Am Ende kommt es darauf an, ich glaube, ob seine Wähler mehr Geld in der Tasche haben oder nicht.
Ob sie eine Gesundheit kriegen, die sie sich leisten können.
Ob sie weiter Lebensmittel kaufen können. Ob sie eine Ausbildung kriegen.
Ob ihre Kinder vielleicht die Chance haben auf ein ähnliches oder ein bisschen besseres Leben.
Das heißt, er hat den Sechser im Lotto. Der hat als autokratischer Herrscher alles, was er braucht.
Jetzt kommt aber das Aber, und das ist, glaube ich, entscheidend,
Und das, was er da inhaltlich macht, wird wahrscheinlich jedenfalls die amerikanische
Wirtschaft in den Abgrund führen.
Mag Donald Trump, das gestehe ich ihm zu, Themen adressieren,
die gelöst werden müssen?
Also die Frage der Verteidigungsfähigkeit, die Frage der Migration,
die Frage des weltweiten Handels.
Es gibt ganz, ganz viele Themen, wo ich sage, ja, er geht sie an.
Aber wie er sie angeht, ist einfach schlichtweg verrückt.
Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Music.
Herzlich willkommen zum Auslandsjournal-Podcast des ZDF zu einer neuen Folge
von Der Trump-Effekt. Wir zeichnen auf am 9.
Juli um 13 Uhr mitteleuropäischer Zeit. Wir freuen uns, dass Sie dabei sind.
77,3 Millionen US-Bürgerinnen und Bürger haben Donald Trump zu ihrem Präsidenten gewählt.
Und das sind eigentlich nur, in Anführungszeichen, 0,9 Prozent der Weltbevölkerung.
Aber der Mann hat eben doch eine unglaubliche Macht auf die ganze Welt, Wirkkraft.
Und wir fragen uns deshalb in dieser Folge, tanzt die ganze Welt nach Trumps Pfeife?
Und wir, das sind Katrin Eigendorf, Sonderkorrespondentin des ZDF.
Hallo Katrin. Hallo Elmar, hallo Ulf.
Ulf Röller, Studioleiter in Brüssel. Hallo Ulf. Hallo. Ich bin Elmar Tewissen,
der Studioleiter in Washington.
Ja, man hat den Eindruck, die ganze Welt tanzt nach Trumps Pfeife,
wenn man sich das letzte Gipfeltreffen der G7 anguckt oder auch die NATO,
die ja alle irgendwie ganz extrem sich nach Donald Trump ausgerichtet haben.
Alle zittern gerade vor seiner Zollpolitik. Heute an diesem Tag sollten die
Zölle ja eigentlich in Kraft treten. Sie sind jetzt noch mal auf den 1.
August verschoben und Donald Trump verschickt garstige Briefe.
Auf die kommen wir gleich noch mal zurück.
Die Ukraine und Europa hoffen inständig auf weitere Waffenlieferungen der USA,
um sich vor den Angriffen Russlands zu schützen.
Donald Trump hat da gerade wieder eine Kehrtwende hingelegt.
Und Benjamin Netanyahu, der israelische Ministerpräsident, ist noch hier in Washington.
Der tanzt gerade persönlich gewissermaßen um Trump herum und er hat ihm ein
großes Geschenk mitgebracht.
Er hat ihm eine Kopie mitgebracht des Briefs, mit dem Benjamin Netanyahu den
Friedensnobelpreis beantragt hat, gewissermaßen für Donald Trump,
also ihn dafür nominiert hat.
So und über die harte Migrationspolitik als ein Beispiel, wie die Welt sich
auch ausrichtet, Das haben wir schon gesprochen in der letzten Folge.
Und wir werden am Ende auch auf ein paar User-Reaktionen noch eingehen.
Und ich will hier schon mal Cliffhanger ankündigen.
Nächste Woche wollen wir eine komplette Folge mit Feedback machen,
also Ihre und Eure Fragen beantworten.
Der Vibe weltweit ist momentan ein ganz anderer, seit eben Donald Trump im Oval Office sitzt.
Und vielleicht ist es ja sogar einfacher zu fragen, wer tanzt nicht nach seiner Pfeife?
Wer ist noch im Widerstand? Katrin, was würdest du sagen?
Ich glaube, es gibt schon Länder, die zumindest vermeintlich im Widerstand sind.
Also ich glaube, allen ganz voran ist das sicherlich Russland und Wladimir Putin.
Ich würde sagen, es ist kein Widerstand, der jetzt so offen als rebellisches
Verhalten sichtbar ist, sondern es ist eher so, dass eigentlich Putin mit Trump
spielt, so wie ich das beobachte.
Das heißt, er lässt eigentlich eher umgekehrt Trump nach seiner Pfeife bislang tanzen.
Ich glaube, das hat Donald Trump auch langsam verstanden und so lässt sich ja
auch seine Reaktion vielleicht erklären, dass er jetzt sagt,
nach diesem letzten Telefonat hat er jetzt wirklich den Eindruck,
dass mit Putin sich kein Frieden in der Ukraine herstellen lässt,
dass er kein Interesse an einer wirklichen Lösung hat.
Und ja, das erklärt auch seine Kehrtwende in der Frage, wie beherzt unterstützt
er die Ukraine mit Waffen.
Ansonsten gibt es, glaube ich, vereinzelte Staaten, wie ich sehe da zum Beispiel
Kanada als einen der Staaten, die ziemlich klar machen, dass sie nicht nach
Donald Trumps Pfeife tanzen.
Das große Problem ist nur, du hast das vorhin erwähnt, ein sehr,
sehr kleiner Prozent, ich hatte eigentlich gedacht, es wären zwei,
aber es sind nur 0,9 der Weltbevölkerung, haben diesen Mann gewählt.
Aber der Rest, der ja viel stärker wäre, ist so wahnsinnig uneinig.
Also man findet da keine gemeinsame Linie. Es sind immer einzelne Staaten,
die da mit Maßnahmen Trump etwas entgegensetzen.
Aber ja, wirkliche Stärke zeigt sich in Bündnissen im Moment noch nicht.
Und das wäre ja eigentlich die adäquate Reaktion, auf die Trump-Politik zu zeigen.
Die Weltbevölkerung hat auch Interessen, die dem vielleicht gegenüber,
die anders sind. Und wir setzen dem etwas entgegen.
Ist die Welt, Ulf, eingeschüchtert? Ist Europa eingeschüchtert von Trump und
ist deshalb so lieb und artig, wenn sie mit ihm zu tun haben?
Also ich glaube, sie sind eingeschüchtert, sie sind irritiert,
weil die Pfeife immer wieder auch andere Melodien spricht. Man weiß nicht, was er genau will.
Also mal findet er Putin ganz toll, jetzt findet er ihn ganz schrecklich und
man hat das Gefühl, er hat es verstanden. Unten mal erniedrigt er Selensky,
dass er ganz schlimm ist. Jetzt arbeitet er mit ihm zusammen.
Also jeden Tag ist eine neue Melodie, die er spielt. Ich glaube, es gibt eine Konstante.
Das ist, dass es eben ein großes Ich-Konzert ist. Eigentlich er spielt permanent
Solo und will, dass alle sich nach ihm richten.
Und er hat die Politik der Erpressung, also nicht mehr der Argumentation des
Bündnisses, sondern das eigentlich mit der Pistole am Kopf des Gegenüber,
denen erpresst, etwas zu tun.
Europa hat das Problem, dass es erpressbar ist.
Wir haben lange geredet über die Sicherheitsabhängigkeit der Europäer gegenüber den Amerikanern.
So ist auch der NATO-Beschluss von 5% zu sehen, dass man 3,5% jetzt mehr in
Verteidigung vom Bruttoinlandsprodukt ausgibt und 1,5% nochmal,
ich nenne es mal für militärische Infrastruktur.
