Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Herzlich willkommen zum ZDF-Auslandsjournal-Podcast zu einer neuen Folge von Der Trump-Effekt.
Im Nahost eskaliert die Lage. Israel bombardiert den Iran ja schon seit fünf
Tagen und seitdem kommt es eben zu heftigen Luftangriffen zwischen diesen beiden Staaten.
Und in dieser Situation ruft Donald Trump eben jetzt den Iran zur bedingungslosen Kapitulation auf.
Und da die USA gleichzeitig auch Kampfflugzeuge und Kriegsschiffe in die Region
verlegen, muss man ein Stück weit eine noch viel größere Eskalation befürchten.
Der oberste geistliche Führer des Iran, Ayatollah Ali Khamenei,
der weist diese Forderung nach der Kapitulation natürlich zurück und er warnt
die USA vor großen Vergeltungsschlägen dann.
Die ersten deutschen Staatsbürger sollen heute, wir zeichnen auf, heute eben am 18.
Juni um 15.30 Uhr, sollen heute über Sonderflüge aus Jordanien,
aus Israel evakuiert werden.
Werden die USA in den Krieg eingreifen? Wie und mit welchen Waffen wird der Iran reagieren?
Kapitulation oder Krieg? Das ist unser Thema heute und darüber spreche ich mit
Katrin Eigendorf, ZDF-Sonderkorrespondentin, zugeschaltet aus Israel. Hallo Katrin.
Hallo. Dann in Kanada noch vom G7-Gipfel übrig geblieben ist Ulf Röller.
Hallo Ulf, Leiter des ZDF-Studios in Brüssel. Hallo ihr Lieben.
So, es kommt gleich noch die Diana Zimmermann dazu, das ist die Leiterin unseres
Hauptstadtstudios in Berlin.
Die ist mit dem Kanzler beim G7-Gipfel gewesen und jetzt wieder zurück.
Wir holen sie gleich dazu.
Sie hat mit dem Kanzler über das Stichwort Drecksarbeit geredet.
Da werden wir auch gleich mal intensiver drauf eingehen. Ich bin Elmar Tibbissen,
der Leiter des ZDF-Studios in Washington.
So, jetzt haben wir die Rahmenbedingungen geklärt, aber das Allerwichtigste
vorweg. Katrin, wo sitzt du da eigentlich in Tel Aviv und wie gefährlich ist das?
Also ich bin hier in einem Hotel mitten in Tel Aviv und wenn ich eine ehrliche
Antwort auf die Frage geben sollte, es ist schon gefährlich.
Also ich berichte seit mehr als 25 Jahren immer wieder über Kriege und Krisen hier in Israel.
So eine gefährliche Lage habe ich bis jetzt noch nicht erlebt.
Wir sind in einer Situation, wo Iran das Land mit ballistischen Raketen beschießt,
die hier mitten im Zentrum der Stadt auch einschlagen.
Es gibt Tote und jeder hier weiß, dass man sich in Sicherheit bringen muss.
Also es reicht, es muss jedes Haus hier ja so einen sogenannten Schutzbunker
im Haus haben, der so mit Beton verstärkt ist. Das reicht nicht mehr.
Da sind auch schon Leute drin umgekommen. Sondern du musst hier wirklich jetzt
in einen Untergrundbunker gehen. Das ist sehr gut organisiert.
Die israelische Regierung hat hier mehrere Apps.
Ich zeige das mal. Das ist dann das, was auftaucht. Dann gibt es einen lauten Alarm.
Also du liegst dann heute Nacht, habe ich im Bett gelegen und dann um halb eins
ist das auf einmal aufgepoppt. So, dann siehst du, es gibt Raketenangriffe in
Tel Aviv. Du kannst dann auch eingeben, wo du bist.
Das ist jetzt hier, ich bin im City Center.
Die Ankunft in einem Schutzraum, dafür haben sie eineinhalb Minuten Zeit,
bis sie den Schutzraum erreicht haben.
Jetzt sind hier im Hotel Leute im elften Stock, im fünften Stock.
Du kannst ja keinen Auszug benutzen. Das ist wie ein brennendes Hotel, so muss es über...
Das Treppenhaus runter und lauf mal in anderthalb Minuten vom elften Stock,
da laufen ja auch noch viele andere mit dir, runter in den Schutzbunker.
Das schaffst du eigentlich kaum.
Und ich sehe da auch immer wieder, dass viele ältere Leute, die jetzt nicht
so schnell rennen können, einfach da sitzen bleiben in ihren Bademänteln.
Und das ist eine Situation, die fasst dich natürlich schon an,
weil du weißt, es ist eine reale Bedrohung da.
Es ist möglich, dass diese Raketen jetzt hier einschlagen und du tot bist.
Und mit dieser Bedrohung hat sich sehr, sehr viel im Leben der Israelis verändert.
Vor allem Tel Aviv war ja immer so eine Stadt, da hat man gesagt, the bubble.
Also hier hat man den Krieg ja immer ganz weit weggeschoben.
Selbst wenn die schlimmsten Situationen waren, haben hier Leute immer noch am
Strand irgendwie Basketball gespielt.
Das ist jetzt nicht mehr so. Die Stadt ist relativ leer, die Leute sind angefasst und haben Angst.
Darf ich dann nochmal nachfragen und dann öffnen wir ja die Runde.
Diana ist auch zu uns gestoßen. Hallo Diana, nach Berlin.
Hab dich vorhin schon einmal kurz vorgestellt. Katrin, wenn jetzt der Iran behauptet,
dass Hyperschallraketen eingesetzt werden, wie verkürzt sich denn dann die Vorwarnzeit?
Also habt ihr das schon erlebt in den letzten Tagen?
Nein, das haben wir noch nicht erlebt. Und ich weiß nicht, auf wie viel sich
die Vorwarnzeit dann verkürzt.
Das ist sehr professionell hier in Israel organisiert.
Also es gibt verschiedene Apps und die zeigen dann genau an,
du hast so und so viel Zeit, dann musst du in einem Bunker sein.
Und mir ist einmal hier passiert am zweiten Tag, da saß ich beim Frühstück und
da habe ich gesagt, jetzt trinke ich meinen Kaffee noch aus und dann gehe ich erst.
Und dann musste ich über die Straße und sehe auf einmal rechts und links,
ist es kein Mensch mehr auf der Straße.
Und dann bin ich hier aber echt gerannt. und dann ist es auf einmal bei mir
so richtig rums gemacht, ganz laut.
Da habe ich gesehen, wie halt eine von den Raketen zerstört wurde in der Luft.
Also die Israelis sagen, dass circa nur fünf bis zehn Prozent der Raketen wirklich durchschlagen.
Aber die Iran feuert hier manchmal in einem Angriff 200 ballistische Raketen auf das Land.
Und davon geht eben auch ein entsprechender Satz durch und dann werden zivile
Ziele getroffen. Das ist auch die Absicht.
Und ich würde es mal so beschreiben, das Leben, was ich hier jetzt erlebe,
spielt sich eigentlich nur noch ab zwischen Alarm und Schutzbunker.
Wir können mal ein paar Bilder zeigen aus dem Schutzbunker, die ich gestern gemacht habe.
Die zeigen, da sind eben auch Menschen mit Kindern, Mütter mit kleinen Kindern,
die versuchen, die irgendwie beschäftigt zu halten.
Also hier sitzen zwei kleine Kinder, die haben noch Sonnencreme im Gesicht.
Ja, die waren gerade irgendwie draußen. Die Mutter versucht irgendwie gute Stimmung
zu machen und irgendein Kinderspiel, so ein Klatschspiel mit denen zu machen, sie bei Laune zu halten.
Und alle Leute da rum sind natürlich total in sich gekehrt, ein bisschen paralysiert
auch. Was wird jetzt passieren?
