WEBVTT 00:00:02.897 --> 00:00:06.797 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. 00:00:07.597 --> 00:00:11.277 Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:00:18.037 --> 00:00:24.017 Herzlich willkommen zum ZDF-Auslandsjournal-Podcast zu einer neuen Folge von Der Trump-Effekt. 00:00:24.737 --> 00:00:28.877 Im Nahost eskaliert die Lage. Israel bombardiert den Iran ja schon seit fünf 00:00:28.877 --> 00:00:33.197 Tagen und seitdem kommt es eben zu heftigen Luftangriffen zwischen diesen beiden Staaten. 00:00:33.557 --> 00:00:39.937 Und in dieser Situation ruft Donald Trump eben jetzt den Iran zur bedingungslosen Kapitulation auf. 00:00:40.017 --> 00:00:44.637 Und da die USA gleichzeitig auch Kampfflugzeuge und Kriegsschiffe in die Region 00:00:44.637 --> 00:00:50.417 verlegen, muss man ein Stück weit eine noch viel größere Eskalation befürchten. 00:00:50.417 --> 00:00:54.897 Der oberste geistliche Führer des Iran, Ayatollah Ali Khamenei, 00:00:54.977 --> 00:00:59.377 der weist diese Forderung nach der Kapitulation natürlich zurück und er warnt 00:00:59.377 --> 00:01:03.077 die USA vor großen Vergeltungsschlägen dann. 00:01:03.297 --> 00:01:10.517 Die ersten deutschen Staatsbürger sollen heute, wir zeichnen auf, heute eben am 18. 00:01:10.757 --> 00:01:14.817 Juni um 15.30 Uhr, sollen heute über Sonderflüge aus Jordanien, 00:01:14.977 --> 00:01:16.837 aus Israel evakuiert werden. 00:01:17.497 --> 00:01:22.717 Werden die USA in den Krieg eingreifen? Wie und mit welchen Waffen wird der Iran reagieren? 00:01:23.757 --> 00:01:27.617 Kapitulation oder Krieg? Das ist unser Thema heute und darüber spreche ich mit 00:01:27.617 --> 00:01:32.517 Katrin Eigendorf, ZDF-Sonderkorrespondentin, zugeschaltet aus Israel. Hallo Katrin. 00:01:33.237 --> 00:01:38.817 Hallo. Dann in Kanada noch vom G7-Gipfel übrig geblieben ist Ulf Röller. 00:01:38.997 --> 00:01:42.237 Hallo Ulf, Leiter des ZDF-Studios in Brüssel. Hallo ihr Lieben. 00:01:42.655 --> 00:01:46.595 So, es kommt gleich noch die Diana Zimmermann dazu, das ist die Leiterin unseres 00:01:46.595 --> 00:01:48.035 Hauptstadtstudios in Berlin. 00:01:48.215 --> 00:01:52.215 Die ist mit dem Kanzler beim G7-Gipfel gewesen und jetzt wieder zurück. 00:01:52.395 --> 00:01:53.655 Wir holen sie gleich dazu. 00:01:53.975 --> 00:01:59.075 Sie hat mit dem Kanzler über das Stichwort Drecksarbeit geredet. 00:01:59.415 --> 00:02:03.535 Da werden wir auch gleich mal intensiver drauf eingehen. Ich bin Elmar Tibbissen, 00:02:04.275 --> 00:02:07.115 der Leiter des ZDF-Studios in Washington. 00:02:08.015 --> 00:02:11.515 So, jetzt haben wir die Rahmenbedingungen geklärt, aber das Allerwichtigste 00:02:11.515 --> 00:02:16.355 vorweg. Katrin, wo sitzt du da eigentlich in Tel Aviv und wie gefährlich ist das? 00:02:16.615 --> 00:02:21.515 Also ich bin hier in einem Hotel mitten in Tel Aviv und wenn ich eine ehrliche 00:02:21.515 --> 00:02:24.315 Antwort auf die Frage geben sollte, es ist schon gefährlich. 00:02:24.515 --> 00:02:30.875 Also ich berichte seit mehr als 25 Jahren immer wieder über Kriege und Krisen hier in Israel. 00:02:31.215 --> 00:02:33.975 So eine gefährliche Lage habe ich bis jetzt noch nicht erlebt. 00:02:34.555 --> 00:02:39.975 Wir sind in einer Situation, wo Iran das Land mit ballistischen Raketen beschießt, 00:02:40.055 --> 00:02:42.095 die hier mitten im Zentrum der Stadt auch einschlagen. 00:02:42.295 --> 00:02:48.215 Es gibt Tote und jeder hier weiß, dass man sich in Sicherheit bringen muss. 00:02:48.495 --> 00:02:52.755 Also es reicht, es muss jedes Haus hier ja so einen sogenannten Schutzbunker 00:02:52.755 --> 00:02:56.915 im Haus haben, der so mit Beton verstärkt ist. Das reicht nicht mehr. 00:02:57.295 --> 00:03:00.575 Da sind auch schon Leute drin umgekommen. Sondern du musst hier wirklich jetzt 00:03:00.575 --> 00:03:03.615 in einen Untergrundbunker gehen. Das ist sehr gut organisiert. 00:03:03.695 --> 00:03:05.875 Die israelische Regierung hat hier mehrere Apps. 00:03:06.375 --> 00:03:11.435 Ich zeige das mal. Das ist dann das, was auftaucht. Dann gibt es einen lauten Alarm. 00:03:11.695 --> 00:03:15.755 Also du liegst dann heute Nacht, habe ich im Bett gelegen und dann um halb eins 00:03:15.755 --> 00:03:20.895 ist das auf einmal aufgepoppt. So, dann siehst du, es gibt Raketenangriffe in 00:03:20.895 --> 00:03:22.935 Tel Aviv. Du kannst dann auch eingeben, wo du bist. 00:03:23.075 --> 00:03:25.555 Das ist jetzt hier, ich bin im City Center. 00:03:26.395 --> 00:03:32.115 Die Ankunft in einem Schutzraum, dafür haben sie eineinhalb Minuten Zeit, 00:03:32.335 --> 00:03:34.795 bis sie den Schutzraum erreicht haben. 00:03:35.235 --> 00:03:38.895 Jetzt sind hier im Hotel Leute im elften Stock, im fünften Stock. 00:03:39.095 --> 00:03:43.455 Du kannst ja keinen Auszug benutzen. Das ist wie ein brennendes Hotel, so muss es über... 00:03:44.303 --> 00:03:49.003 Das Treppenhaus runter und lauf mal in anderthalb Minuten vom elften Stock, 00:03:49.163 --> 00:03:52.723 da laufen ja auch noch viele andere mit dir, runter in den Schutzbunker. 00:03:52.783 --> 00:03:54.023 Das schaffst du eigentlich kaum. 00:03:54.243 --> 00:03:57.203 Und ich sehe da auch immer wieder, dass viele ältere Leute, die jetzt nicht 00:03:57.203 --> 00:04:00.923 so schnell rennen können, einfach da sitzen bleiben in ihren Bademänteln. 00:04:01.723 --> 00:04:04.663 Und das ist eine Situation, die fasst dich natürlich schon an, 00:04:04.803 --> 00:04:07.643 weil du weißt, es ist eine reale Bedrohung da. 00:04:07.883 --> 00:04:11.643 Es ist möglich, dass diese Raketen jetzt hier einschlagen und du tot bist. 00:04:11.983 --> 00:04:16.263 Und mit dieser Bedrohung hat sich sehr, sehr viel im Leben der Israelis verändert. 00:04:16.843 --> 00:04:19.963 Vor allem Tel Aviv war ja immer so eine Stadt, da hat man gesagt, the bubble. 00:04:20.623 --> 00:04:23.023 Also hier hat man den Krieg ja immer ganz weit weggeschoben. 00:04:23.163 --> 00:04:26.143 Selbst wenn die schlimmsten Situationen waren, haben hier Leute immer noch am 00:04:26.143 --> 00:04:28.803 Strand irgendwie Basketball gespielt. 00:04:29.203 --> 00:04:35.303 Das ist jetzt nicht mehr so. Die Stadt ist relativ leer, die Leute sind angefasst und haben Angst. 00:04:35.583 --> 00:04:38.643 Darf ich dann nochmal nachfragen und dann öffnen wir ja die Runde. 00:04:38.743 --> 00:04:41.383 Diana ist auch zu uns gestoßen. Hallo Diana, nach Berlin. 00:04:41.663 --> 00:04:46.883 Hab dich vorhin schon einmal kurz vorgestellt. Katrin, wenn jetzt der Iran behauptet, 00:04:47.063 --> 00:04:52.463 dass Hyperschallraketen eingesetzt werden, wie verkürzt sich denn dann die Vorwarnzeit? 00:04:52.663 --> 00:04:54.763 Also habt ihr das schon erlebt in den letzten Tagen? 00:04:55.643 --> 00:04:59.123 Nein, das haben wir noch nicht erlebt. Und ich weiß nicht, auf wie viel sich 00:04:59.123 --> 00:05:00.623 die Vorwarnzeit dann verkürzt. 00:05:00.723 --> 00:05:04.223 Das ist sehr professionell hier in Israel organisiert. 00:05:04.343 --> 00:05:06.943 Also es gibt verschiedene Apps und die zeigen dann genau an, 00:05:07.083 --> 00:05:11.203 du hast so und so viel Zeit, dann musst du in einem Bunker sein. 00:05:12.423 --> 00:05:16.683 Und mir ist einmal hier passiert am zweiten Tag, da saß ich beim Frühstück und 00:05:16.683 --> 00:05:19.523 da habe ich gesagt, jetzt trinke ich meinen Kaffee noch aus und dann gehe ich erst. 00:05:19.563 --> 00:05:21.763 Und dann musste ich über die Straße und sehe auf einmal rechts und links, 00:05:21.863 --> 00:05:22.983 ist es kein Mensch mehr auf der Straße. 00:05:23.083 --> 00:05:25.803 Und dann bin ich hier aber echt gerannt. und dann ist es auf einmal bei mir 00:05:25.803 --> 00:05:27.643 so richtig rums gemacht, ganz laut. 00:05:27.863 --> 00:05:31.723 Da habe ich gesehen, wie halt eine von den Raketen zerstört wurde in der Luft. 00:05:31.923 --> 00:05:38.103 Also die Israelis sagen, dass circa nur fünf bis zehn Prozent der Raketen wirklich durchschlagen. 00:05:38.303 --> 00:05:43.783 Aber die Iran feuert hier manchmal in einem Angriff 200 ballistische Raketen auf das Land. 00:05:44.283 --> 00:05:48.703 Und davon geht eben auch ein entsprechender Satz durch und dann werden zivile 00:05:48.703 --> 00:05:51.083 Ziele getroffen. Das ist auch die Absicht. 00:05:52.483 --> 00:05:55.363 Und ich würde es mal so beschreiben, das Leben, was ich hier jetzt erlebe, 00:05:55.523 --> 00:05:58.323 spielt sich eigentlich nur noch ab zwischen Alarm und Schutzbunker. 00:05:58.423 --> 00:06:02.423 Wir können mal ein paar Bilder zeigen aus dem Schutzbunker, die ich gestern gemacht habe. 00:06:03.307 --> 00:06:08.487 Die zeigen, da sind eben auch Menschen mit Kindern, Mütter mit kleinen Kindern, 00:06:08.767 --> 00:06:11.127 die versuchen, die irgendwie beschäftigt zu halten. 00:06:11.267 --> 00:06:14.107 Also hier sitzen zwei kleine Kinder, die haben noch Sonnencreme im Gesicht. 00:06:14.327 --> 00:06:17.727 Ja, die waren gerade irgendwie draußen. Die Mutter versucht irgendwie gute Stimmung 00:06:17.727 --> 00:06:22.607 zu machen und irgendein Kinderspiel, so ein Klatschspiel mit denen zu machen, sie bei Laune zu halten. 00:06:23.227 --> 00:06:29.887 Und alle Leute da rum sind natürlich total in sich gekehrt, ein bisschen paralysiert 00:06:29.887 --> 00:06:31.807 auch. Was wird jetzt passieren? 00:06:32.467 --> 00:06:37.047 Manchmal hört man auch selbst in der Tiefgarage noch das Rumsen. 