WEBVTT 00:00:02.957 --> 00:00:07.077 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. 00:00:07.677 --> 00:00:11.557 Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:00:17.857 --> 00:00:24.077 Herzlich willkommen zu einer neuen Aufgabe unseres Podcasts der Trump-Effekt. 00:00:24.797 --> 00:00:28.917 Unser Thema heute ist eines, das die Gemüter hochkochen lässt. 00:00:29.057 --> 00:00:34.157 Es ist ein innenpolitisches Thema, das die USA betrifft, aber auch uns in Europa. 00:00:34.537 --> 00:00:36.237 Es geht um Migration. 00:00:36.657 --> 00:00:41.497 Donald Trump hatte angekündigt während des Wahlkampfs, dass er jedes Jahr eine 00:00:41.497 --> 00:00:46.057 Million Migranten aus dem Land schaffen will, so formulierte er das. 00:00:46.917 --> 00:00:52.037 Ja, die Frage ist, was macht das mit dem Land? Wir sehen wirklich teilweise 00:00:52.037 --> 00:00:54.217 schauerliche Videos auf Social Media. 00:00:54.717 --> 00:01:00.217 Wir wollen darüber reden mit, in bewährter Runde, Elmar Thewissen in Washington. 00:01:00.397 --> 00:01:01.857 Hallo Elmar. Hallo Katrin. 00:01:02.497 --> 00:01:05.517 Mit Ulf Röller in Brüssel. Freue mich. 00:01:06.397 --> 00:01:10.797 Und ich bin Katrin Eigendorf und sitze zurzeit in Frankfurt. 00:01:11.637 --> 00:01:13.877 Ja Elmar, nimm uns mal mit. Hallo. 00:01:14.442 --> 00:01:20.542 Wie ist die Situation jetzt heute an diesem 1. Juli, wo wir aufzeichnen, 00:01:20.682 --> 00:01:25.782 15.30 Uhr, wie kann man die Lage im Land beschreiben, wenn es um das Thema Migration geht? 00:01:26.042 --> 00:01:30.522 Ja, also ich glaube Einschüchterung und Angst sind die richtigen Worte für das, 00:01:30.682 --> 00:01:35.622 was wir jetzt auch mal zeigen wollen, weil ich gehe jeden Tag einmal auf den 00:01:35.622 --> 00:01:39.142 Social Media, auf den verschiedenen Plattformen schauen, was es Neues an Videos gibt. 00:01:39.142 --> 00:01:45.122 Und viele, ich sag mal, Menschen im Lande, die drehen mit ihren Handys das, was da gerade passiert. 00:01:45.342 --> 00:01:49.202 Und bevor ich dann die Zahlen auch dazu mal liefere, ob das klappt mit der Million, 00:01:49.342 --> 00:01:51.822 wollen wir uns einfach diese Bilder mal anschauen und ich versuche ein bisschen 00:01:51.822 --> 00:01:53.522 zu erzählen, was wir da sehen. 00:01:54.502 --> 00:02:00.482 Das sind also Sicherheitsbeamte, die eine junge Frau, Mutter eines kleinen Babys, 00:02:00.842 --> 00:02:06.402 Tochter einer Frau, die festgenommen wurde, die dagegen versucht, 00:02:06.502 --> 00:02:10.622 das zu verhindern, Die wurde dann in Massachusetts da festgenommen. 00:02:10.762 --> 00:02:16.642 Dann sehen wir hier, wie man in den Feldern in Florida und Kalifornien Immigranten 00:02:16.642 --> 00:02:19.302 einfängt oder in Restaurants. 00:02:19.382 --> 00:02:21.582 Das ist eine Mitarbeiterin in einem Restaurant gewesen. 00:02:22.022 --> 00:02:29.102 Wir sehen die schwer bewaffneten Agenten der Bundesregierung von unterschiedlichen Behörden. 00:02:30.122 --> 00:02:35.442 Hier wird ein iranisches Paar festgenommen. Die Frau hat eine Panikattacke. 00:02:36.562 --> 00:02:41.262 Das hier sind Bilder von einem Mann, dessen drei Söhne bei den Marines sind, 00:02:41.342 --> 00:02:43.162 der trotzdem aber festgenommen wurde. 00:02:43.282 --> 00:02:47.502 Und man sah auch gerade, wie er geschlagen wurde von den Bundesbeamten. 00:02:47.942 --> 00:02:50.842 Und es stellen sich immer und immer wieder auch Menschen dagegen. 00:02:51.882 --> 00:02:57.362 Wir sehen hier, wie einfach Passanten versuchen, die Eisagenten daran zu hindern, 00:02:57.402 --> 00:02:58.922 jemanden abzutransportieren. 00:03:00.002 --> 00:03:03.482 Und auch hier werden die Agenten konfrontiert, man will wissen, 00:03:03.562 --> 00:03:08.202 wer seid ihr, wo ist euer Abzeichen, wie ist euer Name und so weiter, es wird dokumentiert. 00:03:11.762 --> 00:03:14.602 Aber die lassen sich natürlich nicht abhalten und man sieht, 00:03:14.702 --> 00:03:17.782 die haben oft gar keine Uniform an, also auch keine Abzeichen, 00:03:18.262 --> 00:03:20.982 wo man sie identifizieren könnte. Wer sind denn die eigentlich? 00:03:21.102 --> 00:03:23.682 Zu welcher Behörde gehören die? Und wir haben eine Reihe von Fällen, 00:03:23.802 --> 00:03:28.742 wo tatsächlich die Menschen nicht wissen, wo ihre Verwandten, 00:03:28.902 --> 00:03:32.982 Bekannten, Freunde, die Angestellten aus einem Restaurant oder Feldarbeiter, 00:03:33.162 --> 00:03:34.362 wohin die verschwunden sind. 00:03:34.362 --> 00:03:37.722 Das dauert Tage manchmal, bis man das näher herausbekommt. 00:03:37.822 --> 00:03:43.602 Und das sind Taktiken, die an finstere Zeiten erinnern. Jetzt will ich die Zahlen einmal dazuliefern. 00:03:44.082 --> 00:03:50.462 Bisher seit Amtsantritt sind knapp 100.000 Menschen auf diese Art und Weise festgenommen worden. 00:03:50.642 --> 00:03:52.562 Großteil auch deportiert worden schon. 00:03:52.882 --> 00:03:57.642 Viele ohne Anhörung vor Gericht. Das heißt, das Recht auf Anhörung ist einfach 00:03:57.642 --> 00:04:01.342 mal ausgesetzt und man packt sie auf den Flieger und schiebt sie in irgendein 00:04:01.342 --> 00:04:06.202 Land ab. Wir haben Zahlen aus den verschiedenen Bundesstaaten. 00:04:06.282 --> 00:04:10.802 Die größte Zahl ist Texas, 20.000 bisher festgenommen und abgeschoben. 00:04:11.322 --> 00:04:16.222 Aus Florida etwa 9.000. Das sind also besonders die Bundesstaaten, 00:04:16.282 --> 00:04:21.482 die republikanisch regiert sind. und Donald Trumps stellvertretender Stabschef 00:04:21.482 --> 00:04:26.042 im Weißen Haus, Stephen Miller, hat die Parole ausgegeben, 3.000 pro Tag müssen sie einfangen. 00:04:28.022 --> 00:04:33.042 Kriminelle Zuwanderer und momentan sind wir bei etwa 1.100 im Schnitt pro Tag, 00:04:33.222 --> 00:04:37.522 die in den 50 Bundesstaaten irgendwo eben festgenommen werden. 00:04:37.822 --> 00:04:41.502 Und wenn man das mal hochrechnet, wird man im Leben die Zahl von einer Million 00:04:41.502 --> 00:04:46.042 natürlich nicht erreichen in diesem Jahr. Aber es wird eben Angst verbreitet, 00:04:46.162 --> 00:04:49.882 Schrecken verbreitet, Abschreckung damit eben auch verbreitet. 00:04:50.722 --> 00:04:54.502 Das Klima der Angst und der Einschüchterung, so muss man es glaube ich sagen. 00:04:54.702 --> 00:04:58.802 Ich meine, wenn ich schon unsere eigene Wortwahl sehe oder höre, 00:04:59.302 --> 00:05:02.182 Menschen einfangen, deportieren. 00:05:03.002 --> 00:05:09.222 Damit beschreiben wir ja eine Situation, die zeigt, dass das Menschen sind, 00:05:09.382 --> 00:05:13.522 die grundsätzliche Rechte verlieren, dass die gar nicht mehr beachtet werden. 00:05:13.962 --> 00:05:17.642 Als ich dieses Bild gerade gesehen habe, ich habe wirklich eine Gänsehaut gehabt. 00:05:17.822 --> 00:05:19.682 Ich weiß nicht, wie es dir gegangen ist, Ulf. 00:05:19.902 --> 00:05:24.542 Ja, ich bin schockiert. Ich habe zwei Fragen an dich, Elmar. 00:05:24.702 --> 00:05:28.862 Einmal, weil du sagst, das ist das, was wir in den Social-Media-Sachen finden. 00:05:29.362 --> 00:05:34.062 Solche Bilder müssten ja eine nationale Debatte auslösen in Amerika und müssten 00:05:34.062 --> 00:05:36.162 in den großen Networks laufen, weil das ja 00:05:36.162 --> 00:05:41.642 eine fundamentale Frage an die Einwanderungsgesellschaft Amerika stellt. 00:05:41.762 --> 00:05:46.642 Und die zweite Frage ist, die damit verbunden ist, wenn du sass sie, 00:05:47.040 --> 00:05:50.200 gehen auf Jagd oder sie suchen die. Wie finden sie? 00:05:50.280 --> 00:05:54.360 Ist das wahllos oder haben sie doch eine Liste, die sie abarbeiten von Leuten, 00:05:54.360 --> 00:05:57.580 die illegal sind oder sogar kriminell geworden sind? 00:05:57.960 --> 00:06:02.900 Also diese beiden Fragen würden mich sehr interessieren, bevor ich da eine Bewertung abgebe. 00:06:03.320 --> 00:06:07.380 Also erstens, die Medien berichten meistens auf lokaler Ebene darüber. 00:06:07.660 --> 00:06:12.560 Wenn so Fälle halt passieren, dann sind sie vor Ort und reden auch mit denen, 00:06:12.660 --> 00:06:14.860 die es miterlebt haben, mit Augenzeugen. 00:06:14.960 --> 00:06:17.020 Und es stellt sich eben auch in einer Reihe von Fällen raus, 00:06:17.400 --> 00:06:21.700 dass da sogar Leute festgenommen werden, die amerikanische Staatsbürger sind, 00:06:21.860 --> 00:06:26.280 eine Green Card haben, weil das Ganze, und das ist die Antwort auf die zweite Frage, 00:06:26.780 --> 00:06:31.260 eben nicht so läuft, man hat eine Liste mit Namen, wo die Leute, 00:06:31.500 --> 00:06:33.720 die kriminell geworden sind, darauf vermerkt werden. 00:06:33.800 --> 00:06:37.140 Hier gilt ja schon als kriminell, wenn du illegal über die Grenze gekommen bist, 00:06:37.200 --> 00:06:39.360 auch wenn du dann einen Asylantrag gestellt hast. 00:06:39.740 --> 00:06:43.600 Also sie fangen sie auch tatsächlich ab bei Gerichtsverhandlungen, 00:06:43.740 --> 00:06:48.640 bei Anhörungen vor Gericht, wo sie einfach dann mitgenommen werden. 