Manchmal hört man auch selbst in der Tiefgarage noch das Rumsen.
Und wenn ich das noch kurz hinzufügen darf, das war ein Erlebnis,
was mich jetzt heute nochmal sehr beeindruckt und erschreckt hat.
Das größte Krankenhaus hier in Tel Aviv hat mittlerweile 400 seiner Betten in
eine Tiefgarage verlegt, also in minus vier und minus drei.
Das heißt, die haben am Freitag, als der Krieg losging, in einer konzertierten
Aktion komplett Intensivstationen, alles runterverlegt in Tiefgaragen.
Also ich kann mir gar nicht vorstellen, wie die das gemacht haben.
Und die machen da sogar Operationen.
Vielleicht muss man an der Stelle einmal sagen, und dann würde ich gerne mal
von Ulf und Diana wissen, wie ernst denn eigentlich die Anführer dieser Welt
das nehmen, was da gerade passiert.
Aber erst nochmal, dass auch auf der iranischen Seite natürlich jetzt Luftangriffe
einschlagen in Teheran und an anderen Orten.
Es gibt, soweit wir von unserer Korrespondentin wissen, eigentlich wenig bis
gar keine Vorwarnungen für die Leute da.
Es sind natürlich in erster Linie militärische Ziele im Visier,
auch Ziele wie Energie oder eben Atom und so weiter.
Aber natürlich haben auch da die Menschen Angst. Das sollen wir unbedingt mal erwähnen.
Also es ist ja ein Schlagabtausch zwischen beiden Seiten zurzeit.
Aber vielleicht fangen wir an mit dir, Diana.
Hast du den Eindruck? Du warst ja ganz nah beim G7-Gipfel oben in Kananaskis.
Also da, wo dann auch die Politiker alle waren. Haben die...
Eher so, ich sag mal, sachlich-geschäftsmäßig darüber diskutiert oder haben
die wirklich verstanden, wie existenziell das ist, was da gerade passiert?
Also ich war zwar ziemlich nah dran geografisch, aber natürlich waren wir bei
den Gesprächen ja nicht dabei, sondern werden dann nach diesen Runden,
die da stattgefunden haben,
der G7-Lieder und der dazugeladenen Gäste informiert von Leuten,
die dabei waren oder die zuhören durften.
Und da wurde am Montagabend wohl sehr intensiv über Israel gesprochen, so haben wir gehört.
Allerdings nicht in der Form, wie ich denken würde, dass eine Gruppe von Menschen,
die gleichgesinnt sind und sich deswegen mal zusammengetan haben,
wie die Gesiten nämlich sind,
also ein Club der mächtigen und demokratischen Industrienationen,
das gemeinsam beratend tut,
wie man da jetzt weiter vorgeht, sondern offensichtlich wurde es einfach nur
so insgesamt diskutiert.
Und Donald Trump hat auch die anderen nicht um Beratung gefragt oder mit ihnen
mal erörtert, was so seine Gedankensergänge sind, wie er da jetzt weiter vorgeht.
Was, glaube ich, daraus hervorgegangen ist, dass klar wurde,
er weiß nicht genau oder er sagt, er wisse nicht genau, ob er jetzt weiter verhandeln
will oder ob er die USA in diesen Krieg eintreten lassen möchte.
Und das Interessante war dann eigentlich das, was gestern infolgedessen geschah,
nämlich doch einigermaßen unterschiedliche Interpretationen dessen,
was da jetzt wahrscheinlich passiert.
Ich würde mal als den Protagonisten Emmanuel Macron und Friedrich Merz nennen.
Ulf, bevor ich dich dann danach frage, wie die anderen darauf reagieren,
wenn der Trump hat sich ja dann hinterher in den Flieger gesetzt,
ist zurück nach Washington und hat da so mal eben zwischen Tür und Angel, das nennen wir Gaggle.
Also wenn er mal so rauskommt, den Kopf in die Kabine der Presseleute steckt
und dann eben, das war glaube ich 12, 14 Minuten Pressekonferenz,
Mini-Pressekonferenz gibt.
Da hat er gesagt, er will gar keine Waffenruhe oder Waffenstillstand.
Er will, dass es ein Ende hat.
Er will, dass das wirklich abschließend ist.
Und er will, dass der Iran aufgibt. So hat er das formuliert.
Und dann später kamen eben diese ganzen Posts mit totale oder Kapitulation,
bedingungslose Kapitulation an Teheran gerichtet.
Ulf, können die anderen da nur ohnmächtig zugucken? oder haben die irgendeinen
Hebel auch die Europäer in der Hand, um mitzureden und zu versuchen,
diesen Konflikt zu lösen?
Ich glaube, ehrlich gesagt, sie haben keinen großen Einfluss auf Donald Trump.
Es gibt eben auch in der Region nicht, es gibt, um es ein bisschen lakonisch
zu sagen, den Flugzeugträger Ursula von der Leyen, den sie schicken könnten, den gibt es nicht.
Und Militär und militärische Macht ist halt das, was zurzeit in der Region eine hohe, hohe Währung hat.
Ich glaube auch, dass die Europäer, und das fand ich spannend,
was du erzählt hast, Diana, dass du gerade Merz und Macron erwähnt hast,
dass man daran erkennen kann, wie die beiden sich positioniert haben,
wie unterschiedlich das gesehen wird, das, was Donald Trump jetzt macht oder vorhat.
Es gibt ein so ein offizielles Gipfelgefühl. Da wurde immer wieder gesagt,
wie toll man zusammenarbeitet, wie gut die Stimmung ist.
Aber inoffiziell sagte mir, glaube ich, ein Diplomat, wir laufen auf Eierschalen,
wenn wir um diesen Mann herumlaufen, weil wir Angst haben, dass er sonst gleich explodiert.
Und ich fand eben jetzt zu Macron und Merz, Macron war ja so ein Liebling eigentlich
von Donald Trump. Er war immer im Weißen Haus.
Man hat sich also fast schon bis zur körperlichen Schmerzgrenze umarmt.
Und nun hatte ich das Gefühl, ist er ein bisschen raus aus dem Trump-Imperium.
Es gibt einen neuen Liebling und der sich auch darin doch sonnt.
Also das müsstest du noch ein bisschen mehr sagen.
Diana, das ist Friedrich Merz. Und jetzt kommen wir zum Iran.
Es gab einen sehr interessanten Streit. Das eine ist der Begriff,
den Merz verwendet hat mit der Drecksarbeit.
Für mich ein sehr irritierender Begriff, wo er gesagt hat, die Israelis machen
die Drecksarbeit für die Welt.
Und ich glaube, das ist eine solche Formulierung, eine doch vielleicht undiplomatische
Formulierung, ist etwas, was Donald Trump total feiern würde.
Und auf der anderen Seite gibt es diesen Streit, von dem wir jetzt lesen,
der fast kindlich wirkt mit Macron und Trump.
Also wer, was, wann, wie gesagt hat. Aber es ist politisch sehr bedeutsam.
Es geht darum, dass Macron sagt, Trump ist abgereist, um eine Waffenruhe hinzubekommen.
Dann hat der Trump gesagt, das ist Blödsinn, das stimmt überhaupt nicht.
Und dann hat der Macron nochmal nachgelegt, doch es stimmt. Warum ist das wichtig?
Weil es geht darum, dass Macron schon indirekt Kritik an diesem ganzen Vorgehen
zeigen will. Und das ist der große Unterschied.
Also die Bandbreite in Europa auf der einen Seite, die das doch sehr,
sehr kritisch sehen, was Trump da macht und auch was Israel macht.
Immer mit der Angst, dass man Netanyahu mit jemandem hat, der überzieht.
Und auf der anderen Seite, ich würde sagen, eher isolierter Friedrich Merz und
die deutsche Bundesregierung, die da eben sehr nah am Donald Trump ist.