00:06:37.567 --> 00:06:40.887 Und wenn ich das noch kurz hinzufügen darf, das war ein Erlebnis, 00:06:40.967 --> 00:06:43.287 was mich jetzt heute nochmal sehr beeindruckt und erschreckt hat. 00:06:43.607 --> 00:06:48.947 Das größte Krankenhaus hier in Tel Aviv hat mittlerweile 400 seiner Betten in 00:06:48.947 --> 00:06:52.147 eine Tiefgarage verlegt, also in minus vier und minus drei. 00:06:52.147 --> 00:06:55.987 Das heißt, die haben am Freitag, als der Krieg losging, in einer konzertierten 00:06:55.987 --> 00:07:01.307 Aktion komplett Intensivstationen, alles runterverlegt in Tiefgaragen. 00:07:01.407 --> 00:07:03.647 Also ich kann mir gar nicht vorstellen, wie die das gemacht haben. 00:07:03.747 --> 00:07:06.027 Und die machen da sogar Operationen. 00:07:06.407 --> 00:07:09.527 Vielleicht muss man an der Stelle einmal sagen, und dann würde ich gerne mal 00:07:09.527 --> 00:07:12.967 von Ulf und Diana wissen, wie ernst denn eigentlich die Anführer dieser Welt 00:07:12.967 --> 00:07:14.467 das nehmen, was da gerade passiert. 00:07:15.127 --> 00:07:19.527 Aber erst nochmal, dass auch auf der iranischen Seite natürlich jetzt Luftangriffe 00:07:19.527 --> 00:07:23.387 einschlagen in Teheran und an anderen Orten. 00:07:23.527 --> 00:07:27.947 Es gibt, soweit wir von unserer Korrespondentin wissen, eigentlich wenig bis 00:07:27.947 --> 00:07:30.167 gar keine Vorwarnungen für die Leute da. 00:07:30.547 --> 00:07:33.967 Es sind natürlich in erster Linie militärische Ziele im Visier, 00:07:34.167 --> 00:07:37.627 auch Ziele wie Energie oder eben Atom und so weiter. 00:07:37.847 --> 00:07:41.547 Aber natürlich haben auch da die Menschen Angst. Das sollen wir unbedingt mal erwähnen. 00:07:42.147 --> 00:07:45.227 Also es ist ja ein Schlagabtausch zwischen beiden Seiten zurzeit. 00:07:45.367 --> 00:07:47.207 Aber vielleicht fangen wir an mit dir, Diana. 00:07:47.887 --> 00:07:52.387 Hast du den Eindruck? Du warst ja ganz nah beim G7-Gipfel oben in Kananaskis. 00:07:52.587 --> 00:07:56.747 Also da, wo dann auch die Politiker alle waren. Haben die... 00:07:57.240 --> 00:08:01.040 Eher so, ich sag mal, sachlich-geschäftsmäßig darüber diskutiert oder haben 00:08:01.040 --> 00:08:04.120 die wirklich verstanden, wie existenziell das ist, was da gerade passiert? 00:08:04.420 --> 00:08:09.400 Also ich war zwar ziemlich nah dran geografisch, aber natürlich waren wir bei 00:08:09.400 --> 00:08:13.580 den Gesprächen ja nicht dabei, sondern werden dann nach diesen Runden, 00:08:13.620 --> 00:08:14.740 die da stattgefunden haben, 00:08:15.140 --> 00:08:19.420 der G7-Lieder und der dazugeladenen Gäste informiert von Leuten, 00:08:19.440 --> 00:08:21.420 die dabei waren oder die zuhören durften. 00:08:21.420 --> 00:08:28.760 Und da wurde am Montagabend wohl sehr intensiv über Israel gesprochen, so haben wir gehört. 00:08:29.100 --> 00:08:35.700 Allerdings nicht in der Form, wie ich denken würde, dass eine Gruppe von Menschen, 00:08:35.860 --> 00:08:38.640 die gleichgesinnt sind und sich deswegen mal zusammengetan haben, 00:08:38.760 --> 00:08:39.840 wie die Gesiten nämlich sind, 00:08:40.040 --> 00:08:44.260 also ein Club der mächtigen und demokratischen Industrienationen, 00:08:44.380 --> 00:08:46.320 das gemeinsam beratend tut, 00:08:46.540 --> 00:08:51.100 wie man da jetzt weiter vorgeht, sondern offensichtlich wurde es einfach nur 00:08:51.100 --> 00:08:51.980 so insgesamt diskutiert. 00:08:52.640 --> 00:08:58.000 Und Donald Trump hat auch die anderen nicht um Beratung gefragt oder mit ihnen 00:08:58.000 --> 00:09:02.080 mal erörtert, was so seine Gedankensergänge sind, wie er da jetzt weiter vorgeht. 00:09:02.220 --> 00:09:05.880 Was, glaube ich, daraus hervorgegangen ist, dass klar wurde, 00:09:06.260 --> 00:09:10.660 er weiß nicht genau oder er sagt, er wisse nicht genau, ob er jetzt weiter verhandeln 00:09:10.660 --> 00:09:14.060 will oder ob er die USA in diesen Krieg eintreten lassen möchte. 00:09:14.840 --> 00:09:18.380 Und das Interessante war dann eigentlich das, was gestern infolgedessen geschah, 00:09:18.480 --> 00:09:21.820 nämlich doch einigermaßen unterschiedliche Interpretationen dessen, 00:09:21.880 --> 00:09:23.340 was da jetzt wahrscheinlich passiert. 00:09:23.620 --> 00:09:27.840 Ich würde mal als den Protagonisten Emmanuel Macron und Friedrich Merz nennen. 00:09:28.200 --> 00:09:33.000 Ulf, bevor ich dich dann danach frage, wie die anderen darauf reagieren, 00:09:33.100 --> 00:09:36.380 wenn der Trump hat sich ja dann hinterher in den Flieger gesetzt, 00:09:36.540 --> 00:09:41.480 ist zurück nach Washington und hat da so mal eben zwischen Tür und Angel, das nennen wir Gaggle. 00:09:41.480 --> 00:09:45.080 Also wenn er mal so rauskommt, den Kopf in die Kabine der Presseleute steckt 00:09:45.080 --> 00:09:50.020 und dann eben, das war glaube ich 12, 14 Minuten Pressekonferenz, 00:09:50.120 --> 00:09:51.100 Mini-Pressekonferenz gibt. 00:09:51.623 --> 00:09:56.623 Da hat er gesagt, er will gar keine Waffenruhe oder Waffenstillstand. 00:09:56.983 --> 00:09:59.623 Er will, dass es ein Ende hat. 00:10:00.563 --> 00:10:04.703 Er will, dass das wirklich abschließend ist. 00:10:04.883 --> 00:10:08.703 Und er will, dass der Iran aufgibt. So hat er das formuliert. 00:10:08.843 --> 00:10:13.843 Und dann später kamen eben diese ganzen Posts mit totale oder Kapitulation, 00:10:14.203 --> 00:10:16.963 bedingungslose Kapitulation an Teheran gerichtet. 00:10:17.343 --> 00:10:21.483 Ulf, können die anderen da nur ohnmächtig zugucken? oder haben die irgendeinen 00:10:21.483 --> 00:10:26.163 Hebel auch die Europäer in der Hand, um mitzureden und zu versuchen, 00:10:26.183 --> 00:10:27.283 diesen Konflikt zu lösen? 00:10:27.423 --> 00:10:31.463 Ich glaube, ehrlich gesagt, sie haben keinen großen Einfluss auf Donald Trump. 00:10:31.683 --> 00:10:35.283 Es gibt eben auch in der Region nicht, es gibt, um es ein bisschen lakonisch 00:10:35.283 --> 00:10:40.463 zu sagen, den Flugzeugträger Ursula von der Leyen, den sie schicken könnten, den gibt es nicht. 00:10:40.763 --> 00:10:46.743 Und Militär und militärische Macht ist halt das, was zurzeit in der Region eine hohe, hohe Währung hat. 00:10:47.383 --> 00:10:50.263 Ich glaube auch, dass die Europäer, und das fand ich spannend, 00:10:50.443 --> 00:10:54.423 was du erzählt hast, Diana, dass du gerade Merz und Macron erwähnt hast, 00:10:54.903 --> 00:10:58.223 dass man daran erkennen kann, wie die beiden sich positioniert haben, 00:10:58.423 --> 00:11:03.823 wie unterschiedlich das gesehen wird, das, was Donald Trump jetzt macht oder vorhat. 00:11:04.123 --> 00:11:09.143 Es gibt ein so ein offizielles Gipfelgefühl. Da wurde immer wieder gesagt, 00:11:09.303 --> 00:11:11.823 wie toll man zusammenarbeitet, wie gut die Stimmung ist. 00:11:12.003 --> 00:11:16.483 Aber inoffiziell sagte mir, glaube ich, ein Diplomat, wir laufen auf Eierschalen, 00:11:16.483 --> 00:11:20.583 wenn wir um diesen Mann herumlaufen, weil wir Angst haben, dass er sonst gleich explodiert. 00:11:21.483 --> 00:11:26.263 Und ich fand eben jetzt zu Macron und Merz, Macron war ja so ein Liebling eigentlich 00:11:26.263 --> 00:11:28.663 von Donald Trump. Er war immer im Weißen Haus. 00:11:28.823 --> 00:11:34.183 Man hat sich also fast schon bis zur körperlichen Schmerzgrenze umarmt. 00:11:34.423 --> 00:11:38.403 Und nun hatte ich das Gefühl, ist er ein bisschen raus aus dem Trump-Imperium. 00:11:38.523 --> 00:11:41.983 Es gibt einen neuen Liebling und der sich auch darin doch sonnt. 00:11:42.103 --> 00:11:43.743 Also das müsstest du noch ein bisschen mehr sagen. 00:11:44.063 --> 00:11:47.503 Diana, das ist Friedrich Merz. Und jetzt kommen wir zum Iran. 00:11:48.913 --> 00:11:52.653 Es gab einen sehr interessanten Streit. Das eine ist der Begriff, 00:11:52.833 --> 00:11:54.993 den Merz verwendet hat mit der Drecksarbeit. 00:11:55.293 --> 00:11:59.813 Für mich ein sehr irritierender Begriff, wo er gesagt hat, die Israelis machen 00:11:59.813 --> 00:12:01.853 die Drecksarbeit für die Welt. 00:12:02.013 --> 00:12:06.413 Und ich glaube, das ist eine solche Formulierung, eine doch vielleicht undiplomatische 00:12:06.413 --> 00:12:09.733 Formulierung, ist etwas, was Donald Trump total feiern würde. 00:12:09.733 --> 00:12:13.953 Und auf der anderen Seite gibt es diesen Streit, von dem wir jetzt lesen, 00:12:14.333 --> 00:12:16.813 der fast kindlich wirkt mit Macron und Trump. 00:12:17.233 --> 00:12:21.533 Also wer, was, wann, wie gesagt hat. Aber es ist politisch sehr bedeutsam. 00:12:21.613 --> 00:12:27.213 Es geht darum, dass Macron sagt, Trump ist abgereist, um eine Waffenruhe hinzubekommen. 00:12:27.213 --> 00:12:30.253 Dann hat der Trump gesagt, das ist Blödsinn, das stimmt überhaupt nicht. 00:12:30.433 --> 00:12:34.633 Und dann hat der Macron nochmal nachgelegt, doch es stimmt. Warum ist das wichtig? 00:12:34.953 --> 00:12:40.513 Weil es geht darum, dass Macron schon indirekt Kritik an diesem ganzen Vorgehen 00:12:40.513 --> 00:12:42.793 zeigen will. Und das ist der große Unterschied. 00:12:43.033 --> 00:12:46.653 Also die Bandbreite in Europa auf der einen Seite, die das doch sehr, 00:12:46.773 --> 00:12:50.633 sehr kritisch sehen, was Trump da macht und auch was Israel macht. 00:12:50.733 --> 00:12:54.153 Immer mit der Angst, dass man Netanyahu mit jemandem hat, der überzieht. 00:12:54.413 --> 00:12:59.073 Und auf der anderen Seite, ich würde sagen, eher isolierter Friedrich Merz und 00:12:59.073 --> 00:13:02.873 die deutsche Bundesregierung, die da eben sehr nah am Donald Trump ist. 00:13:02.933 --> 00:13:05.153 Und das fand ich sehr, sehr spannend zu sehen. 