Das wäre unvorstellbar geworden.
Das ist sein Erfolg. Der ist mit Erpressung stattgefunden.
Der hat stattgefunden wegen Putin, eben aber auch wegen dieser brutalen Politik, die Trump macht.
Insofern, ja, Europa ist erpressbar. Man wird sehen, wie sich das bei den Zöllen
auswirkt, weil man da eben noch nicht ganz sicher ist, welche Melodie er angeht.
Vielleicht noch ein Satz, den ich gerne sagen würde zu den Zahlen.
Ich glaube, es gibt leider oder wie man immer das sieht, viel,
viel mehr Trump-Fans als nur diese 77 Millionen.
Er ist eine weltweite Bewegung in vielen Ländern.
Das sieht man in Europa, das sieht man in Deutschland und es ist die große Angst in Europa, dass diese.
Diese nationale Wutbewegung, die weg von der werteorientierten Weltpolitik,
weg geht zu einer nationalistischen, egoistischen Politik hingeht,
dass die eben sehr, sehr erfolgreich ist und daher sehr, sehr große Anhänge hat.
Also es gibt eben viele, die Trams Melodie mit Leidenschaft singen und es gibt
nur wenige, die sich jetzt zur Zeit mit Widerstand dagegen auflehnen,
weil sie erpressbar sind.
Was mich dabei so ein bisschen umtreibt, ist die Frage, also wenn er einer wäre,
der einen Masterplan hat,
also wirklich die Strategie und das sagt man ja China nach, dass Xi Jinping
den Plan eigentlich schon vor Jahren gemacht hat, den stringent verfolgt und
damit auch eigentlich erfolgreich ist, auch das mit Nötigung und Erpressung.
Und wenn er, sagen wir mal, überzeugend wäre in allem, was er tut.
Hätte er vielleicht eine viel größere Durchschlagskraft noch, als er schon hat.
Und ich will mal ein Beispiel dafür nennen, das habe ich mir mal rausgesucht.
Ihr kennt das schon, irgendwas habe ich mitgebracht. Das ist der Brief,
den werden wir mal einklinken, den Donald Trump hat schreiben lassen an Japan in diesem Fall.
Und es gibt diese Briefe eben an verschiedene. Ich glaube, die EU wird heute einen kriegen.
Das sind die Briefe. So, jetzt gibt es Zölle massiv am 1. August.
Also musst du jetzt einen Brief schreiben, weil es eben doch nicht die Deadline 9. Juli ist.
So, und es hat sich mal jemand die Mühe gemacht und hat den Brief mal auf Rechtschreibefehler,
Grammatik und andere Dinge kontrolliert und überprüft.
Und das einfach mal fröhlich rot angestrichen. Entschuldigung, das ist mein Hund.
Wie heißt der Hund? Snoopy, das ist Snoopy.
Grüße an Snoopy. Man fühlt sich manchmal wie im Comic, sage ich jetzt mal hier
momentan. Also guckt euch das mal an.
Es wimmelt vor Fehlern und Ausdrucksfehlern, Rechtschreibefehlern und so weiter.
Und deswegen frage ich mich so ein bisschen...
Während die Welt eingeschüchtert reagiert und auch ja handelt im Sinne von Donald
Trump, lachen die alle trotzdem hinter vorgehaltener Hand über ihn und nehmen
ihn eigentlich nicht wirklich ernst? Das glaube ich nicht.
Also das ist jetzt vielleicht eine etwas weit geholte Assoziation.
Ich bin im Zug gefahren und habe mir da am Bahnhof Psychologie Heute gekauft.
Psychologie heute, hat als Titel gehabt Umgang mit schwierigen Menschen.
Hat mich interessiert und da kam bei mir direkt die Assoziation Umgang mit Donald Trump.
Da gab es eigentlich so Beschreibungen wie Familien, wie Angehörige oder auch
Menschen in Arbeitszusammenhängen mit solchen Menschen umgehen.
Und ich glaube, das ist das, was wir im Moment auch erleben.
Alle versuchen irgendwie zu antizipieren, was will er, was macht er,
wie können wir die Situation bereinigen, ausgleichen, Schaden vermeiden.
Also so erlebe ich zumindest die Bündnispartner, bisherigen Bündnispartner Amerikas,
also allen voran die Europäer.
Sie versuchen irgendwie, dieses doch außer Kontrolle geratene,
schwierige Familienmitglied wieder zu integrieren, zu versuchen,
dass der Schaden, der da angerichtet wird, einfach nicht so massiv ist. Aber es misslingt.
Und es fehlt eben die Ehrlichkeit, sich einzugestehen, nein,
das wird jetzt nicht mehr so, wie es vorher war.
Sondern wir steuern eigentlich auf neue Zeiten zu, wo wir uns einfach auch adaptieren
müssen und nicht immer nur daran klammern müssen und versuchen,
das irgendwie auszugleichen.
Und ich denke, das ist ein sehr schmerzhafter Prozess innerhalb einer Familie,
aber das ist auch ein sehr schmerzhafter Prozess in der Politik,
das einzugestehen, dass wir jetzt in einer solchen Situation sind.
Also ich weiß nicht, wie du das siehst, Ulf, du bist ja bei den Europäern und
verfolgst das sehr nah. wenn wir jetzt mal absehen von denen,
die Freunde Trumps sind, ja.
Würdest du sagen, dass das so ein bisschen zutrifft oder ist das jetzt völlig
absurd, was ich sage? Nee, finde ich überhaupt nicht.
Ich würde sagen, das Problem ist ja, wenn Amerika nicht mehr zur Verfügung steht
als helfender Polizist für Europa, dann muss es ja Europa alleine machen.
Das ist ja letztendlich Trumps Botschaft. Das war unfair.
Wir sollen für euch in die Kriege ziehen. Ich mache es jetzt mal sehr pauschal,
aber das ist das Argument. unsere Jungs aus dem Mittleren Westen sterben und
ihr kommt dann nach und macht dann mit Geschäfte.
Aber ihr wollt mit der ganzen, benutze jetzt mal ein bisschen kritischen Begriff,
mit der ganzen Drecksarbeit nichts zu tun haben.
Und das gilt nicht mehr. Ich stehe nicht mehr zur Verfügung.
Und wenn ihr mit Putin irgendwie klarkommen wollt, schaut nicht nach Washington.
Der bedroht euch, uns bedroht er sowieso nicht. Also kümmert euch darum.
Und das hat eine gewisse Logik, dieses Argument. Vielleicht nicht in der Radikalität,
wie Trump das vorträgt, aber es hat eine gewisse Logik und es hat vor allem
eine brutale Konsequenz.
Nämlich, du musst als Gesellschaften bereit sein, für die Freiheit einen Preis zu zahlen.
Letztendlich sogar die Frage stellen, wie du dich im Krieg verhältst.
Und wir kennen ja jetzt die Debatte, wenn wir nur mal auf Deutschland gucken,
die sind in Europa relativ identisch.
Was ist mit der Wehrpflicht? Wo kommen denn die Leute her, die das Land verteidigen wollen?
Da hat natürlich verständlicherweise keiner groß Luft drauf.
Und die Gesellschaft ist auf diese Form des Widerstandes oder dieser Einsatz
für die Freiheit null vorbereitet. Amerika hat viele Kriege die letzten Jahre geführt.
Das weißt du, Elmar, das ist einfach ein Land, das das kennt.
Es sind auch eine Berufsarmee, da gehen nur zwei Prozent der Amerikaner überhaupt
zu der Armee, aber die werden dementsprechend organisiert, auch geehrt und so weiter.