00:06:49.180 --> 00:06:52.800 Das heißt also, in der Mehrzahl der Fälle, würde ich behaupten, 00:06:52.960 --> 00:06:57.620 liegen hier keine Haftbefehle, keine konkreten Vollstreckungsbefehle vor, 00:06:57.860 --> 00:07:01.040 sondern werden Leute einfach mal zusammengetrieben. 00:07:01.260 --> 00:07:05.320 Und das habt ihr vorhin gesehen, das passiert so in einem Home Depot Baumarkt 00:07:05.320 --> 00:07:07.120 hier in den USA oder in einem Restaurant. 00:07:07.400 --> 00:07:11.220 Die werden auf die Straße getrieben, werden alle in Handschellen gelegt oder 00:07:11.220 --> 00:07:14.820 in diese Plastikfesseln und dann prüft man, wer ist denn wer. 00:07:15.340 --> 00:07:18.960 Und wenn man Wenn man dann raus hat, der oder der ist einer von denen, 00:07:19.100 --> 00:07:24.680 die angeblich illegal sind, ohne dass man vielleicht ganz konkret einen Haftbefehl hat, 00:07:25.100 --> 00:07:27.700 dann werden sie mitgenommen und manchmal eben, wie vorhin gesagt, 00:07:27.940 --> 00:07:31.820 werden auch Leute, die eine Green Card haben oder einen amerikanischen Pass mitgenommen. 00:07:31.820 --> 00:07:38.160 Warum gibt es nicht eine wirklich große nationale Debatte über eine sehr fundamentale 00:07:38.160 --> 00:07:42.900 Frage, wie Algerika mit den Menschen umgeht, die in ihrem Land leben? 00:07:42.980 --> 00:07:48.520 Wir wissen ja, ich lese nur Berichte, dass zum Beispiel ganz wichtig Migranten 00:07:48.520 --> 00:07:49.960 sind beim Pflücken von Obst. 00:07:51.060 --> 00:07:55.960 Also Kalifornien ist ja, man sagt ja, the fruit basket, also der Fruchtkorb 00:07:55.960 --> 00:08:01.680 Amerikas und dass es da Schwierigkeiten gibt. Also sogar ein ökonomisches Interesse vorhanden ist. 00:08:01.820 --> 00:08:05.640 Warum findet diese Debatte nicht statt und wo sind die Demokraten, 00:08:06.080 --> 00:08:07.520 die sie vielleicht auch anspitzen könnten? 00:08:08.040 --> 00:08:13.620 Also wichtigste Grundlage ist erstmal, dass zwischen 60 und 70 Prozent der Amerikaner 00:08:13.620 --> 00:08:17.600 in den ersten Wochen nach dem Amtsantritt von Donald Trump immer noch ganz klar 00:08:17.600 --> 00:08:21.460 gesagt haben, Menschen, die hier illegal ins Land gekommen sind, 00:08:21.640 --> 00:08:25.780 die müssen wieder raus und insbesondere die, die in den letzten vier Jahren gekommen sind. 00:08:25.780 --> 00:08:29.020 Da gibt es also eine große Mehrheit im Land, die im Grundsatz der Meinung sind, 00:08:29.560 --> 00:08:32.720 wer illegal über die Grenze kam, der muss erstmal wieder zurück und dann kann 00:08:32.720 --> 00:08:35.700 er ja sein ordentliches Verfahren irgendwie suchen oder ähnliches. 00:08:36.240 --> 00:08:39.820 So und jetzt haben wir diese Vielzahl von Fällen und es lässt sich schwer beurteilen, 00:08:39.900 --> 00:08:44.220 wie viel davon passiert wirklich mit rechtsstaatlichem Verfahren, 00:08:44.460 --> 00:08:46.160 also mit Haftbefehlen oder ähnlichem. 00:08:47.049 --> 00:08:50.829 Es gibt 11.000 Personen insgesamt, die hier auf der Liste stehen, 00:08:50.949 --> 00:08:53.849 die Verbrechen begangen haben sollen, ernsthafte Verbrechen. 00:08:54.049 --> 00:08:59.269 Von denen sind bisher nur ein winziger Prozentsatz tatsächlich bei diesen Razzien 00:08:59.269 --> 00:09:02.409 ins Netz gegangen und dann deportiert worden. 00:09:03.769 --> 00:09:08.629 Weil man nicht genau weiß, ist das gerechtfertigt oder ist das nicht? 00:09:08.749 --> 00:09:12.129 Machen die Behörden ihren Job? Wir haben mittlerweile immer mehr auch Vorfälle, 00:09:12.329 --> 00:09:16.269 wo die beteiligten Beamten gar nicht aussehen wie Beamten und wir nicht genau 00:09:16.269 --> 00:09:22.349 wissen, sind das wirklich Beamte, Polizeibeamte oder Bundesagenten oder sind 00:09:22.349 --> 00:09:25.129 es möglicherweise, ich sage es mal überspitzt, Kopfgeldjäger. 00:09:25.129 --> 00:09:29.689 Wir haben einige Videos, ich habe da vorhin jetzt keins davon reingetan, aber wo wir sehen, 00:09:30.429 --> 00:09:36.729 dass die sehen nicht so aus, als wären die in irgendeiner Form wirkliche Regierungsbedienstete, 00:09:36.949 --> 00:09:42.249 sondern als wären das, ich sag mal, Kopfgeldjäger oder einfach erzkonservative 00:09:42.249 --> 00:09:45.889 Milizen, die halt der Meinung sind, sie müssen jetzt mithelfen oder ähnliches. 00:09:45.889 --> 00:09:49.729 So und jetzt die Frage, warum gibt es nicht mehr Empörung? 00:09:50.109 --> 00:09:54.449 Weil, glaube ich, den Leuten noch nicht klar ist, wie tief das reicht. 00:09:54.609 --> 00:09:59.689 Aber je mehr sie das in ihrer Nachbarschaft erleben, je mehr die Felder nicht 00:09:59.689 --> 00:10:05.989 abgeerntet werden, je mehr im Restaurant oder im Baumarkt die Angestellten fehlen, 00:10:06.109 --> 00:10:08.329 desto mehr wachen, glaube ich, auch die Menschen auf. 00:10:08.329 --> 00:10:11.189 Und deswegen haben wir ja vor drei Wochen diese riesigen Demonstrationen gesehen. 00:10:11.309 --> 00:10:16.469 Jetzt am Samstag, nee am Freitag, am 4. Juli Independence Day soll es auch landesweit 00:10:16.469 --> 00:10:17.789 große Demonstrationen geben. 00:10:19.169 --> 00:10:23.889 Ich würde gerne nochmal den Blick ein bisschen weiten in diese grundsätzliche Frage. 00:10:24.109 --> 00:10:27.609 Ulf, du sagtest das gerade, Amerika ist ein Einwanderungsland. 00:10:27.849 --> 00:10:31.749 Das ist ja anders als zum Beispiel wir in Deutschland, die noch bis vor vielen 00:10:31.749 --> 00:10:35.349 Jahren damit gehadert haben mit der Frage, ob wir ein Einwanderungsland sind. 00:10:35.349 --> 00:10:39.629 Wo es in Amerika gehört, das ja eigentlich zu dem Grundsatz, 00:10:39.769 --> 00:10:41.969 auf dem der Erfolg dieses Landes fußt. 00:10:43.629 --> 00:10:47.069 Was bedeutet das denn für das Zusammenleben jetzt von den Menschen? 00:10:47.169 --> 00:10:53.689 Bedeutet das, dass jeder, der nicht weiß ist oder jeder, der irgendwie so aussieht, 00:10:53.889 --> 00:10:58.969 dass er unter Verdacht stehen könnte, befürchten muss, dass er dann öffentlich festgenommen wird? 00:10:58.969 --> 00:11:02.669 Das mal ganz konkret gemacht, wenn ich jetzt aus einer mexikanischen Familie 00:11:02.669 --> 00:11:08.009 stamme, die in fünfter Generation in Los Angeles lebt, muss ich dann auf der 00:11:08.009 --> 00:11:11.209 Hut sein, wenn ich einkaufen gehe oder in ein Restaurant gehe? 00:11:11.509 --> 00:11:14.009 Was heißt das? Also ich will jetzt nicht für dich, für deinen, 00:11:14.129 --> 00:11:17.809 also wie ich es damals erlebt habe, Elmar, ist, ich bin mir nicht sicher, 00:11:17.889 --> 00:11:22.949 wie weit dahinter ein rassistischer Reflex steht in der Abschiebungs- und Politik. 00:11:23.729 --> 00:11:30.169 Vielleicht auch, aber man muss wissen, dass die Politik, illegale abzuschieben, 00:11:30.289 --> 00:11:35.029 auch hart abzuschieben, sehr auch von legal lebenden Migranten unterstützt wird. 00:11:35.689 --> 00:11:37.929 Also wenn man sich auch die Wählerschicht, korrigiere mich, Elmar, 00:11:38.029 --> 00:11:42.289 wenn ich das richtig, nicht mehr richtig in Erinnerung habe, haben auch sehr viele. 00:11:43.080 --> 00:11:47.320 Von Latinos, wie sie so heißen, Donald Trump gewählt. Man war ein bisschen irritiert. 00:11:47.400 --> 00:11:52.380 Ich kann mich daran erinnern, das war ja sein erster Auftritt 2015, damals im Jump Tower, 00:11:52.540 --> 00:11:57.440 wie er diese Rolltreppe mit Melania zurück runterkam und dann erst mal gesagt 00:11:57.440 --> 00:12:02.000 haben, das sind alles Drogenverkäufer, es sind Vergewaltiger, 00:12:02.120 --> 00:12:03.560 es sind Diebe, die müssen raus. 00:12:03.860 --> 00:12:06.960 Und dann hatte man gedacht, wow, was für ein Wahlkampfeinstieg, 00:12:07.060 --> 00:12:10.200 sich eine ganz wichtige Wählergruppe komplett zu verprellen. 00:12:10.200 --> 00:12:15.100 Und man muss sagen, er hat das richtig verstanden und wir haben das nicht richtig 00:12:15.100 --> 00:12:16.560 aufgelöst, wahltechnisch. 00:12:16.740 --> 00:12:21.100 Was das Argument ist von Trump und bevor wir darauf kommen, wie er das umsetzt, ist, 00:12:21.740 --> 00:12:26.300 dass ja viele von denen, die im unteren Segment arbeiten, 00:12:26.480 --> 00:12:30.480 also wo es weniger Geld zu verdienen gibt, ja ganz viel mit den Illegalen konkurrieren 00:12:30.480 --> 00:12:37.860 und dadurch in ihrer Existenz sich bedroht fühlen und durchaus eine harte Migrationspolitik akzeptieren. 00:12:38.460 --> 00:12:42.180 Was wir hier erleben, deswegen finde ich, muss man das unterscheiden und auch 00:12:42.180 --> 00:12:46.700 da die Frage, einmal korrigiere mich, sind zwei verschiedene Dinge. 00:12:46.980 --> 00:12:50.240 Es geht nicht darum, wie man mit Illegalen umgeht, aber es gibt immer noch einen 00:12:50.240 --> 00:12:53.420 Rechtsstaat. Und der wird komplett ausgehebelt. 