00:13:05.773 --> 00:13:10.073 Bleiben wir mal bei dem Begriff Drecksarbeit. Genau, Diana, du hast den ja aufgebracht. 00:13:10.193 --> 00:13:13.673 Er hat ihn aufgegriffen und hat damit dann die Schlagzeilen überall gemacht. 00:13:13.873 --> 00:13:18.393 Ja, er hat ihn sehr stark aufgegriffen, wenn ich das mal so neutral sagen würde. 00:13:20.533 --> 00:13:23.773 Und was ich daran aber interessant finde, ist, dass nicht nur, 00:13:23.833 --> 00:13:28.833 was du sagst, Ulf, dass das anders gesehen wird, sondern auch der Effekt in 00:13:28.833 --> 00:13:31.513 dem, was Donald Trump ja versucht hat zu erzeugen. 00:13:31.513 --> 00:13:34.653 Er ist abgereist und hat den Eindruck erweckt, es könnte sein, 00:13:34.733 --> 00:13:36.333 dass er jetzt losschlägt. 00:13:36.893 --> 00:13:41.093 Teheran beginnt sich zu entvölkern und alle haben Angst, dass jetzt die Amerikaner 00:13:41.093 --> 00:13:42.093 die große Bombe schicken. 00:13:42.613 --> 00:13:45.393 Und das will er ja. Er will ja, dass die Iraner Angst bekommen, 00:13:45.533 --> 00:13:47.113 damit sie verhandlungsbereiter sind. 00:13:47.793 --> 00:13:52.293 Und da geht Macron hin und sagt, ja, ja, er wisse schon, dass der Trump diese 00:13:52.293 --> 00:13:55.273 strategische Ambiguität haben möchte, dass jetzt alle denken, 00:13:55.413 --> 00:13:59.213 oh, es kann sein, dass das passiert. Aber er kenne den ja schon eine Weile und 00:13:59.213 --> 00:14:02.493 sehr gut, weil er war ja sein Buddy. Hat er nicht gesagt, aber sprang mit. 00:14:03.773 --> 00:14:07.053 Und er wisse von Trump, dass der niemals in einen Krieg einsteigen werde, 00:14:07.133 --> 00:14:10.533 weil das völlig gegen seine Prinzipien und seine Überzeugungen sei. 00:14:10.913 --> 00:14:15.173 Das heißt, er hat ihn eigentlich vorgeführt. Er hat gesagt, er blufft nur, 00:14:15.453 --> 00:14:16.393 der wird das gar nicht machen. 00:14:17.493 --> 00:14:21.013 Und erstens nimmt das natürlich was von diesem Druck, den Trump auf den Iran 00:14:21.013 --> 00:14:25.933 ausüben will. und zweitens finde ich das auch ehrlich gesagt unter angeblichen 00:14:25.933 --> 00:14:28.693 Gleichgesinnten beim G7 ganz schön krass. 00:14:29.593 --> 00:14:33.633 Die Nummer von Merz allerdings auch. Glaubt ihr denn, dass er es macht, 00:14:34.393 --> 00:14:36.533 also dass er eingreift militärisch, Katrin? 00:14:37.293 --> 00:14:41.373 Ja, das müsstest du ja sagen, Elmer. Da würde ich gerne nochmal deine Meinung erst sagen. 00:14:42.533 --> 00:14:46.453 Ich lege mich da mal fest, auch wenn es ein todernstes Thema ist. 00:14:48.319 --> 00:14:51.619 Es ist tatsächlich so, dass Donald Trump dabei ist, etwas zu tun, 00:14:51.699 --> 00:14:55.159 was eigentlich seiner Natur widerspricht, Diana. Du hast das vorhin richtig gesagt. 00:14:55.339 --> 00:14:57.639 Damit hat er ja auch die Wahl gewonnen, den Leuten zu vermitteln. 00:14:57.759 --> 00:15:01.679 Er will Amerika raushalten aus den Kriegen und rausholen aus den Kriegen. 00:15:02.439 --> 00:15:06.339 Damit schmückt er sich regelrecht. Und ich glaube, er kann gerade gar nicht 00:15:06.339 --> 00:15:10.339 anders, als dass er tatsächlich einen, das mag überholt sein, 00:15:10.599 --> 00:15:13.579 wenn dieser Podcast dann angehört wird. 00:15:13.579 --> 00:15:19.359 Aber er wird, glaube ich, einen begrenzten Militärschlag befehlen. 00:15:19.539 --> 00:15:22.999 Und das ist ein Militärschlag, der die Atomanlagen betreffen wird, 00:15:23.119 --> 00:15:27.499 ganz allen voran die Urananreicherungsanlage da in Fordow, 00:15:28.139 --> 00:15:31.739 die eigentlich nur Amerika mit seinen bunkerbrechenden Waffen, 00:15:31.839 --> 00:15:37.339 nämlich mit dieser GBU 57 nennt sich das Ding, eine riesige Bombe, 00:15:37.659 --> 00:15:40.579 30.000 Pfund schwer, amerikanische Pfund. 00:15:40.579 --> 00:15:47.779 Das sind glaube ich dann 15.000 Kilo, also Pi mal Daumen so oder 13.000 Kilo. 00:15:48.019 --> 00:15:52.719 Also diese lassen sich auch nur dorthin bringen mit B2 Bombern und die haben 00:15:52.719 --> 00:15:56.119 auch nur die USA und die werden, das wissen wir ja gerade, in Stellung gewandt. 00:15:56.119 --> 00:15:59.879 Jetzt sage ich noch schnell, warum ich glaube, dass er das macht, 00:16:00.039 --> 00:16:01.659 weil er in der Zwickmühle ist. 00:16:02.659 --> 00:16:10.459 Weil Benjamin Netanyahu jetzt durch die Angriffe auf den Iran und dann die Gegenangriffe 00:16:10.459 --> 00:16:16.679 die Lage so eskaliert hat, auch mit einer Rhetorik von Regimewechsel, 00:16:17.239 --> 00:16:22.339 also offenbar am letzten Wochenende, wollte man auch den geistlichen Führer 00:16:22.339 --> 00:16:26.059 Khamenei, den Revolutionsführer, ins Visier nehmen. 00:16:26.119 --> 00:16:28.519 Donald Trump hat da offenbar Einspruch eingelegt. 00:16:28.679 --> 00:16:32.219 Also so eskaliert hat, dass auf der anderen Seite beim Iran, 00:16:33.052 --> 00:16:37.452 Quasi das Regime merkt, ihre Existenz, und zwar meine ich das Regime, 00:16:38.172 --> 00:16:45.352 ist infrage gestellt und dann eben möglicherweise mit diesem Wissen massiv gegenschlägt, 00:16:45.512 --> 00:16:47.752 möglicherweise auch mit Massenvernichtungswaffen. 00:16:47.912 --> 00:16:53.192 Iran hat chemische und biologische Kampfstoffe, Iran kann das angereicherte 00:16:53.192 --> 00:16:58.232 Uran 60 Prozent auch in schmutzige Bomben oder auch in kleine krude Atombomben verwandeln. 00:16:58.432 --> 00:17:01.712 Und das ist das Horrorszenario, dass das dann eskalieren könnte. 00:17:01.712 --> 00:17:07.452 Und ich glaube, in dieser Situation überhaupt wieder das Heft des Handelns mit 00:17:07.452 --> 00:17:12.652 in die Hand zu nehmen, muss Donald Trump diesen Schlag führen, in der Hoffnung, 00:17:12.752 --> 00:17:15.852 dass die komplette Zerstörung der Atomanlagen eine Situation schafft, 00:17:15.892 --> 00:17:19.392 wo beide Seiten bereit sind, an den Verhandlungstisch zu kommen. 00:17:19.392 --> 00:17:20.512 So, jetzt seid ihr aber dran. 00:17:21.332 --> 00:17:24.032 Ja, also ich habe ja auch direkt ja gesagt. 00:17:25.012 --> 00:17:28.932 Die Lage stellt sich aus israelischer Sicht so dar, dass Benjamin Netanyahu 00:17:28.932 --> 00:17:30.992 das Spiel natürlich sehr klug gespielt hat. 00:17:31.212 --> 00:17:37.732 Es ist eigentlich für ihn sein historischer Wunsch, dass Iran angegriffen werden 00:17:37.732 --> 00:17:41.452 muss und eigentlich auch ein Regime-Change hergeleitet werden muss. 00:17:41.972 --> 00:17:47.432 Weil man muss sich vorstellen, Israels Verletzlichkeit ist im Prinzip ursächlich 00:17:47.432 --> 00:17:49.412 verankert im Mullah-Regime im Iran. 00:17:49.592 --> 00:17:52.392 Sowohl die Hamas als auch die Houthis, als auch die Hezbollah, 00:17:52.832 --> 00:17:57.772 also die, die Israel praktisch permanent angegriffen haben, sind alle finanziert 00:17:57.772 --> 00:18:02.512 und orchestriert, sind im Prinzip die Truppen Teherans. 00:18:02.512 --> 00:18:06.892 Und ich würde mal sagen, mindestens seit 20 Jahren träumt Netanyahu davon, 00:18:07.372 --> 00:18:10.852 diesen Krieg zu führen. Und das war für ihn jetzt die historische Chance auf die 00:18:11.230 --> 00:18:15.790 Einerseits knüpft er sein eigenes Überleben daran, weil er ist extrem umstritten im Land. 00:18:17.050 --> 00:18:20.190 Aber wenn man hier mit Israelis spricht, ich würde mal sagen, 00:18:20.290 --> 00:18:24.170 ich habe jetzt keine Umfrage zur Hand, aber die meisten Israelis stehen dahinter, 00:18:24.290 --> 00:18:28.230 weil auch sie sehen den Iran als extreme Bedrohung. Und das ist auch richtig. 00:18:28.630 --> 00:18:32.610 Ich glaube, wir dürfen nicht den Fehler machen, dass wir diesen Krieg im falschen 00:18:32.610 --> 00:18:35.090 Licht sehen, weil der falsche Präsident ihn führt. 00:18:36.050 --> 00:18:40.010 Ich hatte letztens bei einer Live-Schalte die Frage, stehen die Israelis hinter 00:18:40.010 --> 00:18:41.490 Netanyahu und seinem Krieg? 00:18:41.830 --> 00:18:45.450 Nee, die Israelis stehen hinter diesem Krieg, aber nicht hinter Netanyahu. 00:18:46.210 --> 00:18:53.030 So, das bedeutet, dass Donald Trump eigentlich jetzt in einer Situation ist, wo er Iran, 00:18:53.330 --> 00:18:56.470 wo er riskiert, wenn dieser Krieg nicht zu Ende geführt wird, 00:18:56.470 --> 00:19:02.190 Einen Iran zu hinterlassen, den die Israelis nicht wirklich in die Lage gebracht 00:19:02.190 --> 00:19:05.510 haben, dass sie nicht mehr waffenfähiges Uran herstellen können. 00:19:05.850 --> 00:19:09.270 Das heißt, einen Iran, der noch brutaler vorgehen wird. 00:19:09.630 --> 00:19:14.570 Im Endeffekt hat er eigentlich keine andere Wahl, wenn es auch um die Sicherheit Amerikas geht. 00:19:14.570 --> 00:19:19.330 Weil der Hass der Mullahs, nicht Irans, nicht der iranischen Bevölkerung, 00:19:19.430 --> 00:19:23.170 sondern der Hass der Mullahs auf Israel ist ja ganz eng an die Tatsache geknüpft, 00:19:23.250 --> 00:19:26.170 dass Israel der engste Verbündete Amerikas ist. 00:19:26.390 --> 00:19:31.810 Und deswegen bin ich eigentlich relativ sicher, dass wir in den nächsten Tagen 00:19:31.810 --> 00:19:36.190 ein Bekenntnis von Trump dazu hören werden und darauf setzen auch die Israelis jetzt. 00:19:36.190 --> 00:19:39.770 Ich würde das verstärken, insofern, dass ich das Gefühl hatte, 00:19:39.770 --> 00:19:43.350 bei den Gesprächen auf dem G7-Gipfel mit den deutschen Regierungskreisen, 00:19:43.450 --> 00:19:44.550 dass die auch davon ausgehen. 