Und wir haben in Europa, zumindest in Deutschland, überhaupt keine Tradition mehr dafür.
Der Geldmittel, die man einsetzt, das ist sogar meiner Ansicht nach das einfachere
Geld zur Verfügung stellen, musst du diesen Mentalitätswandel in die Gesellschaft kriegen,
dass du für deine Freiheit richtige Opfer bringen musst, die richtig wehtun.
Und dafür sind wir einfach nicht vorbereitet und das macht uns eben auch so
erpressbar. Ist es denn aber trotzdem so, ich sage mal, ich glaube auch,
dass die den schon sehr ernst nehmen.
Ich will nicht sagen, dass die Angst in den Augen bei den Anführern in Berlin
und in Brüssel steht, aber gleichzeitig ist es trotzdem auch so,
dass sie alle ja hinter den Kulissen, glaube ich, die Augen verdrehen,
wenn wieder irgendwas kommt aus Washington und mittlerweile eigentlich auch
ganz gut verstanden haben, dass er, ich sage es jetzt mal überspitzt,
vergleichsweise einfach gestrickt ist.
Du hast es vorhin gesagt, Ulf, es geht ja immer darum, sich selbst zu bedienen.
Also im Sinne von sich selbst groß zu fühlen, stark zu fühlen,
das auch zu projizieren, nach innen Siege verkaufen zu können und so weiter.
Und wenn man das erkannt hat, dann kann man ja auch gucken, kann man ihm was
liefern, was er schön als Sieg verkaufen kann und sich toll fühlen kann.
Macht aber gleichzeitig natürlich die Dinge, die notwendig sind weil man selber erkennt,
man muss da mal was machen aber hat eine Chance im Grunde genommen selber auch
an der einen oder anderen Stelle
ihn mal auflaufen zu lassen aber auch das erfordert eine Menge Kraft,
Geld, Entschlossenheit und so weiter, will man ein Beispiel nennen wenn er hingeht
und mit seinen Ideen Afrika vergrätzt die afrikanischen Staaten,
die sind diese Woche Fünf von den Anführern sind hier in Washington zu Besuch diese Woche.
Warum können nicht die Europäer in diese Lücke stoßen, in dieses Vakuum?
Und gucken, dass man mit Afrika, mit den afrikanischen Ländern was zusammen
auf die Beine stellt, was USA und China links liegen lässt.
Die wirtschaftliche Stärke hätten wir ja dazu, wenn wir Handelspartner suchen in dieser Welt.
Aber die Europäer finden offenbar nicht die Kraft, das zu tun.
Weiß ich nicht warum, weil es zu viel Aufwand bedeutet oder wollen sie sich
weiter zurücklehnen, dass bitteschön die USA und China diese Welt regeln? Also ich glaube.
Die Illusion, dass es nochmal so wird, wie es war, wie du das auch beschrieben
hast, Katrin, die ist wirklich weg.
Das Problem ist, wie immer in der Politik, meistens kein Erkenntnisdefizit,
sondern ein Handelsdefizit, weil kurzfristig überlegen, langfristige Planung manchmal dominiert.
Natürlich wissen die Europäer, dass sie jetzt auch die Handelsbeziehungen mit
Amerika vielleicht nach, ja langfristig jetzt geschadet werden.
Und sie müssen umsteuern.
Das ist auch mit China müssen sie umsteuern. Sie müssen mit Russland umsteuern.
Aber dieses Umsteuern ist natürlich ein wahnsinnig komplizierter Prozess und ist nicht schmerzfrei.
Und wenn du sowieso schon als Kontinent schwach bist wirtschaftlich,
man muss immer sehen, Europa ist nicht in Höchstform, ist schwach.
Deutschland, dritte Jahr der Rezession, wenn man heute bei der Generaldebatte
den Bundeskanzler gehört hat, der braucht schnelle Erfolge.
Da brennt die Hütte. Da sind Landtagswahlen. Diese Koalition ist fragil.
Und da eine langfristige Strategie zu sagen, zu sagen, wisst ihr was,
wir müssen Wirtschaftsströme umsteuern.
Wir müssen stärker mit Afrika in Beziehung kommen. Das hat erstmal einen Preis,
aber langfristig ist sinnvoll, weil wir nicht mehr erpressbar sind.
Das ist auf dem Papier gut zu skizzieren. In der täglichen Politik ist das ununglaublich schwierig.
Und meistens macht man es erst, wenn es überhaupt nicht mehr geht.
Und das ist, glaube ich, das Problem von Europa, dass es insgesamt schwach ist.
Zwar die Erkenntnis hat, dass es umsteuern muss, aber jeder auch jetzt in dem
Modus ist, rette erst mal mich
oder ich mich selbst, bevor ich ganz Europa rette. Ein Beispiel dazu noch.
Es gibt eine sehr intensive Debatte hinter den Kulissen in Europa,
dass das Schicksalswahljahr für Europa 2027 ist.
Und warum? Dort wird in Polen ein neuer Regierungschef gewählt.
Und es wird in Frankreich ein neuer Präsident gewählt.
Und wenn in beiden Fällen, und das ist nicht unwahrscheinlich,
das heißt nicht, dass es so kommt, aber die Gefahr ist eine reale oder eine
realistische, dass wenn in beiden Fällen nationale, rechtsnationale Regierungen übernehmen,
also Le Pen in Frankreich oder wenn Le Pen nicht antreten darf,
einer von ihren Leuten und die PIS-Partei in Polen wieder an die Macht kommt,
also rechtsnationalen, Dann gibt es das Europa, das wir kennen, gibt es nicht mehr.
Und diese Sorge führt natürlich dazu, dass jetzt erstmal alle langfristigen
Planungen, wo man Zumutung den Leuten geben muss,
eben erstmal hinten anstehen und kurzfristig mal gucken muss,
wie repariere ich das Auto, auch wenn ich es langfristig austauschen muss.
Und das macht auch erpressbar, sorry für die lange Antwort, bei den Verhandlungen
mit Trump und dem Handelsabkommen.
Es kann sein, dass durchaus am Ende man sagt, niedrigere Zölle sind besser als
25 Prozent auf Autos und 50 Prozent auf Stahl und Aluminium.
Und wir machen so einen Basissatz von 10 Prozent und die Europäer machen einen
geringeren als die Amerikaner, ähnlich wie das mit dem Vietnam-Deal ist, weil sie sagen,
weniger ist besser, als zu sagen, wir brauchen einen fairen und gerechten,
so die Theorie, der aber nicht zustande kommt
und der uns in ein riesiges innenpolitisch-europäisches Problem treibt.
Also insofern auch da erpressbar und da eben die Sache,
die Lage ist so schwierig in Europa, dass man kurzfristig denken muss und langfristig
sehr schwierig umzusetzen hat, weil eben auch hier die vielen Trump-Leute in
Europa da sind, um abzuräumen und das auszunutzen, diese Schwäche.
Aber wenn ich dich das mal fragen darf, Elmar, du bist ja sehr nah an Trump
dran und beobachtest ihn auch schon eine Weile.
Ist es denn möglich, dass man sein Verhalten einordnen kann in dem Sinne,
das und das ist zu erwarten, wenn wir das und das machen,
dann können wir irgendwie in eine gute Beziehung wieder zu Amerika kommen?
Also ich halte das für...
Ja, ich weiß nicht, ob man Defetismus sagt oder vielleicht auch Appeasement sagt.
Ihr habt ja vorhin den entscheidenden Punkt gemacht. Eigentlich wird nichts mehr, wie es war.
Und alle handeln aber so, als würde es vielleicht doch wieder so sein können, wie es mal war.
Und ich habe extrem viel Verständnis dafür, dass man versucht mit geschickten
Taktieren vielleicht das noch zu retten.
