WEBVTT 00:00:01.917 --> 00:00:06.677 Will Trump den Bürgerkrieg? Ich mache da noch ein Fragezeichen dahinter, 00:00:07.517 --> 00:00:12.077 obwohl ich glaube, dass vieles danach aussieht, dass er Aufstände produziert, 00:00:12.177 --> 00:00:14.137 um sie dann martialisch niederzuschlagen. 00:00:14.357 --> 00:00:17.717 Das heißt, was wir hier sehen, ist maximale Eskalation. Das ist das, 00:00:17.797 --> 00:00:19.037 was Trump hier erreichen will. 00:00:19.177 --> 00:00:23.957 Hier stehen wir wirklich an einer ganz großen Schwelle der Geschichte und ich 00:00:23.957 --> 00:00:28.137 bin mir nicht sicher, ob Politiker in Europa das schon so kapiert haben. 00:00:31.517 --> 00:00:35.417 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. 00:00:36.217 --> 00:00:39.877 Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:00:40.400 --> 00:00:47.120 Music. 00:00:46.637 --> 00:00:52.057 Ja, herzlich willkommen zum ZDF-Auslandsjournal, der Podcast, der Trump-Effekt. 00:00:52.337 --> 00:00:57.497 In wahnsinnig aufregenden, ich würde sogar sagen fast historischen Zeiten. 00:00:57.497 --> 00:01:04.777 Ein amerikanischer Präsident, Donald Trump, schickt die Armee auf die Straßen, 00:01:04.937 --> 00:01:08.917 hetzt sie quasi gegen die eigenen Leute, gegen Protestierende. 00:01:09.037 --> 00:01:10.737 Es wird auch wahllos festgenommen. 00:01:11.437 --> 00:01:16.917 Man hat das Gefühl, dass hier diese Vorzeigedemokratie, milde gesagt, 00:01:17.017 --> 00:01:21.357 in einem Stresstest ist oder in einem heftigen Ringen, was aus diesem Land wird. 00:01:21.837 --> 00:01:24.697 Und das geht uns alle an. Und deswegen haben wir mal gesagt, 00:01:24.817 --> 00:01:29.717 wir wählen einen sehr provokanten Titel, der heißt Will Trump dem Bürgerkrieg. 00:01:30.177 --> 00:01:34.197 Ich mache da noch ein Fragezeichen dahinter, obwohl ich glaube, 00:01:34.297 --> 00:01:39.377 dass vieles danach aussieht, dass er Aufstände produziert, um sie dann martialisch niederzuschlagen. 00:01:40.197 --> 00:01:44.077 Also wir wollen darüber reden, einmal mit Katrin Eigendorff, 00:01:44.237 --> 00:01:49.377 unserer Sonderkorrespondentin, die viele Demonstrationen erlebt hat bei Autokraten, 00:01:49.677 --> 00:01:53.557 insofern auch schon beschossen worden ist, also auch von der Dramatik, 00:01:53.617 --> 00:01:55.537 was es an der Straße ist, was sagen kann. 00:01:55.717 --> 00:02:01.017 Und natürlich mit unserem Mann Elmar Thewissen, dem Studioleiter Washington, 00:02:01.217 --> 00:02:02.597 der das alles analysiert. 00:02:02.937 --> 00:02:06.977 Und meiner Wenigkeit, ich bin in Brüssel beschäftigt, war auch mal in Amerika. 00:02:07.517 --> 00:02:11.137 Und bevor wir jetzt in die Analyse gehen, es ist Mittwoch heute, 00:02:11.297 --> 00:02:16.697 es ist glaube ich 15.30 Uhr, wenn ich das richtig sehe, also wenn wir den Podcast aufzeichnen. 00:02:17.397 --> 00:02:21.997 Elmar, vielleicht, weil es sich zwar immer wieder ändert, wie ist die Lage zurzeit? 00:02:22.277 --> 00:02:28.617 Wo gibt es Aufstand? Wo ist die Armee? Wie viel? Gib uns mal einen Standortbericht, 00:02:28.697 --> 00:02:29.857 das ist glaube ich ein guter Einstieg. 00:02:30.601 --> 00:02:35.681 Stand jetzt ist, dass es in Los Angeles in der vergangenen Nacht tatsächlich 00:02:35.681 --> 00:02:37.581 ein Stück weit wieder Unruhe gegeben hat. 00:02:37.761 --> 00:02:42.561 Es war eigentlich eine beruhigte Lage gewesen, aber dann am Abend auf einmal, 00:02:42.901 --> 00:02:48.061 als auch Demonstranten wieder angefangen haben, die Sicherheitskräfte mit Gegenständen 00:02:48.061 --> 00:02:53.561 zu bewerfen, ist dann die Polizei mit Tränengas und auch mit Blendgranaten vorgerückt. 00:02:53.561 --> 00:02:56.961 Da entstanden wieder ein paar hässliche Bilder und nicht nur da, 00:02:57.141 --> 00:03:01.861 sondern auch in New York City hat es in der vergangenen Nacht ein Stück weit Gewalt gegeben. 00:03:02.001 --> 00:03:06.341 Es hat Demonstrationen in Chicago, in Austin, in Dallas, also an verschiedenen 00:03:06.341 --> 00:03:09.581 Orten, in verschiedenen Städten des Landes gegeben. 00:03:09.581 --> 00:03:15.221 Wir wissen, dass die Nationalgarde momentan in Los Angeles Stand jetzt mit einigen 00:03:15.221 --> 00:03:18.961 hundert Soldaten vertreten ist, also die wirklich sichtbar sind. 00:03:19.081 --> 00:03:24.681 Die stehen rund um die Bundesgebäude herum und sollen die gewissermaßen schützen. 00:03:25.321 --> 00:03:28.721 Aber sie haben jetzt gerade auch in der vergangenen Nacht den Auftrag bekommen. 