WEBVTT 00:00:00.017 --> 00:00:03.317 Bevor es losgeht, gibt es erstmal noch eine kleine Packungsbeilage, 00:00:03.517 --> 00:00:05.677 weil der Podcast, den ihr gleich hört, 00:00:06.117 --> 00:00:10.657 den haben wir aufgezeichnet, bevor der Iran tatsächlich nochmal Angriffe gestartet 00:00:10.657 --> 00:00:15.877 hat auf amerikanische Militärbasen in Katar und in Irak, weil man das vorher 00:00:15.877 --> 00:00:17.297 offenbar abgesprochen hatte. 00:00:17.297 --> 00:00:20.217 Es war koordiniert, hat es keine Opfer gegeben. 00:00:20.417 --> 00:00:23.057 Es war wohl mehr so eine Art symbolische Vergeltung. 00:00:23.557 --> 00:00:26.897 Das Weiße Haus lässt auch schon wissen, wenn jetzt nicht noch mehr kommt, 00:00:27.117 --> 00:00:28.717 dann hat man die Hoffnung, dass 00:00:28.717 --> 00:00:32.857 es keine weiteren Anlässe für zusätzliches militärisches Eingreifen gibt. 00:00:33.017 --> 00:00:38.257 Also vielleicht die Chance, doch zu verhandeln. Egal, unser Podcast ist so wertvoll 00:00:38.257 --> 00:00:41.937 und inhaltsreich, dass wir ihn jetzt so senden, wie wir ihn vorher aufgezeichnet haben. 00:00:42.177 --> 00:00:44.837 Und vielleicht machen wir ja noch ein Update diese Woche. 00:00:48.197 --> 00:00:52.077 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. 00:00:52.917 --> 00:00:56.557 Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:01:03.137 --> 00:01:07.757 Herzlich willkommen zum Trump-Effekt in wirklich schwierigen und vielleicht 00:01:07.757 --> 00:01:14.297 sogar historischen Tagen. Die Welt steht am Abgrund oder zumindest fühlt sich das für viele so an. 00:01:16.277 --> 00:01:20.897 Militärisch Donald Trump hat zugeschlagen und das ist die große Frage. 00:01:21.037 --> 00:01:23.777 Was heißt das für den Iran? Was heißt das für Israel? 00:01:24.157 --> 00:01:28.797 Was heißt das auch für Amerika? Was heißt das für Donald Trump? Was heißt es für Europa? 00:01:29.097 --> 00:01:32.537 Was heißt es eigentlich für jeden Einzelnen, der davon betroffen ist? 00:01:33.077 --> 00:01:36.997 Das ist schwer abzusehen, aber wir versuchen das mal ein bisschen zu sortieren. 00:01:37.277 --> 00:01:41.077 Wir haben die Folge genannt, ist das jetzt Trumps Krieg? 00:01:41.237 --> 00:01:45.097 Also gehört dieser Krieg jetzt nicht mehr Netanyahu, sondern ist er mit dem 00:01:45.097 --> 00:01:49.897 Eintritt und mit dem Militärschlag jetzt auch für alle weiteren Folgen verantwortlich? 00:01:50.097 --> 00:01:56.277 Und wie geht es weiter? Wir sind heute Mittwoch, ist es 14.30 Uhr, zeichnen wir auf. 00:01:56.957 --> 00:01:59.777 Und es ist nicht Mittwoch, sondern es ist Montag, 14.30 Uhr, 00:01:59.917 --> 00:02:03.937 zeichnen wir auf. Das ist ganz wichtig, exakt zu sein, weil die Welt sich so schnell dreht. 00:02:04.057 --> 00:02:07.237 Und wir freuen uns sehr, Kolini Atai bei uns zu haben. 00:02:07.397 --> 00:02:10.357 Sie ist im ZDF für den arabischen Raum zuständig. 00:02:10.697 --> 00:02:14.577 Kann man wirklich sagen, eine intime Kennerin. Und danke, dass du dir die Zeit nimmst. 00:02:14.757 --> 00:02:19.137 Dann haben wir in Israel Katrin, unsere Sonderkorrespondentin, 00:02:19.277 --> 00:02:24.797 die gerade auch in Israel die Angriffe des Irans erlebt und sehr nachdenkliche 00:02:24.797 --> 00:02:26.637 Stunden hat und vor allem wenig Schlaf. 00:02:26.977 --> 00:02:29.477 Dann haben wir in Washington, noch in Washington, glaube ich, 00:02:29.477 --> 00:02:32.457 auf dem Weg vielleicht zum NATO-Gipfel, wenn Trump auffährt. 00:02:32.997 --> 00:02:37.577 Elmar Thewissen, der die Lage aus Amerika beurteilt. Und meine kleine Wenigkeit 00:02:37.577 --> 00:02:39.997 in Brüssel, wo die EU sitzt. 00:02:40.197 --> 00:02:43.697 Und deswegen moderiere ich das auch, weil die EU wahrscheinlich die geringste 00:02:43.697 --> 00:02:47.477 Rolle oder zumindest den geringsten Einfluss zurzeit auf den Konflikt hat und 00:02:47.477 --> 00:02:49.117 ich ganz viele Fragen an euch habe. 00:02:49.257 --> 00:02:52.257 Ich würde gern, Guleny, mit dir anfangen, wenn das okay ist. 00:02:52.437 --> 00:02:55.377 Du kennst den Iran, du hast viele Kontakte dahin. 00:02:55.898 --> 00:02:59.858 Wie ist die Lage in dem Land? Also im Innern, was die Bevölkerung angeht. 00:03:00.978 --> 00:03:03.238 Da hat die Repression deutlich angezogen. 00:03:04.078 --> 00:03:07.838 Es sind wohl über 200 Menschen verhaftet worden. 00:03:08.098 --> 00:03:11.798 Es sind symbolische Hinrichtungsbefehle erlassen worden. 00:03:12.058 --> 00:03:16.118 Es sind auf den Straßen sehr viele Checkpoints eingerichtet worden. 00:03:16.478 --> 00:03:20.658 Manche erzählen, dass auf den Straßen mehr Polizisten und Sicherheitskräfte 00:03:20.658 --> 00:03:24.618 seien als Iranerinnen und Iraner, also die ganz normale Bevölkerung selbst. 00:03:25.518 --> 00:03:30.358 Es wird sehr genau kontrolliert. Es werden sehr genau die Handy-Inhalte kontrolliert. 00:03:30.598 --> 00:03:35.118 Ich mache mir Sorgen um jene, die mit mir in Kontakt treten, in Verbindung treten. 00:03:36.498 --> 00:03:42.058 Und ich höre Widersprüchliches. Ich höre sehr viel Angst und Sorge. 00:03:42.378 --> 00:03:48.078 Ich weiß selber, was ein Krieg bedeutet durch meine Tätigkeit im Libanon und 00:03:48.078 --> 00:03:49.118 in anderen Kriegsgebieten. 00:03:49.238 --> 00:03:51.938 Ich weiß, dass jeder Krieg auch zivile Opfer mit sich bringt. 00:03:51.938 --> 00:03:57.678 Sehr tragische zivile Opfer, Menschen, die nie auf der Seite des Regimes standen 00:03:57.678 --> 00:04:01.898 und nun getroffen worden sind, deren Familien getroffen worden sind. 00:04:02.078 --> 00:04:05.178 Das ist auch in den vergangenen Tagen im Iran passiert. 00:04:05.738 --> 00:04:08.478 Aber ich höre auch Stimmen der Genugtuung. 00:04:09.149 --> 00:04:12.369 Die sagen, es ist sehr gut, dass das Staatsfernsehen angeriffen wurde, 00:04:12.509 --> 00:04:16.309 weil dieses Staatsfernsehen, diese Journalisten kann man nicht als Journalisten 00:04:16.309 --> 00:04:19.449 bezeichnen, das sind unsere Henker gewesen, das sind diejenigen gewesen, 00:04:19.629 --> 00:04:25.349 die Andersdenkende und Dissidenten vorgeführt haben und zu Zwangsgeständnissen erpresst haben. 00:04:25.349 --> 00:04:31.929 Es ist gut, was heute wahrscheinlich passiert ist, dass wohl in der Nähe des 00:04:31.929 --> 00:04:36.369 berüchtigten Evin-Gefängnisses auch ein Beschuss stattgefunden hat. 00:04:37.009 --> 00:04:41.149 Es ist gut, dass die Symbole der Macht getroffen werden und ich glaube, 00:04:41.289 --> 00:04:44.829 ich sitze mittendrin und muss all diese Widersprüchlichkeiten aushalten. 00:04:44.829 --> 00:04:48.769 Also die Angst auf der einen Seite, die Terrorisierung im Inneren, 00:04:48.949 --> 00:04:51.769 die Angst davor, dass es schlimmer wird, 00:04:51.989 --> 00:04:55.049 denn ich kenne dieses gängige Muster des Regimes, 00:04:55.209 --> 00:04:58.269 dass es in Zeiten, wo es nach außen ohnmächtig ist, 00:04:58.289 --> 00:05:03.749 im Inneren umso härter eingreift und umso mehr seine Macht demonstriert und 00:05:03.749 --> 00:05:08.229 auf der anderen Seite ein kleines Stückchen Hoffnung vielleicht am Licht am 00:05:08.229 --> 00:05:10.889 Ende des Tunnels, dass sich vielleicht doch etwas bewegen könnte. 00:05:10.889 --> 00:05:15.509 Ich sehe hier immer auf Social Media schon mal so kleine Videoclips, 00:05:15.649 --> 00:05:19.689 dass es auch irgendwo, ich sag mal, Proteste gegen das Regime gibt. 00:05:19.989 --> 00:05:23.469 Jetzt kann das alles sein, dass das von früher ist und dass das Fake sind. 00:05:23.889 --> 00:05:28.009 Wir hatten bisher nicht die Zeit, das zu überprüfen. Aber gibt es irgendwo auch 00:05:28.009 --> 00:05:29.509 nur einen Hauch von Widerstand? 00:05:29.749 --> 00:05:32.189 Weil es gibt ja noch nicht mal, soweit ich weiß, Luftschutzbunker, 00:05:32.249 --> 00:05:35.309 wo die Leute sich irgendwie in Sicherheit bringen können. Zunächst einmal seit 00:05:35.309 --> 00:05:38.189 einigen Tagen ist das Internet abgeschaltet. 00:05:38.389 --> 00:05:42.249 Es gibt große Probleme, wirklich zu diesen Stimmen im Innern zu dringen. 00:05:42.549 --> 00:05:47.749 Ab und zu gelingt es, aber das sind wirklich nur kleine, kleine Aufnahmen, die wir haben. 00:05:48.449 --> 00:05:52.449 Ich habe persönlich nichts von irgendwelchen Demonstrationen und Ansammlungen gehört. 00:05:52.569 --> 00:05:57.249 Im Gegenteil, ich habe gehört, sobald es irgendwelche Ansammlungen gibt, wird eingeschritten. 00:05:57.569 --> 00:06:01.029 Was natürlich immer noch passiert, sind die Rufe in der Nacht. 00:06:01.229 --> 00:06:04.849 Möge das Regime untergehen. Es ist eure letzte Stunde hat geschlagen. 00:06:05.169 --> 00:06:08.929 Ja, aber ich sehe eigentlich keinerlei Anzeichen, dass es... 00:06:09.861 --> 00:06:16.501 Dass es zu irgendwelchen Versammlungen kommt. Teile der Auslandsopposition berichten, 00:06:16.861 --> 00:06:20.881 dass vor allen Dingen die Monarchisten berichten, dass aus dem Innern des Regimes 00:06:20.881 --> 00:06:27.081 von den Sicherheitskräften die Kontaktaufnahmen in Richtung dieser Opposition sich mehren. 00:06:27.081 --> 00:06:35.101 Es wurde jetzt gerade verkündet vom Scharsohn Reza Pahlavi, dass ein Kanal eingerichtet 00:06:35.101 --> 00:06:41.221 wurde, damit Polizisten, Revolutionsgardisten, Soldaten Kontakt aufnehmen können nach außen, 00:06:41.541 --> 00:06:45.041 in einer sicheren Umgebung, wie auch immer das aussieht. 