Es gibt ja diesen schönen Satz von Trump, ich glaube, das war noch aus dem ersten Wahlkampf, wo er gesagt hat, er könnte auf der Fifth Avenue jemanden erschießen von seinen Anhängern und sie würden ihn immer noch lieben. Das nennt man Treue. Jetzt macht Donald Trump einen Gutteil dieser Weltordnung, von der wir alle profitiert haben, kaputt, weil er wirklich ganz nach vorne schiebt, das amerikanische Interesse und auch das Eigeninteresse, sich mächtig zu fühlen. Wir gucken immer sehr als Journalisten auf die Politik. Was hat die Politik falsch gemacht? Aber eigentlich müssen wir auch selbst kritisch fragen, was haben wir Medien falsch gemacht? Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Music.

Ja, ganz herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des Auslandsjournal-Podcasts, der Trump-Effekt. Wir zeichnen auf am 15.07. Es ist jetzt 13.30 Uhr. Wir, das ist unsere Werte-Runde, Elmar Thewesen, unser ZDF-Studioleiter in Washington. Hallo Elmar. Hallo Katrin. Ulf Reuler, unser Studioleiter in Brüssel. Hallo Ulf. Hallo. Und ich bin Katrin Eigendorf, ZDF-Sonderkorrespondentin. Wir haben uns ja heute vorgenommen und das auch schon angekündigt, dass wir mal auf Ihre Fragen eingehen. Uns erreichen ja auf den unterschiedlichsten Kanälen sehr viele Kommentare. Wir kriegen Kritik, wir kriegen aber auch viele spannende Fragen.

Und das ist natürlich für uns auch interessant, uns damit zu beschäftigen, weil da sind ja auch viele Anregungen da drin. Und ja, wir lesen sie immer mit großem Interesse. Wir drei. Und wir haben also eine kleine Sammlung zusammengestellt und haben mal versucht, das auch so ein bisschen thematisch zu ordnen in so vier grobe Themenkomplexe. Also da haben wir uns einmal vorgenommen, Fragen, die aufgekommen sind zu Donald Trump, zu den USA, seiner Person und seines Einflusses, zu Europa, zu den Medien, also ein bisschen auch uns selbst. Und wenn wir es dann noch schaffen, wenn wir all die Fragen beantwortet kriegen, dann nehmen wir uns auch noch das Thema Demokratie vor. Ich fange mal mit einer ganz spannenden Frage an von Mirja Mietzka-Becker. Sie fragt nämlich...

Warum eigentlich will Trump die Welt umbauen? Also was ist seine Motivation? Ist das vielleicht etwas Religiöses dahinter? Gibt es etwas, das durch Prophezeiungen geleitet ist? Elmar lacht schon.

Oder ist es so, das sagt sie auch, dass da nur egoistische kommerzielle Interessen dahinter stecken? Elmar, du hast schon direkt den Kopf geschüttelt. Ja, also wer ihm was Religiöses unterstellen würde als Motiv, ich glaube, der würde ihm sehr Unrecht tun, dem lieben Donald Trump. Ich glaube, es sind zwei Dinge. Das eine ist schon, dass er den Anspruch oder der Meinung ist, dass tatsächlich Amerika in den letzten Jahren, Jahrzehnten abgezockt wurde, dass Politik, er nennt das immer das Establishment, zu Lasten der Bürger unterwegs war. Also er will tatsächlich Amerika wieder groß machen, weil er glaubt, dass da vieles im Argen liegt, auch in Bezug auf die ganze Welt, also Kriege und Konflikte. Und ich nehme ihm das wirklich ab, dass ihm das ein Anliegen ist, dass er die Kriege beenden will, wenn er es irgendwie hinkriegt. So, jetzt kommt das Aber und das ist die zweite Ebene. Ich glaube, Donald Trump ist eben einer, der in erster Linie seine persönlichen Interessen dabei auch bedient. Das eine ist psychisch, also dass er ein Narzisst ist. Er will im Grunde genommen selber sich vergrößern, sich Größe verleihen, sich stark fühlen, sich mächtig fühlen. Und dazu braucht er Menschen, die ihn anhimmeln, eine Anhängerschaft, die ihm folgen, Mitarbeiter, die willenlos oder willfährig alles umsetzen, was er vorgibt.

Da bedient er quasi seine persönlichen psychischen Interessen, die er hat als narzisstische Persönlichkeit. Und, und auch das gehört dazu, auch will er sich bereichern. Also er will Geld verdienen, also abzocken an dem, was er da macht. Und das hat kein amerikanischer Präsident in der Geschichte so frech und schamlos getan, kann man klar sagen. Es gab Fälle in der Vergangenheit, Ulysses S. Grant hat irgendwie einen Verwandten unterstützt bei irgendwelchen Geschäften, ist ewig her, amerikanischer Präsident. Aber dass man das so offen und dreist macht, das ist neu und anders bei Donald Trump. Also diese Mischung aus, ja, ein idealistisches Ziel, aber gleichzeitig verbunden mit der Befriedigung eigener Interessen. Ulf, du hast ja Donald Trump als Korrespondent in den USA auch schon in seiner ersten Amtszeit beobachten können und dürfen.

Ist es immer so gewesen? Also spielt er jetzt nur das aus, praktisch in Maximalform, was sich auch vorher schon angedeutet hat? Also ich finde es unheimlich schwer, ihn zu lesen. Beim ersten Mal hat man echt gedacht, wow, das kann überhaupt nicht erfolgreich sein und hat, glaube ich, nicht das Größere dahinter erkannt. Auch die moralische Frage an die Nation, die Trump, obwohl er so wild ist, so radikal formuliert. Er sagt ja, dass das System ist korrupt und ihr verliert die einfachen Leute, die Arbeiter. Und er generiert sich als ein Revolutionär für diese Arbeiterschicht, dessen lauteste Wutstimme er ist. Und das hat auch etwas Religiöses. Ich erinnere mich an den Auftritt mit den Evangelikalen, also sehr konservative religiöse Gruppen in Amerika, die ihn in den Kreis genommen haben und die Hände auf ihn legten. Und ich glaube schon, dass er sich auf einer, ich will vielleicht ein bisschen weit, aber auf einer Mission sieht, einer göttlichen Mission, als ein Auserwählter. Das passt auch zu seinem Narzissmus. Ich glaube, was wir gelernt haben, ist, dass Trump eben einer Wutbewegung von denen, die sich nicht gesehen fühlen, eine Kraft gegeben hat, eine Gesicht und eine Stimme gegeben hat. Und das sollte man nicht unterschätzen, weil das in vielen, vielen Ländern der Fall ist.

Und deswegen lieben sie ihn auch so, weil sie das Gefühl hatten, er macht uns sichtbar, er gibt uns eine Stimme. Ich glaube, die Trump-Bewegung, das weißt aber du besser, Elmer, haben null Probleme damit, dass er sich bereichert. Ich glaube, die würden sowieso sagen, dass Politiker und Eliten sich ständig bereichern, ob während im Amt oder nachher und wie auch immer.

Das System ist rigged. Das Schöne, was ihm gefallen hat, und ich erinnere mich an die ersten Auftritte im Wahlkampf, wo in sein Reichtum vorgehalten wurde, wo auch gesagt wurde, dass er Spenden gegeben hat an Politiker, die er jetzt bekämpft. Und dann hat er mir gesagt, na klar bin ich reich und ich will auch keine Steuern zahlen, weil wer will gerne Steuern zahlen? Und ich habe auch alle Politiker bestochen, das ist logisch, ich habe auch das System ausgenutzt, weil das machen alle. Und diese Ehrlichkeit, die hat schon etwas Befreiendes und was ja nicht so Verlogenes, dass er es in dieser extremen Form betreibt in der Bereicherung. Das ist für uns irritierend, für seine Leute glaube ich nicht irritierend, solange er Make America und das heißt für sie, mach sie wieder großartig, gib ihnen wieder eine Chance. Wenn das nicht kommt, glaube ich, wenn am Ende des Tages es alles nur um sich dreht und nicht der Bewegung etwas geht, in dem die Lebensumstände besser werden, dann glaube ich, wird auch sich diese Revolution irgendwann auflösen. Aber ich glaube, dass Trump bei allem Schwierigen, was es ist, letzter Satz, eine Schwierigkeit. Soziale Bewegung anführt in aller Radikalität und in aller Brutalität. Dazu haben wir nachher noch eine sehr, sehr spannende Frage zu diesem Punkt.