00:19:45.010 --> 00:19:48.210 Also auch die Formulierungen von Merz, ich kriege es nicht ganz genau hin, 00:19:48.290 --> 00:19:52.090 aber er hat gesagt, im Zusammenhang mit diesem Begriff Drecksarbeit, 00:19:52.250 --> 00:19:57.810 den er dafür benutzte, dass Israel jetzt den Iran angreift und damit eine Bedrohung, wie er es sieht, 00:19:57.990 --> 00:20:00.730 für die ganze Welt im Grunde genommen ausschaltet. 00:20:02.330 --> 00:20:07.850 Hat er gesagt, sonst wäre das mit diesem Mullah-Regime noch Monate und Jahre 00:20:07.850 --> 00:20:12.110 weitergegangen und eventuell sogar mit der Atombombe. Irgendwie sowas in der Art. 00:20:12.210 --> 00:20:17.490 Aber in der Formulierung liegt drin, dass er scheinbar auch davon ausgeht, dass... 00:20:18.891 --> 00:20:22.751 Dass da jetzt tatsächlich die, wie heißt das, totale Kapitulation stattfinden soll. 00:20:23.011 --> 00:20:26.591 Aber Diana, wenn er diesen Begriff verwendet, dann müsste er, 00:20:26.671 --> 00:20:30.191 und wenn er das meint, was du da gerade gesagt hast, dann müsste er doch eigentlich, 00:20:30.391 --> 00:20:32.991 wenn er ehrlich ist, auch sagen, auch wir haben ein Interesse daran, 00:20:33.091 --> 00:20:34.891 dass dieses Regime wegkommt in Teheran. 00:20:34.991 --> 00:20:38.931 Und natürlich die Amerikaner, alle Europäer, eigentlich haben wir zusammen das 00:20:38.931 --> 00:20:43.371 Interesse, wir trauen uns nur nicht, die entsprechenden Taten folgen zu lassen, 00:20:43.451 --> 00:20:44.131 oder? Das meint er genau damit. 00:20:44.271 --> 00:20:48.091 Das ist genau das, was er damit sagen möchte. Wir alle haben ein Interesse und 00:20:48.091 --> 00:20:54.271 die Israelis sind so klug und mutig und vor allen Dingen auch so versiert, dass sie das erledigen. 00:20:55.011 --> 00:20:58.831 Okay, der zweite Part ist jetzt fragwürdig. Da sind wir eben bei dem Punkt, 00:20:58.951 --> 00:21:01.591 wir haben es hier mit einer Regierung zu tun, mit einem Präsidenten und auch 00:21:01.591 --> 00:21:07.331 mit Koalitionspartnern, die nun alles andere als unsere Partner sind im Gedankengut. 00:21:10.171 --> 00:21:17.571 Ja, sicher. Ich glaube schon auch, dass er das aus einer der bekannten historischen 00:21:17.571 --> 00:21:19.791 Solidarität mit Israel so formuliert hat, 00:21:20.011 --> 00:21:27.031 dass er da so eine Art Schützenhilfe, blödes Wort in dem Zusammenhang, leisten wollte. 00:21:27.871 --> 00:21:32.891 Und das Problematische ist natürlich, also das finde ich offensichtlich, 00:21:33.191 --> 00:21:37.591 dieser Präemptivschlag Israels, den kann man verstehen und Friedrich Merz findet 00:21:37.591 --> 00:21:40.271 den offensichtlich gut und richtig und fühlt das auch so. 00:21:40.711 --> 00:21:44.191 Aber die Völkerrechtler sagen uns ja ganz klar, das geht eigentlich nicht. 00:21:44.271 --> 00:21:46.511 Das ist mit dem Völkerrecht nicht zu vereinbaren, sowas. 00:21:46.951 --> 00:21:49.871 Das hat ein User hier auch gefragt. Ich werfe das mal kurz rein, 00:21:49.971 --> 00:21:51.151 Ulf, und gebe das an dich weiter. 00:21:51.571 --> 00:21:58.531 Ein User, flatu5593, fragt, warum redet ihr? Also wir hier, warum reden wir 00:21:58.531 --> 00:22:02.891 nicht, auch in unserer Berichterstattung, ganz klar von einem völkerrechtswidrigen 00:22:02.891 --> 00:22:05.151 Angriffskrieg Israels, so meint er das. 00:22:06.150 --> 00:22:09.550 Also in der Berichterstattung, ich gucke jetzt nicht alles, was im ZDF läuft, 00:22:09.710 --> 00:22:13.410 glaube ich, wird das auch erwähnt. Vielleicht nicht genug, nicht deutlich genug. 00:22:13.970 --> 00:22:18.850 Aber wenn man das brutal sagen will, sind wir über das Völkerrecht politisch hinaus. 00:22:18.850 --> 00:22:24.790 Die die handelnden Personen interessiert das nicht, ob das mit der Wahl von Trump begonnen hat, 00:22:25.390 --> 00:22:29.770 der die regelbasierte Weltordnung nicht anguckt und auch anerkennt und auch 00:22:29.770 --> 00:22:35.990 das Völkerrecht sehr kritisch sieht oder sage ich mal nur dann akzeptiert, wenn es Amerika nutzt. 00:22:35.990 --> 00:22:42.290 Die andere Figur Netanjahu ist ja auch eine Figur, die wird gesucht in Den Haag als Verbrecher. 00:22:42.490 --> 00:22:45.990 Das ist eine Problematik. Ich glaube, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, 00:22:46.350 --> 00:22:49.210 würde er in mehreren europäischen Städten trotzdem empfangen werden, 00:22:49.530 --> 00:22:51.350 obwohl man ihn dann eigentlich festnehmen müsste. 00:22:51.350 --> 00:22:55.190 Also diese Schizophrenie, mit der leben wir, das Völkerrecht, 00:22:55.450 --> 00:22:58.510 wenn man sagen will, ist das Erste, was stirbt bei diesem Konflikt. 00:22:58.790 --> 00:23:05.150 Und das muss man als Realität anerkennen, weil die handelnden Personen das so handhaben. 00:23:05.270 --> 00:23:09.070 Und das führt mich zu einer Frage eigentlich, weil ich euch echt spannend zuhöre 00:23:09.070 --> 00:23:11.890 und nicht Antworten habe, sondern Fragen habe. 00:23:12.590 --> 00:23:17.350 Wenn man nun das alles macht mit den Militärschlägen und wenn man sieht, 00:23:17.470 --> 00:23:22.190 was du beschrieben hast, El-Mai Miran, was da dann immer noch an destruktiver 00:23:22.190 --> 00:23:25.790 und brutaler Antwort kommt kann mit chemischen Waffen. 00:23:26.110 --> 00:23:29.090 Und dann den Begriff der Drecksarbeit von Merz. 00:23:29.270 --> 00:23:34.590 Ist meine Frage an euch alle drei und vor allem zuerst an dich, Diana. 00:23:35.210 --> 00:23:41.030 Ist das Bundeskanzler sich im Klaren, dass er da eine rote Linie überschreitet? 00:23:41.030 --> 00:23:44.470 Und wenn man das Existenzrecht als Staatsressort der Deutschen sieht, 00:23:44.990 --> 00:23:48.530 irgendwann, wenn dieser Konflikt weiter, weiter, weiter eskaliert, 00:23:48.730 --> 00:23:54.930 er auch fragen muss sich, welchen Beitrag jenseits der rhetorischen Leistung Deutschland bringt. 00:23:55.170 --> 00:24:00.090 Also ich hätte auch erwartet, dass er sich vorsichtiger äußert vor Kameras. Ja. 00:24:02.715 --> 00:24:07.075 Ich bin mir nicht ganz sicher. Er hat immer wieder betont, auch in den verschiedenen 00:24:07.075 --> 00:24:12.295 Interviews, die er gestern gegeben hat, dass das mit Regime-Change sehr schwierig und gefährlich sei. 00:24:12.455 --> 00:24:14.975 Er hat diverse Beispiele genannt, 00:24:15.155 --> 00:24:19.135 also Nibien als Negativbeispiel und Syrien als ein eher positives. 00:24:19.615 --> 00:24:25.115 Also das ist ihm schon bewusst, aber ich bin mir nicht ganz sicher, 00:24:25.435 --> 00:24:31.975 wie weit er das tatsächlich durchdenkt, was dann auch im Iran passieren könnte 00:24:31.975 --> 00:24:37.195 und wie dieser Mullah-Umsturz sich dann auswirkt und diese ganzen Dinge. 00:24:37.375 --> 00:24:40.855 Ich glaube, ich hatte nicht den Eindruck, dass er da eine sehr klare Vorstellung 00:24:40.855 --> 00:24:42.515 von hat. Ist ja auch schwer, sich vorzustellen. 00:24:43.495 --> 00:24:48.155 Ich glaube, nein. Es muss der Schritt ja weitergehen, den Ulf da gerade, 00:24:48.155 --> 00:24:49.255 glaube ich, angesprochen hat. 00:24:49.975 --> 00:24:54.935 Also nehmen wir mal an, es eskaliert weiter und das Existenzrecht Israels steht 00:24:54.935 --> 00:24:58.475 noch mehr auf dem Spiel, als es jetzt schon sichtbar ist. 00:24:59.095 --> 00:25:03.635 Müssen wir dann nicht mit deutschen Fregatten, mit europäischen Soldaten, 00:25:03.795 --> 00:25:05.735 auch deutschen Soldaten, mit 00:25:05.735 --> 00:25:10.775 deutschen Flugzeugen Israel an die Seite treten in einem Krieg mit Iran? 00:25:10.835 --> 00:25:14.635 Wir können gleich nochmal darüber reden, ob man das alles hätte vermeiden können. 00:25:14.995 --> 00:25:20.415 Und wenn wir anders agiert hätten, vielleicht Netanyahu, aber auch das Regime 00:25:20.415 --> 00:25:22.675 in Teheran an dem einen oder anderen hätten hindern können. 00:25:23.135 --> 00:25:27.335 Aber müssen wir dann nicht Butter bei die Fische tun, statt Rhetorik auch Soldaten 00:25:27.335 --> 00:25:29.595 schicken? Kann ich dann nochmal gerade zwei Fragen zurückstellen. 00:25:29.735 --> 00:25:34.335 Erstens, was glaubst du denn, warum Trump eigentlich dagegen war, Khamenei... 00:25:36.273 --> 00:25:40.313 Ausschalten zu lassen, wie man das so schön technisch sagt? Der Trump will keinen 00:25:40.313 --> 00:25:41.613 Regime-Change eigentlich. 00:25:41.893 --> 00:25:45.873 Ich glaube, was er will ist, er will, dass die weiter an der Macht sind. 00:25:45.973 --> 00:25:48.953 Die kennt man, die sind berechenbar, mit denen kann man auch Geschäfte machen. 00:25:49.093 --> 00:25:51.873 Das ist wieder wichtig für Donald Trump. Er will die großen Deals machen. 00:25:51.953 --> 00:25:57.173 Am liebsten will er auch derjenige sein, der ein Atomabkommen mit dem Iran schließt. 00:25:57.413 --> 00:25:59.713 Und Klammer auf, Friedensnobelpreis, Klammer zu. 00:26:00.073 --> 00:26:03.213 Also das ist eigentlich sein Interesse. Und deswegen sucht er gerade nach einer 00:26:03.213 --> 00:26:08.713 Option unterhalb vom kompletten Regimewechsel und riskiert aber damit, 00:26:08.813 --> 00:26:12.733 wenn er gezielt zuschlägt gegen das Atomprogramm, dass es am Ende doch so eskaliert, 00:26:12.813 --> 00:26:16.333 dass es gar nicht anders geht, als einen kompletten Regimewechsel im Iran zu haben. 00:26:16.933 --> 00:26:20.933 Und dann glaubt ihr denn tatsächlich, dass das dann militärisch so eine existenzielle 00:26:20.933 --> 00:26:24.433 Bedrohung für Israel wird, wenn jetzt die Amerikaner da eingreifen? 00:26:24.513 --> 00:26:26.233 Die Gefahr wird doch eher geringer oder nicht? 00:26:26.733 --> 00:26:29.633 Also es wurde auf dem G7-Gipfel immer gesagt, die Iraner könnten jetzt schon 00:26:29.633 --> 00:26:31.253 ihren Luftraum überhaupt nicht mehr verteidigen. 