00:06:45.401 --> 00:06:48.161 Aber mehr habe ich nicht gehört, nicht gesehen. 00:06:48.881 --> 00:06:56.201 Kann man sagen oder eine Prognose abgeben, wie wird das Regime auf den Militäranschlag antworten? 00:06:56.201 --> 00:07:02.581 Die allererste Reaktion des obersten Führers Khamenei war ein Tweet mit dem 00:07:02.581 --> 00:07:04.141 Inhalt, Palästina wird siegen. 00:07:04.721 --> 00:07:08.701 Und ich glaube, das sagt schon alles über die Fossilisierung dieses Regimes. 00:07:09.461 --> 00:07:11.661 Er ist jemand, der seit 36 Jahren 00:07:11.661 --> 00:07:15.601 an der Macht ist. Er gehört zu den Revolutionären der ersten Generation. 00:07:16.361 --> 00:07:21.301 Und er weiß, dass er eigentlich nur durch die Aufrechterhaltung eines ausländischen 00:07:21.301 --> 00:07:23.581 Feindes, eines Gegners überleben kann. 00:07:23.941 --> 00:07:29.441 Und dieses Atomprogramm, das das Regime ja seit zwei Jahrzehnten wie eine Monstranz 00:07:29.441 --> 00:07:34.881 vor sich her trägt, ist ja auch wirklich etwas, was als symbolischer Widerstand 00:07:34.881 --> 00:07:37.641 gegen den Westen quasi eingepflanzt worden ist. 00:07:37.741 --> 00:07:44.461 Also eine Art Gründungsmythos, so wie der Iran-Irak-Krieg ein Gründungsmythos gewesen ist. 00:07:44.461 --> 00:07:48.801 Das heißt, man wird nicht aufgeben, man wird jetzt erst recht versuchen, 00:07:49.501 --> 00:07:53.761 in einer ideologischen Verhärtung tatsächlich nach der Bombe zu streben. 00:07:54.125 --> 00:07:58.505 Und glaubst du, dass das Regime Militärbasen der Amerikaner angreift, 00:07:58.645 --> 00:08:01.345 was ja dann wahrscheinlich fatalste Folgen hätte? 00:08:01.565 --> 00:08:07.045 Ein Kommandeur der Revolutionsgarden hat gestern angedroht, man könnte die Meerenge von Homos schließen. 00:08:07.605 --> 00:08:11.885 Und tatsächlich erfahren wir, dass die GPS-Signale der Schiffe im Golf gestört 00:08:11.885 --> 00:08:16.185 sind, dass das wohl mindestens zu einer Kollision geführt hat. 00:08:16.325 --> 00:08:19.985 Wir erfahren, dass der Schiffsverkehr eingeschränkt ist. 00:08:20.785 --> 00:08:24.985 Ich frage mich aber, also das Regime hat nicht viele Vergeltungsoptionen. 00:08:25.165 --> 00:08:28.825 Also vieles läuft darauf hinaus, dass es eher seine eigene Auslöschung beschleunigt. 00:08:29.585 --> 00:08:33.365 Wenn es tatsächlich das machen würde, also diese Meerenge vermienen würde, 00:08:33.685 --> 00:08:36.745 die Revolutionsgarden haben ja mit ihren kleinen Schnellbooten da einiges an 00:08:36.745 --> 00:08:40.045 Erfahrung, da Tanker zu kapern, haben sie ja in den letzten Jahren immer wieder gemacht, 00:08:40.945 --> 00:08:45.125 dann würde das wirklich eine massive Gegenantwort bedeuten. 00:08:45.305 --> 00:08:49.005 Das heißt, es gibt nicht mehr viele Optionen. 00:08:49.005 --> 00:08:54.405 Ich höre aus dem Inneren, es gibt ja diese pakistanischen und afghanischen Söldner, 00:08:54.505 --> 00:08:58.945 die das Regime immer wieder beauftragt hat, auch im Syrien-Krieg mitzuhelfen 00:08:58.945 --> 00:09:00.885 und sie dort auch stationiert hat. 00:09:01.425 --> 00:09:05.885 Es könnte sein, dass im Inneren jetzt an so einer Truppe gearbeitet wird. 00:09:06.665 --> 00:09:10.825 Es wird auch angedroht, dass es jetzt Terroroperationen in westlichen Ländern 00:09:10.825 --> 00:09:13.125 geben wird, Selbstmordoperationen geben wird. 00:09:13.325 --> 00:09:17.185 Aber wie gesagt, es gibt nicht viele gute Optionen im Moment. 00:09:18.005 --> 00:09:21.465 Katrin, wie erlebst du das? Also der Beschuss geht ja weiter. 00:09:21.765 --> 00:09:24.945 Wie sieht ein bisschen der Tag aus oder auch deine Nacht? 00:09:25.245 --> 00:09:27.285 Wie erlebst du das? Und zweitens, 00:09:28.073 --> 00:09:32.013 Und ich habe mir noch keinen Reim drauf machen können, was die Israelis als 00:09:32.013 --> 00:09:34.893 das Endziel dieses Konfliktes ansehen. 00:09:35.093 --> 00:09:38.613 Jenseits, dass die Atomanlagen zerstört sein sollen oder nicht. 00:09:38.713 --> 00:09:42.153 Ich habe das Gefühl, es gibt immer wieder Stimmen, die doch in die Richtung, 00:09:42.153 --> 00:09:44.813 wie man das so schön sagt, Regime-Change sind. 00:09:45.253 --> 00:09:50.753 Also wie ernst ist es Netanjahu, wirklich das politische System im Iran auszulöschen 00:09:50.753 --> 00:09:57.353 und wie erlebst du den Tag und die Nächte in Israel? Also nach dem Angriff der Amerikaner bzw. 00:09:57.893 --> 00:10:02.473 Nachdem die Amerikaner in diesen Krieg eingestiegen sind, haben natürlich alle 00:10:02.473 --> 00:10:05.253 hier in Israel damit gerechnet, dass 00:10:05.253 --> 00:10:10.613 Iran jetzt wirklich umfangreiche Vergeltungsschläge hier durchführen wird. 00:10:11.393 --> 00:10:14.933 Und wie Goliné sagt, kann ich eigentlich bestätigen, ich habe hier den Eindruck, 00:10:15.053 --> 00:10:16.913 es gibt nicht mehr so viele Optionen, 00:10:17.013 --> 00:10:20.093 weil wir haben diese umfangreichen Vergeltungsschläge nicht erlebt. 00:10:20.353 --> 00:10:24.853 Also die schlimmsten Vergeltungsschläge sind eigentlich am Freitag erfolgt, 00:10:25.033 --> 00:10:27.593 als Israel Iran angegriffen hat. 00:10:27.873 --> 00:10:34.573 Es hat gestern nochmal eine Situation gegeben, wo das Zentrum von Tel Aviv getroffen 00:10:34.573 --> 00:10:37.593 wurde. Das ist natürlich immer sehr spektakulär und sehr hart, 00:10:37.693 --> 00:10:42.493 weil es direkt die Zivilbevölkerung trifft, mitten in ein Haus rein. 00:10:43.773 --> 00:10:51.533 Aber die letzten Angriffe, zum Beispiel heute Nacht, haben eigentlich gar kein 00:10:51.533 --> 00:10:53.453 Ergebnis gezeigt, wurden abgefangen. 00:10:53.553 --> 00:10:58.133 Es hat heute Morgen dann nochmal einen Alarm gegeben, um 8 Uhr, 00:10:58.233 --> 00:11:03.013 also heute Nacht um 3 Uhr und dann heute Morgen um 8 Uhr. Da sind alle in den Keller gerannt. 00:11:03.740 --> 00:11:06.960 Es ist eigentlich nichts passiert. Also man kann ja dann an einem Livestream 00:11:06.960 --> 00:11:09.260 nachverfolgen, was passiert jetzt hier genau. 00:11:09.440 --> 00:11:15.240 Also die großen israelischen Fernsehsender haben Kameras gerichtet auf verschiedene 00:11:15.240 --> 00:11:20.300 Spots und man kann dann gucken, den Himmel von Tel Aviv und da sieht man manchmal auch, 00:11:20.480 --> 00:11:26.260 wie massiv Raketen abgefangen werden von der israelischen Luftsicherheit. 00:11:26.820 --> 00:11:31.560 Und es passiert hier nicht viel. Und das Gefühl in Israel ist im Moment, 00:11:31.640 --> 00:11:34.820 das kann natürlich auch täuschen, weil wir wissen natürlich nicht wirklich, 00:11:35.000 --> 00:11:38.160 was das Regime in Teheran noch an Möglichkeiten hat. 00:11:38.500 --> 00:11:43.620 Aber im Moment kommentieren es verschiedene soziale Medien vor allem so, 00:11:44.000 --> 00:11:47.380 es war kein Angriff, es war eher eine Herausforderung. 00:11:47.560 --> 00:11:49.360 Also hier ist nichts passiert. 00:11:49.600 --> 00:11:54.160 Der Iran will irgendwie noch markieren. Wir sind noch hier und für uns ist der 00:11:54.160 --> 00:11:57.260 Krieg nicht vorbei. Aber was haben sie in der Hand wirklich? 00:11:58.380 --> 00:12:05.060 Das heißt, ich erlebe die Israelis im Moment ja noch immer alarmiert. 00:12:05.480 --> 00:12:08.600 Also jeder weiß, ich muss hier ganz schnell in den Schutzkeller. 00:12:08.720 --> 00:12:11.360 Also auch wenn ich mich hier draußen bewege, ich gucke immer, 00:12:11.520 --> 00:12:14.180 wo ist der nächste wirklich vernünftige Schutzkeller. 00:12:14.180 --> 00:12:17.200 Ich war zum Beispiel heute in Jaffa, da haben wir eine Situation, 00:12:17.360 --> 00:12:23.160 das ist ja der ursprüngliche arabische Teil von Tel Aviv, da sind ganz viele 00:12:23.160 --> 00:12:25.060 Häuser, die haben keine vernünftigen Schutzkeller. 00:12:25.160 --> 00:12:28.920 Die Leute dort haben wirklich Angst und sagen auch, das ist nicht so wie die 00:12:28.920 --> 00:12:32.220 Kriege vorher. Wenn wir hier keinen vernünftigen Schutzkeller unter der Erde 00:12:32.220 --> 00:12:37.060 haben, dann kann das sein, dass unser Haus getroffen wird und wir vielleicht tot sind. 00:12:37.860 --> 00:12:42.120 Darüber denken die Leute schon noch nach, bei aller Resilienz, den die Israelis haben. 00:12:42.800 --> 00:12:45.360 Wenn du jetzt danach fragst, hat 00:12:45.360 --> 00:12:49.200 Netanyahu sein Ziel erreicht oder was ist überhaupt das Ziel der Israelis? 00:12:49.480 --> 00:12:53.360 Die israelische Regierung lässt die Öffentlichkeit ziemlich darüber im Unklaren, 00:12:53.540 --> 00:12:57.620 also zumindest die Weltöffentlichkeit, was ihr Ziel ist. Weil Letanjau natürlich 00:12:57.620 --> 00:13:01.800 auch ein bisschen damit spielt, wen kann er mit ins Boot holen, wen nicht. 00:13:04.136 --> 00:13:08.476 Es ist ein Riesenerfolg für Netanjahu, dass die Amerikaner in den Krieg eingestiegen sind. 00:13:09.616 --> 00:13:13.756 Seine eigentlich, ich würde es so formulieren, historische Vision war, 00:13:14.036 --> 00:13:18.856 diesen Krieg gegen Iran führen zu können, weil Iran ist die Hauptbedrohung Israels. 00:13:19.356 --> 00:13:24.096 Alles andere, Hamas, Houthis, Hezbollah, kann man nur im Zusammenhang als Bedrohung 00:13:24.096 --> 00:13:26.176 mit dem Iran als Drahtzieher sehen. 00:13:27.676 --> 00:13:33.276 Und ja, man muss sich schon fragen, geht es hier wirklich nur um das Atomprogramm? 00:13:33.476 --> 00:13:38.796 Weil wir können jetzt sagen, das Atomprogramm wird vielleicht so weit lahmgelegt, 00:13:38.876 --> 00:13:40.856 dass die Israelis nicht mehr bedroht werden davon. 