00:12:53.640 --> 00:12:57.160 Und das ist eigentlich die Gefahr für die Amerikaner. Ich glaube. 00:12:57.820 --> 00:13:01.660 Wenn sie das sehen würden, dass sie freiwillig werden, egal wer das ist, 00:13:02.120 --> 00:13:06.280 würden sie eine andere Position einnehmen und würden sagen, Also diesen Freibrief 00:13:06.280 --> 00:13:07.820 haben wir Donald Trump nicht gegeben. 00:13:07.980 --> 00:13:14.300 Und es wird sehr spannend sein zu sehen, wie die Debatte sich in den nächsten Wochen entwickelt. 00:13:14.640 --> 00:13:18.780 Weil wenn die Zahlen niedrig sind, aber mit niedrigen Zahlen noch dazu führt, 00:13:19.320 --> 00:13:24.240 dass du also Mütter einfach ihren Kindern wegnimmst und sie ja teilweise Pfeffer 00:13:24.240 --> 00:13:27.960 sprayst, wenn sie noch schon auf dem Boden liegen und mit Handschellen wehrlos 00:13:27.960 --> 00:13:33.780 sind, dann ist das schon etwas, was ich glaube, was viele Amerikaner sagen, was machen wir denn da? 00:13:34.180 --> 00:13:38.920 Weil natürlich auch zur DNA Amerikas gehört nicht nur, wir sind ein Einwanderungsland, 00:13:39.020 --> 00:13:44.000 man hat ja damals andere Länder verlassen, gerade weil es da keine Rechtsstaatlichkeit gibt. 00:13:44.080 --> 00:13:46.500 Das ist ja der sogenannte Beacon of Hope. 00:13:46.640 --> 00:13:49.320 Das ist, glaube ich, das, was bei der Freiheitsstatue steht, 00:13:49.440 --> 00:13:56.000 bringt alle Geschundenen und Verratenen zu uns und sie bekommen hier eine Aufnahme in Amerika. 00:13:56.220 --> 00:14:00.060 Das ist das Versprechen. Hier findest du Rechtsstaatlichkeit und jeder kriegt 00:14:00.060 --> 00:14:02.800 eine faire Chance. Insofern glaube ich... 00:14:03.326 --> 00:14:07.626 Ist das eine sehr, sehr spannende Frage und es macht eben auch die spannende 00:14:07.626 --> 00:14:11.466 Frage, wann das vielleicht irgendwann für Trump nach hinten losgeht? 00:14:12.246 --> 00:14:15.266 Ich glaube, da ist ganz wichtig, nochmal die Zahlen zu liefern. 00:14:15.446 --> 00:14:18.466 Tatsächlich ist jetzt das im Gange, Ulf, was du gerade beschrieben hast, 00:14:18.986 --> 00:14:22.046 dass viele Leute merken, auch die, die für Donald Trump gestimmt haben, 00:14:22.186 --> 00:14:25.486 weil sie auch wollten, dass es eine knallachte Immigrationspolitik gibt. 00:14:26.146 --> 00:14:29.066 Merken, dass der viel zu weit geht. 00:14:29.066 --> 00:14:33.306 Dass das eigentlich nicht das ist, was Sie sich dabei vorgestellt haben. 00:14:33.446 --> 00:14:34.506 Und hier nochmal die Zahl. 00:14:34.706 --> 00:14:41.506 Es wird geschätzt, dass zwischen 8 und 14,5 Millionen Menschen in den USA sich 00:14:41.506 --> 00:14:45.966 ohne legalen Aufenthaltsstatus hier aufhalten, beziehungsweise einen Status 00:14:45.966 --> 00:14:48.806 haben, dass sie in Anhörungsverfahren sind, 00:14:48.986 --> 00:14:52.146 also dass sie ein Asylverfahren laufen haben oder ähnliches. 00:14:52.146 --> 00:14:55.846 Also ich sage mal, Obergrenze 14,5 Millionen, reden wir drüber. 00:14:56.486 --> 00:15:01.546 Die überwältigende Mehrheit von denen, definitiv unnachweislich, 00:15:01.826 --> 00:15:06.946 ist nicht straffällig, war nie an irgendeinem Vergehen einer Straftat, 00:15:07.066 --> 00:15:08.226 einem Verbrechen beteiligt, 00:15:08.726 --> 00:15:13.126 arbeitet fleißig und zwar auf den Feldern, in den Supermärkten, 00:15:13.386 --> 00:15:18.826 in Restaurants, in den Fleischfabriken, im Hotelgewerbe und so weiter. 00:15:18.826 --> 00:15:23.286 Das heißt also, und das Verrückte ist, die zahlen sogar Steuern. 00:15:23.833 --> 00:15:28.633 Ein Großteil von denen zahlen wirklich aus dem, was sie an Lohn bekommen, 00:15:29.233 --> 00:15:34.393 steuern und tragen damit zum Bruttosozialprodukt dieses Landes auch durch ihren Konsum bei. 00:15:34.933 --> 00:15:39.993 Deswegen, es war immer schon eine Lüge von Donald Trump im Wahlkampf zu insonuieren, 00:15:40.193 --> 00:15:44.073 dass diese, ich sag mal, 8 bis 14 Millionen, alles Verbrecher, 00:15:44.233 --> 00:15:47.933 Kriminelle und er hat ja sogar Worte wie Ungeziefer, Animals, Tiere. 00:15:48.593 --> 00:15:50.653 Die uns aussaugen und so weiter. 00:15:50.653 --> 00:15:55.333 Das heißt, er suchte Sündenböcke für alles Mögliche, was im Land vielleicht schiefläuft. 00:15:55.513 --> 00:15:59.753 Und viele Leute haben ihm das geglaubt. Aber diese Leute nehmen übrigens auch 00:15:59.753 --> 00:16:03.173 nicht den Amerikaner, ich sage mal den Bio-Amerikanern, die es ja sogar nicht 00:16:03.173 --> 00:16:06.673 gibt, auch nicht die Jobs, nehmen die denen nicht die Jobs weg, 00:16:06.773 --> 00:16:09.453 sondern das sind die Jobs, die die anderen nicht machen wollen. 00:16:10.173 --> 00:16:13.173 Und wenn jetzt überall die Menschen fehlen, werden wir erleben, 00:16:13.813 --> 00:16:17.473 dass nicht auf einmal die Arbeitslosen, die Amerika hat, auf den Feldern stehen 00:16:17.473 --> 00:16:20.373 und in den Fleischfabriken Fleisch packen wollen oder sowas. 00:16:20.633 --> 00:16:24.513 Sondern die waren notwendig, damit diese Wirtschaft läuft und das könnte also 00:16:24.513 --> 00:16:26.573 auch dramatische wirtschaftliche Folgen haben. 00:16:26.913 --> 00:16:28.973 Ja, ich meine, es geht ja sogar weiter. 00:16:30.033 --> 00:16:34.533 Das sind ja Erlebnisse, die auch Menschen in ihrem ganz privaten Umfeld machen. 00:16:34.533 --> 00:16:38.653 Also wenn man sich mal jetzt einen Staat wie Kalifornien anguckt, 00:16:38.753 --> 00:16:41.993 wo es ja eine sehr, sehr große Latino-Community gibt, 00:16:42.513 --> 00:16:47.533 die ganzen Jobs in den Haushalten der Haushälterinnen, der Kindermädchen, 00:16:47.653 --> 00:16:51.173 des Gärtners werden ja in der Regel von Latinos gemacht. 00:16:51.173 --> 00:16:55.733 Und darunter sind auch viele, die, wie du erwähnst, keinen legalen Status haben, 00:16:56.233 --> 00:16:58.153 trotzdem arbeiten, Steuern zahlen. 00:16:58.513 --> 00:17:05.013 Da ist ja dann die Frage, auf was zielt denn genau diese Politik Trumps? 00:17:05.073 --> 00:17:11.713 Also vielleicht noch, so wie ich das erlebt habe, als ich 2015 bei dem Wahlkampf von Trump war. 00:17:12.593 --> 00:17:15.653 Es ist ja immer das Argument worden, Elmer hat ja recht, dass sie... 00:17:16.992 --> 00:17:20.592 Die Illegalen der amerikanischen Wirtschaft mehr bringen, als sie entnehmen. 00:17:21.132 --> 00:17:23.212 Es ist also ökonomisch ein Zugewinn. 00:17:25.312 --> 00:17:29.312 Nichtsdestotrotz, glaube ich, ist meine Sichtweise, dass es damals, 00:17:29.452 --> 00:17:33.352 und ich weiß nicht, wie das heute ist, den Demokraten nicht gelungen ist, 00:17:33.512 --> 00:17:38.332 deutlich zu machen, dass man trotzdem mit den Problemen des illegalen Einreisens, 00:17:39.552 --> 00:17:41.252 dass man da eine Antwort finden muss. 00:17:41.352 --> 00:17:43.612 Ich kann mich noch daran erinnern, wir waren mal in El Salvador, 00:17:44.092 --> 00:17:50.612 als dort durch die politischen Situationen, weil da die Gangs dermaßen das Land 00:17:50.612 --> 00:17:52.772 übernommen haben, sind die Leute einfach gerannt. 00:17:53.072 --> 00:17:58.212 Und es haben sich riesen Menschenschlangen Richtung Amerika bewegt. 00:17:58.292 --> 00:18:00.792 Das wurde auch begleitet von amerikanischen Medien. 00:18:00.992 --> 00:18:05.472 Und die kamen dann als symbolische Überschwemmung, kamen die dann an der Grenze an. 00:18:05.932 --> 00:18:08.692 Und du siehst wilde Verfolgungsjagden und du siehst eigentlich, 00:18:08.772 --> 00:18:10.652 dass die Dämme brechen. So war das Gefühl. 00:18:11.032 --> 00:18:14.032 Und das, glaube ich, hat schon Trump viel geholfen. zu sagen, 00:18:14.432 --> 00:18:16.952 ich baue einfach eine Mauer und dann kommt die nicht mehr rein. 00:18:17.372 --> 00:18:21.812 Und diese Mauer, die nie gebaut worden ist, hat aber emotional den Menschen 00:18:21.812 --> 00:18:25.412 das Gefühl gegeben, da hat einer was verstanden, wir müssen uns jetzt mal schützen. 00:18:25.792 --> 00:18:29.792 Und ich glaube, das ist vielleicht ähnlich, wie das auch in Europa wir debattieren 00:18:29.792 --> 00:18:32.392 können, ein Versäumnis derjenigen, 00:18:33.052 --> 00:18:37.832 die Demokraten nenne ich jetzt mal, das klar zu machen, dass illegale Einwanderung 00:18:37.832 --> 00:18:41.012 kein Einwanderungsprinzip ist, sondern illegal bleibt. 00:18:41.172 --> 00:18:46.472 Unabhängig, wie man dann damit umgeht. und Trump hat das dann in der maximalen Form genutzt. 