00:03:30.041 --> 00:03:35.741 Mitzugehen mit den Agenten der Einwanderungsbehörde, der Drogenverhandlung, 00:03:36.081 --> 00:03:40.781 des FBI und anderen, die alle benutzt werden, um eben Razzien durchzuführen 00:03:40.781 --> 00:03:45.621 gegen Zuwanderer, um dabei Zuwanderer zu finden, die keine Aufenthaltsgenehmigung haben. 00:03:46.321 --> 00:03:51.481 Das heißt also, jetzt sind tatsächlich Nationalgardisten in diesem Polizeieinsatz 00:03:51.481 --> 00:03:55.801 auch ein Stück weit, Also in dem Strafverfolgungseinsatz, so muss man es glaube ich sagen. 00:03:56.621 --> 00:04:00.401 Und damit überschreiten sie jetzt schon eigentlich die bisherigen Kompetenzen. 00:04:00.521 --> 00:04:04.801 Der Präsident hat sie aber für das eben beauftragt, ihnen das befohlen. 00:04:05.001 --> 00:04:11.461 Und die US Marines 700 an der Zahl sind in Los Angeles eingetroffen und dort 00:04:11.461 --> 00:04:14.401 stationiert. Wir haben sie noch nicht wirklich gesehen, also im Sinne von, 00:04:14.501 --> 00:04:18.121 dass sie vor Ort auch auf den Straßen irgendwo eingesetzt sind. 00:04:18.281 --> 00:04:21.861 Und der Präsident selber, das vielleicht zum Schluss, 00:04:22.861 --> 00:04:27.261 ist in Fort Bragg in North Carolina aufgetreten und hat eine sehr, 00:04:27.361 --> 00:04:32.221 sehr martialische Rede gehalten und hat klar gemacht, dass er das US-Militär 00:04:32.221 --> 00:04:35.981 einsetzt, hat sehr pathetisch geredet. 00:04:35.981 --> 00:04:41.261 Ich will den O-Ton einmal zitieren, Ulf, weil ich glaube, das einfach zeigt das Ausmaß. 00:04:42.621 --> 00:04:46.001 Generationen von Armeehelden haben nicht ihr Blut an fremden Küsten geopfert, 00:04:46.041 --> 00:04:49.561 um jetzt zuzusehen, wie unser Land zerstört wird durch eine Invasion und durch 00:04:49.561 --> 00:04:54.001 dritte Weltgesetzlosigkeit. Jetzt gerade in Kalifornien als Oberbefehlshaber 00:04:54.001 --> 00:04:55.201 werde ich das nicht zulassen. 00:04:55.401 --> 00:05:01.461 Das wird nie geschehen. Dann haben die Soldaten ihm zugejubelt auf der Bühne. 00:05:02.001 --> 00:05:05.021 Also er scheint fest entschlossen, nicht nur in Los Angeles, 00:05:05.101 --> 00:05:08.581 sondern auch in anderen Orten, wenn da Demonstrationen sich verschärfen, 00:05:09.341 --> 00:05:11.001 amerikanisches Militär einzusetzen. 00:05:13.831 --> 00:05:18.291 Ich glaube, auch dort hat er die Demonstrierenden und die Protestierenden als 00:05:18.291 --> 00:05:20.851 Tiere bezeichnet, wenn ich das richtig gelesen habe. 00:05:20.971 --> 00:05:24.311 Vielleicht habe ich das falsch gelesen, aber ich habe es in den Zeitungen gelesen. 00:05:24.971 --> 00:05:29.291 Ja, Elmar, stimmt das oder ist das falsch? Ja, er hat also, ich glaube es war 00:05:29.291 --> 00:05:34.091 nicht in der Rede selber, aber er hat die Gewalttäter als Tiere bezeichnet. 00:05:34.751 --> 00:05:41.951 Er nennt sie ja auch Abschaum. Er spricht von einer Invasion und macht keine 00:05:41.951 --> 00:05:46.211 Unterscheidung zwischen Tausenden und teilweise ja auch Zehntausenden von friedlichen 00:05:46.211 --> 00:05:50.811 Demonstranten auf der einen Seite und dann einigen Dutzend, vielleicht sind es auch mittlerweile, 00:05:51.071 --> 00:05:55.591 nicht vielleicht, sondern es sind sicherlich im dreistelligen Bereich mittlerweile Gewalttäter. 00:05:55.591 --> 00:05:59.511 Darunter auch welche, die einfach nur da sind, um Gewalt auszuüben. 00:05:59.691 --> 00:06:04.991 Also die, die Randale machen wollen, die Geschäfte plündern, 00:06:05.091 --> 00:06:07.011 die Autos in Brand stecken und so weiter. 00:06:07.551 --> 00:06:11.131 Und die schmeißt er alle in einen Topf. Und wenn er dann solche Worte in den 00:06:11.131 --> 00:06:14.051 Mund nimmt, schafft er sich quasi selber die Rechtfertigung, 00:06:14.211 --> 00:06:17.091 um zu behaupten, da ist eine Rebellion, da ist ein Aufstand, 00:06:17.171 --> 00:06:19.931 da ist eine Invasion im Gange und dann eben das Militär einzusetzen. 00:06:20.011 --> 00:06:22.951 Und das wäre die letzte Frage jetzt in diesem Teil an dich. 00:06:23.886 --> 00:06:26.726 Die Frage der Rechtsstaatlichkeit, ich sage es mal überspitzt, 00:06:26.806 --> 00:06:31.146 wenn du Tiere suchst, wenn du Abschaum suchst, denen gebührt gar keine Rechtsstaatlichkeit. 00:06:31.466 --> 00:06:34.806 Man hat den Eindruck, dass auch wahllos festgenommen wird und dann vielleicht 00:06:34.806 --> 00:06:39.006 geprüft wird, ob die Person überhaupt hätte festgenommen werden dürfen. 