WEBVTT 00:00:01.937 --> 00:00:07.497 Am Ende kommt es darauf an, ich glaube, ob seine Wähler mehr Geld in der Tasche haben oder nicht. 00:00:08.177 --> 00:00:11.717 Ob sie eine Gesundheit kriegen, die sie sich leisten können. 00:00:12.237 --> 00:00:17.517 Ob sie weiter Lebensmittel kaufen können. Ob sie eine Ausbildung kriegen. 00:00:17.777 --> 00:00:21.917 Ob ihre Kinder vielleicht die Chance haben auf ein ähnliches oder ein bisschen besseres Leben. 00:00:22.157 --> 00:00:26.497 Das heißt, er hat den Sechser im Lotto. Der hat als autokratischer Herrscher alles, was er braucht. 00:00:26.557 --> 00:00:29.097 Jetzt kommt aber das Aber, und das ist, glaube ich, entscheidend, 00:00:29.097 --> 00:00:34.977 Und das, was er da inhaltlich macht, wird wahrscheinlich jedenfalls die amerikanische 00:00:34.977 --> 00:00:37.057 Wirtschaft in den Abgrund führen. 00:00:37.057 --> 00:00:42.097 Mag Donald Trump, das gestehe ich ihm zu, Themen adressieren, 00:00:42.337 --> 00:00:44.637 die gelöst werden müssen? 00:00:44.997 --> 00:00:48.417 Also die Frage der Verteidigungsfähigkeit, die Frage der Migration, 00:00:49.297 --> 00:00:51.677 die Frage des weltweiten Handels. 00:00:51.777 --> 00:00:55.077 Es gibt ganz, ganz viele Themen, wo ich sage, ja, er geht sie an. 00:00:56.237 --> 00:01:00.817 Aber wie er sie angeht, ist einfach schlichtweg verrückt. 00:01:08.477 --> 00:01:12.117 Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:01:14.320 --> 00:01:21.520 Music. 00:01:21.217 --> 00:01:25.657 Herzlich willkommen zum Auslandsjournal-Podcast des ZDF zu einer neuen Folge 00:01:25.657 --> 00:01:29.097 von Der Trump-Effekt. Wir zeichnen auf am 9. 00:01:29.257 --> 00:01:34.117 Juli um 13 Uhr mitteleuropäischer Zeit. Wir freuen uns, dass Sie dabei sind. 00:01:34.957 --> 00:01:40.897 77,3 Millionen US-Bürgerinnen und Bürger haben Donald Trump zu ihrem Präsidenten gewählt. 00:01:41.137 --> 00:01:45.957 Und das sind eigentlich nur, in Anführungszeichen, 0,9 Prozent der Weltbevölkerung. 00:01:46.497 --> 00:01:51.417 Aber der Mann hat eben doch eine unglaubliche Macht auf die ganze Welt, Wirkkraft. 00:01:51.577 --> 00:01:56.437 Und wir fragen uns deshalb in dieser Folge, tanzt die ganze Welt nach Trumps Pfeife? 00:01:56.657 --> 00:01:59.997 Und wir, das sind Katrin Eigendorf, Sonderkorrespondentin des ZDF. 00:02:00.077 --> 00:02:02.297 Hallo Katrin. Hallo Elmar, hallo Ulf. 00:02:03.277 --> 00:02:08.217 Ulf Röller, Studioleiter in Brüssel. Hallo Ulf. Hallo. Ich bin Elmar Tewissen, 00:02:08.357 --> 00:02:10.217 der Studioleiter in Washington. 00:02:10.637 --> 00:02:13.977 Ja, man hat den Eindruck, die ganze Welt tanzt nach Trumps Pfeife, 00:02:14.297 --> 00:02:18.457 wenn man sich das letzte Gipfeltreffen der G7 anguckt oder auch die NATO, 00:02:19.197 --> 00:02:23.497 die ja alle irgendwie ganz extrem sich nach Donald Trump ausgerichtet haben. 00:02:23.757 --> 00:02:27.397 Alle zittern gerade vor seiner Zollpolitik. Heute an diesem Tag sollten die 00:02:27.397 --> 00:02:30.337 Zölle ja eigentlich in Kraft treten. Sie sind jetzt noch mal auf den 1. 00:02:30.497 --> 00:02:34.117 August verschoben und Donald Trump verschickt garstige Briefe. 00:02:34.237 --> 00:02:36.197 Auf die kommen wir gleich noch mal zurück. 00:02:36.617 --> 00:02:41.217 Die Ukraine und Europa hoffen inständig auf weitere Waffenlieferungen der USA, 00:02:41.417 --> 00:02:44.017 um sich vor den Angriffen Russlands zu schützen. 00:02:44.377 --> 00:02:47.197 Donald Trump hat da gerade wieder eine Kehrtwende hingelegt. 00:02:48.102 --> 00:02:52.262 Und Benjamin Netanyahu, der israelische Ministerpräsident, ist noch hier in Washington. 00:02:52.462 --> 00:02:56.862 Der tanzt gerade persönlich gewissermaßen um Trump herum und er hat ihm ein 00:02:56.862 --> 00:02:58.422 großes Geschenk mitgebracht. 00:02:58.582 --> 00:03:03.262 Er hat ihm eine Kopie mitgebracht des Briefs, mit dem Benjamin Netanyahu den 00:03:03.262 --> 00:03:07.602 Friedensnobelpreis beantragt hat, gewissermaßen für Donald Trump, 00:03:07.802 --> 00:03:09.842 also ihn dafür nominiert hat. 00:03:10.202 --> 00:03:14.682 So und über die harte Migrationspolitik als ein Beispiel, wie die Welt sich 00:03:14.682 --> 00:03:18.142 auch ausrichtet, Das haben wir schon gesprochen in der letzten Folge. 00:03:18.282 --> 00:03:22.322 Und wir werden am Ende auch auf ein paar User-Reaktionen noch eingehen. 00:03:22.442 --> 00:03:24.942 Und ich will hier schon mal Cliffhanger ankündigen. 00:03:25.102 --> 00:03:28.262 Nächste Woche wollen wir eine komplette Folge mit Feedback machen, 00:03:28.462 --> 00:03:31.022 also Ihre und Eure Fragen beantworten. 00:03:31.362 --> 00:03:37.602 Der Vibe weltweit ist momentan ein ganz anderer, seit eben Donald Trump im Oval Office sitzt. 00:03:37.762 --> 00:03:42.022 Und vielleicht ist es ja sogar einfacher zu fragen, wer tanzt nicht nach seiner Pfeife? 00:03:42.402 --> 00:03:45.802 Wer ist noch im Widerstand? Katrin, was würdest du sagen? 00:03:46.622 --> 00:03:50.862 Ich glaube, es gibt schon Länder, die zumindest vermeintlich im Widerstand sind. 00:03:51.162 --> 00:03:57.962 Also ich glaube, allen ganz voran ist das sicherlich Russland und Wladimir Putin. 00:03:58.362 --> 00:04:03.142 Ich würde sagen, es ist kein Widerstand, der jetzt so offen als rebellisches 00:04:03.142 --> 00:04:07.302 Verhalten sichtbar ist, sondern es ist eher so, dass eigentlich Putin mit Trump 00:04:07.302 --> 00:04:09.742 spielt, so wie ich das beobachte. 00:04:10.742 --> 00:04:15.242 Das heißt, er lässt eigentlich eher umgekehrt Trump nach seiner Pfeife bislang tanzen. 00:04:15.522 --> 00:04:19.302 Ich glaube, das hat Donald Trump auch langsam verstanden und so lässt sich ja 00:04:19.302 --> 00:04:21.942 auch seine Reaktion vielleicht erklären, dass er jetzt sagt, 00:04:22.042 --> 00:04:25.282 nach diesem letzten Telefonat hat er jetzt wirklich den Eindruck, 00:04:25.402 --> 00:04:30.062 dass mit Putin sich kein Frieden in der Ukraine herstellen lässt, 00:04:30.142 --> 00:04:34.742 dass er kein Interesse an einer wirklichen Lösung hat. 00:04:35.562 --> 00:04:41.502 Und ja, das erklärt auch seine Kehrtwende in der Frage, wie beherzt unterstützt 00:04:41.502 --> 00:04:43.222 er die Ukraine mit Waffen. 00:04:44.042 --> 00:04:49.402 Ansonsten gibt es, glaube ich, vereinzelte Staaten, wie ich sehe da zum Beispiel 00:04:49.402 --> 00:04:55.602 Kanada als einen der Staaten, die ziemlich klar machen, dass sie nicht nach 00:04:55.602 --> 00:04:57.742 Donald Trumps Pfeife tanzen. 00:04:58.462 --> 00:05:03.182 Das große Problem ist nur, du hast das vorhin erwähnt, ein sehr, 00:05:03.242 --> 00:05:05.462 sehr kleiner Prozent, ich hatte eigentlich gedacht, es wären zwei, 00:05:05.702 --> 00:05:10.642 aber es sind nur 0,9 der Weltbevölkerung, haben diesen Mann gewählt. 00:05:11.322 --> 00:05:16.302 Aber der Rest, der ja viel stärker wäre, ist so wahnsinnig uneinig. 00:05:16.462 --> 00:05:20.202 Also man findet da keine gemeinsame Linie. Es sind immer einzelne Staaten, 00:05:20.302 --> 00:05:22.582 die da mit Maßnahmen Trump etwas entgegensetzen. 00:05:22.722 --> 00:05:29.902 Aber ja, wirkliche Stärke zeigt sich in Bündnissen im Moment noch nicht. 00:05:29.982 --> 00:05:33.782 Und das wäre ja eigentlich die adäquate Reaktion, auf die Trump-Politik zu zeigen. 00:05:34.002 --> 00:05:37.642 Die Weltbevölkerung hat auch Interessen, die dem vielleicht gegenüber, 00:05:37.982 --> 00:05:42.362 die anders sind. Und wir setzen dem etwas entgegen. 00:05:42.854 --> 00:05:47.194 Ist die Welt, Ulf, eingeschüchtert? Ist Europa eingeschüchtert von Trump und 00:05:47.194 --> 00:05:50.434 ist deshalb so lieb und artig, wenn sie mit ihm zu tun haben? 00:05:50.654 --> 00:05:53.574 Also ich glaube, sie sind eingeschüchtert, sie sind irritiert, 00:05:54.154 --> 00:05:58.794 weil die Pfeife immer wieder auch andere Melodien spricht. Man weiß nicht, was er genau will. 00:05:58.954 --> 00:06:02.974 Also mal findet er Putin ganz toll, jetzt findet er ihn ganz schrecklich und 00:06:02.974 --> 00:06:06.994 man hat das Gefühl, er hat es verstanden. Unten mal erniedrigt er Selensky, 00:06:07.174 --> 00:06:09.694 dass er ganz schlimm ist. Jetzt arbeitet er mit ihm zusammen. 00:06:10.154 --> 00:06:15.654 Also jeden Tag ist eine neue Melodie, die er spielt. Ich glaube, es gibt eine Konstante. 00:06:15.914 --> 00:06:20.094 Das ist, dass es eben ein großes Ich-Konzert ist. Eigentlich er spielt permanent 00:06:20.094 --> 00:06:23.314 Solo und will, dass alle sich nach ihm richten. 00:06:23.494 --> 00:06:28.174 Und er hat die Politik der Erpressung, also nicht mehr der Argumentation des 00:06:28.174 --> 00:06:32.834 Bündnisses, sondern das eigentlich mit der Pistole am Kopf des Gegenüber, 00:06:32.834 --> 00:06:34.814 denen erpresst, etwas zu tun. 00:06:35.554 --> 00:06:38.534 Europa hat das Problem, dass es erpressbar ist. 00:06:38.634 --> 00:06:43.854 Wir haben lange geredet über die Sicherheitsabhängigkeit der Europäer gegenüber den Amerikanern. 00:06:44.214 --> 00:06:51.114 So ist auch der NATO-Beschluss von 5% zu sehen, dass man 3,5% jetzt mehr in 00:06:51.114 --> 00:06:55.234 Verteidigung vom Bruttoinlandsprodukt ausgibt und 1,5% nochmal, 00:06:55.434 --> 00:06:57.994 ich nenne es mal für militärische Infrastruktur. 00:06:57.994 --> 00:07:00.074 Das wäre unvorstellbar geworden. 00:07:00.354 --> 00:07:03.914 Das ist sein Erfolg. Der ist mit Erpressung stattgefunden. 