Also Ulf, wie du vorhin sagtest, die 10% Zölle beispielsweise,
also im Handelsstreit und so weiter.
Aber der hier in Washington, der hat erstens jetzt ein Gesetz,
das ihm ermöglicht, dieses Big Beautiful Bill, was da letzte Woche durch den Kongress gegangen ist.
Da steht eigentlich alles drin.
Der braucht nicht mehr das Parlament. Für die nächsten drei Jahre braucht er die gar nicht mehr.
Da steht alles drin. Er kann alles machen. Er hat zig Milliarden zur Verfügung,
um hier seine paramilitärische Kraft der Eisagenten richtig schön aufzubauen.
Er hat zig Milliarden zur Verfügung, um seine Wirtschaftspolitik voranzutreiben
und auch um seine Militär, seine Sicherheitspolitik voranzutreiben.
Der braucht kein einziges Gesetz mehr. Der kann jetzt durchregieren mit Dekreten.
Und das Schönste für ihn ist, er kann sogar, da wo es negative Auswirkungen
hat, das Gesetz beinhaltet ja tonnenweise auch negative Auswirkungen.
Die treten aber erst nach der nächsten Wahl, nach der Zwischenwahl 2026 in Kraft.
Aber das Schöne ist, dadurch, dass das jetzt so viel Negatives beinhaltet,
kann er qua eigener Kartoffelsuppe per Dekret gewissermaßen Bundesstaaten oder
einzelne Gruppen in der Bevölkerung davon ausnehmen.
Das heißt, er hat den Sechser im Lotto.
Der hat als autokratischer Herrscher alles, was er braucht.
Jetzt kommt aber das Aber, und das ist, glaube ich, entscheidend.
Dass was er da inhaltlich macht, wird gebraucht.
Wahrscheinlich jedenfalls die amerikanische Wirtschaft in den Abgrund führen.
Er baut ja mit den Strafzöllen auch Zäune um Wirtschaftszweigerungen auf,
die nicht zukunftsweisend sind.
Nämlich zum Beispiel die Benzinautos statt auf erneuerbare Energien auch zu setzen.
Und da wird China und andere haben eigentlich eine Riesenchance,
sie abzuhängen. So und jetzt kommt die Frage für mich.
Ich kann verstehen, dass alle jetzt versuchen, irgendwie die Beziehung mit den
USA so am Leben zu halten, als würde es wieder gut werden können.
Aber was ich nicht verstehe, dass sie wenig bis nichts tun, um sich dafür aufzustellen,
was passiert, wenn die USA tatsächlich futsch sind. Also man braucht jemand anders dafür.
Und Ulf, du hast das richtig gesagt, dass wir alle natürlich Angst haben vor den Wählern.
Wenn sie denken, wenn sie jetzt anfangen etwas zu tun, können sie trotzdem nicht
rechtzeitig liefern für die Wahl in 2027, um sagen zu können,
guck mal, wir sind ja erfolgreich und tun was.
Aber das Fatalste ist doch, wenn du gar nicht erst anfängst,
eine alternative Strategie umzusetzen, oder? Ganz kurz als Einschub nochmal.
Ich ziehe das nochmal auf die psychologische Ebene.
Weil das, was du jetzt gerade beschreibst, was notwendig wäre,
ein schmerzhafter Prozess ist.
Weil wir können ja dann auch nicht so weitermachen wie bisher.
Wir müssen uns ja dann eingestehen, ich sage jetzt wir, die Europäer oder die,
die eine andere Politik fahren wollen,
müssen sich ja dann eingestehen, dass die alten Konzepte nicht mehr funktionieren,
dass sie einen sehr, sehr wichtigen Partner verlieren, einen stabilisierenden
Partner auch und sich irgendwas Neues überlegen müssen.
Das heißt, sie müssen sich verändern und zwar radikal.
Schmerzhafte vielleicht Einschnitte hinnehmen, wie Ulf das vorhin beschrieben
hat. Und das will niemand.
Und das, glaube ich, ist ein psychologischer Faktor, den man nicht außer Acht lassen darf.
Absolut. Und ich möchte trotzdem eine kleine Presche jetzt für Europa.
Wir haben von der Schwäche gesprochen.
Ich weiß nicht, Elma, ob man sagen kann, dass sie nichts machen.
Also nehmen wir jetzt mal Verteidigung. Die wird erhöht. Wegen Putin und wegen Trump.
Aber es braucht halt seine Zeit. Ich habe eher das Gefühl, dass Europäer keine
Illusionen mehr haben mit Trump.
Aber auf Zeit spielen, auch nicht den Konflikt suchen, was oft sehr unterwürfig
wirkt, aber politisch, taktisch eigentlich sinnvoll ist, weil sie die Zeit brauchen,
um ihre Industrie aufzubauen und da sind sie dabei.
Sorry, da will ich einmal kurz rein, weil das die Industrie betrifft.
Jetzt lese ich aber in der Zeitung, dass möglicherweise das gemeinsame Projekt
eines Kampfflugzeuges zwischen Frankreich und Deutschland in Gefahr ist. Warum?
Weil Frankreich gerne 80 Prozent von dem Ding bauen will.
Mit anderen Worten, die haben zwar eine schöne Zahl beschlossen,
was sie jetzt machen wollen, Aber sofort schlägt hier der Nationalstaat durch
und vielleicht auch das Interesse wegen der nächsten Wahl, die in Frankreich 27 droht.
Du hast total recht, Emmer. Du wirst immer Belege für beides finden.
Und vor wenigen Monaten ist die Brigade in Litauen, die deutsche Brigade,
in Kraft getreten oder ins Leben berufen worden.
Und da sind Leutlingen geschickt worden und die wird immer mehr aufgebaut.
Also es ist ein anderes Zeichen, dass man verstanden hat, dass man was machen
muss. Man findet für beides viele Beispiele.
Die Industrie, die sagt, wir brauchen klare Aufträge. Wir können nicht wieder,
ich weiß nicht, 20 oder 30 verschiedene Panzertypen haben. Wir müssen uns mal
für einen interessieren.
Das sind schmerzhafte Prozesse, wird noch Diskussionen führen.
Aber die Sache, dass das so sein muss, ist richtig.
Auch wenn es immer wieder den französischen Präsidenten gibt,
wurde Mainz manchmal bei der Agrarfrage, das ist die Schicksalsfrage der Welt,
ob du nun französischen Käse in die Welt liefern kannst oder nicht.
Aber für ihn ist es eine Schicksalsfrage.
Trotzdem glaube ich, dass Merz und Macron ein Verhältnis haben,
wo sie sich jenseits der Zwängen, in denen sie sind, klar wissen, was sie tun müssen.
Und das Geld ist jetzt auch immer mehr da.
Und das ist ein Punkt, wo ich sagen würde, es ist verstanden.
Auch bei Handelsfragen ist klar, dass man sich neu orientieren muss.
Wenn man sieht zum Beispiel, dass jetzt in den nächsten Tagen das Mercosur-Abkommen
dann in den Gesetzgebungsprozess geht und dass man dann sagt,
das ist eigentlich ausverhandelt nach 20 oder ich weiß gar nicht wie viele Jahren.
Und natürlich hat das was mit Trump zu tun, dass der unverlässlich geworden
ist, dass China, dass man die Abhängigkeit reduzieren will, dass man stärker
nach Lateinamerika guckt und versucht, da was aufzubauen.
Das ist jetzt so ein bisschen das, was du mit Afrika gemeint hast.
Das sind zwei Punkte, wo Sie verstanden haben. Bei der Migration.
Wird jeder sagen, jetzt werden ja gerade die Grenzen wieder hochgezogen in Europa.