00:06:39.266 --> 00:06:43.446 Wie sieht das eigentlich mit der Rechtsstaatlichkeit in Amerika in diesem Punkt aus? 00:06:43.766 --> 00:06:48.686 Ja, die gibt es eigentlich, was Zuwanderer und Kriminelle und das fasst die 00:06:48.686 --> 00:06:51.466 Administration sehr weit angeht, eigentlich schon nicht mehr. 00:06:51.766 --> 00:06:54.506 Also wir haben diesen Punkt schon überschritten. Es gibt ja das, 00:06:54.606 --> 00:06:58.306 was wir habeas corpus nennen, also jeder Mensch, und das ist eine Errungenschaft, 00:06:58.686 --> 00:07:02.966 ich sag mal über Jahrhunderte in Europa und dann auch in den USA übernommen, 00:07:03.086 --> 00:07:04.786 dass jeder Mensch das Recht hat, 00:07:05.166 --> 00:07:09.346 wenn ihm ein Vorwurf gemacht wird, sich zu verteidigen in the court of law, 00:07:09.506 --> 00:07:11.286 also in einem Gericht bei einer Anhörung. 00:07:11.286 --> 00:07:15.126 Und wir haben in den letzten Tagen und dadurch hat das gerade hier angefangen, 00:07:15.286 --> 00:07:16.606 diese Eskalation erlebt, 00:07:17.206 --> 00:07:24.186 wie eben massiv Kräfte von der Einwanderungsbehörde flankiert von anderen Bundesagenten 00:07:24.186 --> 00:07:27.526 in schwerem Gier, wie man sagt, also bewaffnet. 00:07:28.226 --> 00:07:34.506 Vermummt mit unmarkierten Fahrzeugen in Baumärkte, in Restaurants, 00:07:34.666 --> 00:07:40.086 in Wohngegenden eingedrungen sind, haben Menschen quasi wahllos zusammengetrieben. 00:07:40.086 --> 00:07:45.906 Sie mit Plastik-Handschellen gefesselt, um dann erst herauszufinden, 00:07:46.286 --> 00:07:49.886 wer von denen möglicherweise einen ausstehenden Haftbefehl hat, 00:07:49.986 --> 00:07:53.646 wer sich illegal im Land aufhält, wer also keine Ausweispapiere hat. 00:07:54.026 --> 00:07:58.046 Also es wird erstmal wahllos das gemacht bei diesen Razzien. 00:07:58.186 --> 00:08:03.026 Und das hat in den letzten Tagen natürlich die Stimmung dramatisch verschärft, 00:08:03.166 --> 00:08:06.826 dass Menschen, Anwohner, Freunde, bekannte Familien. 00:08:07.386 --> 00:08:10.686 Amerikaner auf die Straße gegangen sind und sich dagegen wehren, 00:08:10.806 --> 00:08:16.286 weil ganz offenbar die Rechtsstaatlichkeit hier bewusst von Bundesbehörden auf 00:08:16.286 --> 00:08:18.206 Befehl des Präsidenten unterlaufen wird. 00:08:18.486 --> 00:08:23.206 Und wir wissen auch, dass einige von den Festgenommenen innerhalb von Stunden 00:08:23.206 --> 00:08:24.866 abgeschoben worden sind. 00:08:25.026 --> 00:08:28.626 Also die hat man, und das meine ich wörtlich, die hat man genommen, 00:08:29.106 --> 00:08:33.066 irgendwo in ein Auto gepackt, auf eine Brücke zwischen USA und Mexiko gefahren, 00:08:33.226 --> 00:08:34.386 ausgesetzt, gesagt, ihr müsst 00:08:34.386 --> 00:08:37.646 da jetzt rüberlaufen und ihr werdet nie wieder ins Land zurückkehren. 00:08:37.646 --> 00:08:42.346 Also man hat sie ohne die Chance auf eine Anhörung vor Gericht einfach abgeschoben. 00:08:42.646 --> 00:08:47.306 Und hier muss man klar sagen, das ist ein Bruch der amerikanischen Verfassung. 00:08:47.546 --> 00:08:51.646 Das ist ein Bruch des amerikanischen Rechts und der geltenden Rechtsprechung 00:08:51.646 --> 00:08:53.026 durch den obersten Gerichtshof. 00:08:53.146 --> 00:08:58.966 Kathrin, du bist, wenn ich das sagen darf, ein bisschen eine Expertin für Autokraten 00:08:58.966 --> 00:09:01.846 und Demonstrationen in auch autokratischen Ländern. 00:09:01.986 --> 00:09:06.606 Du hast lange in Russland gelebt, du hast viel über Putin geschrieben und berichtet. 00:09:07.944 --> 00:09:12.984 Ist das zu weitgehend, wenn wir sagen, was wir dort in Amerika erleben, 00:09:13.084 --> 00:09:14.844 das, was Elmar dort beschrieben hat, 00:09:15.544 --> 00:09:21.824 ist das schon Zeichen eines Bürgerkrieges und eines autokratischen Reflexes 00:09:21.824 --> 00:09:24.584 des Präsidenten, der wirklich guckt, wie weit er gehen kann? 00:09:25.184 --> 00:09:29.584 Also ich würde, als ich die Bilder gesehen habe, ist nicht die erste Idee, 00:09:30.004 --> 00:09:33.384 die mir gekommen ist, dass ich das jetzt mit Putin vergleichen würde. 00:09:33.784 --> 00:09:37.644 Weil ich glaube, das Interessante an dieser Situation ist, was wir sehen müssen, 00:09:37.884 --> 00:09:39.784 was will der Präsident eigentlich damit erreichen? 00:09:40.244 --> 00:09:45.804 Wenn Putin Demonstrationen niederschlägt und die größte Niederschlagung und 00:09:45.804 --> 00:09:49.744 spektakulärste haben wir vor vielen, vielen Jahren, 2011 erlebt in Moskau. 