Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Herzlich willkommen zu einer neuen Aufgabe unseres Podcasts der Trump-Effekt.
Unser Thema heute ist eines, das die Gemüter hochkochen lässt.
Es ist ein innenpolitisches Thema, das die USA betrifft, aber auch uns in Europa.
Es geht um Migration.
Donald Trump hatte angekündigt während des Wahlkampfs, dass er jedes Jahr eine
Million Migranten aus dem Land schaffen will, so formulierte er das.
Ja, die Frage ist, was macht das mit dem Land? Wir sehen wirklich teilweise
schauerliche Videos auf Social Media.
Wir wollen darüber reden mit, in bewährter Runde, Elmar Thewissen in Washington.
Hallo Elmar. Hallo Katrin.
Mit Ulf Röller in Brüssel. Freue mich.
Und ich bin Katrin Eigendorf und sitze zurzeit in Frankfurt.
Ja Elmar, nimm uns mal mit. Hallo.
Wie ist die Situation jetzt heute an diesem 1. Juli, wo wir aufzeichnen,
15.30 Uhr, wie kann man die Lage im Land beschreiben, wenn es um das Thema Migration geht?
Ja, also ich glaube Einschüchterung und Angst sind die richtigen Worte für das,
was wir jetzt auch mal zeigen wollen, weil ich gehe jeden Tag einmal auf den
Social Media, auf den verschiedenen Plattformen schauen, was es Neues an Videos gibt.
Und viele, ich sag mal, Menschen im Lande, die drehen mit ihren Handys das, was da gerade passiert.
Und bevor ich dann die Zahlen auch dazu mal liefere, ob das klappt mit der Million,
wollen wir uns einfach diese Bilder mal anschauen und ich versuche ein bisschen
zu erzählen, was wir da sehen.
Das sind also Sicherheitsbeamte, die eine junge Frau, Mutter eines kleinen Babys,
Tochter einer Frau, die festgenommen wurde, die dagegen versucht,
das zu verhindern, Die wurde dann in Massachusetts da festgenommen.
Dann sehen wir hier, wie man in den Feldern in Florida und Kalifornien Immigranten
einfängt oder in Restaurants.
Das ist eine Mitarbeiterin in einem Restaurant gewesen.
Wir sehen die schwer bewaffneten Agenten der Bundesregierung von unterschiedlichen Behörden.
Hier wird ein iranisches Paar festgenommen. Die Frau hat eine Panikattacke.
Das hier sind Bilder von einem Mann, dessen drei Söhne bei den Marines sind,
der trotzdem aber festgenommen wurde.
Und man sah auch gerade, wie er geschlagen wurde von den Bundesbeamten.
Und es stellen sich immer und immer wieder auch Menschen dagegen.
Wir sehen hier, wie einfach Passanten versuchen, die Eisagenten daran zu hindern,
jemanden abzutransportieren.
Und auch hier werden die Agenten konfrontiert, man will wissen,
wer seid ihr, wo ist euer Abzeichen, wie ist euer Name und so weiter, es wird dokumentiert.
Aber die lassen sich natürlich nicht abhalten und man sieht,
die haben oft gar keine Uniform an, also auch keine Abzeichen,
wo man sie identifizieren könnte. Wer sind denn die eigentlich?
Zu welcher Behörde gehören die? Und wir haben eine Reihe von Fällen,
wo tatsächlich die Menschen nicht wissen, wo ihre Verwandten,
Bekannten, Freunde, die Angestellten aus einem Restaurant oder Feldarbeiter,
wohin die verschwunden sind.
Das dauert Tage manchmal, bis man das näher herausbekommt.
Und das sind Taktiken, die an finstere Zeiten erinnern. Jetzt will ich die Zahlen einmal dazuliefern.
Bisher seit Amtsantritt sind knapp 100.000 Menschen auf diese Art und Weise festgenommen worden.
Großteil auch deportiert worden schon.
Viele ohne Anhörung vor Gericht. Das heißt, das Recht auf Anhörung ist einfach
mal ausgesetzt und man packt sie auf den Flieger und schiebt sie in irgendein
Land ab. Wir haben Zahlen aus den verschiedenen Bundesstaaten.
Die größte Zahl ist Texas, 20.000 bisher festgenommen und abgeschoben.
Aus Florida etwa 9.000. Das sind also besonders die Bundesstaaten,
die republikanisch regiert sind. und Donald Trumps stellvertretender Stabschef
im Weißen Haus, Stephen Miller, hat die Parole ausgegeben, 3.000 pro Tag müssen sie einfangen.
Kriminelle Zuwanderer und momentan sind wir bei etwa 1.100 im Schnitt pro Tag,
die in den 50 Bundesstaaten irgendwo eben festgenommen werden.
Und wenn man das mal hochrechnet, wird man im Leben die Zahl von einer Million
natürlich nicht erreichen in diesem Jahr. Aber es wird eben Angst verbreitet,
Schrecken verbreitet, Abschreckung damit eben auch verbreitet.
Das Klima der Angst und der Einschüchterung, so muss man es glaube ich sagen.
Ich meine, wenn ich schon unsere eigene Wortwahl sehe oder höre,
Menschen einfangen, deportieren.
Damit beschreiben wir ja eine Situation, die zeigt, dass das Menschen sind,
die grundsätzliche Rechte verlieren, dass die gar nicht mehr beachtet werden.
Als ich dieses Bild gerade gesehen habe, ich habe wirklich eine Gänsehaut gehabt.
Ich weiß nicht, wie es dir gegangen ist, Ulf.
Ja, ich bin schockiert. Ich habe zwei Fragen an dich, Elmar.
Einmal, weil du sagst, das ist das, was wir in den Social-Media-Sachen finden.
Solche Bilder müssten ja eine nationale Debatte auslösen in Amerika und müssten
in den großen Networks laufen, weil das ja
eine fundamentale Frage an die Einwanderungsgesellschaft Amerika stellt.
Und die zweite Frage ist, die damit verbunden ist, wenn du sass sie,
gehen auf Jagd oder sie suchen die. Wie finden sie?
Ist das wahllos oder haben sie doch eine Liste, die sie abarbeiten von Leuten,
die illegal sind oder sogar kriminell geworden sind?
Also diese beiden Fragen würden mich sehr interessieren, bevor ich da eine Bewertung abgebe.
Also erstens, die Medien berichten meistens auf lokaler Ebene darüber.
Wenn so Fälle halt passieren, dann sind sie vor Ort und reden auch mit denen,
die es miterlebt haben, mit Augenzeugen.
Und es stellt sich eben auch in einer Reihe von Fällen raus,
dass da sogar Leute festgenommen werden, die amerikanische Staatsbürger sind,
eine Green Card haben, weil das Ganze, und das ist die Antwort auf die zweite Frage,
eben nicht so läuft, man hat eine Liste mit Namen, wo die Leute,
die kriminell geworden sind, darauf vermerkt werden.
Hier gilt ja schon als kriminell, wenn du illegal über die Grenze gekommen bist,
auch wenn du dann einen Asylantrag gestellt hast.
Also sie fangen sie auch tatsächlich ab bei Gerichtsverhandlungen,
bei Anhörungen vor Gericht, wo sie einfach dann mitgenommen werden.