00:07:04.314 --> 00:07:09.454 Der hat stattgefunden wegen Putin, eben aber auch wegen dieser brutalen Politik, die Trump macht. 00:07:09.914 --> 00:07:14.114 Insofern, ja, Europa ist erpressbar. Man wird sehen, wie sich das bei den Zöllen 00:07:14.114 --> 00:07:18.574 auswirkt, weil man da eben noch nicht ganz sicher ist, welche Melodie er angeht. 00:07:18.574 --> 00:07:22.634 Vielleicht noch ein Satz, den ich gerne sagen würde zu den Zahlen. 00:07:22.914 --> 00:07:27.454 Ich glaube, es gibt leider oder wie man immer das sieht, viel, 00:07:27.514 --> 00:07:30.854 viel mehr Trump-Fans als nur diese 77 Millionen. 00:07:31.214 --> 00:07:34.374 Er ist eine weltweite Bewegung in vielen Ländern. 00:07:34.554 --> 00:07:40.274 Das sieht man in Europa, das sieht man in Deutschland und es ist die große Angst in Europa, dass diese. 00:07:40.784 --> 00:07:46.864 Diese nationale Wutbewegung, die weg von der werteorientierten Weltpolitik, 00:07:46.884 --> 00:07:50.744 weg geht zu einer nationalistischen, egoistischen Politik hingeht, 00:07:51.124 --> 00:07:54.764 dass die eben sehr, sehr erfolgreich ist und daher sehr, sehr große Anhänge hat. 00:07:54.884 --> 00:08:00.304 Also es gibt eben viele, die Trams Melodie mit Leidenschaft singen und es gibt 00:08:00.304 --> 00:08:04.624 nur wenige, die sich jetzt zur Zeit mit Widerstand dagegen auflehnen, 00:08:04.864 --> 00:08:05.924 weil sie erpressbar sind. 00:08:05.924 --> 00:08:11.264 Was mich dabei so ein bisschen umtreibt, ist die Frage, also wenn er einer wäre, 00:08:11.484 --> 00:08:13.224 der einen Masterplan hat, 00:08:13.464 --> 00:08:17.204 also wirklich die Strategie und das sagt man ja China nach, dass Xi Jinping 00:08:17.204 --> 00:08:22.164 den Plan eigentlich schon vor Jahren gemacht hat, den stringent verfolgt und 00:08:22.164 --> 00:08:25.924 damit auch eigentlich erfolgreich ist, auch das mit Nötigung und Erpressung. 00:08:26.364 --> 00:08:31.104 Und wenn er, sagen wir mal, überzeugend wäre in allem, was er tut. 00:08:31.904 --> 00:08:35.344 Hätte er vielleicht eine viel größere Durchschlagskraft noch, als er schon hat. 00:08:35.424 --> 00:08:38.144 Und ich will mal ein Beispiel dafür nennen, das habe ich mir mal rausgesucht. 00:08:38.544 --> 00:08:41.104 Ihr kennt das schon, irgendwas habe ich mitgebracht. Das ist der Brief, 00:08:41.624 --> 00:08:47.284 den werden wir mal einklinken, den Donald Trump hat schreiben lassen an Japan in diesem Fall. 00:08:47.504 --> 00:08:51.524 Und es gibt diese Briefe eben an verschiedene. Ich glaube, die EU wird heute einen kriegen. 00:08:52.124 --> 00:08:56.864 Das sind die Briefe. So, jetzt gibt es Zölle massiv am 1. August. 00:08:57.504 --> 00:09:01.764 Also musst du jetzt einen Brief schreiben, weil es eben doch nicht die Deadline 9. Juli ist. 00:09:02.324 --> 00:09:06.564 So, und es hat sich mal jemand die Mühe gemacht und hat den Brief mal auf Rechtschreibefehler, 00:09:06.784 --> 00:09:10.924 Grammatik und andere Dinge kontrolliert und überprüft. 00:09:11.064 --> 00:09:14.744 Und das einfach mal fröhlich rot angestrichen. Entschuldigung, das ist mein Hund. 00:09:15.344 --> 00:09:17.904 Wie heißt der Hund? Snoopy, das ist Snoopy. 00:09:18.584 --> 00:09:23.044 Grüße an Snoopy. Man fühlt sich manchmal wie im Comic, sage ich jetzt mal hier 00:09:23.044 --> 00:09:24.744 momentan. Also guckt euch das mal an. 00:09:25.544 --> 00:09:30.484 Es wimmelt vor Fehlern und Ausdrucksfehlern, Rechtschreibefehlern und so weiter. 00:09:32.264 --> 00:09:34.224 Und deswegen frage ich mich so ein bisschen... 00:09:34.887 --> 00:09:40.447 Während die Welt eingeschüchtert reagiert und auch ja handelt im Sinne von Donald 00:09:40.447 --> 00:09:45.767 Trump, lachen die alle trotzdem hinter vorgehaltener Hand über ihn und nehmen 00:09:45.767 --> 00:09:49.307 ihn eigentlich nicht wirklich ernst? Das glaube ich nicht. 00:09:50.227 --> 00:09:54.387 Also das ist jetzt vielleicht eine etwas weit geholte Assoziation. 00:09:54.667 --> 00:10:00.647 Ich bin im Zug gefahren und habe mir da am Bahnhof Psychologie Heute gekauft. 00:10:00.647 --> 00:10:04.427 Psychologie heute, hat als Titel gehabt Umgang mit schwierigen Menschen. 00:10:06.127 --> 00:10:12.267 Hat mich interessiert und da kam bei mir direkt die Assoziation Umgang mit Donald Trump. 00:10:12.727 --> 00:10:17.907 Da gab es eigentlich so Beschreibungen wie Familien, wie Angehörige oder auch 00:10:17.907 --> 00:10:21.267 Menschen in Arbeitszusammenhängen mit solchen Menschen umgehen. 00:10:21.947 --> 00:10:25.127 Und ich glaube, das ist das, was wir im Moment auch erleben. 00:10:25.367 --> 00:10:29.967 Alle versuchen irgendwie zu antizipieren, was will er, was macht er, 00:10:30.347 --> 00:10:35.127 wie können wir die Situation bereinigen, ausgleichen, Schaden vermeiden. 00:10:35.507 --> 00:10:42.147 Also so erlebe ich zumindest die Bündnispartner, bisherigen Bündnispartner Amerikas, 00:10:42.307 --> 00:10:44.507 also allen voran die Europäer. 00:10:44.507 --> 00:10:48.867 Sie versuchen irgendwie, dieses doch außer Kontrolle geratene, 00:10:49.067 --> 00:10:55.827 schwierige Familienmitglied wieder zu integrieren, zu versuchen, 00:10:56.427 --> 00:11:01.947 dass der Schaden, der da angerichtet wird, einfach nicht so massiv ist. Aber es misslingt. 00:11:02.267 --> 00:11:06.127 Und es fehlt eben die Ehrlichkeit, sich einzugestehen, nein, 00:11:06.267 --> 00:11:08.267 das wird jetzt nicht mehr so, wie es vorher war. 00:11:09.167 --> 00:11:14.287 Sondern wir steuern eigentlich auf neue Zeiten zu, wo wir uns einfach auch adaptieren 00:11:14.287 --> 00:11:18.147 müssen und nicht immer nur daran klammern müssen und versuchen, 00:11:18.207 --> 00:11:19.927 das irgendwie auszugleichen. 00:11:20.107 --> 00:11:23.847 Und ich denke, das ist ein sehr schmerzhafter Prozess innerhalb einer Familie, 00:11:24.047 --> 00:11:26.627 aber das ist auch ein sehr schmerzhafter Prozess in der Politik, 00:11:26.627 --> 00:11:30.527 das einzugestehen, dass wir jetzt in einer solchen Situation sind. 00:11:30.687 --> 00:11:35.107 Also ich weiß nicht, wie du das siehst, Ulf, du bist ja bei den Europäern und 00:11:35.107 --> 00:11:37.607 verfolgst das sehr nah. wenn wir jetzt mal absehen von denen, 00:11:37.787 --> 00:11:39.307 die Freunde Trumps sind, ja. 00:11:41.135 --> 00:11:44.735 Würdest du sagen, dass das so ein bisschen zutrifft oder ist das jetzt völlig 00:11:44.735 --> 00:11:48.655 absurd, was ich sage? Nee, finde ich überhaupt nicht. 00:11:48.755 --> 00:11:54.455 Ich würde sagen, das Problem ist ja, wenn Amerika nicht mehr zur Verfügung steht 00:11:54.455 --> 00:11:59.595 als helfender Polizist für Europa, dann muss es ja Europa alleine machen. 00:11:59.715 --> 00:12:02.315 Das ist ja letztendlich Trumps Botschaft. Das war unfair. 00:12:02.655 --> 00:12:06.055 Wir sollen für euch in die Kriege ziehen. Ich mache es jetzt mal sehr pauschal, 00:12:06.135 --> 00:12:11.015 aber das ist das Argument. unsere Jungs aus dem Mittleren Westen sterben und 00:12:11.015 --> 00:12:13.775 ihr kommt dann nach und macht dann mit Geschäfte. 00:12:13.995 --> 00:12:18.775 Aber ihr wollt mit der ganzen, benutze jetzt mal ein bisschen kritischen Begriff, 00:12:19.095 --> 00:12:21.235 mit der ganzen Drecksarbeit nichts zu tun haben. 00:12:21.415 --> 00:12:24.355 Und das gilt nicht mehr. Ich stehe nicht mehr zur Verfügung. 00:12:24.555 --> 00:12:27.895 Und wenn ihr mit Putin irgendwie klarkommen wollt, schaut nicht nach Washington. 00:12:28.315 --> 00:12:32.235 Der bedroht euch, uns bedroht er sowieso nicht. Also kümmert euch darum. 00:12:32.575 --> 00:12:37.955 Und das hat eine gewisse Logik, dieses Argument. Vielleicht nicht in der Radikalität, 00:12:38.095 --> 00:12:41.975 wie Trump das vorträgt, aber es hat eine gewisse Logik und es hat vor allem 00:12:41.975 --> 00:12:43.575 eine brutale Konsequenz. 00:12:43.995 --> 00:12:49.715 Nämlich, du musst als Gesellschaften bereit sein, für die Freiheit einen Preis zu zahlen. 00:12:49.975 --> 00:12:53.355 Letztendlich sogar die Frage stellen, wie du dich im Krieg verhältst. 00:12:53.355 --> 00:12:56.315 Und wir kennen ja jetzt die Debatte, wenn wir nur mal auf Deutschland gucken, 00:12:56.435 --> 00:12:59.035 die sind in Europa relativ identisch. 00:12:59.315 --> 00:13:03.575 Was ist mit der Wehrpflicht? Wo kommen denn die Leute her, die das Land verteidigen wollen? 00:13:03.895 --> 00:13:07.075 Da hat natürlich verständlicherweise keiner groß Luft drauf. 00:13:07.275 --> 00:13:12.035 Und die Gesellschaft ist auf diese Form des Widerstandes oder dieser Einsatz 00:13:12.035 --> 00:13:17.055 für die Freiheit null vorbereitet. Amerika hat viele Kriege die letzten Jahre geführt. 00:13:17.355 --> 00:13:20.255 Das weißt du, Elmar, das ist einfach ein Land, das das kennt. 00:13:20.495 --> 00:13:24.595 Es sind auch eine Berufsarmee, da gehen nur zwei Prozent der Amerikaner überhaupt 00:13:24.595 --> 00:13:29.635 zu der Armee, aber die werden dementsprechend organisiert, auch geehrt und so weiter. 00:13:30.075 --> 00:13:33.675 Und wir haben in Europa, zumindest in Deutschland, überhaupt keine Tradition mehr dafür. 00:13:35.689 --> 00:13:39.849 Der Geldmittel, die man einsetzt, das ist sogar meiner Ansicht nach das einfachere 00:13:39.849 --> 00:13:45.649 Geld zur Verfügung stellen, musst du diesen Mentalitätswandel in die Gesellschaft kriegen, 00:13:46.269 --> 00:13:51.389 dass du für deine Freiheit richtige Opfer bringen musst, die richtig wehtun. 