:53.876
Ja, interessanter Aspekt.

00:29:56.436 --> 00:29:59.396
Ich komme jetzt mal auf den Themenkomplex Europa.

00:30:02.336 --> 00:30:07.736
Interessante Mail von Adrian Karberg, der sagt, und ich zitiere hier,

00:30:08.096 --> 00:30:12.436
warum hat niemand die Eier und sagt, nun ja, dann exportieren wir Stahl,

00:30:12.576 --> 00:30:16.776
Autos, Champagner und was auch immer, einfach in andere Länder.

00:30:17.636 --> 00:30:22.056
Die USA ist kein zuverlässiger Partner. Schade, aber es ist so.

00:30:22.876 --> 00:30:27.356
Na gut, dann orientieren wir uns einfach anders.

00:30:28.216 --> 00:30:32.516
Und die Frage, vielleicht kannst du, Ulf, uns da ein bisschen mitnehmen,

00:30:33.616 --> 00:30:37.396
breiten sich eigentlich die Europäer auf diese Zeit vor?

00:30:37.776 --> 00:30:39.336
Sind sie da bereit?

00:30:41.020 --> 00:30:44.340
Eigentlich einig. Was machen Sie dann?

00:30:45.900 --> 00:30:49.100
Also ich benutze es jetzt nochmal, weil ich es schön finde, dass er so sagt.

00:30:49.280 --> 00:30:53.940
Eier in der Politik zu haben, wird in Sonntagsreden immer gefordert.

00:30:54.020 --> 00:30:57.660
Es ist halt sehr schwer, weil Sonntagnachmittag wirst du abgewählt,

00:30:57.820 --> 00:30:59.440
wenn du Sonntagmorgens das forderst.

00:31:00.200 --> 00:31:05.360
Eine Politik, die stringent ist, die richtige Dinge macht, die das macht,

00:31:05.560 --> 00:31:10.420
was jetzt notwendig ist, aber damit auch vielen Leuten auf die Füße tritt,

00:31:10.720 --> 00:31:13.160
ob das die Reform der Sozialsysteme ist,

00:31:13.600 --> 00:31:17.660
ob das Ganze, was wir in Europa machen, wie lange kann man sich von Putin abhängig

00:31:17.660 --> 00:31:22.880
machen und immer wieder weggucken bei diesem Täterprofil von Putin,

00:31:22.960 --> 00:31:27.120
wo er immer wieder Länder besetzt, bis hin zur Krim und immer machen wir weiter Handel,

00:31:27.260 --> 00:31:31.160
weil es einfach uns den Vorteil gibt, dass die Energie billig ist und damit

00:31:31.160 --> 00:31:35.800
unsere Industrie einen Vorteil hat und alle in blühenden, ich betreibe das.

00:31:36.260 --> 00:31:39.800
Wohlstand leben können. Wer will darauf verzichten?

00:31:40.120 --> 00:31:45.080
Und das muss man eben wissen. Politiker wissen, haben oft kein Erkenntnisdefizit,

00:31:45.200 --> 00:31:48.900
sondern sie haben Angst, dass sie dann das in Handlung umsetzen.

00:31:49.320 --> 00:31:54.580
Und wenn man ehrlich ist, ist ja Europa jetzt überhaupt nur, der ist ja reaktiv.

00:31:54.940 --> 00:32:01.140
Es agiert ja nicht aus sich raus, sondern es agiert, weil jetzt im Sinne ihnen

00:32:01.140 --> 00:32:04.820
eine Pistole an den Kopf gehalten wird. Und zwar von zwei Seiten.

00:32:04.940 --> 00:32:07.760
Hier einmal der Trump und von der anderen Seite der Putin.

00:32:08.080 --> 00:32:15.020
Und auf einmal kannst du 3,5 Prozent deines Bruttoinlandsproduktes als Europäer

00:32:15.020 --> 00:32:19.220
für Verteidigung ausgeben, was vorher nicht möglich war.

00:32:19.380 --> 00:32:22.460
Auch in Deutschland nicht, obwohl wir elf Jahre Aufschwung haben.

00:32:22.640 --> 00:32:26.940
Wir machen das jetzt, wo wir drei Jahre Rezession hatten. Also wo es viel schwieriger

00:32:26.940 --> 00:32:30.320
ist, das politisch durchzusetzen. Und warum hat man es vorher nicht gemacht?

00:32:30.480 --> 00:32:34.400
Weil man das gar nicht führen wollte, die Debatte, weil jeder deutsche Politiker

00:32:34.400 --> 00:32:38.300
gesagt hätte, wenn ich eine Aufrüstungsdebatte führe, dann kann ich morgen wieder

00:32:38.300 --> 00:32:40.460
als was anderes arbeiten oder bin in Rente.

00:32:40.460 --> 00:32:47.020
Das ist glaube ich das Problem der Schwäche manchmal auch der Demokratie.

00:32:47.560 --> 00:32:50.700
Dass sie halt oft das Richtige wird nicht unbedingt gewählt,

00:32:51.000 --> 00:32:55.080
sondern es wird manchmal auch das Falsche gewählt, weil es populär und einfach ist.

00:32:55.080 --> 00:33:00.380
Jetzt kommen wir zum zweiten Punkt, wie geschlossen ist Europa?

00:33:01.220 --> 00:33:06.300
Also auch bei der Frage Handelskrieg, das spricht ja der nette Kollege an,

00:33:06.340 --> 00:33:08.620
der diese Mail geschrieben hat, nämlich Eier.

00:33:09.280 --> 00:33:13.740
Ganz schwierig in Europa. Wir werden sehen, wenn es überhaupt zu einer Lösung

00:33:13.740 --> 00:33:17.580
kommt, dass Trump am Ende höhere Zölle,

00:33:18.326 --> 00:33:22.186
auf die europäischen Produkte hat, als wir damit antworten. Das ist meiner Ansicht

00:33:22.186 --> 00:33:23.486
nach jetzt schon sicher.

00:33:23.726 --> 00:33:27.006
Das Ziel ist nur, dass dieser Zollsatz generell den Trump erhebt,

00:33:27.386 --> 00:33:29.106
geringer ist, aber es wird unfair bleiben.

00:33:29.266 --> 00:33:33.306
Also was wir vorher gesagt haben auf Augenhöhe und wir werden den bestrafen

00:33:33.306 --> 00:33:36.686
und wir werden hart reagieren, wird nicht in der Form geschehen.

00:33:36.806 --> 00:33:40.586
Jetzt schon sind einzelne Länder, ob das Frankreich, Österreich ist,

00:33:40.866 --> 00:33:44.246
die eine komplett andere Strategie bei den Handelsgesprächen fordern,

00:33:44.346 --> 00:33:47.726
als Deutschland, das wieder sehr betroffen ist als Exportnation.

00:33:47.726 --> 00:33:53.046
Das geht hin und her und wird mühsam verdeckt durch den Satz,

00:33:53.186 --> 00:33:57.906
der ein blutleerer Satz ist, wir unterstützen die Kommission bei ihren Verhandlungen. Ja, okay.

00:33:58.366 --> 00:34:02.946
Aber da steckt ein Riesenkonflikt dahinter. Die Frage, dass man jetzt auf die

00:34:02.946 --> 00:34:07.906
weitere Drohung von Trump nicht mit Gegenzöllen reagiert hat,

00:34:07.986 --> 00:34:10.226
weil er hat ja uns schon mit Zöllen belegt, Europa.

00:34:10.606 --> 00:34:13.786
Man müsste eigentlich, hatte man gesagt, am Montag sollten die ersten Gegenzölle

00:34:13.786 --> 00:34:15.826
kommen. Das hat man wieder verschoben.

00:34:16.126 --> 00:34:20.346
Das ist doch kein Zeichen von Stärke, das ist ein Zeichen von Schwäche, von Uneinigkeit.

00:34:20.486 --> 00:34:23.306
Auch wenn die Kommission sagt, ja wir wollen ihn nicht provozieren,

00:34:23.406 --> 00:34:27.066
wir wollen das jetzt noch nutzen die Tage. Also ganz schwierige Situation.