Das heißt also, in der Mehrzahl der Fälle, würde ich behaupten,
liegen hier keine Haftbefehle, keine konkreten Vollstreckungsbefehle vor,
sondern werden Leute einfach mal zusammengetrieben.
Und das habt ihr vorhin gesehen, das passiert so in einem Home Depot Baumarkt
hier in den USA oder in einem Restaurant.
Die werden auf die Straße getrieben, werden alle in Handschellen gelegt oder
in diese Plastikfesseln und dann prüft man, wer ist denn wer.
Und wenn man Wenn man dann raus hat, der oder der ist einer von denen,
die angeblich illegal sind, ohne dass man vielleicht ganz konkret einen Haftbefehl hat,
dann werden sie mitgenommen und manchmal eben, wie vorhin gesagt,
werden auch Leute, die eine Green Card haben oder einen amerikanischen Pass mitgenommen.
Warum gibt es nicht eine wirklich große nationale Debatte über eine sehr fundamentale
Frage, wie Algerika mit den Menschen umgeht, die in ihrem Land leben?
Wir wissen ja, ich lese nur Berichte, dass zum Beispiel ganz wichtig Migranten
sind beim Pflücken von Obst.
Also Kalifornien ist ja, man sagt ja, the fruit basket, also der Fruchtkorb
Amerikas und dass es da Schwierigkeiten gibt. Also sogar ein ökonomisches Interesse vorhanden ist.
Warum findet diese Debatte nicht statt und wo sind die Demokraten,
die sie vielleicht auch anspitzen könnten?
Also wichtigste Grundlage ist erstmal, dass zwischen 60 und 70 Prozent der Amerikaner
in den ersten Wochen nach dem Amtsantritt von Donald Trump immer noch ganz klar
gesagt haben, Menschen, die hier illegal ins Land gekommen sind,
die müssen wieder raus und insbesondere die, die in den letzten vier Jahren gekommen sind.
Da gibt es also eine große Mehrheit im Land, die im Grundsatz der Meinung sind,
wer illegal über die Grenze kam, der muss erstmal wieder zurück und dann kann
er ja sein ordentliches Verfahren irgendwie suchen oder ähnliches.
So und jetzt haben wir diese Vielzahl von Fällen und es lässt sich schwer beurteilen,
wie viel davon passiert wirklich mit rechtsstaatlichem Verfahren,
also mit Haftbefehlen oder ähnlichem.
Es gibt 11.000 Personen insgesamt, die hier auf der Liste stehen,
die Verbrechen begangen haben sollen, ernsthafte Verbrechen.
Von denen sind bisher nur ein winziger Prozentsatz tatsächlich bei diesen Razzien
ins Netz gegangen und dann deportiert worden.
Weil man nicht genau weiß, ist das gerechtfertigt oder ist das nicht?
Machen die Behörden ihren Job? Wir haben mittlerweile immer mehr auch Vorfälle,
wo die beteiligten Beamten gar nicht aussehen wie Beamten und wir nicht genau
wissen, sind das wirklich Beamte, Polizeibeamte oder Bundesagenten oder sind
es möglicherweise, ich sage es mal überspitzt, Kopfgeldjäger.
Wir haben einige Videos, ich habe da vorhin jetzt keins davon reingetan, aber wo wir sehen,
dass die sehen nicht so aus, als wären die in irgendeiner Form wirkliche Regierungsbedienstete,
sondern als wären das, ich sag mal, Kopfgeldjäger oder einfach erzkonservative
Milizen, die halt der Meinung sind, sie müssen jetzt mithelfen oder ähnliches.
So und jetzt die Frage, warum gibt es nicht mehr Empörung?
Weil, glaube ich, den Leuten noch nicht klar ist, wie tief das reicht.
Aber je mehr sie das in ihrer Nachbarschaft erleben, je mehr die Felder nicht
abgeerntet werden, je mehr im Restaurant oder im Baumarkt die Angestellten fehlen,
desto mehr wachen, glaube ich, auch die Menschen auf.
Und deswegen haben wir ja vor drei Wochen diese riesigen Demonstrationen gesehen.
Jetzt am Samstag, nee am Freitag, am 4. Juli Independence Day soll es auch landesweit
große Demonstrationen geben.
Ich würde gerne nochmal den Blick ein bisschen weiten in diese grundsätzliche Frage.
Ulf, du sagtest das gerade, Amerika ist ein Einwanderungsland.
Das ist ja anders als zum Beispiel wir in Deutschland, die noch bis vor vielen
Jahren damit gehadert haben mit der Frage, ob wir ein Einwanderungsland sind.
Wo es in Amerika gehört, das ja eigentlich zu dem Grundsatz,
auf dem der Erfolg dieses Landes fußt.
Was bedeutet das denn für das Zusammenleben jetzt von den Menschen?
Bedeutet das, dass jeder, der nicht weiß ist oder jeder, der irgendwie so aussieht,
dass er unter Verdacht stehen könnte, befürchten muss, dass er dann öffentlich festgenommen wird?
Das mal ganz konkret gemacht, wenn ich jetzt aus einer mexikanischen Familie
stamme, die in fünfter Generation in Los Angeles lebt, muss ich dann auf der
Hut sein, wenn ich einkaufen gehe oder in ein Restaurant gehe?
Was heißt das? Also ich will jetzt nicht für dich, für deinen,
also wie ich es damals erlebt habe, Elmar, ist, ich bin mir nicht sicher,
wie weit dahinter ein rassistischer Reflex steht in der Abschiebungs- und Politik.
Vielleicht auch, aber man muss wissen, dass die Politik, illegale abzuschieben,
auch hart abzuschieben, sehr auch von legal lebenden Migranten unterstützt wird.
Also wenn man sich auch die Wählerschicht, korrigiere mich, Elmar,
wenn ich das richtig, nicht mehr richtig in Erinnerung habe, haben auch sehr viele.
Von Latinos, wie sie so heißen, Donald Trump gewählt. Man war ein bisschen irritiert.
Ich kann mich daran erinnern, das war ja sein erster Auftritt 2015, damals im Jump Tower,
wie er diese Rolltreppe mit Melania zurück runterkam und dann erst mal gesagt
haben, das sind alles Drogenverkäufer, es sind Vergewaltiger,
es sind Diebe, die müssen raus.
Und dann hatte man gedacht, wow, was für ein Wahlkampfeinstieg,
sich eine ganz wichtige Wählergruppe komplett zu verprellen.
Und man muss sagen, er hat das richtig verstanden und wir haben das nicht richtig
aufgelöst, wahltechnisch.
Was das Argument ist von Trump und bevor wir darauf kommen, wie er das umsetzt, ist,
dass ja viele von denen, die im unteren Segment arbeiten,
also wo es weniger Geld zu verdienen gibt, ja ganz viel mit den Illegalen konkurrieren
und dadurch in ihrer Existenz sich bedroht fühlen und durchaus eine harte Migrationspolitik akzeptieren.
Was wir hier erleben, deswegen finde ich, muss man das unterscheiden und auch
da die Frage, einmal korrigiere mich, sind zwei verschiedene Dinge.