00:13:51.569 --> 00:13:56.529 Und dafür sind wir einfach nicht vorbereitet und das macht uns eben auch so 00:13:56.529 --> 00:14:02.589 erpressbar. Ist es denn aber trotzdem so, ich sage mal, ich glaube auch, 00:14:02.709 --> 00:14:04.229 dass die den schon sehr ernst nehmen. 00:14:04.369 --> 00:14:07.849 Ich will nicht sagen, dass die Angst in den Augen bei den Anführern in Berlin 00:14:07.849 --> 00:14:12.109 und in Brüssel steht, aber gleichzeitig ist es trotzdem auch so, 00:14:12.489 --> 00:14:15.389 dass sie alle ja hinter den Kulissen, glaube ich, die Augen verdrehen, 00:14:15.469 --> 00:14:19.509 wenn wieder irgendwas kommt aus Washington und mittlerweile eigentlich auch 00:14:19.509 --> 00:14:23.429 ganz gut verstanden haben, dass er, ich sage es jetzt mal überspitzt, 00:14:23.529 --> 00:14:25.309 vergleichsweise einfach gestrickt ist. 00:14:25.309 --> 00:14:29.789 Du hast es vorhin gesagt, Ulf, es geht ja immer darum, sich selbst zu bedienen. 00:14:29.989 --> 00:14:33.249 Also im Sinne von sich selbst groß zu fühlen, stark zu fühlen, 00:14:33.309 --> 00:14:37.369 das auch zu projizieren, nach innen Siege verkaufen zu können und so weiter. 00:14:37.469 --> 00:14:40.929 Und wenn man das erkannt hat, dann kann man ja auch gucken, kann man ihm was 00:14:40.929 --> 00:14:44.529 liefern, was er schön als Sieg verkaufen kann und sich toll fühlen kann. 00:14:46.429 --> 00:14:50.289 Macht aber gleichzeitig natürlich die Dinge, die notwendig sind weil man selber erkennt, 00:14:50.529 --> 00:14:56.749 man muss da mal was machen aber hat eine Chance im Grunde genommen selber auch 00:14:56.749 --> 00:14:57.889 an der einen oder anderen Stelle 00:14:57.889 --> 00:15:02.189 ihn mal auflaufen zu lassen aber auch das erfordert eine Menge Kraft, 00:15:02.489 --> 00:15:06.869 Geld, Entschlossenheit und so weiter, will man ein Beispiel nennen wenn er hingeht 00:15:06.869 --> 00:15:12.529 und mit seinen Ideen Afrika vergrätzt die afrikanischen Staaten, 00:15:12.569 --> 00:15:16.549 die sind diese Woche Fünf von den Anführern sind hier in Washington zu Besuch diese Woche. 00:15:17.769 --> 00:15:21.729 Warum können nicht die Europäer in diese Lücke stoßen, in dieses Vakuum? 00:15:21.949 --> 00:15:26.309 Und gucken, dass man mit Afrika, mit den afrikanischen Ländern was zusammen 00:15:26.309 --> 00:15:30.949 auf die Beine stellt, was USA und China links liegen lässt. 00:15:31.329 --> 00:15:36.109 Die wirtschaftliche Stärke hätten wir ja dazu, wenn wir Handelspartner suchen in dieser Welt. 00:15:36.549 --> 00:15:40.689 Aber die Europäer finden offenbar nicht die Kraft, das zu tun. 00:15:41.109 --> 00:15:46.269 Weiß ich nicht warum, weil es zu viel Aufwand bedeutet oder wollen sie sich 00:15:46.269 --> 00:15:50.449 weiter zurücklehnen, dass bitteschön die USA und China diese Welt regeln? Also ich glaube. 00:15:52.001 --> 00:15:56.421 Die Illusion, dass es nochmal so wird, wie es war, wie du das auch beschrieben 00:15:56.421 --> 00:15:57.961 hast, Katrin, die ist wirklich weg. 00:15:58.641 --> 00:16:03.521 Das Problem ist, wie immer in der Politik, meistens kein Erkenntnisdefizit, 00:16:03.641 --> 00:16:10.281 sondern ein Handelsdefizit, weil kurzfristig überlegen, langfristige Planung manchmal dominiert. 00:16:10.941 --> 00:16:16.621 Natürlich wissen die Europäer, dass sie jetzt auch die Handelsbeziehungen mit 00:16:16.621 --> 00:16:20.801 Amerika vielleicht nach, ja langfristig jetzt geschadet werden. 00:16:20.981 --> 00:16:22.541 Und sie müssen umsteuern. 00:16:22.761 --> 00:16:26.161 Das ist auch mit China müssen sie umsteuern. Sie müssen mit Russland umsteuern. 00:16:26.281 --> 00:16:32.901 Aber dieses Umsteuern ist natürlich ein wahnsinnig komplizierter Prozess und ist nicht schmerzfrei. 00:16:33.401 --> 00:16:36.901 Und wenn du sowieso schon als Kontinent schwach bist wirtschaftlich, 00:16:36.961 --> 00:16:40.201 man muss immer sehen, Europa ist nicht in Höchstform, ist schwach. 00:16:40.281 --> 00:16:44.801 Deutschland, dritte Jahr der Rezession, wenn man heute bei der Generaldebatte 00:16:44.801 --> 00:16:48.801 den Bundeskanzler gehört hat, der braucht schnelle Erfolge. 00:16:49.541 --> 00:16:54.321 Da brennt die Hütte. Da sind Landtagswahlen. Diese Koalition ist fragil. 00:16:55.021 --> 00:16:58.221 Und da eine langfristige Strategie zu sagen, zu sagen, wisst ihr was, 00:16:58.421 --> 00:17:01.721 wir müssen Wirtschaftsströme umsteuern. 00:17:01.781 --> 00:17:05.721 Wir müssen stärker mit Afrika in Beziehung kommen. Das hat erstmal einen Preis, 00:17:05.881 --> 00:17:08.941 aber langfristig ist sinnvoll, weil wir nicht mehr erpressbar sind. 00:17:09.701 --> 00:17:15.621 Das ist auf dem Papier gut zu skizzieren. In der täglichen Politik ist das ununglaublich schwierig. 00:17:15.881 --> 00:17:18.801 Und meistens macht man es erst, wenn es überhaupt nicht mehr geht. 00:17:18.801 --> 00:17:24.061 Und das ist, glaube ich, das Problem von Europa, dass es insgesamt schwach ist. 00:17:24.961 --> 00:17:28.361 Zwar die Erkenntnis hat, dass es umsteuern muss, aber jeder auch jetzt in dem 00:17:28.361 --> 00:17:30.821 Modus ist, rette erst mal mich 00:17:30.821 --> 00:17:35.041 oder ich mich selbst, bevor ich ganz Europa rette. Ein Beispiel dazu noch. 00:17:35.221 --> 00:17:38.501 Es gibt eine sehr intensive Debatte hinter den Kulissen in Europa, 00:17:38.781 --> 00:17:44.521 dass das Schicksalswahljahr für Europa 2027 ist. 00:17:45.301 --> 00:17:49.581 Und warum? Dort wird in Polen ein neuer Regierungschef gewählt. 00:17:50.462 --> 00:17:53.982 Und es wird in Frankreich ein neuer Präsident gewählt. 00:17:54.402 --> 00:17:57.642 Und wenn in beiden Fällen, und das ist nicht unwahrscheinlich, 00:17:57.802 --> 00:18:01.302 das heißt nicht, dass es so kommt, aber die Gefahr ist eine reale oder eine 00:18:01.302 --> 00:18:07.262 realistische, dass wenn in beiden Fällen nationale, rechtsnationale Regierungen übernehmen, 00:18:07.762 --> 00:18:11.422 also Le Pen in Frankreich oder wenn Le Pen nicht antreten darf, 00:18:11.862 --> 00:18:17.262 einer von ihren Leuten und die PIS-Partei in Polen wieder an die Macht kommt, 00:18:17.422 --> 00:18:22.402 also rechtsnationalen, Dann gibt es das Europa, das wir kennen, gibt es nicht mehr. 00:18:23.282 --> 00:18:28.382 Und diese Sorge führt natürlich dazu, dass jetzt erstmal alle langfristigen 00:18:28.382 --> 00:18:31.062 Planungen, wo man Zumutung den Leuten geben muss, 00:18:31.642 --> 00:18:35.162 eben erstmal hinten anstehen und kurzfristig mal gucken muss, 00:18:35.362 --> 00:18:39.382 wie repariere ich das Auto, auch wenn ich es langfristig austauschen muss. 00:18:39.382 --> 00:18:44.922 Und das macht auch erpressbar, sorry für die lange Antwort, bei den Verhandlungen 00:18:44.922 --> 00:18:47.522 mit Trump und dem Handelsabkommen. 00:18:47.822 --> 00:18:53.082 Es kann sein, dass durchaus am Ende man sagt, niedrigere Zölle sind besser als 00:18:53.082 --> 00:18:57.742 25 Prozent auf Autos und 50 Prozent auf Stahl und Aluminium. 00:18:57.742 --> 00:19:02.182 Und wir machen so einen Basissatz von 10 Prozent und die Europäer machen einen 00:19:02.182 --> 00:19:07.002 geringeren als die Amerikaner, ähnlich wie das mit dem Vietnam-Deal ist, weil sie sagen, 00:19:07.422 --> 00:19:12.422 weniger ist besser, als zu sagen, wir brauchen einen fairen und gerechten, 00:19:12.562 --> 00:19:15.102 so die Theorie, der aber nicht zustande kommt 00:19:15.102 --> 00:19:19.502 und der uns in ein riesiges innenpolitisch-europäisches Problem treibt. 00:19:19.502 --> 00:19:24.262 Also insofern auch da erpressbar und da eben die Sache, 00:19:24.622 --> 00:19:29.522 die Lage ist so schwierig in Europa, dass man kurzfristig denken muss und langfristig 00:19:29.522 --> 00:19:34.582 sehr schwierig umzusetzen hat, weil eben auch hier die vielen Trump-Leute in 00:19:34.582 --> 00:19:38.242 Europa da sind, um abzuräumen und das auszunutzen, diese Schwäche. 00:19:38.242 --> 00:19:43.682 Aber wenn ich dich das mal fragen darf, Elmar, du bist ja sehr nah an Trump 00:19:43.682 --> 00:19:47.802 dran und beobachtest ihn auch schon eine Weile. 00:19:48.982 --> 00:19:54.622 Ist es denn möglich, dass man sein Verhalten einordnen kann in dem Sinne, 00:19:54.922 --> 00:19:58.362 das und das ist zu erwarten, wenn wir das und das machen, 00:19:59.282 --> 00:20:05.882 dann können wir irgendwie in eine gute Beziehung wieder zu Amerika kommen? 00:20:05.882 --> 00:20:08.262 Also ich halte das für... 00:20:09.484 --> 00:20:15.344 Ja, ich weiß nicht, ob man Defetismus sagt oder vielleicht auch Appeasement sagt. 00:20:15.724 --> 00:20:19.984 Ihr habt ja vorhin den entscheidenden Punkt gemacht. Eigentlich wird nichts mehr, wie es war. 00:20:20.524 --> 00:20:25.644 Und alle handeln aber so, als würde es vielleicht doch wieder so sein können, wie es mal war. 00:20:26.344 --> 00:20:31.464 Und ich habe extrem viel Verständnis dafür, dass man versucht mit geschickten 00:20:31.464 --> 00:20:34.244 Taktieren vielleicht das noch zu retten. 00:20:34.524 --> 00:20:37.484 Also Ulf, wie du vorhin sagtest, die 10% Zölle beispielsweise, 00:20:37.904 --> 00:20:39.344 also im Handelsstreit und so weiter. 