Jeder macht Grenzkontrollen.
Kurzfristig stimmt das. Aber ich bin, vielleicht bin ich naiv,
aber davon tief überzeugt, dass Leute wie Merz, wie Tusk,
die jetzt vielleicht aus innenpolitischen Gründen der polnische Regierungschef
eine Grenze hochziehen muss, weil die Deutschen eine Grenze hochziehen,
damit er das irgendwie innenpolitisch erklärt kriegt.
Aber alle in Europa wissen, du wirst die Migrationsfrage nur lösen, europäisch.
Und da hat sich was fundamental geändert. Da gibt es eigentlich kaum noch Streit.
Ein ganz wichtiges Thema für die Stabilität Europas, die politische Stabilität.
Und diese drei Punkte, da passiert etwas. Letzter Punkt noch,
Entbürokratisierung oder manche sehen das auch kritisch,
dass der Green Deal jetzt Green Industrial Deal heißt, dass das Industrial reingekommen ist.
Es ist kein Zufall und dass Frau von der Leyen jetzt auch nicht sich selbst
abwickeln muss, aber sie würde sagen, ich muss die Umweltpolitik den ökonomischen
Notwendigkeiten stärker anpassen.
Wir müssen mehr darauf Wert legen als Europa, dass nicht nur wir Klimaziele
formulieren, die wir erfüllen wollen, sondern dass die Chinesen das auch tun.
Das ist auch eine Veränderung, die stärken soll.
Manche finden das ganz schrecklich. Die Mehrheit in Europa findet das jetzt
richtig und glaubt, dass das diese Punkte sind, wo Europa etwas tut.
Es dauert lange. Es ist oft sehr verwirrend. Dann turnen da die Urbahns rum,
die alles zerstören und kaputt machen aus meiner Sicht.
Und letzte Frage noch, Ukraine, glaube ich auch, dass die Europäer wissen,
dass sie mehr tun müssen und es auch versuchen werden.
Und wenn sie sogar so banale Sachen machen, ist nicht banal,
aber solche Sachen machen wie Waffen in Amerika kaufen für die Ukraine.
Kann ja durchaus sein, dass das der Gedanke von Trump dahinter ist.
Also es ist schon so, dass sie wissen, wir stehen am Abgrund und müssen was
tun, dass wir mal einen Schritt zurück machen und nicht einen weiter vormachen.
Ob es reicht, ob es schnell genug ist, schwer zu sagen. Das ist die...
Eine historische Faszination der Zeiten, in der wir leben. Will ich nochmal
nachfragen, auch das zu dir spielen, Katrin, nochmal.
Du hast recht, also manchmal hat man gar nicht mehr so im Kopf,
dass doch an vielen Dingen auch was im Gange ist, was vorankommt.
Aber die entscheidende Frage ist vielleicht, gibt es denn dahinter einen Plan?
Also macht jeder, guckt jeder in den Bereich, also Wirtschaftspolitik,
Migrationspolitik und so weiter, was können wir denn da machen?
Und dann wird was gemacht.
Aber gibt es eine Stelle, ein Gipfel oder Katrin, du verfolgst das ja auch bei
verschiedenen europäischen Staaten,
dass man sich mal zusammensetzt, einschließt in eine Klausur und mal alles mit
allem in Zusammenhang setzt.
Weil wir haben ja schon darüber gesprochen, dass eine gute Wirtschaftspolitik
auch beinhaltet mit zu berücksichtigen, dass man ein gut Stück Migration braucht,
weil die Arbeitsplätze gefüllt werden müssen und so weiter.
Also gibt es irgendwo eine Stelle, die sich mit allem einmal zusammenhängend
beschäftigt? Also ich kenne so eine Stelle nicht.
Mein Eindruck ist aber, und ich glaube das hat nochmal der Krieg Russlands gegen
die Ukraine beschleunigt und da auch die Personen von Volodymyr Zelensky.
Dass die, wie Zelensky sagt, iPhone-Diplomatie.
Vor allem zwischen den europäischen Partnern, aber auch darüber hinaus, gewachsen ist.
Das heißt, dass man sich schnell abstimmt in einem Kreis von Regierungschefs,
von Präsidenten, um bestimmte Strategien zu entwickeln.
Also ich glaube, dass es schon einen Kreis von Leuten gibt, die das große Ganze auf dem Schirm haben.
Nur das ist noch nicht institutionalisiert. Also es gibt noch nicht,
sagen wir mal, das Gremium, das strategische Entscheidungen trifft.
Aber ich würde da Ulf zustimmen, es gibt genug Leute, die auf europäischer Ebene
sind und da sehe ich auch die deutsche Regierung ganz vorne,
die durchaus verstanden haben, um was es hier geht und was auch die notwendigen Maßnahmen sind.
Nur das Problem ist, wir sind demokratische Staaten.
Das sind demokratische Staaten. Da muss man immer im Hinterkopf haben,
die Öffentlichkeit mitzunehmen.
Ein Macron, ein Merz können nicht einfach durchregieren, auch wenn es das Vernünftige
wäre, was sie tun wollen.
Muss man dann immer so lange warten, bis wir in einer Situation sind,
wo man dann wunderbar dem Bürger verkaufen kann, das ist jetzt,
das nennt das berühmte Wort, alternativlos.
Also wenn man quasi mit einer Notlage begründen kann, warum jetzt das mal zu
gestehen geschehen hat,
statt eine Vision zu entwickeln und den Bürgern positiv zu verkaufen,
warum eben dieses oder jenes notwendig ist, nicht erst irgendwann,
wenn wir mal richtig in der Bedrohung sind.
Ich versuche mal einen Bogen zu spannen und ich weiß nicht, ob es mir gelingt.
Du hast ja hochgehalten diesen Brief, den er glaube ich den Japanern geschickt
hat, Trump, der voller Rechtschreibfehler ist. Ja.
Das ist lustig, aber Weltpolitik ist kein Englisch-Test oder ist kein Diktat.
Da geht es um etwas völlig anderes.
Und damit ist das für mich fast falsches Denken, weil man immer noch glaubt,
was da passiert, das ist ein bisschen bekloppt, ein bisschen doof.
Ich würde sagen, der Trump hat einen Plan.
Und die Musik, was tanzt nach seiner Pfeife, spielt immer America first.
Das mag sich unterschiedlich auswirken, aber am Ende ist es ein nationalstaatlicher Ansatz.
Ohne Rücksicht auf Verluste, ohne Regeln. Das gleiche Lied spielt der Xi, China first.
Das gleiche Lied spielt der Putin, Putin first oder Russland first.
Das haben die Europäer verstanden.
Dass die einen Plan haben, allein das einzig Gute daran ist,
an diesem doch meiner Ansicht nach nationalistischen, diabolischen Plan ist,
dass er zum ersten Mal uns zwängt, vielleicht in voller Konsequenz zu denken,
was heißt es, wenn wir da alleine sind und nicht mehr andere sind,
die für uns die Drecksarbeit machen.
Wir müssen also einen Plan, wir sind unter Handlungszwang, weil es geht um unsere Existenz.
Der Weltpolizist Amerika ist nicht mehr da, so wir ihn kennen.
Und das führt schon zu den Punkten, die ich genannt habe, wo man etwas verändert und.
Wo Europa vielleicht langsam ist, haben wir gesagt, aber durchaus verstanden
hat, dass etwas passieren muss.
Das Problem ist, dass wenn man sagt, die EU-Gipfel, da werden die Pläne geschmiedet,
dass natürlich durch Wahlen immer wieder neue Leute kommen können.
Und das ist das Spannende jetzt, die diesen Plan der freiheitlichen Ordnung
der Demokratien nicht mehr so teilen.