Es geht nicht darum, wie man mit Illegalen umgeht, aber es gibt immer noch einen
Rechtsstaat. Und der wird komplett ausgehebelt.
Und das ist eigentlich die Gefahr für die Amerikaner. Ich glaube.
Wenn sie das sehen würden, dass sie freiwillig werden, egal wer das ist,
würden sie eine andere Position einnehmen und würden sagen, Also diesen Freibrief
haben wir Donald Trump nicht gegeben.
Und es wird sehr spannend sein zu sehen, wie die Debatte sich in den nächsten Wochen entwickelt.
Weil wenn die Zahlen niedrig sind, aber mit niedrigen Zahlen noch dazu führt,
dass du also Mütter einfach ihren Kindern wegnimmst und sie ja teilweise Pfeffer
sprayst, wenn sie noch schon auf dem Boden liegen und mit Handschellen wehrlos
sind, dann ist das schon etwas, was ich glaube, was viele Amerikaner sagen, was machen wir denn da?
Weil natürlich auch zur DNA Amerikas gehört nicht nur, wir sind ein Einwanderungsland,
man hat ja damals andere Länder verlassen, gerade weil es da keine Rechtsstaatlichkeit gibt.
Das ist ja der sogenannte Beacon of Hope.
Das ist, glaube ich, das, was bei der Freiheitsstatue steht,
bringt alle Geschundenen und Verratenen zu uns und sie bekommen hier eine Aufnahme in Amerika.
Das ist das Versprechen. Hier findest du Rechtsstaatlichkeit und jeder kriegt
eine faire Chance. Insofern glaube ich...
Ist das eine sehr, sehr spannende Frage und es macht eben auch die spannende
Frage, wann das vielleicht irgendwann für Trump nach hinten losgeht?
Ich glaube, da ist ganz wichtig, nochmal die Zahlen zu liefern.
Tatsächlich ist jetzt das im Gange, Ulf, was du gerade beschrieben hast,
dass viele Leute merken, auch die, die für Donald Trump gestimmt haben,
weil sie auch wollten, dass es eine knallachte Immigrationspolitik gibt.
Merken, dass der viel zu weit geht.
Dass das eigentlich nicht das ist, was Sie sich dabei vorgestellt haben.
Und hier nochmal die Zahl.
Es wird geschätzt, dass zwischen 8 und 14,5 Millionen Menschen in den USA sich
ohne legalen Aufenthaltsstatus hier aufhalten, beziehungsweise einen Status
haben, dass sie in Anhörungsverfahren sind,
also dass sie ein Asylverfahren laufen haben oder ähnliches.
Also ich sage mal, Obergrenze 14,5 Millionen, reden wir drüber.
Die überwältigende Mehrheit von denen, definitiv unnachweislich,
ist nicht straffällig, war nie an irgendeinem Vergehen einer Straftat,
einem Verbrechen beteiligt,
arbeitet fleißig und zwar auf den Feldern, in den Supermärkten,
in Restaurants, in den Fleischfabriken, im Hotelgewerbe und so weiter.
Das heißt also, und das Verrückte ist, die zahlen sogar Steuern.
Ein Großteil von denen zahlen wirklich aus dem, was sie an Lohn bekommen,
steuern und tragen damit zum Bruttosozialprodukt dieses Landes auch durch ihren Konsum bei.
Deswegen, es war immer schon eine Lüge von Donald Trump im Wahlkampf zu insonuieren,
dass diese, ich sag mal, 8 bis 14 Millionen, alles Verbrecher,
Kriminelle und er hat ja sogar Worte wie Ungeziefer, Animals, Tiere.
Die uns aussaugen und so weiter.
Das heißt, er suchte Sündenböcke für alles Mögliche, was im Land vielleicht schiefläuft.
Und viele Leute haben ihm das geglaubt. Aber diese Leute nehmen übrigens auch
nicht den Amerikaner, ich sage mal den Bio-Amerikanern, die es ja sogar nicht
gibt, auch nicht die Jobs, nehmen die denen nicht die Jobs weg,
sondern das sind die Jobs, die die anderen nicht machen wollen.
Und wenn jetzt überall die Menschen fehlen, werden wir erleben,
dass nicht auf einmal die Arbeitslosen, die Amerika hat, auf den Feldern stehen
und in den Fleischfabriken Fleisch packen wollen oder sowas.
Sondern die waren notwendig, damit diese Wirtschaft läuft und das könnte also
auch dramatische wirtschaftliche Folgen haben.
Ja, ich meine, es geht ja sogar weiter.
Das sind ja Erlebnisse, die auch Menschen in ihrem ganz privaten Umfeld machen.
Also wenn man sich mal jetzt einen Staat wie Kalifornien anguckt,
wo es ja eine sehr, sehr große Latino-Community gibt,
die ganzen Jobs in den Haushalten der Haushälterinnen, der Kindermädchen,
des Gärtners werden ja in der Regel von Latinos gemacht.
Und darunter sind auch viele, die, wie du erwähnst, keinen legalen Status haben,
trotzdem arbeiten, Steuern zahlen.
Da ist ja dann die Frage, auf was zielt denn genau diese Politik Trumps?
Also vielleicht noch, so wie ich das erlebt habe, als ich 2015 bei dem Wahlkampf von Trump war.
Es ist ja immer das Argument worden, Elmer hat ja recht, dass sie...
Die Illegalen der amerikanischen Wirtschaft mehr bringen, als sie entnehmen.
Es ist also ökonomisch ein Zugewinn.
Nichtsdestotrotz, glaube ich, ist meine Sichtweise, dass es damals,
und ich weiß nicht, wie das heute ist, den Demokraten nicht gelungen ist,
deutlich zu machen, dass man trotzdem mit den Problemen des illegalen Einreisens,
dass man da eine Antwort finden muss.
Ich kann mich noch daran erinnern, wir waren mal in El Salvador,
als dort durch die politischen Situationen, weil da die Gangs dermaßen das Land
übernommen haben, sind die Leute einfach gerannt.
Und es haben sich riesen Menschenschlangen Richtung Amerika bewegt.
Das wurde auch begleitet von amerikanischen Medien.
Und die kamen dann als symbolische Überschwemmung, kamen die dann an der Grenze an.
Und du siehst wilde Verfolgungsjagden und du siehst eigentlich,
dass die Dämme brechen. So war das Gefühl.
Und das, glaube ich, hat schon Trump viel geholfen. zu sagen,
ich baue einfach eine Mauer und dann kommt die nicht mehr rein.
Und diese Mauer, die nie gebaut worden ist, hat aber emotional den Menschen
das Gefühl gegeben, da hat einer was verstanden, wir müssen uns jetzt mal schützen.
Und ich glaube, das ist vielleicht ähnlich, wie das auch in Europa wir debattieren
können, ein Versäumnis derjenigen,
die Demokraten nenne ich jetzt mal, das klar zu machen, dass illegale Einwanderung
kein Einwanderungsprinzip ist, sondern illegal bleibt.
Unabhängig, wie man dann damit umgeht. und Trump hat das dann in der maximalen Form genutzt.
Ich bin jetzt mal gespannt, wie gesagt, wie das weitergeht, wenn man sieht,
welche Folgen das für jeden einzelnen Amerikaner hat.