00:34:27.746 --> 00:34:32.566
Und letzter Gedanke, ich fand gestern das so symbolisch.

00:34:32.866 --> 00:34:39.306
Man hat gestern sich riesig gefreut, dass Donald jetzt die Ukraine unterstützt

00:34:39.306 --> 00:34:45.006
und den Putin jetzt nicht mehr so mag und mal sehen, was das Haltbarkeitsdatum dieser Aussagen ist.

00:34:45.126 --> 00:34:48.546
Und er ist nun so nett und verkauft uns Waffen und der Rütte sagt,

00:34:48.626 --> 00:34:51.546
das ist ja auch total logisch und wir machen das und stimmt auch.

00:34:51.646 --> 00:34:55.206
Also wir kaufen ihm seine Waffen ab. Er macht ein richtig gutes Geschäft.

00:34:55.426 --> 00:35:01.186
Und zum Dank hat er uns wirklich vorher in den Allerwertesten getreten bei den

00:35:01.186 --> 00:35:03.566
Handelsverhandlungen.

00:35:03.906 --> 00:35:07.686
Daran sieht man doch die Abhängigkeit. Man sieht auch den Zusammenhang zwischen

00:35:07.686 --> 00:35:09.866
Sicherheitspolitik und Wirtschaftspolitik.

00:35:10.026 --> 00:35:15.246
Der gestrige Tag hat uns sehr klar gemacht, in welcher prikanten Lage Europa ist.

00:35:15.823 --> 00:35:20.763
Jetzt will ich ein klein wenig die Ehre von Europa aus Sicht der Amerikaner

00:35:20.763 --> 00:35:26.323
retten, weil tatsächlich ein paar Dinge auch ganz gut laufen,

00:35:26.543 --> 00:35:28.243
gerade für die Europäer.

00:35:28.443 --> 00:35:32.823
Und das wird hier sehr, wie soll man es sagen, kritisch gerade gesehen.

00:35:33.183 --> 00:35:39.423
Also Donny haut uns irgendwo hin in die Magengrube und die Europäer haben trotzdem

00:35:39.423 --> 00:35:43.443
angefangen, nach Alternativen zu suchen, so wie unser Fragesteller das vorhin

00:35:43.443 --> 00:35:47.183
ja auch aufgebracht hat. Am Wochenende gab es Gespräche mit Indonesien.

00:35:47.443 --> 00:35:49.943
Dann das Mercosur-Abkommen ist verhandelt.

00:35:50.443 --> 00:35:54.003
Es wird gerade mit anderen Nationen werden auch entsprechende Gespräche geführt.

00:35:54.103 --> 00:35:57.003
Das heißt, man sucht aktiv nach Alternativen.

00:35:57.183 --> 00:36:00.883
Und das Interessante ist, wenn man sich die Äußerungen von diesen Staaten anschaut,

00:36:01.283 --> 00:36:05.763
Indonesien, Japan, Südkorea und andere, die gerade erleben, wie ihr verbündeter

00:36:05.763 --> 00:36:08.223
USA ihnen auch in die Magengrube haut.

00:36:08.863 --> 00:36:14.283
Die haben ein großes Interesse daran, mit den Europäern zusammenzukommen.

00:36:14.403 --> 00:36:17.503
Auch die Afrikaner übrigens haben ein großes Interesse daran,

00:36:17.863 --> 00:36:20.663
eine Alternative zu China und den USA zu haben.

00:36:20.863 --> 00:36:25.943
Und ich habe das Gefühl, dass Europa angefangen hat, dieses Eisen zu schmieden.

00:36:26.043 --> 00:36:28.343
Vielleicht nicht entschlossen genug, nicht weitgehend genug,

00:36:28.543 --> 00:36:31.563
aber genau das kann passieren.

00:36:31.783 --> 00:36:35.923
Und dann sieht der hier, der Donald Trump, der sieht vielleicht recht alt aus,

00:36:35.923 --> 00:36:40.583
Weil Europa hat eine große Wirtschaftskraft, die mit anderen Staaten zusammen

00:36:40.583 --> 00:36:43.663
Amerika auch in Schwierigkeiten bringen können.

00:36:43.983 --> 00:36:46.943
Und eins nochmal zu dem grundsätzlichen, Ulf hat 100% Recht,

00:36:47.123 --> 00:36:49.723
Politik ist immer kurzfristig ausgelegt.

00:36:49.783 --> 00:36:52.663
Das ist übrigens das, wie nennt man das, Lafontaine-Syndrom.

00:36:52.663 --> 00:36:56.243
Ja, der ist damals rumgegangen und hat den Leuten ehrlich gesagt,

00:36:56.423 --> 00:36:58.183
was passiert bei einer deutschen Vereinigung.

00:36:58.903 --> 00:37:02.323
Die Leute wollten aber lieber glauben, was sie glauben wollten,

00:37:02.643 --> 00:37:06.643
nämlich blühende Landschaften und das alles in nullkommanix und mit Fingerschnippen passiert.

00:37:06.963 --> 00:37:11.043
Und Oskar Lafontaine hat die Quittung bei der Wahl damals dafür bekommen,

00:37:11.163 --> 00:37:15.843
seitdem gilt dieses Lafontaine-Syndrom, wer zu viele Visionen hat,

00:37:16.085 --> 00:37:20.785
Und zu wenig kurzfristige Realpolitik, der kann Wahlen nicht gewinnen.

00:37:21.065 --> 00:37:24.165
Das galt eigentlich immer schon so. Und ich will mal das Beispiel nennen,

00:37:24.285 --> 00:37:29.165
als der Krieg Ukraine begann, durch den Angriff Russlands auf die Ukraine.

00:37:30.005 --> 00:37:34.465
Da haben wir statt direkt wirklich nicht nur Zeitenwende zu sagen,

00:37:34.645 --> 00:37:39.165
sondern massiv entschlossen dann vorzugehen und das voranzutreiben,

00:37:39.225 --> 00:37:42.805
was dann notwendig ist, haben wir geguckt, wie wir über den nächsten Winter kommen.

00:37:42.805 --> 00:37:50.025
Also wir haben das Gas und das Öl den Nationen weggenommen, die es schon gekauft hatten.

00:37:50.145 --> 00:37:54.465
Da wurden Schiffe im wahrsten Sinne des Wortes umgelenkt, damit wir in Deutschland

00:37:54.465 --> 00:37:56.225
und Europa nicht frieren mussten.

00:37:56.845 --> 00:38:00.765
Also haben für das kurzfristige Interesse gehandelt, weil die Politiker den

00:38:00.765 --> 00:38:03.705
Eindruck hatten, wenn die Leute unzufrieden sind und frieren,

00:38:04.425 --> 00:38:07.605
können wir das Weitergehende, was wir tun müssen, nicht tun.

00:38:07.825 --> 00:38:09.445
Und jetzt kommt aber der Clou an der Geschichte.

00:38:09.805 --> 00:38:13.245
Sie haben das Weitergehende, was dann notwendig gewesen wäre und wo vielleicht

00:38:13.245 --> 00:38:16.245
ja die Möglichkeit gewesen wäre, weil die Leute nicht frieren mussten,

00:38:16.705 --> 00:38:17.585
das haben sie nicht gemacht.

00:38:17.585 --> 00:38:24.105
Und das ist das Problem, dass wir kurzfristige Politik haben,

00:38:24.265 --> 00:38:29.305
um natürlich erfolgreich sein, Menschen zufriedenzustellen und wir Medien.

00:38:30.255 --> 00:38:35.235
Tragen dazu bei, weil wir immer auch nur auf das kurzfristige oder sehr auf

00:38:35.235 --> 00:38:38.295
das kurzfristige schauen, nicht auf das langfristige.