00:09:50.284 --> 00:09:53.164 Dann tut er das mit dem Ziel, diese Demonstration zu beenden, 00:09:53.244 --> 00:09:56.444 die Leute möglichst schnell in den Knast zu bringen und auszusortieren. 00:09:56.704 --> 00:10:00.044 Ich glaube, das ist ja hier gar nicht das Ziel von Donald Trump. 00:10:00.504 --> 00:10:05.724 Das Ziel scheint mir hier ist, maximale Eskalation von Gewalt zu erzeugen. 00:10:06.164 --> 00:10:10.444 Weil es wäre ja, wenn es darum ginge, Demonstranten, die vielleicht wirklich 00:10:10.444 --> 00:10:12.884 gewalttätig sind, und wir haben ja auch Gewalttätige gesehen, 00:10:13.524 --> 00:10:17.664 möglichst schnell von der Straße zu holen, einzusperren, für Ordnung zu sorgen. 00:10:18.224 --> 00:10:22.104 Dann setzt man viel besser die lokale Polizei ein, weil die Polizei ist darauf 00:10:22.104 --> 00:10:24.944 trainiert, in solchen Situationen zu deeskalieren. 00:10:24.984 --> 00:10:27.944 Die Polizei hat die entsprechenden Ortskenntnisse. 00:10:29.084 --> 00:10:33.044 Militär, das amerikanische Militär, ist überhaupt nicht darauf trainiert, 00:10:33.164 --> 00:10:36.984 in einer solchen Situation das zu tun, was das Ziel sein müsste, 00:10:37.384 --> 00:10:38.904 nämlich für Ordnung zu sorgen. 00:10:39.124 --> 00:10:43.904 Was hier passiert, ist, dass unglaublich martialische Situationen entstehen, 00:10:44.184 --> 00:10:46.244 die auch gegen Gewalt provozieren. 00:10:46.244 --> 00:10:51.124 Das ist ja geradezu eine Einladung an die und die gibt es immer in jeder Gesellschaft 00:10:51.124 --> 00:10:54.664 und die gibt es ganz sicherlich massiv auch in Los Angeles, Leute, 00:10:54.684 --> 00:10:55.824 die einfach Randale wollen. 00:10:56.084 --> 00:10:59.244 Die kriegen ja hier geradezu eine Einladung und wir sehen ja, 00:10:59.324 --> 00:11:03.284 dass sich auch Demonstranten inzwischen gewaffnet haben mit Tränengas. 00:11:04.127 --> 00:11:07.227 Mit Molotow-Cocktails, also auch sehr gewaltsam vorgehen. 00:11:07.607 --> 00:11:10.887 Das heißt, was wir hier sehen, ist maximale Eskalation. Das ist das, 00:11:10.987 --> 00:11:12.207 was Trump hier erreichen will. 00:11:12.467 --> 00:11:16.827 Nicht Ordnung. Und deswegen, glaube ich, kann man es nicht vergleichen mit einer 00:11:16.827 --> 00:11:20.507 Niederschlagung von Demonstrationen, wie wir sie in Autokratien erleben. 00:11:21.047 --> 00:11:25.007 Ulf, ich würde von dir gerne mal wissen, weil du warst ja mal mittendrin als 00:11:25.007 --> 00:11:27.847 China in Hongkong. Ich erinnere mich noch an die Bilder. 00:11:28.247 --> 00:11:33.147 Da habt ihr da mitten unter den Demonstranten gesessen. Und da hat das Regime 00:11:33.147 --> 00:11:39.247 aus Peking mit aller Gewalt halt versucht, gegen diese Proteste vorzugehen. 00:11:39.787 --> 00:11:42.147 Hast du das Gefühl, dass das vergleichbar ist? 00:11:44.307 --> 00:11:50.307 Also warum ich stürze ist, dass ich glaube, dass Xi damals das sehr geschickt gemacht hat. Leider. 00:11:50.767 --> 00:11:55.867 Er hat nämlich das große Blutbad vermieden. Er hat das kontrolliert. 00:11:55.967 --> 00:11:59.627 Er hat auch geguckt, dass es nicht über einen gewissen Grad hinausgeht. 00:11:59.627 --> 00:12:03.267 Es waren ja zwei Millionen Menschen am Anfang und dann hat er diese Bewegung 00:12:03.267 --> 00:12:08.987 auslaufen lassen und es stand schon die Nationalgarde oder die chinesische Armee 00:12:08.987 --> 00:12:11.007 stand schon in Shenzhen, 00:12:11.087 --> 00:12:15.547 das ist auf der anderen Seite von Hongkong und war schon dort geparkt. 00:12:15.547 --> 00:12:19.707 In Stadien gab es Bilder und viele befürchteten, auch die ganze internationale 00:12:19.707 --> 00:12:25.047 Welt befürchtete, dass es jetzt zu einem Blutbad kommt. 00:12:25.367 --> 00:12:29.787 Und das hätte wahrscheinlich auch China für Jahrzehnte auf die Anklagebank gesetzt. 00:12:29.967 --> 00:12:33.347 Das hat er nicht gemacht. Ich glaube, der Grund, warum er es nicht gemacht hat, 00:12:33.507 --> 00:12:40.107 und da ist vielleicht eine interessante Erklärung zu Trump, im Festland China. 00:12:41.099 --> 00:12:45.479 War dieser Hongkong-Aufstand extremst unpopulär. 00:12:45.919 --> 00:12:49.419 Die Festlandchinesen haben gesagt, denen geht es sowieso zu gut. 00:12:49.619 --> 00:12:52.559 Die frechen Studenten, denen muss man mal Disziplin beibringen. 00:12:52.679 --> 00:12:57.239 Also da hatte der, es gibt keine Umfrage, wenn wir sagen 80 Prozent der Festlandchinesen, 00:12:57.319 --> 00:13:01.319 also die ganz große Mehrheit, hat gesagt, jetzt vermöbel die mal. 00:13:01.399 --> 00:13:02.499 Das kann ja wohl nicht wahr sein. 00:13:02.639 --> 00:13:06.639 Hongkong hat sowieso schon über Jahrzehnte viel mehr Privilegien als alle anderen. 