Bevor es losgeht, gibt es erstmal noch eine kleine Packungsbeilage,
weil der Podcast, den ihr gleich hört,
den haben wir aufgezeichnet, bevor der Iran tatsächlich nochmal Angriffe gestartet
hat auf amerikanische Militärbasen in Katar und in Irak, weil man das vorher
offenbar abgesprochen hatte.
Es war koordiniert, hat es keine Opfer gegeben.
Es war wohl mehr so eine Art symbolische Vergeltung.
Das Weiße Haus lässt auch schon wissen, wenn jetzt nicht noch mehr kommt,
dann hat man die Hoffnung, dass
es keine weiteren Anlässe für zusätzliches militärisches Eingreifen gibt.
Also vielleicht die Chance, doch zu verhandeln. Egal, unser Podcast ist so wertvoll
und inhaltsreich, dass wir ihn jetzt so senden, wie wir ihn vorher aufgezeichnet haben.
Und vielleicht machen wir ja noch ein Update diese Woche.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Herzlich willkommen zum Trump-Effekt in wirklich schwierigen und vielleicht
sogar historischen Tagen. Die Welt steht am Abgrund oder zumindest fühlt sich das für viele so an.
Militärisch Donald Trump hat zugeschlagen und das ist die große Frage.
Was heißt das für den Iran? Was heißt das für Israel?
Was heißt das auch für Amerika? Was heißt das für Donald Trump? Was heißt es für Europa?
Was heißt es eigentlich für jeden Einzelnen, der davon betroffen ist?
Das ist schwer abzusehen, aber wir versuchen das mal ein bisschen zu sortieren.
Wir haben die Folge genannt, ist das jetzt Trumps Krieg?
Also gehört dieser Krieg jetzt nicht mehr Netanyahu, sondern ist er mit dem
Eintritt und mit dem Militärschlag jetzt auch für alle weiteren Folgen verantwortlich?
Und wie geht es weiter? Wir sind heute Mittwoch, ist es 14.30 Uhr, zeichnen wir auf.
Und es ist nicht Mittwoch, sondern es ist Montag, 14.30 Uhr,
zeichnen wir auf. Das ist ganz wichtig, exakt zu sein, weil die Welt sich so schnell dreht.
Und wir freuen uns sehr, Kolini Atai bei uns zu haben.
Sie ist im ZDF für den arabischen Raum zuständig.
Kann man wirklich sagen, eine intime Kennerin. Und danke, dass du dir die Zeit nimmst.
Dann haben wir in Israel Katrin, unsere Sonderkorrespondentin,
die gerade auch in Israel die Angriffe des Irans erlebt und sehr nachdenkliche
Stunden hat und vor allem wenig Schlaf.
Dann haben wir in Washington, noch in Washington, glaube ich,
auf dem Weg vielleicht zum NATO-Gipfel, wenn Trump auffährt.
Elmar Thewissen, der die Lage aus Amerika beurteilt. Und meine kleine Wenigkeit
in Brüssel, wo die EU sitzt.
Und deswegen moderiere ich das auch, weil die EU wahrscheinlich die geringste
Rolle oder zumindest den geringsten Einfluss zurzeit auf den Konflikt hat und
ich ganz viele Fragen an euch habe.
Ich würde gern, Guleny, mit dir anfangen, wenn das okay ist.
Du kennst den Iran, du hast viele Kontakte dahin.
Wie ist die Lage in dem Land? Also im Innern, was die Bevölkerung angeht.
Da hat die Repression deutlich angezogen.
Es sind wohl über 200 Menschen verhaftet worden.
Es sind symbolische Hinrichtungsbefehle erlassen worden.
Es sind auf den Straßen sehr viele Checkpoints eingerichtet worden.
Manche erzählen, dass auf den Straßen mehr Polizisten und Sicherheitskräfte
seien als Iranerinnen und Iraner, also die ganz normale Bevölkerung selbst.
Es wird sehr genau kontrolliert. Es werden sehr genau die Handy-Inhalte kontrolliert.
Ich mache mir Sorgen um jene, die mit mir in Kontakt treten, in Verbindung treten.
Und ich höre Widersprüchliches. Ich höre sehr viel Angst und Sorge.
Ich weiß selber, was ein Krieg bedeutet durch meine Tätigkeit im Libanon und
in anderen Kriegsgebieten.
Ich weiß, dass jeder Krieg auch zivile Opfer mit sich bringt.
Sehr tragische zivile Opfer, Menschen, die nie auf der Seite des Regimes standen
und nun getroffen worden sind, deren Familien getroffen worden sind.
Das ist auch in den vergangenen Tagen im Iran passiert.
Aber ich höre auch Stimmen der Genugtuung.
Die sagen, es ist sehr gut, dass das Staatsfernsehen angeriffen wurde,
weil dieses Staatsfernsehen, diese Journalisten kann man nicht als Journalisten
bezeichnen, das sind unsere Henker gewesen, das sind diejenigen gewesen,
die Andersdenkende und Dissidenten vorgeführt haben und zu Zwangsgeständnissen erpresst haben.
Es ist gut, was heute wahrscheinlich passiert ist, dass wohl in der Nähe des
berüchtigten Evin-Gefängnisses auch ein Beschuss stattgefunden hat.
Es ist gut, dass die Symbole der Macht getroffen werden und ich glaube,
ich sitze mittendrin und muss all diese Widersprüchlichkeiten aushalten.
Also die Angst auf der einen Seite, die Terrorisierung im Inneren,
die Angst davor, dass es schlimmer wird,
denn ich kenne dieses gängige Muster des Regimes,
dass es in Zeiten, wo es nach außen ohnmächtig ist,
im Inneren umso härter eingreift und umso mehr seine Macht demonstriert und
auf der anderen Seite ein kleines Stückchen Hoffnung vielleicht am Licht am
Ende des Tunnels, dass sich vielleicht doch etwas bewegen könnte.
Ich sehe hier immer auf Social Media schon mal so kleine Videoclips,
dass es auch irgendwo, ich sag mal, Proteste gegen das Regime gibt.
Jetzt kann das alles sein, dass das von früher ist und dass das Fake sind.
Wir hatten bisher nicht die Zeit, das zu überprüfen. Aber gibt es irgendwo auch
nur einen Hauch von Widerstand?
Weil es gibt ja noch nicht mal, soweit ich weiß, Luftschutzbunker,
wo die Leute sich irgendwie in Sicherheit bringen können. Zunächst einmal seit
einigen Tagen ist das Internet abgeschaltet.
Es gibt große Probleme, wirklich zu diesen Stimmen im Innern zu dringen.
Ab und zu gelingt es, aber das sind wirklich nur kleine, kleine Aufnahmen, die wir haben.
Ich habe persönlich nichts von irgendwelchen Demonstrationen und Ansammlungen gehört.
Im Gegenteil, ich habe gehört, sobald es irgendwelche Ansammlungen gibt, wird eingeschritten.
Was natürlich immer noch passiert, sind die Rufe in der Nacht.
Möge das Regime untergehen. Es ist eure letzte Stunde hat geschlagen.
Ja, aber ich sehe eigentlich keinerlei Anzeichen, dass es...
Dass es zu irgendwelchen Versammlungen kommt. Teile der Auslandsopposition berichten,
dass vor allen Dingen die Monarchisten berichten, dass aus dem Innern des Regimes
von den Sicherheitskräften die Kontaktaufnahmen in Richtung dieser Opposition sich mehren.
Es wurde jetzt gerade verkündet vom Scharsohn Reza Pahlavi, dass ein Kanal eingerichtet
wurde, damit Polizisten, Revolutionsgardisten, Soldaten Kontakt aufnehmen können nach außen,
in einer sicheren Umgebung, wie auch immer das aussieht.