Und das fand ich sehr, sehr spannend zu sehen.
Bleiben wir mal bei dem Begriff Drecksarbeit. Genau, Diana, du hast den ja aufgebracht.
Er hat ihn aufgegriffen und hat damit dann die Schlagzeilen überall gemacht.
Ja, er hat ihn sehr stark aufgegriffen, wenn ich das mal so neutral sagen würde.
Und was ich daran aber interessant finde, ist, dass nicht nur,
was du sagst, Ulf, dass das anders gesehen wird, sondern auch der Effekt in
dem, was Donald Trump ja versucht hat zu erzeugen.
Er ist abgereist und hat den Eindruck erweckt, es könnte sein,
dass er jetzt losschlägt.
Teheran beginnt sich zu entvölkern und alle haben Angst, dass jetzt die Amerikaner
die große Bombe schicken.
Und das will er ja. Er will ja, dass die Iraner Angst bekommen,
damit sie verhandlungsbereiter sind.
Und da geht Macron hin und sagt, ja, ja, er wisse schon, dass der Trump diese
strategische Ambiguität haben möchte, dass jetzt alle denken,
oh, es kann sein, dass das passiert. Aber er kenne den ja schon eine Weile und
sehr gut, weil er war ja sein Buddy. Hat er nicht gesagt, aber sprang mit.
Und er wisse von Trump, dass der niemals in einen Krieg einsteigen werde,
weil das völlig gegen seine Prinzipien und seine Überzeugungen sei.
Das heißt, er hat ihn eigentlich vorgeführt. Er hat gesagt, er blufft nur,
der wird das gar nicht machen.
Und erstens nimmt das natürlich was von diesem Druck, den Trump auf den Iran
ausüben will. und zweitens finde ich das auch ehrlich gesagt unter angeblichen
Gleichgesinnten beim G7 ganz schön krass.
Die Nummer von Merz allerdings auch. Glaubt ihr denn, dass er es macht,
also dass er eingreift militärisch, Katrin?
Ja, das müsstest du ja sagen, Elmer. Da würde ich gerne nochmal deine Meinung erst sagen.
Ich lege mich da mal fest, auch wenn es ein todernstes Thema ist.
Es ist tatsächlich so, dass Donald Trump dabei ist, etwas zu tun,
was eigentlich seiner Natur widerspricht, Diana. Du hast das vorhin richtig gesagt.
Damit hat er ja auch die Wahl gewonnen, den Leuten zu vermitteln.
Er will Amerika raushalten aus den Kriegen und rausholen aus den Kriegen.
Damit schmückt er sich regelrecht. Und ich glaube, er kann gerade gar nicht
anders, als dass er tatsächlich einen, das mag überholt sein,
wenn dieser Podcast dann angehört wird.
Aber er wird, glaube ich, einen begrenzten Militärschlag befehlen.
Und das ist ein Militärschlag, der die Atomanlagen betreffen wird,
ganz allen voran die Urananreicherungsanlage da in Fordow,
die eigentlich nur Amerika mit seinen bunkerbrechenden Waffen,
nämlich mit dieser GBU 57 nennt sich das Ding, eine riesige Bombe,
30.000 Pfund schwer, amerikanische Pfund.
Das sind glaube ich dann 15.000 Kilo, also Pi mal Daumen so oder 13.000 Kilo.
Also diese lassen sich auch nur dorthin bringen mit B2 Bombern und die haben
auch nur die USA und die werden, das wissen wir ja gerade, in Stellung gewandt.
Jetzt sage ich noch schnell, warum ich glaube, dass er das macht,
weil er in der Zwickmühle ist.
Weil Benjamin Netanyahu jetzt durch die Angriffe auf den Iran und dann die Gegenangriffe
die Lage so eskaliert hat, auch mit einer Rhetorik von Regimewechsel,
also offenbar am letzten Wochenende, wollte man auch den geistlichen Führer
Khamenei, den Revolutionsführer, ins Visier nehmen.
Donald Trump hat da offenbar Einspruch eingelegt.
Also so eskaliert hat, dass auf der anderen Seite beim Iran,
Quasi das Regime merkt, ihre Existenz, und zwar meine ich das Regime,
ist infrage gestellt und dann eben möglicherweise mit diesem Wissen massiv gegenschlägt,
möglicherweise auch mit Massenvernichtungswaffen.
Iran hat chemische und biologische Kampfstoffe, Iran kann das angereicherte
Uran 60 Prozent auch in schmutzige Bomben oder auch in kleine krude Atombomben verwandeln.
Und das ist das Horrorszenario, dass das dann eskalieren könnte.
Und ich glaube, in dieser Situation überhaupt wieder das Heft des Handelns mit
in die Hand zu nehmen, muss Donald Trump diesen Schlag führen, in der Hoffnung,
dass die komplette Zerstörung der Atomanlagen eine Situation schafft,
wo beide Seiten bereit sind, an den Verhandlungstisch zu kommen.
So, jetzt seid ihr aber dran.
Ja, also ich habe ja auch direkt ja gesagt.
Die Lage stellt sich aus israelischer Sicht so dar, dass Benjamin Netanyahu
das Spiel natürlich sehr klug gespielt hat.
Es ist eigentlich für ihn sein historischer Wunsch, dass Iran angegriffen werden
muss und eigentlich auch ein Regime-Change hergeleitet werden muss.
Weil man muss sich vorstellen, Israels Verletzlichkeit ist im Prinzip ursächlich
verankert im Mullah-Regime im Iran.
Sowohl die Hamas als auch die Houthis, als auch die Hezbollah,
also die, die Israel praktisch permanent angegriffen haben, sind alle finanziert
und orchestriert, sind im Prinzip die Truppen Teherans.
Und ich würde mal sagen, mindestens seit 20 Jahren träumt Netanyahu davon,
diesen Krieg zu führen. Und das war für ihn jetzt die historische Chance auf die
Einerseits knüpft er sein eigenes Überleben daran, weil er ist extrem umstritten im Land.
Aber wenn man hier mit Israelis spricht, ich würde mal sagen,
ich habe jetzt keine Umfrage zur Hand, aber die meisten Israelis stehen dahinter,
weil auch sie sehen den Iran als extreme Bedrohung. Und das ist auch richtig.
Ich glaube, wir dürfen nicht den Fehler machen, dass wir diesen Krieg im falschen
Licht sehen, weil der falsche Präsident ihn führt.
Ich hatte letztens bei einer Live-Schalte die Frage, stehen die Israelis hinter
Netanyahu und seinem Krieg?
Nee, die Israelis stehen hinter diesem Krieg, aber nicht hinter Netanyahu.
So, das bedeutet, dass Donald Trump eigentlich jetzt in einer Situation ist, wo er Iran,
wo er riskiert, wenn dieser Krieg nicht zu Ende geführt wird,
Einen Iran zu hinterlassen, den die Israelis nicht wirklich in die Lage gebracht
haben, dass sie nicht mehr waffenfähiges Uran herstellen können.
Das heißt, einen Iran, der noch brutaler vorgehen wird.
Im Endeffekt hat er eigentlich keine andere Wahl, wenn es auch um die Sicherheit Amerikas geht.
Weil der Hass der Mullahs, nicht Irans, nicht der iranischen Bevölkerung,
sondern der Hass der Mullahs auf Israel ist ja ganz eng an die Tatsache geknüpft,
dass Israel der engste Verbündete Amerikas ist.
Und deswegen bin ich eigentlich relativ sicher, dass wir in den nächsten Tagen
ein Bekenntnis von Trump dazu hören werden und darauf setzen auch die Israelis jetzt.
Ich würde das verstärken, insofern, dass ich das Gefühl hatte,
bei den Gesprächen auf dem G7-Gipfel mit den deutschen Regierungskreisen,
dass die auch davon ausgehen.