00:18:48.572 --> 00:18:53.092 Ich bin jetzt mal gespannt, wie gesagt, wie das weitergeht, wenn man sieht, 00:18:53.392 --> 00:18:56.132 welche Folgen das für jeden einzelnen Amerikaner hat. 00:18:56.192 --> 00:19:00.652 Ich wäre da noch nicht völlig hoffnungslos, dass da nicht auch ein Umdenken geht. 00:19:00.772 --> 00:19:03.532 Wenn ich jetzt diesen Einfall sehe, wo der Typ, du gesagt hast, 00:19:03.612 --> 00:19:05.312 das ist ein Mann mit drei Marines, 00:19:06.828 --> 00:19:11.588 Das ist ja eigentlich der amerikanische Traum. Du kommst hin mit nichts und 00:19:11.588 --> 00:19:14.088 bist der loyalste Amerikaner, den es gibt. 00:19:14.188 --> 00:19:16.988 Das sind ja meistens die Loyalsten, weil sie eine Chance bekommen haben. 00:19:17.348 --> 00:19:20.528 Viel mehr als die in der vierten oder fünften Generation sind, 00:19:20.648 --> 00:19:23.708 für die ist das selbstständig, sondern die sind loyal. 00:19:23.948 --> 00:19:27.328 Ganz viele gehen zum Militär von Migranten, weil sie wissen, 00:19:27.408 --> 00:19:30.168 es ist die Chance und es ist etwas zurückzugeben. 00:19:30.168 --> 00:19:34.188 Und das sind meistens eigentlich nicht die ganz oberen Ränge, 00:19:34.348 --> 00:19:39.548 sondern die, wenn du ehrlich bist, die du brauchst, um Kriege zu führen, also Masse. 00:19:39.768 --> 00:19:44.848 Und der mit den drei Marines, wenn du den natürlich ein bisschen positionierst 00:19:44.848 --> 00:19:48.548 an den amerikanischen Wirklichkeit, bekommt Trump ein Problem. 00:19:49.588 --> 00:19:53.868 Weil Amerikaner wollen nicht, dass Marines festgenommen werden oder deren Eltern. 00:19:54.108 --> 00:19:58.488 Das ist unamerikanisch. Und ich glaube, selbst für Trump ist das ein Niveau, 00:19:58.568 --> 00:20:02.468 dass er nur durch ganz viel Krach auf anderen Ebenen irgendwie wegkriegt. 00:20:02.648 --> 00:20:06.388 Und das ist halt die Frage, wie weit jetzt die Medien das aufgreifen und es 00:20:06.388 --> 00:20:08.048 über Einzelbeispiele deutlich machen. 00:20:08.208 --> 00:20:12.928 Ich würde noch mal gerne ganz kurz, weil die Frage hast du noch nicht beantwortet, 00:20:13.028 --> 00:20:14.528 Elmar, und die interessiert mich doch sehr. 00:20:16.188 --> 00:20:23.408 Aber bedeutet es, dass jemand, der nach Migrant aussieht, also auch eine mexikanische 00:20:23.408 --> 00:20:27.228 Familie, die in vierter, fünfter Generation in Los Angeles lebt, 00:20:27.888 --> 00:20:31.628 heute mit dem Risiko leben muss, dass sie aufgegriffen wird, 00:20:31.888 --> 00:20:33.608 dann vielleicht wieder freigelassen wird. 00:20:33.608 --> 00:20:38.388 Man sagt, okay, du bist jetzt José, wir wissen, du bist hier geboren, 00:20:38.468 --> 00:20:39.948 deine Großeltern wurden hier schon geboren. 00:20:40.128 --> 00:20:45.788 Aber was macht das denn dann mit der Gesellschaft? Also was bedeutet das? 00:20:46.368 --> 00:20:50.088 Also das ist eben das, was ich als Einschüchterung und Angst bezeichnet habe. 00:20:50.228 --> 00:20:53.508 Also gestern haben wir zum Beispiel Luftaufnahmen gesehen von einem Home Depot 00:20:53.508 --> 00:20:56.568 in Los Angeles, also so einem Baumarkt. 00:20:56.928 --> 00:21:02.588 Und da war Eis vorgefahren mit einer Razzia, hat Checkpoints aufgesetzt und 00:21:02.588 --> 00:21:06.388 hat Leute, die halt da vorbeikamen, dann angehalten und gefragt, 00:21:06.488 --> 00:21:07.728 sie sollten sich ausweisen. 00:21:07.728 --> 00:21:12.848 Und haben in erster Linie natürlich Latinos gefragt, die auch teilweise da vielleicht 00:21:12.848 --> 00:21:16.748 einen Stand hatten, wo sie Getränke verkauft haben oder Ähnliches vor diesem Baumarkt. 00:21:17.168 --> 00:21:21.808 Das heißt also, du wirst tatsächlich deshalb angehalten, weil du so aussiehst, 00:21:21.888 --> 00:21:23.848 als kämst du vielleicht aus einem anderen Land. 00:21:24.708 --> 00:21:28.408 Es ist Racial Profiling, was hier stattfindet. Und das alles, 00:21:28.548 --> 00:21:32.268 das ist nochmal wichtig, in dem Bemühen irgendwie zu liefern, 00:21:32.448 --> 00:21:35.868 also die Zahlen zu liefern, die er so vollmundig versprochen hat. 00:21:35.868 --> 00:21:38.748 Und hier liegt eben auch nochmal ein wichtiger Punkt. 00:21:39.885 --> 00:21:44.585 Barack Obama war der amerikanische Präsident, der bisher den Rekord gehalten 00:21:44.585 --> 00:21:50.125 hat, pro Jahr nämlich 430.000 Menschen abzuschieben pro Jahr. 00:21:51.245 --> 00:21:55.465 Donald Trump in seiner ersten Amtszeit lag 80.000 pro Jahr dahinter. 00:21:55.805 --> 00:21:59.325 Und jetzt wird er in diesem Jahr noch viel weiter dahinter liegen. Warum? 00:21:59.645 --> 00:22:02.605 Weil die Grenze jetzt momentan doch so weitgehend dicht ist, 00:22:02.965 --> 00:22:06.145 dass da nicht ständig neue kommen, die man auch gleich wieder abschieben könnte. 00:22:06.145 --> 00:22:11.225 So, und wir gucken vielleicht mal kurz rein, was Donald Trump jetzt macht. 00:22:11.425 --> 00:22:19.565 Er ist, während wir aufzeichnen, in Florida und wird Alligator Alcatraz besuchen. 00:22:19.785 --> 00:22:21.005 Wir spielen die Bilder mal ein. 00:22:24.365 --> 00:22:29.365 Mitten in den Sümpfen der Everglades ist das ein altes Flugfeld und da wird 00:22:29.365 --> 00:22:33.045 jetzt ein Abschiebeknast gebaut und Donald Trump, 00:22:33.925 --> 00:22:38.925 läuft dann eben da rum und er öffnet das Ganze mit markigen Worten und ich habe 00:22:38.925 --> 00:22:42.685 mal noch einen O-Ton von Donald Trump rausgesucht eine Äußerung von ihm vor 00:22:42.685 --> 00:22:46.085 ein paar Tagen, die nochmal klar macht, was der Anspruch ist, 00:22:46.165 --> 00:22:48.245 den spielen wir jetzt auch einfach mal ein, 00:22:48.935 --> 00:22:50.845 Und ein recordes Nummer von deportations. 00:22:51.125 --> 00:22:54.905 Wir bringen Kriminals aus den Tausend. 00:22:55.085 --> 00:22:58.625 Niemand kann sogar vorstellen. Er lette Menschen in, die wir murderers waren. 00:22:58.725 --> 00:23:05.145 11,888 Mörderer, Gang members, Menschen von mentalen Institutionen. 00:23:05.285 --> 00:23:08.425 Sie wissen, die ICE-Günen, die in die Zonen-Ware sind. 00:23:09.005 --> 00:23:13.165 Und sie sind tough. Und sie lieben unsere Lande. Und wenn Sie nicht werden werden, 00:23:13.485 --> 00:23:14.085 Sie werden nicht gut sein. 00:23:14.325 --> 00:23:17.965 Aber sie sind tough. Und sie werden in die Zonen-Ware. Erzählt nochmal auf. 00:23:18.245 --> 00:23:20.905 Kriminelle, Mörder, die sollen alle raus. 00:23:21.625 --> 00:23:25.765 Und die Eisagenten, sagt er, die gehen in Kriegszonen. Also als wäre das ein 00:23:25.765 --> 00:23:28.925 Krieg, der da stattfindet in amerikanischen Städten und Straßen. 00:23:29.725 --> 00:23:36.065 Und deswegen, er kreiert also Äußerungen der Stärke. Er kreiert diese Bilder. 00:23:36.605 --> 00:23:40.605 Das ist natürlich in Everglades, weil rundherum sind in den Wäldern natürlich 00:23:40.605 --> 00:23:45.885 Alligatoren und Pythonschlangen und andere, um abzuschrecken, um zu sagen, 00:23:46.125 --> 00:23:49.405 das sind alles Verbrecher, die kommen hier hin in den Abschiebeknast und wer 00:23:49.405 --> 00:23:53.525 es wagt, daraus zu fliehen, der wird dann halt von den Krokodilen oder von den 00:23:53.525 --> 00:23:55.605 Alligatoren, besser gesagt, da unten gefressen. 00:23:55.925 --> 00:23:58.345 Also maximale Abschreckung. Und warum das alles? 00:23:58.745 --> 00:24:02.865 Weil der momentan wenig bis nichts in anderen Themenfeldern auf die Reihe kriegt. 00:24:02.865 --> 00:24:06.105 Und hier kann er seinen Anhängern irgendwie beweisen, ich tue was, 00:24:06.205 --> 00:24:08.265 ich bin erfolgreich, ich treibe das voran. 00:24:08.465 --> 00:24:12.185 Ich glaube, es hat also wesentlich auch politische PR-Gründe, 00:24:12.305 --> 00:24:13.945 weshalb er das so massiv vorantreibt. 00:24:14.105 --> 00:24:18.105 Ich würde einmal, das ist eine ganz spannende Frage, ähm. 00:24:18.964 --> 00:24:24.304 Warum schafft es Trump, immer diese Bilder zu kreieren, die unsere Fantasie bewegt? 00:24:24.564 --> 00:24:29.004 Es gibt ja den schönen Satz von seiner Kommunikationschefin aus dem ersten Wahlkampf. 00:24:29.584 --> 00:24:34.864 We have alternative facts, alternative Fakten. Man hat darüber natürlich gelacht, zu Recht. 00:24:35.164 --> 00:24:39.884 Aber wenn man weiß, wie Politik funktioniert, ist der alternative Fakt oder 00:24:39.884 --> 00:24:45.204 das emotionale Argument viel, viel stärker als das faktisch richtige Argument. 00:24:45.704 --> 00:24:51.004 Und dort gewinnt er. Ich fand auch eben in der Szene, die wir eingeblendet haben, 00:24:51.104 --> 00:24:55.164 seiner Rede, siehst du, dass das relativ multikulturell ist, 00:24:55.184 --> 00:24:58.124 das Publikum, das hinter ihm ganz bewusst ausgesucht wird. 00:24:58.504 --> 00:25:00.664 Rechts ist so ein bisschen, okay, der hat eine Pigmentstörung, 00:25:00.784 --> 00:25:03.284 aber sieht so ein bisschen südamerikanisch aus. 00:25:03.604 --> 00:25:08.584 Die schwarze Frau ist leicht verdeckt, dann ist da so eine klassische Karen, 00:25:08.764 --> 00:25:12.284 also so eine weiße Frau. Und das ist sehr geschickt gemacht. 00:25:12.464 --> 00:25:16.304 Und er schafft mit der Mauer, die er baut und mit den Sümpfen und den Alligatoren 00:25:16.304 --> 00:25:22.784 immer wieder die richtigen Bilder, obwohl er wesentlich weniger Leute abgeschoben hat als Obama. 