00:20:40.224 --> 00:20:46.864 Aber der hier in Washington, der hat erstens jetzt ein Gesetz, 00:20:47.264 --> 00:20:53.104 das ihm ermöglicht, dieses Big Beautiful Bill, was da letzte Woche durch den Kongress gegangen ist. 00:20:53.464 --> 00:20:55.524 Da steht eigentlich alles drin. 00:20:56.064 --> 00:21:01.084 Der braucht nicht mehr das Parlament. Für die nächsten drei Jahre braucht er die gar nicht mehr. 00:21:01.224 --> 00:21:05.324 Da steht alles drin. Er kann alles machen. Er hat zig Milliarden zur Verfügung, 00:21:05.544 --> 00:21:10.004 um hier seine paramilitärische Kraft der Eisagenten richtig schön aufzubauen. 00:21:10.104 --> 00:21:15.504 Er hat zig Milliarden zur Verfügung, um seine Wirtschaftspolitik voranzutreiben 00:21:15.504 --> 00:21:18.684 und auch um seine Militär, seine Sicherheitspolitik voranzutreiben. 00:21:18.724 --> 00:21:21.784 Der braucht kein einziges Gesetz mehr. Der kann jetzt durchregieren mit Dekreten. 00:21:22.044 --> 00:21:26.684 Und das Schönste für ihn ist, er kann sogar, da wo es negative Auswirkungen 00:21:26.684 --> 00:21:29.784 hat, das Gesetz beinhaltet ja tonnenweise auch negative Auswirkungen. 00:21:29.884 --> 00:21:34.004 Die treten aber erst nach der nächsten Wahl, nach der Zwischenwahl 2026 in Kraft. 00:21:34.484 --> 00:21:37.664 Aber das Schöne ist, dadurch, dass das jetzt so viel Negatives beinhaltet, 00:21:37.664 --> 00:21:43.784 kann er qua eigener Kartoffelsuppe per Dekret gewissermaßen Bundesstaaten oder 00:21:43.784 --> 00:21:47.664 einzelne Gruppen in der Bevölkerung davon ausnehmen. 00:21:47.844 --> 00:21:49.164 Das heißt, er hat den Sechser im Lotto. 00:21:49.384 --> 00:21:52.164 Der hat als autokratischer Herrscher alles, was er braucht. 00:21:52.244 --> 00:21:54.784 Jetzt kommt aber das Aber, und das ist, glaube ich, entscheidend. 00:21:55.504 --> 00:21:58.024 Dass was er da inhaltlich macht, wird gebraucht. 00:21:58.628 --> 00:22:02.728 Wahrscheinlich jedenfalls die amerikanische Wirtschaft in den Abgrund führen. 00:22:02.948 --> 00:22:07.348 Er baut ja mit den Strafzöllen auch Zäune um Wirtschaftszweigerungen auf, 00:22:07.468 --> 00:22:09.108 die nicht zukunftsweisend sind. 00:22:09.408 --> 00:22:14.848 Nämlich zum Beispiel die Benzinautos statt auf erneuerbare Energien auch zu setzen. 00:22:15.108 --> 00:22:18.248 Und da wird China und andere haben eigentlich eine Riesenchance, 00:22:18.388 --> 00:22:20.848 sie abzuhängen. So und jetzt kommt die Frage für mich. 00:22:21.648 --> 00:22:25.908 Ich kann verstehen, dass alle jetzt versuchen, irgendwie die Beziehung mit den 00:22:25.908 --> 00:22:29.788 USA so am Leben zu halten, als würde es wieder gut werden können. 00:22:30.068 --> 00:22:36.808 Aber was ich nicht verstehe, dass sie wenig bis nichts tun, um sich dafür aufzustellen, 00:22:36.808 --> 00:22:42.108 was passiert, wenn die USA tatsächlich futsch sind. Also man braucht jemand anders dafür. 00:22:42.428 --> 00:22:46.848 Und Ulf, du hast das richtig gesagt, dass wir alle natürlich Angst haben vor den Wählern. 00:22:46.968 --> 00:22:50.948 Wenn sie denken, wenn sie jetzt anfangen etwas zu tun, können sie trotzdem nicht 00:22:50.948 --> 00:22:54.828 rechtzeitig liefern für die Wahl in 2027, um sagen zu können, 00:22:54.908 --> 00:22:57.688 guck mal, wir sind ja erfolgreich und tun was. 00:22:58.228 --> 00:23:02.248 Aber das Fatalste ist doch, wenn du gar nicht erst anfängst, 00:23:02.388 --> 00:23:07.488 eine alternative Strategie umzusetzen, oder? Ganz kurz als Einschub nochmal. 00:23:07.668 --> 00:23:10.288 Ich ziehe das nochmal auf die psychologische Ebene. 00:23:12.468 --> 00:23:15.948 Weil das, was du jetzt gerade beschreibst, was notwendig wäre, 00:23:16.168 --> 00:23:17.928 ein schmerzhafter Prozess ist. 00:23:18.088 --> 00:23:20.228 Weil wir können ja dann auch nicht so weitermachen wie bisher. 00:23:20.228 --> 00:23:25.028 Wir müssen uns ja dann eingestehen, ich sage jetzt wir, die Europäer oder die, 00:23:25.128 --> 00:23:27.268 die eine andere Politik fahren wollen, 00:23:28.308 --> 00:23:32.768 müssen sich ja dann eingestehen, dass die alten Konzepte nicht mehr funktionieren, 00:23:32.948 --> 00:23:37.268 dass sie einen sehr, sehr wichtigen Partner verlieren, einen stabilisierenden 00:23:37.268 --> 00:23:40.868 Partner auch und sich irgendwas Neues überlegen müssen. 00:23:40.868 --> 00:23:43.348 Das heißt, sie müssen sich verändern und zwar radikal. 00:23:44.868 --> 00:23:48.148 Schmerzhafte vielleicht Einschnitte hinnehmen, wie Ulf das vorhin beschrieben 00:23:48.148 --> 00:23:49.568 hat. Und das will niemand. 00:23:51.075 --> 00:23:55.255 Und das, glaube ich, ist ein psychologischer Faktor, den man nicht außer Acht lassen darf. 00:23:55.875 --> 00:23:58.695 Absolut. Und ich möchte trotzdem eine kleine Presche jetzt für Europa. 00:23:58.775 --> 00:23:59.995 Wir haben von der Schwäche gesprochen. 00:24:00.935 --> 00:24:04.275 Ich weiß nicht, Elma, ob man sagen kann, dass sie nichts machen. 00:24:05.195 --> 00:24:12.155 Also nehmen wir jetzt mal Verteidigung. Die wird erhöht. Wegen Putin und wegen Trump. 00:24:12.695 --> 00:24:16.475 Aber es braucht halt seine Zeit. Ich habe eher das Gefühl, dass Europäer keine 00:24:16.475 --> 00:24:17.875 Illusionen mehr haben mit Trump. 00:24:17.875 --> 00:24:23.835 Aber auf Zeit spielen, auch nicht den Konflikt suchen, was oft sehr unterwürfig 00:24:23.835 --> 00:24:28.815 wirkt, aber politisch, taktisch eigentlich sinnvoll ist, weil sie die Zeit brauchen, 00:24:28.835 --> 00:24:31.335 um ihre Industrie aufzubauen und da sind sie dabei. 00:24:33.175 --> 00:24:36.535 Sorry, da will ich einmal kurz rein, weil das die Industrie betrifft. 00:24:36.855 --> 00:24:41.155 Jetzt lese ich aber in der Zeitung, dass möglicherweise das gemeinsame Projekt 00:24:41.155 --> 00:24:46.495 eines Kampfflugzeuges zwischen Frankreich und Deutschland in Gefahr ist. Warum? 00:24:46.695 --> 00:24:49.475 Weil Frankreich gerne 80 Prozent von dem Ding bauen will. 00:24:49.735 --> 00:24:52.115 Mit anderen Worten, die haben zwar eine schöne Zahl beschlossen, 00:24:52.115 --> 00:24:56.715 was sie jetzt machen wollen, Aber sofort schlägt hier der Nationalstaat durch 00:24:56.715 --> 00:25:01.295 und vielleicht auch das Interesse wegen der nächsten Wahl, die in Frankreich 27 droht. 00:25:01.495 --> 00:25:05.235 Du hast total recht, Emmer. Du wirst immer Belege für beides finden. 00:25:05.615 --> 00:25:11.695 Und vor wenigen Monaten ist die Brigade in Litauen, die deutsche Brigade, 00:25:11.815 --> 00:25:14.075 in Kraft getreten oder ins Leben berufen worden. 00:25:14.195 --> 00:25:17.095 Und da sind Leutlingen geschickt worden und die wird immer mehr aufgebaut. 00:25:17.235 --> 00:25:20.355 Also es ist ein anderes Zeichen, dass man verstanden hat, dass man was machen 00:25:20.355 --> 00:25:22.935 muss. Man findet für beides viele Beispiele. 00:25:23.175 --> 00:25:28.775 Die Industrie, die sagt, wir brauchen klare Aufträge. Wir können nicht wieder, 00:25:28.795 --> 00:25:32.395 ich weiß nicht, 20 oder 30 verschiedene Panzertypen haben. Wir müssen uns mal 00:25:32.395 --> 00:25:33.315 für einen interessieren. 00:25:33.615 --> 00:25:36.775 Das sind schmerzhafte Prozesse, wird noch Diskussionen führen. 00:25:37.055 --> 00:25:40.215 Aber die Sache, dass das so sein muss, ist richtig. 00:25:40.215 --> 00:25:43.375 Auch wenn es immer wieder den französischen Präsidenten gibt, 00:25:44.215 --> 00:25:48.455 wurde Mainz manchmal bei der Agrarfrage, das ist die Schicksalsfrage der Welt, 00:25:48.535 --> 00:25:51.775 ob du nun französischen Käse in die Welt liefern kannst oder nicht. 00:25:52.055 --> 00:25:53.215 Aber für ihn ist es eine Schicksalsfrage. 00:25:54.095 --> 00:25:58.675 Trotzdem glaube ich, dass Merz und Macron ein Verhältnis haben, 00:25:58.795 --> 00:26:03.435 wo sie sich jenseits der Zwängen, in denen sie sind, klar wissen, was sie tun müssen. 00:26:03.695 --> 00:26:06.055 Und das Geld ist jetzt auch immer mehr da. 00:26:07.035 --> 00:26:10.555 Und das ist ein Punkt, wo ich sagen würde, es ist verstanden. 00:26:10.675 --> 00:26:15.455 Auch bei Handelsfragen ist klar, dass man sich neu orientieren muss. 00:26:15.455 --> 00:26:20.295 Wenn man sieht zum Beispiel, dass jetzt in den nächsten Tagen das Mercosur-Abkommen 00:26:20.295 --> 00:26:24.215 dann in den Gesetzgebungsprozess geht und dass man dann sagt, 00:26:24.475 --> 00:26:28.335 das ist eigentlich ausverhandelt nach 20 oder ich weiß gar nicht wie viele Jahren. 00:26:28.895 --> 00:26:32.535 Und natürlich hat das was mit Trump zu tun, dass der unverlässlich geworden 00:26:32.535 --> 00:26:36.535 ist, dass China, dass man die Abhängigkeit reduzieren will, dass man stärker 00:26:36.535 --> 00:26:40.795 nach Lateinamerika guckt und versucht, da was aufzubauen. 00:26:40.875 --> 00:26:43.895 Das ist jetzt so ein bisschen das, was du mit Afrika gemeint hast. 00:26:44.615 --> 00:26:48.295 Das sind zwei Punkte, wo Sie verstanden haben. Bei der Migration. 00:26:49.257 --> 00:26:53.337 Wird jeder sagen, jetzt werden ja gerade die Grenzen wieder hochgezogen in Europa. 00:26:53.497 --> 00:26:54.797 Jeder macht Grenzkontrollen. 00:26:55.557 --> 00:26:59.017 Kurzfristig stimmt das. Aber ich bin, vielleicht bin ich naiv, 00:26:59.057 --> 00:27:02.097 aber davon tief überzeugt, dass Leute wie Merz, wie Tusk, 00:27:02.257 --> 00:27:05.737 die jetzt vielleicht aus innenpolitischen Gründen der polnische Regierungschef 00:27:05.737 --> 00:27:08.937 eine Grenze hochziehen muss, weil die Deutschen eine Grenze hochziehen, 00:27:09.037 --> 00:27:11.977 damit er das irgendwie innenpolitisch erklärt kriegt. 