00:26:31.533 --> 00:26:35.653 Das sei alles ausgeschaltet und da sei kurz vor Schluss militärisch. 00:26:35.753 --> 00:26:38.213 Also so wurde das dargestellt. Nein, das ist aber falsch. 00:26:38.493 --> 00:26:42.253 Nee, das ist falsch. Also die Israelis sind natürlich auch sehr vorsichtig, 00:26:42.353 --> 00:26:44.513 wenn es darum geht, Informationen zu geben. 00:26:45.093 --> 00:26:48.853 Aber erstens mal gibt es seit heute Meldungen, die kursieren, 00:26:49.013 --> 00:26:52.573 die man glaube ich auch ernst nehmen muss, dass Israel langsam an das Ende seiner 00:26:52.573 --> 00:26:59.753 Kapazitäten gelangt. diese Masse von Angriffen mit seinem Luftabwehrsystem abfangen zu können. 00:26:59.993 --> 00:27:04.913 Das können wir nicht nachprüfen, weil das ist natürlich ein hochgeheimer Umstand. 00:27:05.233 --> 00:27:08.153 Und dann ist eine zweite Sache, die Elmar schon erwähnt hat, 00:27:08.233 --> 00:27:10.233 der Einsatz von biologischen, chemischen Waffen. 00:27:10.533 --> 00:27:14.873 Also ich habe hier gehört, als ich hier angekommen bin, schaut euch genau an, 00:27:14.913 --> 00:27:16.173 in welche Schutzräume ihr geht. 00:27:16.253 --> 00:27:19.753 Es hat sogar das Militär gesagt, am besten nicht in Tiefgaragen. 00:27:20.837 --> 00:27:26.017 Was bedeutet wegen der Lüftung? Das heißt, die rechnen schon mit dem Einsatz 00:27:26.017 --> 00:27:28.317 von chemisch-biologischen Waffen hier in diesem Krieg. 00:27:28.477 --> 00:27:32.717 Und Iran ist noch nicht an seiner Erschöpfungsgrenze angelangt, 00:27:32.797 --> 00:27:36.937 weil die Erschöpfungsgrenze sind nicht alleine die Anzahl an ballistischen Raketen, 00:27:37.017 --> 00:27:39.077 die natürlich mit jedem Tag hier weniger wird. 00:27:39.077 --> 00:27:46.377 Von daher die Bedrohung ist für Israel ganz akut, aber das Land hat das Interesse, 00:27:46.597 --> 00:27:48.137 diesen Krieg zu Ende zu führen. 00:27:48.397 --> 00:27:52.757 Am besten zu dem Punkt, wo dieses Regime nicht mehr in der Lage ist, 00:27:53.617 --> 00:27:54.737 Atomwaffen herzustellen. 00:27:55.257 --> 00:27:59.117 Keine Möglichkeit mehr hat Israel mit ballistischen Raketen anzugreifen. 00:27:59.197 --> 00:28:01.317 Das ist die offizielle Version von Netanyahu. 00:28:01.517 --> 00:28:04.537 Ich würde dem die inoffizielle hinzufügen, Regime-Change. 00:28:05.117 --> 00:28:10.237 Was ich so spannend finde und was mich eigentlich sehr nachdenklich macht, 00:28:11.157 --> 00:28:15.837 warum ich das alles für sehr unberechenbar halte, wie das dann ausgeht und wie 00:28:15.837 --> 00:28:18.677 sich das entwickelt, ist einmal die historische Erfahrung. 00:28:18.817 --> 00:28:23.517 Wenn man sich immer anguckt, wo Amerika angegriffen hat, Länder versucht hat, 00:28:23.617 --> 00:28:27.277 Regime-Change zu machen, ist es oft ganz anders gelaufen, als man sich das vorher 00:28:27.277 --> 00:28:29.077 auf der Blaupause ausgedrückt hat. 00:28:30.617 --> 00:28:34.597 Und der zweite Grund, warum ich ein bisschen verstehen kann, 00:28:34.677 --> 00:28:40.217 wenn Leute sagen, wir müssen vorsichtig sein, natürlich, wo das alles hingeht. 00:28:40.377 --> 00:28:42.117 Die große Gemeinsamkeit ist, 00:28:42.297 --> 00:28:45.637 dass der Iran die Atomwaffe nicht haben darf. Da sind sich alle einig. 00:28:45.837 --> 00:28:49.217 Aber bei den beiden Hauptakteuren, und ich hoffe, ich gehe da nicht zu weit, 00:28:49.608 --> 00:28:53.748 schwingt noch mehr mit als nur das, sondern es schwingt eine politische, 00:28:53.948 --> 00:28:56.568 persönliche Motivation mit, so wie ich das wahrnehme. 00:28:57.188 --> 00:29:01.648 Von Netanjahu ist einer, der nach dem 7. Oktober wirklich mit dem Rücken zur 00:29:01.648 --> 00:29:04.348 Wand stand, das müsstest du vielleicht nochmal besser erklären, Kathrin, 00:29:04.728 --> 00:29:08.908 und jetzt auf einmal einen Rückenwind bekommt und die Leute wegen unter dem 00:29:08.908 --> 00:29:14.808 großen Begriff der Atombombe zur Solidarität zwingt. Davon konnte er ja kaum träumen. 00:29:14.908 --> 00:29:19.768 Er war ja durch die Gaza-Politik international fast isoliert und stand am Pranger. 00:29:20.228 --> 00:29:23.848 Und die zweite Person, Hauptperson ist offensichtlich Donald Trump. 00:29:23.988 --> 00:29:27.788 Das kann dann Elmar nochmal ausführen, der ja auch jenseits der Bombe, 00:29:27.908 --> 00:29:30.728 die er nicht haben will, die Atombombe in der Hand der Iranis, 00:29:31.248 --> 00:29:35.748 viele, viele politische Gründe hat, warum er jetzt mit so einer großen Aktion 00:29:35.748 --> 00:29:39.328 von Problemen, die er selber hat, ablenken will. 00:29:40.788 --> 00:29:44.288 Solidaritätseffekte erzielen, wie man das in Amerika nennt, rally around the 00:29:44.288 --> 00:29:48.008 flag, also alle versammeln sich um die Fahne, weil die Nation bedroht ist. 00:29:48.368 --> 00:29:52.028 Und das finde ich sehr spannend, wenn wir überlegen, dass Trump noch vor einer 00:29:52.028 --> 00:29:57.848 Woche wir darüber geredet haben, dass er sein Militär den Amerikanern auf den Hals hetzt. 00:29:57.968 --> 00:30:00.108 Das spielte auf diesem Gipfel überhaupt keine Rolle. 00:30:00.348 --> 00:30:04.528 Also ich habe nirgendwo in irgendeinem Hintergrund, die ihr verschickt habt 00:30:04.528 --> 00:30:08.048 oder irgendwo was gesehen, wo ich gesagt habe, Wahnsinn, wir haben gerade noch 00:30:08.048 --> 00:30:11.868 darüber geredet, dass da ein Diktator unterwegs ist und nun sitzen die alle 00:30:11.868 --> 00:30:13.208 da und spielen Blende Kuh. 00:30:13.548 --> 00:30:17.928 Also diese zwei Punkte, diese zwei Figuren, Netanjahu und Trump, 00:30:18.068 --> 00:30:21.868 sind doch sehr toxische Personen, was die internationale Politik angeht. 00:30:21.988 --> 00:30:25.668 Und deswegen gibt es für mich Gesamtbild sehr unberechenbar, 00:30:25.768 --> 00:30:27.708 was da passiert und sehr, sehr gefährlich. 00:30:27.828 --> 00:30:29.788 Vielleicht ist da nochmal wichtig, ich glaube... 00:30:30.181 --> 00:30:36.121 Das ist existenziell, was da passiert. Der Iran kann asymmetrischen Krieg weiterhin 00:30:36.121 --> 00:30:40.741 führen, kann Terroranschläge in aller Welt verüben über Hezbollah im Ausland. 00:30:40.841 --> 00:30:45.021 Die sind sehr stark in verschiedenen Erdteilen Südamerika, teilweise in den 00:30:45.021 --> 00:30:49.321 USA und anderswo aufgestellt. Zweitens, sie können die Straße von Hormuz dicht machen. 00:30:49.441 --> 00:30:52.261 Das heißt, dann ist die Energie weg. 00:30:52.461 --> 00:30:56.101 Also da wird einfach das Öl abgedreht, das da durch die Straße von Hormuz geht. 00:30:56.201 --> 00:30:59.041 Drittens, das Szenario, was wir vorhin schon angesprochen haben. 00:30:59.761 --> 00:31:03.881 Und eins ist konkret. Also ein Schiff mit einer kruden Atombombe, 00:31:04.041 --> 00:31:09.181 die Experten für möglich halten, in den Händen des Iran vor die Küste Israels 00:31:09.181 --> 00:31:10.601 gefahren, vor die Stadt Haifa. 00:31:10.841 --> 00:31:14.881 Und dann hast du das Horrorszenario schlechthin. 00:31:14.881 --> 00:31:21.301 Und das ist der Punkt, über den wir uns klar sein müssen, inwieweit wir in diesem 00:31:21.301 --> 00:31:25.921 Moment an der richtigen Seite und ich glaube, das ist die Seite Israels dann natürlich stehen, 00:31:26.621 --> 00:31:32.481 auch wenn wir uns darüber ärgern, dass Netanjahu und Trump aus vielen innenpolitischen, 00:31:32.661 --> 00:31:34.861 persönlichen Gründen, was auch immer, 00:31:35.601 --> 00:31:37.681 uns an diesen Punkt gebracht haben. 00:31:38.001 --> 00:31:42.381 Aber wenn es zum noch größeren Krieg kommt, dann werden wir uns vor der Frage, 00:31:42.401 --> 00:31:43.781 glaube ich, nicht mehr drücken können, oder? 00:31:44.881 --> 00:31:48.701 Nee, und ich glaube, das ist der entscheidende Punkt. Das hatte ich ja vorhin schon erwähnt. 00:31:48.741 --> 00:31:52.261 Wir dürfen den Blick nicht darauf verengen, dass da der falsche Mann in Israel 00:31:52.261 --> 00:31:54.041 an der Macht ist oder die falsche Regierung. 00:31:54.141 --> 00:31:58.381 Es ist ja nicht nur Netanyahu, es sind ja vor allem seine rechtsradikalen Koalitionspartner. 00:31:59.221 --> 00:32:05.261 Ich denke auch, dass Israel in einer Situation ist, wo es kaum anders handeln kann. 00:32:05.441 --> 00:32:08.841 Und wenn wir nochmal den Punkt aufgreifen, Ulf, den du gerade reingebracht hast, 00:32:08.921 --> 00:32:13.041 den ich sehr spannend fand, nämlich die Frage, wozu führt Regime-Change? 00:32:13.281 --> 00:32:18.261 Wir haben es in Afghanistan bitter erlebt, wir haben es in Irak bitter erlebt, 00:32:18.321 --> 00:32:22.541 wo es zu einem kompletten Chaos geführt hat und letztendlich in Afghanistan 00:32:22.541 --> 00:32:23.601 zur Rückkehr der Taliban. 00:32:24.361 --> 00:32:29.301 Das ist im Iran, glaube ich, nicht, das ist nicht auf den Iran übertragbar. 00:32:29.761 --> 00:32:35.261 Im Iran ist die Unterstützung für dieses Mullah-Regime wesentlich kleiner. 00:32:35.721 --> 00:32:39.821 Ich habe eine ganze Menge Kontakte im Iran, die alle jüdischen Hintergrund haben. 00:32:39.901 --> 00:32:43.921 Es gibt ja sehr viele auch Juden, die aus dem Iran weggegangen sind. 00:32:44.181 --> 00:32:46.001 Ich habe selber übrigens auch Familie im Iran. 00:32:46.261 --> 00:32:51.121 Und wenn ich mit denen spreche, die sind teilweise froh darüber, 00:32:51.541 --> 00:32:53.521 dass dieses Regime ins Banken gerät. 00:32:53.601 --> 00:32:56.921 Natürlich in dieser Situation jetzt in totaler Panik und sagen, 00:32:57.021 --> 00:32:57.881 was sollen wir jetzt machen? 00:32:58.021 --> 00:33:01.421 Also die finden das natürlich schrecklich und gerade wenn du in Teheran lebst, 00:33:01.721 --> 00:33:02.841 dann ist dein Leben bedroht. 