Ob denn die Leute wirklich von Trump erwarten, dass er liefert. Aber da kommen wir später drauf. Wir haben es ja versucht, ein bisschen zu sortieren. Und jetzt habe ich eine Frage, die auch sehr interessant ist, vielleicht ein bisschen auch daran anschließt. Peter Nun aus Trier fragt uns, wir würden immer betonen, dass Amerika sozusagen als Weltpolizist, so formuliert er es, wegfallen würde. Und er sagt, das klingt so, als wäre Amerika vorher aus völlig altruistischen Motiven auf der Weltbühne tätig gewesen. Und fragt uns eben, ist es nicht vielmehr so, dass die Amerikaner in ihren Interventionen eigentlich immer nur sehr nationale, nationalistische Ziele verfolgt haben und von ihrem Einfluss ja auch sehr profitiert haben? Also da würde ich jetzt mal aus meiner Perspektive das internationale Geschehen, vor allem in Krisengebieten, beobachtend sagen, ich sehe nicht, dass die USA aus altruistischen Zielen tätig waren.

Vielleicht habt ihr da einen anderen Aspekt. Würde ich jetzt auch gar nicht unbedingt erwarten, dass sie das tun oder dass ein Staat das tut, sondern er verfolgt natürlich immer Interessen. Was ich viel gravierender finde, ist, dass wir auch bei anderen Präsidenten eklatantes Scheitern in Fehleinschätzungen gesehen haben, eklatantes Scheitern darin, dass sie eigentlich gar nicht gesehen haben, in welche Kriege sie zum Beispiel Amerika geführt haben. Also das letzte schlimmste Beispiel war Afghanistan und der Abzug der USA aus Afghanistan, der ja zu einer Katastrophe geführt hat und ich glaube die wirklichen Folgen, die werden wir erst noch sehen, den hat zwar Donald Trump mit den Taliban verhandelt, aber den hat Joe Biden umgesetzt. Also kann man nicht sagen, dass jetzt Amerika erst unter Trump eine problematische Außenpolitik macht. Aber nichtsdestotrotz, glaube ich, sind wir drei uns da relativ einig, nehme ich mal an, dass schon ein Unterschied zwischen dem besteht, was...

Die vorherigen Präsidenten gemacht haben und was Trump heute macht. Vielleicht bevor du antwortest, Elmar, ganz kurz. Das Bild mit dem Weltpolizisten ist gut verwendbar. Ich glaube, Amerikaner hat als Weltpolizist unglaublich viel rumgeballert in der Welt und ganz viele Unschuldige getroffen. Das ist immer so der Fall gewesen. Und wenn man sich viele Hollywood-Filme anguckt über Vietnam und andere Antikriegsfilme, gibt es auch kaum eine Gesellschaft, das hat mich beeindruckt, Die so radikal mit sich in die Kritik geht, wo sie permanent versagen moralisch. Der Weltpolizist hat viele Unschuldige getroffen. Was das Neue für mich ist und dann du Elmer dazu, ist, dass der Weltpolizist Donald Trump jetzt seine eigenen Leute erschießt. Also Europa erschießt, seine Verbündeten erschießt und in gewisser Weise eben nicht mehr der Weltpolizist, der ansatzweise versucht, noch irgendwie seine Freunde zu schützen, sondern auf alles drauf geht, was irgendwie aus einer wie gearteten nationalistischen Sichtweise Sinn ergibt. Also dieser Weltpolizist ist für alle gefährlich und vor allem für Europa und das ist das strukturell Neue.

Also ich glaube, in der DNA Amerikas ist mit eingestrickt, dass man glaubt, besser zu sein als alle anderen. Das ist also dieses Sendungsbewusstsein, was sich reflektiert, auch in den Gründungspapieren und was amerikanische Geschichte immer bestimmt hat, aber immer mit dem Ideal verbunden. Also nach einem Besseren, nach einem Größeren, nach einem tolleren, idealeren Stand zu streben. Das ist immer damit verbunden. Es hat aber über viele, viele, Jahrzehnte der amerikanischen Geschichte eher dazu geführt, dass man sich konzentrierte auf das unmittelbar eigene Interesse, auch im eigenen Land und nicht so den Rest der Welt. Also Amerika war nicht immer interventionistisch, sondern war in weiten Teilen auch eher isolationistisch unterwegs. Jetzt kommt das Aber in dem Moment, wo Dinge aus dem Ruder laufen, auch in der Welt. Und auch das gehört zur Wahrheit dazu, wenn damit eben amerikanische Interessen massiv betroffen und gefährdet sind, ist diese Nation trotzdem auch willens und in der Lage, für ein großes Ganzes in der Welt Opfer zu bringen. Und zwar meine ich das wörtlich. Also auch Opfer in Form von Menschen, in Opfer von Blut.

Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg, in die Amerika eingetreten ist, mit dem Ziel, das Schlachten zu stoppen, die Weltkriege zu stoppen. Und es ist ihm auch gelungen. Und deswegen immer nur zu unterstellen, die machen das nur aus eigenen Interessen und aus nationalen Interessen, ist, wie ich finde, für dem nicht gerecht. Weil Amerika immer auch den Anspruch hatte, wenn es ganz schlimm in der Welt ist, sich selber, da sie sich selber ja auch als unverzichtbare Nation sehen, die zu sein, die versuchen es zu richten und dabei auch große Opfer bringen. Und dann haben sie mit dem Zweiten Weltkrieg tatsächlich eine Weltordnung, das muss man klar sagen, erschaffen nach ihrem Bild. Also so wie sie sie haben wollen, sodass sie am meisten auch mit davon profitieren. Harry S. Truman hat nicht nur die NATO gegründet, sondern hat auch den Marshallplan durchgebracht. Er hat Hilfen für europäische Staaten massiv vorangetrieben, weil man gegen den Kommunismus und gegen die Sowjetunion halt das Bollwerk errichten wollte.

Und wer sich jetzt hinstellt und sagt, das haben die immer nur aus eigenem Interesse gemacht, ich finde, das ist nicht gerecht. Amerika hat dies getan mit unglaublichem Aufwand, auch Geldaufwand. Und wir... Wir Deutschen allen voran, aber auch alle Europäer haben massiv davon profitiert, genauso wie die USA davon profitiert haben. Und lange Rede, kurzer Sinn, unterm Strich ist eine Weltordnung dabei entstanden, die unsere Interessen, unsere europäischen und amerikanischen Interessen bedient und befeuert hat, zu Lasten anderer in dieser Welt. Und das hat auch in den späteren Jahren, ja in jüngeren Jahren, ich nenne mal 9-11, ich nenne mal die Kriege, die wir alle erlebt haben, zu diesen Konflikten geführt. So und jetzt macht Donald Trump einen Gutteil dieser Weltordnung, von der wir alle profitiert haben, kaputt, weil er glaubt, dass Amerika, weil er wirklich ganz nach vorne schiebt, das amerikanische Interesse und auch das Eigeninteresse sich mächtig zu fühlen. Und das macht es so gefährlich, weil wenn man die Regeln einfach abschafft oder missachtet und ignoriert und jede Nation, jeder Nationalstaat nur noch auf seine Interessen gucken soll, und das ist das Credo von Donald Trump.

Dann werden wir mehr Konflikte haben und nicht weniger. Eine Ergänzung noch, weil ich spannend immer fand, dass die Trump-Bewegung eine keine Weltpolizisten-Bewegung ist. Die Trump-Bewegung ist genau das Gegenteil, ein Rückzug. Die würden auch nicht sagen, obwohl ich deine Meinung teile, Elmar, dass wir von dieser regelbasierten Weltordnung, dass sie profitiert haben. Sie können viele nennen, die profitiert haben. Aber die Trump-Bewegung ist oft Leute, das sind normale Soldaten, die auch aus ökonomischen Gründen in die Armee gehen und dort auch das Geld, Den hohen Blutzollzahlen von diesen Kriegen, wo es ja auch gerade bei Irak-Zweikrieg auch sehr viel um wirtschaftliche Interessen der Amerikaner ging, von denen sie nicht profitiert haben. Und Trump hat in allen seinen Wahlkämpfen, auch wenn er jetzt eine andere Politik teilweise macht oder machen muss, immer mit dem Versprechen geführt, ich führe keine Kriege. In Klammern, ich bin kein Weltpolizist, weil Weltpolizist ist ein Elite-Ding. Die regelbasierte Weltordnung ist ein Elite-Ding. Für die Trump-Leute ist das nämlich nur immer, wir zahlen den Preis, wir müssen sterben. Die in Europa beschimpfen uns auch noch, weil wir moralisch verkommen sind. Selber halten sie sich zurück und am Ende sind die, die reicher, sind noch reicher und wir haben gar nichts. Oder vielleicht noch nicht mal die Gliedmaßen mehr. Es ist jetzt sehr bespitzt formuliert, aber das ist sehr wichtig, um zu verstehen, warum Trump eine Faszination ist, weil er gerade kein Weltpolizist sein wollte zwischen seinen Wahlkämpfen und für seine Leute.