Ich wäre da noch nicht völlig hoffnungslos, dass da nicht auch ein Umdenken geht.
Wenn ich jetzt diesen Einfall sehe, wo der Typ, du gesagt hast,
das ist ein Mann mit drei Marines,
Das ist ja eigentlich der amerikanische Traum. Du kommst hin mit nichts und
bist der loyalste Amerikaner, den es gibt.
Das sind ja meistens die Loyalsten, weil sie eine Chance bekommen haben.
Viel mehr als die in der vierten oder fünften Generation sind,
für die ist das selbstständig, sondern die sind loyal.
Ganz viele gehen zum Militär von Migranten, weil sie wissen,
es ist die Chance und es ist etwas zurückzugeben.
Und das sind meistens eigentlich nicht die ganz oberen Ränge,
sondern die, wenn du ehrlich bist, die du brauchst, um Kriege zu führen, also Masse.
Und der mit den drei Marines, wenn du den natürlich ein bisschen positionierst
an den amerikanischen Wirklichkeit, bekommt Trump ein Problem.
Weil Amerikaner wollen nicht, dass Marines festgenommen werden oder deren Eltern.
Das ist unamerikanisch. Und ich glaube, selbst für Trump ist das ein Niveau,
dass er nur durch ganz viel Krach auf anderen Ebenen irgendwie wegkriegt.
Und das ist halt die Frage, wie weit jetzt die Medien das aufgreifen und es
über Einzelbeispiele deutlich machen.
Ich würde noch mal gerne ganz kurz, weil die Frage hast du noch nicht beantwortet,
Elmar, und die interessiert mich doch sehr.
Aber bedeutet es, dass jemand, der nach Migrant aussieht, also auch eine mexikanische
Familie, die in vierter, fünfter Generation in Los Angeles lebt,
heute mit dem Risiko leben muss, dass sie aufgegriffen wird,
dann vielleicht wieder freigelassen wird.
Man sagt, okay, du bist jetzt José, wir wissen, du bist hier geboren,
deine Großeltern wurden hier schon geboren.
Aber was macht das denn dann mit der Gesellschaft? Also was bedeutet das?
Also das ist eben das, was ich als Einschüchterung und Angst bezeichnet habe.
Also gestern haben wir zum Beispiel Luftaufnahmen gesehen von einem Home Depot
in Los Angeles, also so einem Baumarkt.
Und da war Eis vorgefahren mit einer Razzia, hat Checkpoints aufgesetzt und
hat Leute, die halt da vorbeikamen, dann angehalten und gefragt,
sie sollten sich ausweisen.
Und haben in erster Linie natürlich Latinos gefragt, die auch teilweise da vielleicht
einen Stand hatten, wo sie Getränke verkauft haben oder Ähnliches vor diesem Baumarkt.
Das heißt also, du wirst tatsächlich deshalb angehalten, weil du so aussiehst,
als kämst du vielleicht aus einem anderen Land.
Es ist Racial Profiling, was hier stattfindet. Und das alles,
das ist nochmal wichtig, in dem Bemühen irgendwie zu liefern,
also die Zahlen zu liefern, die er so vollmundig versprochen hat.
Und hier liegt eben auch nochmal ein wichtiger Punkt.
Barack Obama war der amerikanische Präsident, der bisher den Rekord gehalten
hat, pro Jahr nämlich 430.000 Menschen abzuschieben pro Jahr.
Donald Trump in seiner ersten Amtszeit lag 80.000 pro Jahr dahinter.
Und jetzt wird er in diesem Jahr noch viel weiter dahinter liegen. Warum?
Weil die Grenze jetzt momentan doch so weitgehend dicht ist,
dass da nicht ständig neue kommen, die man auch gleich wieder abschieben könnte.
So, und wir gucken vielleicht mal kurz rein, was Donald Trump jetzt macht.
Er ist, während wir aufzeichnen, in Florida und wird Alligator Alcatraz besuchen.
Wir spielen die Bilder mal ein.
Mitten in den Sümpfen der Everglades ist das ein altes Flugfeld und da wird
jetzt ein Abschiebeknast gebaut und Donald Trump,
läuft dann eben da rum und er öffnet das Ganze mit markigen Worten und ich habe
mal noch einen O-Ton von Donald Trump rausgesucht eine Äußerung von ihm vor
ein paar Tagen, die nochmal klar macht, was der Anspruch ist,
den spielen wir jetzt auch einfach mal ein,
Und ein recordes Nummer von deportations.
Wir bringen Kriminals aus den Tausend.
Niemand kann sogar vorstellen. Er lette Menschen in, die wir murderers waren.
11,888 Mörderer, Gang members, Menschen von mentalen Institutionen.
Sie wissen, die ICE-Günen, die in die Zonen-Ware sind.
Und sie sind tough. Und sie lieben unsere Lande. Und wenn Sie nicht werden werden,
Sie werden nicht gut sein.
Aber sie sind tough. Und sie werden in die Zonen-Ware. Erzählt nochmal auf.
Kriminelle, Mörder, die sollen alle raus.
Und die Eisagenten, sagt er, die gehen in Kriegszonen. Also als wäre das ein
Krieg, der da stattfindet in amerikanischen Städten und Straßen.
Und deswegen, er kreiert also Äußerungen der Stärke. Er kreiert diese Bilder.
Das ist natürlich in Everglades, weil rundherum sind in den Wäldern natürlich
Alligatoren und Pythonschlangen und andere, um abzuschrecken, um zu sagen,
das sind alles Verbrecher, die kommen hier hin in den Abschiebeknast und wer
es wagt, daraus zu fliehen, der wird dann halt von den Krokodilen oder von den
Alligatoren, besser gesagt, da unten gefressen.
Also maximale Abschreckung. Und warum das alles?
Weil der momentan wenig bis nichts in anderen Themenfeldern auf die Reihe kriegt.
Und hier kann er seinen Anhängern irgendwie beweisen, ich tue was,
ich bin erfolgreich, ich treibe das voran.
Ich glaube, es hat also wesentlich auch politische PR-Gründe,
weshalb er das so massiv vorantreibt.
Ich würde einmal, das ist eine ganz spannende Frage, ähm.
Warum schafft es Trump, immer diese Bilder zu kreieren, die unsere Fantasie bewegt?
Es gibt ja den schönen Satz von seiner Kommunikationschefin aus dem ersten Wahlkampf.
We have alternative facts, alternative Fakten. Man hat darüber natürlich gelacht, zu Recht.
Aber wenn man weiß, wie Politik funktioniert, ist der alternative Fakt oder
das emotionale Argument viel, viel stärker als das faktisch richtige Argument.
Und dort gewinnt er. Ich fand auch eben in der Szene, die wir eingeblendet haben,
seiner Rede, siehst du, dass das relativ multikulturell ist,
das Publikum, das hinter ihm ganz bewusst ausgesucht wird.
Rechts ist so ein bisschen, okay, der hat eine Pigmentstörung,
aber sieht so ein bisschen südamerikanisch aus.
Die schwarze Frau ist leicht verdeckt, dann ist da so eine klassische Karen,
also so eine weiße Frau. Und das ist sehr geschickt gemacht.