Also auch die Formulierungen von Merz, ich kriege es nicht ganz genau hin,
aber er hat gesagt, im Zusammenhang mit diesem Begriff Drecksarbeit,
den er dafür benutzte, dass Israel jetzt den Iran angreift und damit eine Bedrohung, wie er es sieht,
für die ganze Welt im Grunde genommen ausschaltet.
Hat er gesagt, sonst wäre das mit diesem Mullah-Regime noch Monate und Jahre
weitergegangen und eventuell sogar mit der Atombombe. Irgendwie sowas in der Art.
Aber in der Formulierung liegt drin, dass er scheinbar auch davon ausgeht, dass...
Dass da jetzt tatsächlich die, wie heißt das, totale Kapitulation stattfinden soll.
Aber Diana, wenn er diesen Begriff verwendet, dann müsste er,
und wenn er das meint, was du da gerade gesagt hast, dann müsste er doch eigentlich,
wenn er ehrlich ist, auch sagen, auch wir haben ein Interesse daran,
dass dieses Regime wegkommt in Teheran.
Und natürlich die Amerikaner, alle Europäer, eigentlich haben wir zusammen das
Interesse, wir trauen uns nur nicht, die entsprechenden Taten folgen zu lassen,
oder? Das meint er genau damit.
Das ist genau das, was er damit sagen möchte. Wir alle haben ein Interesse und
die Israelis sind so klug und mutig und vor allen Dingen auch so versiert, dass sie das erledigen.
Okay, der zweite Part ist jetzt fragwürdig. Da sind wir eben bei dem Punkt,
wir haben es hier mit einer Regierung zu tun, mit einem Präsidenten und auch
mit Koalitionspartnern, die nun alles andere als unsere Partner sind im Gedankengut.
Ja, sicher. Ich glaube schon auch, dass er das aus einer der bekannten historischen
Solidarität mit Israel so formuliert hat,
dass er da so eine Art Schützenhilfe, blödes Wort in dem Zusammenhang, leisten wollte.
Und das Problematische ist natürlich, also das finde ich offensichtlich,
dieser Präemptivschlag Israels, den kann man verstehen und Friedrich Merz findet
den offensichtlich gut und richtig und fühlt das auch so.
Aber die Völkerrechtler sagen uns ja ganz klar, das geht eigentlich nicht.
Das ist mit dem Völkerrecht nicht zu vereinbaren, sowas.
Das hat ein User hier auch gefragt. Ich werfe das mal kurz rein,
Ulf, und gebe das an dich weiter.
Ein User, flatu5593, fragt, warum redet ihr? Also wir hier, warum reden wir
nicht, auch in unserer Berichterstattung, ganz klar von einem völkerrechtswidrigen
Angriffskrieg Israels, so meint er das.
Also in der Berichterstattung, ich gucke jetzt nicht alles, was im ZDF läuft,
glaube ich, wird das auch erwähnt. Vielleicht nicht genug, nicht deutlich genug.
Aber wenn man das brutal sagen will, sind wir über das Völkerrecht politisch hinaus.
Die die handelnden Personen interessiert das nicht, ob das mit der Wahl von Trump begonnen hat,
der die regelbasierte Weltordnung nicht anguckt und auch anerkennt und auch
das Völkerrecht sehr kritisch sieht oder sage ich mal nur dann akzeptiert, wenn es Amerika nutzt.
Die andere Figur Netanjahu ist ja auch eine Figur, die wird gesucht in Den Haag als Verbrecher.
Das ist eine Problematik. Ich glaube, wenn ich es richtig in Erinnerung habe,
würde er in mehreren europäischen Städten trotzdem empfangen werden,
obwohl man ihn dann eigentlich festnehmen müsste.
Also diese Schizophrenie, mit der leben wir, das Völkerrecht,
wenn man sagen will, ist das Erste, was stirbt bei diesem Konflikt.
Und das muss man als Realität anerkennen, weil die handelnden Personen das so handhaben.
Und das führt mich zu einer Frage eigentlich, weil ich euch echt spannend zuhöre
und nicht Antworten habe, sondern Fragen habe.
Wenn man nun das alles macht mit den Militärschlägen und wenn man sieht,
was du beschrieben hast, El-Mai Miran, was da dann immer noch an destruktiver
und brutaler Antwort kommt kann mit chemischen Waffen.
Und dann den Begriff der Drecksarbeit von Merz.
Ist meine Frage an euch alle drei und vor allem zuerst an dich, Diana.
Ist das Bundeskanzler sich im Klaren, dass er da eine rote Linie überschreitet?
Und wenn man das Existenzrecht als Staatsressort der Deutschen sieht,
irgendwann, wenn dieser Konflikt weiter, weiter, weiter eskaliert,
er auch fragen muss sich, welchen Beitrag jenseits der rhetorischen Leistung Deutschland bringt.
Also ich hätte auch erwartet, dass er sich vorsichtiger äußert vor Kameras. Ja.
Ich bin mir nicht ganz sicher. Er hat immer wieder betont, auch in den verschiedenen
Interviews, die er gestern gegeben hat, dass das mit Regime-Change sehr schwierig und gefährlich sei.
Er hat diverse Beispiele genannt,
also Nibien als Negativbeispiel und Syrien als ein eher positives.
Also das ist ihm schon bewusst, aber ich bin mir nicht ganz sicher,
wie weit er das tatsächlich durchdenkt, was dann auch im Iran passieren könnte
und wie dieser Mullah-Umsturz sich dann auswirkt und diese ganzen Dinge.
Ich glaube, ich hatte nicht den Eindruck, dass er da eine sehr klare Vorstellung
von hat. Ist ja auch schwer, sich vorzustellen.
Ich glaube, nein. Es muss der Schritt ja weitergehen, den Ulf da gerade,
glaube ich, angesprochen hat.
Also nehmen wir mal an, es eskaliert weiter und das Existenzrecht Israels steht
noch mehr auf dem Spiel, als es jetzt schon sichtbar ist.
Müssen wir dann nicht mit deutschen Fregatten, mit europäischen Soldaten,
auch deutschen Soldaten, mit
deutschen Flugzeugen Israel an die Seite treten in einem Krieg mit Iran?
Wir können gleich nochmal darüber reden, ob man das alles hätte vermeiden können.
Und wenn wir anders agiert hätten, vielleicht Netanyahu, aber auch das Regime
in Teheran an dem einen oder anderen hätten hindern können.
Aber müssen wir dann nicht Butter bei die Fische tun, statt Rhetorik auch Soldaten
schicken? Kann ich dann nochmal gerade zwei Fragen zurückstellen.
Erstens, was glaubst du denn, warum Trump eigentlich dagegen war, Khamenei...
Ausschalten zu lassen, wie man das so schön technisch sagt? Der Trump will keinen
Regime-Change eigentlich.
Ich glaube, was er will ist, er will, dass die weiter an der Macht sind.
Die kennt man, die sind berechenbar, mit denen kann man auch Geschäfte machen.
Das ist wieder wichtig für Donald Trump. Er will die großen Deals machen.
Am liebsten will er auch derjenige sein, der ein Atomabkommen mit dem Iran schließt.
Und Klammer auf, Friedensnobelpreis, Klammer zu.
Also das ist eigentlich sein Interesse. Und deswegen sucht er gerade nach einer
Option unterhalb vom kompletten Regimewechsel und riskiert aber damit,
wenn er gezielt zuschlägt gegen das Atomprogramm, dass es am Ende doch so eskaliert,
dass es gar nicht anders geht, als einen kompletten Regimewechsel im Iran zu haben.
Und dann glaubt ihr denn tatsächlich, dass das dann militärisch so eine existenzielle
Bedrohung für Israel wird, wenn jetzt die Amerikaner da eingreifen?
Die Gefahr wird doch eher geringer oder nicht?