00:13:07.199 --> 00:13:11.339 Also deswegen konnte er sich Zeit lassen. Ich glaube, was wir bei Trump sehen 00:13:11.339 --> 00:13:14.739 und das ist vielleicht mal ein Erklärungsversuch und dann könnt ihr gerne was dazu sagen, 00:13:15.319 --> 00:13:21.819 ist, dass diese Brutalität von Trump, die er dort inszeniert und die er auch 00:13:21.819 --> 00:13:26.019 zeigen will, auch ein Signal von Schwäche ist. 00:13:26.019 --> 00:13:31.339 Von einem Präsidenten, der nicht liefert, dessen Solidarität und Unterstützung 00:13:31.339 --> 00:13:36.679 schwach wird, dessen Machtstrukturen Elon Musk und allen so leichte Risse bekommt. 00:13:37.359 --> 00:13:40.439 Der braucht jetzt den Macho-Auftritt. 00:13:40.519 --> 00:13:43.239 Das hat Xi nicht gebraucht. Dafür war Xi viel zu mächtig. 00:13:43.359 --> 00:13:47.299 Und am Ende hat er komplett recht gehabt. Diese Bewegung hat ihm Corona geholfen, 00:13:47.479 --> 00:13:50.219 ist dann auch irgendwann erstickt, kann man sagen. 00:13:50.599 --> 00:13:55.739 Und heute ist Hongkong eine ganz normale chinesische Stadt. Es ist keinerlei 00:13:55.739 --> 00:13:58.279 Sonderprivilegien mehr ohne ein Blutbad. 00:13:58.539 --> 00:14:03.199 Das ist, glaube ich, doch schon der Unterschied, was ich jetzt bei Donald Trump sehe. 00:14:03.279 --> 00:14:07.779 Da wäre auch meine Frage, ist es eigentlich bei allem martialischen Auftritt 00:14:07.779 --> 00:14:10.739 nicht eher ein Zeichen von Schwäche als von Stärke? 00:14:11.599 --> 00:14:17.499 Ich glaube ja. Also du hast 100 Prozent recht. Katrin Schüttl nickt auch gerade. 00:14:18.399 --> 00:14:21.799 Wir erleben ja hier, der in der Handelspolitik fluppt es nicht. 00:14:21.919 --> 00:14:23.759 Der kriegt keine richtigen Deals zustande. 00:14:23.999 --> 00:14:26.439 Seine Friedensstiftung funktioniert nicht in der Welt. 00:14:27.359 --> 00:14:32.119 Kann er vergessen. In 24 Stunden Frieden in der Ukraine und all dieses. 00:14:32.119 --> 00:14:37.059 Er hat Probleme, sein Haushaltsgesetz durchzukriegen mit der großen Steuersenkung. 00:14:37.139 --> 00:14:40.039 Das ist das, was er als Geschenk ja allen irgendwie machen will, 00:14:40.179 --> 00:14:43.619 wobei es ja nur eine Fortschreibung der Steuersenkung ist. 00:14:43.819 --> 00:14:47.099 Aber dramatische Folgen für die amerikanische Wirtschaft momentan, 00:14:47.179 --> 00:14:50.859 die anfangen sich zu zeigen, die Preise steigen etc. Und dann nimmt er sich 00:14:50.859 --> 00:14:54.479 das Thema raus, wo er glaubt, die größte Stellschraube zu haben. 00:14:54.739 --> 00:15:01.679 Also sein Versprechen durch diese brachialen Bilder allein schon zu erfüllen 00:15:01.679 --> 00:15:05.559 und auch wieder das Feindbild an die Wand zu malen. Das sind die Feinde, 00:15:05.759 --> 00:15:08.599 die hier die Stadt in Schutt und Asch legen. Klammer auf. 00:15:08.999 --> 00:15:13.459 Das ist eine Quadratmeile innerhalb von 500 Quadratmeilen Los Angeles. 00:15:13.639 --> 00:15:18.699 Also winzig klein im Grunde genommen, wo es ein Stück weit Gewalt gab, 00:15:18.719 --> 00:15:21.599 aber mehr auch nicht. Und die Polizei hätte das auch in den Griff gekriegt. 00:15:22.119 --> 00:15:26.759 Und das nimmt er und hat wieder einen Feind, den er an die Wand pinseln kann, 00:15:26.939 --> 00:15:28.299 inklusive der Demokraten. 00:15:29.259 --> 00:15:33.579 Wo er sich ja bewusst die Städte aussucht, die demokratisch regiert sind und die Bundesstaaten. 00:15:34.379 --> 00:15:38.559 Und dann versucht er auch die Zahlen in die Höhe zu treiben von Festnahmen. Warum? 00:15:39.099 --> 00:15:42.899 Weil er kommt nicht aus dem Quark, was das angeht. Ich sage das sehr salopp. 00:15:43.059 --> 00:15:45.339 Der wollte eine Million pro Jahr abschieben. 00:15:45.879 --> 00:15:50.499 Er hat in den ersten Monaten, wenn es hochkommt, gerade mal 65.000 abgeschoben. 00:15:50.759 --> 00:15:56.099 Wenn das in dem Tempo weitergeht, schafft er bis zum Jahresende im Leben nicht die Zahl. 00:15:56.339 --> 00:16:00.139 Und hat die Parole ausgegeben, jeden Tag 3.000. 00:16:00.139 --> 00:16:04.319 Und wir wissen von einzelnen Agenten in einzelnen Büros in den USA, 00:16:05.159 --> 00:16:10.419 also von dieser Einwanderungsbürde, die haben den Auftrag, jeden Tag 75 einzusacken 00:16:10.419 --> 00:16:13.919 und abzuschieben, damit er eben sein Wahlversprechen erfüllt. 