Ich würde jetzt mal einen kleinen Widerspruch einbringen. Also so sehr ich deinen Ansatz teile, Elmar, was die Aufgabe der USA nach dem Zweiten Weltkrieg, also zur Beendigung des Zweiten Weltkrieges war, können wir auch nicht völlig außer Acht lassen, dass die USA wirklich imperialistische Kriege geführt haben, die nicht im Interesse einer globalen, werteorientierten Weltordnung waren. Also ich nehme mal angefangen von Vietnam zu dem Krieg im Irak. Bis zu, sagen wir mal, eines der eklatantesten Beispiele ist für mich immer noch Afghanistan. Weil Afghanistan war ein... Würde ich aus meiner Sicht sagen, klumper, sehr simplifizierter Rachefeldzug, der dann irgendwann dazu führte, dass die Amerikaner in einem Land involviert waren, in dem sie weder Kenntnis hatten von dem, was da wirklich passiert, noch wussten, was sie da eigentlich machen. Und das hat ja eigentlich eher zur Destabilisierung der Region geführt. Also dieser Aspekt, Amerika als Weltpolizist, auf den können wir verzichten, hat denn nicht auch zwei Seiten? Ich würde dir wieder widersprechen, Weil ich stimme dir zu in Bezug auf Irak. Es gab keine Notwendigkeit, den Irakkrieg zu führen, glaube ich. Er hat die Welt nicht stabiler und sicherer gemacht, sondern das Gegenteil bewirkt. Das Gleiche kann man vielleicht über Vietnam sagen, aber da kann man auch lange streiten.

Weil gegen den Kommunismus, das Vorrücken des Kommunismus gegenzuhalten, hat, sorry, auch uns in Europa ein Stück weit mitgesichert, so schrecklich das alles war. Aber ich glaube, am Ende kommt es immer auch darauf an, sich anzuschauen, wie haben sie es gemacht. So und Afghanistan, ich sage mal ganz ehrlich, nach 9-11, und ich kenne mich ein bisschen mit der Größe der Bedrohung durch Al-Qaida und die Terroristen aus, was deren Anspruch war, was die machen wollten. Die wollten eigentlich die ganze Welt auf links krempeln mit ihren Terroranschlägen und quasi eine Art Gegenmacht erzeugen in dieser Welt. war 100 Prozent richtig, in Afghanistan einzugreifen. Jetzt kommt das Aber nicht auf die Art, wie die Amerikaner es gemacht haben. Ich erinnere mich noch gut, dass auf dem Petersberg bei Bonn, die Petersberger Konferenz, eigentlich ein hervorragendes Konzept erstellt hat. Die haben das schön sortiert, Korb Nummer 1, Korb Nummer 2, Korb Nummer 3, was geschehen muss, damit diese Intervention langfristig erfolgreich ist. Und das Dumme ist, sie haben eigentlich nur den militärischen Teil Den haben sie angefangen und das in einer Rücksichtslosigkeit, wir erinnern uns, wo ganze Dörfer ausradiert wurden, Hochzeitsgesellschaften etc. In einer Radikalität durchgezogen und haben den ganzen hinteren Teil, den man besprochen hatte, wo man eine Allianz zusammen hatte, gemeinsam den Wiederaufbau Afghanistans hinzukriegen.

Das haben sie alles in die Tonne getreten und beiseite gelassen. Und das ist der Grund. Ich war nur einmal in Afghanistan, habe aber auch da vor Ort gesehen.

Was hätte sein können und wie es dann war, weil die Amerikaner, weil die USA und die damaligen Präsidenten so vorgegangen sind, wie sie vorgegangen sind.

Ist ein schwieriges Thema, da können wir uns jetzt immer wieder widersprechen. Ich widerspreche jetzt nicht nochmal, ich halte das mal jetzt zurück. Vielleicht können wir das irgendwann an anderer Stelle nochmal thematisieren, weil es ja auch ein spannendes Thema ist. Ich mache mal weiter mit einer Frage, die ich auch sehr spannend finde, die an diesen Anspruch anknüpft.

Donald Trump wird irgendwann an seinen Taten gemessen werden. Und zwar schreibt Trump, Justin de Hond an uns drei die Frage, wir hätten immer wieder gesagt, Trump bekommt nur Erfolg oder kann nur dauerhaft erfolgreich sein, wenn er liefern kann, was er versprochen hat. Und jetzt sagt er, aber ich muss widersprechen, er lebt in Amerika. Also ich mache das aus seiner Sicht, in Sicht des Landes, diese Argumentation. Weil meine Erfahrung ist, auch wenn er klar scheitert, finden seine Unterstützer immer noch Wege, ihn weiter zu unterstützen. Deswegen mein Feedback und Frage für der Trump-Effekt ist, können Sie mehr über dieses Phänomen in Amerika und anderen Ländern diskutieren? Also die Frage, können die einfach machen, was sie wollen? Haben die irgendwie so eine Sonderrolle? Ich habe dieses Argument auch schon von Freunden gehört, die in Amerika leben, die mir gesagt haben.

Ihr habt eine völlig falsche Hoffnung, wenn ihr glaubt, was ich jetzt singe, jetzt gehen die Lebenshaltungskosten hoch. Dann werden die Leute sagen, oh, da machen wir Trump jetzt für verantwortlich, den wählen wir jetzt nicht mehr. Sondern sie werden dann irgendjemand anders. Dann sind dafür die Mexikaner verantwortlich oder die Europäer. Wie ist das aus eurer Sicht? Es gibt ja diesen schönen Satz von Trump. Ich glaube, das war noch aus dem ersten Wahlkampf. Korrigiere mich, Elmer, wo er gesagt hat, er könnte auf der Fifth Avenue jemanden erschießen von seinen Anhängern und sie würden ihn immer noch lieben. Das nennt man Treue. Ich glaube, da ist was dran für den harten Kern.

Ich glaube, er kann auch immer noch Ausreden finden, warum er nicht liefert. Aber dieser große Triumph, den er ja erzielt hat, der gar nicht unbedingt zahlenmäßig so viel gigantischer ist beim letzten Mal, als wie er sich politisch auswirkt. Aber er hat beide Kammer gewonnen. Er sitzt im Weißen Haus. Wie lange kannst du da Opfer spielen, wenn was nicht klappt und sagen, die sind schuld und die sind schuld? Irgendwann kriegst du ein meiner Ansicht nach ein emotionales Problem, weil wenn du die ganze Zeit sagst, ich bin der stärkste Max-Machs, Im Kindergarten oder der stärkste Kevin, wie du so schön sagst, Katrin, dann kannst du nicht irgendwann sagen, aber jetzt bin ich, was weiß ich, auf der Seife ausgerutscht oder irgendwie habe das nicht hingekriegt. Das glaube ich nicht. Ich glaube, aber man wird es sehen.

Dass sich am Ende, wenn er nicht liefert, wenn am Ende für die Mehrheit der Amerikaner und vor allem auch für seine Wähler nichts mehr im Portemonnaie endet, ganz einfach gesagt, sie nicht das Gefühl haben, dass sie ein bisschen great again sind, dann wird sich zumindest zahlenmäßig das gegen ihn wenden. Er hat ja keine gigantische Mehrheit. Es sind ja immer nur vier, fünf Prozent, die den Wahlkampf ausmachen. Und man wird jetzt sehen, dass er bei den Parlamentswahlen in einem Jahr ist das, wenn ich das richtig sehe. Und dann wird man sehen, wie weit das ist. Ich glaube, dass das dann schon einen politischen Preis zahlt. Meine Angst ist, und da leite ich zu dir über, oder meine Befürchtung ist, wie stark ist das System bis dahin? Weil er wird alles versuchen, generell das System der fairen und demokratischen Gesellschaft außer Kraft zu setzen, was er jetzt schon tut. Und dass er das tut, erkennt man auch daran, dass er weiß, wie dünn und wie schwierig es für ihn wird, wenn er nicht liefert. Er muss das System korrumpieren. Er muss es autoritärer machen, weil er wahrscheinlich nicht liefern wird. Und sofern glaube ich, wenn ihm das gelingt, okay, dann reden wir von einem ganz anderen Land. Wenn ihm das nicht gelingt, wird er an seinen Taten am Ende so gemessen, dass er die Macht verlieren kann. Das ist meine Einschätzung.

Also ich glaube, erstmal ist richtig, dass wenn er nicht liefert, also wenn die Wirtschaft abstürzt, dann wird er die Mehrheit verlieren.