Also es wurde auf dem G7-Gipfel immer gesagt, die Iraner könnten jetzt schon
ihren Luftraum überhaupt nicht mehr verteidigen.
Das sei alles ausgeschaltet und da sei kurz vor Schluss militärisch.
Also so wurde das dargestellt. Nein, das ist aber falsch.
Nee, das ist falsch. Also die Israelis sind natürlich auch sehr vorsichtig,
wenn es darum geht, Informationen zu geben.
Aber erstens mal gibt es seit heute Meldungen, die kursieren,
die man glaube ich auch ernst nehmen muss, dass Israel langsam an das Ende seiner
Kapazitäten gelangt. diese Masse von Angriffen mit seinem Luftabwehrsystem abfangen zu können.
Das können wir nicht nachprüfen, weil das ist natürlich ein hochgeheimer Umstand.
Und dann ist eine zweite Sache, die Elmar schon erwähnt hat,
der Einsatz von biologischen, chemischen Waffen.
Also ich habe hier gehört, als ich hier angekommen bin, schaut euch genau an,
in welche Schutzräume ihr geht.
Es hat sogar das Militär gesagt, am besten nicht in Tiefgaragen.
Was bedeutet wegen der Lüftung? Das heißt, die rechnen schon mit dem Einsatz
von chemisch-biologischen Waffen hier in diesem Krieg.
Und Iran ist noch nicht an seiner Erschöpfungsgrenze angelangt,
weil die Erschöpfungsgrenze sind nicht alleine die Anzahl an ballistischen Raketen,
die natürlich mit jedem Tag hier weniger wird.
Von daher die Bedrohung ist für Israel ganz akut, aber das Land hat das Interesse,
diesen Krieg zu Ende zu führen.
Am besten zu dem Punkt, wo dieses Regime nicht mehr in der Lage ist,
Atomwaffen herzustellen.
Keine Möglichkeit mehr hat Israel mit ballistischen Raketen anzugreifen.
Das ist die offizielle Version von Netanyahu.
Ich würde dem die inoffizielle hinzufügen, Regime-Change.
Was ich so spannend finde und was mich eigentlich sehr nachdenklich macht,
warum ich das alles für sehr unberechenbar halte, wie das dann ausgeht und wie
sich das entwickelt, ist einmal die historische Erfahrung.
Wenn man sich immer anguckt, wo Amerika angegriffen hat, Länder versucht hat,
Regime-Change zu machen, ist es oft ganz anders gelaufen, als man sich das vorher
auf der Blaupause ausgedrückt hat.
Und der zweite Grund, warum ich ein bisschen verstehen kann,
wenn Leute sagen, wir müssen vorsichtig sein, natürlich, wo das alles hingeht.
Die große Gemeinsamkeit ist,
dass der Iran die Atomwaffe nicht haben darf. Da sind sich alle einig.
Aber bei den beiden Hauptakteuren, und ich hoffe, ich gehe da nicht zu weit,
schwingt noch mehr mit als nur das, sondern es schwingt eine politische,
persönliche Motivation mit, so wie ich das wahrnehme.
Von Netanjahu ist einer, der nach dem 7. Oktober wirklich mit dem Rücken zur
Wand stand, das müsstest du vielleicht nochmal besser erklären, Kathrin,
und jetzt auf einmal einen Rückenwind bekommt und die Leute wegen unter dem
großen Begriff der Atombombe zur Solidarität zwingt. Davon konnte er ja kaum träumen.
Er war ja durch die Gaza-Politik international fast isoliert und stand am Pranger.
Und die zweite Person, Hauptperson ist offensichtlich Donald Trump.
Das kann dann Elmar nochmal ausführen, der ja auch jenseits der Bombe,
die er nicht haben will, die Atombombe in der Hand der Iranis,
viele, viele politische Gründe hat, warum er jetzt mit so einer großen Aktion
von Problemen, die er selber hat, ablenken will.
Solidaritätseffekte erzielen, wie man das in Amerika nennt, rally around the
flag, also alle versammeln sich um die Fahne, weil die Nation bedroht ist.
Und das finde ich sehr spannend, wenn wir überlegen, dass Trump noch vor einer
Woche wir darüber geredet haben, dass er sein Militär den Amerikanern auf den Hals hetzt.
Das spielte auf diesem Gipfel überhaupt keine Rolle.
Also ich habe nirgendwo in irgendeinem Hintergrund, die ihr verschickt habt
oder irgendwo was gesehen, wo ich gesagt habe, Wahnsinn, wir haben gerade noch
darüber geredet, dass da ein Diktator unterwegs ist und nun sitzen die alle
da und spielen Blende Kuh.
Also diese zwei Punkte, diese zwei Figuren, Netanjahu und Trump,
sind doch sehr toxische Personen, was die internationale Politik angeht.
Und deswegen gibt es für mich Gesamtbild sehr unberechenbar,
was da passiert und sehr, sehr gefährlich.
Vielleicht ist da nochmal wichtig, ich glaube...
Das ist existenziell, was da passiert. Der Iran kann asymmetrischen Krieg weiterhin
führen, kann Terroranschläge in aller Welt verüben über Hezbollah im Ausland.
Die sind sehr stark in verschiedenen Erdteilen Südamerika, teilweise in den
USA und anderswo aufgestellt. Zweitens, sie können die Straße von Hormuz dicht machen.
Das heißt, dann ist die Energie weg.
Also da wird einfach das Öl abgedreht, das da durch die Straße von Hormuz geht.
Drittens, das Szenario, was wir vorhin schon angesprochen haben.
Und eins ist konkret. Also ein Schiff mit einer kruden Atombombe,
die Experten für möglich halten, in den Händen des Iran vor die Küste Israels
gefahren, vor die Stadt Haifa.
Und dann hast du das Horrorszenario schlechthin.
Und das ist der Punkt, über den wir uns klar sein müssen, inwieweit wir in diesem
Moment an der richtigen Seite und ich glaube, das ist die Seite Israels dann natürlich stehen,
auch wenn wir uns darüber ärgern, dass Netanjahu und Trump aus vielen innenpolitischen,
persönlichen Gründen, was auch immer,
uns an diesen Punkt gebracht haben.
Aber wenn es zum noch größeren Krieg kommt, dann werden wir uns vor der Frage,
glaube ich, nicht mehr drücken können, oder?
Nee, und ich glaube, das ist der entscheidende Punkt. Das hatte ich ja vorhin schon erwähnt.
Wir dürfen den Blick nicht darauf verengen, dass da der falsche Mann in Israel
an der Macht ist oder die falsche Regierung.
Es ist ja nicht nur Netanyahu, es sind ja vor allem seine rechtsradikalen Koalitionspartner.
Ich denke auch, dass Israel in einer Situation ist, wo es kaum anders handeln kann.
Und wenn wir nochmal den Punkt aufgreifen, Ulf, den du gerade reingebracht hast,
den ich sehr spannend fand, nämlich die Frage, wozu führt Regime-Change?
Wir haben es in Afghanistan bitter erlebt, wir haben es in Irak bitter erlebt,
wo es zu einem kompletten Chaos geführt hat und letztendlich in Afghanistan
zur Rückkehr der Taliban.
Das ist im Iran, glaube ich, nicht, das ist nicht auf den Iran übertragbar.
Im Iran ist die Unterstützung für dieses Mullah-Regime wesentlich kleiner.
Ich habe eine ganze Menge Kontakte im Iran, die alle jüdischen Hintergrund haben.
Es gibt ja sehr viele auch Juden, die aus dem Iran weggegangen sind.
Ich habe selber übrigens auch Familie im Iran.
Und wenn ich mit denen spreche, die sind teilweise froh darüber,
dass dieses Regime ins Banken gerät.
Natürlich in dieser Situation jetzt in totaler Panik und sagen,
was sollen wir jetzt machen?