00:25:23.124 --> 00:25:26.344 Jeden, wen wir fragen würden, würde man sagen, Trump hat mehr abgeschoben als 00:25:26.344 --> 00:25:30.644 Obama. Und ich glaube, das ist das große Problem Trumps Gegner. 00:25:30.844 --> 00:25:36.264 Sie finden für ihr Narrativ keine beeindruckenden Bilder und Botschaften. 00:25:36.344 --> 00:25:40.484 Der Letzte, der das geschafft hat, war Barack Obama mit Yes, 00:25:40.644 --> 00:25:46.264 we can, with hope and change, einer liebevollen Botschaft, die alle elektrisiert hat. 00:25:46.264 --> 00:25:49.244 Ich will jetzt nicht wieder über Joe Biden reden, aber ich würde sagen, 00:25:49.564 --> 00:25:52.524 das, was die Amerikaner hatten, war ein altersschwacher Präsident, 00:25:52.904 --> 00:25:55.304 der meiner Ansicht nach nicht mehr fähig war, das Amt auszunehmen. 00:25:55.384 --> 00:25:58.744 Aber jedenfalls strahlte der nicht Hope and Change und Energie aus. 00:25:59.024 --> 00:26:01.784 Und dagegen wirkte der Trump sogar noch energievoll. 00:26:02.124 --> 00:26:06.244 Und das ist, glaube ich, die große Frage, die sich alle Demokratien stellen müssen. 00:26:06.864 --> 00:26:12.504 Wie schaffen wir gegen das Narrativ der Radikalen wie Trump ein anderes Narrativ 00:26:12.504 --> 00:26:16.204 zu setzen? Bisher habe ich das Gefühl, auch wenn man die internationale Politik 00:26:16.204 --> 00:26:19.024 anguckt, wir reagieren immer nur auf Trump. 00:26:19.344 --> 00:26:21.724 Es gibt kein eigenes, sondern wir sind alle. 00:26:22.088 --> 00:26:27.488 Angewidert oder wir kritisieren ihn oder wir gehen bis zur peinlichen Schmerzgrenze 00:26:27.488 --> 00:26:32.728 wie der NATO-Generalsekretär in die Unterwürfigkeit, aber eine eigene starke 00:26:32.728 --> 00:26:36.968 symbolische Kraft fehlt und es fehlt natürlich auch das Gesicht dazu. 00:26:38.708 --> 00:26:45.748 Ja, ich glaube das Problem ist dazu, gerade bei diesem Thema Migration gibt 00:26:45.748 --> 00:26:51.168 es ja reale Gründe, das Thema zu einem Thema zu machen. 00:26:51.168 --> 00:26:55.688 Also es ist ja nicht so, als ob das kein Problem darstellen würde. 00:26:55.928 --> 00:27:00.028 Wir wissen, dass global immer mehr Menschen sich auf den Weg machen, 00:27:00.028 --> 00:27:03.128 die Flucht antreten aus ihren Heimatländern. 00:27:03.488 --> 00:27:09.028 Nicht immer nur aus den Gründen, die wir jetzt im Grundrecht auf Asyl verankert 00:27:09.028 --> 00:27:12.548 haben, nämlich politisch verfolgt zu sein. Es sind auch oft wirtschaftliche Fragen. 00:27:12.788 --> 00:27:17.228 Ich würde mal sagen, in der Mehrzahl der Fälle, die meisten Flüchtlinge, 00:27:17.268 --> 00:27:21.308 interessanterweise, das habe ich in Vorbereitung zu einem Podcast nochmal nachgeguckt, 00:27:21.728 --> 00:27:23.888 landen übrigens in den Nachbarländern. 00:27:24.448 --> 00:27:28.828 Also das Land, das wirklich am meisten Flüchtlinge aufgenommen hat, 00:27:28.908 --> 00:27:32.708 sind Länder wie Türkei und Iran und übrigens auch Deutschland, gar nicht die USA. 00:27:32.708 --> 00:27:36.768 Aber nichtsdestotrotz gibt es ja dieses grundsätzliche Problem, 00:27:37.268 --> 00:27:43.888 dass Staaten nicht einfach ihre Grenzen öffnen können für eine unbegrenzte Einwanderung 00:27:43.888 --> 00:27:46.368 und vor allem auch eine illegale Einwanderung. 00:27:46.568 --> 00:27:48.768 Also dieses Thema anzupacken. 00:27:49.626 --> 00:27:54.746 Das brennt doch vielen Leuten auf den Nägeln. Das ist doch anscheinend auch in den USA so, oder? 00:27:55.126 --> 00:28:00.806 Ja, das ist so, Ulf. Ich würde einmal den Weg in Richtung Europa ebnen in dieser 00:28:00.806 --> 00:28:03.706 Frage, weil mich das am allermeisten umtreibt. 00:28:03.846 --> 00:28:07.286 Wenn die Demokraten jetzt hingehen und sagen, ja, aber wir brauchen ja so und 00:28:07.286 --> 00:28:09.926 so viele, damit unsere Wirtschaft weiterläuft pro Jahr. 00:28:10.266 --> 00:28:15.326 Oder wir sind ja schuld auch daran, dass Wirtschaftsflüchtlinge entstehen. 00:28:15.446 --> 00:28:18.706 Das ist ja Fakt so. Also, ich nenne immer das schöne Beispiel, 00:28:18.926 --> 00:28:22.966 wenn die Fischfangflotte der Europäischen Union an die Westküste Afrikas fährt 00:28:22.966 --> 00:28:24.226 und alle Fische wegfängt, 00:28:24.506 --> 00:28:28.766 müssen wir uns nicht wundern, wenn die Fischer und ihre Familien entweder in 00:28:28.766 --> 00:28:33.186 ihrem Land für Bürgerkrieg und Destabilisierung sorgen und vielleicht zu Piraten 00:28:33.186 --> 00:28:38.226 oder Terroristen werden oder sich in Bötchen setzen und ihren Weg nach Europa suchen. 00:28:38.226 --> 00:28:43.426 Und wir sind schuld, weil wir gerne Tilapia und andere Fische halt essen und darf wegfangen lassen. 00:28:43.926 --> 00:28:48.666 Und das Geld, was wir dafür zahlen als Entschädigung, geht in korrupten Kanälen 00:28:48.666 --> 00:28:50.026 irgendwo in afrikanischen Ländern. 00:28:50.346 --> 00:28:52.586 Ich vereinfache das jetzt mal, aber es ist so. 00:28:53.106 --> 00:28:55.126 Das heißt, haben wir eine Verantwortung 00:28:55.126 --> 00:29:00.526 nur dann, wenn die Leute aus politischen Gründen Asyl suchen? 00:29:00.706 --> 00:29:04.146 Oder haben wir, wenn wir es mit verursacht haben, auch eine Verantwortung, 00:29:04.346 --> 00:29:08.166 wenn die Leute aus wirtschaftlichen Gründen nach einer besseren Zukunft für 00:29:08.166 --> 00:29:09.846 ihre Kinder und ihre Familien suchen? 00:29:10.106 --> 00:29:14.126 Und da sind wir bei Europa, Ulf. Das ist ja die Diskussion, die wir gerade auch 00:29:14.126 --> 00:29:15.266 in Deutschland wieder führen. 00:29:15.506 --> 00:29:19.206 Können wir quasi sagen, nur wir machen die Grenzen dicht und aus die Maus und 00:29:19.206 --> 00:29:22.246 dann wählen wir vielleicht noch gezielt aus, wen wir brauchen können, 00:29:22.326 --> 00:29:24.926 Fachkräfte oder so, damit unsere Wirtschaft weiterläuft. 00:29:25.066 --> 00:29:27.586 Das ist eine sehr komplexe und schwierige Frage. 00:29:28.346 --> 00:29:35.206 Wir haben ja, zu Recht hat Katrin gesagt, dass Migrationspolitik ein innenpolitisches Problem ist. 00:29:35.686 --> 00:29:39.666 Aber es ist natürlich auch ein außenpolitisches Problem, das du jetzt ansprichst. 00:29:39.706 --> 00:29:42.866 Wie weit verursachst du Flüchtlingsströme? 00:29:43.186 --> 00:29:45.626 Gucke ich einmal auf das innenpolitische Problem. 00:29:47.034 --> 00:29:50.874 Es ist, ob man das gut findet oder nicht, wahrscheinlich eine Tatsache, 00:29:51.134 --> 00:29:56.654 dass in Europa die meisten Länder die Politik sagen würde, wir sind überfordert 00:29:56.654 --> 00:29:58.374 und es sprengt die Gesellschaft. 00:29:58.874 --> 00:30:05.294 Es zerreißt sie und führt und stützt Kräfte, die vielleicht zumindest ein sehr 00:30:05.294 --> 00:30:12.374 problematisches Verhältnis haben zur Demokratie, um es salopp oder sehr vorsichtig auszudrücken. 00:30:12.374 --> 00:30:14.454 Dies hat man lange ignoriert. 00:30:14.614 --> 00:30:17.934 Nun weiß man das und muss darauf reagieren. 00:30:18.194 --> 00:30:22.394 Das zweite Problem ist, dass man wahrscheinlich eine Gesetzeslage hat mit dem 00:30:22.394 --> 00:30:26.554 Europäischen Menschenrechtskonvention, mit dem europäischen Asylrecht, 00:30:27.474 --> 00:30:32.454 dass das, was man politisch für richtig hält, um die Demokratie zu schützen. 00:30:33.834 --> 00:30:40.994 Diese Gesetze eben nicht hart genug sind, um Flüchtlinge, auch wieder hart gesagt, 00:30:41.354 --> 00:30:44.294 abschieben zu können. können oder erst gar nicht reinlassen zu können. 00:30:44.394 --> 00:30:50.174 Man formuliert also einen moralischen Prinzip in Europa, das man politisch gar 00:30:50.174 --> 00:30:52.774 nicht mehr umsetzen kann. Und in diesem Dilemma lebt man. 00:30:53.294 --> 00:30:57.214 Meine persönliche Antwort wäre, das wäre jetzt die Antwort von Ulf Röller, 00:30:57.254 --> 00:30:59.674 und es gibt viele, ehrlich zu sein. 00:31:00.393 --> 00:31:05.373 Dies auch mal klar zu sagen, was können Gesellschaften leisten und wie sieht 00:31:05.373 --> 00:31:09.413 das mit dem Recht aus, wie weit kann das Recht noch dies umsetzen oder muss 00:31:09.413 --> 00:31:10.813 vielleicht auch geändert werden. 00:31:11.153 --> 00:31:15.193 Und die zweite Ehrlichkeit besteht, wir müssen auch klar zeigen, 00:31:15.313 --> 00:31:20.773 wenn wir Leute abschieben und mit Ländern zusammenarbeiten, wo wir hin sie abschieben, 00:31:21.073 --> 00:31:22.993 was das für diese Menschen heißt. 00:31:23.593 --> 00:31:30.493 Weil es gibt auch eine Nicht-Hingucke-Kultur oder Nicht-Hinschau-Kultur in Europa. 00:31:30.873 --> 00:31:33.793 Wir haben jetzt die Bilder in Amerika gesehen, wo wir gesagt haben, 00:31:33.893 --> 00:31:36.013 warum nimmt die Öffentlichkeit das nicht mehr wahr? 00:31:36.613 --> 00:31:39.553 Sie ist noch so unter dem Eindruck, es müssen mehr Leute raus, 00:31:39.713 --> 00:31:43.773 dass sie eine gewisse Hartherzigkeit haben und sich das nicht angucken. 