Aber mehr habe ich nicht gehört, nicht gesehen.
Kann man sagen oder eine Prognose abgeben, wie wird das Regime auf den Militäranschlag antworten?
Die allererste Reaktion des obersten Führers Khamenei war ein Tweet mit dem
Inhalt, Palästina wird siegen.
Und ich glaube, das sagt schon alles über die Fossilisierung dieses Regimes.
Er ist jemand, der seit 36 Jahren
an der Macht ist. Er gehört zu den Revolutionären der ersten Generation.
Und er weiß, dass er eigentlich nur durch die Aufrechterhaltung eines ausländischen
Feindes, eines Gegners überleben kann.
Und dieses Atomprogramm, das das Regime ja seit zwei Jahrzehnten wie eine Monstranz
vor sich her trägt, ist ja auch wirklich etwas, was als symbolischer Widerstand
gegen den Westen quasi eingepflanzt worden ist.
Also eine Art Gründungsmythos, so wie der Iran-Irak-Krieg ein Gründungsmythos gewesen ist.
Das heißt, man wird nicht aufgeben, man wird jetzt erst recht versuchen,
in einer ideologischen Verhärtung tatsächlich nach der Bombe zu streben.
Und glaubst du, dass das Regime Militärbasen der Amerikaner angreift,
was ja dann wahrscheinlich fatalste Folgen hätte?
Ein Kommandeur der Revolutionsgarden hat gestern angedroht, man könnte die Meerenge von Homos schließen.
Und tatsächlich erfahren wir, dass die GPS-Signale der Schiffe im Golf gestört
sind, dass das wohl mindestens zu einer Kollision geführt hat.
Wir erfahren, dass der Schiffsverkehr eingeschränkt ist.
Ich frage mich aber, also das Regime hat nicht viele Vergeltungsoptionen.
Also vieles läuft darauf hinaus, dass es eher seine eigene Auslöschung beschleunigt.
Wenn es tatsächlich das machen würde, also diese Meerenge vermienen würde,
die Revolutionsgarden haben ja mit ihren kleinen Schnellbooten da einiges an
Erfahrung, da Tanker zu kapern, haben sie ja in den letzten Jahren immer wieder gemacht,
dann würde das wirklich eine massive Gegenantwort bedeuten.
Das heißt, es gibt nicht mehr viele Optionen.
Ich höre aus dem Inneren, es gibt ja diese pakistanischen und afghanischen Söldner,
die das Regime immer wieder beauftragt hat, auch im Syrien-Krieg mitzuhelfen
und sie dort auch stationiert hat.
Es könnte sein, dass im Inneren jetzt an so einer Truppe gearbeitet wird.
Es wird auch angedroht, dass es jetzt Terroroperationen in westlichen Ländern
geben wird, Selbstmordoperationen geben wird.
Aber wie gesagt, es gibt nicht viele gute Optionen im Moment.
Katrin, wie erlebst du das? Also der Beschuss geht ja weiter.
Wie sieht ein bisschen der Tag aus oder auch deine Nacht?
Wie erlebst du das? Und zweitens,
Und ich habe mir noch keinen Reim drauf machen können, was die Israelis als
das Endziel dieses Konfliktes ansehen.
Jenseits, dass die Atomanlagen zerstört sein sollen oder nicht.
Ich habe das Gefühl, es gibt immer wieder Stimmen, die doch in die Richtung,
wie man das so schön sagt, Regime-Change sind.
Also wie ernst ist es Netanjahu, wirklich das politische System im Iran auszulöschen
und wie erlebst du den Tag und die Nächte in Israel? Also nach dem Angriff der Amerikaner bzw.
Nachdem die Amerikaner in diesen Krieg eingestiegen sind, haben natürlich alle
hier in Israel damit gerechnet, dass
Iran jetzt wirklich umfangreiche Vergeltungsschläge hier durchführen wird.
Und wie Goliné sagt, kann ich eigentlich bestätigen, ich habe hier den Eindruck,
es gibt nicht mehr so viele Optionen,
weil wir haben diese umfangreichen Vergeltungsschläge nicht erlebt.
Also die schlimmsten Vergeltungsschläge sind eigentlich am Freitag erfolgt,
als Israel Iran angegriffen hat.
Es hat gestern nochmal eine Situation gegeben, wo das Zentrum von Tel Aviv getroffen
wurde. Das ist natürlich immer sehr spektakulär und sehr hart,
weil es direkt die Zivilbevölkerung trifft, mitten in ein Haus rein.
Aber die letzten Angriffe, zum Beispiel heute Nacht, haben eigentlich gar kein
Ergebnis gezeigt, wurden abgefangen.
Es hat heute Morgen dann nochmal einen Alarm gegeben, um 8 Uhr,
also heute Nacht um 3 Uhr und dann heute Morgen um 8 Uhr. Da sind alle in den Keller gerannt.
Es ist eigentlich nichts passiert. Also man kann ja dann an einem Livestream
nachverfolgen, was passiert jetzt hier genau.
Also die großen israelischen Fernsehsender haben Kameras gerichtet auf verschiedene
Spots und man kann dann gucken, den Himmel von Tel Aviv und da sieht man manchmal auch,
wie massiv Raketen abgefangen werden von der israelischen Luftsicherheit.
Und es passiert hier nicht viel. Und das Gefühl in Israel ist im Moment,
das kann natürlich auch täuschen, weil wir wissen natürlich nicht wirklich,
was das Regime in Teheran noch an Möglichkeiten hat.
Aber im Moment kommentieren es verschiedene soziale Medien vor allem so,
es war kein Angriff, es war eher eine Herausforderung.
Also hier ist nichts passiert.
Der Iran will irgendwie noch markieren. Wir sind noch hier und für uns ist der
Krieg nicht vorbei. Aber was haben sie in der Hand wirklich?
Das heißt, ich erlebe die Israelis im Moment ja noch immer alarmiert.
Also jeder weiß, ich muss hier ganz schnell in den Schutzkeller.
Also auch wenn ich mich hier draußen bewege, ich gucke immer,
wo ist der nächste wirklich vernünftige Schutzkeller.
Ich war zum Beispiel heute in Jaffa, da haben wir eine Situation,
das ist ja der ursprüngliche arabische Teil von Tel Aviv, da sind ganz viele
Häuser, die haben keine vernünftigen Schutzkeller.
Die Leute dort haben wirklich Angst und sagen auch, das ist nicht so wie die
Kriege vorher. Wenn wir hier keinen vernünftigen Schutzkeller unter der Erde
haben, dann kann das sein, dass unser Haus getroffen wird und wir vielleicht tot sind.
Darüber denken die Leute schon noch nach, bei aller Resilienz, den die Israelis haben.
Wenn du jetzt danach fragst, hat
Netanyahu sein Ziel erreicht oder was ist überhaupt das Ziel der Israelis?
Die israelische Regierung lässt die Öffentlichkeit ziemlich darüber im Unklaren,
also zumindest die Weltöffentlichkeit, was ihr Ziel ist. Weil Letanjau natürlich
auch ein bisschen damit spielt, wen kann er mit ins Boot holen, wen nicht.
Es ist ein Riesenerfolg für Netanjahu, dass die Amerikaner in den Krieg eingestiegen sind.
Seine eigentlich, ich würde es so formulieren, historische Vision war,
diesen Krieg gegen Iran führen zu können, weil Iran ist die Hauptbedrohung Israels.
Alles andere, Hamas, Houthis, Hezbollah, kann man nur im Zusammenhang als Bedrohung
mit dem Iran als Drahtzieher sehen.
Und ja, man muss sich schon fragen, geht es hier wirklich nur um das Atomprogramm?