00:27:11.977 --> 00:27:17.477 Aber alle in Europa wissen, du wirst die Migrationsfrage nur lösen, europäisch. 00:27:18.037 --> 00:27:22.297 Und da hat sich was fundamental geändert. Da gibt es eigentlich kaum noch Streit. 00:27:22.517 --> 00:27:27.097 Ein ganz wichtiges Thema für die Stabilität Europas, die politische Stabilität. 00:27:27.297 --> 00:27:31.797 Und diese drei Punkte, da passiert etwas. Letzter Punkt noch, 00:27:32.397 --> 00:27:35.737 Entbürokratisierung oder manche sehen das auch kritisch, 00:27:36.477 --> 00:27:42.797 dass der Green Deal jetzt Green Industrial Deal heißt, dass das Industrial reingekommen ist. 00:27:42.977 --> 00:27:48.057 Es ist kein Zufall und dass Frau von der Leyen jetzt auch nicht sich selbst 00:27:48.057 --> 00:27:53.897 abwickeln muss, aber sie würde sagen, ich muss die Umweltpolitik den ökonomischen 00:27:53.897 --> 00:27:55.517 Notwendigkeiten stärker anpassen. 00:27:56.097 --> 00:28:00.577 Wir müssen mehr darauf Wert legen als Europa, dass nicht nur wir Klimaziele 00:28:00.577 --> 00:28:04.097 formulieren, die wir erfüllen wollen, sondern dass die Chinesen das auch tun. 00:28:04.277 --> 00:28:06.797 Das ist auch eine Veränderung, die stärken soll. 00:28:07.117 --> 00:28:10.477 Manche finden das ganz schrecklich. Die Mehrheit in Europa findet das jetzt 00:28:10.477 --> 00:28:14.877 richtig und glaubt, dass das diese Punkte sind, wo Europa etwas tut. 00:28:15.317 --> 00:28:20.097 Es dauert lange. Es ist oft sehr verwirrend. Dann turnen da die Urbahns rum, 00:28:20.237 --> 00:28:23.077 die alles zerstören und kaputt machen aus meiner Sicht. 00:28:23.817 --> 00:28:28.617 Und letzte Frage noch, Ukraine, glaube ich auch, dass die Europäer wissen, 00:28:28.837 --> 00:28:31.157 dass sie mehr tun müssen und es auch versuchen werden. 00:28:31.257 --> 00:28:34.217 Und wenn sie sogar so banale Sachen machen, ist nicht banal, 00:28:34.277 --> 00:28:38.077 aber solche Sachen machen wie Waffen in Amerika kaufen für die Ukraine. 00:28:38.557 --> 00:28:42.177 Kann ja durchaus sein, dass das der Gedanke von Trump dahinter ist. 00:28:42.517 --> 00:28:47.437 Also es ist schon so, dass sie wissen, wir stehen am Abgrund und müssen was 00:28:47.437 --> 00:28:50.857 tun, dass wir mal einen Schritt zurück machen und nicht einen weiter vormachen. 00:28:50.857 --> 00:28:55.337 Ob es reicht, ob es schnell genug ist, schwer zu sagen. Das ist die... 00:28:55.946 --> 00:28:59.306 Eine historische Faszination der Zeiten, in der wir leben. Will ich nochmal 00:28:59.306 --> 00:29:01.746 nachfragen, auch das zu dir spielen, Katrin, nochmal. 00:29:04.086 --> 00:29:07.006 Du hast recht, also manchmal hat man gar nicht mehr so im Kopf, 00:29:07.146 --> 00:29:10.626 dass doch an vielen Dingen auch was im Gange ist, was vorankommt. 00:29:10.706 --> 00:29:15.686 Aber die entscheidende Frage ist vielleicht, gibt es denn dahinter einen Plan? 00:29:17.286 --> 00:29:21.746 Also macht jeder, guckt jeder in den Bereich, also Wirtschaftspolitik, 00:29:21.806 --> 00:29:24.546 Migrationspolitik und so weiter, was können wir denn da machen? 00:29:24.546 --> 00:29:26.066 Und dann wird was gemacht. 00:29:26.666 --> 00:29:33.566 Aber gibt es eine Stelle, ein Gipfel oder Katrin, du verfolgst das ja auch bei 00:29:33.566 --> 00:29:35.526 verschiedenen europäischen Staaten, 00:29:36.146 --> 00:29:43.206 dass man sich mal zusammensetzt, einschließt in eine Klausur und mal alles mit 00:29:43.206 --> 00:29:44.866 allem in Zusammenhang setzt. 00:29:44.866 --> 00:29:48.906 Weil wir haben ja schon darüber gesprochen, dass eine gute Wirtschaftspolitik 00:29:48.906 --> 00:29:53.926 auch beinhaltet mit zu berücksichtigen, dass man ein gut Stück Migration braucht, 00:29:54.246 --> 00:29:57.126 weil die Arbeitsplätze gefüllt werden müssen und so weiter. 00:29:57.566 --> 00:30:01.546 Also gibt es irgendwo eine Stelle, die sich mit allem einmal zusammenhängend 00:30:01.546 --> 00:30:03.826 beschäftigt? Also ich kenne so eine Stelle nicht. 00:30:04.046 --> 00:30:10.006 Mein Eindruck ist aber, und ich glaube das hat nochmal der Krieg Russlands gegen 00:30:10.006 --> 00:30:15.926 die Ukraine beschleunigt und da auch die Personen von Volodymyr Zelensky. 00:30:17.266 --> 00:30:20.806 Dass die, wie Zelensky sagt, iPhone-Diplomatie. 00:30:21.710 --> 00:30:27.410 Vor allem zwischen den europäischen Partnern, aber auch darüber hinaus, gewachsen ist. 00:30:27.590 --> 00:30:35.050 Das heißt, dass man sich schnell abstimmt in einem Kreis von Regierungschefs, 00:30:35.190 --> 00:30:39.670 von Präsidenten, um bestimmte Strategien zu entwickeln. 00:30:39.910 --> 00:30:46.390 Also ich glaube, dass es schon einen Kreis von Leuten gibt, die das große Ganze auf dem Schirm haben. 00:30:46.670 --> 00:30:50.390 Nur das ist noch nicht institutionalisiert. Also es gibt noch nicht, 00:30:50.870 --> 00:30:55.710 sagen wir mal, das Gremium, das strategische Entscheidungen trifft. 00:30:55.910 --> 00:31:02.010 Aber ich würde da Ulf zustimmen, es gibt genug Leute, die auf europäischer Ebene 00:31:02.010 --> 00:31:05.350 sind und da sehe ich auch die deutsche Regierung ganz vorne, 00:31:05.550 --> 00:31:10.750 die durchaus verstanden haben, um was es hier geht und was auch die notwendigen Maßnahmen sind. 00:31:10.750 --> 00:31:14.450 Nur das Problem ist, wir sind demokratische Staaten. 00:31:14.550 --> 00:31:17.650 Das sind demokratische Staaten. Da muss man immer im Hinterkopf haben, 00:31:17.830 --> 00:31:19.550 die Öffentlichkeit mitzunehmen. 00:31:21.030 --> 00:31:25.910 Ein Macron, ein Merz können nicht einfach durchregieren, auch wenn es das Vernünftige 00:31:25.910 --> 00:31:27.110 wäre, was sie tun wollen. 00:31:27.110 --> 00:31:33.690 Muss man dann immer so lange warten, bis wir in einer Situation sind, 00:31:33.790 --> 00:31:36.830 wo man dann wunderbar dem Bürger verkaufen kann, das ist jetzt, 00:31:37.030 --> 00:31:39.290 das nennt das berühmte Wort, alternativlos. 00:31:39.290 --> 00:31:44.370 Also wenn man quasi mit einer Notlage begründen kann, warum jetzt das mal zu 00:31:44.370 --> 00:31:45.770 gestehen geschehen hat, 00:31:45.990 --> 00:31:51.830 statt eine Vision zu entwickeln und den Bürgern positiv zu verkaufen, 00:31:52.030 --> 00:31:55.430 warum eben dieses oder jenes notwendig ist, nicht erst irgendwann, 00:31:55.570 --> 00:31:57.290 wenn wir mal richtig in der Bedrohung sind. 00:31:57.350 --> 00:32:00.550 Ich versuche mal einen Bogen zu spannen und ich weiß nicht, ob es mir gelingt. 00:32:00.810 --> 00:32:05.390 Du hast ja hochgehalten diesen Brief, den er glaube ich den Japanern geschickt 00:32:05.390 --> 00:32:07.730 hat, Trump, der voller Rechtschreibfehler ist. Ja. 00:32:09.233 --> 00:32:14.893 Das ist lustig, aber Weltpolitik ist kein Englisch-Test oder ist kein Diktat. 00:32:14.973 --> 00:32:16.073 Da geht es um etwas völlig anderes. 00:32:17.133 --> 00:32:21.493 Und damit ist das für mich fast falsches Denken, weil man immer noch glaubt, 00:32:21.553 --> 00:32:24.333 was da passiert, das ist ein bisschen bekloppt, ein bisschen doof. 00:32:24.333 --> 00:32:26.953 Ich würde sagen, der Trump hat einen Plan. 00:32:27.233 --> 00:32:32.033 Und die Musik, was tanzt nach seiner Pfeife, spielt immer America first. 00:32:32.433 --> 00:32:40.033 Das mag sich unterschiedlich auswirken, aber am Ende ist es ein nationalstaatlicher Ansatz. 00:32:40.233 --> 00:32:45.973 Ohne Rücksicht auf Verluste, ohne Regeln. Das gleiche Lied spielt der Xi, China first. 00:32:46.473 --> 00:32:50.273 Das gleiche Lied spielt der Putin, Putin first oder Russland first. 00:32:50.593 --> 00:32:53.433 Das haben die Europäer verstanden. 00:32:54.133 --> 00:32:58.293 Dass die einen Plan haben, allein das einzig Gute daran ist, 00:32:58.393 --> 00:33:02.013 an diesem doch meiner Ansicht nach nationalistischen, diabolischen Plan ist, 00:33:02.493 --> 00:33:07.053 dass er zum ersten Mal uns zwängt, vielleicht in voller Konsequenz zu denken, 00:33:07.113 --> 00:33:11.173 was heißt es, wenn wir da alleine sind und nicht mehr andere sind, 00:33:11.353 --> 00:33:13.173 die für uns die Drecksarbeit machen. 00:33:13.373 --> 00:33:18.173 Wir müssen also einen Plan, wir sind unter Handlungszwang, weil es geht um unsere Existenz. 00:33:18.473 --> 00:33:22.033 Der Weltpolizist Amerika ist nicht mehr da, so wir ihn kennen. 00:33:22.033 --> 00:33:27.273 Und das führt schon zu den Punkten, die ich genannt habe, wo man etwas verändert und. 00:33:28.930 --> 00:33:33.510 Wo Europa vielleicht langsam ist, haben wir gesagt, aber durchaus verstanden 00:33:33.510 --> 00:33:35.450 hat, dass etwas passieren muss. 00:33:35.550 --> 00:33:41.530 Das Problem ist, dass wenn man sagt, die EU-Gipfel, da werden die Pläne geschmiedet, 00:33:41.990 --> 00:33:44.510 dass natürlich durch Wahlen immer wieder neue Leute kommen können. 00:33:44.510 --> 00:33:49.690 Und das ist das Spannende jetzt, die diesen Plan der freiheitlichen Ordnung 00:33:49.690 --> 00:33:51.770 der Demokratien nicht mehr so teilen. 00:33:51.970 --> 00:33:55.870 Das ist die große Gefahr. Aber die jetzt da sind von den Regierungschefs, 00:33:55.970 --> 00:34:00.890 die entscheidenden, ich würde sogar sagen Meloni, als sogenannte Postfaschistin, 00:34:01.410 --> 00:34:04.410 wollen dieses Europa in ihren Grundzügen 00:34:04.410 --> 00:34:09.090 nicht alle identisch als freiheitlich-demokratischen Block erhalten. 