00:38:38.735 --> 00:38:42.615
Deswegen hat übrigens auch bei der letzten Bundestagswahl es super geklappt,

00:38:42.695 --> 00:38:46.935
zumindest mal im Vorfeld das Thema Zuwanderung zum wichtigsten,

00:38:47.055 --> 00:38:48.455
allerwichtigsten, überbordenden,

00:38:48.595 --> 00:38:52.795
größten und einzig wichtigen Thema aller Zeiten erscheinen zu lassen in den

00:38:52.795 --> 00:38:54.615
drei Wochen vor der Bundestagswahl.

00:38:55.275 --> 00:38:59.295
Obwohl es das nicht ist, sorry, Zuwanderung ist nicht unser größtes Problem,

00:38:59.455 --> 00:39:03.895
sondern das größte Problem ist eine verfallende Infrastruktur und die falschen

00:39:03.895 --> 00:39:07.155
wirtschaftlichen und finanziellen Politiken der letzten Jahre.

00:39:08.075 --> 00:39:10.635
Wegen derer Deutschland schlecht aufgestellt ist.

00:39:10.915 --> 00:39:16.635
Ja, also dieses Thema Medien und da sind wir bei uns und unserer Verantwortung.

00:39:17.275 --> 00:39:20.335
Wir gucken immer sehr als Journalisten auf die Politik.

00:39:20.495 --> 00:39:25.235
Was hat die Politik falsch gemacht? Aber eigentlich müssen wir auch selbst kritisch

00:39:25.235 --> 00:39:28.975
fragen, was haben wir Medien falsch gemacht.

00:39:29.375 --> 00:39:40.055
Und da fragt uns Volker Wilhelmi, wie steht es mit der Doppelmoral?

00:39:40.055 --> 00:39:46.395
Also der Anteil der Medien ist viel zu wenig hinterfragt worden.

00:39:46.615 --> 00:39:52.555
Haben die Medien in ihrer Berichterstattung eigentlich auch eine Verantwortung,

00:39:52.555 --> 00:40:05.415
diese Doppelmoral im Denken und Handeln vorwärtsgebracht zu haben?

00:40:06.235 --> 00:40:11.235
Das ist ein wichtiger Aspekt, den wir uns selber fragen, denn wir sind diesen

00:40:11.235 --> 00:40:12.995
Fragen ja auch aufgesessen.

00:40:13.195 --> 00:40:14.975
Also was haben wir falsch gemacht?

00:40:15.415 --> 00:40:21.495
Haben wir was falsch gemacht? Es ist eine schwierige Frage, weil dann...

00:40:23.836 --> 00:40:26.216
Ich würde sagen, ja, wir haben natürlich was falsch gemacht.

00:40:26.356 --> 00:40:31.816
Wir sind Menschen, wir machen Fehler und wir waren vielleicht auch zu freundlich zu den Regierenden,

00:40:32.856 --> 00:40:38.276
und haben uns auch die Agenda schreiben lassen und nicht die Kraft entwickelt,

00:40:38.616 --> 00:40:41.136
selber eine Agenda zu setzen.

00:40:41.936 --> 00:40:46.756
Es gibt ja auch die Diskussion um den Meinungskorridor, ob der zu eng ist,

00:40:46.816 --> 00:40:51.236
ob es immer die gleichen Leute sind, die an den Mikrofonen sitzen und wie weit

00:40:51.236 --> 00:40:55.276
das auch ein bisschen gelenkt ist vielleicht. Von den Mächtigen.

00:40:56.556 --> 00:40:59.436
Das ist eine schwierige Frage, weil da müssten wir auch, wenn wir ganz offen

00:40:59.436 --> 00:41:02.916
sind, an die Gedärme der öffentlich-rechtlichen Fernsehen rangehen.

00:41:03.116 --> 00:41:07.356
Und da ist das dann auch sensibel, weil Medienpolitik, habe ich gleich gelernt,

00:41:07.536 --> 00:41:12.176
als ich im Volontariat war, ist Politik des Intendanten und niemand anders hat sich dazu äußern.

00:41:12.176 --> 00:41:17.896
Deswegen sage ich mal so allgemein, mir kommt manchmal vor, dass es eigentlich

00:41:17.896 --> 00:41:22.076
nur zwei unfehlbare Institutionen gibt, den Papst und irgendwie die Journalisten.

00:41:22.376 --> 00:41:27.796
Also es fällt uns unglaublich schwer, Fehler einzugestehen,

00:41:27.896 --> 00:41:31.536
weil wir Angst haben, dass sie von den falschen Leuten sofort missbraucht werden

00:41:31.536 --> 00:41:37.956
und Narrative gesetzt werden wie Staatsfunk und Manipulation und Kampagne und Propaganda.

00:41:37.956 --> 00:41:40.436
Und deshalb machen wir da oft dicht.

00:41:41.016 --> 00:41:43.216
Aber ich glaube, um das so allgemein

00:41:43.216 --> 00:41:46.416
zu formulieren, vielleicht willst du konkreter werden, Elmar, ähm,

00:41:47.548 --> 00:41:51.228
Mich würde mir mehr Pluralität in den Medien wünschen.

00:41:51.348 --> 00:41:56.348
Ich würde mir mehr Widerspruch wünschen, kontroverse Debatten wünschen,

00:41:56.488 --> 00:42:03.988
die nicht sofort moralisch eingeordnet werden und nicht, wo es Labels sofort gibt.

00:42:04.168 --> 00:42:07.348
Und ich finde auch jetzt bei der großen Diskussion, jetzt wage ich mich in so

00:42:07.348 --> 00:42:08.888
eine ganz aktuelle Debatte rein.

00:42:09.668 --> 00:42:15.028
Bei der Richterin fürs Bundesverfassungsgericht, wie schnell man dann Narrative

00:42:15.028 --> 00:42:18.108
übernimmt, Links und linksradikal, gar nicht nur die Medien,

00:42:18.288 --> 00:42:22.928
aber auch die Politik, ohne mit der Frau zu reden, die, was ich jetzt gelernt

00:42:22.928 --> 00:42:27.388
habe, eine sehr honorige Wissenschaftlerin ist und sich sehr grundsätzliche

00:42:27.388 --> 00:42:29.588
Gedanken über grundsätzliche Fragen macht,

00:42:29.808 --> 00:42:35.668
die vielleicht ein bisschen abweichen von dem, was man so allgemein die Union

00:42:35.668 --> 00:42:38.628
glaubt, was richtig ist. Sofort wird da auch ein Label verhängt.

00:42:38.848 --> 00:42:43.608
Statt zu sagen, sind wir doch dankbar, dass da jemand ist, der die Debatte eröffnet.

00:42:44.128 --> 00:42:47.948
Und ähnliches hatte ich, und das sind ja die zwei großen Vorwürfe von vielen

00:42:47.948 --> 00:42:51.988
Menschen, die uns von außen betrachten, bei der Migrationspolitik,

00:42:52.768 --> 00:42:56.028
dass man da, wenn jemand das mehr infrage gestellt hat, in eine,

00:42:56.108 --> 00:42:58.408
sag ich mal, salopp rechte Ecke gestellt wurde.

00:42:58.408 --> 00:43:03.568
Bei der Corona-Politik war jeder, der seine Freiheit sehr eingeschränkt fühlte,

00:43:03.588 --> 00:43:05.748
auch ein Verschwörungstheoretiker, ein Schwurbeler.

00:43:06.348 --> 00:43:12.548
Also da wünsche ich mir selbstkritisch, das gilt sehr für uns als mehr Offenheit.

00:43:12.548 --> 00:43:17.128
Und vielleicht auch bei der Frage, was Trump für ein Phänomen ist,

00:43:17.688 --> 00:43:19.968
da lernen wir ja auch jeden Tag dazu.

00:43:20.408 --> 00:43:23.708
Und nur, wenn wir immer nur in diese Einseitigkeit reingehen,

00:43:23.808 --> 00:43:28.768
böse, böse, böse, für was es viele Argumente gibt, verpassen wir eine große

00:43:28.768 --> 00:43:31.208
Geschichte und wir schließen viele Menschen aus.

00:43:31.388 --> 00:43:36.248
Also offen Widerspruch zulassen, auch sagen, wo man Fehler macht,

00:43:36.568 --> 00:43:38.648
das wäre meine Antwort, so pauschal.