Weil wir können jetzt sagen, das Atomprogramm wird vielleicht so weit lahmgelegt,
dass die Israelis nicht mehr bedroht werden davon.
Man kann sagen, Israel schafft es vielleicht auch gemeinsam mit den Amerikanern,
die Raketenrampen lahmzulegen, die Raketenarsenals.
Nichtsdestotrotz, es bleibt iranische Staatsdoktrin, den Staat Israel auslöschen zu wollen.
Und solange dieses Regime an der Macht bleibt, wird die Bedrohung für Israel
weiter existieren. Da muss man sich keine Illusionen machen.
Das wissen auch alle Israelis.
Und deswegen denke ich, das wirkliche Ziel ist natürlich ein Regime-Change.
Die Frage ist, wie führen sie den Regime-Change herbei?
Also vorhin sagte mir ein Taxifahrer, mit dem ich gefahren bin,
wir wissen doch ganz genau, die Amerikaner müssen nur sagen,
mach's, dann haben wir morgen den obersten Führer umgebracht.
Wir wissen, wo der ist, wir haben Intelligence in Teheran, das ist für uns überhaupt gar kein Problem.
Okay, das ist jetzt die Stimme eines Taxifahrers, aber das gibt auch ein bisschen
so das Gefühl, was hier im Moment in Israel vorherrscht, wieder,
dass man schon glaubt, das Regime...
Ja, entmachten zu können, aber dafür eigentlich auf jetzt ein Go, der Amerikaner wartet.
Können wir das mal durchspielen? Was passiert, wenn sie es machen?
Also wenn sie tatsächlich die geistliche und politische Führung ausschalten, was passiert dann?
Also gibt es dann Leute, die einfach nachrücken und es geht mal fröhlich so
weiter, schrecklicherweise?
Oder stürzt das Land dann tatsächlich in einen Bürgerkrieg mit ausufernden Folgen
für die gesamte Region, auch Irak und so weiter? Also was ist das Szenario da?
Das ist unglaublich schwierig zu beantworten. Was sicher ist,
ist, dass der oberste Führer, Revolutionsführer Khamenei, er ist ja schon 86
Jahre alt, er hat seine Nachfolger bestimmt.
Und es gibt immer noch genug in seinen Reihen.
Es gibt immer noch genug ältere Herrschaften oder sehr alte Herrschaften,
die ihm folgen könnten. Es wurde lange Zeit, lange Jahre spekuliert,
sein Sohn Moshtaba wäre derjenige, der quasi an erste Stelle rücken könnte.
Aber ich glaube, es gibt noch genug andere Kandidaten.
Also es ist jetzt kein Automatismus, dass da irgendwie jetzt mit seiner Entfernung
plötzlich das große Chaos ausbricht.
Nein, es kann sein, dass hinter den Kulissen alles sehr geregelt von sich geht.
Und das ist wirklich etwas, was nicht beantwortet werden kann.
Werden die Elemente, die Israel ohnehin schon penetriert hat in den Sicherheitsorganen,
denn es wäre ohne diese Penetration ja gar nicht so weit gekommen.
Werden die dann tatsächlich aufbegehren, wenn der oberste Führer weg ist?
Oder wird es tatsächlich nach innen nochmal eine Nordkoreanisierung geben sozusagen?
Ich würde gerne Katrins Taxifahrer-Analyse, ich glaube, die sehr brillant ist,
weil eigentlich das sagt, was Donald Trump auch gesagt hat. Er hat ja gesagt,
ich weiß, wo der oberste Führer ist und ich kann ihn jederzeit aus dem Spiel nehmen.
Das war ja eine Drohung, die der Präsident ausgesprochen hat.
Das bringt mich zu dir, Emma.
Also wieder alle blicken auf Amerika. Auch was Katrin beschrieben hat mit Detalliao,
ist am letztendlich, wartet er auf ein Go, dass er das machen kann.
Und das bringt uns zu der Frage, die Amerikaner sind ja immer sehr gut in Militärschlägen.
Da sind sie schnell dabei, ihre Ziele zu erreichen.
Die Geschichte zeigt, dass sie ziemlich schwach sind in der politischen Beantwortung,
was sie machen mit dem militärischen Triumph.
Zwei Fragen. Ist Trump bereit?
Für den Regierungswechsel im Iran sieht er darin einen Vorteil?
Und die zweite Frage, trägt das auch die amerikanische Gesellschaft mit?
Also erste Frage, ich glaube, dass tatsächlich hier ein großer Horror davor
besteht, was passiert, wenn wir einen Regimewechsel haben und der führt das
Land in einen Bürgerkrieg.
Also der Idealfall wäre ja, man hat die netten Leute dann an der Macht im Iran,
mit denen kann man gute Geschäfte machen etc.
Das wäre der Idealfall. Die Welt, wie wir sie kennen in den letzten Jahrzehnten,
sagt ja, das ist nicht so einfach, wie man sich das wünscht.
Wir haben das im Irak erlebt, wir haben das in Libyen erlebt und anderswo.
Und hier hat man eben die große Sorge, dass es einen Bürgerkrieg gibt,
dass eben der Irak auch destabilisiert wird, weil Iran ja wichtig war zur Stabilisierung
oder quasi die Macht gewissermaßen mitgesteuert hat im Irak.
Und dass Amerika hineingezogen wird. Das wäre ja der Horror für alle Anhänger von Donald Trump.
Weil er immer gesagt hat, er will raus aus den Konflikten, aus den Kriegen.
Nation Building, nicht mein Ding, soll sich gefährlichst andere drum kümmern.
Kommen dann übrigens die Europäer ins Spiel, Ulf, wenn Amerika weitergeht,
also ich sag mal richtig loslegt, dass dann andere sich hinterher um das kümmern
sollen, was dann übrig bleibt und wie es weitergeht.
Und in der Bevölkerung ist tatsächlich so, und da sind wir uns wahrscheinlich
auch alle einig, Natürlich ein Regimewechsel im Iran und den Ersatz des Terrorregimes,
so muss man es ja klar und eindeutig bezeichnen,
durch eine Regierung,
die wird keine lupenreine demokratische Regierung sein, aber die besser ist,
die nicht den Terror in aller Welt unterstützt, die eigene Bevölkerung nicht
terrorisiert und so weiter.
Das wünschen sich auch die überwältigende Mehrheit der Amerikaner.
Aber sie sind nicht bereit, den Preis zu zahlen, dass ihre Leute,
ihre Soldaten in der Region.
Zum Ziel werden. Und das ist jetzt im Grunde für mich das Interessante politisch gesehen.
Der Trump hat den Schlag ja jetzt nur deshalb gemacht, weil er das Gefühl hatte.
Er ist meine These und wir haben ja auch einige Hinweise und Belege, dass das so ist.
Der hat den deshalb gemacht, weil er das Gefühl hatte, wenn er es nicht macht,
dann wird Israel Fakten schaffen und dann gibt es den Regime Change,
vor dem man hier Sorge hat.
Also den Militärschlag, Atomprogramm komplett weg.
Vielleicht ist Israel ja dann zufrieden, vielleicht kriegen auch die Mullahs
die Kurve und versuchen an den Verhandlungstisch zu kommen. Also so löst sich das vielleicht.
Vielleicht, aber der hat nicht wirklich mit einem großen Plan,
was wollen wir für die Region, wo können wir uns vielleicht auch mit anderen
zusammentun, um so einen Plan mal in die Tat umzusetzen.
Und ein Faktor, den schmeiße ich mal rein, ist glaube ich auch wichtig.
Es ist eine Politik, die auch ein Stück weit, du hast ja lauter Unbekannte,
du weißt halt nicht, wie es ausgeht.