Also die finden das natürlich schrecklich und gerade wenn du in Teheran lebst,
dann ist dein Leben bedroht.
Also da hast du keine schöne App, die dich warnt, da hast du keinen Luftschutzbunker.
Wenn ich mir das vorstelle, das hätte ich hier alles nicht. Meine Güte,
das ist eine Katastrophe, was die Menschen da gerade durchmachen.
Einerseits die Bedrohung des Regimes.
Dass sie ja auch nicht als schützenswerte Bürger sieht und dann die Bedrohung durch Israel.
Nichtsdestotrotz gibt es einen großen Willen zur Regime-Change auch in der iranischen
Bevölkerung und auch in der iranischen Diaspora.
Das dürfen wir, glaube ich, nicht außer Acht lassen. Und ich glaube.
Mein Verständnis von Iran, so wie ich es aus der Ferne sagen kann,
ist nicht, dass dieses Land in ein Chaos abdriftet, wie wir es in Irak erlebt haben.
Weil da sind einfach die Essentials anders.
Was ich noch einmal, und das geht Richtung Diana nochmal, Und was ich eben daran
so spannend finde, ist, dass es Trump gelingt, ein Anführer zu werden bei einem Thema.
Und dass das alles dafür sorgt, dass die vielen Themen, wo man sagt,
oh Gott, oh Gott, der Mann ist wirklich gefährlich. Das ist der Tenor in Europa.
Man sagt es nicht, aber man sagt, es ist vorbei. Wir müssen Amerika vergessen.
Das geht in eine andere Richtung, wenn wir ein Problem haben.
Wir müssen selbstständig werden, unabhängig davon, wie schnell sie das hinkriegen.
Aber ich hatte jetzt das Gefühl, mit diesem Riesenthema Atombombe,
Donald Trump ist ihm gelungen, ein Thema zu nehmen und zu setzen,
wo alle anderen schweigen und sich dann in die Solidarität reingezwungen werden.
Und das wäre nochmal meine Frage an dich, Diana, beim März.
Ich fand das mit dem Interview wirklich spannend, weil ich hatte erst gedacht,
ups, da kommt jetzt Drecksarbeit von der Diana.
Das ist ja nett und salopp formuliert, hat mir sehr gut gefallen.
Und da dachte ich, jetzt kommt die Empörung. Wie kann man mit solchen Begriffen?
Und er hat es ja nicht nur hilfliebend aufgenommen, sondern er hat es auch hinten nochmal betont.
Also er wollte unbedingt diesen Begriff benutzen.
Ist Merz so nah an Trump und ist er stolz darauf, so nah an Trump zu sein?
Und fehlt die, ich sage mal aus meiner Sicht, zweite Ebene zu sehen, mit wem er da tanzt?
Also erstens, erst mal auf den ersten Teil deiner Frage.
Er wird überhaupt überall als Anführer wahrgenommen, obwohl ihm keiner dieser
moralischen und intellektuellen Fähigkeiten zuspricht, einfach durch die schiere Macht.
Also das hat sich ja im ganzen G7 gezeigt, die tanzen da um das orangene Kalbbaum.
Und es ist ja auch nicht so, dass sich alle hinter ihm versammelt haben,
sondern Macron und Stama haben ja ziemlich deutlich Distanz aufgenommen.
Im Grunde genommen war das die Stelle, wo der Dissens sehr deutlich zutage getreten
ist. und Merz aus seiner Solidarität mit Israel.
Und ich glaube tatsächlich auch aus dem, und das ist eine Überzeugung,
das ist glaube ich jetzt nicht Anbieterei gegen seine Überzeugung,
sondern ich glaube, er sieht das tatsächlich so,
hat das eben in Richtung dieser Drecksarbeit formuliert, für die man im Grunde
genommen Israel dankbar sein muss und hat damit natürlich Trump einen doppelten Gefallen getan.
Erstens hat er das positiv bewertet Und zweitens hat er diese strategische Ambiguität
nochmal richtig aufgewertet, indem er klargemacht hat, das ist eine total vernünftige Option.
Er übertüncht aber natürlich mit dem Begriff.
Dass wir selber daran Schuld haben, mit daran Schuld haben, dass wir jetzt in
der Situation sind, dass Donald Trump sich da jetzt eben als der Retter aufspielen kann.
Ich will das nochmal sagen. Vor zehn Jahren hatten wir ein Atomabkommen mit dem Iran.
Also das war der Versuch quasi auf friedlichem Wege zu verhindern,
dass der Iran Atomwaffen bekommt.
Barack Obama, die Europäer waren dabei, E3, also alles wunderbar.
Dann ja, Donald Trump hat das aufgekündigt. Also erstmal ist er schuld.
Also das, was wir jetzt haben, ist direkte Folge von einer Handlung von Donald
Trump in seiner ersten Amtszeit. Jetzt kommt aber das Zweite dazu.
Die Europäer haben die Klappe gehalten und eigentlich nur tatenlos zugesehen, zehn Jahre lang.
Die hatten nämlich einen Mechanismus, nämlich dieser sogenannte Snap-Back-Mechanismus,
dass man die Sanktionen, die man alle aufgehoben hat gegen den Iran,
in dem Moment wieder verhängen könnte, wenn man feststellt,
der Iran verletzt die Vereinbarung, auch wenn das Abkommen aufgekündigt ist.
Und die internationale Atomenergiebehörde hat in den letzten Jahren ganz klar
festgestellt, dass die Iran eifrig daran ist, diese Abmachungen zu verletzen.
Das heißt, wir Europäer, wenn wir den Mut und das Rückgrat gefunden hätten,
hätten eigentlich sagen können, dann verhängen wir jetzt wieder die Sanktionen,
die wir damals aufgehoben haben.
Dann hätte man vielleicht diese Situation auch verhindern können.
Also deswegen nochmal, ich glaube, wir sind mit Schuld daran,
dass es jetzt soweit gekommen ist und können am Ende, Ulf, das ist wieder das,
was du vorhin gesagt hast,
nicht hingehen und uns freuen, einfach nur, dass Israel die Drecksarbeit macht
und möglicherweise Donald Trump jetzt mit die Drecksarbeit erledigt.
Wir stehen in der Pflicht eigentlich, Wege zu finden.
Mitzumachen. Ich würde da gerne mitzuzagen, ich finde diesen Begriff Drecksarbeit
auch wirklich schwierig.
Was ich außerdem gerne mal sagen würde an dieser Stelle, ist,
dass es tatsächlich Leute gab, die mich gefragt haben, ob ich das vorher mit
ihm abgesprochen hätte.
Das fand ich total krass. Ich habe zum wiederholten Mal gesagt,
ich spreche niemals irgendetwas aus einem Interview mit irgendjemandem ab und
habe das wirklich ziemlich empört weit von mir gewesen.
Aber was ich sagen wollte, diese Drecksarbeit-Geschichte, ich finde,
so schwierig dieser Begriff ist, ich möchte mich mit dem wirklich nicht gemein
machen, aber da schwingt dieses schlechte Gewissen mit, Elva.
Ich finde, das hängt da ganz tief drin in der Drecksarbeit.
Und insofern stimmt das nicht ganz, dass er sich da komplett rauszieht.
Ich glaube nicht, dass er eine ziemlich klare Vorstellung davon hat,
wie das jetzt weitergeht und was dann die Rolle ist und was die konkreten Anforderungen
sind. Den Eindruck hatte ich nicht.
Aber dass er im Grunde genommen das Gefühl hat, da machen andere Leute einen
Job, den wir eigentlich mitmachen müssten. Das ist ja das, was er damit sagen will.
Da spricht schon ein bisschen schlechtes Gewissen raus, glaube ich.
Ich würde dem jetzt so spontan auch noch was anderes hinzufügen wollen.