Das ist die große Gefahr. Aber die jetzt da sind von den Regierungschefs,
die entscheidenden, ich würde sogar sagen Meloni, als sogenannte Postfaschistin,
wollen dieses Europa in ihren Grundzügen
nicht alle identisch als freiheitlich-demokratischen Block erhalten.
Und das ist der Plan.
Wie gesagt, ob sie das hinkriegen gegen die, die diese nationalistische Argumentation haben, weiß ich nicht.
Letzter Satz und damit schließt sich der Bogen hoffentlich.
Das wäre das Dümmste, wenn man glaubt, die Rechtschreibfehler hätten irgendetwas mit Politik zu tun.
Da darf man mal lachen. Aber ich glaube, kein europäischer Regierungschef ist
zu blöd, Trump nicht ernst zu nehmen und als einen rechtschreibschwachen Präsidenten
zu sehen. Spielt überhaupt keine Rolle in der Politik.
Und das ist das Entscheidende, dass sie das, glaube ich, wirklich verstanden haben.
Aber nochmal eine Frage zur Macht von Trump, jenseits der Rechtschreibfehler.
Er hat das ja nicht persönlich geschrieben. Ja, aber natürlich,
wenn ich ein Büro habe, das sowas abliefert, zeigt das ja auch sehr viel.
Also das zeigt ja etwas über die Strukturen, die er um sich herum hat.
Ist diese Macht wirklich so groß? Wir sprachen eben gerade davon,
0,9 Prozent der Bevölkerung haben ihn gewählt.
Okay, Amerika ist die Wirtschaftsmacht und Militärmacht Nummer eins.
Aber wäre es eigentlich möglich...
Sich dem zu widersetzen und nicht das zu tun, was wir ja jetzt im Prinzip erörtern,
dass alle nach seiner Pfeife tanzen.
Müssen wir alle nach Trumps Pfeife tanzen oder wäre auch etwas anderes möglich?
Also ich glaube, die Erkenntnis ist schon da, dass Fundamentalopposition,
weil wir den doof finden oder ihn was weiß ich für planlos halten oder was auch immer, wäre ja falsch.
Wenn man, wie ich finde, zu Recht sagt, dass es in einigen Feldern Dinge gibt,
wo der Trump den Finger in die Wunde gelegt hat.
Zum Beispiel eben die Sicherheitsfrage, aber auch vor allen Dingen die Frage,
wo Politik liefern muss für die Menschen.
Und wenn die Politik nicht liefert für die Menschen, dann werden sie halt zu
Recht abgewählt und müssen sich nicht wundern, wenn am Ende eben dann so Leute
wie Donald Trump drankommen.
Jetzt kommt aber da nochmal ein Punkt.
Das, was er macht, Ulf, Und deswegen ist der Brief am Ende doch wichtig.
Also man kann zwar sagen, das hat mit Politik nichts zu tun,
aber er reflektiert ein Level von Dilettantismus, verbunden mit diesem ganz
starken Willen, absolute Macht zu haben.
Und das Level von Dilettantismus siehst du an einer Reihe von Stellen,
zum Beispiel wenn Anführer deutscher Unternehmen ins Weiße Haus kommen,
dann sitzen sie irgendwelchen Leuten aus dem Trump-Team gegenüber dem Wirtschaftsberater
und gehen raus aus dem Weißen Haus und haben den Eindruck, die haben eigentlich
von Tuten und Blasen keine Ahnung.
Die haben keine Ahnung von Wirtschaft und von Handel.
Also denen muss man erst mal erklären, dass deutsche Unternehmen in den USA
Millionen von Arbeitsplätzen sichern und all solche Geschichten.
Wo also die Ideologie im Fahrersitz sitzt und nicht der wirtschaftliche Sachverstand,
um mal nur das Beispiel Wirtschaft zu nennen.
Und dann ist die entscheidende Frage am Ende, und wir sind noch lange nicht
am Ende, aber die spiele ich auch mal zu euch, es entscheidet sich eigentlich doch erst daran.
Ob er, wenn er Erfolg hat oder erfolglos ist.
Also wenn sein Big Beautiful Bill und seine Politik, die er hier macht,
am Ende dafür sorgt, dass Amerika wirtschaftlich vorankommt,
dass mehr Arbeitsplätze entstehen, dass die Menschen zufriedener sind,
dann werden wir alle in den Spiegel gucken müssen und sagen müssen,
Mensch, der hat richtig gelegen und wir haben alle falsch gelegen.
Und das Gleiche gilt für die Weltpolitik. Wenn er in Frieden im Nahen Osten
hinkriegt, wenn er vielleicht doch irgendwie es schafft, in Sachen Ukraine durch
seine Seher, wir haben letzte Woche darüber geredet, unkonventionellen Methoden,
die uns alle erst mal vom Hocker hauen.
Wenn er es doch schafft, dann werden wir hinterher feststellen,
wow, genau so einen wünscht man sich eigentlich.
Ich glaube nicht daran, ihr wisst das. Ich glaube nicht daran,
dass es so kommt. Aber es könnte so kommen.
Und ich glaube, darauf muss man sich einstellen, dass möglicherweise durch diesen
Extremismus in der Weltpolitik und in der amerikanischen Politik am Ende dann doch was bei rauskommt,
wo zumindest die Menschen sagen, auch in Deutschland und anderswo,
ja, gar nicht mal so schlecht oder so.
Also am Ende kommt es darauf an, ich glaube, ob seine Wähler mehr Geld in der
Tasche haben oder nicht.
Ob sie eine Gesundheit kriegen, die sie sich leisten können.
Ob sie weiter Lebensmittel kaufen können. Ob sie eine Ausbildung kriegen.
Ob ihre Kinder vielleicht die Chance haben auf ein ähnliches oder ein bisschen
besseres Leben. Das, was er selber formuliert hat.
Um in dem Bild des Briefes zu bleiben.
Trump hat ja seinen Wählern versprochen, fehlerfrei zu schreiben.
Vorher wurde ja fehlerhaft geschrieben. Biden hat die ganzen falsch,
alles falsch, alles falsch. Die Briefe waren Kraut und Rüben.
Und was weiß ich, die Kommas saßen überall, wo sie nicht sitzen sollten.
Und Trump kommt nun, um im Bild zu bleiben und schreibt schön und richtig und
jetzt können alle lesen und alle profitieren das davon.
Wenn du dann solche Briefe ablieferst, wie er es macht und ich glaube,
darin hast du recht, dieser Brief reflektiert meiner Ansicht nach auch die Politik
von Trump, dann stimmt etwas nicht.
Dann werden sie irgendwann wach, das ist meine Hoffnung und sehen, dass der ganze.
Zauber und der ganze Krach und die ganzen Militärparaden eigentlich nichts anderes
sind, als das Ego eines Narzissten zu pflegen, aber ihnen nichts bringt.
Und dann glaube ich, aber da mag ich falsch liegen, dass sie dann auch an der
Urne, an der Wahlurne Konsequenzen ziehen.
Und vielleicht noch eins, was ich so faszinierend fand, ist,
der Trump tritt ja die wertegeleitete Weltordnung mit Füßen, wo es geht und steht.
Er findet Establishment und die Eitelkeit ganz schrecklich. Er will ja einer
von unten sein, der das Establishment aufmischt.
Aber dann kommt der Netanyahu, das ist ja fast Realsatire, das kannst du ja gar nicht ausdenken.
Ein gesuchter Strafverfolgter, der internationalische Gerichtshof,
sucht ihn per Haftbefehl, den Netanjahu.
Der gibt einen Nobelpreis, also quasi das, was am meisten die wertegeleitete
Weltordnung repräsentiert.