00:43:39.329 --> 00:43:43.229
Ich würde mal eins vorweg schicken, das ist, dass in überwältigender Mehrheit

00:43:43.229 --> 00:43:47.029
das, was wir berichten und ich glaube allen voran die Öffentlich-Rechtlichen,

00:43:47.249 --> 00:43:52.929
weil wir die Ressourcen haben, weil wir den Anspruch haben, weil wir auch Kontrollmechanismen haben,

00:43:53.369 --> 00:43:58.769
in überwältigender Mehrheit versuchen wir unseren Auftrag zu erfüllen, den wir bekommen haben.

00:43:58.769 --> 00:44:01.789
Und ich glaube, das gelingt uns sogar in weiten Teilen.

00:44:02.369 --> 00:44:07.129
Da gehen nicht Leute morgens zur Arbeit, weder im ZDF noch in der ARD,

00:44:07.469 --> 00:44:10.769
die sich vorgenommen haben, die Nation in irgendeiner Form zu manipulieren.

00:44:11.389 --> 00:44:15.729
Die überwältigende Mehrheit unserer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter tun das

00:44:15.729 --> 00:44:18.729
nicht, sondern sie haben den Anspruch, Informationen zu liefern,

00:44:18.849 --> 00:44:21.689
auf deren Basis du dir eine Meinung bilden kannst.

00:44:22.369 --> 00:44:27.009
Und Full Disclosure übrigens, Volker Wilhelmi, der diese Frage geschrieben hat,

00:44:27.069 --> 00:44:28.709
ist ein sehr, sehr guter Freund von mir.

00:44:28.869 --> 00:44:33.149
Und wir haben diese Diskussion die ganze Zeit, weil man kann sehr unterschiedlicher

00:44:33.149 --> 00:44:36.169
Ansicht tatsächlich zu diesen Punkten sein. Jetzt kommt das Aber.

00:44:36.569 --> 00:44:41.949
Ich glaube, ja, in der Art, wie wir arbeiten in einigen Bereichen,

00:44:42.129 --> 00:44:45.509
aber auch in der Art, wie doch auch einige dabei sind,

00:44:45.829 --> 00:44:51.849
die vielleicht eine Art Sendungsbewusstsein haben, die dazu beigetragen haben,

00:44:52.009 --> 00:44:54.769
dass vielleicht nicht alle, Stichwort Meinungsvielfalt,

00:44:55.209 --> 00:45:03.569
alle Blickwinkel, alle Perspektiven wirklich der Sache gerecht die Plattform bekommen haben.

00:45:04.089 --> 00:45:09.609
Und damit will ich nicht falsch verstanden werden. Manche mit extremen Ansichten

00:45:09.609 --> 00:45:13.209
sind der festen Überzeugung, dass sie mit ihrer extremen Ansicht,

00:45:13.309 --> 00:45:16.509
auch wenn sie nur einen winzigen Teil der Gesellschaft widerspiegeln,

00:45:16.950 --> 00:45:20.190
mindestens 50 Prozent Anteil an der Diskussion haben müssen.

00:45:20.430 --> 00:45:22.110
Die müssen in jeder Talkrunde sitzen.

00:45:22.350 --> 00:45:25.890
Das ist auch falsch. Das ist nicht gerechtfertigt.

00:45:26.290 --> 00:45:32.290
Aber es ist richtig, dass wir andere Blickwinkel in der Vergangenheit stärker hätten bringen können.

00:45:32.490 --> 00:45:38.030
Und ich meine, auch die Machart müssen wir uns vorhalten lassen an der einen oder anderen Stelle.

00:45:38.390 --> 00:45:43.490
Wenn wir aus den Debatten im Bundestag und anderswo in erster Linie die O-Töne

00:45:43.490 --> 00:45:47.590
auswählen von Politikern, die auf Emotionen spielen, die sagen.

00:45:48.270 --> 00:45:53.570
Das ist unverschämt, also die mehr die Empörung widerspiegeln als die Argumente,

00:45:54.110 --> 00:45:56.730
dann tragen wir auch ein Stück weit dazu bei.

00:45:56.990 --> 00:46:02.850
Das heißt, wir müssen besser werden, erstens nach Argumenten zu fragen und die

00:46:02.850 --> 00:46:04.810
auch zu spiegeln in der Berichterstattung.

00:46:04.990 --> 00:46:10.410
Und zweitens, wir müssen besser werden, Foren zu bieten, wo die unterschiedlichen

00:46:10.410 --> 00:46:13.310
Perspektiven und Ansichten aufeinander prallen können.

00:46:13.310 --> 00:46:18.010
Und wir sind da nicht die Richter, sondern wir sind die, die Zusatzinformationen

00:46:18.010 --> 00:46:21.010
liefern, Hintergrundinformationen liefern, sodass man auch merkt,

00:46:21.070 --> 00:46:23.890
wenn jemand lügt bei diesen Auftritten und ähnliches.

00:46:24.150 --> 00:46:27.770
Und nochmal, ich glaube, dass uns das nicht gut genug gelingt.

00:46:28.130 --> 00:46:31.070
Und da gibt es Defizite, da könnten wir einiges ändern.

00:46:31.070 --> 00:46:36.070
Gleichzeitig glaube ich aber auch, dass es falsch ist, was manche behaupten,

00:46:36.190 --> 00:46:37.650
dass in überwältigender Mehrheit

00:46:37.650 --> 00:46:43.070
die Berichterstattung von ARD und ZDF in irgendeiner Weise getürkt,

00:46:43.290 --> 00:46:47.370
politisch manipuliert und vielleicht im Auftrag eines Bundeskanzlers.

00:46:47.530 --> 00:46:52.270
Sorry, also die wenigen Male in den letzten Jahrzehnten, wo jemand aus der Politik

00:46:52.270 --> 00:46:57.050
versucht hat, sich einzumischen, hat er sich auch eine blutige Nase meines Wissens

00:46:57.050 --> 00:47:00.530
geholt, was ich nicht weiß, in wie vielen Fällen es vielleicht gelungen ist.

00:47:00.530 --> 00:47:06.470
Aber ich kann aus meiner Erfahrung berichten, ich war zuständig für die Berichterstattung

00:47:06.470 --> 00:47:12.410
des ZDF über viele Jahre, dass es keine Anrufe aus Staatskanzleien gab und dann

00:47:12.410 --> 00:47:15.150
irgendwie wünsch dir was Berichterstattung gemacht worden ist.

00:47:15.618 --> 00:47:22.518
Kann ich bestätigen. Ich würde es trotzdem ein bisschen kritischer sehen,

00:47:22.778 --> 00:47:29.378
weil ich glaube, wir Journalisten müssen uns wieder auf das besinnen,

00:47:29.638 --> 00:47:31.038
was eigentlich unsere Aufgabe ist.

00:47:31.038 --> 00:47:33.238
Wir sind nicht Aktivisten.

00:47:33.438 --> 00:47:41.258
Wir sind auch nicht dafür zuständig, leider Lösungen herbeizuführen.

00:47:41.418 --> 00:47:47.878
So gerne ich persönlich den Krieg in der Ukraine beendet sehen würde,

00:47:48.298 --> 00:47:55.058
so gerne ich persönlich die Situation in Gaza gelöst sehen würde.

00:47:55.058 --> 00:48:00.478
Ich glaube, wir müssen uns immer wieder darauf besinnen, das ist nicht unsere Aufgabe.

00:48:00.718 --> 00:48:11.598
Unsere Aufgabe ist, zu berichten, was ist und die Lösungen anderen zu überlassen.

00:48:12.718 --> 00:48:21.338
Und ich glaube, da müssen wir uns auch ein bisschen ehrlich machen und auch

00:48:21.338 --> 00:48:24.478
ein bisschen demütiger sein. Das ist.

00:48:27.618 --> 00:48:31.478
Das, was mir immer wieder durch den Kopf geht.