Das wird so sein, wenn tatsächlich, wie Ulf zu Recht anmerkt, Wahlen noch in fairer, gerechter Form stattfinden können, wird er die Mehrheit verlieren. Wir sehen auch jetzt momentan, jetzt gerade fängt es an, die Preise gehen in die Höhe massiv, die Investitionen gehen runter. Die Leute fangen an zu merken, dass sie weniger Geld im Portemonnaie haben und die Big Beautiful Bill, das tolle Gesetz, was er durchgebracht hat, das wird jetzt wahrscheinlich in den nächsten Monaten anfangen, Wirkung zu entfalten und es wird so richtig durchschlagen, schrecklicherweise erst, was heißt schrecklicherweise, es wird durchschlagen nach der nächsten Wahl, weil die das genau so getimt haben, dass die größten Folterwerkzeuge dann in Kraft treten, nämlich Streichung bei der Krankenversicherung, Streichung bei den Lebensmittelkarten etc. nach der nächsten Wahl.

Also ich glaube, dass ihm eine Menge Leute von der Fahne gehen werden und er die Mehrheit dann nicht mehr hätte. Jetzt kommt das aber, wir haben es hier bei seinen Anhängern und ihm mit einem psychischen Problem, zu tun, einer Verbindung, die so fest ist, dass sie kaum zu lösen ist. Das hat damit zu tun, dass wir, und ich benutze mal das Wort Führer-Gefolgschaftsprinzip, dass wir sehr große Ähnlichkeiten haben mit den 30er Jahren in Italien und in Deutschland, was das angeht. Dieses Band ist so eng seiner Gefolgsleute. Warum? Weil er symbolisiert das, was den Menschen Rettung verspricht, aus ihrer eigenen Ohnmacht, aus dem Gefühl der Hilflosigkeit, aus dem Gefühl abgehängt zu sein. Und deswegen muss dieser, der alle Macht auf sich vereint, der muss am Ende erfolgreich sein. Der kann gar nicht irren, der ist im Grunde genommen wie eine Art Gott. Und hier schmeiße ich mal rein, ich bin kein Psychologe, aber was Gerald Post, das ist der Chefprofiler der CIA, der ist Psychologe gewesen, ist leider mittlerweile verstorben und der hat die ganzen Profile von den Autokraten dieser Welt, von Putin und anderen erstellt, Auch von Donald Trump eins.

Und er sagte, dass es hier mit einem bösartigen Narzissmus zu tun hat. Und ich will einmal kurz euch auflisten, was sind die Merkmale? Entwicklung eines nicht der Realität angemessenen Größen selbst bis zum vollständigen Realitätsverlust. Herrschaftsanspruch innerhalb einer Gruppe, ohne jegliches Verantwortungsgefühl und Gewissen sich selbst und anderen gegenüber. Einsatz von Lügen und Intrigen ohne Schuld- und Schamgefühle. Der Narzisst täuscht, um sich Zuwendung, Anerkennung und Geltung zu sichern oder seinen Willen durchzusetzen. Bei Stress und in gespannter Atmosphäre reagiert der Narzisst ungeduldig und aggressiv. Er neigt zu einer primitiven Machtausübung, sieht nur den eigenen Vorteil, humanitäres Denken findet keine Anwendung. Er ist unbarmherzig, rücksichtslos, ausbeuterisch, sadistisch, Alligator Alcatraz, kleine Fußnote, und sprunghaft und er sucht zwanghaft nach Macht. Und das ist es hier. Und dieses Band lässt sich auch durch ökonomischen Misserfolg nicht so einfach lösen, weil die Menschen sich eingestehen müssten, dass sie einem Betrüger und Lügner aufgesessen sind.

Und er wird die Gelegenheit nutzen, so wie er es jetzt ja schon getan hat, immer Sündenböcke zu finden, die Schuld daran sind, dass es runtergeht. Zum Beispiel die Demokraten, zum Beispiel die vielen Zuwanderer, die immer noch im Land sind, zum Beispiel die Europäer oder wer auch immer. Und da hat unser Zuhörer Recht, der diese Zuschrift geschrieben hat.

Das zu brechen wird nicht einfach sein. Das bedeutet, dass dieser Trumpismus und dieser Teil der Radikalisierung in der amerikanischen Gesellschaft nicht verschwindet, auch wenn Donald Trump Wahlen oder seine Partei die Wahlen verlieren würde. Also ich finde es diesen psychologischen Aspekt...

Der ist sehr wichtig. Ich glaube, wenn wir das nur versuchen, politisch, ökonomisch zu fassen, dieses Phänomen Trump, dann ist es verkürzt. Dieses psychologische Element, glaube ich, ist auch sehr wichtig. Und es gibt ja im narzisstischen Spektrum auch Graduierungen. Also es gibt ja eigentlich im Prinzip den ultimativen Narzissten. Ich glaube, bei Trump und Putin haben wir es mit den ultimativen Narzissten zu tun, wo eben auch die völlige, also dass sie gar nicht mehr bereit sind, dass sie sich selber in Frage stellen. Das ist dieser bösartige Nazismus. Dieser bösartige Nazismus. Ohne bösartig, Nazist, kann völlig harmlos sein. Kann nerven, man verdreht die Augen, wenn man mit so einem zu tun hat und so weiter. Aber wenn die Bösartigkeit dazukommt, heißt das Rücksichtslosigkeit, Skrupellosigkeit, Menschverachtung, all diese Dinge, Sadismus. Und die haben wir in der Geschichte leider in sehr dunklen Zeiten auch erlebt. Ja, interessanter Aspekt. Ich komme jetzt mal auf den Themenkomplex Europa.

Interessante Mail von Adrian Karberg, der sagt, und ich zitiere hier, warum hat niemand die Eier und sagt, nun ja, dann exportieren wir Stahl, Autos, Champagner und was auch immer, einfach in andere Länder. Die USA ist kein zuverlässiger Partner. Schade, aber es ist so. Na gut, dann orientieren wir uns einfach anders. Und die Frage, vielleicht kannst du, Ulf, uns da ein bisschen mitnehmen, breiten sich eigentlich die Europäer auf diese Zeit vor? Sind sie da bereit?

Eigentlich einig. Was machen Sie dann? Also ich benutze es jetzt nochmal, weil ich es schön finde, dass er so sagt. Eier in der Politik zu haben, wird in Sonntagsreden immer gefordert. Es ist halt sehr schwer, weil Sonntagnachmittag wirst du abgewählt, wenn du Sonntagmorgens das forderst.

Eine Politik, die stringent ist, die richtige Dinge macht, die das macht, was jetzt notwendig ist, aber damit auch vielen Leuten auf die Füße tritt, ob das die Reform der Sozialsysteme ist, ob das Ganze, was wir in Europa machen, wie lange kann man sich von Putin abhängig machen und immer wieder weggucken bei diesem Täterprofil von Putin, wo er immer wieder Länder besetzt, bis hin zur Krim und immer machen wir weiter Handel, weil es einfach uns den Vorteil gibt, dass die Energie billig ist und damit unsere Industrie einen Vorteil hat und alle in blühenden, ich betreibe das.

Wohlstand leben können. Wer will darauf verzichten? Und das muss man eben wissen. Politiker wissen, haben oft kein Erkenntnisdefizit, sondern sie haben Angst, dass sie dann das in Handlung umsetzen. Und wenn man ehrlich ist, ist ja Europa jetzt überhaupt nur, der ist ja reaktiv. Es agiert ja nicht aus sich raus, sondern es agiert, weil jetzt im Sinne ihnen eine Pistole an den Kopf gehalten wird. Und zwar von zwei Seiten. Hier einmal der Trump und von der anderen Seite der Putin. Und auf einmal kannst du 3,5 Prozent deines Bruttoinlandsproduktes als Europäer für Verteidigung ausgeben, was vorher nicht möglich war. Auch in Deutschland nicht, obwohl wir elf Jahre Aufschwung haben. Wir machen das jetzt, wo wir drei Jahre Rezession hatten. Also wo es viel schwieriger ist, das politisch durchzusetzen. Und warum hat man es vorher nicht gemacht? Weil man das gar nicht führen wollte, die Debatte, weil jeder deutsche Politiker gesagt hätte, wenn ich eine Aufrüstungsdebatte führe, dann kann ich morgen wieder als was anderes arbeiten oder bin in Rente. Das ist glaube ich das Problem der Schwäche manchmal auch der Demokratie.

Dass sie halt oft das Richtige wird nicht unbedingt gewählt, sondern es wird manchmal auch das Falsche gewählt, weil es populär und einfach ist. Jetzt kommen wir zum zweiten Punkt, wie geschlossen ist Europa?