Schlägt er ihn vor und der ist total beglückt, weil er endlich sein Komplex
mit Obama überwinden kann, der doch angeblich ein Vollidiot ist.
Und wer glaubt, dass in Oslo, das hat heute gestern irgendein Journalist geschrieben,
die so für diesen internationalen Gerichtshof auch sind, so bekloppt ist,
wenn Netanyahu jemand vorschlägt, ist es quasi, kannst du gleich in den Papierkorb werfen, den Vorschlag.
Also das ist auf so vielen Ebenen falsch, aber faszinierend,
wie dieser Präsident Trump, der sich selber größer steht als alle anderen,
winselt, dass er diesen Nobelpreis bekommt für etwas, was eigentlich nur mit
den Füßen tritt, eine Weltordnung.
Das zeigt doch für mich, und vielleicht bin ich jetzt naiv, welche Kraft diese
Ordnung hat, die wir immer noch schlützen, was Freiheit und Demokratie für Bedeutung hat.
Und ich hoffe, dass sich das am Ende durchsetzt. Also das, was wir da sehen
und ich finde das, was du gerade beschrieben hast, Ulf, fasst es auf eine wirklich
sehr beeindruckende Art und Weise zusammen als Bild. Ist verrückt.
Und mag Donald Trump, das gestehe ich ihm zu, Themen adressieren,
die gelöst werden müssen.
Also die Frage der Verteidigungsfähigkeit, die Frage der Migration,
die Frage des weltweiten Handels. Es gibt ganz, ganz viele Themen,
wo ich sage, ja, er geht sie an.
Aber wie er sie angeht, ist einfach schlichtweg verrückt.
Und von daher kann es keine Lösung sein. Und ich bin da nicht bei dir,
dass wir eines Tages da sitzen werden und sagen, das Problem hat der Trump jetzt
ganz toll gelöst, weil das ist keine Lösung.
Außer wir wollen auf eine komplett aus den Maßstäben rudernde Weltordnung zusteuern.
Und das werden wir, wenn wir dem folgen. Ich glaube, wichtiger ist,
sich in dieser Situation zu fragen, was können wir lernen und was müssen wir
lernen daraus, aus dieser Situation? Was da passiert?
Das ist die entscheidende Frage. Nicht, wie können wir dem ein Stück weit nacheifern,
wie können wir es abfedern, wie können wir damit dealen.
Dann machen wir uns auch immer verrückter. Aber trotzdem ist ja die Frage am
Ende, die moralische nochmal, die große.
Wenn wir das so sehen, dass er das an jeder Stelle, die Menschen- und Bürgerrechte,
die regelbasierte und werteorientierte Weltordnung mit Füßen tritt,
müssen wir dann trotzdem auf seinen Schoß springen, die kleinen Dackel und mit
dem Schwanz wedeln, sage ich jetzt mal,
ihm schmeicheln, ihm Lob hudeln und Kritik in jeder Form eigentlich ausblenden,
während er ja nicht nur innerhalb der USA Leute ohne rechtliche Grundlage in Camps sperrt,
in einer Affenhitze ohne Klimaanlage in Florida und Menschen von der Straße
weg verschwinden lässt, sage ich jetzt mal so, nicht überspitzt,
sondern da gibt es solche Fälle, das ist so.
Und nicht nur das in seinem Land tut. Man kann ja noch sagen,
man mischt sich nicht in die inneramerikanischen Verhältnisse ein.
Aber das Gleiche passiert ja auf weltpolitischer Ebene, wenn es dazu käme,
dass man die Palästinenser alle fröhlich wegdeportiert aus Gaza und aus dem Westjordanland.
Also gibt es dann eher die moralische Verpflichtung, auch mal was zu sagen oder
irgendeinen Hebel zu finden, um das zu verhindern?
Oder ist die moralische Verpflichtung eigentlich größer, unserer eigenen Bevölkerung
gegenüber, nur nicht ihm zu sehr auf den Schlips zu treten, damit wir mit unseren
Menschen in Deutschland nicht zu viele Nachteile davon haben? Schwierige Frage.
Also eine unbefriedigende Antwort vielleicht oder eine zynische Antwort für
mich. Umso stärker du bist, umso mehr kannst du dir Moral leisten.
Weil du kannst dann auftreten und sagen, also das ist nicht in Ordnung und kannst
abwehren, dass deine eigenen Leute dafür einen Preis zahlen.
Ich war ja auch ein paar Jahre in China.
Das war immer die Frage bei jedem Kanzlerbesuch. In der Zeit waren es Merkel-Kanzlerbesuche.
Wie stark sprichst du die Opposition in China an?
Wie stark, als ich damals da war, war Hongkong? Wie stark kritisierst du das,
was da in Hongkong passiert?
Wie stark sagst du Xi, du bist auch ein Diktator, auch wenn wir mit dir gerne
Geschäfte machen wollen?
Und für die Chinesen war immer ganz wichtig, gar nicht mal, dass du das intern
gesagt hast, die wissen ja selber, wer sie sind.
Für die war das Problem, wenn du das Licht anmachst, wenn du es auch einmal öffentlich sagst.
Das war für sie das Problem, weil das dann den Heiligenschein irgendwie wegnimmt.
Ich weiß auch nicht, warum Diktatoren oder Diktatoren, die so mächtig sind,
so Angst haben nur vor ein paar wahrhaftigen Sätzen.
Da scheint dann doch immer noch eine Unsicherheit zu sein.
Und das wurde dann ewig verhandelt zwischen der chinesischen Regierung und Merkel,
welchen Satz sie dann sagt zu Hongkong und wie weit sie geht und wie weit sie
dann auch nicht geht. Das stand dann meistens fest.
Und das Gleiche gilt eigentlich noch oder noch mehr für Trump.
Und ich finde schon, dass man, und das könnte ich mir auch von den Europäern
ein bisschen mehr vorstellen, auch wenn sie sehr abhängig sind, sagen, was nicht geht.
Mir ist also auf dem G7-Gipfel, wir waren ja zusammen da, Elmar.
Ich habe gedacht, der macht da seine eigenen Leute platt und verhaftet da also
willkürlich die Menschen.
Das ist auch in dem Einwanderungsland Amerika, das ich wirklich so gerne mag
und so gerne da gelebt habe.
Und da kommt so gar nichts. Also ich habe gar nicht mal erwartet,
dass es nach außen was gibt.
Aber nach innen war auch die Hintergrundgespräche, die wir verfolgen durften.
Das spielt überhaupt kein Thema.
Das spielt keine Rolle. das.
Halt dich für schwierig. Wirklich, halt dich für schwierig und auch für gefährlich.
Katrin, ich will die letzte Runde einmal einläuten damit. Und auch User-Kommentare
vom letzten Mal mit einfügen da.
Es gibt ja dieses aus der Bibel, wer von euch ohne Sünde ist,
der schmeiße den ersten Stein.
Also wenn wir Trump die Leviten lesen wollen, müssen wir vielleicht auch mal
uns an die eigene Nase fassen.
Und in dem Sinne sehe ich ein paar Kommentare, die wir letzte Woche bekommen
haben. Ich nenne mal Mark Dickel, der geschrieben hat am 25.
Juni, was ist zu erwarten von einer Welt, in der das Recht des Stärkeren gilt?
Also was passiert, wenn die Ukraine den Krieg verliert? Früher oder später machen
sich dann Millionen von Menschen, die unter der russischen Diktatur nicht leben wollen.
Auf dem Weg nach Westeuropa werden wir dann die Flüchtlinge aufnehmen.
Auch in Afrika die Politik, die Flüchtlinge, die von da kommen,
die wollen wir alle gar nicht in Europa haben. Wir machen jetzt schön dicht und so weiter.