Und er schafft mit der Mauer, die er baut und mit den Sümpfen und den Alligatoren
immer wieder die richtigen Bilder, obwohl er wesentlich weniger Leute abgeschoben hat als Obama.
Jeden, wen wir fragen würden, würde man sagen, Trump hat mehr abgeschoben als
Obama. Und ich glaube, das ist das große Problem Trumps Gegner.
Sie finden für ihr Narrativ keine beeindruckenden Bilder und Botschaften.
Der Letzte, der das geschafft hat, war Barack Obama mit Yes,
we can, with hope and change, einer liebevollen Botschaft, die alle elektrisiert hat.
Ich will jetzt nicht wieder über Joe Biden reden, aber ich würde sagen,
das, was die Amerikaner hatten, war ein altersschwacher Präsident,
der meiner Ansicht nach nicht mehr fähig war, das Amt auszunehmen.
Aber jedenfalls strahlte der nicht Hope and Change und Energie aus.
Und dagegen wirkte der Trump sogar noch energievoll.
Und das ist, glaube ich, die große Frage, die sich alle Demokratien stellen müssen.
Wie schaffen wir gegen das Narrativ der Radikalen wie Trump ein anderes Narrativ
zu setzen? Bisher habe ich das Gefühl, auch wenn man die internationale Politik
anguckt, wir reagieren immer nur auf Trump.
Es gibt kein eigenes, sondern wir sind alle.
Angewidert oder wir kritisieren ihn oder wir gehen bis zur peinlichen Schmerzgrenze
wie der NATO-Generalsekretär in die Unterwürfigkeit, aber eine eigene starke
symbolische Kraft fehlt und es fehlt natürlich auch das Gesicht dazu.
Ja, ich glaube das Problem ist dazu, gerade bei diesem Thema Migration gibt
es ja reale Gründe, das Thema zu einem Thema zu machen.
Also es ist ja nicht so, als ob das kein Problem darstellen würde.
Wir wissen, dass global immer mehr Menschen sich auf den Weg machen,
die Flucht antreten aus ihren Heimatländern.
Nicht immer nur aus den Gründen, die wir jetzt im Grundrecht auf Asyl verankert
haben, nämlich politisch verfolgt zu sein. Es sind auch oft wirtschaftliche Fragen.
Ich würde mal sagen, in der Mehrzahl der Fälle, die meisten Flüchtlinge,
interessanterweise, das habe ich in Vorbereitung zu einem Podcast nochmal nachgeguckt,
landen übrigens in den Nachbarländern.
Also das Land, das wirklich am meisten Flüchtlinge aufgenommen hat,
sind Länder wie Türkei und Iran und übrigens auch Deutschland, gar nicht die USA.
Aber nichtsdestotrotz gibt es ja dieses grundsätzliche Problem,
dass Staaten nicht einfach ihre Grenzen öffnen können für eine unbegrenzte Einwanderung
und vor allem auch eine illegale Einwanderung.
Also dieses Thema anzupacken.
Das brennt doch vielen Leuten auf den Nägeln. Das ist doch anscheinend auch in den USA so, oder?
Ja, das ist so, Ulf. Ich würde einmal den Weg in Richtung Europa ebnen in dieser
Frage, weil mich das am allermeisten umtreibt.
Wenn die Demokraten jetzt hingehen und sagen, ja, aber wir brauchen ja so und
so viele, damit unsere Wirtschaft weiterläuft pro Jahr.
Oder wir sind ja schuld auch daran, dass Wirtschaftsflüchtlinge entstehen.
Das ist ja Fakt so. Also, ich nenne immer das schöne Beispiel,
wenn die Fischfangflotte der Europäischen Union an die Westküste Afrikas fährt
und alle Fische wegfängt,
müssen wir uns nicht wundern, wenn die Fischer und ihre Familien entweder in
ihrem Land für Bürgerkrieg und Destabilisierung sorgen und vielleicht zu Piraten
oder Terroristen werden oder sich in Bötchen setzen und ihren Weg nach Europa suchen.
Und wir sind schuld, weil wir gerne Tilapia und andere Fische halt essen und darf wegfangen lassen.
Und das Geld, was wir dafür zahlen als Entschädigung, geht in korrupten Kanälen
irgendwo in afrikanischen Ländern.
Ich vereinfache das jetzt mal, aber es ist so.
Das heißt, haben wir eine Verantwortung
nur dann, wenn die Leute aus politischen Gründen Asyl suchen?
Oder haben wir, wenn wir es mit verursacht haben, auch eine Verantwortung,
wenn die Leute aus wirtschaftlichen Gründen nach einer besseren Zukunft für
ihre Kinder und ihre Familien suchen?
Und da sind wir bei Europa, Ulf. Das ist ja die Diskussion, die wir gerade auch
in Deutschland wieder führen.
Können wir quasi sagen, nur wir machen die Grenzen dicht und aus die Maus und
dann wählen wir vielleicht noch gezielt aus, wen wir brauchen können,
Fachkräfte oder so, damit unsere Wirtschaft weiterläuft.
Das ist eine sehr komplexe und schwierige Frage.
Wir haben ja, zu Recht hat Katrin gesagt, dass Migrationspolitik ein innenpolitisches Problem ist.
Aber es ist natürlich auch ein außenpolitisches Problem, das du jetzt ansprichst.
Wie weit verursachst du Flüchtlingsströme?
Gucke ich einmal auf das innenpolitische Problem.
Es ist, ob man das gut findet oder nicht, wahrscheinlich eine Tatsache,
dass in Europa die meisten Länder die Politik sagen würde, wir sind überfordert
und es sprengt die Gesellschaft.
Es zerreißt sie und führt und stützt Kräfte, die vielleicht zumindest ein sehr
problematisches Verhältnis haben zur Demokratie, um es salopp oder sehr vorsichtig auszudrücken.
Dies hat man lange ignoriert.
Nun weiß man das und muss darauf reagieren.
Das zweite Problem ist, dass man wahrscheinlich eine Gesetzeslage hat mit dem
Europäischen Menschenrechtskonvention, mit dem europäischen Asylrecht,
dass das, was man politisch für richtig hält, um die Demokratie zu schützen.
Diese Gesetze eben nicht hart genug sind, um Flüchtlinge, auch wieder hart gesagt,
abschieben zu können. können oder erst gar nicht reinlassen zu können.
Man formuliert also einen moralischen Prinzip in Europa, das man politisch gar
nicht mehr umsetzen kann. Und in diesem Dilemma lebt man.
Meine persönliche Antwort wäre, das wäre jetzt die Antwort von Ulf Röller,
und es gibt viele, ehrlich zu sein.
Dies auch mal klar zu sagen, was können Gesellschaften leisten und wie sieht
das mit dem Recht aus, wie weit kann das Recht noch dies umsetzen oder muss
vielleicht auch geändert werden.
Und die zweite Ehrlichkeit besteht, wir müssen auch klar zeigen,
wenn wir Leute abschieben und mit Ländern zusammenarbeiten, wo wir hin sie abschieben,
was das für diese Menschen heißt.
Weil es gibt auch eine Nicht-Hingucke-Kultur oder Nicht-Hinschau-Kultur in Europa.