Und dass man sich dann hinsetzt, das hat Dick Cheney mal One-Prozent-Doktrin
genannt, Ein-Prozent-Doktrin, wenn es ein einprozentiges Risiko gibt,
dass das Schlimmste wahr wird, was du dir vorstellen kannst,
musst du so handeln, als wäre es eine hundertprozentige Sicherheit,
dass dieses Schlimmste passiert.
Und das kann man zwar als Leitlinie vielleicht für Politik gut finden,
aber wenn man keinen Plan hat, was man dann macht, wenn man gehandelt hat,
dann ist das das Schlimmste, was eigentlich passieren kann.
So haben wir es jedenfalls ja in den vergangenen Jahrzehnten erlebt,
wenn Amerika nach dieser Leitlinie gehandelt hat.
Es handelt ja nicht nur Amerika nach dieser Leitlinie, es handelt ja auch Israel nach dieser Leitlinie.
Also ich würde mal unterstellen, dass auch die Regierung Netanjahu außer Iran
militärisch so weit zu schwächen, dass es Israel nicht mehr bedrohen kann,
eigentlich auch kein Konzept hat für eine zukünftige Ordnung des Nahen Ostens.
Weil damit hängt ja auch die Frage zusammen, was machen wir mit den Palästinensern,
mit der Zwei-Staaten-Lösung und so weiter. Da hängen ja ganz viele Fragen dran.
Aber ich will nochmal kurz den Taxifahrer ins Spiel bringen,
weil was der auch sagte, als ich ihm sagte, dass ich Deutsche bin,
sagte er, und ihr Europäer, was macht ihr eigentlich? Ihr sitzt wieder nur rum.
Ihr habt ja gar nichts mehr damit zu tun. Und das wäre für mich die Frage an Ulf.
Was machen denn die Europäer? Also aus...
Von israelischer Sicht haben die mal wieder völlig den Anschluss verpasst.
Sage ich jetzt mal provokant, zitiere ich den Taxifahrer.
Also auch da würde ich sagen, das ist eine brillante Taxifahrer-Analyse,
die ich in vielen Schalten gebrauchen kann.
Ehrlich gesagt, Sie sitzen ja heute hier, die Außenminister,
und Sie haben ein großes Dilemma.
Wenn man mit Ihnen intern spricht, gibt es durchaus Verständnis,
dass man jetzt, wenn es stimmt, dass der Iran so stark angereichert hat,
und da gibt es halt auch Zweifel, weil die Quelle Trump nicht eine Quelle ist,
der man nun so total traut, und auch Netanjahu nicht so total traut.
Aber sei es drum, sie würden sich doch die meisten sagen, okay.
Auch wenn sie nicht so angereichert hätten, wenn die Anlagen weg sind, ist das eine gute Sache.
Das hilft allen. Es kommt nicht zu einem nuklearen Wettrüsten und so weiter.
In der Region, also da würden sie noch mitgehen, auch wenn es völkerrechtlich
vielleicht eine schwierige Frage ist, ob dieser Angriff von Amerika wirklich
legitimiert war oder nicht.
Und das ist ja für die Europäer immer, die ja an dieser regelbasierten Weltordnung
festhalten, spielt das Völkerrecht als eine moralische Leitschnur immer noch eine große Rolle.
Also da würden sie auch intern, glaube ich, nicht so groß Kritik üben.
Ihr größtes Problem ist, wenn man es ganz offen sagen will, ist,
dass sie Trump und Netanyahu keinen Zentimeter trauen.
Und sie sagen würden, da stecken noch viele andere Dinge dahinter,
als ein Atomprogramm zu vernichten.
Da stecken eben andere geostrategische Gründe dahinter. Und wenn wir uns jetzt
zu stark hinter ihnen versammeln, hinter Trump und Netanyahu,
dann sind wir mit in der Pflicht, alles, was dann kommt, mitzuerben.
Das Problem ist nun, das ist das Dilemma wie immer in Europa,
wenn wir uns nicht hinter sie versammeln, Amerika und Israel,
dann kriegen wir keinen Fuß in die Tür und kommen nicht an den Verhandlungstisch.
Sondern wir müssen uns auf gut Deutsch, sorry for my French,
müssen uns von Trump noch verarschen lassen, wenn wir am Freitag versuchen,
diplomatisch was zu bewegen, was ja nun nicht ehrenrührig ist,
zu versuchen, einen Militärschlag zu verhindern.
Und dann sagt der, dass das naiv und blöd ist.
Also das ist das Problem. Wie gehst du mit denen um, denen du misstraust,
die du aber gleichzeitig brauchst, um bei den Verhandlungen eine Rolle zu spielen?
Und der letzte Satz ist halt, die Europäer spüren,
Dass diese Welt sich gegen sie bewegt. Das, was zurzeit, das mag sich auch wieder
ändern, Konjunktur hat, mit der Probleme gelöst wird, ist halt eine gewisse
Breitbeinigkeit, was wir immer formulieren als das Recht der Stärkeren.
Leute wie Xi, wie Putin, wie auch letztes Mal schon drüber geredet, auch wie Trump,
gehen nicht nach den Prinzipien Völkerrecht, eine wertebasierte Weltordnung,
sondern sie gehen nach sehr knallharten eigenen Interessen und ohne Rücksicht auf Verluste.
So sehen das die Europäer. Und in dieser Disziplin, dieser rechte stärkeren
Disziplin, fehlt halt den Europäern, sage ich mal, ein Bein,
um kräftig aufzutreten, nämlich das militärische Bein. Da haben sie wenig zu liefern.
Und insofern haben sie eine ganz große Schwierigkeit, wirklich klarzumachen,
auch den Trumps und den Dendertanjahus, dem Iran vielleicht sogar am wenigsten,
warum sie mit am Tisch sitzen wollen.
Weil natürlich Trump immer fragen würde, was bringt der denn mit?
Außer gute Ratschläge. Und das ist das große Dilemma von Europa, so wie ich das sehe.
Und ich glaube, wie das auch Frau Kallers sieht. und ein Satz noch,
sorry, jetzt habe ich so lange geredet, ein Satz noch, Verzeihung,
das ist ja schön an dem Podcast, da kann man so schön reden.
Ein Satz noch. Und Sie haben ja,
Nicht mal eine geschlossene Israel-Politik. Heute bei den Außenministern sollte
es von der Tagesordnung, das war ja vor dem Militärschlag,
natürlich nicht um den Iran gehen, sondern
um die Politik in Gaza und die Menschenrechtsverletzung Israels in Gaza.
Das sollte offiziell festgestellt werden und gesagt werden, das EU-Israel-Abkommen
muss ausgesetzt werden.
Da gibt es eine wachsende Mehrheit innerhalb der EU, die sagt,
das können wir nicht mehr hinnehmen. Das spielt heute gar nicht mehr so eine
große Rolle, weil das von der Geschichte quasi überholt wurde.
Aber es gibt eine Minderheit, die noch eine andere Israel-Politik will,
die der offenen Kommunikation, das sind die Deutschen.
Und es gibt eine wachsende Mehrheit in der EU, die wirklich sagen wird,
wir müssen Israel für das Verhalten im Gazastreifen bestrafen.
Also zu der Schwäche, die ich vorhin beschrieben habe, kommt noch hinzu,
dass es noch nicht mal eine Einheit gibt.
Und das ist das große Dilemma Europas. Aber Goliné, was denken denn die Araber darüber?
Die sehen das ja und müssen sich ja auch entscheiden.
Heulen sie mit den Wölfen? Ich sage jetzt mal in diesem Fall mit Donald Trump
und Benjamin Netanyahu.