00:48:32.358 --> 00:48:37.858
Es gibt wahrscheinlich nicht den richtigen Weg, aber ich glaube,

00:48:37.878 --> 00:48:45.298
wir Journalisten sind einem beruflichen Credo verpflichtet,

00:48:46.198 --> 00:48:49.798
dass gerade in diesen Zeiten die.

00:48:51.393 --> 00:48:56.753
Sehr, sehr wichtig ist, dass wir da ganz, ganz klar und sauber uns dran halten.

00:48:57.053 --> 00:49:00.953
Ich glaube nur wichtig, es ist ja dieser alte Streit, berichten wir nur,

00:49:01.093 --> 00:49:05.373
was ist oder sagen wir auch, versuchen wir aufzuzeigen, was es bedeutet.

00:49:05.753 --> 00:49:09.733
Das ist so alt wie die Geschichtsschreibung, Herodot und Thucydides,

00:49:09.753 --> 00:49:11.673
könnte man jetzt noch einsteigen.

00:49:12.033 --> 00:49:15.233
So, und ich gehöre zu der zweiten Fraktion. Ich bin schon der Meinung,

00:49:15.313 --> 00:49:16.753
wir haben auch den Auftrag,

00:49:17.173 --> 00:49:21.573
Zusammenhänge und Hintergründe aufzuzeigen Und vielleicht, nicht vielleicht,

00:49:21.773 --> 00:49:27.053
sondern auch an manchen Stellen klarzumachen, was es bedeutet und sogar Position

00:49:27.053 --> 00:49:31.733
zu beziehen, aber nur dann, wenn wir ganz fett und dick Kommentare drüber schreiben.

00:49:31.733 --> 00:49:35.973
Also nicht irgendwo subtil zu versuchen, Leute zu manipulieren,

00:49:36.153 --> 00:49:39.593
aber aufzeigen, wo Politiker lügen.

00:49:39.913 --> 00:49:44.293
Aufzeigen, wo es bessere Alternativen vielleicht gäbe und so weiter.

00:49:44.513 --> 00:49:48.953
Ein Forum bieten, Diskussionen befeuern, ohne Urteile zu fällen.

00:49:49.373 --> 00:49:54.693
Es sei denn, sorry, es steht Kommentar drüber, dann darf man an der einen oder

00:49:54.693 --> 00:49:57.293
anderen Stelle auch ein Urteil fällen, muss aber auch belegen,

00:49:57.373 --> 00:49:59.593
wie man dazu kommt. Ja, Fakten.

00:50:01.773 --> 00:50:16.333
Jetzt kommt eine sehr provozierende Frage von Puppenmandel17v, also kein Klarname.

00:50:16.333 --> 00:50:20.773
Die Aktien der Waffenindustrie schießen durch die Decke.

00:50:22.853 --> 00:50:28.713
Beim Öffentlich-Rechtlichen haben sich alle bestimmt reichlich damit versorgt.

00:50:29.133 --> 00:50:32.813
Ist auch beruhigend so ein Vermögen in Kriegszeiten.

00:50:34.388 --> 00:50:39.868
Na, Elmar? Ich selber hab dir...

00:50:42.888 --> 00:50:47.168
Also das ist ja der Vorwurf, als würden wir die Kriegsmaschinerie befeuern.

00:50:47.768 --> 00:50:53.288
Und erstens mal ist es natürlich polemisch und das ist das gute Recht jedes Fragestellers.

00:50:53.468 --> 00:50:59.088
Aber sag ganz klar, wenn wir über das berichten, was in der Ukraine passiert

00:50:59.088 --> 00:51:02.888
und dann auch über Stimmen berichten, die sagen, was geschehen muss,

00:51:03.028 --> 00:51:04.288
damit das nicht weiter passiert.

00:51:04.388 --> 00:51:10.228
Also damit das Leiden der Menschen endet, dann befeuern wir nicht die Kriegsmaschinerie,

00:51:10.408 --> 00:51:13.988
sondern zeigen die unterschiedlichen Blickwinkel auf.

00:51:14.168 --> 00:51:17.128
Und wir haben in unserem Programm, glaube ich, auch oft genug die Blickwinkel

00:51:17.128 --> 00:51:21.448
der anderen, die der Meinung sind, dass man nicht eingreifen,

00:51:21.568 --> 00:51:25.228
die Ukraine nicht unterstützen sollte. Mit anderen Worten, Putin freie Bahn

00:51:25.228 --> 00:51:28.308
geben sollte, die Ukraine zu übernehmen und zu unterjochen.

00:51:28.528 --> 00:51:31.568
Darüber kann man unterschiedlicher Ansicht sein. Das stellen wir dar.

00:51:31.988 --> 00:51:35.548
Aber was wir nicht tun, ist, glaube ich, eine Kriegsmaschinerie befeuern.

00:51:35.628 --> 00:51:42.388
Im Gegenteil, wir haben genauso fair auf der anderen Seite auch kritisch über

00:51:42.388 --> 00:51:43.848
Kriegsmaschinerie berichtet.

00:51:44.668 --> 00:51:46.968
Beispiele Irak, Afghanistan und anderswo.

00:51:47.848 --> 00:51:53.028
Rolf, hast du Aktien von... Ich könnte es mir jetzt einfach machen bei uns.

00:51:53.508 --> 00:51:58.348
Bei uns machen die Finanzen meine Frau und ich weiß nicht, ob wir überhaupt

00:51:58.348 --> 00:52:02.808
momentan Mittel haben, was zu kaufen oder nicht. Aber ich will mich nicht drücken.

00:52:04.948 --> 00:52:10.128
Ich finde den Kauf, oder ich finde, das ist wieder ein Beispiel,

00:52:10.328 --> 00:52:14.248
das ist eine sehr provozierende, berechtigte Frage, aber ich antworte jetzt nochmal so deutlich,

00:52:14.828 --> 00:52:19.388
dass es mir wieder aus den Echokammern der moralisch Überlegenen,

00:52:19.528 --> 00:52:21.388
die du auf allen Seiten findest.

00:52:21.388 --> 00:52:26.968
Es führt sofort zu einer Diskursverengung und es wird sofort moralisch.

00:52:28.220 --> 00:52:32.500
Da sind die Bösen und da sind die Guten. Auch auf der anderen Seite gibt es

00:52:32.500 --> 00:52:34.800
ja auch die Naivität des Pazifismus.

00:52:35.220 --> 00:52:39.300
Die dümmsten Kälber wählen ihre Schlechter selber und gehen sich wehrlos dahin.

00:52:39.480 --> 00:52:40.940
Das fände ich auch völlig übertrieben.

00:52:41.240 --> 00:52:45.400
Ich finde das eine legitime Position, Waffen als sehr, sehr problematisch anzusehen.

00:52:45.400 --> 00:52:51.300
Aber es ist auch für mich eine legitime Position zu sagen, Waffen schützen und

00:52:51.300 --> 00:52:55.320
verhindern Kriege, findet man viele historische Vergleiche, wahrscheinlich aus

00:52:55.320 --> 00:52:57.680
meiner Sicht mehr als für die andere Position.

00:52:58.100 --> 00:53:02.300
Und ich möchte einem Donald Trump, ich möchte einem Putin, ich möchte einem

00:53:02.300 --> 00:53:06.820
Xi, ich möchte auch einem aus dem Dritten Reich nicht unbewaffnet gegenüberstehen.

00:53:06.820 --> 00:53:10.900
Und insofern finde ich, in der Frage zeigt sich das ganze Problem,

00:53:11.040 --> 00:53:14.880
sorry, dass ich das jetzt so hart antworte, aber es ist eine wunderbar provozierende

00:53:14.880 --> 00:53:16.920
Frage und der Respekt gebührt,

00:53:17.140 --> 00:53:20.520
dass man darauf ehrlich antwortet, ist sofort eine Verengung,

00:53:20.720 --> 00:53:23.760
weil wir sofort Finger zeigen, gut und böse.