Also auch bei der Frage Handelskrieg, das spricht ja der nette Kollege an, der diese Mail geschrieben hat, nämlich Eier. Ganz schwierig in Europa. Wir werden sehen, wenn es überhaupt zu einer Lösung kommt, dass Trump am Ende höhere Zölle, auf die europäischen Produkte hat, als wir damit antworten. Das ist meiner Ansicht nach jetzt schon sicher. Das Ziel ist nur, dass dieser Zollsatz generell den Trump erhebt, geringer ist, aber es wird unfair bleiben. Also was wir vorher gesagt haben auf Augenhöhe und wir werden den bestrafen und wir werden hart reagieren, wird nicht in der Form geschehen. Jetzt schon sind einzelne Länder, ob das Frankreich, Österreich ist, die eine komplett andere Strategie bei den Handelsgesprächen fordern, als Deutschland, das wieder sehr betroffen ist als Exportnation. Das geht hin und her und wird mühsam verdeckt durch den Satz, der ein blutleerer Satz ist, wir unterstützen die Kommission bei ihren Verhandlungen. Ja, okay. Aber da steckt ein Riesenkonflikt dahinter. Die Frage, dass man jetzt auf die weitere Drohung von Trump nicht mit Gegenzöllen reagiert hat, weil er hat ja uns schon mit Zöllen belegt, Europa. Man müsste eigentlich, hatte man gesagt, am Montag sollten die ersten Gegenzölle kommen. Das hat man wieder verschoben. Das ist doch kein Zeichen von Stärke, das ist ein Zeichen von Schwäche, von Uneinigkeit. Auch wenn die Kommission sagt, ja wir wollen ihn nicht provozieren, wir wollen das jetzt noch nutzen die Tage. Also ganz schwierige Situation.

Und letzter Gedanke, ich fand gestern das so symbolisch. Man hat gestern sich riesig gefreut, dass Donald jetzt die Ukraine unterstützt und den Putin jetzt nicht mehr so mag und mal sehen, was das Haltbarkeitsdatum dieser Aussagen ist. Und er ist nun so nett und verkauft uns Waffen und der Rütte sagt, das ist ja auch total logisch und wir machen das und stimmt auch. Also wir kaufen ihm seine Waffen ab. Er macht ein richtig gutes Geschäft. Und zum Dank hat er uns wirklich vorher in den Allerwertesten getreten bei den Handelsverhandlungen. Daran sieht man doch die Abhängigkeit. Man sieht auch den Zusammenhang zwischen Sicherheitspolitik und Wirtschaftspolitik. Der gestrige Tag hat uns sehr klar gemacht, in welcher prikanten Lage Europa ist.

Jetzt will ich ein klein wenig die Ehre von Europa aus Sicht der Amerikaner retten, weil tatsächlich ein paar Dinge auch ganz gut laufen, gerade für die Europäer. Und das wird hier sehr, wie soll man es sagen, kritisch gerade gesehen. Also Donny haut uns irgendwo hin in die Magengrube und die Europäer haben trotzdem angefangen, nach Alternativen zu suchen, so wie unser Fragesteller das vorhin ja auch aufgebracht hat. Am Wochenende gab es Gespräche mit Indonesien. Dann das Mercosur-Abkommen ist verhandelt. Es wird gerade mit anderen Nationen werden auch entsprechende Gespräche geführt. Das heißt, man sucht aktiv nach Alternativen. Und das Interessante ist, wenn man sich die Äußerungen von diesen Staaten anschaut, Indonesien, Japan, Südkorea und andere, die gerade erleben, wie ihr verbündeter USA ihnen auch in die Magengrube haut.

Die haben ein großes Interesse daran, mit den Europäern zusammenzukommen. Auch die Afrikaner übrigens haben ein großes Interesse daran, eine Alternative zu China und den USA zu haben. Und ich habe das Gefühl, dass Europa angefangen hat, dieses Eisen zu schmieden. Vielleicht nicht entschlossen genug, nicht weitgehend genug, aber genau das kann passieren. Und dann sieht der hier, der Donald Trump, der sieht vielleicht recht alt aus, Weil Europa hat eine große Wirtschaftskraft, die mit anderen Staaten zusammen Amerika auch in Schwierigkeiten bringen können. Und eins nochmal zu dem grundsätzlichen, Ulf hat 100% Recht, Politik ist immer kurzfristig ausgelegt. Das ist übrigens das, wie nennt man das, Lafontaine-Syndrom. Ja, der ist damals rumgegangen und hat den Leuten ehrlich gesagt, was passiert bei einer deutschen Vereinigung.

Die Leute wollten aber lieber glauben, was sie glauben wollten, nämlich blühende Landschaften und das alles in nullkommanix und mit Fingerschnippen passiert. Und Oskar Lafontaine hat die Quittung bei der Wahl damals dafür bekommen, seitdem gilt dieses Lafontaine-Syndrom, wer zu viele Visionen hat, Und zu wenig kurzfristige Realpolitik, der kann Wahlen nicht gewinnen. Das galt eigentlich immer schon so. Und ich will mal das Beispiel nennen, als der Krieg Ukraine begann, durch den Angriff Russlands auf die Ukraine.

Da haben wir statt direkt wirklich nicht nur Zeitenwende zu sagen, sondern massiv entschlossen dann vorzugehen und das voranzutreiben, was dann notwendig ist, haben wir geguckt, wie wir über den nächsten Winter kommen. Also wir haben das Gas und das Öl den Nationen weggenommen, die es schon gekauft hatten. Da wurden Schiffe im wahrsten Sinne des Wortes umgelenkt, damit wir in Deutschland und Europa nicht frieren mussten. Also haben für das kurzfristige Interesse gehandelt, weil die Politiker den Eindruck hatten, wenn die Leute unzufrieden sind und frieren, können wir das Weitergehende, was wir tun müssen, nicht tun. Und jetzt kommt aber der Clou an der Geschichte. Sie haben das Weitergehende, was dann notwendig gewesen wäre und wo vielleicht ja die Möglichkeit gewesen wäre, weil die Leute nicht frieren mussten, das haben sie nicht gemacht. Und das ist das Problem, dass wir kurzfristige Politik haben, um natürlich erfolgreich sein, Menschen zufriedenzustellen und wir Medien.

Tragen dazu bei, weil wir immer auch nur auf das kurzfristige oder sehr auf das kurzfristige schauen, nicht auf das langfristige. Deswegen hat übrigens auch bei der letzten Bundestagswahl es super geklappt, zumindest mal im Vorfeld das Thema Zuwanderung zum wichtigsten, allerwichtigsten, überbordenden, größten und einzig wichtigen Thema aller Zeiten erscheinen zu lassen in den drei Wochen vor der Bundestagswahl. Obwohl es das nicht ist, sorry, Zuwanderung ist nicht unser größtes Problem, sondern das größte Problem ist eine verfallende Infrastruktur und die falschen wirtschaftlichen und finanziellen Politiken der letzten Jahre.

Wegen derer Deutschland schlecht aufgestellt ist. Ja, also dieses Thema Medien und da sind wir bei uns und unserer Verantwortung. Wir gucken immer sehr als Journalisten auf die Politik. Was hat die Politik falsch gemacht? Aber eigentlich müssen wir auch selbst kritisch fragen, was haben wir Medien falsch gemacht. Und da fragt uns Volker Wilhelmi, wie steht es mit der Doppelmoral? Also der Anteil der Medien ist viel zu wenig hinterfragt worden. Haben die Medien in ihrer Berichterstattung eigentlich auch eine Verantwortung, diese Doppelmoral im Denken und Handeln vorwärtsgebracht zu haben? Das ist ein wichtiger Aspekt, den wir uns selber fragen, denn wir sind diesen Fragen ja auch aufgesessen. Also was haben wir falsch gemacht? Haben wir was falsch gemacht? Es ist eine schwierige Frage, weil dann...

Ich würde sagen, ja, wir haben natürlich was falsch gemacht. Wir sind Menschen, wir machen Fehler und wir waren vielleicht auch zu freundlich zu den Regierenden, und haben uns auch die Agenda schreiben lassen und nicht die Kraft entwickelt, selber eine Agenda zu setzen. Es gibt ja auch die Diskussion um den Meinungskorridor, ob der zu eng ist, ob es immer die gleichen Leute sind, die an den Mikrofonen sitzen und wie weit das auch ein bisschen gelenkt ist vielleicht. Von den Mächtigen.

Das ist eine schwierige Frage, weil da müssten wir auch, wenn wir ganz offen sind, an die Gedärme der öffentlich-rechtlichen Fernsehen rangehen. Und da ist das dann auch sensibel, weil Medienpolitik, habe ich gleich gelernt, als ich im Volontariat war, ist Politik des Intendanten und niemand anders hat sich dazu äußern. Deswegen sage ich mal so allgemein, mir kommt manchmal vor, dass es eigentlich nur zwei unfehlbare Institutionen gibt, den Papst und irgendwie die Journalisten. Also es fällt uns unglaublich schwer, Fehler einzugestehen, weil wir Angst haben, dass sie von den falschen Leuten sofort missbraucht werden und Narrative gesetzt werden wie Staatsfunk und Manipulation und Kampagne und Propaganda. Und deshalb machen wir da oft dicht. Aber ich glaube, um das so allgemein zu formulieren, vielleicht willst du konkreter werden, Elmar, ähm, Mich würde mir mehr Pluralität in den Medien wünschen. Ich würde mir mehr Widerspruch wünschen, kontroverse Debatten wünschen, die nicht sofort moralisch eingeordnet werden und nicht, wo es Labels sofort gibt. Und ich finde auch jetzt bei der großen Diskussion, jetzt wage ich mich in so eine ganz aktuelle Debatte rein.