00:16:14.471 --> 00:16:21.551 Also ich glaube auch, er braucht diese Gewaltbilder, um sein Versagen ein Stück weit zu übertünchen. 00:16:21.771 --> 00:16:26.311 Ja, es ist auf der einen Seite sicherlich ein Zeichen von Schwäche. 00:16:26.611 --> 00:16:33.051 Auf der anderen Seite frage ich mich, sind wir nicht in der Demontage der Demokratie, 00:16:33.171 --> 00:16:37.391 die wir ja erleben und wo wir ja von Podcast zu Podcast uns jetzt hier langhangeln 00:16:37.391 --> 00:16:40.191 und uns fragen, ist es noch eine Demokratie oder ist es keine mehr? 00:16:40.731 --> 00:16:44.051 Aber sagen wir, in diesem Prozess der Demontage von Demokratie, 00:16:44.191 --> 00:16:49.591 die wir erleben, haben wir hier jetzt doch nochmal einen entscheidenden Schritt erlebt, finde ich. 00:16:50.531 --> 00:16:56.851 Weil wenn wir den Blick mal auf globalere Fragen senden, ist der Einsatz von 00:16:56.851 --> 00:17:02.111 Militär ja wesentlich zur Erhaltung einer Diktatur. 00:17:02.251 --> 00:17:04.231 Er greift ja im Prinzip hier schon vor. 00:17:04.471 --> 00:17:07.091 Also ich greife jetzt mal ein bisschen zurück. 2011. 00:17:07.471 --> 00:17:11.751 Warum ist Hosni Mubarak in Ägypten gestürzt? Nicht, weil so viele Demonstranten 00:17:11.751 --> 00:17:16.231 auf der Straße waren, die heftig Randale gemacht haben, sondern ist gestürzt, 00:17:16.311 --> 00:17:19.411 weil das Militär ihm die Unterstützung entzogen hat. 00:17:20.571 --> 00:17:24.671 Warum siegen Diktaturen überall in der Welt oder wann siegen sie? 00:17:24.851 --> 00:17:27.711 Wenn sie den Rückhalt des Militärs haben, wenn sie bereit sind, 00:17:27.971 --> 00:17:32.411 die ultimative Gewalt einzusetzen, gibt es eigentlich relativ wenig, 00:17:33.071 --> 00:17:39.611 was eine demokratische Bewegung, was Proteste dem entgegensetzen können. 00:17:39.691 --> 00:17:43.931 Die verschwinden dann eben einfach im Gefängnis, siehe Russland als sehr eklatantes Beispiel. 00:17:44.311 --> 00:17:48.631 Und er greift dem ja schon ein bisschen voraus. Er ist ja ein demokratisch gewählter 00:17:48.631 --> 00:17:52.431 Präsident, er bräuchte das ja eigentlich gar nicht, aber er setzt hier schon 00:17:52.431 --> 00:17:57.491 massiv das Militär ein in einer Situation, wo das Militär eigentlich gar nicht gefragt ist. 00:17:59.014 --> 00:18:01.934 Um seine Macht zu sichern und er hat ja auch schon angekündigt, 00:18:02.114 --> 00:18:07.134 dass bei der Parade das Militär auch eingesetzt wird, wenn da Leute eventuell 00:18:07.134 --> 00:18:09.274 jetzt protestieren wollen. 00:18:09.554 --> 00:18:14.014 Also er greift ja schon voraus, sich dieses Instruments weiterhin bedienen zu wollen. 00:18:14.414 --> 00:18:22.054 Ist das nicht ein eklatanter Schritt weiter in Richtung Demontage von Demokratie, frage ich euch? 00:18:22.814 --> 00:18:26.514 Also ich würde sagen, dass er jetzt die Grenzen austestet. 00:18:26.894 --> 00:18:31.434 Also es gibt ein Handbuch der Autokraten. Das glaube ich gibt es und das ist 00:18:31.434 --> 00:18:36.494 schon mal in der Beschreibung eines monströsen Feindes völlig überdimensioniert, 00:18:36.614 --> 00:18:38.954 um abzulenken von eigenen Schwierigkeiten. 00:18:38.954 --> 00:18:42.674 Das können Kriege sein mit anderen Ländern, das können Invasionen sein, 00:18:43.034 --> 00:18:47.894 das können aber auch Invasionen oder Konflikte im eigenen Land sein, wo ein Gegner, 00:18:48.054 --> 00:18:53.034 das ist ja keine Bedrohung, wenn man auch gewalttätige Demonstranten mit nichts 00:18:53.034 --> 00:18:56.934 legitimieren soll, ist das ja keine Bedrohung für die super Weltmacht, 00:18:57.074 --> 00:18:59.534 Militärmacht Amerika, das weiß ja auch jeder. 00:19:00.814 --> 00:19:05.454 Aber dieses Handbuch läuft und da spielt eine Rolle, das ist ein unsicheres 00:19:05.454 --> 00:19:08.914 Kapitel und deswegen gucken, wie weit man gehen kann. 00:19:09.134 --> 00:19:14.014 Wie weit reagiert die Zivilgesellschaft dagegen? Wo ist der Widerstand? 00:19:15.074 --> 00:19:19.674 Bevor du vielleicht mal ein bisschen erzählst, wie sich das politisch aufspaltet 00:19:19.674 --> 00:19:24.314 oder warum gibt es nicht 200.000 Menschen oder 2 Millionen Menschen angeführt 00:19:24.314 --> 00:19:28.294 von Barack Obama, sage ich mal so naiv, die nach Los Angeles wandern. 00:19:28.654 --> 00:19:32.354 Und dann wird man auch sehen, ob ein Nationalgardist noch auf Obama schießt. 00:19:32.414 --> 00:19:36.674 Das wäre ja mal eine Sache, wo man sagen würde, jetzt werden wir mal konkret. 