00:53:23.760 --> 00:53:27.720
Und das ist ganz, ganz schlimm in den Debatten, sondern sie führen nämlich nicht

00:53:27.720 --> 00:53:33.000
dazu, dass wir uns mit Fakten, mit Inhalten beschäftigen, sondern nur noch im Kulturkampf.

00:53:33.180 --> 00:53:40.460
Und jetzt setze ich der Sache noch einen Sahne drauf, diejenige diese provozierende Frage gestellt hat.

00:53:40.880 --> 00:53:43.220
Das ist das Geschäft von Donald Trump.

00:53:43.860 --> 00:53:47.580
Während wenn wir in den Kulturkampf gehen, da ist er ein Meister.

00:53:47.780 --> 00:53:52.220
In der Moralisierung, im Donald Trumps Weltbild gibt es immer nur Idioten,

00:53:52.500 --> 00:53:54.740
Vollidioten, Superstars, Größte.

00:53:55.080 --> 00:53:59.420
Aber nichts ist schwierig, kritisch und komplex, sondern es ist immer simpel

00:53:59.420 --> 00:54:00.800
und moralisch eindeutig.

00:54:00.960 --> 00:54:03.640
Und das ist so ein bisschen, was ich glaube, was uns nichts bringt.

00:54:03.840 --> 00:54:07.720
Ob wir Rheinmetall-Aktien gekauft haben oder nicht oder was man auch immer kaufen

00:54:07.720 --> 00:54:10.300
kann. Ich weiß es nicht. Ich bin so ehrlich.

00:54:10.720 --> 00:54:16.360
Ich weiß, dass es viele schwierig ist. Ich finde das nicht illegitim, wenn das einer tut.

00:54:18.180 --> 00:54:27.740
Also ich persönlich glaube, wir sind da eine Antwort schuldig und ich gebe die Antwort gerne.

00:54:27.980 --> 00:54:32.220
Also ich habe keine Aktien der Waffenindustrie.

00:54:32.440 --> 00:54:37.740
Ich glaube auch, das gebührt einem Journalisten nicht, das zu tun,

00:54:38.080 --> 00:54:41.260
weil unsere Aufgabe ist zu berichten.

00:54:41.260 --> 00:54:50.340
Und ja, wir machen uns angreifbar, wenn wir Interessen haben.

00:54:50.682 --> 00:54:54.442
Wir sollten eigentlich keine Interessen haben, sondern unsere Aufgabe ist,

00:54:54.662 --> 00:54:56.222
unabhängig zu berichten.

00:54:56.682 --> 00:55:00.562
Und deswegen, ich finde das eine sehr berichtberechtigte Frage.

00:55:01.002 --> 00:55:04.342
Tut mir leid, mein Hund, der hat jetzt hier, glaube ich, das Gefühl.

00:55:05.522 --> 00:55:10.102
Dann addiere ich noch kurz dazu. Also ich habe keine Aktien von irgendwelchen

00:55:10.102 --> 00:55:13.262
Rüstungsunternehmen und ich habe auch sonst keine Aktien.

00:55:13.262 --> 00:55:19.802
Aber zum Beispiel habe ich Bonds hier in den USA, habe also ein Stake in dem,

00:55:20.022 --> 00:55:21.422
was mit Amerika passiert.

00:55:21.682 --> 00:55:25.502
Und interessanterweise sehen wir ja gerade, wie der Dollar verfällt.

00:55:25.842 --> 00:55:30.122
Das kann in die eine Richtung positiv sein und in die andere Seite negativ.

00:55:30.122 --> 00:55:35.562
Und deswegen sage ich ganz ehrlich, das ist völlig wurscht, ob der eine oder

00:55:35.562 --> 00:55:40.322
andere von uns Aktien von irgendwas hat, solange seine Berichterstattung davon

00:55:40.322 --> 00:55:41.602
nicht beeinträchtigt wird.

00:55:41.742 --> 00:55:45.462
Und nach allem, was ich sehe, wird sie davon nicht beeinträchtigt.

00:55:45.462 --> 00:55:51.442
Also wir sind nicht der verlängerte Arm von irgendeiner Waffenindustrie,

00:55:51.602 --> 00:55:54.802
wir sind auch nicht der verlängerte Arm von irgendeiner bestimmten Partei oder

00:55:54.802 --> 00:55:56.942
der Regierung in Berlin oder anderswo.

00:55:57.542 --> 00:56:05.642
Sondern wir müssen das, was wir machen und was wir zeigen, belegen mit Fakten,

00:56:05.902 --> 00:56:10.982
mit Argumenten, mit Menschen, zu denen wir hingehen, statt im Elfenbeinturm

00:56:10.982 --> 00:56:15.222
zu sitzen und kühne, scharfe und schnelle Urteile über alles und jeden zu fällen.

00:56:15.222 --> 00:56:19.002
Das tun wir nicht und deswegen glaube ich, habe ich überhaupt kein Problem damit,

00:56:19.162 --> 00:56:22.702
wenn Kolleginnen und Kollegen irgendwo auch die Aktien von dem einen oder anderen,

00:56:22.882 --> 00:56:29.582
Solar, würde ich sofort für Solarunternehmen vielleicht Aktien kaufen, weil ich glaube,

00:56:30.062 --> 00:56:32.422
dass das die Zukunft ist in Sachen Energie.

00:56:32.902 --> 00:56:35.582
Statt uns immer weiter auf Öl und Gas zu konzentrieren.

00:56:35.662 --> 00:56:38.682
Habe aber auch kein Problem damit, wenn irgendjemand Aktien hat von der Gas-

00:56:38.682 --> 00:56:41.842
und Ölindustrie. Vielleicht ein Satz, weil das echt interessant ist,

00:56:41.922 --> 00:56:44.782
Katrin, wie du das beschrieben hast, zur Präzisierung.

00:56:45.202 --> 00:56:49.022
Man kann darüber debattieren, ob Journalisten überhaupt Aktien sollen oder wie

00:56:49.022 --> 00:56:50.802
sie dann Eigentum entwickeln.

00:56:51.202 --> 00:56:55.682
Daraus kann man durchaus Abhängigkeiten. Das ist keine uninteressante Debatte.

00:56:55.922 --> 00:56:59.062
Es gibt viele Möglichkeiten, wo Journalisten verführbar sind.

00:56:59.062 --> 00:57:04.762
Mein Punkt ist nur, das gilt dann für Waffenaktien wie für Solarenergie.

00:57:05.082 --> 00:57:08.122
Ich sehe darin erstmal kein moralisches Gut und Böse.

00:57:08.222 --> 00:57:12.422
Das ist mehr mein Punkt als die Frage, die mir gar nicht in den Sinn gekommen ist.

00:57:12.522 --> 00:57:17.122
Vielleicht sagt das was über mich, dass man generell über die Frage reden kann,

00:57:17.282 --> 00:57:21.282
wie weit sind Journalisten Teil der Gesellschaft mit ihrem Einkommen,

00:57:21.462 --> 00:57:23.642
mit dem, was sie an Besitz haben und so weiter.

00:57:23.842 --> 00:57:28.122
Eine sehr, sehr spannende Frage. Aber die Antwort von mir war hingehend,

00:57:28.262 --> 00:57:32.522
ist das moralisch verwerflich, jetzt eine Aktie zu haben oder die andere nicht?

00:57:35.415 --> 00:57:39.455
Eine letzte Frage, ich glaube, dann müssen wir zum Ende kommen.

00:57:41.715 --> 00:57:48.495
Gibt es Anweisungen der Regierung an uns als öffentlich-rechtliche Journalisten?

00:57:49.115 --> 00:57:54.595
Die Frage taucht immer auf, eine bestimmte Position zu vertreten,

00:57:54.855 --> 00:57:57.375
bestimmte Berichte aufzugreifen.

00:57:57.955 --> 00:58:03.795
Ist das so? Also nochmal, ich war 13 Jahre um Leichenberg. Ich war elfeinhalb

00:58:03.795 --> 00:58:07.535
Jahre stellvertretender Chefredakteur und Hauptredaktionsleiter aktuelles.