Bei der Richterin fürs Bundesverfassungsgericht, wie schnell man dann Narrative übernimmt, Links und linksradikal, gar nicht nur die Medien, aber auch die Politik, ohne mit der Frau zu reden, die, was ich jetzt gelernt habe, eine sehr honorige Wissenschaftlerin ist und sich sehr grundsätzliche Gedanken über grundsätzliche Fragen macht, die vielleicht ein bisschen abweichen von dem, was man so allgemein die Union glaubt, was richtig ist. Sofort wird da auch ein Label verhängt. Statt zu sagen, sind wir doch dankbar, dass da jemand ist, der die Debatte eröffnet. Und ähnliches hatte ich, und das sind ja die zwei großen Vorwürfe von vielen Menschen, die uns von außen betrachten, bei der Migrationspolitik, dass man da, wenn jemand das mehr infrage gestellt hat, in eine, sag ich mal, salopp rechte Ecke gestellt wurde. Bei der Corona-Politik war jeder, der seine Freiheit sehr eingeschränkt fühlte, auch ein Verschwörungstheoretiker, ein Schwurbeler. Also da wünsche ich mir selbstkritisch, das gilt sehr für uns als mehr Offenheit. Und vielleicht auch bei der Frage, was Trump für ein Phänomen ist, da lernen wir ja auch jeden Tag dazu. Und nur, wenn wir immer nur in diese Einseitigkeit reingehen, böse, böse, böse, für was es viele Argumente gibt, verpassen wir eine große Geschichte und wir schließen viele Menschen aus. Also offen Widerspruch zulassen, auch sagen, wo man Fehler macht, das wäre meine Antwort, so pauschal.

Ich würde mal eins vorweg schicken, das ist, dass in überwältigender Mehrheit das, was wir berichten und ich glaube allen voran die Öffentlich-Rechtlichen, weil wir die Ressourcen haben, weil wir den Anspruch haben, weil wir auch Kontrollmechanismen haben, in überwältigender Mehrheit versuchen wir unseren Auftrag zu erfüllen, den wir bekommen haben. Und ich glaube, das gelingt uns sogar in weiten Teilen. Da gehen nicht Leute morgens zur Arbeit, weder im ZDF noch in der ARD, die sich vorgenommen haben, die Nation in irgendeiner Form zu manipulieren. Die überwältigende Mehrheit unserer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter tun das nicht, sondern sie haben den Anspruch, Informationen zu liefern, auf deren Basis du dir eine Meinung bilden kannst.

Und Full Disclosure übrigens, Volker Wilhelmi, der diese Frage geschrieben hat, ist ein sehr, sehr guter Freund von mir. Und wir haben diese Diskussion die ganze Zeit, weil man kann sehr unterschiedlicher Ansicht tatsächlich zu diesen Punkten sein. Jetzt kommt das Aber. Ich glaube, ja, in der Art, wie wir arbeiten in einigen Bereichen, aber auch in der Art, wie doch auch einige dabei sind, die vielleicht eine Art Sendungsbewusstsein haben, die dazu beigetragen haben, dass vielleicht nicht alle, Stichwort Meinungsvielfalt, alle Blickwinkel, alle Perspektiven wirklich der Sache gerecht die Plattform bekommen haben. Und damit will ich nicht falsch verstanden werden. Manche mit extremen Ansichten sind der festen Überzeugung, dass sie mit ihrer extremen Ansicht, auch wenn sie nur einen winzigen Teil der Gesellschaft widerspiegeln, mindestens 50 Prozent Anteil an der Diskussion haben müssen. Die müssen in jeder Talkrunde sitzen. Das ist auch falsch. Das ist nicht gerechtfertigt. Aber es ist richtig, dass wir andere Blickwinkel in der Vergangenheit stärker hätten bringen können. Und ich meine, auch die Machart müssen wir uns vorhalten lassen an der einen oder anderen Stelle. Wenn wir aus den Debatten im Bundestag und anderswo in erster Linie die O-Töne auswählen von Politikern, die auf Emotionen spielen, die sagen.

Das ist unverschämt, also die mehr die Empörung widerspiegeln als die Argumente, dann tragen wir auch ein Stück weit dazu bei. Das heißt, wir müssen besser werden, erstens nach Argumenten zu fragen und die auch zu spiegeln in der Berichterstattung. Und zweitens, wir müssen besser werden, Foren zu bieten, wo die unterschiedlichen Perspektiven und Ansichten aufeinander prallen können. Und wir sind da nicht die Richter, sondern wir sind die, die Zusatzinformationen liefern, Hintergrundinformationen liefern, sodass man auch merkt, wenn jemand lügt bei diesen Auftritten und ähnliches. Und nochmal, ich glaube, dass uns das nicht gut genug gelingt. Und da gibt es Defizite, da könnten wir einiges ändern. Gleichzeitig glaube ich aber auch, dass es falsch ist, was manche behaupten, dass in überwältigender Mehrheit die Berichterstattung von ARD und ZDF in irgendeiner Weise getürkt, politisch manipuliert und vielleicht im Auftrag eines Bundeskanzlers. Sorry, also die wenigen Male in den letzten Jahrzehnten, wo jemand aus der Politik versucht hat, sich einzumischen, hat er sich auch eine blutige Nase meines Wissens geholt, was ich nicht weiß, in wie vielen Fällen es vielleicht gelungen ist. Aber ich kann aus meiner Erfahrung berichten, ich war zuständig für die Berichterstattung des ZDF über viele Jahre, dass es keine Anrufe aus Staatskanzleien gab und dann irgendwie wünsch dir was Berichterstattung gemacht worden ist.

Kann ich bestätigen. Ich würde es trotzdem ein bisschen kritischer sehen, weil ich glaube, wir Journalisten müssen uns wieder auf das besinnen, was eigentlich unsere Aufgabe ist. Wir sind nicht Aktivisten. Wir sind auch nicht dafür zuständig, leider Lösungen herbeizuführen. So gerne ich persönlich den Krieg in der Ukraine beendet sehen würde, so gerne ich persönlich die Situation in Gaza gelöst sehen würde. Ich glaube, wir müssen uns immer wieder darauf besinnen, das ist nicht unsere Aufgabe. Unsere Aufgabe ist, zu berichten, was ist und die Lösungen anderen zu überlassen. Und ich glaube, da müssen wir uns auch ein bisschen ehrlich machen und auch ein bisschen demütiger sein. Das ist.

Das, was mir immer wieder durch den Kopf geht. Es gibt wahrscheinlich nicht den richtigen Weg, aber ich glaube, wir Journalisten sind einem beruflichen Credo verpflichtet, dass gerade in diesen Zeiten die.

Sehr, sehr wichtig ist, dass wir da ganz, ganz klar und sauber uns dran halten. Ich glaube nur wichtig, es ist ja dieser alte Streit, berichten wir nur, was ist oder sagen wir auch, versuchen wir aufzuzeigen, was es bedeutet. Das ist so alt wie die Geschichtsschreibung, Herodot und Thucydides, könnte man jetzt noch einsteigen. So, und ich gehöre zu der zweiten Fraktion. Ich bin schon der Meinung, wir haben auch den Auftrag, Zusammenhänge und Hintergründe aufzuzeigen Und vielleicht, nicht vielleicht, sondern auch an manchen Stellen klarzumachen, was es bedeutet und sogar Position zu beziehen, aber nur dann, wenn wir ganz fett und dick Kommentare drüber schreiben. Also nicht irgendwo subtil zu versuchen, Leute zu manipulieren, aber aufzeigen, wo Politiker lügen. Aufzeigen, wo es bessere Alternativen vielleicht gäbe und so weiter. Ein Forum bieten, Diskussionen befeuern, ohne Urteile zu fällen. Es sei denn, sorry, es steht Kommentar drüber, dann darf man an der einen oder anderen Stelle auch ein Urteil fällen, muss aber auch belegen, wie man dazu kommt. Ja, Fakten.

Jetzt kommt eine sehr provozierende Frage von Puppenmandel17v, also kein Klarname. Die Aktien der Waffenindustrie schießen durch die Decke. Beim Öffentlich-Rechtlichen haben sich alle bestimmt reichlich damit versorgt. Ist auch beruhigend so ein Vermögen in Kriegszeiten. Na, Elmar? Ich selber hab dir...