00:13:40.856 --> 00:13:44.616 Man kann sagen, Israel schafft es vielleicht auch gemeinsam mit den Amerikanern, 00:13:44.776 --> 00:13:48.956 die Raketenrampen lahmzulegen, die Raketenarsenals. 00:13:49.436 --> 00:13:55.316 Nichtsdestotrotz, es bleibt iranische Staatsdoktrin, den Staat Israel auslöschen zu wollen. 00:13:55.536 --> 00:14:00.436 Und solange dieses Regime an der Macht bleibt, wird die Bedrohung für Israel 00:14:00.436 --> 00:14:02.956 weiter existieren. Da muss man sich keine Illusionen machen. 00:14:03.076 --> 00:14:04.496 Das wissen auch alle Israelis. 00:14:05.096 --> 00:14:10.816 Und deswegen denke ich, das wirkliche Ziel ist natürlich ein Regime-Change. 00:14:10.916 --> 00:14:13.596 Die Frage ist, wie führen sie den Regime-Change herbei? 00:14:14.136 --> 00:14:17.136 Also vorhin sagte mir ein Taxifahrer, mit dem ich gefahren bin, 00:14:17.376 --> 00:14:21.696 wir wissen doch ganz genau, die Amerikaner müssen nur sagen, 00:14:22.216 --> 00:14:26.476 mach's, dann haben wir morgen den obersten Führer umgebracht. 00:14:26.596 --> 00:14:31.436 Wir wissen, wo der ist, wir haben Intelligence in Teheran, das ist für uns überhaupt gar kein Problem. 00:14:31.616 --> 00:14:35.516 Okay, das ist jetzt die Stimme eines Taxifahrers, aber das gibt auch ein bisschen 00:14:35.516 --> 00:14:40.656 so das Gefühl, was hier im Moment in Israel vorherrscht, wieder, 00:14:40.656 --> 00:14:43.276 dass man schon glaubt, das Regime... 00:14:44.799 --> 00:14:49.999 Ja, entmachten zu können, aber dafür eigentlich auf jetzt ein Go, der Amerikaner wartet. 00:14:50.339 --> 00:14:53.859 Können wir das mal durchspielen? Was passiert, wenn sie es machen? 00:14:54.219 --> 00:15:00.799 Also wenn sie tatsächlich die geistliche und politische Führung ausschalten, was passiert dann? 00:15:00.939 --> 00:15:03.959 Also gibt es dann Leute, die einfach nachrücken und es geht mal fröhlich so 00:15:03.959 --> 00:15:05.659 weiter, schrecklicherweise? 00:15:06.099 --> 00:15:11.639 Oder stürzt das Land dann tatsächlich in einen Bürgerkrieg mit ausufernden Folgen 00:15:11.639 --> 00:15:16.179 für die gesamte Region, auch Irak und so weiter? Also was ist das Szenario da? 00:15:16.559 --> 00:15:20.539 Das ist unglaublich schwierig zu beantworten. Was sicher ist, 00:15:20.659 --> 00:15:26.659 ist, dass der oberste Führer, Revolutionsführer Khamenei, er ist ja schon 86 00:15:26.659 --> 00:15:29.279 Jahre alt, er hat seine Nachfolger bestimmt. 00:15:29.559 --> 00:15:33.979 Und es gibt immer noch genug in seinen Reihen. 00:15:34.379 --> 00:15:39.419 Es gibt immer noch genug ältere Herrschaften oder sehr alte Herrschaften, 00:15:39.599 --> 00:15:43.119 die ihm folgen könnten. Es wurde lange Zeit, lange Jahre spekuliert, 00:15:43.199 --> 00:15:47.339 sein Sohn Moshtaba wäre derjenige, der quasi an erste Stelle rücken könnte. 00:15:47.639 --> 00:15:51.299 Aber ich glaube, es gibt noch genug andere Kandidaten. 00:15:51.479 --> 00:15:56.059 Also es ist jetzt kein Automatismus, dass da irgendwie jetzt mit seiner Entfernung 00:15:56.059 --> 00:15:58.199 plötzlich das große Chaos ausbricht. 00:15:58.599 --> 00:16:02.919 Nein, es kann sein, dass hinter den Kulissen alles sehr geregelt von sich geht. 00:16:03.099 --> 00:16:06.999 Und das ist wirklich etwas, was nicht beantwortet werden kann. 00:16:06.999 --> 00:16:13.399 Werden die Elemente, die Israel ohnehin schon penetriert hat in den Sicherheitsorganen, 00:16:13.459 --> 00:16:16.799 denn es wäre ohne diese Penetration ja gar nicht so weit gekommen. 00:16:17.419 --> 00:16:21.119 Werden die dann tatsächlich aufbegehren, wenn der oberste Führer weg ist? 00:16:21.259 --> 00:16:27.399 Oder wird es tatsächlich nach innen nochmal eine Nordkoreanisierung geben sozusagen? 00:16:28.659 --> 00:16:34.039 Ich würde gerne Katrins Taxifahrer-Analyse, ich glaube, die sehr brillant ist, 00:16:34.419 --> 00:16:37.439 weil eigentlich das sagt, was Donald Trump auch gesagt hat. Er hat ja gesagt, 00:16:37.559 --> 00:16:42.139 ich weiß, wo der oberste Führer ist und ich kann ihn jederzeit aus dem Spiel nehmen. 00:16:42.239 --> 00:16:45.159 Das war ja eine Drohung, die der Präsident ausgesprochen hat. 00:16:45.299 --> 00:16:46.899 Das bringt mich zu dir, Emma. 00:16:47.059 --> 00:16:51.419 Also wieder alle blicken auf Amerika. Auch was Katrin beschrieben hat mit Detalliao, 00:16:51.859 --> 00:16:55.399 ist am letztendlich, wartet er auf ein Go, dass er das machen kann. 00:16:55.599 --> 00:17:00.919 Und das bringt uns zu der Frage, die Amerikaner sind ja immer sehr gut in Militärschlägen. 00:17:01.179 --> 00:17:03.719 Da sind sie schnell dabei, ihre Ziele zu erreichen. 00:17:04.059 --> 00:17:08.499 Die Geschichte zeigt, dass sie ziemlich schwach sind in der politischen Beantwortung, 00:17:08.559 --> 00:17:10.839 was sie machen mit dem militärischen Triumph. 00:17:11.519 --> 00:17:13.599 Zwei Fragen. Ist Trump bereit? 00:17:14.390 --> 00:17:17.890 Für den Regierungswechsel im Iran sieht er darin einen Vorteil? 00:17:18.550 --> 00:17:23.070 Und die zweite Frage, trägt das auch die amerikanische Gesellschaft mit? 00:17:23.350 --> 00:17:27.650 Also erste Frage, ich glaube, dass tatsächlich hier ein großer Horror davor 00:17:27.650 --> 00:17:31.330 besteht, was passiert, wenn wir einen Regimewechsel haben und der führt das 00:17:31.330 --> 00:17:32.770 Land in einen Bürgerkrieg. 00:17:32.930 --> 00:17:37.110 Also der Idealfall wäre ja, man hat die netten Leute dann an der Macht im Iran, 00:17:37.210 --> 00:17:39.030 mit denen kann man gute Geschäfte machen etc. 00:17:39.790 --> 00:17:43.730 Das wäre der Idealfall. Die Welt, wie wir sie kennen in den letzten Jahrzehnten, 00:17:44.110 --> 00:17:46.850 sagt ja, das ist nicht so einfach, wie man sich das wünscht. 00:17:47.010 --> 00:17:50.530 Wir haben das im Irak erlebt, wir haben das in Libyen erlebt und anderswo. 00:17:51.630 --> 00:17:55.770 Und hier hat man eben die große Sorge, dass es einen Bürgerkrieg gibt, 00:17:55.930 --> 00:18:00.490 dass eben der Irak auch destabilisiert wird, weil Iran ja wichtig war zur Stabilisierung 00:18:00.490 --> 00:18:04.610 oder quasi die Macht gewissermaßen mitgesteuert hat im Irak. 00:18:05.070 --> 00:18:10.830 Und dass Amerika hineingezogen wird. Das wäre ja der Horror für alle Anhänger von Donald Trump. 00:18:10.970 --> 00:18:15.130 Weil er immer gesagt hat, er will raus aus den Konflikten, aus den Kriegen. 00:18:15.450 --> 00:18:19.310 Nation Building, nicht mein Ding, soll sich gefährlichst andere drum kümmern. 00:18:19.530 --> 00:18:25.030 Kommen dann übrigens die Europäer ins Spiel, Ulf, wenn Amerika weitergeht, 00:18:25.250 --> 00:18:30.750 also ich sag mal richtig loslegt, dass dann andere sich hinterher um das kümmern 00:18:30.750 --> 00:18:32.930 sollen, was dann übrig bleibt und wie es weitergeht. 00:18:33.310 --> 00:18:37.670 Und in der Bevölkerung ist tatsächlich so, und da sind wir uns wahrscheinlich 00:18:37.670 --> 00:18:44.630 auch alle einig, Natürlich ein Regimewechsel im Iran und den Ersatz des Terrorregimes, 00:18:44.750 --> 00:18:47.770 so muss man es ja klar und eindeutig bezeichnen, 00:18:47.990 --> 00:18:50.610 durch eine Regierung, 00:18:50.910 --> 00:18:55.730 die wird keine lupenreine demokratische Regierung sein, aber die besser ist, 00:18:55.890 --> 00:18:59.550 die nicht den Terror in aller Welt unterstützt, die eigene Bevölkerung nicht 00:18:59.550 --> 00:19:00.810 terrorisiert und so weiter. 00:19:01.430 --> 00:19:04.290 Das wünschen sich auch die überwältigende Mehrheit der Amerikaner. 00:19:04.350 --> 00:19:07.630 Aber sie sind nicht bereit, den Preis zu zahlen, dass ihre Leute, 00:19:07.850 --> 00:19:09.210 ihre Soldaten in der Region. 00:19:09.889 --> 00:19:15.169 Zum Ziel werden. Und das ist jetzt im Grunde für mich das Interessante politisch gesehen. 00:19:15.629 --> 00:19:20.889 Der Trump hat den Schlag ja jetzt nur deshalb gemacht, weil er das Gefühl hatte. 00:19:21.889 --> 00:19:26.669 Er ist meine These und wir haben ja auch einige Hinweise und Belege, dass das so ist. 00:19:26.669 --> 00:19:29.809 Der hat den deshalb gemacht, weil er das Gefühl hatte, wenn er es nicht macht, 00:19:30.409 --> 00:19:33.389 dann wird Israel Fakten schaffen und dann gibt es den Regime Change, 00:19:33.849 --> 00:19:35.549 vor dem man hier Sorge hat. 00:19:36.149 --> 00:19:39.129 Also den Militärschlag, Atomprogramm komplett weg. 00:19:39.229 --> 00:19:42.909 Vielleicht ist Israel ja dann zufrieden, vielleicht kriegen auch die Mullahs 00:19:42.909 --> 00:19:46.789 die Kurve und versuchen an den Verhandlungstisch zu kommen. Also so löst sich das vielleicht. 00:19:47.229 --> 00:19:51.429 Vielleicht, aber der hat nicht wirklich mit einem großen Plan, 00:19:51.669 --> 00:19:55.749 was wollen wir für die Region, wo können wir uns vielleicht auch mit anderen 00:19:55.749 --> 00:19:59.869 zusammentun, um so einen Plan mal in die Tat umzusetzen. 00:20:00.289 --> 00:20:03.429 Und ein Faktor, den schmeiße ich mal rein, ist glaube ich auch wichtig. 00:20:04.089 --> 00:20:11.449 Es ist eine Politik, die auch ein Stück weit, du hast ja lauter Unbekannte, 00:20:11.709 --> 00:20:13.209 du weißt halt nicht, wie es ausgeht. 