00:19:37.514 --> 00:19:40.434 Ist vielleicht du da was dazu sagen? das kann ich zumindest sagen, 00:19:40.574 --> 00:19:47.514 für einen Teil außerhalb Amerikas, Zivilgesellschaft, ist es hier in Europa erstaunlich still. 00:19:48.234 --> 00:19:54.614 Europa ist normalerweise nicht schüchtern, autokratische Reflexe in Ländern. 00:19:54.954 --> 00:19:58.634 Da gibt es ein Statement der Kommission, dann gibt es vielleicht auch ein Statement 00:19:58.634 --> 00:20:02.714 der Regierungschefs und dann wird so langsam angedroht, mit solchen Leuten kann 00:20:02.714 --> 00:20:07.574 man nicht verhandeln, das ist gegen die wertegebundene Außen- oder Weltpolitik. 00:20:07.574 --> 00:20:12.294 Und hier hört man gar nichts und man fragt sich, wie lange will man das eigentlich 00:20:12.294 --> 00:20:15.894 durchhalten, weil ehrlich gesagt kann man das gar nicht durchhalten, 00:20:16.074 --> 00:20:20.214 weil nächste Woche ist der G7-Gipfel und da muss man Statements geben, 00:20:20.314 --> 00:20:23.854 also irgendwann kann man an den Kameras nicht mehr vorbeigehen und dann wird 00:20:23.854 --> 00:20:25.314 immer die eine Frage sein, 00:20:25.834 --> 00:20:29.494 wir sitzen da noch mit Donald Trump am Tisch, sitzt da jetzt ein Autokrat, 00:20:29.714 --> 00:20:33.154 ein Demokrat, also das ist für mich sehr, sehr spannend und wenn der Reflex 00:20:33.154 --> 00:20:36.694 nicht kommt, das ist jetzt meine persönliche Meinung, wird Donald Trump 00:20:37.076 --> 00:20:38.416 Ähnlich wie Putin, damit will 00:20:38.416 --> 00:20:41.896 ich sie nicht vergleichen, der reagiert nur auf Stärke und Gegendruck. 00:20:41.996 --> 00:20:45.096 Der reagiert nicht auf Zurückhaltung, aus meiner Sicht. 00:20:45.516 --> 00:20:47.736 Elmar, ich sehe schon, es hält dich kaum noch auf dem Stuhl. 00:20:47.976 --> 00:20:49.336 Wo ist die Zivilgesellschaft? 00:20:50.636 --> 00:20:53.676 Bevor ich das beantworte, will ich die Fallhöhe nochmal vergrößern. 00:20:53.776 --> 00:20:56.196 Wir haben ja in den letzten Wochen auch immer mal darüber gesprochen, 00:20:56.316 --> 00:20:58.216 was ist denn das, was wir da eigentlich erleben. 00:20:58.216 --> 00:21:01.376 Das, was wir gerade erleben, also in dem Moment, 00:21:01.596 --> 00:21:09.536 wo amerikanisches reguläres Militär auf Straßen von amerikanischen Großstädten gegen Demonstranten, 00:21:09.696 --> 00:21:15.236 gegen Zuwanderer und die Staatsmacht auch gegen die gewählten Verantwortlichen 00:21:15.236 --> 00:21:17.496 vor Ort, also Gouverneure, 00:21:17.736 --> 00:21:20.496 Bürgermeister, örtliche Polizeichefs vorgeht. 00:21:20.496 --> 00:21:24.036 Da ist ja schon mit Festnahme gedroht worden gegenüber Gavin Newsom. 00:21:24.636 --> 00:21:27.756 Dem Gouverneur von Kalifornien hat Trump gesagt, er fände es eigentlich gut, 00:21:27.816 --> 00:21:28.856 wenn der festgenommen würde. 00:21:29.416 --> 00:21:33.336 Also das ist die Schwelle oder der letzte Punkt, der noch fehlt, 00:21:34.016 --> 00:21:39.056 um, und jetzt benutze ich das große Wort, das Etikett Faschismus drauf zu kleben. 00:21:39.616 --> 00:21:45.216 Weil wir haben eigentlich alle anderen Elemente, wie wir sie aus der Faschismus-Theorie kennen. 00:21:46.156 --> 00:21:50.956 Das Land, dem Land zu erklären, dem Volk zu erklären, es sei Opfer. 00:21:51.116 --> 00:21:54.496 Das Land steht am Abgrund. Alles geht den Bach runter. 00:21:54.776 --> 00:22:00.056 Sich selber als Retter zu präsentieren, dafür jedes Mittel zu rechtfertigen, 00:22:00.156 --> 00:22:04.736 die amerikanische Gewaltenteilung zu zerstören und zu unterlaufen, 00:22:04.816 --> 00:22:06.316 den Kongress zu entmachten, 00:22:06.476 --> 00:22:12.796 die Gerichte zu bedrohen, Urteile zu ignorieren und eben dann gegen die Bevölkerung, 00:22:12.896 --> 00:22:18.456 wenn sie sich wehrt oder protestiert, mit militärischer Macht vorzugehen. 00:22:18.496 --> 00:22:21.336 Es gibt noch ein paar Kriterien, aber die reichen schon aus. 00:22:21.496 --> 00:22:25.236 Ich will einmal was vorlesen, was, ich glaube wir haben schon mal darüber gesprochen. 00:22:26.076 --> 00:22:32.176 Der Vordenker der Nazis in Deutschland, Karl Schmitt-Kritte. 00:22:32.503 --> 00:22:37.423 In seinem Buch Der Begriff des Politischen mal geschrieben hat. 00:22:37.603 --> 00:22:41.543 Das war der Kronjurist der Nazis, der gerechtfertigt hat, was dann passierte. 00:22:41.823 --> 00:22:46.143 Die spezifische Unterscheidung, auf welche sich die politischen Handlungen und 00:22:46.143 --> 00:22:50.703 Motive zurückführen lassen, ist die Unterscheidung von Freund und Feind. 