00:34:09.090 --> 00:34:10.850 Und das ist der Plan. 00:34:11.490 --> 00:34:18.050 Wie gesagt, ob sie das hinkriegen gegen die, die diese nationalistische Argumentation haben, weiß ich nicht. 00:34:18.210 --> 00:34:21.230 Letzter Satz und damit schließt sich der Bogen hoffentlich. 00:34:22.130 --> 00:34:27.850 Das wäre das Dümmste, wenn man glaubt, die Rechtschreibfehler hätten irgendetwas mit Politik zu tun. 00:34:28.570 --> 00:34:34.090 Da darf man mal lachen. Aber ich glaube, kein europäischer Regierungschef ist 00:34:34.090 --> 00:34:40.090 zu blöd, Trump nicht ernst zu nehmen und als einen rechtschreibschwachen Präsidenten 00:34:40.090 --> 00:34:41.930 zu sehen. Spielt überhaupt keine Rolle in der Politik. 00:34:42.730 --> 00:34:46.750 Und das ist das Entscheidende, dass sie das, glaube ich, wirklich verstanden haben. 00:34:47.710 --> 00:34:53.650 Aber nochmal eine Frage zur Macht von Trump, jenseits der Rechtschreibfehler. 00:34:55.210 --> 00:34:58.890 Er hat das ja nicht persönlich geschrieben. Ja, aber natürlich, 00:34:59.070 --> 00:35:03.670 wenn ich ein Büro habe, das sowas abliefert, zeigt das ja auch sehr viel. 00:35:03.850 --> 00:35:08.050 Also das zeigt ja etwas über die Strukturen, die er um sich herum hat. 00:35:08.650 --> 00:35:13.190 Ist diese Macht wirklich so groß? Wir sprachen eben gerade davon, 00:35:13.330 --> 00:35:16.210 0,9 Prozent der Bevölkerung haben ihn gewählt. 00:35:16.410 --> 00:35:19.830 Okay, Amerika ist die Wirtschaftsmacht und Militärmacht Nummer eins. 00:35:20.810 --> 00:35:22.970 Aber wäre es eigentlich möglich... 00:35:24.042 --> 00:35:31.162 Sich dem zu widersetzen und nicht das zu tun, was wir ja jetzt im Prinzip erörtern, 00:35:31.442 --> 00:35:33.082 dass alle nach seiner Pfeife tanzen. 00:35:33.322 --> 00:35:38.222 Müssen wir alle nach Trumps Pfeife tanzen oder wäre auch etwas anderes möglich? 00:35:39.002 --> 00:35:43.382 Also ich glaube, die Erkenntnis ist schon da, dass Fundamentalopposition, 00:35:43.642 --> 00:35:50.942 weil wir den doof finden oder ihn was weiß ich für planlos halten oder was auch immer, wäre ja falsch. 00:35:50.942 --> 00:35:56.302 Wenn man, wie ich finde, zu Recht sagt, dass es in einigen Feldern Dinge gibt, 00:35:56.742 --> 00:35:59.142 wo der Trump den Finger in die Wunde gelegt hat. 00:35:59.742 --> 00:36:03.542 Zum Beispiel eben die Sicherheitsfrage, aber auch vor allen Dingen die Frage, 00:36:03.722 --> 00:36:06.442 wo Politik liefern muss für die Menschen. 00:36:06.642 --> 00:36:09.962 Und wenn die Politik nicht liefert für die Menschen, dann werden sie halt zu 00:36:09.962 --> 00:36:13.402 Recht abgewählt und müssen sich nicht wundern, wenn am Ende eben dann so Leute 00:36:13.402 --> 00:36:14.542 wie Donald Trump drankommen. 00:36:14.982 --> 00:36:17.402 Jetzt kommt aber da nochmal ein Punkt. 00:36:17.862 --> 00:36:21.262 Das, was er macht, Ulf, Und deswegen ist der Brief am Ende doch wichtig. 00:36:21.562 --> 00:36:24.462 Also man kann zwar sagen, das hat mit Politik nichts zu tun, 00:36:24.622 --> 00:36:32.762 aber er reflektiert ein Level von Dilettantismus, verbunden mit diesem ganz 00:36:32.762 --> 00:36:35.182 starken Willen, absolute Macht zu haben. 00:36:35.722 --> 00:36:39.562 Und das Level von Dilettantismus siehst du an einer Reihe von Stellen, 00:36:39.722 --> 00:36:42.902 zum Beispiel wenn Anführer deutscher Unternehmen ins Weiße Haus kommen, 00:36:43.282 --> 00:36:48.762 dann sitzen sie irgendwelchen Leuten aus dem Trump-Team gegenüber dem Wirtschaftsberater 00:36:48.762 --> 00:36:52.202 und gehen raus aus dem Weißen Haus und haben den Eindruck, die haben eigentlich 00:36:52.202 --> 00:36:53.682 von Tuten und Blasen keine Ahnung. 00:36:53.762 --> 00:36:55.862 Die haben keine Ahnung von Wirtschaft und von Handel. 00:36:56.322 --> 00:36:59.602 Also denen muss man erst mal erklären, dass deutsche Unternehmen in den USA 00:36:59.602 --> 00:37:02.302 Millionen von Arbeitsplätzen sichern und all solche Geschichten. 00:37:02.302 --> 00:37:09.762 Wo also die Ideologie im Fahrersitz sitzt und nicht der wirtschaftliche Sachverstand, 00:37:09.942 --> 00:37:12.422 um mal nur das Beispiel Wirtschaft zu nennen. 00:37:12.602 --> 00:37:16.842 Und dann ist die entscheidende Frage am Ende, und wir sind noch lange nicht 00:37:16.842 --> 00:37:22.402 am Ende, aber die spiele ich auch mal zu euch, es entscheidet sich eigentlich doch erst daran. 00:37:23.250 --> 00:37:27.290 Ob er, wenn er Erfolg hat oder erfolglos ist. 00:37:27.530 --> 00:37:32.330 Also wenn sein Big Beautiful Bill und seine Politik, die er hier macht, 00:37:32.430 --> 00:37:36.930 am Ende dafür sorgt, dass Amerika wirtschaftlich vorankommt, 00:37:37.030 --> 00:37:40.070 dass mehr Arbeitsplätze entstehen, dass die Menschen zufriedener sind, 00:37:40.730 --> 00:37:44.310 dann werden wir alle in den Spiegel gucken müssen und sagen müssen, 00:37:44.390 --> 00:37:47.370 Mensch, der hat richtig gelegen und wir haben alle falsch gelegen. 00:37:47.890 --> 00:37:51.330 Und das Gleiche gilt für die Weltpolitik. Wenn er in Frieden im Nahen Osten 00:37:51.330 --> 00:37:55.370 hinkriegt, wenn er vielleicht doch irgendwie es schafft, in Sachen Ukraine durch 00:37:55.370 --> 00:37:58.910 seine Seher, wir haben letzte Woche darüber geredet, unkonventionellen Methoden, 00:37:58.950 --> 00:38:00.450 die uns alle erst mal vom Hocker hauen. 00:38:00.910 --> 00:38:03.850 Wenn er es doch schafft, dann werden wir hinterher feststellen, 00:38:03.970 --> 00:38:07.090 wow, genau so einen wünscht man sich eigentlich. 00:38:07.510 --> 00:38:10.590 Ich glaube nicht daran, ihr wisst das. Ich glaube nicht daran, 00:38:10.670 --> 00:38:13.070 dass es so kommt. Aber es könnte so kommen. 00:38:13.370 --> 00:38:19.490 Und ich glaube, darauf muss man sich einstellen, dass möglicherweise durch diesen 00:38:19.490 --> 00:38:27.090 Extremismus in der Weltpolitik und in der amerikanischen Politik am Ende dann doch was bei rauskommt, 00:38:27.230 --> 00:38:30.210 wo zumindest die Menschen sagen, auch in Deutschland und anderswo, 00:38:30.770 --> 00:38:32.690 ja, gar nicht mal so schlecht oder so. 00:38:33.350 --> 00:38:37.810 Also am Ende kommt es darauf an, ich glaube, ob seine Wähler mehr Geld in der 00:38:37.810 --> 00:38:38.910 Tasche haben oder nicht. 00:38:39.510 --> 00:38:43.150 Ob sie eine Gesundheit kriegen, die sie sich leisten können. 00:38:43.990 --> 00:38:48.910 Ob sie weiter Lebensmittel kaufen können. Ob sie eine Ausbildung kriegen. 00:38:49.150 --> 00:38:52.490 Ob ihre Kinder vielleicht die Chance haben auf ein ähnliches oder ein bisschen 00:38:52.490 --> 00:38:55.350 besseres Leben. Das, was er selber formuliert hat. 00:38:55.950 --> 00:38:57.990 Um in dem Bild des Briefes zu bleiben. 00:38:58.810 --> 00:39:01.930 Trump hat ja seinen Wählern versprochen, fehlerfrei zu schreiben. 00:39:02.830 --> 00:39:06.550 Vorher wurde ja fehlerhaft geschrieben. Biden hat die ganzen falsch, 00:39:06.650 --> 00:39:09.210 alles falsch, alles falsch. Die Briefe waren Kraut und Rüben. 00:39:09.690 --> 00:39:12.450 Und was weiß ich, die Kommas saßen überall, wo sie nicht sitzen sollten. 00:39:12.450 --> 00:39:16.610 Und Trump kommt nun, um im Bild zu bleiben und schreibt schön und richtig und 00:39:16.610 --> 00:39:18.950 jetzt können alle lesen und alle profitieren das davon. 00:39:19.350 --> 00:39:22.410 Wenn du dann solche Briefe ablieferst, wie er es macht und ich glaube, 00:39:22.550 --> 00:39:27.110 darin hast du recht, dieser Brief reflektiert meiner Ansicht nach auch die Politik 00:39:27.110 --> 00:39:29.090 von Trump, dann stimmt etwas nicht. 00:39:29.470 --> 00:39:34.570 Dann werden sie irgendwann wach, das ist meine Hoffnung und sehen, dass der ganze. 00:39:35.764 --> 00:39:40.164 Zauber und der ganze Krach und die ganzen Militärparaden eigentlich nichts anderes 00:39:40.164 --> 00:39:44.204 sind, als das Ego eines Narzissten zu pflegen, aber ihnen nichts bringt. 00:39:44.504 --> 00:39:48.304 Und dann glaube ich, aber da mag ich falsch liegen, dass sie dann auch an der 00:39:48.304 --> 00:39:50.444 Urne, an der Wahlurne Konsequenzen ziehen. 00:39:51.204 --> 00:39:54.864 Und vielleicht noch eins, was ich so faszinierend fand, ist, 00:39:56.004 --> 00:40:03.384 der Trump tritt ja die wertegeleitete Weltordnung mit Füßen, wo es geht und steht. 00:40:03.884 --> 00:40:08.924 Er findet Establishment und die Eitelkeit ganz schrecklich. Er will ja einer 00:40:08.924 --> 00:40:11.664 von unten sein, der das Establishment aufmischt. 00:40:11.964 --> 00:40:17.964 Aber dann kommt der Netanyahu, das ist ja fast Realsatire, das kannst du ja gar nicht ausdenken. 00:40:19.224 --> 00:40:23.044 Ein gesuchter Strafverfolgter, der internationalische Gerichtshof, 00:40:23.444 --> 00:40:25.464 sucht ihn per Haftbefehl, den Netanjahu. 00:40:25.684 --> 00:40:32.644 Der gibt einen Nobelpreis, also quasi das, was am meisten die wertegeleitete 00:40:32.644 --> 00:40:34.164 Weltordnung repräsentiert. 00:40:34.364 --> 00:40:38.424 Schlägt er ihn vor und der ist total beglückt, weil er endlich sein Komplex 00:40:38.424 --> 00:40:42.164 mit Obama überwinden kann, der doch angeblich ein Vollidiot ist. 00:40:42.844 --> 00:40:46.304 Und wer glaubt, dass in Oslo, das hat heute gestern irgendein Journalist geschrieben, 00:40:46.864 --> 00:40:50.984 die so für diesen internationalen Gerichtshof auch sind, so bekloppt ist, 00:40:51.344 --> 00:40:56.044 wenn Netanyahu jemand vorschlägt, ist es quasi, kannst du gleich in den Papierkorb werfen, den Vorschlag. 