Oder haben sie vielleicht auch einen Ansatz mal zu schauen, einen anderen Weg
vorzuschlagen, voranzutreiben und sich mit den Europäern da zusammen zu tun?
Also es gibt ja zwei große Interessens- und Machtblöcke in meinem Berichtsgebiet.
Das sind zum einen die Golf-Länder, die Golf-Araber, die eine Heidenangst hatten
und haben vor dieser Situation, wie sie gerade entstanden ist.
Und die Donald Trump bei dem letzten Treffen in Riyadh Mitte Mai auch immer
wieder darauf angesprochen haben, dass sie sich explizit Schutz wünschen von
Amerika, wenn es denn so weit kommt.
Bis auf Katar sympathisieren Menschen.
Wirklich viele nicht mit diesem iranischen Regime, aber sie haben vorgebeugt,
indem sie diese offene Feindschaft, die sie jahrelang hatten,
mit dem Regime beiseite gelegt haben und eine Politik der pragmatischen Annäherung gesucht haben.
Der saudische Verteidigungsminister ist vor zwei Monaten in Teheran gewesen,
hat auch nochmal die Botschaft mitgebracht, es könnte einen Angriff geben,
ihr müsst euch darauf vorbereiten.
Und was tut ihr, wenn das passiert. Und er hat auch nochmal gesagt,
wir stehen an eurer Seite, wir verurteilen das Ganze.
Aber mehr als eine Verurteilung hat es auch nicht gegeben. Es ist jetzt erstmal
in erster Linie die Sorge wirklich um die eigene Sicherheit und um die eigenen
ehrgeizigen wirtschaftlichen Modernisierungsprojekte.
Auf der anderen Seite gibt es aber die, die ja im iranischen Orbit waren und
teilweise noch sind. Und für die hat es, um das jetzt mal Ulf an die Adresse
der Europäer zu richten, ja tatsächlich in den vergangenen Wochen eine militärische Lösung gegeben.
Also wir sehen im Libanon, dass die Hisbollah wirklich sehr geschwächt ist,
dass sie wahrscheinlich 80 Prozent ihres Arsenals verloren hat.
Trotzdem hat sie noch Mumm zu sagen, wir werden selber entscheiden,
wann wir in den Kampf eintreten werden.
Die Mehrheit der Libanesen ist wirklich sehr erzürnt darüber,
über solche Äußerungen.
Die wünscht sich nichts sehnlicher als das, was ich auch im vergangenen Krieg
im Herbst immer wieder im Libanon gehört habe.
Und zwar, wir möchten, dass der Iran endlich von uns lässt.
Wir fühlen uns wie die Geiseln dieses iranischen Regimes seit Jahren.
Die gleichen Stimmen höre ich im Irak. Die Mehrheit der Iraker sagt,
wir wollen diese pro-iranischen Milizen nicht.
Weder militärisch wollen wir sie noch an der Macht. Sie beteiligen sich im Moment an der Macht.
Und die gehen sehr viele Risiken im Kauf, um öffentlich zu sagen, wir wollen das nicht.
Wir wollen eigentlich ein Regime-Change tatsächlich im Iran haben,
weil das nur Gutes für uns bedeuten kann, nämlich einen tatsächlich unabhängigen
Irak, der nicht mehr die Hälfte seines Budgets in den Iran schickt.
Denn tatsächlich ist das so.
Der Irak hält wirklich dieses iranische Regime aufrecht.
Und in Syrien, Syrien ist das einzige arabische Land gewesen,
das die israelischen Angriffe auf Iran nicht verurteilt hat.
Und die syrische Muslimbruderschaft hat ein Statement rausgebracht,
dass diese Regierung in Teheran, das seien Mörder, so wörtlich.
Und eigentlich jeden, den man auf der Straße fragt, jeder sagt,
wir wünschen uns nichts sehnlicher als den Regimesturz.
Weil dieses Regime hat wirklich Terror in die ganze Region gebracht.
Also diese Regionalpolitik, ich finde das auch unglaublich.
Wahnsinnig interessant. Elmar, du warst auch in Saudi-Arabien, als Trump da war.
Er hat ja zwei Sätze gesagt, diesen Kontrast zwischen dem Golf und Iran.
Da hat er ja gesagt, die einen haben die Wüste grün gemacht und die anderen
haben das grüne Land wieder zur Wüste gemacht.
Also hat sich auf den Iran bezogen. Und er hat dann noch gesagt,
anstatt dass Iran sich selber hochzieht, so wie das die Golfländer gemacht haben,
hat es die ganze Region mit runtergezogen.
Und da muss ich sagen, da kann ich wirklich mitgehen.
Also das ist tatsächlich eine messerscharfe Analyse.
Die Golfländer wünschen sich nichts sehnlicher als eine dramatische Reduzierung
wirklich des iranischen Einflusses in der Region, um Stabilität zu haben.
Ich habe nochmal eine Frage an dich, Elmar, weil damit wir auch nochmal auf
die Frage unseres Podcasts kommen,
ist das jetzt Trumps Krieg und das ist auch etwas, was hier in Israel sehr viel diskutiert wird.
Ich meine, wir haben in unserem letzten oder vorletzten Podcast noch drüber
geredet und auch als Trump in Saudi-Arabien war,
wie sehr der sich eigentlich von Israel distanziert hat und auch Probleme mit
diesem Benjamin Netanyahu hat und sich von ihm distanziert hat.
Und jetzt auf einmal ist das sein Freund Bibi und er ist in einem Krieg drin.
Den er eigentlich ja selber gar nicht so wollte.
Wie hat Benjamin Netanjahu das geschafft?
Also das ist ja schon eine große Leistung, diesen amerikanischen Präsidenten
da so reingezogen zu haben, oder?
Ja, das ist es. Also erpresst zu haben und genötigt zu haben,
sage ich jetzt mal ganz klar. Und es gehören ja zwei dazu.
Donald Trump, das ist ja ein Ausweis von Schwäche, wenn sich ein amerikanischer
Präsident dann so unter Druck sieht, dass er so eine Art Befreiungsschlag der letzte Woche macht.
Aber es gibt ja hier den Spruch, den Colin Powell mal geprägt hat.
If you break it, you own it. Also wenn du dich einmischst und was kaputt machst,
dann ist es dein Krieg. Also in diesem Fall ist es da ein Krieg.
Colin Powell, ehemaliger Außenminister oder damaliger Außenminister hat das
ja und war ja auch mal Generalstabschef, hat das in Bezug auf den Irak gesagt.
Und in Deutschland könnte man sagen, bedenke das Ende.
Und hier hat keiner das Ende bisher bedacht, denn alle Wege,
die man jetzt einschlagen könnte oder die man gerade eingeschlagen hat,
führen ja trotzdem irgendwie zum Regime-Change.
Also es gibt da eigentlich kein Entkommen. Also ist Fordow tatsächlich so zerstört,
wie Donald Trump das behauptet? Completely obliterated.
Alles kaputt, alles zerstört.
Daran kann man erstens große Zweifel haben. Zweitens gibt es Belege,
dass die 407 Kilogramm auf 60 Prozent angereichertes Uran schon längst in Sicherheit
gebracht worden sind durch das iranische Regime.
Und dass sie damit in der Lage wären, relativ schnell eine krude Atombombe zu bauen, mindestens.
Und natürlich auch versuchen können, das ist ja auch das Signal,
durch das Eingreifen der USA müsste der Iran sich ja nochmal bestärkt fühlen,
so schnell wie möglich, wie auch immer und wo auch immer sich eine Atombombe zuzulegen.
Vielleicht kriegen sie die ja auch von irgendjemand anders, weil diese Bombe schützt.
Und nur diese Bombe schützt einen vor israelischem Interventionismus,
amerikanischem Interventionismus, was auch immer.