00:58:07.695 --> 00:58:13.115
Ich habe genau zweimal den Versuch erlebt, wo Politiker unmittelbar in unsere

00:58:13.115 --> 00:58:14.915
Berichterstattung eingreifen wollten.

00:58:15.415 --> 00:58:20.275
Der eine Fall ist öffentlich und bekannt. Das war ein Sprecher der CSU,

00:58:20.375 --> 00:58:22.395
der versucht hat, uns irgendwie einzureden.

00:58:22.475 --> 00:58:27.235
Wir durften in der 19 Uhr nicht über die SPD berichten an jenem Abend.

00:58:27.975 --> 00:58:31.995
Wir haben das bekannt gemacht als ZDF. Ich habe keine Ahnung,

00:58:32.055 --> 00:58:35.875
was jetzt mit diesem Sprecher ist mittlerweile, aber es ist ganz klar,

00:58:36.035 --> 00:58:38.575
es ist damals gescheitert und es gab einen anderen Fall.

00:58:38.695 --> 00:58:44.995
Da hat mich mal persönlich ein Politiker einer Partei angerufen und hat auch

00:58:44.995 --> 00:58:49.095
versucht, Einfluss zu nehmen und ist natürlich auch gescheitert.

00:58:49.195 --> 00:58:53.415
So, was ich nicht weiß, ist, wie viele Versuche gab es bei anderen,

00:58:53.835 --> 00:58:55.475
die über mir dann irgendwo waren.

00:58:55.475 --> 00:59:00.515
Was ich aber berichten kann, bei mir unten im Maschinenraum mit meinen Kolleginnen

00:59:00.515 --> 00:59:04.655
und Kollegen, die wir die tägliche Arbeit gemacht haben, ist das nicht angekommen.

00:59:04.855 --> 00:59:09.615
Das heißt, wir haben keine Anweisungen von oben bekommen, geschweige denn befolgt,

00:59:09.755 --> 00:59:11.195
in der Berichterstattung.

00:59:11.195 --> 00:59:16.615
Dass Menschen, die als Journalisten unterwegs sind, ihre eigenen Überzeugungen

00:59:16.615 --> 00:59:20.775
und Ansichten haben und dass das in einer Redaktionskonferenz mit einfließt,

00:59:20.835 --> 00:59:23.075
das finde ich absolut richtig und wichtig.

00:59:24.015 --> 00:59:27.675
Solange gewährleistet ist, dass in einer Redaktion eben auch unterschiedliche

00:59:27.675 --> 00:59:31.495
Blickweisen vertreten sind, die miteinander in Wettstreit treten.

00:59:32.155 --> 00:59:35.975
Ich glaube, das ist weitgehend gegeben, aber sage auch, da können wir noch besser

00:59:35.975 --> 00:59:39.715
werden. Wir haben zu wenig Menschen mit Migrationshintergrund in unseren Redaktionen.

00:59:39.835 --> 00:59:43.075
Wir haben vielleicht auch Leute eher in unseren Redaktionen,

00:59:43.335 --> 00:59:51.115
die nicht existenzielle Nöte erlebt haben, wie auf den Staat angewiesen zu sein und so weiter.

00:59:51.475 --> 00:59:53.875
Also ich glaube, wir können immer noch besser werden. Aber nein,

00:59:54.635 --> 01:00:01.055
es gibt in unserer Berichterstattung keine Eingriffe von staatlicher Seite,

01:00:01.055 --> 01:00:02.295
die sich dann im Programm,

01:00:02.875 --> 01:00:06.915
jedenfalls in der Zeit, wo ich das beurteilen kann, niedergeschlagen haben.

01:00:07.855 --> 01:00:13.255
Das ist natürlich jetzt eine sehr holzschnittartige These zu sagen,

01:00:13.495 --> 01:00:18.395
die Regierung ruft jetzt Elmar Thebesen an und sagt, wir hätten gerne das.

01:00:19.055 --> 01:00:25.655
Nichtsdestotrotz glaube ich, dass unsere Zugänge uns natürlich auch ein wenig

01:00:25.655 --> 01:00:31.335
in eine Lage versetzen, Ja.

01:00:34.506 --> 01:00:41.626
Ja, korrumpierbar machen sie uns nicht, aber wenn man natürlich einen Politiker hat,

01:00:41.846 --> 01:00:45.886
der einem bestimmte Insights vermittelt und das hat jeder von uns,

01:00:46.026 --> 01:00:50.226
dass er mit Menschen redet, von denen er Informationen hat,

01:00:50.826 --> 01:00:55.226
die halt nicht breit gestreut werden, persönliche Kontakte.

01:00:55.226 --> 01:01:00.486
Jeder von uns, es wird euch nicht anders gehen, hat Leute, mit denen er immer wieder redet.

01:01:01.626 --> 01:01:05.446
Natürlich ist es unglaublich schwer, da die Linie zu ziehen.

01:01:07.286 --> 01:01:13.386
Also das ist etwas, womit ich immer wieder so ein bisschen auch kämpfe und mich

01:01:13.386 --> 01:01:16.126
da auch sehr selber disziplinieren muss.

01:01:16.126 --> 01:01:20.966
Und dass ich weiß, okay, ich treffe mich jetzt vielleicht mit dem Politiker

01:01:20.966 --> 01:01:25.246
ABC, der erzählt mir vielleicht ein bisschen seine Insights.

01:01:26.506 --> 01:01:31.506
Seinen Blick auf das, was zum Beispiel in der Ukraine-Politik passiert,

01:01:31.766 --> 01:01:34.766
was er kritisch sieht in dem, was die Regierung macht.

01:01:34.766 --> 01:01:40.266
Das sind natürlich Informationen, die bekommst du nur auch übrigens im Ausland.

01:01:40.486 --> 01:01:49.026
Also ein Zugang zu der Entourage von dem ukrainischen Präsidenten ist immer

01:01:49.026 --> 01:01:52.846
verbunden mit bestimmten Erwartungen daran, dass du auch performst,

01:01:53.206 --> 01:01:55.426
dass du auch in deren Sinne berichtest.

01:01:55.426 --> 01:02:01.566
Und ich glaube, das ist ein harter Kampf, sich da immer wieder so aufzustellen,

01:02:01.666 --> 01:02:05.066
dass man sagt, nein, ich bin Journalist, die Informationen sind interessant,

01:02:05.406 --> 01:02:07.506
ich berücksichtige das auch,

01:02:08.426 --> 01:02:11.486
das nutzt mir für meine Berichterstattung.

01:02:12.226 --> 01:02:15.786
Nichtsdestotrotz mache ich mir ein unabhängiges Bild und versuche,

01:02:15.966 --> 01:02:17.826
viele verschiedene Seiten zu sehen.

01:02:18.786 --> 01:02:25.546
Aber das sehe ich schon als ein Punkt, den man auch durchaus transparent machen muss.

01:02:25.726 --> 01:02:29.126
Wir kriegen nicht unsere Informationen irgendwo aus dem Limbo.

01:02:29.346 --> 01:02:33.306
Wir haben Kontakte, wir haben bestimmte Verbindungen.

01:02:33.606 --> 01:02:37.986
Wir sind auch Menschen, die aus diesen Verbindungen etwas ziehen.

01:02:39.546 --> 01:02:42.426
Ich glaube das Credo und das Wichtige ist zu sagen.

01:02:44.382 --> 01:02:48.182
Das mache ich transparent. So und so läuft Journalismus.

01:02:48.362 --> 01:02:53.582
Also das wäre jetzt meine Antwort auf die Frage, kriegen wir Order von oben?

01:02:53.802 --> 01:02:59.282
Nein, wir kriegen keine Order von oben, aber eben das, was ich gerade beschrieben

01:02:59.282 --> 01:03:00.402
habe. Wie geht es dir, Ulf?

01:03:03.002 --> 01:03:08.882
Also ich glaube, die ganz platten Versuche, dass jemand anruft oder was versucht

01:03:08.882 --> 01:03:12.162
durchzusetzen eine Gruppe, kommt sehr selten vor.