Die Ukraine spielt darin ja auch eine Rolle. Also wenn ich hier mit Israelis
rede, erlebe ich die gleichen Analysen oder den gleichen Blick auf uns,
den Westen, vor allem die Europäer, wie ich sie auch in der Ukraine immer wieder höre.
So nach dem Motto, ihr habt es ja schön, ihr lebt in Sicherheit,
ihr könnt euch leisten zu sagen, lassen wir das nochmal ein bisschen laufen,
wissen wir denn, ob die Mullahs wirklich jetzt eine Bombe bauen,
wissen wir denn, ob das wirklich alles so schlimm ist.
Und da sagen mir meine Gesprächspartner hier, ihr geht das Risiko nicht ein.
Wir haben das Risiko aber direkt vor der Tür.
Hier sind Teile Israels inzwischen der Norden nicht mehr wirklich bewohnbar,
weil er permanent angegriffen wird.
Dieses Land ist nicht mehr funktionsfähig, ist in seiner Existenz bedroht.
Und genauso sagen die Ukrainer, ihr habt die Minsker Verträge gemacht,
die uns in einen Scheinfrieden gezwungen haben, weil ihr es schön bequem weiterhaben
wollt. Und wir zahlen jetzt den Preis.
Von daher finde ich, was du sagst, dass Merz da eine Positionierung vornimmt,
die, finde ich, von der moralischen Haltung schon richtig ist,
der aber, sagen wir mal, die Praktikabilität noch fehlt.
Also die Frage, die wir uns jetzt stellen müssen, was folgt denn daraus?
Heißt das, wie Elmar sagt, dass wir in diesen Krieg jetzt eingreifen?
In welcher Form werden wir da eingreifen?
Wie positionieren wir uns denn dann? Wir können ja nicht nur sagen,
okay, wir sind moralisch jetzt an eurer Seite, aber wir gucken weiter zu.
Also das Konkrete bisher ist, dass Israel, glaube ich, Feuerlöschmittel angefragt
hat und Deutschland geliefert.
Statt Helm. Und Merz, ich glaube, er hat im Interview sowas gesagt,
wie man werde nicht proaktiv irgendwelche anderen Sachen jetzt vorschlagen.
Also ich finde das sehr spannend mit der Ukraine, weil irgendeiner oder.
Ich glaube, ich habe es ein Stück gesagt, dass Zelensky ja irgendwie im Duktus
auch die Drecksarbeit macht für die Europäer. Er kämpft gegen die Russen, gegen die Freiheit.
Und da war auf dem Gipfel auch, Trump macht ja nicht mit, hat sich nicht wirklich bewegt.
Die Ukraine zu unterstützen ist nicht dabei.
Beim Sanktionspaket, okay, man wird sehen, wie lange er das verweigert.
Ich glaube aber, dass ihn die Ukraine eigentlich nicht wirklich interessiert
und dass er mit den Russen Geschäfte machen will.
Und die Europäer haben auch da sich wie um eine auf Eiern gelaufen und haben
ihn überhaupt nicht kritisiert oder konfrontiert.
Ich finde es, und das ist jetzt keine journalistische Analyse sondern meine
persönliche Meinung will ich sagen, ich finde es schwierig man kann es nicht.
Man kann Moral und Richtigkeit nicht teilen, wann es einen nutzt und wann es einen nicht nutzt.
Und wenn man einen also davor warnt, dass der Iran die Atombombe bekommt und
das ist ja völlig nachvollziehbar, weil dann die zivile Gesellschaft und das
Existenzrecht von Israel eben auf dem Spiel steht,
dann muss man aber auch kritisieren, wenn Donald Trump die Demokratie versucht,
ja zumindest einen Stresstest auszusetzen.
Und es geht gar nicht um Konfrontation, es geht einfach, und das ist das Problem,
wie gesagt, die persönliche Meinung, die ich mit den Europäern habe,
die sind dann immer so historisch, wenn sie irgendwas sehen und dann gibt es
den Karlspreis und man hält die Welt zusammen und man ist die Letzten,
die an der Linie der Verteidigung stehen, der Moral.
Und wenn du dann aber mal drauf ankommst, also wenigstens mal leichte Kritik
zu üben an diesem Präsidenten, dann ziehen sie leider den Schwanz ein.
Und ich glaube gar nicht, dass das notwendig ist, aber ich glaube auf die Dauer,
wenn du halt mal Moral machst und mal nicht, ist das fatal für unsere demokratische Gesellschaft.
Und da würde ich gerne hinzufügen, das andere Problem ist, dass wir ja diese
Überschreitungen von Gesetzen und Regeln bei uns aufzunehmen feststellen.
Also die Drecksarbeit geht in die Richtung eindeutig. Das ist nicht nur Arbeit,
die man ungern macht, sondern das ist vielleicht auch so eine Arbeit,
die nur so halblegal ist. Das schwingt da auch mit, finde ich.
Das andere sind zum Beispiel hier so Beispiele wie die Zurückweisungen an den
deutschen Grenzen, wo es Gerichte gibt, die sagen, das widerspricht dem EU-Recht.
Und dann müsste das eigentlich eingestellt werden. Dann sagen aber Merz und
Innenminister Dobrindt, wir machen das weiter, weil wir das für richtig halten.
Also wo wir in diese Stelle kommen, das macht ja Trump auch immer,
dass er sagt, das findet er aber richtig und die Leute finden das richtig.
Und deswegen wird das so gemacht, egal welche Regeln und Gesetze es gibt.
Und da erodiert ja also was mit, nicht nur wird akzeptiert, was Trump macht,
sondern in wirklich völlig anderem Ausmaße, ich möchte das jetzt nicht in der
Größe vergleichen, aber in Ansätzen.
Bewegen wir uns auch in die Richtung, auch wenn du sagst, das Völkerrecht existiert
eigentlich sowieso schon nicht mehr.
Ja, und da würde ich die letzte Runde einmal einläuten, weil wir jetzt auf genau dieser Ebene sind.
Denn das sagt ja eigentlich, was du sagst, Diana, das Recht des Stärkeren scheint
überall mehr zu gelten als das Recht.
Und das sehen wir innenpolitisch, das sehen wir bei autokratischen Anführern,
das sehen wir im Wunsch von Bevölkerungen irgendwie nach dem strammen Max,
sage ich jetzt mal, dem starken Anführer und so weiter.
Und hier auch ein Learning, das ist jetzt meine Perspektive,
ist nicht das Ergebnis, dass wenn es jetzt eskaliert, sich jeder am besten eine
Atombaffe zulegt, weil ihm dann eigentlich nichts passieren kann.
Also muss man mal daran erinnern, Israel ist Atommacht.
Und weil Israel Atommacht ist, ist auch Amerika sehr zurückhaltend in der Kritik,
sagen wir mal, extrem beizugehen.
Und andere in der Region gucken gerade genau zu, was da passiert.
Und Saudi-Arabien und andere würden gerne jetzt mal auch Atommacht werden,
weil das am Ende ein Schutz ist.
Und die Iraner haben ja auch diesen Schlussfolgerungen gezogen.
Deswegen reichern sie ja auch fleißig dieses Uran an, weil sie fest davon überzeugt
waren, das kann ihnen nicht passieren, wenn sie selber eine Atomwaffe haben.
Also setzt sich, das ist jetzt meine Frage an euch zum Schluss,
setzt sich das Recht des Stärkeren durch.
Christel Maute hat, eine unserer Userinnen, Zuschauerinnen hat gesagt,
Israel hat ja auch Nuklearwaffen.
Können die sich nicht eigentlich einigen, dass niemand Nuklearwaffen hat?
Ich glaube eher, das Gegenteil ist der Fall. Alle wollen jetzt Nuklearwaffen haben, oder?
Ich würde gern zweigeteilt auf diese Frage antworten.
Das Recht des Stärkeren. Erstmal,
Muss man sagen, wenn man sich selber klein macht, wird man klein gemacht.