Und um das zu verhindern, wirst du nicht umhinkommen, um dann doch das zu machen,
was du vermeiden wolltest, nämlich Regimewechsel.
Und das gleiche Ergebnis hast du, wenn der Iran jetzt entscheiden sollte,
gegen amerikanische Ziele zurückzuschlagen.
Dann wird Donald Trump das große Ding aus der Tasche ziehen müssen.
Also er muss dann tatsächlich auch Regime-Change anstreben. Und hier nochmal ein Punkt.
Moralisch gesehen ist das ja eigentlich sogar, ich meine, es diskutieren viele
darüber, ist das völkerrechtswidrig, was Donald Trump da macht?
Ist das völkerrechtswidrig, was Israel da gemacht hat?
Ja, kann man ja sagen, ist völkerrechtswidrig.
Es ändert aber nichts daran, dass der Iran über Jahre und Jahrzehnte das Völkerrecht,
die Menschenrechte, die Bürgerrechte, alles sowas von mit Füßen getreten hat.
Dass man ganz klar sagen kann, da hätte man schon längst viel mehr unternehmen
müssen und nicht wie die Europäer, ich sag mal salopp, den Schwanz einziehen
und noch nicht mal in der Lage sein, die Hisbollah und andere zu Terrororganisationen zu erklären.
Sorry, das sind Terrororganisationen. So, wenn man zu dem Schluss kommt,
dass der Iran, nicht der Iran, Entschuldigung, auch nicht die iranische Bevölkerung,
sondern das Mullah-Regime über Jahrzehnte Völkerrecht, Menschenrecht,
Bürgerrechte verletzt,
hätte man ja vielleicht eine Chance gehabt,
mal Hebel in die Hand zu nehmen und das auch wieder an die Europäer gerichtet.
Die haben alle Sanktionen damals mit dem Atomabkommen aufgehoben gegen den Iran.
Und sie hätten einen langen Hebel gehabt, schon lange, die Sanktionen wieder
zu verhängen, massiven Druck auf das Regime auszuüben. Und warum haben sie es nicht gemacht?
Weil sie Angst vor dem Ende hatten. Sie hatten Angst davor, dass es dann eine
komplette Destabilisierung der Region gibt.
Und das wirft am Ende eben die Frage auf, haben wir jetzt nur diese Kartasis,
weil sie eigentlich unvermeidlich war und jetzt wählen wir nicht mehr selber,
dass wir uns damit beschäftigen müssen, sondern andere, in diesem Fall Netanyahu und Trump.
Haben für uns gewählt, dass wir uns damit jetzt beschäftigen müssen.
Ich weiß nicht ganz genau, was das Ende deiner Analyse war, weil es fing an
sehr krampfkritisch und dann ging es aber, wer alles versagt hat und muss man nicht handeln.
Kann man nicht das, wenn man im Koliné höre, dass ein Großteil der Region,
und legt mich bitte nicht fest, ich betrachte das nur als Zuschauer,
eigentlich ganz froh ist, wenn dieses Atomprogramm vernichtet ist.
Ist sogar froh, wenn die weg sind.
Egal was danach kommt, schlechter kann es nicht werden.
Wenn man sieht, dass wir seit 2015 und dann als Trump rausgekommen ist mit dieser
Angst leben, dass die immer stärker anreichern können und wir es eben im Endeffekt
nicht wissen, aber ein Land, das das Existenzrecht von Israel komplett in Frage stellt,
nie gut ist, wenn es Atomanlagen hat.
Wenn man das betrachtet, ist dann eigentlich nicht, und da nehme ich deine Kritik
von Europa total ernst, ich berichte ja nur darüber, ich bin kein Repräsentant
der europäischen Politik, finde ich das total nachvollziehbar,
dieses noch eine Verhandlung, noch ein Gipfel, noch mal die diplomatische Initiative
und du merkst eigentlich, dass du nur verarscht wirst und hast nicht die Kraft
zu sagen, nee, so geht es nicht weiter, weil du dann die Konsequenz fürchtest.
Müssten wir nicht eigentlich Trump sagen,
Dankbar sein dafür, dass er die Kraft gefunden hat zu sagen,
okay, ich hämmer da jetzt rein.
Unabhängig, wie kaputt das ist oder nicht, das ist wieder eine Expertengeschichte.
Mit Sicherheit sind die mal fünf Jahre zurückgefallen.
Und wenn die fünf Jahre keinen Weg finden zur Bombe, ist es eine gute Sache.
Also vielleicht hat er gar nichts gebrochen, um in dem Bild von Colin Powell zu bleiben,
sondern er hat was repariert, was vorher kaputt war, wenn ich die Reaktion in
der Region sehe und auch wenn ich sehe, dass Israel nicht mit der Angst eine
Atombombe leben muss und wenn man das Versagen der Europäer sieht,
dass sie außer Reden nicht wirklich was erreicht haben.
Deswegen muss ich einmal ganz kurz nur, dass nicht der falsche Eindruck entsteht.
Ich kritisiere eigentlich nicht das Was am Ende, denn das Ziel ist eigentlich
nicht das Schlechteste, dass da eine Veränderung herbeigeführt wird.
Ich kritisiere das Wie, weil Donald Trump macht das auf eine Art und Weise und
ohne Bündnispartner und ohne Rücksicht auf jemanden, dass er mehr kaputt macht dabei.
Aber Elmar, wenn er mit allen redet, kann er doch ewig. Wenn er mit den Europäern
redet, das kannst du doch vergessen.
Ja, aber so kannst du das doch nicht machen. Sorry, eine gemeinsame Initiative,
Druck auf Iran auszuüben und auch zu Verhandlungen zu kommen,
statt den Europäern zu erzählen, sie seien naiv, hätte meiner Meinung nach mehr
Wumms auf die Schiene gebracht.
Ich würde auch noch mal gerne folgenden Gedanken reinbringen,
was unseren Blick jetzt auf die Situation angeht.
Ich meine, man sieht jetzt, weil dieser Krieg von Donald Trump und Benjamin
Netanyahu geführt wird, Und unglaublich viel Kritik.
Aber haben wir nicht auch in dem Moment, als zum Beispiel im Iran die Frauen
gegen das Regime aufgestanden sind, als wir gesehen haben, wie brutal dieses
Regime gegen seine eigene Bevölkerung vorgegangen ist,
nicht auch eigentlich einen Regime-Change im Hinterkopf gehabt,
in dem wir gesagt haben, die müssen sich durchsetzen, wir unterstützen die.
Also ich glaube, das Problem ist, dass hier die Falschen den Krieg führen in unserem Sinne,
weil sie im Prinzip sich nicht an irgendeine Werteordnung halten,
das Völkerrecht brechen und sich auch nicht mit ihren internationalen Partnern
abstimmen, auch keine Idee für einen Nachkriegs-Iran haben.
Aber grundsätzlich ist es doch eigentlich im Interesse einer stabilen Weltordnung,
dass dieses Regime abtritt im Sinne seiner eigenen Bevölkerung und was ich jetzt
interessant finde den Blick würde ich auch noch gerne kurz reinbringen der iranische
Außenminister ist ja heute bei seinem Freund in Moskau was machen jetzt eigentlich die Russen.
Wladimir Putin ist ja merkwürdig still auf einmal in dieser Debatte und springt
den Iranern gar nicht zur Seite.
Also er möchte sich ja auch nicht mit Donald Trump verscherzen.
Anscheinend ist meine Spekulation, was bedeutet das für Iran?
Also auch einer seiner wichtigsten Partner fällt jetzt hier aus.
Die Iraner hatten ja so eine Art strategisches Partnerschaftsabkommen mit den
Russen geschlossen, Katrin.