00:20:13.209 --> 00:20:17.849 Und dass man sich dann hinsetzt, das hat Dick Cheney mal One-Prozent-Doktrin 00:20:17.849 --> 00:20:22.669 genannt, Ein-Prozent-Doktrin, wenn es ein einprozentiges Risiko gibt, 00:20:22.829 --> 00:20:25.509 dass das Schlimmste wahr wird, was du dir vorstellen kannst, 00:20:25.969 --> 00:20:29.789 musst du so handeln, als wäre es eine hundertprozentige Sicherheit, 00:20:30.169 --> 00:20:31.869 dass dieses Schlimmste passiert. 00:20:32.749 --> 00:20:38.369 Und das kann man zwar als Leitlinie vielleicht für Politik gut finden, 00:20:39.109 --> 00:20:42.709 aber wenn man keinen Plan hat, was man dann macht, wenn man gehandelt hat, 00:20:43.209 --> 00:20:45.609 dann ist das das Schlimmste, was eigentlich passieren kann. 00:20:45.609 --> 00:20:48.349 So haben wir es jedenfalls ja in den vergangenen Jahrzehnten erlebt, 00:20:48.449 --> 00:20:51.409 wenn Amerika nach dieser Leitlinie gehandelt hat. 00:20:51.429 --> 00:20:56.089 Es handelt ja nicht nur Amerika nach dieser Leitlinie, es handelt ja auch Israel nach dieser Leitlinie. 00:20:56.189 --> 00:21:01.929 Also ich würde mal unterstellen, dass auch die Regierung Netanjahu außer Iran 00:21:01.929 --> 00:21:06.689 militärisch so weit zu schwächen, dass es Israel nicht mehr bedrohen kann, 00:21:06.849 --> 00:21:11.649 eigentlich auch kein Konzept hat für eine zukünftige Ordnung des Nahen Ostens. 00:21:11.649 --> 00:21:15.649 Weil damit hängt ja auch die Frage zusammen, was machen wir mit den Palästinensern, 00:21:15.729 --> 00:21:18.829 mit der Zwei-Staaten-Lösung und so weiter. Da hängen ja ganz viele Fragen dran. 00:21:19.129 --> 00:21:22.249 Aber ich will nochmal kurz den Taxifahrer ins Spiel bringen, 00:21:22.429 --> 00:21:25.809 weil was der auch sagte, als ich ihm sagte, dass ich Deutsche bin, 00:21:25.889 --> 00:21:29.689 sagte er, und ihr Europäer, was macht ihr eigentlich? Ihr sitzt wieder nur rum. 00:21:30.349 --> 00:21:34.789 Ihr habt ja gar nichts mehr damit zu tun. Und das wäre für mich die Frage an Ulf. 00:21:35.829 --> 00:21:37.949 Was machen denn die Europäer? Also aus... 00:21:39.426 --> 00:21:44.146 Von israelischer Sicht haben die mal wieder völlig den Anschluss verpasst. 00:21:44.426 --> 00:21:47.486 Sage ich jetzt mal provokant, zitiere ich den Taxifahrer. 00:21:48.186 --> 00:21:51.866 Also auch da würde ich sagen, das ist eine brillante Taxifahrer-Analyse, 00:21:52.126 --> 00:21:54.686 die ich in vielen Schalten gebrauchen kann. 00:21:55.026 --> 00:21:57.706 Ehrlich gesagt, Sie sitzen ja heute hier, die Außenminister, 00:21:57.926 --> 00:21:59.666 und Sie haben ein großes Dilemma. 00:21:59.946 --> 00:22:03.646 Wenn man mit Ihnen intern spricht, gibt es durchaus Verständnis, 00:22:04.046 --> 00:22:08.886 dass man jetzt, wenn es stimmt, dass der Iran so stark angereichert hat, 00:22:08.986 --> 00:22:12.466 und da gibt es halt auch Zweifel, weil die Quelle Trump nicht eine Quelle ist, 00:22:12.826 --> 00:22:17.346 der man nun so total traut, und auch Netanjahu nicht so total traut. 00:22:17.566 --> 00:22:20.766 Aber sei es drum, sie würden sich doch die meisten sagen, okay. 00:22:21.326 --> 00:22:25.806 Auch wenn sie nicht so angereichert hätten, wenn die Anlagen weg sind, ist das eine gute Sache. 00:22:26.046 --> 00:22:30.146 Das hilft allen. Es kommt nicht zu einem nuklearen Wettrüsten und so weiter. 00:22:30.366 --> 00:22:33.946 In der Region, also da würden sie noch mitgehen, auch wenn es völkerrechtlich 00:22:33.946 --> 00:22:39.086 vielleicht eine schwierige Frage ist, ob dieser Angriff von Amerika wirklich 00:22:39.086 --> 00:22:40.606 legitimiert war oder nicht. 00:22:40.766 --> 00:22:44.466 Und das ist ja für die Europäer immer, die ja an dieser regelbasierten Weltordnung 00:22:44.466 --> 00:22:50.066 festhalten, spielt das Völkerrecht als eine moralische Leitschnur immer noch eine große Rolle. 00:22:50.426 --> 00:22:54.506 Also da würden sie auch intern, glaube ich, nicht so groß Kritik üben. 00:22:54.886 --> 00:22:57.606 Ihr größtes Problem ist, wenn man es ganz offen sagen will, ist, 00:22:58.106 --> 00:23:01.166 dass sie Trump und Netanyahu keinen Zentimeter trauen. 00:23:01.486 --> 00:23:05.066 Und sie sagen würden, da stecken noch viele andere Dinge dahinter, 00:23:05.246 --> 00:23:07.526 als ein Atomprogramm zu vernichten. 00:23:07.766 --> 00:23:12.706 Da stecken eben andere geostrategische Gründe dahinter. Und wenn wir uns jetzt 00:23:12.706 --> 00:23:16.326 zu stark hinter ihnen versammeln, hinter Trump und Netanyahu, 00:23:16.866 --> 00:23:20.886 dann sind wir mit in der Pflicht, alles, was dann kommt, mitzuerben. 00:23:21.146 --> 00:23:24.046 Das Problem ist nun, das ist das Dilemma wie immer in Europa, 00:23:24.426 --> 00:23:28.426 wenn wir uns nicht hinter sie versammeln, Amerika und Israel, 00:23:28.946 --> 00:23:33.506 dann kriegen wir keinen Fuß in die Tür und kommen nicht an den Verhandlungstisch. 00:23:33.506 --> 00:23:36.546 Sondern wir müssen uns auf gut Deutsch, sorry for my French, 00:23:36.966 --> 00:23:40.426 müssen uns von Trump noch verarschen lassen, wenn wir am Freitag versuchen, 00:23:40.946 --> 00:23:44.046 diplomatisch was zu bewegen, was ja nun nicht ehrenrührig ist, 00:23:44.386 --> 00:23:46.586 zu versuchen, einen Militärschlag zu verhindern. 00:23:46.786 --> 00:23:49.126 Und dann sagt der, dass das naiv und blöd ist. 00:23:49.746 --> 00:23:53.466 Also das ist das Problem. Wie gehst du mit denen um, denen du misstraust, 00:23:53.566 --> 00:23:57.706 die du aber gleichzeitig brauchst, um bei den Verhandlungen eine Rolle zu spielen? 00:23:57.926 --> 00:24:01.846 Und der letzte Satz ist halt, die Europäer spüren, 00:24:02.922 --> 00:24:08.062 Dass diese Welt sich gegen sie bewegt. Das, was zurzeit, das mag sich auch wieder 00:24:08.062 --> 00:24:12.902 ändern, Konjunktur hat, mit der Probleme gelöst wird, ist halt eine gewisse 00:24:12.902 --> 00:24:17.122 Breitbeinigkeit, was wir immer formulieren als das Recht der Stärkeren. 00:24:17.762 --> 00:24:23.142 Leute wie Xi, wie Putin, wie auch letztes Mal schon drüber geredet, auch wie Trump, 00:24:23.622 --> 00:24:29.002 gehen nicht nach den Prinzipien Völkerrecht, eine wertebasierte Weltordnung, 00:24:29.162 --> 00:24:34.522 sondern sie gehen nach sehr knallharten eigenen Interessen und ohne Rücksicht auf Verluste. 00:24:34.722 --> 00:24:39.242 So sehen das die Europäer. Und in dieser Disziplin, dieser rechte stärkeren 00:24:39.242 --> 00:24:43.642 Disziplin, fehlt halt den Europäern, sage ich mal, ein Bein, 00:24:43.722 --> 00:24:49.282 um kräftig aufzutreten, nämlich das militärische Bein. Da haben sie wenig zu liefern. 00:24:49.482 --> 00:24:54.682 Und insofern haben sie eine ganz große Schwierigkeit, wirklich klarzumachen, 00:24:54.742 --> 00:24:59.002 auch den Trumps und den Dendertanjahus, dem Iran vielleicht sogar am wenigsten, 00:24:59.202 --> 00:25:01.162 warum sie mit am Tisch sitzen wollen. 00:25:01.522 --> 00:25:04.142 Weil natürlich Trump immer fragen würde, was bringt der denn mit? 00:25:05.022 --> 00:25:10.362 Außer gute Ratschläge. Und das ist das große Dilemma von Europa, so wie ich das sehe. 00:25:10.542 --> 00:25:14.382 Und ich glaube, wie das auch Frau Kallers sieht. und ein Satz noch, 00:25:14.502 --> 00:25:16.882 sorry, jetzt habe ich so lange geredet, ein Satz noch, Verzeihung, 00:25:17.082 --> 00:25:19.082 das ist ja schön an dem Podcast, da kann man so schön reden. 00:25:19.962 --> 00:25:22.322 Ein Satz noch. Und Sie haben ja, 00:25:22.853 --> 00:25:27.553 Nicht mal eine geschlossene Israel-Politik. Heute bei den Außenministern sollte 00:25:27.553 --> 00:25:30.953 es von der Tagesordnung, das war ja vor dem Militärschlag, 00:25:31.333 --> 00:25:33.893 natürlich nicht um den Iran gehen, sondern 00:25:33.893 --> 00:25:38.353 um die Politik in Gaza und die Menschenrechtsverletzung Israels in Gaza. 00:25:38.593 --> 00:25:44.893 Das sollte offiziell festgestellt werden und gesagt werden, das EU-Israel-Abkommen 00:25:44.893 --> 00:25:46.453 muss ausgesetzt werden. 00:25:46.573 --> 00:25:49.633 Da gibt es eine wachsende Mehrheit innerhalb der EU, die sagt, 00:25:49.733 --> 00:25:52.533 das können wir nicht mehr hinnehmen. Das spielt heute gar nicht mehr so eine 00:25:52.533 --> 00:25:55.893 große Rolle, weil das von der Geschichte quasi überholt wurde. 00:25:56.233 --> 00:26:00.293 Aber es gibt eine Minderheit, die noch eine andere Israel-Politik will, 00:26:00.573 --> 00:26:03.013 die der offenen Kommunikation, das sind die Deutschen. 00:26:03.333 --> 00:26:06.513 Und es gibt eine wachsende Mehrheit in der EU, die wirklich sagen wird, 00:26:06.593 --> 00:26:11.333 wir müssen Israel für das Verhalten im Gazastreifen bestrafen. 00:26:11.693 --> 00:26:15.793 Also zu der Schwäche, die ich vorhin beschrieben habe, kommt noch hinzu, 00:26:15.873 --> 00:26:17.253 dass es noch nicht mal eine Einheit gibt. 00:26:17.473 --> 00:26:22.553 Und das ist das große Dilemma Europas. Aber Goliné, was denken denn die Araber darüber? 00:26:22.693 --> 00:26:26.373 Die sehen das ja und müssen sich ja auch entscheiden. 00:26:26.673 --> 00:26:31.333 Heulen sie mit den Wölfen? Ich sage jetzt mal in diesem Fall mit Donald Trump 00:26:31.333 --> 00:26:32.853 und Benjamin Netanyahu. 00:26:33.433 --> 00:26:38.113 Oder haben sie vielleicht auch einen Ansatz mal zu schauen, einen anderen Weg 00:26:38.113 --> 00:26:41.913 vorzuschlagen, voranzutreiben und sich mit den Europäern da zusammen zu tun? 00:26:41.913 --> 00:26:46.253 Also es gibt ja zwei große Interessens- und Machtblöcke in meinem Berichtsgebiet. 