00:33:02.961 --> 00:33:06.321 Also da hast du keine schöne App, die dich warnt, da hast du keinen Luftschutzbunker. 00:33:06.501 --> 00:33:09.421 Wenn ich mir das vorstelle, das hätte ich hier alles nicht. Meine Güte, 00:33:09.481 --> 00:33:12.321 das ist eine Katastrophe, was die Menschen da gerade durchmachen. 00:33:12.921 --> 00:33:15.081 Einerseits die Bedrohung des Regimes. 00:33:16.138 --> 00:33:19.818 Dass sie ja auch nicht als schützenswerte Bürger sieht und dann die Bedrohung durch Israel. 00:33:20.718 --> 00:33:24.658 Nichtsdestotrotz gibt es einen großen Willen zur Regime-Change auch in der iranischen 00:33:24.658 --> 00:33:26.838 Bevölkerung und auch in der iranischen Diaspora. 00:33:27.378 --> 00:33:29.718 Das dürfen wir, glaube ich, nicht außer Acht lassen. Und ich glaube. 00:33:30.438 --> 00:33:34.878 Mein Verständnis von Iran, so wie ich es aus der Ferne sagen kann, 00:33:35.058 --> 00:33:39.858 ist nicht, dass dieses Land in ein Chaos abdriftet, wie wir es in Irak erlebt haben. 00:33:39.958 --> 00:33:42.678 Weil da sind einfach die Essentials anders. 00:33:43.038 --> 00:33:48.338 Was ich noch einmal, und das geht Richtung Diana nochmal, Und was ich eben daran 00:33:48.338 --> 00:33:53.118 so spannend finde, ist, dass es Trump gelingt, ein Anführer zu werden bei einem Thema. 00:33:53.598 --> 00:33:57.398 Und dass das alles dafür sorgt, dass die vielen Themen, wo man sagt, 00:33:57.498 --> 00:34:01.098 oh Gott, oh Gott, der Mann ist wirklich gefährlich. Das ist der Tenor in Europa. 00:34:01.378 --> 00:34:05.798 Man sagt es nicht, aber man sagt, es ist vorbei. Wir müssen Amerika vergessen. 00:34:05.918 --> 00:34:08.118 Das geht in eine andere Richtung, wenn wir ein Problem haben. 00:34:08.358 --> 00:34:12.118 Wir müssen selbstständig werden, unabhängig davon, wie schnell sie das hinkriegen. 00:34:12.118 --> 00:34:16.658 Aber ich hatte jetzt das Gefühl, mit diesem Riesenthema Atombombe, 00:34:16.838 --> 00:34:20.338 Donald Trump ist ihm gelungen, ein Thema zu nehmen und zu setzen, 00:34:20.798 --> 00:34:24.858 wo alle anderen schweigen und sich dann in die Solidarität reingezwungen werden. 00:34:25.018 --> 00:34:28.678 Und das wäre nochmal meine Frage an dich, Diana, beim März. 00:34:28.758 --> 00:34:32.158 Ich fand das mit dem Interview wirklich spannend, weil ich hatte erst gedacht, 00:34:32.258 --> 00:34:34.398 ups, da kommt jetzt Drecksarbeit von der Diana. 00:34:34.538 --> 00:34:37.578 Das ist ja nett und salopp formuliert, hat mir sehr gut gefallen. 00:34:37.758 --> 00:34:40.878 Und da dachte ich, jetzt kommt die Empörung. Wie kann man mit solchen Begriffen? 00:34:40.878 --> 00:34:45.598 Und er hat es ja nicht nur hilfliebend aufgenommen, sondern er hat es auch hinten nochmal betont. 00:34:45.738 --> 00:34:49.578 Also er wollte unbedingt diesen Begriff benutzen. 00:34:51.278 --> 00:34:55.738 Ist Merz so nah an Trump und ist er stolz darauf, so nah an Trump zu sein? 00:34:55.938 --> 00:35:01.958 Und fehlt die, ich sage mal aus meiner Sicht, zweite Ebene zu sehen, mit wem er da tanzt? 00:35:02.698 --> 00:35:06.238 Also erstens, erst mal auf den ersten Teil deiner Frage. 00:35:06.638 --> 00:35:12.078 Er wird überhaupt überall als Anführer wahrgenommen, obwohl ihm keiner dieser 00:35:12.078 --> 00:35:16.918 moralischen und intellektuellen Fähigkeiten zuspricht, einfach durch die schiere Macht. 00:35:17.358 --> 00:35:22.638 Also das hat sich ja im ganzen G7 gezeigt, die tanzen da um das orangene Kalbbaum. 00:35:24.938 --> 00:35:28.138 Und es ist ja auch nicht so, dass sich alle hinter ihm versammelt haben, 00:35:28.258 --> 00:35:31.278 sondern Macron und Stama haben ja ziemlich deutlich Distanz aufgenommen. 00:35:31.398 --> 00:35:35.218 Im Grunde genommen war das die Stelle, wo der Dissens sehr deutlich zutage getreten 00:35:35.218 --> 00:35:39.798 ist. und Merz aus seiner Solidarität mit Israel. 00:35:41.078 --> 00:35:45.478 Und ich glaube tatsächlich auch aus dem, und das ist eine Überzeugung, 00:35:45.538 --> 00:35:50.378 das ist glaube ich jetzt nicht Anbieterei gegen seine Überzeugung, 00:35:50.518 --> 00:35:52.518 sondern ich glaube, er sieht das tatsächlich so, 00:35:52.738 --> 00:35:56.038 hat das eben in Richtung dieser Drecksarbeit formuliert, für die man im Grunde 00:35:56.038 --> 00:36:00.918 genommen Israel dankbar sein muss und hat damit natürlich Trump einen doppelten Gefallen getan. 00:36:01.098 --> 00:36:06.558 Erstens hat er das positiv bewertet Und zweitens hat er diese strategische Ambiguität 00:36:06.558 --> 00:36:11.418 nochmal richtig aufgewertet, indem er klargemacht hat, das ist eine total vernünftige Option. 00:36:11.818 --> 00:36:14.298 Er übertüncht aber natürlich mit dem Begriff. 00:36:14.959 --> 00:36:18.959 Dass wir selber daran Schuld haben, mit daran Schuld haben, dass wir jetzt in 00:36:18.959 --> 00:36:24.419 der Situation sind, dass Donald Trump sich da jetzt eben als der Retter aufspielen kann. 00:36:24.759 --> 00:36:29.759 Ich will das nochmal sagen. Vor zehn Jahren hatten wir ein Atomabkommen mit dem Iran. 00:36:30.179 --> 00:36:33.879 Also das war der Versuch quasi auf friedlichem Wege zu verhindern, 00:36:33.959 --> 00:36:35.619 dass der Iran Atomwaffen bekommt. 00:36:35.759 --> 00:36:39.159 Barack Obama, die Europäer waren dabei, E3, also alles wunderbar. 00:36:39.759 --> 00:36:43.259 Dann ja, Donald Trump hat das aufgekündigt. Also erstmal ist er schuld. 00:36:43.259 --> 00:36:50.039 Also das, was wir jetzt haben, ist direkte Folge von einer Handlung von Donald 00:36:50.039 --> 00:36:52.759 Trump in seiner ersten Amtszeit. Jetzt kommt aber das Zweite dazu. 00:36:53.019 --> 00:36:58.099 Die Europäer haben die Klappe gehalten und eigentlich nur tatenlos zugesehen, zehn Jahre lang. 00:36:58.159 --> 00:37:04.339 Die hatten nämlich einen Mechanismus, nämlich dieser sogenannte Snap-Back-Mechanismus, 00:37:04.499 --> 00:37:07.839 dass man die Sanktionen, die man alle aufgehoben hat gegen den Iran, 00:37:08.039 --> 00:37:10.939 in dem Moment wieder verhängen könnte, wenn man feststellt, 00:37:11.299 --> 00:37:15.799 der Iran verletzt die Vereinbarung, auch wenn das Abkommen aufgekündigt ist. 00:37:16.299 --> 00:37:20.419 Und die internationale Atomenergiebehörde hat in den letzten Jahren ganz klar 00:37:20.419 --> 00:37:24.299 festgestellt, dass die Iran eifrig daran ist, diese Abmachungen zu verletzen. 00:37:24.399 --> 00:37:29.279 Das heißt, wir Europäer, wenn wir den Mut und das Rückgrat gefunden hätten, 00:37:29.419 --> 00:37:33.299 hätten eigentlich sagen können, dann verhängen wir jetzt wieder die Sanktionen, 00:37:33.399 --> 00:37:34.879 die wir damals aufgehoben haben. 00:37:35.039 --> 00:37:38.519 Dann hätte man vielleicht diese Situation auch verhindern können. 00:37:38.519 --> 00:37:43.339 Also deswegen nochmal, ich glaube, wir sind mit Schuld daran, 00:37:43.719 --> 00:37:48.359 dass es jetzt soweit gekommen ist und können am Ende, Ulf, das ist wieder das, 00:37:48.419 --> 00:37:49.399 was du vorhin gesagt hast, 00:37:49.819 --> 00:37:54.679 nicht hingehen und uns freuen, einfach nur, dass Israel die Drecksarbeit macht 00:37:54.679 --> 00:37:57.899 und möglicherweise Donald Trump jetzt mit die Drecksarbeit erledigt. 00:37:57.899 --> 00:38:01.739 Wir stehen in der Pflicht eigentlich, Wege zu finden. 00:38:02.636 --> 00:38:06.996 Mitzumachen. Ich würde da gerne mitzuzagen, ich finde diesen Begriff Drecksarbeit 00:38:06.996 --> 00:38:07.856 auch wirklich schwierig. 00:38:08.396 --> 00:38:11.856 Was ich außerdem gerne mal sagen würde an dieser Stelle, ist, 00:38:12.036 --> 00:38:16.676 dass es tatsächlich Leute gab, die mich gefragt haben, ob ich das vorher mit 00:38:16.676 --> 00:38:17.896 ihm abgesprochen hätte. 00:38:18.236 --> 00:38:22.296 Das fand ich total krass. Ich habe zum wiederholten Mal gesagt, 00:38:22.476 --> 00:38:27.256 ich spreche niemals irgendetwas aus einem Interview mit irgendjemandem ab und 00:38:27.256 --> 00:38:31.036 habe das wirklich ziemlich empört weit von mir gewesen. 00:38:33.436 --> 00:38:37.276 Aber was ich sagen wollte, diese Drecksarbeit-Geschichte, ich finde, 00:38:37.816 --> 00:38:43.016 so schwierig dieser Begriff ist, ich möchte mich mit dem wirklich nicht gemein 00:38:43.016 --> 00:38:47.036 machen, aber da schwingt dieses schlechte Gewissen mit, Elva. 00:38:47.916 --> 00:38:50.856 Ich finde, das hängt da ganz tief drin in der Drecksarbeit. 00:38:52.616 --> 00:38:55.896 Und insofern stimmt das nicht ganz, dass er sich da komplett rauszieht. 00:38:55.976 --> 00:38:58.136 Ich glaube nicht, dass er eine ziemlich klare Vorstellung davon hat, 00:38:58.196 --> 00:39:01.256 wie das jetzt weitergeht und was dann die Rolle ist und was die konkreten Anforderungen 00:39:01.256 --> 00:39:02.316 sind. Den Eindruck hatte ich nicht. 00:39:02.596 --> 00:39:06.116 Aber dass er im Grunde genommen das Gefühl hat, da machen andere Leute einen 00:39:06.116 --> 00:39:09.336 Job, den wir eigentlich mitmachen müssten. Das ist ja das, was er damit sagen will. 00:39:11.416 --> 00:39:14.316 Da spricht schon ein bisschen schlechtes Gewissen raus, glaube ich. 00:39:14.776 --> 00:39:20.336 Ich würde dem jetzt so spontan auch noch was anderes hinzufügen wollen. 