Aber soweit ich weiß, beinhaltet dieses Abkommen keine defensive Allianz.
Also es geht nicht darum, dass Putin jetzt irgendwie militärisch den Iranern zur Seite steht.
Das zum einen und zum anderen ist da auch, ich würde sagen, ein gewisses Misstrauen
immer gegenüber den Russen selbst in diesem Regime noch vorhanden gewesen,
dass es eben nicht bis zum letzten an seiner Seite stehen würde.
Und ich glaube auch, wenn ich mir anschaue, was Russland in Syrien verloren
hat, dass die Kräfte Moskaus einfach so in der Ukraine gebunden sind,
dass es nicht mehr mit dem Radius, das es noch vor vier, fünf Jahren hatte, auch auftreten kann.
Das wird wesentlich eine Rolle spielen. Aber klar, dass es jetzt Waffenlieferungen geben könnte.
Eventuell ist das tatsächlich ein Szenario. Also ich kann hier auch nur spekulieren.
Aber ich würde mal behaupten, so wie Putin und Xi gestrickt sind.
Beeindruckt die der Militärschlag.
Allein schon von der Präzision und zu welcher Fähigkeit er bereit ist.
Und er ist, und das fällt mir echt hart zu sagen, er ist nicht Obama,
da war ich noch in Amerika, der in der Region, wo Coligny zurzeit tätig ist,
überhaupt keinen Kredit hatte.
Nachdem er in dem Syrien-Konflikt bei dem Chemieanschlag immer angekündigt hat,
das ist die rote Linie umschritten, überschritten und dann nicht reagiert hat.
In der Region war sein Kredit komplett weg.
Da ist die Sichtweise auf Trump komplett anders. Das ist ein verlässlicher Partner
in gewisser Weise. Es geht um Geschäft, es geht um Geld.
Es ist nicht unbedingt schön und es ist nicht sexy, aber es ist real und er zieht durch.
Und ich glaube, diese Botschaft ist in Moskau und in China angekommen.
Zu Moskau vielleicht noch eine Klammer.
Putin wird sich doch nicht für den Iran auf die Bank legen, wo der Trump so
nett ihn behandelt in der Ukraine.
Dass der ist keine Sekunde, glaube ich, dass der irgendwie größere Dinge dort anstellt.
Weil er in der Ukraine ist sein entscheidender Krieg. Und da will er mit Sicherheit
den Mann im Weißen Haus, von dem er weiß, dass er durchzieht, nicht reizen.
Es steht quasi jetzt kurz davor, das weißt du besser, Emma.
Und dann gebe ich an dich ab, ob du das auch empfindest. Es steht da vor.
Verabschieden die Amerikaner ein Sanktionspaket gegen die Russen,
also synchronisieren sie das mit der EU, werden sie vielleicht weiter Waffen
liefern oder werden sie keine Waffen liefern, aber den Europäern erlauben,
Waffen zu kaufen für die Ukraine.
Das sind epochale Entscheidungen für Putin.
Und dass er sich dafür ein Mullah- und Steinzeitregime auf die Bank legt,
um die zu retten, sorry, meine persönliche Meinung, glaube ich im Leben nicht.
Ich tendiere auch dazu, was du sagst.
Trotzdem haben Russland und China ein Rieseninteresse, dass die Nemesis-Iran
für die Region erhalten bleibt und auch als Stachel in allem,
was die Europäer und die Amerikaner wollen und tun.
Ich glaube, es ist kein Zufall, dass China und Russland sich jedenfalls formell,
auch beim Weltsicherheitsrat, wir hatten ja die Notsitzung, jetzt gerade die
Dringlichkeitssitzung, sich immer eher an die Seite des Iran stellen.
Ich weiß nicht, wenn es zum Schwur kommt, was dann wirklich passiert.
Aber beide haben erheblich dazu beigetragen, über Jahrzehnte,
dass das iranische Atomprogramm überhaupt vorangekommen ist.
Die Russen haben Bushir gebaut, zu Ende gebaut.
Die Chinesen haben mit ihren Atomwissenschaftlern das Know-how an Iran weitergegeben,
dass die überhaupt so weit gekommen sind und haben auch vor Ort die unterirdischen
Anlagen mit chinesischer und russischer Hilfe gebaut. Das muss man mal klar festhalten.
Die haben ein Interesse daran, den Iran eigentlich mit im Spiel zu halten.
So, und das führt mich am Ende auch aus meiner Sicht nochmal,
wir finden vieles schlecht, was Donald Trump macht.
Trotzdem ist auch richtig, manche Dinge sind erstmal ein richtig guter Ansatz.
Also dass er so diesen Impetus hat, eigentlich will ich doch einen schönen Nahen
Osten irgendwie hinkriegen, wo alle in Frieden leben können,
wo alle Geschäfte machen können, er natürlich auch gleich mit und so weiter.
Der Ansatz ist erstmal nicht der falscheste.
Die Art und Weise, und das ist der Punkt, wie er es macht, ist der falscheste,
den es nur geben kann, weil ihm geht es null darum, es wirklich für die Menschen
richtig besser zu machen.
Es geht in erster Linie darum, um America great again zu machen,
seine Macht auszubauen und sich stark und toll zu fühlen und so weiter.
Und ich finde das schade, weil diese Entschlossenheit, mit der man eben auch
massiven Druck auf die Europäer ja machen konnte, Beispiel NATO.
Hätte ja auch nützlich sein können, wenn man versucht, den Druck gemeinsam mit
den Europäern auf die Schiene zu bringen,
indem man ein großes Sanktionspaket gegen Russland und Putin strickt,
indem man eben auch massiven Druck gemeinsam auf Iran ausübt.
Aber genau das macht er eben nicht.
Mit anderen Worten, es ist verpasste Chance und das finde ich traurig,
weil es wäre die Chance gewesen mit so einem, der bereit ist,
eben auch mal unkonventionell und entschlossen, übrigens wie Harry S.
Truman, das ist der in der amerikanischen Geschichte der Präsident, der einfach auch.
Entschlossen einfach Dinge gemacht hat und hat sich über manches hinweggesetzt
und hat damit eine Menge erreicht.
Und Donald Trump ist aber nicht interessiert, das aus höheren Gründen und hehren
Zielen zu tun, sondern er ist ausschließlich daran interessiert,
das zum eigenen Nutzen voranzutreiben. Stichwort verpasste Chancen.
Da würde ich gerne nochmal bei Katrin nachfragen.
Denn Donald Trump ist, glaube ich, nicht der Einzige, der nicht so wirklich
überlegt sozusagen vorgegangen ist. Also wenn ich nach Israel schaue,
Katrin, dann haben wir ja auch genau das gesehen und beobachtet.
Gedankenspiel. Nehmen wir mal an, das Regime bleibt erhalten und kann immer
noch davon zehren, was da gerade in Gaza passiert.
Und das ist ja auch ein ganz wichtiges Mythos dieser islamischen Republik,
dass es sich eben zum Heilsretter der Palästinenser inszeniert hat.
Viele sagen ja, es braucht nicht nur militärischen Mut in dieser Region,
auch wenn der, wie wir gesehen haben, ab und zu hilfreich ist,
sondern es braucht auch einen politischen Wagemut.
Also sprich, dass es ein Szenario gibt, wo eben Netanyahu sagt,
okay, ich versuche genau dieses Thema so zu lösen, das Thema Palästina,
dass es tatsächlich den Iranern diesem Regime als Thema abhanden kommt.
Und indem ich nämlich mit meinen sunnitisch-arabischen Nachbarn in Verhandlungen trete,
indem ich nämlich tatsächlich eine Zukunft für die Palästinenser ermögliche
und sie dadurch aus diesem iranischen Orbit herausreiße und dieses Narrativ
eben nicht mehr ermögliche.