00:26:46.493 --> 00:26:52.293 Das sind zum einen die Golf-Länder, die Golf-Araber, die eine Heidenangst hatten 00:26:52.293 --> 00:26:55.633 und haben vor dieser Situation, wie sie gerade entstanden ist. 00:26:55.793 --> 00:27:00.053 Und die Donald Trump bei dem letzten Treffen in Riyadh Mitte Mai auch immer 00:27:00.053 --> 00:27:04.533 wieder darauf angesprochen haben, dass sie sich explizit Schutz wünschen von 00:27:04.533 --> 00:27:06.453 Amerika, wenn es denn so weit kommt. 00:27:07.833 --> 00:27:11.493 Bis auf Katar sympathisieren Menschen. 00:27:11.727 --> 00:27:15.627 Wirklich viele nicht mit diesem iranischen Regime, aber sie haben vorgebeugt, 00:27:15.687 --> 00:27:18.387 indem sie diese offene Feindschaft, die sie jahrelang hatten, 00:27:18.567 --> 00:27:23.527 mit dem Regime beiseite gelegt haben und eine Politik der pragmatischen Annäherung gesucht haben. 00:27:23.747 --> 00:27:29.547 Der saudische Verteidigungsminister ist vor zwei Monaten in Teheran gewesen, 00:27:29.767 --> 00:27:32.907 hat auch nochmal die Botschaft mitgebracht, es könnte einen Angriff geben, 00:27:32.987 --> 00:27:34.367 ihr müsst euch darauf vorbereiten. 00:27:35.627 --> 00:27:39.727 Und was tut ihr, wenn das passiert. Und er hat auch nochmal gesagt, 00:27:39.827 --> 00:27:42.727 wir stehen an eurer Seite, wir verurteilen das Ganze. 00:27:43.847 --> 00:27:47.527 Aber mehr als eine Verurteilung hat es auch nicht gegeben. Es ist jetzt erstmal 00:27:47.527 --> 00:27:51.807 in erster Linie die Sorge wirklich um die eigene Sicherheit und um die eigenen 00:27:51.807 --> 00:27:54.447 ehrgeizigen wirtschaftlichen Modernisierungsprojekte. 00:27:54.887 --> 00:27:59.587 Auf der anderen Seite gibt es aber die, die ja im iranischen Orbit waren und 00:27:59.587 --> 00:28:03.667 teilweise noch sind. Und für die hat es, um das jetzt mal Ulf an die Adresse 00:28:03.667 --> 00:28:08.707 der Europäer zu richten, ja tatsächlich in den vergangenen Wochen eine militärische Lösung gegeben. 00:28:09.327 --> 00:28:14.467 Also wir sehen im Libanon, dass die Hisbollah wirklich sehr geschwächt ist, 00:28:14.547 --> 00:28:17.447 dass sie wahrscheinlich 80 Prozent ihres Arsenals verloren hat. 00:28:17.587 --> 00:28:20.407 Trotzdem hat sie noch Mumm zu sagen, wir werden selber entscheiden, 00:28:20.467 --> 00:28:22.387 wann wir in den Kampf eintreten werden. 00:28:22.767 --> 00:28:26.067 Die Mehrheit der Libanesen ist wirklich sehr erzürnt darüber, 00:28:26.307 --> 00:28:27.407 über solche Äußerungen. 00:28:28.207 --> 00:28:31.547 Die wünscht sich nichts sehnlicher als das, was ich auch im vergangenen Krieg 00:28:31.547 --> 00:28:33.207 im Herbst immer wieder im Libanon gehört habe. 00:28:33.287 --> 00:28:36.627 Und zwar, wir möchten, dass der Iran endlich von uns lässt. 00:28:36.727 --> 00:28:39.807 Wir fühlen uns wie die Geiseln dieses iranischen Regimes seit Jahren. 00:28:40.167 --> 00:28:44.387 Die gleichen Stimmen höre ich im Irak. Die Mehrheit der Iraker sagt, 00:28:44.527 --> 00:28:46.707 wir wollen diese pro-iranischen Milizen nicht. 00:28:46.947 --> 00:28:52.047 Weder militärisch wollen wir sie noch an der Macht. Sie beteiligen sich im Moment an der Macht. 00:28:52.367 --> 00:28:57.187 Und die gehen sehr viele Risiken im Kauf, um öffentlich zu sagen, wir wollen das nicht. 00:28:57.187 --> 00:29:00.447 Wir wollen eigentlich ein Regime-Change tatsächlich im Iran haben, 00:29:00.647 --> 00:29:05.227 weil das nur Gutes für uns bedeuten kann, nämlich einen tatsächlich unabhängigen 00:29:05.227 --> 00:29:10.527 Irak, der nicht mehr die Hälfte seines Budgets in den Iran schickt. 00:29:10.727 --> 00:29:12.327 Denn tatsächlich ist das so. 00:29:13.047 --> 00:29:16.367 Der Irak hält wirklich dieses iranische Regime aufrecht. 00:29:17.127 --> 00:29:20.727 Und in Syrien, Syrien ist das einzige arabische Land gewesen, 00:29:20.887 --> 00:29:24.447 das die israelischen Angriffe auf Iran nicht verurteilt hat. 00:29:24.447 --> 00:29:28.027 Und die syrische Muslimbruderschaft hat ein Statement rausgebracht, 00:29:28.187 --> 00:29:33.027 dass diese Regierung in Teheran, das seien Mörder, so wörtlich. 00:29:33.567 --> 00:29:38.087 Und eigentlich jeden, den man auf der Straße fragt, jeder sagt, 00:29:38.307 --> 00:29:41.627 wir wünschen uns nichts sehnlicher als den Regimesturz. 00:29:41.807 --> 00:29:45.807 Weil dieses Regime hat wirklich Terror in die ganze Region gebracht. 00:29:45.967 --> 00:29:48.707 Also diese Regionalpolitik, ich finde das auch unglaublich. 00:29:49.167 --> 00:29:53.627 Wahnsinnig interessant. Elmar, du warst auch in Saudi-Arabien, als Trump da war. 00:29:53.827 --> 00:29:58.547 Er hat ja zwei Sätze gesagt, diesen Kontrast zwischen dem Golf und Iran. 00:29:58.707 --> 00:30:02.207 Da hat er ja gesagt, die einen haben die Wüste grün gemacht und die anderen 00:30:02.207 --> 00:30:04.207 haben das grüne Land wieder zur Wüste gemacht. 00:30:04.327 --> 00:30:06.907 Also hat sich auf den Iran bezogen. Und er hat dann noch gesagt, 00:30:07.047 --> 00:30:10.987 anstatt dass Iran sich selber hochzieht, so wie das die Golfländer gemacht haben, 00:30:11.307 --> 00:30:13.207 hat es die ganze Region mit runtergezogen. 00:30:13.447 --> 00:30:17.187 Und da muss ich sagen, da kann ich wirklich mitgehen. 00:30:17.467 --> 00:30:19.887 Also das ist tatsächlich eine messerscharfe Analyse. 00:30:20.407 --> 00:30:25.187 Die Golfländer wünschen sich nichts sehnlicher als eine dramatische Reduzierung 00:30:25.187 --> 00:30:28.407 wirklich des iranischen Einflusses in der Region, um Stabilität zu haben. 00:30:28.407 --> 00:30:34.247 Ich habe nochmal eine Frage an dich, Elmar, weil damit wir auch nochmal auf 00:30:34.247 --> 00:30:36.607 die Frage unseres Podcasts kommen, 00:30:36.927 --> 00:30:44.487 ist das jetzt Trumps Krieg und das ist auch etwas, was hier in Israel sehr viel diskutiert wird. 00:30:44.487 --> 00:30:48.947 Ich meine, wir haben in unserem letzten oder vorletzten Podcast noch drüber 00:30:48.947 --> 00:30:53.367 geredet und auch als Trump in Saudi-Arabien war, 00:30:53.787 --> 00:30:57.947 wie sehr der sich eigentlich von Israel distanziert hat und auch Probleme mit 00:30:57.947 --> 00:31:02.207 diesem Benjamin Netanyahu hat und sich von ihm distanziert hat. 00:31:02.207 --> 00:31:07.607 Und jetzt auf einmal ist das sein Freund Bibi und er ist in einem Krieg drin. 00:31:08.707 --> 00:31:10.587 Den er eigentlich ja selber gar nicht so wollte. 00:31:10.867 --> 00:31:14.407 Wie hat Benjamin Netanjahu das geschafft? 00:31:14.707 --> 00:31:22.127 Also das ist ja schon eine große Leistung, diesen amerikanischen Präsidenten 00:31:22.127 --> 00:31:23.807 da so reingezogen zu haben, oder? 00:31:25.207 --> 00:31:28.727 Ja, das ist es. Also erpresst zu haben und genötigt zu haben, 00:31:28.867 --> 00:31:32.167 sage ich jetzt mal ganz klar. Und es gehören ja zwei dazu. 00:31:32.427 --> 00:31:36.887 Donald Trump, das ist ja ein Ausweis von Schwäche, wenn sich ein amerikanischer 00:31:36.887 --> 00:31:43.167 Präsident dann so unter Druck sieht, dass er so eine Art Befreiungsschlag der letzte Woche macht. 00:31:43.287 --> 00:31:46.147 Aber es gibt ja hier den Spruch, den Colin Powell mal geprägt hat. 00:31:46.747 --> 00:31:51.007 If you break it, you own it. Also wenn du dich einmischst und was kaputt machst, 00:31:51.167 --> 00:31:54.627 dann ist es dein Krieg. Also in diesem Fall ist es da ein Krieg. 00:31:54.807 --> 00:31:57.907 Colin Powell, ehemaliger Außenminister oder damaliger Außenminister hat das 00:31:57.907 --> 00:32:05.267 ja und war ja auch mal Generalstabschef, hat das in Bezug auf den Irak gesagt. 00:32:06.007 --> 00:32:08.687 Und in Deutschland könnte man sagen, bedenke das Ende. 00:32:09.727 --> 00:32:14.167 Und hier hat keiner das Ende bisher bedacht, denn alle Wege, 00:32:14.267 --> 00:32:17.567 die man jetzt einschlagen könnte oder die man gerade eingeschlagen hat, 00:32:17.747 --> 00:32:21.447 führen ja trotzdem irgendwie zum Regime-Change. 00:32:21.827 --> 00:32:28.487 Also es gibt da eigentlich kein Entkommen. Also ist Fordow tatsächlich so zerstört, 00:32:28.487 --> 00:32:32.027 wie Donald Trump das behauptet? Completely obliterated. 00:32:32.227 --> 00:32:33.667 Alles kaputt, alles zerstört. 00:32:34.147 --> 00:32:38.287 Daran kann man erstens große Zweifel haben. Zweitens gibt es Belege, 00:32:38.707 --> 00:32:44.907 dass die 407 Kilogramm auf 60 Prozent angereichertes Uran schon längst in Sicherheit 00:32:44.907 --> 00:32:47.247 gebracht worden sind durch das iranische Regime. 00:32:47.781 --> 00:32:54.261 Und dass sie damit in der Lage wären, relativ schnell eine krude Atombombe zu bauen, mindestens. 00:32:54.681 --> 00:32:57.121 Und natürlich auch versuchen können, das ist ja auch das Signal, 00:32:57.441 --> 00:33:02.601 durch das Eingreifen der USA müsste der Iran sich ja nochmal bestärkt fühlen, 00:33:02.741 --> 00:33:08.361 so schnell wie möglich, wie auch immer und wo auch immer sich eine Atombombe zuzulegen. 00:33:08.361 --> 00:33:13.321 Vielleicht kriegen sie die ja auch von irgendjemand anders, weil diese Bombe schützt. 00:33:13.481 --> 00:33:17.681 Und nur diese Bombe schützt einen vor israelischem Interventionismus, 00:33:17.821 --> 00:33:19.961 amerikanischem Interventionismus, was auch immer. 00:33:20.981 --> 00:33:26.781 Und um das zu verhindern, wirst du nicht umhinkommen, um dann doch das zu machen, 00:33:26.901 --> 00:33:29.621 was du vermeiden wolltest, nämlich Regimewechsel. 