00:40:56.464 --> 00:40:59.904 Also das ist auf so vielen Ebenen falsch, aber faszinierend, 00:41:00.044 --> 00:41:04.984 wie dieser Präsident Trump, der sich selber größer steht als alle anderen, 00:41:05.804 --> 00:41:09.364 winselt, dass er diesen Nobelpreis bekommt für etwas, was eigentlich nur mit 00:41:09.364 --> 00:41:10.744 den Füßen tritt, eine Weltordnung. 00:41:11.364 --> 00:41:17.224 Das zeigt doch für mich, und vielleicht bin ich jetzt naiv, welche Kraft diese 00:41:17.224 --> 00:41:22.284 Ordnung hat, die wir immer noch schlützen, was Freiheit und Demokratie für Bedeutung hat. 00:41:22.464 --> 00:41:26.684 Und ich hoffe, dass sich das am Ende durchsetzt. Also das, was wir da sehen 00:41:26.684 --> 00:41:32.624 und ich finde das, was du gerade beschrieben hast, Ulf, fasst es auf eine wirklich 00:41:32.624 --> 00:41:37.144 sehr beeindruckende Art und Weise zusammen als Bild. Ist verrückt. 00:41:38.984 --> 00:41:44.484 Und mag Donald Trump, das gestehe ich ihm zu, Themen adressieren, 00:41:44.724 --> 00:41:47.024 die gelöst werden müssen. 00:41:47.204 --> 00:41:50.804 Also die Frage der Verteidigungsfähigkeit, die Frage der Migration, 00:41:51.444 --> 00:41:55.344 die Frage des weltweiten Handels. Es gibt ganz, ganz viele Themen, 00:41:55.464 --> 00:41:57.444 wo ich sage, ja, er geht sie an. 00:41:58.684 --> 00:42:03.284 Aber wie er sie angeht, ist einfach schlichtweg verrückt. 00:42:03.484 --> 00:42:07.404 Und von daher kann es keine Lösung sein. Und ich bin da nicht bei dir, 00:42:07.484 --> 00:42:11.924 dass wir eines Tages da sitzen werden und sagen, das Problem hat der Trump jetzt 00:42:11.924 --> 00:42:15.904 ganz toll gelöst, weil das ist keine Lösung. 00:42:17.093 --> 00:42:23.153 Außer wir wollen auf eine komplett aus den Maßstäben rudernde Weltordnung zusteuern. 00:42:24.273 --> 00:42:28.053 Und das werden wir, wenn wir dem folgen. Ich glaube, wichtiger ist, 00:42:28.193 --> 00:42:33.193 sich in dieser Situation zu fragen, was können wir lernen und was müssen wir 00:42:33.193 --> 00:42:36.773 lernen daraus, aus dieser Situation? Was da passiert? 00:42:37.233 --> 00:42:43.013 Das ist die entscheidende Frage. Nicht, wie können wir dem ein Stück weit nacheifern, 00:42:43.113 --> 00:42:45.953 wie können wir es abfedern, wie können wir damit dealen. 00:42:47.093 --> 00:42:51.973 Dann machen wir uns auch immer verrückter. Aber trotzdem ist ja die Frage am 00:42:51.973 --> 00:42:54.573 Ende, die moralische nochmal, die große. 00:42:55.573 --> 00:43:00.993 Wenn wir das so sehen, dass er das an jeder Stelle, die Menschen- und Bürgerrechte, 00:43:01.133 --> 00:43:04.633 die regelbasierte und werteorientierte Weltordnung mit Füßen tritt, 00:43:04.853 --> 00:43:11.473 müssen wir dann trotzdem auf seinen Schoß springen, die kleinen Dackel und mit 00:43:11.473 --> 00:43:13.293 dem Schwanz wedeln, sage ich jetzt mal, 00:43:14.073 --> 00:43:19.393 ihm schmeicheln, ihm Lob hudeln und Kritik in jeder Form eigentlich ausblenden, 00:43:20.153 --> 00:43:28.233 während er ja nicht nur innerhalb der USA Leute ohne rechtliche Grundlage in Camps sperrt, 00:43:28.733 --> 00:43:35.213 in einer Affenhitze ohne Klimaanlage in Florida und Menschen von der Straße 00:43:35.213 --> 00:43:38.773 weg verschwinden lässt, sage ich jetzt mal so, nicht überspitzt, 00:43:38.913 --> 00:43:41.173 sondern da gibt es solche Fälle, das ist so. 00:43:41.913 --> 00:43:44.613 Und nicht nur das in seinem Land tut. Man kann ja noch sagen, 00:43:44.693 --> 00:43:47.373 man mischt sich nicht in die inneramerikanischen Verhältnisse ein. 00:43:47.793 --> 00:43:53.393 Aber das Gleiche passiert ja auf weltpolitischer Ebene, wenn es dazu käme, 00:43:53.533 --> 00:44:00.093 dass man die Palästinenser alle fröhlich wegdeportiert aus Gaza und aus dem Westjordanland. 00:44:00.473 --> 00:44:05.393 Also gibt es dann eher die moralische Verpflichtung, auch mal was zu sagen oder 00:44:05.393 --> 00:44:08.073 irgendeinen Hebel zu finden, um das zu verhindern? 00:44:08.073 --> 00:44:12.973 Oder ist die moralische Verpflichtung eigentlich größer, unserer eigenen Bevölkerung 00:44:12.973 --> 00:44:17.453 gegenüber, nur nicht ihm zu sehr auf den Schlips zu treten, damit wir mit unseren 00:44:17.453 --> 00:44:21.413 Menschen in Deutschland nicht zu viele Nachteile davon haben? Schwierige Frage. 00:44:22.522 --> 00:44:26.362 Also eine unbefriedigende Antwort vielleicht oder eine zynische Antwort für 00:44:26.362 --> 00:44:30.482 mich. Umso stärker du bist, umso mehr kannst du dir Moral leisten. 00:44:31.602 --> 00:44:36.082 Weil du kannst dann auftreten und sagen, also das ist nicht in Ordnung und kannst 00:44:36.082 --> 00:44:38.802 abwehren, dass deine eigenen Leute dafür einen Preis zahlen. 00:44:38.802 --> 00:44:40.842 Ich war ja auch ein paar Jahre in China. 00:44:41.122 --> 00:44:45.522 Das war immer die Frage bei jedem Kanzlerbesuch. In der Zeit waren es Merkel-Kanzlerbesuche. 00:44:45.782 --> 00:44:50.182 Wie stark sprichst du die Opposition in China an? 00:44:50.762 --> 00:44:54.682 Wie stark, als ich damals da war, war Hongkong? Wie stark kritisierst du das, 00:44:54.762 --> 00:44:55.962 was da in Hongkong passiert? 00:44:56.662 --> 00:45:01.242 Wie stark sagst du Xi, du bist auch ein Diktator, auch wenn wir mit dir gerne 00:45:01.242 --> 00:45:02.322 Geschäfte machen wollen? 00:45:03.602 --> 00:45:07.482 Und für die Chinesen war immer ganz wichtig, gar nicht mal, dass du das intern 00:45:07.482 --> 00:45:09.422 gesagt hast, die wissen ja selber, wer sie sind. 00:45:10.022 --> 00:45:15.502 Für die war das Problem, wenn du das Licht anmachst, wenn du es auch einmal öffentlich sagst. 00:45:16.142 --> 00:45:20.322 Das war für sie das Problem, weil das dann den Heiligenschein irgendwie wegnimmt. 00:45:20.962 --> 00:45:25.222 Ich weiß auch nicht, warum Diktatoren oder Diktatoren, die so mächtig sind, 00:45:25.322 --> 00:45:28.342 so Angst haben nur vor ein paar wahrhaftigen Sätzen. 00:45:28.542 --> 00:45:31.002 Da scheint dann doch immer noch eine Unsicherheit zu sein. 00:45:31.342 --> 00:45:35.502 Und das wurde dann ewig verhandelt zwischen der chinesischen Regierung und Merkel, 00:45:36.122 --> 00:45:40.062 welchen Satz sie dann sagt zu Hongkong und wie weit sie geht und wie weit sie 00:45:40.062 --> 00:45:42.082 dann auch nicht geht. Das stand dann meistens fest. 00:45:42.342 --> 00:45:46.582 Und das Gleiche gilt eigentlich noch oder noch mehr für Trump. 00:45:47.942 --> 00:45:55.082 Und ich finde schon, dass man, und das könnte ich mir auch von den Europäern 00:45:55.082 --> 00:46:00.182 ein bisschen mehr vorstellen, auch wenn sie sehr abhängig sind, sagen, was nicht geht. 00:46:00.982 --> 00:46:04.542 Mir ist also auf dem G7-Gipfel, wir waren ja zusammen da, Elmar. 00:46:05.422 --> 00:46:09.542 Ich habe gedacht, der macht da seine eigenen Leute platt und verhaftet da also 00:46:09.542 --> 00:46:10.862 willkürlich die Menschen. 00:46:11.422 --> 00:46:14.962 Das ist auch in dem Einwanderungsland Amerika, das ich wirklich so gerne mag 00:46:14.962 --> 00:46:16.742 und so gerne da gelebt habe. 00:46:17.222 --> 00:46:19.822 Und da kommt so gar nichts. Also ich habe gar nicht mal erwartet, 00:46:19.902 --> 00:46:21.342 dass es nach außen was gibt. 00:46:21.862 --> 00:46:25.522 Aber nach innen war auch die Hintergrundgespräche, die wir verfolgen durften. 00:46:25.882 --> 00:46:26.902 Das spielt überhaupt kein Thema. 00:46:27.782 --> 00:46:30.262 Das spielt keine Rolle. das. 00:46:31.237 --> 00:46:35.297 Halt dich für schwierig. Wirklich, halt dich für schwierig und auch für gefährlich. 00:46:35.797 --> 00:46:41.137 Katrin, ich will die letzte Runde einmal einläuten damit. Und auch User-Kommentare 00:46:41.137 --> 00:46:42.997 vom letzten Mal mit einfügen da. 00:46:43.297 --> 00:46:48.777 Es gibt ja dieses aus der Bibel, wer von euch ohne Sünde ist, 00:46:48.857 --> 00:46:50.217 der schmeiße den ersten Stein. 00:46:50.557 --> 00:46:55.037 Also wenn wir Trump die Leviten lesen wollen, müssen wir vielleicht auch mal 00:46:55.037 --> 00:46:56.457 uns an die eigene Nase fassen. 00:46:56.577 --> 00:46:59.717 Und in dem Sinne sehe ich ein paar Kommentare, die wir letzte Woche bekommen 00:46:59.717 --> 00:47:05.057 haben. Ich nenne mal Mark Dickel, der geschrieben hat am 25. 00:47:05.257 --> 00:47:09.857 Juni, was ist zu erwarten von einer Welt, in der das Recht des Stärkeren gilt? 00:47:10.177 --> 00:47:13.697 Also was passiert, wenn die Ukraine den Krieg verliert? Früher oder später machen 00:47:13.697 --> 00:47:17.597 sich dann Millionen von Menschen, die unter der russischen Diktatur nicht leben wollen. 00:47:17.717 --> 00:47:21.797 Auf dem Weg nach Westeuropa werden wir dann die Flüchtlinge aufnehmen. 00:47:21.797 --> 00:47:25.857 Auch in Afrika die Politik, die Flüchtlinge, die von da kommen, 00:47:25.917 --> 00:47:29.497 die wollen wir alle gar nicht in Europa haben. Wir machen jetzt schön dicht und so weiter. 00:47:29.697 --> 00:47:34.797 Judith schrieb vor fünf Tagen auf Spotify, Stichwort Asyl in Europa. 