Das sehe ich für Europa. Man könnte viel stärker sein mit der ganzen Kultur,
mit der Zivilisation, auch mit dem vielen Geld.
Wenn man sich einig ist und an einem Strang zieht, Brust raus,
Tram zu sagen, was geht und was nicht geht, aber auch selber dann liefern. Das ist das eine.
Da macht man sich klein, dann wird man klein gemacht von denen,
die zurzeit das Zepter schwingen.
Und das andere ist natürlich klar, wenn die regelbasierte Weltordnung nicht
mehr da ist, dieser abstrakte Begriff, das ist wie, wenn die Polizei nicht mehr
kommt, wenn Kriminelle unterwegs sind in der Nachbarschaft,
um für Ordnung zu sorgen. Dann was machst du dann?
Dann bewaffnest du dich bis zum Anschlag, weil du sagst, mein Nachbar,
auf den kann ich mich nicht verlassen und ich kann mich vor allem nicht verlassen,
dass ich von der geregelten, basierten Weltordnung geschützt werde.
Und das führt dann zu einer meiner Ansicht nach Spirale, die wir gerade erleben.
Amerika war ja nicht umsonst der Weltpolizist. Oft versagt, oft ins moralische
Chaos auch gestürzt. Aber zumindest vom Ansatz her, dass sie sagen wollten,
sie wollten eine gewisse Werteordnung erhalten.
Und wenn das aufgegeben wird und man jetzt eigentlich Politik macht wie Xi in
China oder wie der gute Herr Putin in Russland, dann haben die gewonnen.
Und dann geht viel, viel mehr verloren, als nur was man so oberflächlich denkt.
Und deswegen kann ich nur sagen, ich hoffe nicht, dass das Recht des Stärkeren,
sondern dass das Recht der Vernunft, das ist ein bisschen pathetisch, irgendwie gilt.
Diana? Wollen wir nicht dieses herrliche Schlusswort stehen lassen?
Wir können auch abstimmen, ob wir zustimmen. Ich stimme nicht zu.
Oh, dann musst du unbedingt was sagen, Katrin.
Also nicht, dass ich generell deiner Aussage nicht zustimme.
Ich würde nur in diesem Fall, in dem Fall des Krieges, den Israel gegen Iran
führt, Israel nicht als den Stärkeren sehen,
der gegen den Schwächeren einen Krieg führt, sondern umgekehrt Israel ist der Schwache hier.
Weil Israel wird von Iran in seiner Existenz bedroht. Und.
Wir stellen das, glaube ich, so stark in Frage, weil Netanjahu etwas anderes
repräsentiert und seine Regierung zu Recht auch.
Weil wenn man auf der anderen Seite die Politik gegen die Palästinenser sieht,
ist Israel natürlich nicht der Schwächere.
Aber wir müssen da, glaube ich, schon differenzieren.
Und deswegen, ich sehe hier den Schwächeren einen Krieg führen,
für den es auch ein Recht hat, diesen zu führen.
Also von daher finde ich, ist dieser Krieg nicht ein Infragestellen der internationalen
Ordnung und auch nicht ein Infragestellen des Völkerrechts.
Diana, jetzt musst du nochmal drüber. Ja, da muss ich jetzt nochmal.
Also Völkerrechtler sehen das anders. Ich kann das nicht beurteilen,
aber die sehen das ganz klar anders. Aber die allermeisten.
Und was ich dazu sagen will, und das beschäftigt mich wirklich jetzt auch in
Bezug auf das, was wir hier gerade in Deutschland erleben mit der neuen Regierung,
die ganz viel von Reformstau spricht und von einem Generalsekretär der CDU,
der berühmt dafür ist zu sagen, einfach mal machen.
Einfach mal machen ist ja auch, wir beachten die Regeln nur so,
wie es gerade nötig ist oder vielleicht besser nicht, weil wir machen erst mal einfach.
Und dieser Impuls, dass man das Gefühl hat, oder dass die Regierung und auch
andere Regionen das Gefühl haben, wir sind eingeengt durch das Recht und das
Gesetz, das ist der Sinn von Gesetzen und von Recht.
Und dass Sie das Gefühl haben, Sie müssen sich daraus befreien,
um handlungsfähig zu sein, ist tatsächlich ein Dilemma. Und das erleben wir
in Europa ja auch zum Beispiel total stark.
Und Sie haben das Gefühl, Sie müssen sich befreien, um Gerechtigkeit walten lassen zu können.
Jetzt in Sachen Israel zum Beispiel oder aber auch in der Einwanderungsfrage in Deutschland.
Und ich will nur sagen, das Gefährliche ist, wenn man eben anfängt,
an diesem Recht und Gesetz herumzumanipulieren, dann zerbröselt das.
Und dann passiert das, was Ulf sagt, das ist nämlich dann das Recht und das
Gesetz auch für die Schwachen nicht mehr da sind, wenn es einmal so unterminiert ist.
Und das geht eigentlich nur so, indem man eben versucht, die Gesetze anzupassen
und das Recht, dass es tatsächlich abgedeckt ist und nach wie vor eine Ordnung
gibt und sich nicht mal dieser und mal jener durchsetzen kann.
Emma, deine Meinung möchte ich noch hören dazu. Ich versuche auch,
den Bogen zum Abschluss zu finden.
Aber es ist tatsächlich ja eben so, dass weil so viele gerade einfach das Recht
in die eigene Hand nehmen und damit auch Recht brechen, werden wir noch eine
Menge Stoff haben für weitere Folgen. Donald Trump ist ja gewissermaßen der Vorkämpfer.
Aber ich würde eins noch loswerden wollen. Vor ein paar Jahren habe ich mal
ein Interview für Phoenix geführt, eine Stunde mit Mohammed Sarif,
dem Außenminister von Iran.
Und ich habe wirklich im Interview es versucht, aber auch im Gespräch hinterher,
einfach nur eine Anerkennung, also eine Art Existenzrecht für Israel aus ihm herauszulocken.
Es war nicht möglich. Und mein Eindruck war nach diesem Gespräch,
und bitte nicht falsch verstehen, nicht das iranische Volk, nicht die Bevölkerung,
aber dieses Regime, dieses Mullah-Regime ist eine existenzielle Bedrohung für
Israel und auch für den Rest der Welt.
Und für seine eigene Bevölkerung. Und für seine eigene Bevölkerung.
Und deswegen ist das, was gerade passiert, so unendlich wichtig.
Und wir müssen uns entscheiden, auf welcher Seite wir da stehen,
auch wenn wir uns noch so sehr wünschen, dass es ohne einen weiteren Krieg oder
Ausufern dieses Krieges eben abgeht.
Was einen nur den Schauder, ich muss das noch über den Rücken laufen lässt,
ist, dass es vielleicht, oh Gott, das ist ein schwieriges Wort,
der richtige Krieg geführt von den falschen Leuten ist und das macht es nicht ungefährlich.
Ja, also liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, weil auf YouTube können Sie uns
ja sehen, auf den anderen Plattformen eigentlich nur hören,
aber wir haben vorhin ja bewusst auch ein paar Posts von YouTube hier mit eingestreut
und wollen das auch weiter immer tun.
Wir sind nämlich interessiert an euren Meinungen und ihren Meinungen und freuen
uns über E-Mails an auslandsjournalpodcast.ztf.de.
Wir sind auf den unterschiedlichsten Plattformen unterwegs und nächste Woche
gibt es garantiert wieder eine Folge, mindestens eine.
Und deshalb am besten den Podcast abonnieren, um keine Folge zu verpassen.
Ganz herzlichen Dank an alle, die uns zuhören und an euch natürlich.
Ich freue mich auf unsere nächste Runde. Dankeschön. Tschüss. Tschüss. Tschüss.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.
Music.