00:33:29.621 --> 00:33:34.381 Und das gleiche Ergebnis hast du, wenn der Iran jetzt entscheiden sollte, 00:33:34.521 --> 00:33:36.741 gegen amerikanische Ziele zurückzuschlagen. 00:33:37.061 --> 00:33:42.441 Dann wird Donald Trump das große Ding aus der Tasche ziehen müssen. 00:33:42.601 --> 00:33:48.841 Also er muss dann tatsächlich auch Regime-Change anstreben. Und hier nochmal ein Punkt. 00:33:49.061 --> 00:33:55.201 Moralisch gesehen ist das ja eigentlich sogar, ich meine, es diskutieren viele 00:33:55.201 --> 00:33:58.221 darüber, ist das völkerrechtswidrig, was Donald Trump da macht? 00:33:58.421 --> 00:34:01.901 Ist das völkerrechtswidrig, was Israel da gemacht hat? 00:34:02.281 --> 00:34:04.561 Ja, kann man ja sagen, ist völkerrechtswidrig. 00:34:05.361 --> 00:34:10.341 Es ändert aber nichts daran, dass der Iran über Jahre und Jahrzehnte das Völkerrecht, 00:34:10.621 --> 00:34:14.801 die Menschenrechte, die Bürgerrechte, alles sowas von mit Füßen getreten hat. 00:34:15.721 --> 00:34:20.241 Dass man ganz klar sagen kann, da hätte man schon längst viel mehr unternehmen 00:34:20.241 --> 00:34:24.121 müssen und nicht wie die Europäer, ich sag mal salopp, den Schwanz einziehen 00:34:24.121 --> 00:34:29.681 und noch nicht mal in der Lage sein, die Hisbollah und andere zu Terrororganisationen zu erklären. 00:34:29.881 --> 00:34:33.781 Sorry, das sind Terrororganisationen. So, wenn man zu dem Schluss kommt, 00:34:33.901 --> 00:34:37.341 dass der Iran, nicht der Iran, Entschuldigung, auch nicht die iranische Bevölkerung, 00:34:37.441 --> 00:34:41.781 sondern das Mullah-Regime über Jahrzehnte Völkerrecht, Menschenrecht, 00:34:41.901 --> 00:34:42.901 Bürgerrechte verletzt, 00:34:43.141 --> 00:34:45.101 hätte man ja vielleicht eine Chance gehabt, 00:34:45.361 --> 00:34:49.241 mal Hebel in die Hand zu nehmen und das auch wieder an die Europäer gerichtet. 00:34:49.501 --> 00:34:54.201 Die haben alle Sanktionen damals mit dem Atomabkommen aufgehoben gegen den Iran. 00:34:54.794 --> 00:34:59.874 Und sie hätten einen langen Hebel gehabt, schon lange, die Sanktionen wieder 00:34:59.874 --> 00:35:03.774 zu verhängen, massiven Druck auf das Regime auszuüben. Und warum haben sie es nicht gemacht? 00:35:04.134 --> 00:35:08.554 Weil sie Angst vor dem Ende hatten. Sie hatten Angst davor, dass es dann eine 00:35:08.554 --> 00:35:10.634 komplette Destabilisierung der Region gibt. 00:35:10.634 --> 00:35:15.254 Und das wirft am Ende eben die Frage auf, haben wir jetzt nur diese Kartasis, 00:35:15.534 --> 00:35:20.334 weil sie eigentlich unvermeidlich war und jetzt wählen wir nicht mehr selber, 00:35:20.574 --> 00:35:25.314 dass wir uns damit beschäftigen müssen, sondern andere, in diesem Fall Netanyahu und Trump. 00:35:25.894 --> 00:35:28.434 Haben für uns gewählt, dass wir uns damit jetzt beschäftigen müssen. 00:35:28.434 --> 00:35:32.674 Ich weiß nicht ganz genau, was das Ende deiner Analyse war, weil es fing an 00:35:32.674 --> 00:35:37.594 sehr krampfkritisch und dann ging es aber, wer alles versagt hat und muss man nicht handeln. 00:35:38.114 --> 00:35:43.394 Kann man nicht das, wenn man im Koliné höre, dass ein Großteil der Region, 00:35:43.534 --> 00:35:46.194 und legt mich bitte nicht fest, ich betrachte das nur als Zuschauer, 00:35:46.694 --> 00:35:49.874 eigentlich ganz froh ist, wenn dieses Atomprogramm vernichtet ist. 00:35:49.874 --> 00:35:51.734 Ist sogar froh, wenn die weg sind. 00:35:51.914 --> 00:35:54.614 Egal was danach kommt, schlechter kann es nicht werden. 00:35:54.934 --> 00:35:59.814 Wenn man sieht, dass wir seit 2015 und dann als Trump rausgekommen ist mit dieser 00:35:59.814 --> 00:36:04.114 Angst leben, dass die immer stärker anreichern können und wir es eben im Endeffekt 00:36:04.114 --> 00:36:09.314 nicht wissen, aber ein Land, das das Existenzrecht von Israel komplett in Frage stellt, 00:36:09.714 --> 00:36:11.594 nie gut ist, wenn es Atomanlagen hat. 00:36:11.594 --> 00:36:15.794 Wenn man das betrachtet, ist dann eigentlich nicht, und da nehme ich deine Kritik 00:36:15.794 --> 00:36:20.354 von Europa total ernst, ich berichte ja nur darüber, ich bin kein Repräsentant 00:36:20.354 --> 00:36:23.994 der europäischen Politik, finde ich das total nachvollziehbar, 00:36:24.474 --> 00:36:28.874 dieses noch eine Verhandlung, noch ein Gipfel, noch mal die diplomatische Initiative 00:36:28.874 --> 00:36:32.974 und du merkst eigentlich, dass du nur verarscht wirst und hast nicht die Kraft 00:36:32.974 --> 00:36:37.034 zu sagen, nee, so geht es nicht weiter, weil du dann die Konsequenz fürchtest. 00:36:37.354 --> 00:36:40.034 Müssten wir nicht eigentlich Trump sagen, 00:36:40.256 --> 00:36:43.516 Dankbar sein dafür, dass er die Kraft gefunden hat zu sagen, 00:36:43.996 --> 00:36:45.876 okay, ich hämmer da jetzt rein. 00:36:46.796 --> 00:36:50.336 Unabhängig, wie kaputt das ist oder nicht, das ist wieder eine Expertengeschichte. 00:36:50.556 --> 00:36:53.476 Mit Sicherheit sind die mal fünf Jahre zurückgefallen. 00:36:53.636 --> 00:36:57.196 Und wenn die fünf Jahre keinen Weg finden zur Bombe, ist es eine gute Sache. 00:36:57.196 --> 00:37:01.936 Also vielleicht hat er gar nichts gebrochen, um in dem Bild von Colin Powell zu bleiben, 00:37:02.236 --> 00:37:06.656 sondern er hat was repariert, was vorher kaputt war, wenn ich die Reaktion in 00:37:06.656 --> 00:37:11.256 der Region sehe und auch wenn ich sehe, dass Israel nicht mit der Angst eine 00:37:11.256 --> 00:37:14.556 Atombombe leben muss und wenn man das Versagen der Europäer sieht, 00:37:14.816 --> 00:37:17.036 dass sie außer Reden nicht wirklich was erreicht haben. 00:37:17.496 --> 00:37:20.876 Deswegen muss ich einmal ganz kurz nur, dass nicht der falsche Eindruck entsteht. 00:37:20.876 --> 00:37:26.696 Ich kritisiere eigentlich nicht das Was am Ende, denn das Ziel ist eigentlich 00:37:26.696 --> 00:37:30.236 nicht das Schlechteste, dass da eine Veränderung herbeigeführt wird. 00:37:30.456 --> 00:37:35.936 Ich kritisiere das Wie, weil Donald Trump macht das auf eine Art und Weise und 00:37:35.936 --> 00:37:40.176 ohne Bündnispartner und ohne Rücksicht auf jemanden, dass er mehr kaputt macht dabei. 00:37:40.396 --> 00:37:44.376 Aber Elmar, wenn er mit allen redet, kann er doch ewig. Wenn er mit den Europäern 00:37:44.376 --> 00:37:46.036 redet, das kannst du doch vergessen. 00:37:46.656 --> 00:37:51.116 Ja, aber so kannst du das doch nicht machen. Sorry, eine gemeinsame Initiative, 00:37:51.136 --> 00:37:55.416 Druck auf Iran auszuüben und auch zu Verhandlungen zu kommen, 00:37:55.536 --> 00:37:59.776 statt den Europäern zu erzählen, sie seien naiv, hätte meiner Meinung nach mehr 00:37:59.776 --> 00:38:01.096 Wumms auf die Schiene gebracht. 00:38:01.276 --> 00:38:04.036 Ich würde auch noch mal gerne folgenden Gedanken reinbringen, 00:38:04.056 --> 00:38:08.196 was unseren Blick jetzt auf die Situation angeht. 00:38:08.276 --> 00:38:13.016 Ich meine, man sieht jetzt, weil dieser Krieg von Donald Trump und Benjamin 00:38:13.016 --> 00:38:18.016 Netanyahu geführt wird, Und unglaublich viel Kritik. 00:38:18.576 --> 00:38:24.156 Aber haben wir nicht auch in dem Moment, als zum Beispiel im Iran die Frauen 00:38:24.156 --> 00:38:29.436 gegen das Regime aufgestanden sind, als wir gesehen haben, wie brutal dieses 00:38:29.436 --> 00:38:33.216 Regime gegen seine eigene Bevölkerung vorgegangen ist, 00:38:33.676 --> 00:38:37.556 nicht auch eigentlich einen Regime-Change im Hinterkopf gehabt, 00:38:37.716 --> 00:38:41.136 in dem wir gesagt haben, die müssen sich durchsetzen, wir unterstützen die. 00:38:41.896 --> 00:38:47.456 Also ich glaube, das Problem ist, dass hier die Falschen den Krieg führen in unserem Sinne, 00:38:47.636 --> 00:38:51.656 weil sie im Prinzip sich nicht an irgendeine Werteordnung halten, 00:38:51.776 --> 00:38:55.296 das Völkerrecht brechen und sich auch nicht mit ihren internationalen Partnern 00:38:55.296 --> 00:39:00.296 abstimmen, auch keine Idee für einen Nachkriegs-Iran haben. 00:39:00.516 --> 00:39:05.196 Aber grundsätzlich ist es doch eigentlich im Interesse einer stabilen Weltordnung, 00:39:05.996 --> 00:39:12.376 dass dieses Regime abtritt im Sinne seiner eigenen Bevölkerung und was ich jetzt 00:39:12.376 --> 00:39:16.176 interessant finde den Blick würde ich auch noch gerne kurz reinbringen der iranische 00:39:16.176 --> 00:39:22.276 Außenminister ist ja heute bei seinem Freund in Moskau was machen jetzt eigentlich die Russen. 00:39:24.052 --> 00:39:28.712 Wladimir Putin ist ja merkwürdig still auf einmal in dieser Debatte und springt 00:39:28.712 --> 00:39:30.112 den Iranern gar nicht zur Seite. 00:39:30.372 --> 00:39:32.852 Also er möchte sich ja auch nicht mit Donald Trump verscherzen. 00:39:32.972 --> 00:39:36.412 Anscheinend ist meine Spekulation, was bedeutet das für Iran? 00:39:36.572 --> 00:39:39.352 Also auch einer seiner wichtigsten Partner fällt jetzt hier aus. 00:39:39.352 --> 00:39:45.472 Die Iraner hatten ja so eine Art strategisches Partnerschaftsabkommen mit den 00:39:45.472 --> 00:39:47.132 Russen geschlossen, Katrin. 00:39:47.372 --> 00:39:53.352 Aber soweit ich weiß, beinhaltet dieses Abkommen keine defensive Allianz. 00:39:53.632 --> 00:39:58.112 Also es geht nicht darum, dass Putin jetzt irgendwie militärisch den Iranern zur Seite steht. 