00:47:35.137 --> 00:47:39.897 Macht sie darauf aufmerksam, hey, wir haben doch in den Dublin-Staaten schon 00:47:39.897 --> 00:47:42.137 gar kein rechtsstaatliches Asylverfahren mehr. 00:47:42.137 --> 00:47:44.957 Also das haben wir doch im Grunde genommen schon suspendiert. 00:47:45.157 --> 00:47:48.357 So, das ist jetzt nochmal meine Frage für die letzte Runde. 00:47:48.677 --> 00:47:55.257 Ist das richtig? Also haben wir nicht genug selber, wo wir Grundsätze verletzen, 00:47:55.517 --> 00:47:59.697 an die wir in den letzten Jahrzehnten geglaubt haben, sodass wir eigentlich 00:47:59.697 --> 00:48:03.237 gar nicht so richtig das Recht haben, Donald Trump an den Pranger zu stellen? 00:48:03.297 --> 00:48:07.957 Ich überspitze das mal, Katrin. Ich glaube, wir haben die Notwendigkeit, 00:48:08.217 --> 00:48:13.517 Donald Trump sehr kritisch zu sehen und von mir aus auch an den Pranger zu stellen. 00:48:13.837 --> 00:48:20.297 Nur wir dürfen dabei nicht außer Acht lassen, dass wir auch selber unsere Lektion zu lernen haben. 00:48:20.697 --> 00:48:25.477 Also wer Donald Trump nur als Phänomen sieht, sich daran abzuarbeiten, 00:48:25.697 --> 00:48:29.517 wie schrecklich dieser amerikanische Präsident die Welt ins Elend stürzt. 00:48:31.183 --> 00:48:36.543 Der hat nicht verstanden, dass die wirkliche Herausforderung darin liegt, 00:48:36.803 --> 00:48:39.643 daraus auch für uns Konsequenzen zu ziehen. 00:48:40.463 --> 00:48:47.303 Nämlich die Konsequenz einmal in Frage zu stellen, wo verletzen wir selber Werte, die wir hochhalten. 00:48:47.483 --> 00:48:50.603 Aber auf der anderen Seite auch, und dass wir uns mal fragen, 00:48:50.803 --> 00:48:57.703 müssen wir bestimmte Glaubenssätze, die wir bisher hochgehalten haben, auch anpassen. 00:48:58.503 --> 00:49:03.443 Ja, also wir sehen zum Beispiel, wie sehr wir mit dem Thema Migration ringen. 00:49:03.783 --> 00:49:09.063 Wir sehen, wie sehr wir mit dem Thema, wie positionieren wir uns zu Israels 00:49:09.063 --> 00:49:11.463 Politik, gerade als Deutsche, ringen. 00:49:12.243 --> 00:49:17.863 Also da einfach den Rückschluss zu ziehen, sich selber in Frage zu stellen und 00:49:17.863 --> 00:49:20.143 zu sagen, ja, was ist eigentlich unsere Politik? 00:49:20.483 --> 00:49:24.343 Wir wursteln auf vielen Gebieten auch einfach so vor uns hin, 00:49:24.743 --> 00:49:28.843 weil es natürlich, wie ich gesagt habe, Arbeit macht und schmerzhaft ist, 00:49:29.043 --> 00:49:30.623 solche Fragen sich zu stellen. 00:49:31.863 --> 00:49:35.243 Und das würde ich als unsere Aufgabe formulieren. 00:49:35.683 --> 00:49:41.763 Und darin zu verhaften, immer wie das Kaninchen auf die Schlange Trump zu gucken, 00:49:42.023 --> 00:49:44.143 das ist nicht zielführend. 00:49:44.263 --> 00:49:48.503 Also, das ist jetzt meine persönliche Meinung, keine und vielleicht gespeist 00:49:48.503 --> 00:49:50.103 aus journalistischen Beobachtungen. 00:49:50.923 --> 00:49:54.763 Ich finde, als ich zurückgekommen bin aus Amerika und China, 00:49:54.983 --> 00:49:59.963 fand ich, dass zu wenig kontrovers debattiert worden ist, vor allem auch in Deutschland. 00:50:00.623 --> 00:50:04.223 Und zu sehr schnell moralisiert worden ist. Ich finde, ich weiß, 00:50:04.303 --> 00:50:08.303 dass das eine ganz gefährliche Aussage ist, die ich mache, weil sie auch missbraucht 00:50:08.303 --> 00:50:10.403 wird von aus meiner Sicht von falschen Leuten. 00:50:10.863 --> 00:50:14.923 Aber mir war auch der Meinungskorridion, ist das bis heute eigentlich zu eng? 00:50:15.583 --> 00:50:20.623 Und das macht es dann auch so wohlfeil, wenn man sich irgendwie schnell auf 00:50:20.623 --> 00:50:24.503 jeder Party irgendwie einigen kann, Trump ist ein Idiot und man selber ist irgendwie 00:50:24.503 --> 00:50:29.003 toll und geht über die gesellschaftlichen Brüche, die wir haben, nicht ein. 00:50:29.323 --> 00:50:33.703 Also es wäre ja schon mal eine Frage, wie eigentlich Deutschland auf die Idee gekommen ist, 00:50:33.843 --> 00:50:38.903 dass natürlich die, ich sage es mal so salopp, die Trump-Leute gut genug sind, 00:50:39.023 --> 00:50:42.603 für uns in den Krieg zu ziehen, obwohl wir sie für völlige Vollidioten halten, 00:50:42.723 --> 00:50:45.303 weil ganz viele Trump-Wähler sind beim Militär. 00:50:45.543 --> 00:50:49.903 Und die mir wie selbstverständlich glauben, weil wir so toll sind, verteidigen die uns. 00:50:50.303 --> 00:50:52.683 Und wir beteiligen, da ist ja ein gewisser Zynismus. 00:50:53.283 --> 00:50:58.803 Oder wenn wir immer nach der Krim 2014 gesagt haben, wir sind natürlich ganz 00:50:58.803 --> 00:51:03.123 bei der Ukraine und da war es ja auch schon eine Zeitenwende und es ist Krieg 00:51:03.123 --> 00:51:06.723 in Europa und wir haben den Putin die Kriegskasse vollgeschöffelt, 00:51:06.843 --> 00:51:07.723 vor allem auch die Deutschen. 00:51:08.183 --> 00:51:12.843 Das ist so diese Doppelmoral, wo man sich wünschen würde, eine kontroversere Debatte. 00:51:13.323 --> 00:51:17.903 Und noch, das kann ich mir auch leider nicht vergleifen, da finde ich auch jetzt wie... 00:51:18.400 --> 00:51:22.840 Sehr meine persönliche Meinung, wie die ehemalige Bundeskanzlerin Angela Merkel 00:51:22.840 --> 00:51:27.000 jetzt auftritt, steht für diese Verweigerung einer selbstkritischen Debatte. 00:51:27.500 --> 00:51:31.100 Auch da geht es nicht um Anklagung, sondern um Reflexionen zu erkennen, 00:51:31.300 --> 00:51:32.660 wo haben wir Fehler gemacht. 00:51:32.660 --> 00:51:38.400 Wenn wir dies mehr hätten, finde ich, könnte man noch souveräner auch nicht 00:51:38.400 --> 00:51:42.940 Trump persönlich kritisieren, aber klarer machen, für was wir stehen. 00:51:43.300 --> 00:51:46.620 Und das ist, glaube ich, auch wichtig bei dem Punkt. 00:51:46.740 --> 00:51:50.880 Es geht gar nicht so sehr Trump zu kritisieren, sondern einfach souverän zu 00:51:50.880 --> 00:51:53.280 sagen, das geht nicht aus unserer Sicht. 00:51:53.960 --> 00:51:57.360 Und dafür stehen wir auch und dafür sind wir auch bereit, Opfer zu bringen. 00:51:57.460 --> 00:52:06.200 Ich finde oft die Moral ein bisschen wohlfeil und schmerzfrei in unseren Breitengraden. 00:52:06.300 --> 00:52:12.780 Und das stört mich so und das macht sie dann den Anklage oder die Kritik eben so schwach. 00:52:13.460 --> 00:52:17.440 Also wenn wir kritischer mit uns umgehen, wenn wir offener sind, 00:52:17.560 --> 00:52:20.300 dann können wir, glaube ich, auch mit mehr Kraft das machen. 00:52:20.300 --> 00:52:25.240 Und mich würde interessieren, Elmar, eben auch die Debatte in Amerika. 00:52:25.380 --> 00:52:27.420 Das ist jetzt die Frage, wir haben oft drüber geredet. 00:52:27.640 --> 00:52:32.320 Wie weit ist Trump ein Phänomen vom Versagen einer... 00:52:32.912 --> 00:52:38.592 Links-liberalen Elite, die diesen Aufschrei, den er symbolisiert, 00:52:39.192 --> 00:52:42.912 auf den doch irgendwie letztendlich mit Arroganz reagiert hat. 00:52:44.172 --> 00:52:48.112 Und ich glaube, das ist etwas, das sollten wir uns mal in der eigenen Folge 00:52:48.112 --> 00:52:50.712 richtig angucken. Ja, und auch die Selbstkritik. 00:52:51.192 --> 00:52:56.172 Also dass wir grundsätzlich mal uns vornehmen, Selbstkritik inklusive von uns 00:52:56.172 --> 00:53:00.112 Medienschaffenden, von uns Journalisten, nehmen wir uns vor. 00:53:00.112 --> 00:53:04.352 Wir sind auf jeden Fall auch zu diesen Punkten sehr interessiert an Ihren und 00:53:04.352 --> 00:53:10.112 euren Meinungen, freuen uns über E-Mails an auslandsjournalpodcast.zdf.de und 00:53:10.112 --> 00:53:11.312 nächste Woche, versprochen, 00:53:11.632 --> 00:53:16.212 wollen wir uns eigentlich mal komplett um eine Art Community-Feedback kümmern, 00:53:16.312 --> 00:53:20.732 das heißt eine Folge dazu machen, so viele Fragen wie möglich beantworten, 00:53:20.812 --> 00:53:24.412 so viel Kritik wie möglich und Anregungen, Ideen aufnehmen. 00:53:24.992 --> 00:53:27.972 Deshalb schreiben Sie uns gern zu allen außenpolitischen Themen, 00:53:28.092 --> 00:53:30.832 die wir im Podcast schon behandelt haben in den letzten Monaten, 00:53:31.052 --> 00:53:33.472 die irgendwie zum Trump-Effekt passen. 00:53:33.572 --> 00:53:38.012 Schreiben Sie uns an auslandsjournalpodcast.zdf.de. 00:53:38.352 --> 00:53:42.152 Zum Schluss habe ich noch einen Hörtipp. Seit dem amerikanischen Angriff auf 00:53:42.152 --> 00:53:46.072 Irans Atomprogramm am 22. Juni stellt sich ja eine große Frage. 00:53:46.732 --> 00:53:51.192 Wächst die globale Gefahr durch Atomwaffen in einer Zeit von Krieg und Krisen? 00:53:51.252 --> 00:53:53.172 Was bringt die nukleare Aufrüstung wirklich? 00:53:53.392 --> 00:53:58.192 Und wie ist Deutschland vielleicht durch Atomwaffen, nicht unsere, 00:53:58.292 --> 00:54:00.332 aber durch andere auch weiterhin geschützt? 00:54:00.452 --> 00:54:05.572 Und darum geht es im ZDF heute Podcast Militär und Macht, die Analyse zu hören, 00:54:05.792 --> 00:54:07.312 überall wo es Podcasts gibt. 00:54:07.932 --> 00:54:11.572 Den Link findet ihr aber auch in der Beschreibung dieser Podcast-Folge. 00:54:11.712 --> 00:54:16.072 Also ganz herzlichen Dank an alle, die uns zuhören, aber auch an euch, 00:54:16.172 --> 00:54:18.652 ihr Lieben, Katrin und Ulf. Macht's gut, bis zum nächsten Mal. 00:54:21.292 --> 00:54:27.012 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark 00:54:27.012 --> 00:54:30.452 Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals. 00:54:30.480 --> 00:54:42.688 Music.