Wir haben jetzt die Bilder in Amerika gesehen, wo wir gesagt haben,
warum nimmt die Öffentlichkeit das nicht mehr wahr?
Sie ist noch so unter dem Eindruck, es müssen mehr Leute raus,
dass sie eine gewisse Hartherzigkeit haben und sich das nicht angucken.
Wir haben das ähnlich in Europa, wenn du dir anguckst, wo wir hin abschieben
oder welche Länder wir bezahlen in Europa, damit sie Leute festhalten.
Nehmen wir mal Tunesien.
Da gibt es vor der Küste, jedenfalls war das noch vor Monaten so,
ganze Camps von Menschen, die versuchen, dann rüberzukommen übers Mittelmeer.
Und die tunesische Polizei wird nur davon von Europa bezahlt,
die mehr oder weniger abzuschrecken und die aufzuhalten.
Das geht so weit, dass sie sie in die Wüste aussetzen, das auch filmen,
damit jeder Migrant sieht, wenn ihr euren langen Weg macht und dann kommt ihr
nur nach Tunesien und dann lassen wir euch in der Wüste verdursten.
Das passiert mit europäischem Geld.
Das überstimmt mit nichts überein, was wir moralisch von uns wahrhaben.
Und wenn man das ehrlich alles nimmt, also welche Belastungsgrenze gibt es für
die nationalen Länder in Europa?
Was heißt das mit dem Recht? Wie weit ist das funktioniert das?
Wie weit muss das angepasst werden?
Was heißt denn auch Abschieden für die Menschen? Und darüber mal ehrlich debattiert,
ohne sich gleich in moralische Labels zu verteilen, also es ist ein Rechtsradikaler
oder ein linker Spinner, sondern einfach sagt,
wie lösen wir das? Das wäre schon mal ein großer Vorteil.
Bisher sehe ich keine ehrliche Debatte. Ja, und das, glaube ich,
ist das grundsätzliche Problem.
Weil die Debatte nicht ehrlich geführt wird, werden wir, denke ich,
auch in Europa irgendwann gewisse Radikalisierungen und Verrohungen erleben.
Weil die Leute einfach sehen, dass die andere Seite, also die Demokraten,
die die Menschenrechte eigentlich hochhalten, sich irgendwo auch belügen.
Weil es ist ein Fakt, ich habe das vorhin schon gesagt, dass global immer mehr
Menschen auf der Flucht sind.
Und wenn du zum Beispiel die Grenzen aufmachen würdest, könntest du auch direkt
eine Fähre von Nordafrika nach Europa einsetzen.
Die wäre wahrscheinlich jeden Tag voll. Die Frage ist, sind wir in Europa in
der Lage, die Menschen, die hier ankommen, menschenwürdig zu betreuen?
Oder nehmen wir sie nur einfach auf?
Und lassen sie dann hier sein und dann entstehen eben auch Probleme im Zusammenhang damit.
Kriminalität, keine Integration, einfach das, was die Menschen erleben und weswegen
ja auch viele sagen, wir können nicht so weitermachen.
Diese Form von Politik bringt uns an unsere Grenzen.
Wenn ich da noch eins ergänzen darf zu dem, wenn ich einen Traum haben dürfte
als Journalist, weil ich glaube, das wäre die Debatte, die ehrlich ist,
die aber nicht geführt wird.
Auf der einen Seite Angela Merkel, die sich nicht nur mit Flüchtlingen trifft,
sondern eben auch mal sich wirklich dem Diskurs aussetzt, was ihre Politik bedeutet für die Kommunen,
was sie bedeutet für den importierten Antisemitismus, was es für vieles bedeutet.
Eine Diskussion führt, wo sie durchaus als Anwalt auch einer humanen Flüchtlingspolitik
geht, in einer Talkshow mit Friedrich Merz, die beide sich mal offen darüber
streiten, was Pro und Contra ist.
So eine Debatte, das wird es natürlich nicht geben, weil die eine schwierige Beziehung haben.
Aber das wäre eigentlich notwendig, als sich gegenseitig mit symbolischen Bildern
in geschützten Diskussionsräumen wie für Merkel versuchen, Stimmung zu machen
gegen die Politik der Bundesregierung.
Das ist ein bisschen wohlfeil. Und natürlich findet man das auch auf der anderen
Seite, wo sie immer nur auf der Anklagebank sitzt.
Da gab es doch was diese Woche, oder? Das war der Grund, warum ich das sage. Genau.
Ich glaube, da können wir mal kurz reinhören, reinschauen.
Angela Merkel war beim WDR bei einem Flüchtlingsprogramm WDR4U eingeladen.
Und hat dort mit, glaube ich, syrischen Flüchtlingen in einem syrischen Restaurant in Berlin gesprochen.
Vielleicht hören wir da mal rein, was sie da gesagt hat. Wenn jemand hier an
der deutschen Grenze sagt Asyl, dann muss er erstmal ein Verfahren bekommen.
Meinetwegen direkt an der Grenze, aber ein Verfahren. So habe ich das europäische Recht verstanden.
Ja, ich fand, das war jetzt eben nur ein kleiner Ausschnitt,
aber mir ist es da ähnlich gegangen wie dir, Ulf.
Ich fand das sehr wohlfeil. Also...
Erstens mal wohlfeil, ich setze mich mit syrischen Geflüchteten in einem Programm,
das sich für Geflüchtete engagiert, in ein Restaurant in Berlin,
das von Geflüchteten betrieben wird.
Und treffe dann solche Aussagen, die ja eigentlich die maximale Distanz von
der Politik der Regierung Merz bedeutet.
Es ist, finde ich, wohlfeil, weil man kann nicht die Probleme,
die mit Einwanderung verbunden sind, einfach ausblenden. Und damit habe ich wirklich ein Problem.
Ich nenne mal ein Beispiel.
Ich beschäftige mich ja auch viel mit Afghanistan.
Wenn wir uns wirklich auf das Recht auf Asyl besinnen, als das,
was es im Kern ist, dann müsste eigentlich fast jede afghanische Frau das Recht
haben, nach Deutschland zu kommen.
Die einzige Tatsache, warum das nicht passiert ist, weil Frauen sich nicht auf
den Weg machen, sondern was passiert?
Die Familien schicken in der Regel junge Männer, die es schaffen,
sich auf dem schwierigen Weg durchzuschlagen, die dann irgendwann in Deutschland
ankommen, hier Fuß fassen und eigentlich mit dem, was sie hier an Geld bekommen,
ihre Familien in Afghanistan versorgen.
Hat das noch mit unserem Anspruch auf das Recht auf Asyl als Schutz zu tun?
Ich glaube nicht. Ja, ich bin da vielleicht anderer Meinung als ihr.
Ich glaube erstmal, das Asylrecht ist eine Errungenschaft und es gilt europäisch und deutsch.
Und deswegen ist erstmal richtig, was Angela Merkel da gesagt hat.
Es muss aber an der Außengrenze eigentlich ja schon zur Europäischen Union überprüft werden.
Man kann aber hingehen und das anders regeln, indem man es anderswo schon überprüft.
Zum Beispiel, Rupert Neudeck hat das mal vorgeschlagen, in Afrika entsprechende
Asylzentren aufmacht, wo die Menschen dann Asyl beantragen können.