00:31:44.053 --> 00:31:47.653 Wir haben das ähnlich in Europa, wenn du dir anguckst, wo wir hin abschieben 00:31:47.653 --> 00:31:51.773 oder welche Länder wir bezahlen in Europa, damit sie Leute festhalten. 00:31:51.793 --> 00:31:53.613 Nehmen wir mal Tunesien. 00:31:53.773 --> 00:31:57.893 Da gibt es vor der Küste, jedenfalls war das noch vor Monaten so, 00:31:58.373 --> 00:32:02.233 ganze Camps von Menschen, die versuchen, dann rüberzukommen übers Mittelmeer. 00:32:02.533 --> 00:32:06.153 Und die tunesische Polizei wird nur davon von Europa bezahlt, 00:32:06.353 --> 00:32:09.673 die mehr oder weniger abzuschrecken und die aufzuhalten. 00:32:09.673 --> 00:32:14.873 Das geht so weit, dass sie sie in die Wüste aussetzen, das auch filmen, 00:32:15.273 --> 00:32:18.693 damit jeder Migrant sieht, wenn ihr euren langen Weg macht und dann kommt ihr 00:32:18.693 --> 00:32:21.853 nur nach Tunesien und dann lassen wir euch in der Wüste verdursten. 00:32:22.093 --> 00:32:24.593 Das passiert mit europäischem Geld. 00:32:25.073 --> 00:32:28.953 Das überstimmt mit nichts überein, was wir moralisch von uns wahrhaben. 00:32:28.953 --> 00:32:33.773 Und wenn man das ehrlich alles nimmt, also welche Belastungsgrenze gibt es für 00:32:33.773 --> 00:32:36.333 die nationalen Länder in Europa? 00:32:36.593 --> 00:32:39.533 Was heißt das mit dem Recht? Wie weit ist das funktioniert das? 00:32:39.613 --> 00:32:40.973 Wie weit muss das angepasst werden? 00:32:41.133 --> 00:32:46.033 Was heißt denn auch Abschieden für die Menschen? Und darüber mal ehrlich debattiert, 00:32:46.213 --> 00:32:51.553 ohne sich gleich in moralische Labels zu verteilen, also es ist ein Rechtsradikaler 00:32:51.553 --> 00:32:53.373 oder ein linker Spinner, sondern einfach sagt, 00:32:53.713 --> 00:32:56.773 wie lösen wir das? Das wäre schon mal ein großer Vorteil. 00:32:57.073 --> 00:33:01.213 Bisher sehe ich keine ehrliche Debatte. Ja, und das, glaube ich, 00:33:01.233 --> 00:33:02.573 ist das grundsätzliche Problem. 00:33:04.013 --> 00:33:09.213 Weil die Debatte nicht ehrlich geführt wird, werden wir, denke ich, 00:33:09.273 --> 00:33:14.053 auch in Europa irgendwann gewisse Radikalisierungen und Verrohungen erleben. 00:33:14.053 --> 00:33:20.333 Weil die Leute einfach sehen, dass die andere Seite, also die Demokraten, 00:33:20.673 --> 00:33:27.853 die die Menschenrechte eigentlich hochhalten, sich irgendwo auch belügen. 00:33:28.433 --> 00:33:33.033 Weil es ist ein Fakt, ich habe das vorhin schon gesagt, dass global immer mehr 00:33:33.033 --> 00:33:34.333 Menschen auf der Flucht sind. 00:33:34.593 --> 00:33:38.853 Und wenn du zum Beispiel die Grenzen aufmachen würdest, könntest du auch direkt 00:33:38.853 --> 00:33:43.313 eine Fähre von Nordafrika nach Europa einsetzen. 00:33:43.513 --> 00:33:48.413 Die wäre wahrscheinlich jeden Tag voll. Die Frage ist, sind wir in Europa in 00:33:48.413 --> 00:33:53.793 der Lage, die Menschen, die hier ankommen, menschenwürdig zu betreuen? 00:33:53.793 --> 00:33:55.473 Oder nehmen wir sie nur einfach auf? 00:33:56.135 --> 00:34:02.515 Und lassen sie dann hier sein und dann entstehen eben auch Probleme im Zusammenhang damit. 00:34:04.115 --> 00:34:08.555 Kriminalität, keine Integration, einfach das, was die Menschen erleben und weswegen 00:34:08.555 --> 00:34:11.055 ja auch viele sagen, wir können nicht so weitermachen. 00:34:11.195 --> 00:34:15.415 Diese Form von Politik bringt uns an unsere Grenzen. 00:34:15.515 --> 00:34:18.595 Wenn ich da noch eins ergänzen darf zu dem, wenn ich einen Traum haben dürfte 00:34:18.595 --> 00:34:22.195 als Journalist, weil ich glaube, das wäre die Debatte, die ehrlich ist, 00:34:22.295 --> 00:34:23.395 die aber nicht geführt wird. 00:34:23.395 --> 00:34:27.375 Auf der einen Seite Angela Merkel, die sich nicht nur mit Flüchtlingen trifft, 00:34:27.495 --> 00:34:33.435 sondern eben auch mal sich wirklich dem Diskurs aussetzt, was ihre Politik bedeutet für die Kommunen, 00:34:33.895 --> 00:34:38.475 was sie bedeutet für den importierten Antisemitismus, was es für vieles bedeutet. 00:34:38.815 --> 00:34:44.775 Eine Diskussion führt, wo sie durchaus als Anwalt auch einer humanen Flüchtlingspolitik 00:34:44.775 --> 00:34:49.215 geht, in einer Talkshow mit Friedrich Merz, die beide sich mal offen darüber 00:34:49.215 --> 00:34:51.515 streiten, was Pro und Contra ist. 00:34:51.515 --> 00:34:55.655 So eine Debatte, das wird es natürlich nicht geben, weil die eine schwierige Beziehung haben. 00:34:56.095 --> 00:35:01.295 Aber das wäre eigentlich notwendig, als sich gegenseitig mit symbolischen Bildern 00:35:01.295 --> 00:35:05.795 in geschützten Diskussionsräumen wie für Merkel versuchen, Stimmung zu machen 00:35:05.795 --> 00:35:07.655 gegen die Politik der Bundesregierung. 00:35:07.915 --> 00:35:11.675 Das ist ein bisschen wohlfeil. Und natürlich findet man das auch auf der anderen 00:35:11.675 --> 00:35:14.435 Seite, wo sie immer nur auf der Anklagebank sitzt. 00:35:15.075 --> 00:35:18.555 Da gab es doch was diese Woche, oder? Das war der Grund, warum ich das sage. Genau. 00:35:19.495 --> 00:35:23.095 Ich glaube, da können wir mal kurz reinhören, reinschauen. 00:35:23.255 --> 00:35:31.195 Angela Merkel war beim WDR bei einem Flüchtlingsprogramm WDR4U eingeladen. 00:35:32.275 --> 00:35:38.375 Und hat dort mit, glaube ich, syrischen Flüchtlingen in einem syrischen Restaurant in Berlin gesprochen. 00:35:38.615 --> 00:35:41.855 Vielleicht hören wir da mal rein, was sie da gesagt hat. Wenn jemand hier an 00:35:41.855 --> 00:35:45.295 der deutschen Grenze sagt Asyl, dann muss er erstmal ein Verfahren bekommen. 00:35:45.415 --> 00:35:50.215 Meinetwegen direkt an der Grenze, aber ein Verfahren. So habe ich das europäische Recht verstanden. 00:35:50.475 --> 00:35:53.655 Ja, ich fand, das war jetzt eben nur ein kleiner Ausschnitt, 00:35:53.715 --> 00:35:55.715 aber mir ist es da ähnlich gegangen wie dir, Ulf. 00:35:55.895 --> 00:35:58.515 Ich fand das sehr wohlfeil. Also... 00:35:59.025 --> 00:36:04.425 Erstens mal wohlfeil, ich setze mich mit syrischen Geflüchteten in einem Programm, 00:36:04.725 --> 00:36:10.005 das sich für Geflüchtete engagiert, in ein Restaurant in Berlin, 00:36:10.185 --> 00:36:11.925 das von Geflüchteten betrieben wird. 00:36:12.105 --> 00:36:16.425 Und treffe dann solche Aussagen, die ja eigentlich die maximale Distanz von 00:36:16.425 --> 00:36:19.845 der Politik der Regierung Merz bedeutet. 00:36:20.205 --> 00:36:25.065 Es ist, finde ich, wohlfeil, weil man kann nicht die Probleme, 00:36:25.345 --> 00:36:30.465 die mit Einwanderung verbunden sind, einfach ausblenden. Und damit habe ich wirklich ein Problem. 00:36:31.185 --> 00:36:32.965 Ich nenne mal ein Beispiel. 00:36:33.885 --> 00:36:35.945 Ich beschäftige mich ja auch viel mit Afghanistan. 00:36:37.245 --> 00:36:41.425 Wenn wir uns wirklich auf das Recht auf Asyl besinnen, als das, 00:36:41.525 --> 00:36:46.585 was es im Kern ist, dann müsste eigentlich fast jede afghanische Frau das Recht 00:36:46.585 --> 00:36:47.785 haben, nach Deutschland zu kommen. 00:36:48.905 --> 00:36:52.285 Die einzige Tatsache, warum das nicht passiert ist, weil Frauen sich nicht auf 00:36:52.285 --> 00:36:54.205 den Weg machen, sondern was passiert? 00:36:54.205 --> 00:36:57.445 Die Familien schicken in der Regel junge Männer, die es schaffen, 00:36:57.565 --> 00:37:00.585 sich auf dem schwierigen Weg durchzuschlagen, die dann irgendwann in Deutschland 00:37:00.585 --> 00:37:06.485 ankommen, hier Fuß fassen und eigentlich mit dem, was sie hier an Geld bekommen, 00:37:06.865 --> 00:37:08.905 ihre Familien in Afghanistan versorgen. 00:37:09.385 --> 00:37:14.745 Hat das noch mit unserem Anspruch auf das Recht auf Asyl als Schutz zu tun? 00:37:16.418 --> 00:37:22.018 Ich glaube nicht. Ja, ich bin da vielleicht anderer Meinung als ihr. 00:37:22.298 --> 00:37:28.438 Ich glaube erstmal, das Asylrecht ist eine Errungenschaft und es gilt europäisch und deutsch. 00:37:28.598 --> 00:37:31.598 Und deswegen ist erstmal richtig, was Angela Merkel da gesagt hat. 00:37:31.858 --> 00:37:36.738 Es muss aber an der Außengrenze eigentlich ja schon zur Europäischen Union überprüft werden. 00:37:36.938 --> 00:37:42.458 Man kann aber hingehen und das anders regeln, indem man es anderswo schon überprüft. 00:37:42.458 --> 00:37:46.778 Zum Beispiel, Rupert Neudeck hat das mal vorgeschlagen, in Afrika entsprechende 00:37:46.778 --> 00:37:50.218 Asylzentren aufmacht, wo die Menschen dann Asyl beantragen können. 00:37:50.638 --> 00:37:55.398 Und Asyl nochmal bezieht sich auf politisches Asyl, nicht Wirtschaftsasyl. 