00:39:21.676 --> 00:39:25.436 Die Ukraine spielt darin ja auch eine Rolle. Also wenn ich hier mit Israelis 00:39:25.436 --> 00:39:30.136 rede, erlebe ich die gleichen Analysen oder den gleichen Blick auf uns, 00:39:30.256 --> 00:39:34.336 den Westen, vor allem die Europäer, wie ich sie auch in der Ukraine immer wieder höre. 00:39:34.336 --> 00:39:37.976 So nach dem Motto, ihr habt es ja schön, ihr lebt in Sicherheit, 00:39:38.296 --> 00:39:42.076 ihr könnt euch leisten zu sagen, lassen wir das nochmal ein bisschen laufen, 00:39:42.496 --> 00:39:45.136 wissen wir denn, ob die Mullahs wirklich jetzt eine Bombe bauen, 00:39:45.296 --> 00:39:47.496 wissen wir denn, ob das wirklich alles so schlimm ist. 00:39:48.601 --> 00:39:53.221 Und da sagen mir meine Gesprächspartner hier, ihr geht das Risiko nicht ein. 00:39:53.421 --> 00:39:55.321 Wir haben das Risiko aber direkt vor der Tür. 00:39:55.621 --> 00:39:59.361 Hier sind Teile Israels inzwischen der Norden nicht mehr wirklich bewohnbar, 00:39:59.421 --> 00:40:01.221 weil er permanent angegriffen wird. 00:40:01.361 --> 00:40:04.501 Dieses Land ist nicht mehr funktionsfähig, ist in seiner Existenz bedroht. 00:40:04.701 --> 00:40:09.001 Und genauso sagen die Ukrainer, ihr habt die Minsker Verträge gemacht, 00:40:09.121 --> 00:40:13.461 die uns in einen Scheinfrieden gezwungen haben, weil ihr es schön bequem weiterhaben 00:40:13.461 --> 00:40:15.401 wollt. Und wir zahlen jetzt den Preis. 00:40:16.041 --> 00:40:21.341 Von daher finde ich, was du sagst, dass Merz da eine Positionierung vornimmt, 00:40:22.001 --> 00:40:25.181 die, finde ich, von der moralischen Haltung schon richtig ist, 00:40:25.541 --> 00:40:28.981 der aber, sagen wir mal, die Praktikabilität noch fehlt. 00:40:29.121 --> 00:40:31.901 Also die Frage, die wir uns jetzt stellen müssen, was folgt denn daraus? 00:40:32.161 --> 00:40:35.201 Heißt das, wie Elmar sagt, dass wir in diesen Krieg jetzt eingreifen? 00:40:35.321 --> 00:40:36.941 In welcher Form werden wir da eingreifen? 00:40:37.221 --> 00:40:40.321 Wie positionieren wir uns denn dann? Wir können ja nicht nur sagen, 00:40:40.441 --> 00:40:45.001 okay, wir sind moralisch jetzt an eurer Seite, aber wir gucken weiter zu. 00:40:45.401 --> 00:40:49.541 Also das Konkrete bisher ist, dass Israel, glaube ich, Feuerlöschmittel angefragt 00:40:49.541 --> 00:40:50.641 hat und Deutschland geliefert. 00:40:51.401 --> 00:40:57.421 Statt Helm. Und Merz, ich glaube, er hat im Interview sowas gesagt, 00:40:57.581 --> 00:41:01.481 wie man werde nicht proaktiv irgendwelche anderen Sachen jetzt vorschlagen. 00:41:01.841 --> 00:41:04.781 Also ich finde das sehr spannend mit der Ukraine, weil irgendeiner oder. 00:41:05.721 --> 00:41:10.081 Ich glaube, ich habe es ein Stück gesagt, dass Zelensky ja irgendwie im Duktus 00:41:10.081 --> 00:41:13.961 auch die Drecksarbeit macht für die Europäer. Er kämpft gegen die Russen, gegen die Freiheit. 00:41:14.741 --> 00:41:20.141 Und da war auf dem Gipfel auch, Trump macht ja nicht mit, hat sich nicht wirklich bewegt. 00:41:20.321 --> 00:41:22.801 Die Ukraine zu unterstützen ist nicht dabei. 00:41:23.021 --> 00:41:27.241 Beim Sanktionspaket, okay, man wird sehen, wie lange er das verweigert. 00:41:27.341 --> 00:41:30.281 Ich glaube aber, dass ihn die Ukraine eigentlich nicht wirklich interessiert 00:41:30.281 --> 00:41:32.781 und dass er mit den Russen Geschäfte machen will. 00:41:33.041 --> 00:41:38.001 Und die Europäer haben auch da sich wie um eine auf Eiern gelaufen und haben 00:41:38.001 --> 00:41:41.201 ihn überhaupt nicht kritisiert oder konfrontiert. 00:41:42.281 --> 00:41:47.201 Ich finde es, und das ist jetzt keine journalistische Analyse sondern meine 00:41:47.201 --> 00:41:51.101 persönliche Meinung will ich sagen, ich finde es schwierig man kann es nicht. 00:41:52.427 --> 00:41:57.827 Man kann Moral und Richtigkeit nicht teilen, wann es einen nutzt und wann es einen nicht nutzt. 00:41:58.407 --> 00:42:03.127 Und wenn man einen also davor warnt, dass der Iran die Atombombe bekommt und 00:42:03.127 --> 00:42:07.107 das ist ja völlig nachvollziehbar, weil dann die zivile Gesellschaft und das 00:42:07.107 --> 00:42:11.007 Existenzrecht von Israel eben auf dem Spiel steht, 00:42:11.567 --> 00:42:18.467 dann muss man aber auch kritisieren, wenn Donald Trump die Demokratie versucht, 00:42:18.847 --> 00:42:21.247 ja zumindest einen Stresstest auszusetzen. 00:42:21.647 --> 00:42:25.547 Und es geht gar nicht um Konfrontation, es geht einfach, und das ist das Problem, 00:42:25.967 --> 00:42:29.607 wie gesagt, die persönliche Meinung, die ich mit den Europäern habe, 00:42:30.067 --> 00:42:34.007 die sind dann immer so historisch, wenn sie irgendwas sehen und dann gibt es 00:42:34.007 --> 00:42:37.527 den Karlspreis und man hält die Welt zusammen und man ist die Letzten, 00:42:37.627 --> 00:42:40.487 die an der Linie der Verteidigung stehen, der Moral. 00:42:40.487 --> 00:42:44.167 Und wenn du dann aber mal drauf ankommst, also wenigstens mal leichte Kritik 00:42:44.167 --> 00:42:49.567 zu üben an diesem Präsidenten, dann ziehen sie leider den Schwanz ein. 00:42:49.707 --> 00:42:53.327 Und ich glaube gar nicht, dass das notwendig ist, aber ich glaube auf die Dauer, 00:42:53.467 --> 00:42:59.167 wenn du halt mal Moral machst und mal nicht, ist das fatal für unsere demokratische Gesellschaft. 00:42:59.167 --> 00:43:03.527 Und da würde ich gerne hinzufügen, das andere Problem ist, dass wir ja diese 00:43:03.527 --> 00:43:08.427 Überschreitungen von Gesetzen und Regeln bei uns aufzunehmen feststellen. 00:43:08.567 --> 00:43:11.927 Also die Drecksarbeit geht in die Richtung eindeutig. Das ist nicht nur Arbeit, 00:43:11.987 --> 00:43:14.087 die man ungern macht, sondern das ist vielleicht auch so eine Arbeit, 00:43:14.147 --> 00:43:17.707 die nur so halblegal ist. Das schwingt da auch mit, finde ich. 00:43:18.307 --> 00:43:21.687 Das andere sind zum Beispiel hier so Beispiele wie die Zurückweisungen an den 00:43:21.687 --> 00:43:26.787 deutschen Grenzen, wo es Gerichte gibt, die sagen, das widerspricht dem EU-Recht. 00:43:26.927 --> 00:43:30.167 Und dann müsste das eigentlich eingestellt werden. Dann sagen aber Merz und 00:43:30.167 --> 00:43:33.467 Innenminister Dobrindt, wir machen das weiter, weil wir das für richtig halten. 00:43:33.907 --> 00:43:36.687 Also wo wir in diese Stelle kommen, das macht ja Trump auch immer, 00:43:37.147 --> 00:43:40.767 dass er sagt, das findet er aber richtig und die Leute finden das richtig. 00:43:40.867 --> 00:43:43.947 Und deswegen wird das so gemacht, egal welche Regeln und Gesetze es gibt. 00:43:43.947 --> 00:43:48.407 Und da erodiert ja also was mit, nicht nur wird akzeptiert, was Trump macht, 00:43:48.507 --> 00:43:52.867 sondern in wirklich völlig anderem Ausmaße, ich möchte das jetzt nicht in der 00:43:52.867 --> 00:43:55.947 Größe vergleichen, aber in Ansätzen. 00:43:56.947 --> 00:44:00.267 Bewegen wir uns auch in die Richtung, auch wenn du sagst, das Völkerrecht existiert 00:44:00.267 --> 00:44:01.327 eigentlich sowieso schon nicht mehr. 00:44:01.667 --> 00:44:06.567 Ja, und da würde ich die letzte Runde einmal einläuten, weil wir jetzt auf genau dieser Ebene sind. 00:44:06.647 --> 00:44:11.407 Denn das sagt ja eigentlich, was du sagst, Diana, das Recht des Stärkeren scheint 00:44:11.407 --> 00:44:13.907 überall mehr zu gelten als das Recht. 00:44:14.547 --> 00:44:18.647 Und das sehen wir innenpolitisch, das sehen wir bei autokratischen Anführern, 00:44:18.727 --> 00:44:22.507 das sehen wir im Wunsch von Bevölkerungen irgendwie nach dem strammen Max, 00:44:22.647 --> 00:44:24.947 sage ich jetzt mal, dem starken Anführer und so weiter. 00:44:24.947 --> 00:44:28.307 Und hier auch ein Learning, das ist jetzt meine Perspektive, 00:44:29.087 --> 00:44:35.587 ist nicht das Ergebnis, dass wenn es jetzt eskaliert, sich jeder am besten eine 00:44:35.587 --> 00:44:40.207 Atombaffe zulegt, weil ihm dann eigentlich nichts passieren kann. 00:44:40.207 --> 00:44:44.327 Also muss man mal daran erinnern, Israel ist Atommacht. 00:44:44.547 --> 00:44:51.807 Und weil Israel Atommacht ist, ist auch Amerika sehr zurückhaltend in der Kritik, 00:44:51.847 --> 00:44:53.827 sagen wir mal, extrem beizugehen. 00:44:54.767 --> 00:44:59.087 Und andere in der Region gucken gerade genau zu, was da passiert. 00:44:59.087 --> 00:45:02.707 Und Saudi-Arabien und andere würden gerne jetzt mal auch Atommacht werden, 00:45:02.867 --> 00:45:04.207 weil das am Ende ein Schutz ist. 00:45:04.367 --> 00:45:07.467 Und die Iraner haben ja auch diesen Schlussfolgerungen gezogen. 00:45:07.567 --> 00:45:11.587 Deswegen reichern sie ja auch fleißig dieses Uran an, weil sie fest davon überzeugt 00:45:11.587 --> 00:45:15.907 waren, das kann ihnen nicht passieren, wenn sie selber eine Atomwaffe haben. 00:45:16.347 --> 00:45:22.407 Also setzt sich, das ist jetzt meine Frage an euch zum Schluss, 00:45:22.507 --> 00:45:24.607 setzt sich das Recht des Stärkeren durch. 00:45:25.267 --> 00:45:29.207 Christel Maute hat, eine unserer Userinnen, Zuschauerinnen hat gesagt, 00:45:29.387 --> 00:45:31.727 Israel hat ja auch Nuklearwaffen. 00:45:32.007 --> 00:45:35.547 Können die sich nicht eigentlich einigen, dass niemand Nuklearwaffen hat? 00:45:35.827 --> 00:45:39.787 Ich glaube eher, das Gegenteil ist der Fall. Alle wollen jetzt Nuklearwaffen haben, oder? 00:45:40.147 --> 00:45:44.847 Ich würde gern zweigeteilt auf diese Frage antworten. 00:45:45.987 --> 00:45:48.107 Das Recht des Stärkeren. Erstmal, 00:45:48.764 --> 00:45:52.604 Muss man sagen, wenn man sich selber klein macht, wird man klein gemacht. 