01:03:12.162 --> 01:03:17.242
Wir haben das natürlich aus meiner Sicht sehr brutal erlebt bei dem ehemaligen

01:03:17.242 --> 01:03:19.022
Chefredakteur Nikolaus Bränder,

01:03:19.322 --> 01:03:24.662
wo ich schon gefühlt hatte, dass das vom Kanzleramt damals von Merkel unterstützt

01:03:24.662 --> 01:03:30.722
und vom damaligen hessischen Ministerpräsident der CDU Roland Koch vollstreckt wurde,

01:03:30.782 --> 01:03:35.562
wo die CDU in den wichtigen Gremien des ZDFs eine große Mehrheit hatten und

01:03:35.562 --> 01:03:39.342
einen Chefredakteur abgesägt haben, weil er unliebsam war.

01:03:39.962 --> 01:03:43.462
Und daran sieht man, dass es immer ein Stopp. Und nicht manipulierbar war.

01:03:43.702 --> 01:03:49.602
Und ich glaube, wer ihn kannte, muss ihm wirklich, nicht jemand einfacher Mann,

01:03:49.742 --> 01:03:51.442
aber eins kann man ihm wirklich geben.

01:03:51.742 --> 01:03:56.062
Er hat versucht, unabhängig zu sein und hat das auch sehr nach draußen getragen.

01:03:56.282 --> 01:04:02.602
Es gibt ja auch die Freundeskreise im ZDF, von den einen, von den Konservativen und von den Linken.

01:04:02.842 --> 01:04:06.902
Und da ist schon die Gefahr der Verführbarkeit

01:04:07.338 --> 01:04:12.198
Ist vorhanden. Wenn du anrufen musst, dann hast du eigentlich als Medienpolite

01:04:12.198 --> 01:04:13.338
deinen Job nicht gemacht.

01:04:13.538 --> 01:04:17.818
Dann bist du schon eigentlich, weil du dich dann so offensichtlich einmischen musst.

01:04:18.018 --> 01:04:23.578
Und ich glaube, ich finde es, ich weiß komplett, was Elmar meint und ich verstehe das auch.

01:04:24.238 --> 01:04:28.218
Aber ich glaube, man sollte auch so ehrlich sein zu sagen, Journalisten sind

01:04:28.218 --> 01:04:30.358
verführbar durch Zugang und Information.

01:04:30.798 --> 01:04:34.378
Das macht sie natürlich auch gefügig, weil das ihre Währung ist.

01:04:34.558 --> 01:04:38.318
Und das weiß natürlich ein Kanzleramt und das weiß ein Regierungssprecher.

01:04:38.498 --> 01:04:43.318
Und bei wem ruft er zuerst an und gibt die Information, die dann die Eilmeldung erzeugt.

01:04:44.078 --> 01:04:47.938
Das macht er mit Sicherheit nicht wenig jemanden, der ihm dreimal eine reingetreten

01:04:47.938 --> 01:04:50.738
hat, sondern der, der nett ist.

01:04:50.878 --> 01:04:54.218
Und diese Nähe ist wichtig. Man kann das gar nicht verhindern.

01:04:54.298 --> 01:04:55.958
Ohne Nähe kann man nicht berichten.

01:04:56.158 --> 01:04:58.778
Aber sie ist auch immer gleichzeitig problematisch.

01:04:59.138 --> 01:05:04.578
Und das gilt auch für die öffentlich-rechtlichen Sender, wo Politiker eine Rolle

01:05:04.578 --> 01:05:08.858
spielen und wo immer wieder neu verhandelt werden muss durch unsere Chefs,

01:05:08.958 --> 01:05:11.818
wie stark und kräftig sind wir, unabhängig zu sein.

01:05:11.818 --> 01:05:15.078
Was ich wichtig finde nach meinen 30 Jahren, ist, glaube ich,

01:05:15.458 --> 01:05:19.938
damit ehrlich umzugehen und zu sagen, wir kennen das überhaupt nicht und das

01:05:19.938 --> 01:05:22.138
gibt es nicht. Und die spielen gar keine Rolle.

01:05:22.818 --> 01:05:26.058
Jeder weiß, der in dem Geschäft lange ist, dass das einfach nicht stimmt.

01:05:26.698 --> 01:05:30.778
Und mehr kann ich dazu und will ich auch dazu nicht sagen, sondern ich würde

01:05:30.778 --> 01:05:32.898
sagen, ja, die wollen Einfluss haben.

01:05:33.058 --> 01:05:37.738
Die sind nicht nur da, um der Gesellschaft zu dienen, sondern die haben knallharte

01:05:37.738 --> 01:05:42.598
Parteiinteressen. Es ist ein täglicher und immer wieder Kampf, das abzuwehren.

01:05:42.778 --> 01:05:45.998
Und sie versuchen auch bei Personalentscheidungen sich einzumischen.

01:05:46.158 --> 01:05:48.958
Und wir müssen die Kraft haben, das abzuwehren.

01:05:49.298 --> 01:05:53.918
Mal gelingt das besser und mal gelingt das schlechter. Aber indem wir das Artikulieren,

01:05:53.978 --> 01:05:55.618
dass wir in diesem Spannungsverhältnis sind,

01:05:56.018 --> 01:05:59.798
beschreiben wir ein Problem und kriegen viel mehr Rückendeckung von der Öffentlichkeit,

01:05:59.978 --> 01:06:05.038
als indem wir sagen, das existiert nicht. Und das ist dazu meine Meinung.

01:06:05.738 --> 01:06:12.798
Ja, wir könnten glaube ich noch mindestens eine Stunde weiter über spannende Fragen diskutieren.

01:06:13.338 --> 01:06:20.198
Wir haben leider nur einen Bruchteil der Zuschriften beantworten können, der Kommentare,

01:06:20.618 --> 01:06:24.398
aber wir werden das auf jeden Fall in Zukunft wieder aufgreifen,

01:06:24.478 --> 01:06:29.498
weil ich glaube, es ist einfach spannend, dass wir uns das mit auseinandersetzen.

01:06:29.498 --> 01:06:36.438
Also bitte schreibt uns weiter euer Feedback, gebt uns Anregungen, Lob, Kritik.

01:06:37.621 --> 01:06:42.641
Alles, was euch einfällt zu unserem Podcast, weil wir wollen natürlich die Themen

01:06:42.641 --> 01:06:47.301
aufgreifen, die euch interessieren und nicht die wir nur auf dem Schirm haben.

01:06:48.981 --> 01:06:56.881
Wir enden heute mit einem Hörtipp. Es gibt einen weiteren bekannten Podcast des ZDF.

01:06:57.141 --> 01:07:01.241
Das ist der Podcast des Heute-Journals. Die Kollegen des Heute-Journals haben

01:07:01.241 --> 01:07:07.581
einmal in der Woche auch einen Podcast. In dieser Woche geht es um das Thema Pflege in Deutschland.

01:07:08.061 --> 01:07:10.321
Also was muss sich dringend ändern?

01:07:11.401 --> 01:07:17.581
Was steht eigentlich an? Was sind die ganzen Probleme rund um das Thema Pflege?

01:07:17.581 --> 01:07:25.041
Das diskutieren diesmal Dunja Hayali, die Moderatorin des Heute-Journals, mit Helene Reiner.

01:07:25.381 --> 01:07:33.421
Sie sprechen auch mit einer Pflegeforscherin unter anderem über Fragen von Lösungen.

01:07:33.521 --> 01:07:38.381
Was kann man tun in dieser Krise, um im Alter gut versorgt zu sein?

01:07:38.381 --> 01:07:42.421
Also ich empfehle diesen Podcast und ich empfehle natürlich,

01:07:42.701 --> 01:07:45.521
dass ihr weiter dran bleibt, auch bei uns.

01:07:45.721 --> 01:07:51.201
Wir sind nächste Woche wieder da, in bewährter Runde, zur üblichen Zeit.

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Bis dahin. Tschüss. Tschüss. Tschüss ihr Lieben, macht's gut.

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Music.