Judith schrieb vor fünf Tagen auf Spotify, Stichwort Asyl in Europa.
Macht sie darauf aufmerksam, hey, wir haben doch in den Dublin-Staaten schon
gar kein rechtsstaatliches Asylverfahren mehr.
Also das haben wir doch im Grunde genommen schon suspendiert.
So, das ist jetzt nochmal meine Frage für die letzte Runde.
Ist das richtig? Also haben wir nicht genug selber, wo wir Grundsätze verletzen,
an die wir in den letzten Jahrzehnten geglaubt haben, sodass wir eigentlich
gar nicht so richtig das Recht haben, Donald Trump an den Pranger zu stellen?
Ich überspitze das mal, Katrin. Ich glaube, wir haben die Notwendigkeit,
Donald Trump sehr kritisch zu sehen und von mir aus auch an den Pranger zu stellen.
Nur wir dürfen dabei nicht außer Acht lassen, dass wir auch selber unsere Lektion zu lernen haben.
Also wer Donald Trump nur als Phänomen sieht, sich daran abzuarbeiten,
wie schrecklich dieser amerikanische Präsident die Welt ins Elend stürzt.
Der hat nicht verstanden, dass die wirkliche Herausforderung darin liegt,
daraus auch für uns Konsequenzen zu ziehen.
Nämlich die Konsequenz einmal in Frage zu stellen, wo verletzen wir selber Werte, die wir hochhalten.
Aber auf der anderen Seite auch, und dass wir uns mal fragen,
müssen wir bestimmte Glaubenssätze, die wir bisher hochgehalten haben, auch anpassen.
Ja, also wir sehen zum Beispiel, wie sehr wir mit dem Thema Migration ringen.
Wir sehen, wie sehr wir mit dem Thema, wie positionieren wir uns zu Israels
Politik, gerade als Deutsche, ringen.
Also da einfach den Rückschluss zu ziehen, sich selber in Frage zu stellen und
zu sagen, ja, was ist eigentlich unsere Politik?
Wir wursteln auf vielen Gebieten auch einfach so vor uns hin,
weil es natürlich, wie ich gesagt habe, Arbeit macht und schmerzhaft ist,
solche Fragen sich zu stellen.
Und das würde ich als unsere Aufgabe formulieren.
Und darin zu verhaften, immer wie das Kaninchen auf die Schlange Trump zu gucken,
das ist nicht zielführend.
Also, das ist jetzt meine persönliche Meinung, keine und vielleicht gespeist
aus journalistischen Beobachtungen.
Ich finde, als ich zurückgekommen bin aus Amerika und China,
fand ich, dass zu wenig kontrovers debattiert worden ist, vor allem auch in Deutschland.
Und zu sehr schnell moralisiert worden ist. Ich finde, ich weiß,
dass das eine ganz gefährliche Aussage ist, die ich mache, weil sie auch missbraucht
wird von aus meiner Sicht von falschen Leuten.
Aber mir war auch der Meinungskorridion, ist das bis heute eigentlich zu eng?
Und das macht es dann auch so wohlfeil, wenn man sich irgendwie schnell auf
jeder Party irgendwie einigen kann, Trump ist ein Idiot und man selber ist irgendwie
toll und geht über die gesellschaftlichen Brüche, die wir haben, nicht ein.
Also es wäre ja schon mal eine Frage, wie eigentlich Deutschland auf die Idee gekommen ist,
dass natürlich die, ich sage es mal so salopp, die Trump-Leute gut genug sind,
für uns in den Krieg zu ziehen, obwohl wir sie für völlige Vollidioten halten,
weil ganz viele Trump-Wähler sind beim Militär.
Und die mir wie selbstverständlich glauben, weil wir so toll sind, verteidigen die uns.
Und wir beteiligen, da ist ja ein gewisser Zynismus.
Oder wenn wir immer nach der Krim 2014 gesagt haben, wir sind natürlich ganz
bei der Ukraine und da war es ja auch schon eine Zeitenwende und es ist Krieg
in Europa und wir haben den Putin die Kriegskasse vollgeschöffelt,
vor allem auch die Deutschen.
Das ist so diese Doppelmoral, wo man sich wünschen würde, eine kontroversere Debatte.
Und noch, das kann ich mir auch leider nicht vergleifen, da finde ich auch jetzt wie...
Sehr meine persönliche Meinung, wie die ehemalige Bundeskanzlerin Angela Merkel
jetzt auftritt, steht für diese Verweigerung einer selbstkritischen Debatte.
Auch da geht es nicht um Anklagung, sondern um Reflexionen zu erkennen,
wo haben wir Fehler gemacht.
Wenn wir dies mehr hätten, finde ich, könnte man noch souveräner auch nicht
Trump persönlich kritisieren, aber klarer machen, für was wir stehen.
Und das ist, glaube ich, auch wichtig bei dem Punkt.
Es geht gar nicht so sehr Trump zu kritisieren, sondern einfach souverän zu
sagen, das geht nicht aus unserer Sicht.
Und dafür stehen wir auch und dafür sind wir auch bereit, Opfer zu bringen.
Ich finde oft die Moral ein bisschen wohlfeil und schmerzfrei in unseren Breitengraden.
Und das stört mich so und das macht sie dann den Anklage oder die Kritik eben so schwach.
Also wenn wir kritischer mit uns umgehen, wenn wir offener sind,
dann können wir, glaube ich, auch mit mehr Kraft das machen.
Und mich würde interessieren, Elmar, eben auch die Debatte in Amerika.
Das ist jetzt die Frage, wir haben oft drüber geredet.
Wie weit ist Trump ein Phänomen vom Versagen einer...
Links-liberalen Elite, die diesen Aufschrei, den er symbolisiert,
auf den doch irgendwie letztendlich mit Arroganz reagiert hat.
Und ich glaube, das ist etwas, das sollten wir uns mal in der eigenen Folge
richtig angucken. Ja, und auch die Selbstkritik.
Also dass wir grundsätzlich mal uns vornehmen, Selbstkritik inklusive von uns
Medienschaffenden, von uns Journalisten, nehmen wir uns vor.
Wir sind auf jeden Fall auch zu diesen Punkten sehr interessiert an Ihren und
euren Meinungen, freuen uns über E-Mails an auslandsjournalpodcast.zdf.de und
nächste Woche, versprochen,
wollen wir uns eigentlich mal komplett um eine Art Community-Feedback kümmern,
das heißt eine Folge dazu machen, so viele Fragen wie möglich beantworten,
so viel Kritik wie möglich und Anregungen, Ideen aufnehmen.
Deshalb schreiben Sie uns gern zu allen außenpolitischen Themen,
die wir im Podcast schon behandelt haben in den letzten Monaten,
die irgendwie zum Trump-Effekt passen.
Schreiben Sie uns an auslandsjournalpodcast.zdf.de.
Zum Schluss habe ich noch einen Hörtipp. Seit dem amerikanischen Angriff auf
Irans Atomprogramm am 22. Juni stellt sich ja eine große Frage.
Wächst die globale Gefahr durch Atomwaffen in einer Zeit von Krieg und Krisen?
Was bringt die nukleare Aufrüstung wirklich?
Und wie ist Deutschland vielleicht durch Atomwaffen, nicht unsere,
aber durch andere auch weiterhin geschützt?
Und darum geht es im ZDF heute Podcast Militär und Macht, die Analyse zu hören,
überall wo es Podcasts gibt.
Den Link findet ihr aber auch in der Beschreibung dieser Podcast-Folge.
Also ganz herzlichen Dank an alle, die uns zuhören, aber auch an euch,
ihr Lieben, Katrin und Ulf. Macht's gut, bis zum nächsten Mal.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.
Music.