Und Asyl nochmal bezieht sich auf politisches Asyl, nicht Wirtschaftsasyl.
Wirtschaftsflüchtlinge sind damit nicht gemein. Das heißt also.
Es anders organisieren wäre ja eine wichtige und richtige Möglichkeit.
Und das auch dann anders innerhalb unserer Länder organisieren,
indem man die Regeln, die man hat, auch durchsetzt.
Also nicht die Regeln schleifen lässt und zuguckt und es soll sich mal alles
selber zurechtschütteln, sondern durchdekliniert,
wie man sicherstellt, dass die, die kommen, dann eben auch integriert werden
und nicht die Kommunen sich selbst überlässt und alle müssen sich irgendwie selber helfen.
Und das Ergebnis haben wir in den letzten Jahren gesehen. Warum sage ich das,
dass man es so organisieren müsste?
Erstens, weil wir auch eine Verantwortung haben für die politischen Flüchtlinge
und auch einen Teil der Wirtschaftsflüchtlinge, weil wir durch unsere Politik dazu beitragen.
Und eine Regierung wie die jetzige bei uns, die anfängt auch noch bei Entwicklungshilfe
alles schön zu streichen und abzuschaffen,
die wird noch mehr dazu beitragen, dass der Migrationsdruck am Ende steigt,
statt ein Gesamtkonzept zu entwerfen mit den Europäern. Und hier will ich mal Frau Meloni loben.
Die ist auf der einen Seite knallhart und auf der anderen Seite hat ihr Kabinett
gerade entschieden, wir brauchen 500.000 Menschen pro Jahr in Italien,
die eben bei uns für die Wirtschaft unverzichtbar sind.
Die lassen wir rein, vielleicht nur begrenzt, befristet. Und jetzt kommt das
Verrückte, das hatten wir schon mal.
Bis Mitte der 90er Jahre hat die Europäische Union Menschen,
die aus wirtschaftlichen Gründen zu uns kommen wollten, um befristet zu arbeiten,
Geld nach Hause zu schicken, reingelassen.
Die hatten befristete Aufenthaltsgenehmigungen und wenn die abgelaufen waren,
dann kam jemand anders aus der Familie und so weiter.
Das haben wir in den 90er Jahren abgeschafft. Warum?
Weil wir die Osterweiterung der EU hatten und auf einmal dann viele aus Osteuropa
gekommen sind. Und das war das Ventil aber, was wir hatten.
Wenn du quasi ein Ventil hast, dass Menschen Gelegenheit haben,
zu kommen, Geld zu verdienen, was zu lernen, wieder in ihre Heimat zurückzugehen,
hat das im Grunde genommen ein ganz Stück den Druck weggenommen.
Und durch das Abschaffen dieses Ventils haben wir die Schmuggler und diesen
Massenmigrationsdruck erst befeuert.
Das heißt, man könnte ja mal lernen. Und ich finde, das, was Frau Meloni da
macht, ist eigentlich ein ganz gutes Konzept. Ich glaube,
Was das Problem war, auch für Frau Meloni, war natürlich das,
was Merkel, die Bundeskanzlerin gesagt hat, mit dem Asylantrag an der Außengrenze.
Sie war ja nicht sehr beliebt mit ihrer Willkommenskultur in Europa,
weil sie hat gesagt, sie hat große Willkommenskultur gemacht.
Eigentlich wissentlich, dass jeder, der durch irgendein europäisches Land kommt,
dort seinen Asylantrag stellen muss.
Also gar keiner nach Deutschland kommen kann, höchstens übers Flugzeug.
Und dann hat irgendwann Italien gesagt, das ist ja ein dummes Spiel,
die wollen sowieso alle nach Deutschland und hat die Grenzen aufgemacht.
Insofern glaube ich, hast du recht, aber es bleibt ein Problem und mir geht es mehr um die Debatte.
Ich will gar nicht sagen, wer richtig Unrecht hat.
Ich kann auch viele Argumente von Frau Merkel verstehen, aber auch die Argumente von Herrn Merz.
Mich würde freuen, wenn die Debatte offen stattfindet, also auch ohne Denkverbote.
Weil ich glaube schon, dass man sagen muss, auch wenn du politisches Asyl hast.
Elmar und Katrin oder Katrin Elmar, es bleiben die wahnsinnig langen Prozessverfahren.
Die Leute sind ja gar nicht, werden ja gar nicht Asylanten oder kriegen den
Status, sondern es dauert ewig, das festzustellen.
Und damit hast du ein Problem, was der Überforderung der Kommunen entspricht.
Auch nicht überall gleich, da wird auch übertrieben.
Und deswegen muss man sich, glaube ich, prinzipiell darüber Gedanken machen,
was wollen wir aufnehmen.
Die 500.000, von denen du sprichst, wenn man ehrlich ist, die Schnittmengen
zwischen den und den Asylanten ist nicht immer so groß.
Und du musst sehr viel investieren, das zeigt die Vergangenheit.
Das hat ja auch Frau Merkel bei dem Treffen mit denen, mit denen, mit denen.
Syrern gezeigt, dass du natürlich viel Kraft brauchst, um die Leute auf ein
gewisses Niveau zu bringen.
Ja, das ist einfach nicht so einfach. Und da muss man gucken,
wie weit eine Gesellschaft das Gefühl hat, sie trägt es noch mit oder sie trägt es nicht mit.
Wenn wir eine solche Radikalisierung in Deutschland erleben,
die ja historisch einmalig ist und aus meiner persönlichen Sicht schlimm ist
und erschreckend und mir Sorgen macht.
Dann bin ich vielleicht, und das ist wirklich meine persönliche Meinung,
das ist keine journalistische Meinung, bin ich bereit, über vieles,
auch über Asyl nachzudenken, bevor unsere Gesellschaft auseinanderfliegt.
Und ich weiß, dass viele sagen, es ist viel zu einfach, die Kausalität,
Flüchtlinge gleich AfD zu sehen, aber ich sehe eine Kausalität.
Wie gesagt, deshalb die Debatte.
Es gibt, glaube ich, auch eine Kausalität. Wir sehen ja,
dass zum Beispiel Wladimir Putin Flüchtlingsströme ganz bewusst zur Destabilisierung
Europas genutzt hat, indem er zum Beispiel Flüchtlingsströme über Belarus angeheizt hat.
Es geht ja so weit, dass Belarus sogar Menschen aus anderen Ländern herholt,
um sie praktisch über die Grenze nach Europa zu bringen, weil der destabilisierende
Faktor für sie wichtig scheint.
Und ich glaube...
Dieser Punkt, dass wir ehrlich mit den Themen umgehen, der ist sehr entscheidend,
weil Unehrlichkeit führt zu Radikalisierung.
Also dass Menschen irgendwann dann sagen, ich will die AfD oder ich finde es
vielleicht sogar richtig. Ich meine, das, was Trump da macht,
ist ja im Prinzip fast schon wie eine Karikatur des Wunsches nach Abschottung.
Also Geflüchtete einfach einzukerkern in einem Camp oder das umgeben ist von Alligatoren.
Also das könnte man ja in einem Spielfilm nicht grauenvoller darstellen.