00:37:55.738 --> 00:37:58.698 Wirtschaftsflüchtlinge sind damit nicht gemein. Das heißt also. 00:37:59.918 --> 00:38:04.858 Es anders organisieren wäre ja eine wichtige und richtige Möglichkeit. 00:38:05.038 --> 00:38:08.598 Und das auch dann anders innerhalb unserer Länder organisieren, 00:38:09.378 --> 00:38:12.378 indem man die Regeln, die man hat, auch durchsetzt. 00:38:12.378 --> 00:38:16.418 Also nicht die Regeln schleifen lässt und zuguckt und es soll sich mal alles 00:38:16.418 --> 00:38:19.198 selber zurechtschütteln, sondern durchdekliniert, 00:38:19.398 --> 00:38:23.958 wie man sicherstellt, dass die, die kommen, dann eben auch integriert werden 00:38:23.958 --> 00:38:27.898 und nicht die Kommunen sich selbst überlässt und alle müssen sich irgendwie selber helfen. 00:38:28.238 --> 00:38:31.978 Und das Ergebnis haben wir in den letzten Jahren gesehen. Warum sage ich das, 00:38:32.078 --> 00:38:33.478 dass man es so organisieren müsste? 00:38:34.018 --> 00:38:40.758 Erstens, weil wir auch eine Verantwortung haben für die politischen Flüchtlinge 00:38:40.758 --> 00:38:45.978 und auch einen Teil der Wirtschaftsflüchtlinge, weil wir durch unsere Politik dazu beitragen. 00:38:45.978 --> 00:38:50.778 Und eine Regierung wie die jetzige bei uns, die anfängt auch noch bei Entwicklungshilfe 00:38:50.778 --> 00:38:52.758 alles schön zu streichen und abzuschaffen, 00:38:53.118 --> 00:38:58.178 die wird noch mehr dazu beitragen, dass der Migrationsdruck am Ende steigt, 00:38:58.378 --> 00:39:03.558 statt ein Gesamtkonzept zu entwerfen mit den Europäern. Und hier will ich mal Frau Meloni loben. 00:39:04.166 --> 00:39:08.626 Die ist auf der einen Seite knallhart und auf der anderen Seite hat ihr Kabinett 00:39:08.626 --> 00:39:14.246 gerade entschieden, wir brauchen 500.000 Menschen pro Jahr in Italien, 00:39:14.506 --> 00:39:18.426 die eben bei uns für die Wirtschaft unverzichtbar sind. 00:39:18.686 --> 00:39:23.086 Die lassen wir rein, vielleicht nur begrenzt, befristet. Und jetzt kommt das 00:39:23.086 --> 00:39:24.906 Verrückte, das hatten wir schon mal. 00:39:25.706 --> 00:39:29.186 Bis Mitte der 90er Jahre hat die Europäische Union Menschen, 00:39:29.186 --> 00:39:33.726 die aus wirtschaftlichen Gründen zu uns kommen wollten, um befristet zu arbeiten, 00:39:33.726 --> 00:39:36.126 Geld nach Hause zu schicken, reingelassen. 00:39:36.246 --> 00:39:40.206 Die hatten befristete Aufenthaltsgenehmigungen und wenn die abgelaufen waren, 00:39:40.326 --> 00:39:42.546 dann kam jemand anders aus der Familie und so weiter. 00:39:42.926 --> 00:39:45.706 Das haben wir in den 90er Jahren abgeschafft. Warum? 00:39:45.886 --> 00:39:51.066 Weil wir die Osterweiterung der EU hatten und auf einmal dann viele aus Osteuropa 00:39:51.066 --> 00:39:54.486 gekommen sind. Und das war das Ventil aber, was wir hatten. 00:39:54.806 --> 00:39:58.106 Wenn du quasi ein Ventil hast, dass Menschen Gelegenheit haben, 00:39:58.266 --> 00:40:02.246 zu kommen, Geld zu verdienen, was zu lernen, wieder in ihre Heimat zurückzugehen, 00:40:02.646 --> 00:40:05.286 hat das im Grunde genommen ein ganz Stück den Druck weggenommen. 00:40:05.486 --> 00:40:10.846 Und durch das Abschaffen dieses Ventils haben wir die Schmuggler und diesen 00:40:10.846 --> 00:40:13.826 Massenmigrationsdruck erst befeuert. 00:40:14.166 --> 00:40:18.606 Das heißt, man könnte ja mal lernen. Und ich finde, das, was Frau Meloni da 00:40:18.606 --> 00:40:21.346 macht, ist eigentlich ein ganz gutes Konzept. Ich glaube, 00:40:21.820 --> 00:40:26.960 Was das Problem war, auch für Frau Meloni, war natürlich das, 00:40:27.080 --> 00:40:32.020 was Merkel, die Bundeskanzlerin gesagt hat, mit dem Asylantrag an der Außengrenze. 00:40:32.480 --> 00:40:36.920 Sie war ja nicht sehr beliebt mit ihrer Willkommenskultur in Europa, 00:40:37.300 --> 00:40:40.680 weil sie hat gesagt, sie hat große Willkommenskultur gemacht. 00:40:41.280 --> 00:40:45.520 Eigentlich wissentlich, dass jeder, der durch irgendein europäisches Land kommt, 00:40:45.720 --> 00:40:47.420 dort seinen Asylantrag stellen muss. 00:40:47.580 --> 00:40:51.300 Also gar keiner nach Deutschland kommen kann, höchstens übers Flugzeug. 00:40:51.820 --> 00:40:54.240 Und dann hat irgendwann Italien gesagt, das ist ja ein dummes Spiel, 00:40:54.340 --> 00:40:57.780 die wollen sowieso alle nach Deutschland und hat die Grenzen aufgemacht. 00:40:58.320 --> 00:41:03.560 Insofern glaube ich, hast du recht, aber es bleibt ein Problem und mir geht es mehr um die Debatte. 00:41:03.740 --> 00:41:06.420 Ich will gar nicht sagen, wer richtig Unrecht hat. 00:41:06.620 --> 00:41:11.400 Ich kann auch viele Argumente von Frau Merkel verstehen, aber auch die Argumente von Herrn Merz. 00:41:11.640 --> 00:41:16.840 Mich würde freuen, wenn die Debatte offen stattfindet, also auch ohne Denkverbote. 00:41:17.460 --> 00:41:21.700 Weil ich glaube schon, dass man sagen muss, auch wenn du politisches Asyl hast. 00:41:22.620 --> 00:41:28.080 Elmar und Katrin oder Katrin Elmar, es bleiben die wahnsinnig langen Prozessverfahren. 00:41:28.400 --> 00:41:33.460 Die Leute sind ja gar nicht, werden ja gar nicht Asylanten oder kriegen den 00:41:33.460 --> 00:41:36.040 Status, sondern es dauert ewig, das festzustellen. 00:41:36.280 --> 00:41:41.740 Und damit hast du ein Problem, was der Überforderung der Kommunen entspricht. 00:41:41.860 --> 00:41:44.580 Auch nicht überall gleich, da wird auch übertrieben. 00:41:45.100 --> 00:41:48.420 Und deswegen muss man sich, glaube ich, prinzipiell darüber Gedanken machen, 00:41:48.700 --> 00:41:50.420 was wollen wir aufnehmen. 00:41:50.560 --> 00:41:54.560 Die 500.000, von denen du sprichst, wenn man ehrlich ist, die Schnittmengen 00:41:54.560 --> 00:41:58.280 zwischen den und den Asylanten ist nicht immer so groß. 00:41:58.400 --> 00:42:01.120 Und du musst sehr viel investieren, das zeigt die Vergangenheit. 00:42:01.280 --> 00:42:04.720 Das hat ja auch Frau Merkel bei dem Treffen mit denen, mit denen, mit denen. 00:42:05.337 --> 00:42:09.857 Syrern gezeigt, dass du natürlich viel Kraft brauchst, um die Leute auf ein 00:42:09.857 --> 00:42:11.077 gewisses Niveau zu bringen. 00:42:11.357 --> 00:42:14.657 Ja, das ist einfach nicht so einfach. Und da muss man gucken, 00:42:14.817 --> 00:42:20.597 wie weit eine Gesellschaft das Gefühl hat, sie trägt es noch mit oder sie trägt es nicht mit. 00:42:20.817 --> 00:42:24.857 Wenn wir eine solche Radikalisierung in Deutschland erleben, 00:42:24.937 --> 00:42:30.677 die ja historisch einmalig ist und aus meiner persönlichen Sicht schlimm ist 00:42:30.677 --> 00:42:32.777 und erschreckend und mir Sorgen macht. 00:42:33.557 --> 00:42:36.737 Dann bin ich vielleicht, und das ist wirklich meine persönliche Meinung, 00:42:36.917 --> 00:42:40.377 das ist keine journalistische Meinung, bin ich bereit, über vieles, 00:42:40.437 --> 00:42:45.057 auch über Asyl nachzudenken, bevor unsere Gesellschaft auseinanderfliegt. 00:42:45.217 --> 00:42:49.417 Und ich weiß, dass viele sagen, es ist viel zu einfach, die Kausalität, 00:42:50.157 --> 00:42:53.857 Flüchtlinge gleich AfD zu sehen, aber ich sehe eine Kausalität. 00:42:53.997 --> 00:42:55.277 Wie gesagt, deshalb die Debatte. 00:42:56.057 --> 00:43:00.337 Es gibt, glaube ich, auch eine Kausalität. Wir sehen ja, 00:43:00.597 --> 00:43:06.937 dass zum Beispiel Wladimir Putin Flüchtlingsströme ganz bewusst zur Destabilisierung 00:43:06.937 --> 00:43:14.177 Europas genutzt hat, indem er zum Beispiel Flüchtlingsströme über Belarus angeheizt hat. 00:43:14.357 --> 00:43:19.937 Es geht ja so weit, dass Belarus sogar Menschen aus anderen Ländern herholt, 00:43:20.077 --> 00:43:24.817 um sie praktisch über die Grenze nach Europa zu bringen, weil der destabilisierende 00:43:24.817 --> 00:43:28.097 Faktor für sie wichtig scheint. 00:43:28.097 --> 00:43:30.237 Und ich glaube... 00:43:30.813 --> 00:43:36.313 Dieser Punkt, dass wir ehrlich mit den Themen umgehen, der ist sehr entscheidend, 00:43:36.453 --> 00:43:38.673 weil Unehrlichkeit führt zu Radikalisierung. 00:43:38.953 --> 00:43:42.533 Also dass Menschen irgendwann dann sagen, ich will die AfD oder ich finde es 00:43:42.533 --> 00:43:45.113 vielleicht sogar richtig. Ich meine, das, was Trump da macht, 00:43:45.253 --> 00:43:50.093 ist ja im Prinzip fast schon wie eine Karikatur des Wunsches nach Abschottung. 00:43:50.993 --> 00:43:57.493 Also Geflüchtete einfach einzukerkern in einem Camp oder das umgeben ist von Alligatoren. 00:43:57.653 --> 00:44:02.013 Also das könnte man ja in einem Spielfilm nicht grauenvoller darstellen. 00:44:02.013 --> 00:44:06.933 Aber liegt da nicht auch ein Schlüssel, wie man was anders, ganz anders machen muss? 00:44:07.093 --> 00:44:11.373 Weil, dass das hier so gut funktioniert für Trump ist ja, dass die Flüchtlinge 00:44:11.373 --> 00:44:14.373 als, ich sag mal, Watschenmann und Watschenfrau funktionieren, 00:44:14.613 --> 00:44:18.953 weil man ihnen die Schuld für alles gibt, was im Land ansonsten schiefläuft. 