00:39:58.112 --> 00:40:04.032 Das zum einen und zum anderen ist da auch, ich würde sagen, ein gewisses Misstrauen 00:40:04.032 --> 00:40:08.432 immer gegenüber den Russen selbst in diesem Regime noch vorhanden gewesen, 00:40:09.012 --> 00:40:13.652 dass es eben nicht bis zum letzten an seiner Seite stehen würde. 00:40:13.652 --> 00:40:17.952 Und ich glaube auch, wenn ich mir anschaue, was Russland in Syrien verloren 00:40:17.952 --> 00:40:22.532 hat, dass die Kräfte Moskaus einfach so in der Ukraine gebunden sind, 00:40:22.672 --> 00:40:28.332 dass es nicht mehr mit dem Radius, das es noch vor vier, fünf Jahren hatte, auch auftreten kann. 00:40:29.032 --> 00:40:35.872 Das wird wesentlich eine Rolle spielen. Aber klar, dass es jetzt Waffenlieferungen geben könnte. 00:40:36.632 --> 00:40:41.512 Eventuell ist das tatsächlich ein Szenario. Also ich kann hier auch nur spekulieren. 00:40:41.992 --> 00:40:45.692 Aber ich würde mal behaupten, so wie Putin und Xi gestrickt sind. 00:40:46.452 --> 00:40:48.312 Beeindruckt die der Militärschlag. 00:40:49.012 --> 00:40:53.032 Allein schon von der Präzision und zu welcher Fähigkeit er bereit ist. 00:40:53.772 --> 00:40:58.192 Und er ist, und das fällt mir echt hart zu sagen, er ist nicht Obama, 00:40:58.332 --> 00:41:02.772 da war ich noch in Amerika, der in der Region, wo Coligny zurzeit tätig ist, 00:41:02.932 --> 00:41:04.352 überhaupt keinen Kredit hatte. 00:41:04.792 --> 00:41:09.532 Nachdem er in dem Syrien-Konflikt bei dem Chemieanschlag immer angekündigt hat, 00:41:09.592 --> 00:41:13.712 das ist die rote Linie umschritten, überschritten und dann nicht reagiert hat. 00:41:13.912 --> 00:41:16.432 In der Region war sein Kredit komplett weg. 00:41:16.652 --> 00:41:22.772 Da ist die Sichtweise auf Trump komplett anders. Das ist ein verlässlicher Partner 00:41:22.772 --> 00:41:25.452 in gewisser Weise. Es geht um Geschäft, es geht um Geld. 00:41:25.672 --> 00:41:31.252 Es ist nicht unbedingt schön und es ist nicht sexy, aber es ist real und er zieht durch. 00:41:31.512 --> 00:41:35.952 Und ich glaube, diese Botschaft ist in Moskau und in China angekommen. 00:41:35.952 --> 00:41:37.772 Zu Moskau vielleicht noch eine Klammer. 00:41:38.412 --> 00:41:42.812 Putin wird sich doch nicht für den Iran auf die Bank legen, wo der Trump so 00:41:42.812 --> 00:41:44.892 nett ihn behandelt in der Ukraine. 00:41:45.592 --> 00:41:50.212 Dass der ist keine Sekunde, glaube ich, dass der irgendwie größere Dinge dort anstellt. 00:41:50.452 --> 00:41:54.552 Weil er in der Ukraine ist sein entscheidender Krieg. Und da will er mit Sicherheit 00:41:54.552 --> 00:41:58.852 den Mann im Weißen Haus, von dem er weiß, dass er durchzieht, nicht reizen. 00:41:59.092 --> 00:42:02.072 Es steht quasi jetzt kurz davor, das weißt du besser, Emma. 00:42:02.532 --> 00:42:06.052 Und dann gebe ich an dich ab, ob du das auch empfindest. Es steht da vor. 00:42:06.840 --> 00:42:10.500 Verabschieden die Amerikaner ein Sanktionspaket gegen die Russen, 00:42:10.640 --> 00:42:14.960 also synchronisieren sie das mit der EU, werden sie vielleicht weiter Waffen 00:42:14.960 --> 00:42:19.100 liefern oder werden sie keine Waffen liefern, aber den Europäern erlauben, 00:42:19.180 --> 00:42:21.100 Waffen zu kaufen für die Ukraine. 00:42:21.380 --> 00:42:23.700 Das sind epochale Entscheidungen für Putin. 00:42:24.060 --> 00:42:28.720 Und dass er sich dafür ein Mullah- und Steinzeitregime auf die Bank legt, 00:42:28.840 --> 00:42:32.800 um die zu retten, sorry, meine persönliche Meinung, glaube ich im Leben nicht. 00:42:32.800 --> 00:42:35.500 Ich tendiere auch dazu, was du sagst. 00:42:36.520 --> 00:42:40.780 Trotzdem haben Russland und China ein Rieseninteresse, dass die Nemesis-Iran 00:42:40.780 --> 00:42:46.640 für die Region erhalten bleibt und auch als Stachel in allem, 00:42:46.720 --> 00:42:49.480 was die Europäer und die Amerikaner wollen und tun. 00:42:51.080 --> 00:42:54.900 Ich glaube, es ist kein Zufall, dass China und Russland sich jedenfalls formell, 00:42:55.000 --> 00:42:58.820 auch beim Weltsicherheitsrat, wir hatten ja die Notsitzung, jetzt gerade die 00:42:58.820 --> 00:43:02.580 Dringlichkeitssitzung, sich immer eher an die Seite des Iran stellen. 00:43:02.800 --> 00:43:05.540 Ich weiß nicht, wenn es zum Schwur kommt, was dann wirklich passiert. 00:43:05.960 --> 00:43:10.600 Aber beide haben erheblich dazu beigetragen, über Jahrzehnte, 00:43:10.740 --> 00:43:13.680 dass das iranische Atomprogramm überhaupt vorangekommen ist. 00:43:13.680 --> 00:43:16.240 Die Russen haben Bushir gebaut, zu Ende gebaut. 00:43:16.400 --> 00:43:22.240 Die Chinesen haben mit ihren Atomwissenschaftlern das Know-how an Iran weitergegeben, 00:43:22.300 --> 00:43:26.700 dass die überhaupt so weit gekommen sind und haben auch vor Ort die unterirdischen 00:43:26.700 --> 00:43:31.160 Anlagen mit chinesischer und russischer Hilfe gebaut. Das muss man mal klar festhalten. 00:43:31.320 --> 00:43:35.780 Die haben ein Interesse daran, den Iran eigentlich mit im Spiel zu halten. 00:43:36.480 --> 00:43:40.140 So, und das führt mich am Ende auch aus meiner Sicht nochmal, 00:43:40.440 --> 00:43:44.380 wir finden vieles schlecht, was Donald Trump macht. 00:43:44.830 --> 00:43:49.310 Trotzdem ist auch richtig, manche Dinge sind erstmal ein richtig guter Ansatz. 00:43:49.690 --> 00:43:54.250 Also dass er so diesen Impetus hat, eigentlich will ich doch einen schönen Nahen 00:43:54.250 --> 00:43:57.690 Osten irgendwie hinkriegen, wo alle in Frieden leben können, 00:43:57.870 --> 00:44:02.190 wo alle Geschäfte machen können, er natürlich auch gleich mit und so weiter. 00:44:02.190 --> 00:44:04.430 Der Ansatz ist erstmal nicht der falscheste. 00:44:04.950 --> 00:44:08.870 Die Art und Weise, und das ist der Punkt, wie er es macht, ist der falscheste, 00:44:09.110 --> 00:44:13.450 den es nur geben kann, weil ihm geht es null darum, es wirklich für die Menschen 00:44:13.450 --> 00:44:15.070 richtig besser zu machen. 00:44:15.230 --> 00:44:19.290 Es geht in erster Linie darum, um America great again zu machen, 00:44:19.430 --> 00:44:23.030 seine Macht auszubauen und sich stark und toll zu fühlen und so weiter. 00:44:23.810 --> 00:44:28.290 Und ich finde das schade, weil diese Entschlossenheit, mit der man eben auch 00:44:28.290 --> 00:44:31.490 massiven Druck auf die Europäer ja machen konnte, Beispiel NATO. 00:44:32.570 --> 00:44:38.030 Hätte ja auch nützlich sein können, wenn man versucht, den Druck gemeinsam mit 00:44:38.030 --> 00:44:40.170 den Europäern auf die Schiene zu bringen, 00:44:40.390 --> 00:44:44.770 indem man ein großes Sanktionspaket gegen Russland und Putin strickt, 00:44:44.950 --> 00:44:50.050 indem man eben auch massiven Druck gemeinsam auf Iran ausübt. 00:44:50.050 --> 00:44:52.110 Aber genau das macht er eben nicht. 00:44:52.510 --> 00:44:57.530 Mit anderen Worten, es ist verpasste Chance und das finde ich traurig, 00:44:57.570 --> 00:45:00.270 weil es wäre die Chance gewesen mit so einem, der bereit ist, 00:45:00.450 --> 00:45:03.750 eben auch mal unkonventionell und entschlossen, übrigens wie Harry S. 00:45:04.130 --> 00:45:07.810 Truman, das ist der in der amerikanischen Geschichte der Präsident, der einfach auch. 00:45:08.731 --> 00:45:13.731 Entschlossen einfach Dinge gemacht hat und hat sich über manches hinweggesetzt 00:45:13.731 --> 00:45:15.591 und hat damit eine Menge erreicht. 00:45:15.951 --> 00:45:20.591 Und Donald Trump ist aber nicht interessiert, das aus höheren Gründen und hehren 00:45:20.591 --> 00:45:23.731 Zielen zu tun, sondern er ist ausschließlich daran interessiert, 00:45:23.791 --> 00:45:26.951 das zum eigenen Nutzen voranzutreiben. Stichwort verpasste Chancen. 00:45:27.051 --> 00:45:30.431 Da würde ich gerne nochmal bei Katrin nachfragen. 00:45:30.851 --> 00:45:35.011 Denn Donald Trump ist, glaube ich, nicht der Einzige, der nicht so wirklich 00:45:35.011 --> 00:45:38.771 überlegt sozusagen vorgegangen ist. Also wenn ich nach Israel schaue, 00:45:38.891 --> 00:45:42.611 Katrin, dann haben wir ja auch genau das gesehen und beobachtet. 00:45:43.911 --> 00:45:49.731 Gedankenspiel. Nehmen wir mal an, das Regime bleibt erhalten und kann immer 00:45:49.731 --> 00:45:52.631 noch davon zehren, was da gerade in Gaza passiert. 00:45:52.751 --> 00:45:57.591 Und das ist ja auch ein ganz wichtiges Mythos dieser islamischen Republik, 00:45:58.171 --> 00:46:02.771 dass es sich eben zum Heilsretter der Palästinenser inszeniert hat. 00:46:03.471 --> 00:46:06.931 Viele sagen ja, es braucht nicht nur militärischen Mut in dieser Region, 00:46:07.211 --> 00:46:10.231 auch wenn der, wie wir gesehen haben, ab und zu hilfreich ist, 00:46:10.351 --> 00:46:12.691 sondern es braucht auch einen politischen Wagemut. 00:46:13.131 --> 00:46:18.151 Also sprich, dass es ein Szenario gibt, wo eben Netanyahu sagt, 00:46:18.251 --> 00:46:22.271 okay, ich versuche genau dieses Thema so zu lösen, das Thema Palästina, 00:46:22.811 --> 00:46:27.491 dass es tatsächlich den Iranern diesem Regime als Thema abhanden kommt. 00:46:27.491 --> 00:46:32.331 Und indem ich nämlich mit meinen sunnitisch-arabischen Nachbarn in Verhandlungen trete, 00:46:32.511 --> 00:46:36.691 indem ich nämlich tatsächlich eine Zukunft für die Palästinenser ermögliche 00:46:36.691 --> 00:46:42.411 und sie dadurch aus diesem iranischen Orbit herausreiße und dieses Narrativ 00:46:42.411 --> 00:46:43.551 eben nicht mehr ermögliche. 