Aber liegt da nicht auch ein Schlüssel, wie man was anders, ganz anders machen muss?
Weil, dass das hier so gut funktioniert für Trump ist ja, dass die Flüchtlinge
als, ich sag mal, Watschenmann und Watschenfrau funktionieren,
weil man ihnen die Schuld für alles gibt, was im Land ansonsten schiefläuft.
Und es ist doch in Europa eigentlich nicht anders.
Es ist eine Menge in den letzten Jahren schiefgelaufen. Politiker haben bei
manchen großen Herausforderungen mit falschen Entscheidungen eher die Situation
verschlechtert, als dass sie verbessert haben.
Und da gibt es Gegenbeispiele auch. Finanz- und Wirtschaftskrise haben wir unterm
Strich ganz gut überstanden, weil die richtigen Entscheidungen,
auch wenn sie schwer waren, gefällt worden sind.
So, aber wenn doch vieles im Argen liegt, wenn man das wieder auf die Reihe
bekommt, würde meiner Meinung nach auch es viel weniger einfach sein,
den Flüchtlingen für all das die Schuld mit in den Schuhen zu schieben.
Und das wird hier übrigens gerade diskutiert.
Die Demokraten haben ja gerade die große Sinnkrise.
Das Stichwort Abundance geht hier rum. Also wie kann man eine Politik machen,
die das liefert, was die Menschen von ihrem Staat erwarten?
Das Essentielle muss geliefert werden, wenn du das nicht schaffst und am liebsten
auch im Überfluss, also Jobs, wirtschaftliche Perspektiven, soziale Sicherheit und all das.
Wenn du das nicht lieferst, dann hast du eine Situation, die der fruchtbare
Boden ist für den Trumpismus in Europa, für die Rechtspopulisten.
Ich würde noch hinzufügen, ein Rechtsstaat, der sich auch als solcher versteht
und gegen Verbrecher durchgreift, weil das ist ja etwas, was immer angeführt
wird, was sicherlich auch in der Statistik nicht relevant ist, zu sagen,
Menschen, die als Geflüchtete hier hinkommen.
Begehen bestimmte Verbrechen.
Würden sie dann konsequent auch verfolgt, würde da entsprechend der Rechtsstaat
handeln, ich glaube, dann würde dieses Bild auch nicht in dieser Form entstehen.
Aber die AfD-Parteien, die genau das nutzen, können sich das ja zunutze machen,
weil hier auch sehr lasch teilweise vorgegangen wird.
Also wenn ich höre, dass Menschen, die zu uns gekommen sind aus Afghanistan
zum Beispiel, hier mehrfach straffällig geworden sind,
und trotzdem auf freiem Fuß sind, ohne dass etwas passiert,
dann denke ich mir, ja, das ist ein Problem.
Ich glaube, wir kommen immer wieder zu dem Punkt, sehr gut, was du da sagst,
Katrin, eine tabufreiere Debatte.
Mehr Mut, auch kontrovers zu sein und sich nicht gleich mit Schimpfworten,
so Kampfbegriffen zu belegen. Und ich glaube, wenn wir das schaffen,
könnte man auch viel mehr zeigen, welche Absurdität in der AfD-Politik liegt.
Wenn man sich das Verhältnis der AfD zu Putin anguckt, dem wahrscheinlich größten
Fluchtbewegungserzeuger.
Wenn die Ukraine kippt, dann wird es richtig lustig. Das ist ja auch Strategie.
Zu sagen, diese Widersprüchlichkeit in der Politik, welche Folgen sie das hat,
kannst du wesentlich deutlicher machen, wenn du tabufreier diskutierst über das Problem Migration.
Auch die Chance, aber auch über das Problem Migration.
Und der zweite Punkt ist, wenn man deutlich macht, mit dem nationalen Füßchen,
sage ich immer, aufzustampfen und zu glauben, alle wie die AfD,
dann stehen alle stramm in Europa.
Das ist kompletter Blödsinn.
Du wirst das Problem nur europäisch lösen, auch mit einer gescheiten Entwicklungspolitik,
um den Leuten dort zu helfen, damit sie nicht weggehen.
Wer das verstanden hat, das ist eine sehr interessante Figur, ist Giorgia Meloni.
Und auch das gehört zur europäischen Debatte tabufrei. Sie hat natürlich das Label Postfaschistin.
Und wenn man das liest, was sie alles so in Italien der Innenpolitik macht,
hat sie das wahrscheinlich sich auch verdient, sage ich mal leihenhaft.
Und trotzdem liefert sie Substanz zu der Migrationsdebatte.
Sehr wichtige und gute Beiträge, wenn man das mal ohne Denkverbote sich anschaut.
Und das wäre, glaube ich, sehr geholfen, weil dann die, die nur in Klischees
sind, wie Trump und wie die AfD auf einmal nackig darstellen,
weil sie keine Kulturkämpfe mehr machen können.
Sondern wir nehmen die Begriffe weg und sagen, ja klar, Migration ist auch ein
Problem. Lass uns reden über das Lösen.
Kleine Fußnote, die ich da noch reinschmeiße zum Abschluss.
Ich glaube, unser Titel war Kein Herz mehr für Migranten oder sowas. Ja, was war der Titel?
Aber die Schlussfolgerung ist doch im Grunde genommen mehr Herz und Verstand.
Ja, ich glaube, die Gefühle müssen, können berücksichtigt werden,
aber gleichzeitig braucht es Konzepte, Strategien,
das heißt eine Menge mehr Verstand und der scheint leider in der Debatte zu
oft ausgeschaltet zu sein und es wird nur auf der gefühligen Basis,
aber es geht nicht ohne Berücksichtigung auch der Emotionen und der Gefühle,
so müsste es eigentlich laufen, oder?
Und eine Abschiebungspolitik, die gnadenlos ist, so wie Trump.
Die den Rechtsstaat und alles negiert und wahllos Menschenjagd macht.
Diese Abschiebepolitik schiebt viel mehr ab als die wenigen Leuten,
die du da siehst, sondern die schiebt ganz viel vom amerikanischen Traum und
von den amerikanischen Werten ab. Die ist gefährlich.
Ja, und führt auch im Inneren des Landes zu einer Verrohung,
die eigentlich keiner wirklich haben mag, der in einem demokratischen Land lebt.
Und das wird vielleicht, kann man ja nur hoffen, auch Gegner auf die Straße
bringen oder dass sich etwas tut im Land.
Das war eine spannende Debatte mit euch.
Ich sehe das auch ein bisschen wie Elmar. Also diese Frage ist auch eine emotionale.
Aber wir können dieses Herz, unser Herz nur agieren lassen, wenn wir ehrlich
mit den Fakten sind und uns nicht belügen. Ich glaube, das ist das Learning aus unserer Debatte.
Ich danke euch für, wie immer, den tollen Austausch.
Gleichfalls, danke schön. Ja, wir sind natürlich besonders interessiert auch
an euren Meinungen und freuen uns über E-Mails zu unserem Podcast mit Kritik,
positiver, auch negativer gerne.
Die E-Mails könnt ihr schreiben an Auslandsjournal in einem Wort,
at zdf.de und die nächste Folge seht ihr nächste Woche. Tschüss.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bose
Park Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals.
Music.