00:44:18.953 --> 00:44:21.553 Und es ist doch in Europa eigentlich nicht anders. 00:44:21.773 --> 00:44:26.153 Es ist eine Menge in den letzten Jahren schiefgelaufen. Politiker haben bei 00:44:26.153 --> 00:44:30.493 manchen großen Herausforderungen mit falschen Entscheidungen eher die Situation 00:44:30.493 --> 00:44:32.933 verschlechtert, als dass sie verbessert haben. 00:44:33.233 --> 00:44:37.273 Und da gibt es Gegenbeispiele auch. Finanz- und Wirtschaftskrise haben wir unterm 00:44:37.273 --> 00:44:40.453 Strich ganz gut überstanden, weil die richtigen Entscheidungen, 00:44:40.513 --> 00:44:42.293 auch wenn sie schwer waren, gefällt worden sind. 00:44:42.293 --> 00:44:47.513 So, aber wenn doch vieles im Argen liegt, wenn man das wieder auf die Reihe 00:44:47.513 --> 00:44:51.873 bekommt, würde meiner Meinung nach auch es viel weniger einfach sein, 00:44:52.133 --> 00:44:55.773 den Flüchtlingen für all das die Schuld mit in den Schuhen zu schieben. 00:44:55.853 --> 00:44:57.673 Und das wird hier übrigens gerade diskutiert. 00:44:57.813 --> 00:45:00.253 Die Demokraten haben ja gerade die große Sinnkrise. 00:45:00.813 --> 00:45:06.673 Das Stichwort Abundance geht hier rum. Also wie kann man eine Politik machen, 00:45:06.853 --> 00:45:10.133 die das liefert, was die Menschen von ihrem Staat erwarten? 00:45:10.233 --> 00:45:14.693 Das Essentielle muss geliefert werden, wenn du das nicht schaffst und am liebsten 00:45:14.693 --> 00:45:20.873 auch im Überfluss, also Jobs, wirtschaftliche Perspektiven, soziale Sicherheit und all das. 00:45:20.973 --> 00:45:25.733 Wenn du das nicht lieferst, dann hast du eine Situation, die der fruchtbare 00:45:25.733 --> 00:45:29.033 Boden ist für den Trumpismus in Europa, für die Rechtspopulisten. 00:45:29.499 --> 00:45:35.139 Ich würde noch hinzufügen, ein Rechtsstaat, der sich auch als solcher versteht 00:45:35.139 --> 00:45:40.219 und gegen Verbrecher durchgreift, weil das ist ja etwas, was immer angeführt 00:45:40.219 --> 00:45:44.099 wird, was sicherlich auch in der Statistik nicht relevant ist, zu sagen, 00:45:44.379 --> 00:45:47.239 Menschen, die als Geflüchtete hier hinkommen. 00:45:48.239 --> 00:45:49.379 Begehen bestimmte Verbrechen. 00:45:49.379 --> 00:45:55.459 Würden sie dann konsequent auch verfolgt, würde da entsprechend der Rechtsstaat 00:45:55.459 --> 00:46:00.119 handeln, ich glaube, dann würde dieses Bild auch nicht in dieser Form entstehen. 00:46:00.279 --> 00:46:06.899 Aber die AfD-Parteien, die genau das nutzen, können sich das ja zunutze machen, 00:46:07.119 --> 00:46:09.899 weil hier auch sehr lasch teilweise vorgegangen wird. 00:46:09.999 --> 00:46:15.459 Also wenn ich höre, dass Menschen, die zu uns gekommen sind aus Afghanistan 00:46:15.459 --> 00:46:20.219 zum Beispiel, hier mehrfach straffällig geworden sind, 00:46:21.519 --> 00:46:25.399 und trotzdem auf freiem Fuß sind, ohne dass etwas passiert, 00:46:26.219 --> 00:46:28.739 dann denke ich mir, ja, das ist ein Problem. 00:46:29.279 --> 00:46:33.659 Ich glaube, wir kommen immer wieder zu dem Punkt, sehr gut, was du da sagst, 00:46:33.739 --> 00:46:36.939 Katrin, eine tabufreiere Debatte. 00:46:37.959 --> 00:46:42.779 Mehr Mut, auch kontrovers zu sein und sich nicht gleich mit Schimpfworten, 00:46:42.839 --> 00:46:46.679 so Kampfbegriffen zu belegen. Und ich glaube, wenn wir das schaffen, 00:46:46.819 --> 00:46:52.579 könnte man auch viel mehr zeigen, welche Absurdität in der AfD-Politik liegt. 00:46:52.879 --> 00:46:58.379 Wenn man sich das Verhältnis der AfD zu Putin anguckt, dem wahrscheinlich größten 00:46:58.379 --> 00:47:00.899 Fluchtbewegungserzeuger. 00:47:01.817 --> 00:47:06.577 Wenn die Ukraine kippt, dann wird es richtig lustig. Das ist ja auch Strategie. 00:47:06.817 --> 00:47:12.377 Zu sagen, diese Widersprüchlichkeit in der Politik, welche Folgen sie das hat, 00:47:12.857 --> 00:47:18.417 kannst du wesentlich deutlicher machen, wenn du tabufreier diskutierst über das Problem Migration. 00:47:18.577 --> 00:47:21.157 Auch die Chance, aber auch über das Problem Migration. 00:47:21.437 --> 00:47:25.737 Und der zweite Punkt ist, wenn man deutlich macht, mit dem nationalen Füßchen, 00:47:25.737 --> 00:47:29.857 sage ich immer, aufzustampfen und zu glauben, alle wie die AfD, 00:47:29.997 --> 00:47:31.597 dann stehen alle stramm in Europa. 00:47:31.817 --> 00:47:33.837 Das ist kompletter Blödsinn. 00:47:34.217 --> 00:47:39.537 Du wirst das Problem nur europäisch lösen, auch mit einer gescheiten Entwicklungspolitik, 00:47:39.657 --> 00:47:42.617 um den Leuten dort zu helfen, damit sie nicht weggehen. 00:47:42.777 --> 00:47:47.357 Wer das verstanden hat, das ist eine sehr interessante Figur, ist Giorgia Meloni. 00:47:47.937 --> 00:47:53.717 Und auch das gehört zur europäischen Debatte tabufrei. Sie hat natürlich das Label Postfaschistin. 00:47:53.797 --> 00:47:56.957 Und wenn man das liest, was sie alles so in Italien der Innenpolitik macht, 00:47:57.377 --> 00:48:00.357 hat sie das wahrscheinlich sich auch verdient, sage ich mal leihenhaft. 00:48:00.657 --> 00:48:04.877 Und trotzdem liefert sie Substanz zu der Migrationsdebatte. 00:48:05.177 --> 00:48:09.797 Sehr wichtige und gute Beiträge, wenn man das mal ohne Denkverbote sich anschaut. 00:48:09.997 --> 00:48:13.817 Und das wäre, glaube ich, sehr geholfen, weil dann die, die nur in Klischees 00:48:13.817 --> 00:48:17.377 sind, wie Trump und wie die AfD auf einmal nackig darstellen, 00:48:17.657 --> 00:48:19.537 weil sie keine Kulturkämpfe mehr machen können. 00:48:19.697 --> 00:48:23.877 Sondern wir nehmen die Begriffe weg und sagen, ja klar, Migration ist auch ein 00:48:23.877 --> 00:48:25.237 Problem. Lass uns reden über das Lösen. 00:48:25.437 --> 00:48:28.697 Kleine Fußnote, die ich da noch reinschmeiße zum Abschluss. 00:48:28.917 --> 00:48:34.257 Ich glaube, unser Titel war Kein Herz mehr für Migranten oder sowas. Ja, was war der Titel? 00:48:35.577 --> 00:48:40.757 Aber die Schlussfolgerung ist doch im Grunde genommen mehr Herz und Verstand. 00:48:41.497 --> 00:48:44.917 Ja, ich glaube, die Gefühle müssen, können berücksichtigt werden, 00:48:45.057 --> 00:48:48.197 aber gleichzeitig braucht es Konzepte, Strategien, 00:48:48.457 --> 00:48:52.337 das heißt eine Menge mehr Verstand und der scheint leider in der Debatte zu 00:48:52.337 --> 00:48:55.557 oft ausgeschaltet zu sein und es wird nur auf der gefühligen Basis, 00:48:55.697 --> 00:48:59.637 aber es geht nicht ohne Berücksichtigung auch der Emotionen und der Gefühle, 00:48:59.737 --> 00:49:01.077 so müsste es eigentlich laufen, oder? 00:49:01.337 --> 00:49:06.237 Und eine Abschiebungspolitik, die gnadenlos ist, so wie Trump. 00:49:07.030 --> 00:49:11.710 Die den Rechtsstaat und alles negiert und wahllos Menschenjagd macht. 00:49:11.950 --> 00:49:17.470 Diese Abschiebepolitik schiebt viel mehr ab als die wenigen Leuten, 00:49:17.610 --> 00:49:23.070 die du da siehst, sondern die schiebt ganz viel vom amerikanischen Traum und 00:49:23.070 --> 00:49:25.770 von den amerikanischen Werten ab. Die ist gefährlich. 00:49:26.730 --> 00:49:31.530 Ja, und führt auch im Inneren des Landes zu einer Verrohung, 00:49:31.650 --> 00:49:37.470 die eigentlich keiner wirklich haben mag, der in einem demokratischen Land lebt. 00:49:37.590 --> 00:49:42.810 Und das wird vielleicht, kann man ja nur hoffen, auch Gegner auf die Straße 00:49:42.810 --> 00:49:45.790 bringen oder dass sich etwas tut im Land. 00:49:46.070 --> 00:49:48.070 Das war eine spannende Debatte mit euch. 00:49:49.650 --> 00:49:55.410 Ich sehe das auch ein bisschen wie Elmar. Also diese Frage ist auch eine emotionale. 00:49:56.210 --> 00:50:01.270 Aber wir können dieses Herz, unser Herz nur agieren lassen, wenn wir ehrlich 00:50:01.270 --> 00:50:06.730 mit den Fakten sind und uns nicht belügen. Ich glaube, das ist das Learning aus unserer Debatte. 00:50:07.270 --> 00:50:11.970 Ich danke euch für, wie immer, den tollen Austausch. 00:50:12.470 --> 00:50:16.190 Gleichfalls, danke schön. Ja, wir sind natürlich besonders interessiert auch 00:50:16.190 --> 00:50:21.810 an euren Meinungen und freuen uns über E-Mails zu unserem Podcast mit Kritik, 00:50:21.970 --> 00:50:23.730 positiver, auch negativer gerne. 00:50:24.390 --> 00:50:28.490 Die E-Mails könnt ihr schreiben an Auslandsjournal in einem Wort, 00:50:28.490 --> 00:50:34.610 at zdf.de und die nächste Folge seht ihr nächste Woche. Tschüss. 00:50:37.850 --> 00:50:43.050 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bose 00:50:43.050 --> 00:50:46.750 Park Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals. 00:50:46.800 --> 00:50:59.000 Music.