Also das ist ja der Vorwurf, als würden wir die Kriegsmaschinerie befeuern. Und erstens mal ist es natürlich polemisch und das ist das gute Recht jedes Fragestellers. Aber sag ganz klar, wenn wir über das berichten, was in der Ukraine passiert und dann auch über Stimmen berichten, die sagen, was geschehen muss, damit das nicht weiter passiert. Also damit das Leiden der Menschen endet, dann befeuern wir nicht die Kriegsmaschinerie, sondern zeigen die unterschiedlichen Blickwinkel auf. Und wir haben in unserem Programm, glaube ich, auch oft genug die Blickwinkel der anderen, die der Meinung sind, dass man nicht eingreifen, die Ukraine nicht unterstützen sollte. Mit anderen Worten, Putin freie Bahn geben sollte, die Ukraine zu übernehmen und zu unterjochen. Darüber kann man unterschiedlicher Ansicht sein. Das stellen wir dar. Aber was wir nicht tun, ist, glaube ich, eine Kriegsmaschinerie befeuern. Im Gegenteil, wir haben genauso fair auf der anderen Seite auch kritisch über Kriegsmaschinerie berichtet. Beispiele Irak, Afghanistan und anderswo. Rolf, hast du Aktien von... Ich könnte es mir jetzt einfach machen bei uns. Bei uns machen die Finanzen meine Frau und ich weiß nicht, ob wir überhaupt momentan Mittel haben, was zu kaufen oder nicht. Aber ich will mich nicht drücken.

Ich finde den Kauf, oder ich finde, das ist wieder ein Beispiel, das ist eine sehr provozierende, berechtigte Frage, aber ich antworte jetzt nochmal so deutlich, dass es mir wieder aus den Echokammern der moralisch Überlegenen, die du auf allen Seiten findest. Es führt sofort zu einer Diskursverengung und es wird sofort moralisch.

Da sind die Bösen und da sind die Guten. Auch auf der anderen Seite gibt es ja auch die Naivität des Pazifismus. Die dümmsten Kälber wählen ihre Schlechter selber und gehen sich wehrlos dahin. Das fände ich auch völlig übertrieben. Ich finde das eine legitime Position, Waffen als sehr, sehr problematisch anzusehen. Aber es ist auch für mich eine legitime Position zu sagen, Waffen schützen und verhindern Kriege, findet man viele historische Vergleiche, wahrscheinlich aus meiner Sicht mehr als für die andere Position. Und ich möchte einem Donald Trump, ich möchte einem Putin, ich möchte einem Xi, ich möchte auch einem aus dem Dritten Reich nicht unbewaffnet gegenüberstehen. Und insofern finde ich, in der Frage zeigt sich das ganze Problem, sorry, dass ich das jetzt so hart antworte, aber es ist eine wunderbar provozierende Frage und der Respekt gebührt, dass man darauf ehrlich antwortet, ist sofort eine Verengung, weil wir sofort Finger zeigen, gut und böse. Und das ist ganz, ganz schlimm in den Debatten, sondern sie führen nämlich nicht dazu, dass wir uns mit Fakten, mit Inhalten beschäftigen, sondern nur noch im Kulturkampf. Und jetzt setze ich der Sache noch einen Sahne drauf, diejenige diese provozierende Frage gestellt hat. Das ist das Geschäft von Donald Trump.

Während wenn wir in den Kulturkampf gehen, da ist er ein Meister. In der Moralisierung, im Donald Trumps Weltbild gibt es immer nur Idioten, Vollidioten, Superstars, Größte. Aber nichts ist schwierig, kritisch und komplex, sondern es ist immer simpel und moralisch eindeutig. Und das ist so ein bisschen, was ich glaube, was uns nichts bringt. Ob wir Rheinmetall-Aktien gekauft haben oder nicht oder was man auch immer kaufen kann. Ich weiß es nicht. Ich bin so ehrlich. Ich weiß, dass es viele schwierig ist. Ich finde das nicht illegitim, wenn das einer tut.

Also ich persönlich glaube, wir sind da eine Antwort schuldig und ich gebe die Antwort gerne. Also ich habe keine Aktien der Waffenindustrie. Ich glaube auch, das gebührt einem Journalisten nicht, das zu tun, weil unsere Aufgabe ist zu berichten. Und ja, wir machen uns angreifbar, wenn wir Interessen haben. Wir sollten eigentlich keine Interessen haben, sondern unsere Aufgabe ist, unabhängig zu berichten. Und deswegen, ich finde das eine sehr berichtberechtigte Frage. Tut mir leid, mein Hund, der hat jetzt hier, glaube ich, das Gefühl.

Dann addiere ich noch kurz dazu. Also ich habe keine Aktien von irgendwelchen Rüstungsunternehmen und ich habe auch sonst keine Aktien. Aber zum Beispiel habe ich Bonds hier in den USA, habe also ein Stake in dem, was mit Amerika passiert. Und interessanterweise sehen wir ja gerade, wie der Dollar verfällt. Das kann in die eine Richtung positiv sein und in die andere Seite negativ. Und deswegen sage ich ganz ehrlich, das ist völlig wurscht, ob der eine oder andere von uns Aktien von irgendwas hat, solange seine Berichterstattung davon nicht beeinträchtigt wird. Und nach allem, was ich sehe, wird sie davon nicht beeinträchtigt. Also wir sind nicht der verlängerte Arm von irgendeiner Waffenindustrie, wir sind auch nicht der verlängerte Arm von irgendeiner bestimmten Partei oder der Regierung in Berlin oder anderswo.

Sondern wir müssen das, was wir machen und was wir zeigen, belegen mit Fakten, mit Argumenten, mit Menschen, zu denen wir hingehen, statt im Elfenbeinturm zu sitzen und kühne, scharfe und schnelle Urteile über alles und jeden zu fällen. Das tun wir nicht und deswegen glaube ich, habe ich überhaupt kein Problem damit, wenn Kolleginnen und Kollegen irgendwo auch die Aktien von dem einen oder anderen, Solar, würde ich sofort für Solarunternehmen vielleicht Aktien kaufen, weil ich glaube, dass das die Zukunft ist in Sachen Energie.

Statt uns immer weiter auf Öl und Gas zu konzentrieren. Habe aber auch kein Problem damit, wenn irgendjemand Aktien hat von der Gas- und Ölindustrie. Vielleicht ein Satz, weil das echt interessant ist, Katrin, wie du das beschrieben hast, zur Präzisierung. Man kann darüber debattieren, ob Journalisten überhaupt Aktien sollen oder wie sie dann Eigentum entwickeln. Daraus kann man durchaus Abhängigkeiten. Das ist keine uninteressante Debatte. Es gibt viele Möglichkeiten, wo Journalisten verführbar sind. Mein Punkt ist nur, das gilt dann für Waffenaktien wie für Solarenergie. Ich sehe darin erstmal kein moralisches Gut und Böse. Das ist mehr mein Punkt als die Frage, die mir gar nicht in den Sinn gekommen ist. Vielleicht sagt das was über mich, dass man generell über die Frage reden kann, wie weit sind Journalisten Teil der Gesellschaft mit ihrem Einkommen, mit dem, was sie an Besitz haben und so weiter. Eine sehr, sehr spannende Frage. Aber die Antwort von mir war hingehend, ist das moralisch verwerflich, jetzt eine Aktie zu haben oder die andere nicht?

Eine letzte Frage, ich glaube, dann müssen wir zum Ende kommen. Gibt es Anweisungen der Regierung an uns als öffentlich-rechtliche Journalisten? Die Frage taucht immer auf, eine bestimmte Position zu vertreten, bestimmte Berichte aufzugreifen. Ist das so? Also nochmal, ich war 13 Jahre um Leichenberg. Ich war elfeinhalb Jahre stellvertretender Chefredakteur und Hauptredaktionsleiter aktuelles. Ich habe genau zweimal den Versuch erlebt, wo Politiker unmittelbar in unsere Berichterstattung eingreifen wollten. Der eine Fall ist öffentlich und bekannt. Das war ein Sprecher der CSU, der versucht hat, uns irgendwie einzureden. Wir durften in der 19 Uhr nicht über die SPD berichten an jenem Abend.

Wir haben das bekannt gemacht als ZDF. Ich habe keine Ahnung, was jetzt mit diesem Sprecher ist mittlerweile, aber es ist ganz klar, es ist damals gescheitert und es gab einen anderen Fall. Da hat mich mal persönlich ein Politiker einer Partei angerufen und hat auch versucht, Einfluss zu nehmen und ist natürlich auch gescheitert. So, was ich nicht weiß, ist, wie viele Versuche gab es bei anderen, die über mir dann irgendwo waren. Was ich aber berichten kann, bei mir unten im Maschinenraum mit meinen Kolleginnen und Kollegen, die wir die tägliche Arbeit gemacht haben, ist das nicht angekommen. Das heißt, wir haben keine Anweisungen von oben bekommen, geschweige denn befolgt, in der Berichterstattung. Dass Menschen, die als Journalisten unterwegs sind, ihre eigenen Überzeugungen und Ansichten haben und dass das in einer Redaktionskonferenz mit einfließt, das finde ich absolut richtig und wichtig.