00:45:52.984 --> 00:45:57.804 Das sehe ich für Europa. Man könnte viel stärker sein mit der ganzen Kultur, 00:45:58.004 --> 00:46:00.324 mit der Zivilisation, auch mit dem vielen Geld. 00:46:00.544 --> 00:46:04.284 Wenn man sich einig ist und an einem Strang zieht, Brust raus, 00:46:04.504 --> 00:46:09.164 Tram zu sagen, was geht und was nicht geht, aber auch selber dann liefern. Das ist das eine. 00:46:09.544 --> 00:46:12.444 Da macht man sich klein, dann wird man klein gemacht von denen, 00:46:12.504 --> 00:46:14.024 die zurzeit das Zepter schwingen. 00:46:14.024 --> 00:46:19.124 Und das andere ist natürlich klar, wenn die regelbasierte Weltordnung nicht 00:46:19.124 --> 00:46:23.924 mehr da ist, dieser abstrakte Begriff, das ist wie, wenn die Polizei nicht mehr 00:46:23.924 --> 00:46:27.084 kommt, wenn Kriminelle unterwegs sind in der Nachbarschaft, 00:46:27.324 --> 00:46:30.524 um für Ordnung zu sorgen. Dann was machst du dann? 00:46:30.624 --> 00:46:34.024 Dann bewaffnest du dich bis zum Anschlag, weil du sagst, mein Nachbar, 00:46:34.144 --> 00:46:36.964 auf den kann ich mich nicht verlassen und ich kann mich vor allem nicht verlassen, 00:46:37.344 --> 00:46:42.304 dass ich von der geregelten, basierten Weltordnung geschützt werde. 00:46:42.584 --> 00:46:47.484 Und das führt dann zu einer meiner Ansicht nach Spirale, die wir gerade erleben. 00:46:48.004 --> 00:46:53.444 Amerika war ja nicht umsonst der Weltpolizist. Oft versagt, oft ins moralische 00:46:53.444 --> 00:46:58.224 Chaos auch gestürzt. Aber zumindest vom Ansatz her, dass sie sagen wollten, 00:46:58.344 --> 00:47:00.664 sie wollten eine gewisse Werteordnung erhalten. 00:47:00.924 --> 00:47:06.524 Und wenn das aufgegeben wird und man jetzt eigentlich Politik macht wie Xi in 00:47:06.524 --> 00:47:11.984 China oder wie der gute Herr Putin in Russland, dann haben die gewonnen. 00:47:12.184 --> 00:47:16.604 Und dann geht viel, viel mehr verloren, als nur was man so oberflächlich denkt. 00:47:16.784 --> 00:47:20.424 Und deswegen kann ich nur sagen, ich hoffe nicht, dass das Recht des Stärkeren, 00:47:20.624 --> 00:47:24.184 sondern dass das Recht der Vernunft, das ist ein bisschen pathetisch, irgendwie gilt. 00:47:25.484 --> 00:47:29.104 Diana? Wollen wir nicht dieses herrliche Schlusswort stehen lassen? 00:47:30.964 --> 00:47:35.684 Wir können auch abstimmen, ob wir zustimmen. Ich stimme nicht zu. 00:47:36.004 --> 00:47:38.244 Oh, dann musst du unbedingt was sagen, Katrin. 00:47:38.784 --> 00:47:42.464 Also nicht, dass ich generell deiner Aussage nicht zustimme. 00:47:42.544 --> 00:47:48.944 Ich würde nur in diesem Fall, in dem Fall des Krieges, den Israel gegen Iran 00:47:48.944 --> 00:47:52.724 führt, Israel nicht als den Stärkeren sehen, 00:47:53.004 --> 00:47:58.304 der gegen den Schwächeren einen Krieg führt, sondern umgekehrt Israel ist der Schwache hier. 00:47:58.864 --> 00:48:03.704 Weil Israel wird von Iran in seiner Existenz bedroht. Und. 00:48:05.094 --> 00:48:09.374 Wir stellen das, glaube ich, so stark in Frage, weil Netanjahu etwas anderes 00:48:09.374 --> 00:48:11.854 repräsentiert und seine Regierung zu Recht auch. 00:48:11.954 --> 00:48:15.334 Weil wenn man auf der anderen Seite die Politik gegen die Palästinenser sieht, 00:48:15.514 --> 00:48:18.174 ist Israel natürlich nicht der Schwächere. 00:48:18.374 --> 00:48:21.194 Aber wir müssen da, glaube ich, schon differenzieren. 00:48:22.194 --> 00:48:26.634 Und deswegen, ich sehe hier den Schwächeren einen Krieg führen, 00:48:27.094 --> 00:48:29.974 für den es auch ein Recht hat, diesen zu führen. 00:48:29.974 --> 00:48:35.074 Also von daher finde ich, ist dieser Krieg nicht ein Infragestellen der internationalen 00:48:35.074 --> 00:48:37.474 Ordnung und auch nicht ein Infragestellen des Völkerrechts. 00:48:38.014 --> 00:48:40.434 Diana, jetzt musst du nochmal drüber. Ja, da muss ich jetzt nochmal. 00:48:41.014 --> 00:48:44.614 Also Völkerrechtler sehen das anders. Ich kann das nicht beurteilen, 00:48:44.694 --> 00:48:47.514 aber die sehen das ganz klar anders. Aber die allermeisten. 00:48:48.134 --> 00:48:51.874 Und was ich dazu sagen will, und das beschäftigt mich wirklich jetzt auch in 00:48:51.874 --> 00:48:55.554 Bezug auf das, was wir hier gerade in Deutschland erleben mit der neuen Regierung, 00:48:55.554 --> 00:49:00.354 die ganz viel von Reformstau spricht und von einem Generalsekretär der CDU, 00:49:00.534 --> 00:49:03.514 der berühmt dafür ist zu sagen, einfach mal machen. 00:49:03.934 --> 00:49:07.334 Einfach mal machen ist ja auch, wir beachten die Regeln nur so, 00:49:07.494 --> 00:49:11.194 wie es gerade nötig ist oder vielleicht besser nicht, weil wir machen erst mal einfach. 00:49:11.654 --> 00:49:17.634 Und dieser Impuls, dass man das Gefühl hat, oder dass die Regierung und auch 00:49:17.634 --> 00:49:21.174 andere Regionen das Gefühl haben, wir sind eingeengt durch das Recht und das 00:49:21.174 --> 00:49:24.194 Gesetz, das ist der Sinn von Gesetzen und von Recht. 00:49:24.734 --> 00:49:27.654 Und dass Sie das Gefühl haben, Sie müssen sich daraus befreien, 00:49:27.794 --> 00:49:30.574 um handlungsfähig zu sein, ist tatsächlich ein Dilemma. Und das erleben wir 00:49:30.574 --> 00:49:32.674 in Europa ja auch zum Beispiel total stark. 00:49:33.914 --> 00:49:38.114 Und Sie haben das Gefühl, Sie müssen sich befreien, um Gerechtigkeit walten lassen zu können. 00:49:38.634 --> 00:49:42.534 Jetzt in Sachen Israel zum Beispiel oder aber auch in der Einwanderungsfrage in Deutschland. 00:49:42.874 --> 00:49:45.914 Und ich will nur sagen, das Gefährliche ist, wenn man eben anfängt, 00:49:45.994 --> 00:49:50.974 an diesem Recht und Gesetz herumzumanipulieren, dann zerbröselt das. 00:49:50.974 --> 00:49:54.474 Und dann passiert das, was Ulf sagt, das ist nämlich dann das Recht und das 00:49:54.474 --> 00:49:58.234 Gesetz auch für die Schwachen nicht mehr da sind, wenn es einmal so unterminiert ist. 00:49:59.369 --> 00:50:03.869 Und das geht eigentlich nur so, indem man eben versucht, die Gesetze anzupassen 00:50:03.869 --> 00:50:07.589 und das Recht, dass es tatsächlich abgedeckt ist und nach wie vor eine Ordnung 00:50:07.589 --> 00:50:09.969 gibt und sich nicht mal dieser und mal jener durchsetzen kann. 00:50:11.129 --> 00:50:15.589 Emma, deine Meinung möchte ich noch hören dazu. Ich versuche auch, 00:50:15.709 --> 00:50:17.069 den Bogen zum Abschluss zu finden. 00:50:17.169 --> 00:50:22.109 Aber es ist tatsächlich ja eben so, dass weil so viele gerade einfach das Recht 00:50:22.109 --> 00:50:25.769 in die eigene Hand nehmen und damit auch Recht brechen, werden wir noch eine 00:50:25.769 --> 00:50:30.169 Menge Stoff haben für weitere Folgen. Donald Trump ist ja gewissermaßen der Vorkämpfer. 00:50:30.309 --> 00:50:33.569 Aber ich würde eins noch loswerden wollen. Vor ein paar Jahren habe ich mal 00:50:33.569 --> 00:50:36.409 ein Interview für Phoenix geführt, eine Stunde mit Mohammed Sarif, 00:50:36.509 --> 00:50:37.909 dem Außenminister von Iran. 00:50:38.509 --> 00:50:43.389 Und ich habe wirklich im Interview es versucht, aber auch im Gespräch hinterher, 00:50:43.569 --> 00:50:52.069 einfach nur eine Anerkennung, also eine Art Existenzrecht für Israel aus ihm herauszulocken. 00:50:52.629 --> 00:50:57.689 Es war nicht möglich. Und mein Eindruck war nach diesem Gespräch, 00:50:57.949 --> 00:51:02.909 und bitte nicht falsch verstehen, nicht das iranische Volk, nicht die Bevölkerung, 00:51:03.369 --> 00:51:09.969 aber dieses Regime, dieses Mullah-Regime ist eine existenzielle Bedrohung für 00:51:09.969 --> 00:51:12.109 Israel und auch für den Rest der Welt. 00:51:12.269 --> 00:51:15.989 Und für seine eigene Bevölkerung. Und für seine eigene Bevölkerung. 00:51:16.249 --> 00:51:20.149 Und deswegen ist das, was gerade passiert, so unendlich wichtig. 00:51:20.789 --> 00:51:23.829 Und wir müssen uns entscheiden, auf welcher Seite wir da stehen, 00:51:23.949 --> 00:51:29.789 auch wenn wir uns noch so sehr wünschen, dass es ohne einen weiteren Krieg oder 00:51:29.789 --> 00:51:32.629 Ausufern dieses Krieges eben abgeht. 00:51:32.629 --> 00:51:36.369 Was einen nur den Schauder, ich muss das noch über den Rücken laufen lässt, 00:51:36.589 --> 00:51:40.009 ist, dass es vielleicht, oh Gott, das ist ein schwieriges Wort, 00:51:40.149 --> 00:51:44.129 der richtige Krieg geführt von den falschen Leuten ist und das macht es nicht ungefährlich. 00:51:44.129 --> 00:51:50.689 Ja, also liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, weil auf YouTube können Sie uns 00:51:50.689 --> 00:51:53.389 ja sehen, auf den anderen Plattformen eigentlich nur hören, 00:51:53.549 --> 00:51:57.989 aber wir haben vorhin ja bewusst auch ein paar Posts von YouTube hier mit eingestreut 00:51:57.989 --> 00:51:59.329 und wollen das auch weiter immer tun. 00:51:59.329 --> 00:52:03.189 Wir sind nämlich interessiert an euren Meinungen und ihren Meinungen und freuen 00:52:03.189 --> 00:52:08.469 uns über E-Mails an auslandsjournalpodcast.ztf.de. 00:52:08.809 --> 00:52:12.629 Wir sind auf den unterschiedlichsten Plattformen unterwegs und nächste Woche 00:52:12.629 --> 00:52:15.129 gibt es garantiert wieder eine Folge, mindestens eine. 00:52:15.729 --> 00:52:19.289 Und deshalb am besten den Podcast abonnieren, um keine Folge zu verpassen. 00:52:19.409 --> 00:52:23.569 Ganz herzlichen Dank an alle, die uns zuhören und an euch natürlich. 00:52:23.849 --> 00:52:28.389 Ich freue mich auf unsere nächste Runde. Dankeschön. Tschüss. Tschüss. Tschüss. 00:52:32.069 --> 00:52:37.829 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark 00:52:37.829 --> 00:52:41.249 Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals. 00:52:41.200 --> 00:52:53.525 Music.