00:46:43.591 --> 00:46:47.091 Aber genau das wird ja wohl nicht passieren, oder Katrin? Die Chance, 00:46:47.231 --> 00:46:49.951 dass das passiert, halte ich für so klein wie nie. 00:46:50.691 --> 00:46:53.791 Weil wir müssen sehen, wir haben es hier mit einem Land zu tun, 00:46:53.971 --> 00:46:57.671 das befindet sich seit dem 7. Oktober im Krieg. 00:46:57.851 --> 00:46:59.871 Seit dem 7. Oktober 1923. 00:47:01.031 --> 00:47:03.371 Und ist, ich meine... 00:47:03.825 --> 00:47:06.325 Man muss einfach gucken, von welcher Geschichte Israel kommt. 00:47:06.445 --> 00:47:08.805 Ich habe gestern mit einer älteren Dame zusammengesessen. 00:47:08.945 --> 00:47:11.925 Um das nochmal, weil ich finde, man kann das immer an Menschen am besten erzählen. 00:47:12.105 --> 00:47:17.225 Die erzählte mir, wissen Sie, ich bin 1953 in Israel geboren. 00:47:17.905 --> 00:47:21.365 Meine Mutter hat Auschwitz überlebt. Die ist dann nach Israel gekommen. 00:47:21.825 --> 00:47:26.605 Ich habe fünf Kriege erlebt. Mein Sohn ist 39, der hat jetzt in Gaza gekämpft 00:47:26.605 --> 00:47:29.105 als Reservist. Meine drei Enkel sind alle drei im Krieg. 00:47:29.265 --> 00:47:33.905 Für mich ist Krieg der Normalfall. Ich bin Jüdin, ich erwarte auch gar nichts anderes. 00:47:34.425 --> 00:47:41.725 Und ich glaube, das Problem ist, dass dieses Trauma, das zumindest ein Teil 00:47:41.725 --> 00:47:45.005 der jüdischen Bevölkerung in sich trägt, durch den 7. 00:47:45.105 --> 00:47:48.505 Oktober nochmal immens verstärkt wurde. 00:47:50.485 --> 00:47:54.705 Und Menschen, die traumatisiert sind, die in Angst leben, sind selten bereit, 00:47:54.725 --> 00:48:00.225 Risiken einzugehen und neue Wege zu gehen, sondern die schlagen die Wege ein, 00:48:00.345 --> 00:48:01.585 die ihnen sicher erscheinen. 00:48:01.825 --> 00:48:07.605 Und der sichere Weg für sehr, sehr viele Israelis ist bislang immer, Krieg zu führen. 00:48:08.165 --> 00:48:12.845 Ich glaube nicht, dass man heute eine Mehrheit in Israel dafür finden könnte, 00:48:12.845 --> 00:48:20.265 zu sagen, wir gehen den Weg einer Chance, einer Koexistenz mit den Palästinensern. 00:48:20.425 --> 00:48:24.665 Wir versuchen, einen friedlichen Weg zu gehen, dieses Problem anzugehen und zu lösen. 00:48:25.805 --> 00:48:29.845 Bei aller Kritik, die die Regierung Netanjahu von der Bevölkerung bekommt, 00:48:30.605 --> 00:48:34.705 und ich bin mir auch nicht sicher, ob Netanjahu nochmal eine Wahl hier in Israel 00:48:34.705 --> 00:48:39.705 gewinnen kann oder könnte, dafür wird sich keine Mehrheit finden. 00:48:39.705 --> 00:48:44.825 Dazu leben die Menschen einfach zu sehr in Angst und würden nicht ins Risiko gehen. 00:48:44.925 --> 00:48:47.705 Deswegen bin ich da sehr, sehr skeptisch und sehr, sehr pessimistisch. 00:48:48.845 --> 00:48:53.145 Was zumindest die Zukunft Israels der Palästinenser gibt und der Frage, 00:48:53.265 --> 00:48:56.805 kann es eigentlich noch eine, zwei Staaten Lösung geben? Ich glaube daran im Moment nicht. 00:48:57.405 --> 00:49:02.565 Letzte Runde mit einer einfachen Frage schwer zu beantworten. 00:49:04.653 --> 00:49:08.833 Kommt es zum Flächenbrand in der Region oder geht irgendwie, 00:49:08.993 --> 00:49:12.673 was auch immer es heißt, alles gut aus? Oh, das ist eine schwierige Frage. 00:49:13.333 --> 00:49:17.713 Welche Kraft hat die Hisbollah-Miliz noch? Welche Kraft haben die pro-iranischen Milizen noch? 00:49:17.813 --> 00:49:21.973 Die sind übrigens in den vergangenen zwei, drei Jahren immer wohlhabender geworden. 00:49:23.473 --> 00:49:27.513 Und ich würde sagen, so ein komfortabler Lebensstil, der bedeutet auch, 00:49:27.593 --> 00:49:30.193 dass man so ein bisschen von seiner ideologischen Strenge ablässt. 00:49:31.773 --> 00:49:35.553 Also eine Woche war ich jetzt in Bagdad und habe mit Erstaunen gesehen, 00:49:35.673 --> 00:49:39.013 wie viel da wieder aufgebaut worden ist und wie viele schöne Geschäfte es gibt 00:49:39.013 --> 00:49:42.333 und wie viele tolle Restaurants und Wasserspiele. 00:49:42.833 --> 00:49:47.973 Und diejenigen, die davon profitieren in ihren großen, protzigen Autos, 00:49:48.073 --> 00:49:52.753 das sind tatsächlich diese Schiiten, die mit diesem Credo aufgewachsen sind 00:49:52.753 --> 00:49:53.873 und mit dieser Ideologie. 00:49:55.313 --> 00:50:00.033 Insofern kann ich mir schwer vorstellen im Moment, dass das wirklich nochmal 00:50:00.033 --> 00:50:05.293 so einen aktiven Funken dort gibt. 00:50:05.853 --> 00:50:11.013 Aber ich weiß nicht, zu welchen Verzweiflungstaten wirklich dieses Regime in 00:50:11.013 --> 00:50:12.533 Teheran wirklich fähig ist. 00:50:12.533 --> 00:50:17.653 Also ich glaube, da wird vielleicht im Inneren etwas aufgebaut, 00:50:18.193 --> 00:50:26.053 eine Art Schattenarmee, aber inwieweit es noch wirklich in der Region was reißen 00:50:26.053 --> 00:50:29.633 kann und ob das nicht eben Selbstmord bedeuten würde dann für dieses Regime, 00:50:29.873 --> 00:50:32.473 das kann ich nicht vorhersagen. 00:50:33.200 --> 00:50:37.480 Ich glaube, es wird erst schlimmer werden, bevor es überhaupt besser werden kann. 00:50:37.840 --> 00:50:41.700 Und wenn es dann vermeintlich besser wird, werden wir sehen, 00:50:41.840 --> 00:50:43.380 ob es dann auch wirklich besser ist. 00:50:43.620 --> 00:50:48.240 Was ich damit meine ist, wenn es einen Regimewechsel gibt, ob das, 00:50:48.320 --> 00:50:49.900 was dabei herauskommt am Ende, 00:50:50.160 --> 00:50:56.100 auch wirklich besser ist oder ob es zu tatsächlich dieser Destabilisierung führt 00:50:56.100 --> 00:51:01.860 und am Ende, auch das will ich einmal noch genannt haben, das Stichwort Migrationsströme erzeugt, 00:51:02.040 --> 00:51:05.280 die uns Europäer dann auch wieder vor Herausforderungen stellen. 00:51:05.320 --> 00:51:09.760 Das ist auch nochmal ganz wichtig, weil das ist die Angst, die glaube ich auch 00:51:09.760 --> 00:51:11.460 viele in Europa im Hinterkopf haben. 00:51:11.640 --> 00:51:16.360 Wenn das alles auseinanderfällt, haben wir vielleicht in dieser Frage noch ein 00:51:16.360 --> 00:51:20.340 viel größeres Problem, als wir in den vergangenen Jahren gehabt haben. 00:51:20.720 --> 00:51:22.040 Also lange Rede, kurzer Sinn. 00:51:22.440 --> 00:51:26.140 Ich glaube, wir müssen uns erstmal auf eine weitere Eskalation einstellen und 00:51:26.140 --> 00:51:28.000 dann sehen wir, was rauskommt. 00:51:28.000 --> 00:51:31.700 Ich glaube persönlich nicht an einen Flächenbrand, weil ich sehe, 00:51:31.860 --> 00:51:39.460 die Unterstützer oder die Proxys Iran doch deutlich geschwächt in allen Bereichen. 00:51:40.720 --> 00:51:44.220 Mit keinem Interesse daran, hier Krieg zu führen. 00:51:44.540 --> 00:51:47.980 Das werden sie nicht mehr vermögen. Was ich allerdings glaube, 00:51:48.160 --> 00:51:50.800 ganz, ganz wichtig ist, ist die Situation in Gaza. 00:51:51.520 --> 00:51:55.300 Und das ist eine entscheidende Chance, die jetzt auch die Amerikaner haben. 00:51:55.300 --> 00:51:58.740 Das ist jetzt auch Amerikas Krieg. 00:51:59.300 --> 00:52:02.400 Und Amerika hat jetzt eine Chance, Trump hat jetzt eine Chance, 00:52:02.600 --> 00:52:06.320 jetzt wirklich Benjamin Netanyahu in die Verantwortung zu bringen, 00:52:06.660 --> 00:52:10.560 diese Situation in Gaza zu lösen. 00:52:10.740 --> 00:52:16.280 Diese katastrophale humanitäre Situation, das hat wirklich das Zeug, 00:52:16.480 --> 00:52:20.580 einen Flächenbrand auszulösen, fast genauso sehr. 00:52:21.515 --> 00:52:26.815 Wie Iran als Drahtzieher, weil das kann man einfach so nicht weiter hinnehmen, 00:52:26.935 --> 00:52:28.255 kann man so weiter nicht dulden. 00:52:28.455 --> 00:52:33.155 Und das ist die Frage, ob der amerikanische Präsident dazu bereit ist, 00:52:33.215 --> 00:52:37.595 Benjamin Netanyahu so weit in Verantwortung zu nehmen, weil das wäre jetzt eigentlich 00:52:37.595 --> 00:52:39.575 eine Chance, das Thema anzupacken. 00:52:39.655 --> 00:52:44.775 Also ich weiß es definitiv nicht, aber ich kann ganz offen gesagt sonst die 00:52:44.775 --> 00:52:47.855 Nachrichtenlage nicht ertragen, indem ich naiv und positiv bin. 00:52:48.375 --> 00:52:52.935 Also ich glaube, der Trump stabilisiert die Region. Er denkt nicht nur an sich. 00:52:53.395 --> 00:52:56.695 Und Putin verliert den Krieg. Und dann kann von mir aus auch Donald Trump den 00:52:56.695 --> 00:52:59.055 Friedensnobelpreis kriegen. Das ist dann auch egal. 00:52:59.515 --> 00:53:04.115 Das war der Podcast, Auslandschonalpodcast at zdf.de. 00:53:04.275 --> 00:53:08.075 Da können Sie uns hinschreiben, wenn es Ihnen gefallen hat oder auch wenn Sie Kritik üben wollen. 00:53:08.395 --> 00:53:11.215 Wir würden uns freuen, wenn Sie das nächste Mal auch wieder dabei sind. 00:53:11.395 --> 00:53:15.035 Ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass es nicht das letzte Mal war, 00:53:15.155 --> 00:53:16.535 dass wir vier uns gesehen haben. 00:53:16.775 --> 00:53:20.295 Ich würde mich persönlich freuen. Aber ich glaube auch inhaltlich wird es noch 00:53:20.295 --> 00:53:21.355 viel zu besprechen geben. 00:53:21.675 --> 00:53:25.055 Insofern vielen Dank, ich habe viel gelernt. Es war wirklich interessant und 00:53:25.055 --> 00:53:27.695 schön, euch alle zu sehen. Dankeschön. Danke, tschüss ihr Lieben. 00:53:27.775 --> 00:53:28.995 Danke, ciao. Macht's gut. 00:53:40.400 --> 00:53:52.791 Music.