Solange gewährleistet ist, dass in einer Redaktion eben auch unterschiedliche Blickweisen vertreten sind, die miteinander in Wettstreit treten. Ich glaube, das ist weitgehend gegeben, aber sage auch, da können wir noch besser werden. Wir haben zu wenig Menschen mit Migrationshintergrund in unseren Redaktionen. Wir haben vielleicht auch Leute eher in unseren Redaktionen, die nicht existenzielle Nöte erlebt haben, wie auf den Staat angewiesen zu sein und so weiter. Also ich glaube, wir können immer noch besser werden. Aber nein, es gibt in unserer Berichterstattung keine Eingriffe von staatlicher Seite, die sich dann im Programm, jedenfalls in der Zeit, wo ich das beurteilen kann, niedergeschlagen haben.

Das ist natürlich jetzt eine sehr holzschnittartige These zu sagen, die Regierung ruft jetzt Elmar Thebesen an und sagt, wir hätten gerne das. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass unsere Zugänge uns natürlich auch ein wenig in eine Lage versetzen, Ja. Ja, korrumpierbar machen sie uns nicht, aber wenn man natürlich einen Politiker hat, der einem bestimmte Insights vermittelt und das hat jeder von uns, dass er mit Menschen redet, von denen er Informationen hat, die halt nicht breit gestreut werden, persönliche Kontakte. Jeder von uns, es wird euch nicht anders gehen, hat Leute, mit denen er immer wieder redet. Natürlich ist es unglaublich schwer, da die Linie zu ziehen.

Also das ist etwas, womit ich immer wieder so ein bisschen auch kämpfe und mich da auch sehr selber disziplinieren muss. Und dass ich weiß, okay, ich treffe mich jetzt vielleicht mit dem Politiker ABC, der erzählt mir vielleicht ein bisschen seine Insights.

Seinen Blick auf das, was zum Beispiel in der Ukraine-Politik passiert, was er kritisch sieht in dem, was die Regierung macht. Das sind natürlich Informationen, die bekommst du nur auch übrigens im Ausland. Also ein Zugang zu der Entourage von dem ukrainischen Präsidenten ist immer verbunden mit bestimmten Erwartungen daran, dass du auch performst, dass du auch in deren Sinne berichtest. Und ich glaube, das ist ein harter Kampf, sich da immer wieder so aufzustellen, dass man sagt, nein, ich bin Journalist, die Informationen sind interessant, ich berücksichtige das auch, das nutzt mir für meine Berichterstattung. Nichtsdestotrotz mache ich mir ein unabhängiges Bild und versuche, viele verschiedene Seiten zu sehen. Aber das sehe ich schon als ein Punkt, den man auch durchaus transparent machen muss. Wir kriegen nicht unsere Informationen irgendwo aus dem Limbo. Wir haben Kontakte, wir haben bestimmte Verbindungen. Wir sind auch Menschen, die aus diesen Verbindungen etwas ziehen.

Ich glaube das Credo und das Wichtige ist zu sagen.

Das mache ich transparent. So und so läuft Journalismus. Also das wäre jetzt meine Antwort auf die Frage, kriegen wir Order von oben? Nein, wir kriegen keine Order von oben, aber eben das, was ich gerade beschrieben habe. Wie geht es dir, Ulf?

Also ich glaube, die ganz platten Versuche, dass jemand anruft oder was versucht durchzusetzen eine Gruppe, kommt sehr selten vor. Wir haben das natürlich aus meiner Sicht sehr brutal erlebt bei dem ehemaligen Chefredakteur Nikolaus Bränder, wo ich schon gefühlt hatte, dass das vom Kanzleramt damals von Merkel unterstützt und vom damaligen hessischen Ministerpräsident der CDU Roland Koch vollstreckt wurde, wo die CDU in den wichtigen Gremien des ZDFs eine große Mehrheit hatten und einen Chefredakteur abgesägt haben, weil er unliebsam war. Und daran sieht man, dass es immer ein Stopp. Und nicht manipulierbar war. Und ich glaube, wer ihn kannte, muss ihm wirklich, nicht jemand einfacher Mann, aber eins kann man ihm wirklich geben. Er hat versucht, unabhängig zu sein und hat das auch sehr nach draußen getragen. Es gibt ja auch die Freundeskreise im ZDF, von den einen, von den Konservativen und von den Linken. Und da ist schon die Gefahr der Verführbarkeit Ist vorhanden. Wenn du anrufen musst, dann hast du eigentlich als Medienpolite deinen Job nicht gemacht. Dann bist du schon eigentlich, weil du dich dann so offensichtlich einmischen musst. Und ich glaube, ich finde es, ich weiß komplett, was Elmar meint und ich verstehe das auch.

Aber ich glaube, man sollte auch so ehrlich sein zu sagen, Journalisten sind verführbar durch Zugang und Information. Das macht sie natürlich auch gefügig, weil das ihre Währung ist. Und das weiß natürlich ein Kanzleramt und das weiß ein Regierungssprecher. Und bei wem ruft er zuerst an und gibt die Information, die dann die Eilmeldung erzeugt.

Das macht er mit Sicherheit nicht wenig jemanden, der ihm dreimal eine reingetreten hat, sondern der, der nett ist. Und diese Nähe ist wichtig. Man kann das gar nicht verhindern. Ohne Nähe kann man nicht berichten. Aber sie ist auch immer gleichzeitig problematisch. Und das gilt auch für die öffentlich-rechtlichen Sender, wo Politiker eine Rolle spielen und wo immer wieder neu verhandelt werden muss durch unsere Chefs, wie stark und kräftig sind wir, unabhängig zu sein. Was ich wichtig finde nach meinen 30 Jahren, ist, glaube ich, damit ehrlich umzugehen und zu sagen, wir kennen das überhaupt nicht und das gibt es nicht. Und die spielen gar keine Rolle. Jeder weiß, der in dem Geschäft lange ist, dass das einfach nicht stimmt. Und mehr kann ich dazu und will ich auch dazu nicht sagen, sondern ich würde sagen, ja, die wollen Einfluss haben. Die sind nicht nur da, um der Gesellschaft zu dienen, sondern die haben knallharte Parteiinteressen. Es ist ein täglicher und immer wieder Kampf, das abzuwehren. Und sie versuchen auch bei Personalentscheidungen sich einzumischen. Und wir müssen die Kraft haben, das abzuwehren. Mal gelingt das besser und mal gelingt das schlechter. Aber indem wir das Artikulieren, dass wir in diesem Spannungsverhältnis sind, beschreiben wir ein Problem und kriegen viel mehr Rückendeckung von der Öffentlichkeit, als indem wir sagen, das existiert nicht. Und das ist dazu meine Meinung.

Ja, wir könnten glaube ich noch mindestens eine Stunde weiter über spannende Fragen diskutieren. Wir haben leider nur einen Bruchteil der Zuschriften beantworten können, der Kommentare, aber wir werden das auf jeden Fall in Zukunft wieder aufgreifen, weil ich glaube, es ist einfach spannend, dass wir uns das mit auseinandersetzen. Also bitte schreibt uns weiter euer Feedback, gebt uns Anregungen, Lob, Kritik. Alles, was euch einfällt zu unserem Podcast, weil wir wollen natürlich die Themen aufgreifen, die euch interessieren und nicht die wir nur auf dem Schirm haben.

Wir enden heute mit einem Hörtipp. Es gibt einen weiteren bekannten Podcast des ZDF. Das ist der Podcast des Heute-Journals. Die Kollegen des Heute-Journals haben einmal in der Woche auch einen Podcast. In dieser Woche geht es um das Thema Pflege in Deutschland. Also was muss sich dringend ändern? Was steht eigentlich an? Was sind die ganzen Probleme rund um das Thema Pflege? Das diskutieren diesmal Dunja Hayali, die Moderatorin des Heute-Journals, mit Helene Reiner. Sie sprechen auch mit einer Pflegeforscherin unter anderem über Fragen von Lösungen. Was kann man tun in dieser Krise, um im Alter gut versorgt zu sein? Also ich empfehle diesen Podcast und ich empfehle natürlich, dass ihr weiter dran bleibt, auch bei uns. Wir sind nächste Woche wieder da, in bewährter Runde, zur üblichen Zeit. Bis dahin. Tschüss. Tschüss. Tschüss ihr Lieben, macht's gut.

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