Aber genau das wird ja wohl nicht passieren, oder Katrin? Die Chance,
dass das passiert, halte ich für so klein wie nie.
Weil wir müssen sehen, wir haben es hier mit einem Land zu tun,
das befindet sich seit dem 7. Oktober im Krieg.
Seit dem 7. Oktober 1923.
Und ist, ich meine...
Man muss einfach gucken, von welcher Geschichte Israel kommt.
Ich habe gestern mit einer älteren Dame zusammengesessen.
Um das nochmal, weil ich finde, man kann das immer an Menschen am besten erzählen.
Die erzählte mir, wissen Sie, ich bin 1953 in Israel geboren.
Meine Mutter hat Auschwitz überlebt. Die ist dann nach Israel gekommen.
Ich habe fünf Kriege erlebt. Mein Sohn ist 39, der hat jetzt in Gaza gekämpft
als Reservist. Meine drei Enkel sind alle drei im Krieg.
Für mich ist Krieg der Normalfall. Ich bin Jüdin, ich erwarte auch gar nichts anderes.
Und ich glaube, das Problem ist, dass dieses Trauma, das zumindest ein Teil
der jüdischen Bevölkerung in sich trägt, durch den 7.
Oktober nochmal immens verstärkt wurde.
Und Menschen, die traumatisiert sind, die in Angst leben, sind selten bereit,
Risiken einzugehen und neue Wege zu gehen, sondern die schlagen die Wege ein,
die ihnen sicher erscheinen.
Und der sichere Weg für sehr, sehr viele Israelis ist bislang immer, Krieg zu führen.
Ich glaube nicht, dass man heute eine Mehrheit in Israel dafür finden könnte,
zu sagen, wir gehen den Weg einer Chance, einer Koexistenz mit den Palästinensern.
Wir versuchen, einen friedlichen Weg zu gehen, dieses Problem anzugehen und zu lösen.
Bei aller Kritik, die die Regierung Netanjahu von der Bevölkerung bekommt,
und ich bin mir auch nicht sicher, ob Netanjahu nochmal eine Wahl hier in Israel
gewinnen kann oder könnte, dafür wird sich keine Mehrheit finden.
Dazu leben die Menschen einfach zu sehr in Angst und würden nicht ins Risiko gehen.
Deswegen bin ich da sehr, sehr skeptisch und sehr, sehr pessimistisch.
Was zumindest die Zukunft Israels der Palästinenser gibt und der Frage,
kann es eigentlich noch eine, zwei Staaten Lösung geben? Ich glaube daran im Moment nicht.
Letzte Runde mit einer einfachen Frage schwer zu beantworten.
Kommt es zum Flächenbrand in der Region oder geht irgendwie,
was auch immer es heißt, alles gut aus? Oh, das ist eine schwierige Frage.
Welche Kraft hat die Hisbollah-Miliz noch? Welche Kraft haben die pro-iranischen Milizen noch?
Die sind übrigens in den vergangenen zwei, drei Jahren immer wohlhabender geworden.
Und ich würde sagen, so ein komfortabler Lebensstil, der bedeutet auch,
dass man so ein bisschen von seiner ideologischen Strenge ablässt.
Also eine Woche war ich jetzt in Bagdad und habe mit Erstaunen gesehen,
wie viel da wieder aufgebaut worden ist und wie viele schöne Geschäfte es gibt
und wie viele tolle Restaurants und Wasserspiele.
Und diejenigen, die davon profitieren in ihren großen, protzigen Autos,
das sind tatsächlich diese Schiiten, die mit diesem Credo aufgewachsen sind
und mit dieser Ideologie.
Insofern kann ich mir schwer vorstellen im Moment, dass das wirklich nochmal
so einen aktiven Funken dort gibt.
Aber ich weiß nicht, zu welchen Verzweiflungstaten wirklich dieses Regime in
Teheran wirklich fähig ist.
Also ich glaube, da wird vielleicht im Inneren etwas aufgebaut,
eine Art Schattenarmee, aber inwieweit es noch wirklich in der Region was reißen
kann und ob das nicht eben Selbstmord bedeuten würde dann für dieses Regime,
das kann ich nicht vorhersagen.
Ich glaube, es wird erst schlimmer werden, bevor es überhaupt besser werden kann.
Und wenn es dann vermeintlich besser wird, werden wir sehen,
ob es dann auch wirklich besser ist.
Was ich damit meine ist, wenn es einen Regimewechsel gibt, ob das,
was dabei herauskommt am Ende,
auch wirklich besser ist oder ob es zu tatsächlich dieser Destabilisierung führt
und am Ende, auch das will ich einmal noch genannt haben, das Stichwort Migrationsströme erzeugt,
die uns Europäer dann auch wieder vor Herausforderungen stellen.
Das ist auch nochmal ganz wichtig, weil das ist die Angst, die glaube ich auch
viele in Europa im Hinterkopf haben.
Wenn das alles auseinanderfällt, haben wir vielleicht in dieser Frage noch ein
viel größeres Problem, als wir in den vergangenen Jahren gehabt haben.
Also lange Rede, kurzer Sinn.
Ich glaube, wir müssen uns erstmal auf eine weitere Eskalation einstellen und
dann sehen wir, was rauskommt.
Ich glaube persönlich nicht an einen Flächenbrand, weil ich sehe,
die Unterstützer oder die Proxys Iran doch deutlich geschwächt in allen Bereichen.
Mit keinem Interesse daran, hier Krieg zu führen.
Das werden sie nicht mehr vermögen. Was ich allerdings glaube,
ganz, ganz wichtig ist, ist die Situation in Gaza.
Und das ist eine entscheidende Chance, die jetzt auch die Amerikaner haben.
Das ist jetzt auch Amerikas Krieg.
Und Amerika hat jetzt eine Chance, Trump hat jetzt eine Chance,
jetzt wirklich Benjamin Netanyahu in die Verantwortung zu bringen,
diese Situation in Gaza zu lösen.
Diese katastrophale humanitäre Situation, das hat wirklich das Zeug,
einen Flächenbrand auszulösen, fast genauso sehr.
Wie Iran als Drahtzieher, weil das kann man einfach so nicht weiter hinnehmen,
kann man so weiter nicht dulden.
Und das ist die Frage, ob der amerikanische Präsident dazu bereit ist,
Benjamin Netanyahu so weit in Verantwortung zu nehmen, weil das wäre jetzt eigentlich
eine Chance, das Thema anzupacken.
Also ich weiß es definitiv nicht, aber ich kann ganz offen gesagt sonst die
Nachrichtenlage nicht ertragen, indem ich naiv und positiv bin.
Also ich glaube, der Trump stabilisiert die Region. Er denkt nicht nur an sich.
Und Putin verliert den Krieg. Und dann kann von mir aus auch Donald Trump den
Friedensnobelpreis kriegen. Das ist dann auch egal.
Das war der Podcast, Auslandschonalpodcast at zdf.de.
Da können Sie uns hinschreiben, wenn es Ihnen gefallen hat oder auch wenn Sie Kritik üben wollen.
Wir würden uns freuen, wenn Sie das nächste Mal auch wieder dabei sind.
Ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass es nicht das letzte Mal war,
dass wir vier uns gesehen haben.
Ich würde mich persönlich freuen. Aber ich glaube auch inhaltlich wird es noch
viel zu besprechen geben.
Insofern vielen Dank, ich habe viel gelernt. Es war wirklich interessant und
schön, euch alle zu sehen. Dankeschön. Danke, tschüss ihr Lieben.
Danke, ciao. Macht's gut.
Music.