00:22:51.143 --> 00:22:55.503 Politisches Denken und politischer Instinkt bewähren sich theoretisch und praktisch 00:22:55.503 --> 00:22:58.383 an der Fähigkeit, Freund und Feind zu unterscheiden. 00:22:58.503 --> 00:23:02.223 Die Höhepunkte der großen Politik sind zugleich die Augenblicke, 00:23:02.503 --> 00:23:07.863 in denen der Feind in konkreter Deutlichkeit als Feind erkannt wird. 00:23:08.203 --> 00:23:12.763 Das ist die Grundlage und das passiert gerade. Es wird durch diese Gewaltbilder 00:23:12.763 --> 00:23:18.003 sofort vielen verständlich, dass da der Feind ist, auch die Demokraten die Feinde 00:23:18.003 --> 00:23:20.143 sind und die Demonstranten die Feinde sind. 00:23:20.643 --> 00:23:24.483 Und damit wird gerechtfertigt, sich über Recht und Gesetz hinwegzusetzen. 00:23:24.623 --> 00:23:29.263 Schmidt ging damals so weit, dass er gesagt hat, die Stärke eines Anführers 00:23:29.263 --> 00:23:32.603 beweist sich nicht dadurch, durch das er sich an Recht und Gesetz hält oder 00:23:32.603 --> 00:23:35.623 es durchsetzt, sondern dass er selber Recht setzt. 00:23:35.943 --> 00:23:40.423 Also selber durch sein Handeln neues Recht schafft. 00:23:40.643 --> 00:23:44.603 So, und das passiert, ich benutze bewusst diese großen Worte, 00:23:44.803 --> 00:23:47.743 weil, Ulf, das die Frage nochmal vergrößert. 00:23:47.883 --> 00:23:51.503 Was machen denn die G7 jetzt, wenn die ihn treffen nächste Woche? 00:23:51.823 --> 00:23:56.423 Was machen denn die Menschen in Amerika in den nächsten Tagen und Wochen? 00:23:56.423 --> 00:24:01.203 Wo sind die Obamas dieser Welt, die sich an die Spitze der Bewegung setzen wie 00:24:01.203 --> 00:24:02.503 Weiland Martin Luther King? 00:24:03.063 --> 00:24:08.103 Also hier stehen wir wirklich an einer ganz großen Schwelle der Geschichte und 00:24:08.103 --> 00:24:12.863 ich bin mir nicht sicher, ob Politiker in Europa das schon so kapiert haben. 00:24:13.503 --> 00:24:17.183 Ich glaube, wir haben ja lange danach gerungen, nach den Figuren, 00:24:17.483 --> 00:24:22.843 die jetzt hier Donald Trump entgegentreten und haben wiederholt nach Obama gerufen, 00:24:23.123 --> 00:24:24.783 der aber nicht gekommen ist. 00:24:25.223 --> 00:24:27.903 Ich glaube, wir sehen jetzt hier, du hast ihn gerade erwähnt, 00:24:28.263 --> 00:24:31.823 Elmar, mit Gavin Newsom, 00:24:32.305 --> 00:24:35.565 Einen demokratischen Gouverneur, der genau das tut. 00:24:35.905 --> 00:24:42.685 Ich war sehr beeindruckt, es ist eigentlich keine Rede, sondern es ist ein kurzes 00:24:42.685 --> 00:24:45.845 Statement, da können wir hier gleich auch mal reinhören, 00:24:46.445 --> 00:24:50.905 zu hören, wo er sehr klar gemacht hat, worum es hier eigentlich geht. 00:24:50.905 --> 00:24:56.465 Dass nämlich jeder, der Donald Trump im Weg ist, damit rechnen muss, 00:24:56.585 --> 00:24:58.685 von der Straße weggeholt zu werden. 00:24:58.845 --> 00:25:01.505 Dass auch er damit rechnen muss, verhaftet zu werden. 00:25:01.685 --> 00:25:06.765 Dass Donald Trump im Prinzip allen, die seine Gegner sind, den Krieg erklärt 00:25:06.765 --> 00:25:08.625 hat und niemand mehr sicher sein kann. 00:25:08.625 --> 00:25:12.045 If some of us could be snatched off the streets without a warrant, 00:25:12.285 --> 00:25:17.125 based only on suspicion or skin color, then none of us are safe. 00:25:17.785 --> 00:25:22.245 Authoritarian regimes begin by targeting people who are least able to defend 00:25:22.245 --> 00:25:24.845 themselves, but they do not stop them. 00:25:24.865 --> 00:25:30.565 Das ist ja im Prinzip das, was Faschismus auch ausmacht und was du ja auch beschrieben 00:25:30.565 --> 00:25:35.765 hast in dieser Form, dass der Autokrat die Gesetze macht. 00:25:36.305 --> 00:25:41.845 Und ich glaube, da sind wir wirklich an einem sehr, sehr entscheidenden Punkt angelangt. 00:25:42.305 --> 00:25:46.305 Donald Trump wird jetzt die Gesetze machen. Ich meine, er haut ja auch einfach 00:25:46.305 --> 00:25:50.285 mal raus, wer die amerikanische Flagge verbrennt. 00:25:50.345 --> 00:25:52.365 Wie hat er es gesagt? Der muss ein Jahr ins Gefängnis. 00:25:52.565 --> 00:25:56.965 Ich meine, Entschuldigung, aber er spricht nicht recht. Er ist der Präsident. 00:25:57.205 --> 00:26:00.765 Das tun noch Gerichte. Und ob jemand jetzt dafür ins Gefängnis kommt, 00:26:00.845 --> 00:26:04.845 das müssen ja eigentlich Gerichte entscheiden. Aber das ist alles völlig obsolet geworden. 00:26:05.165 --> 00:26:10.565 Sondern hier ist ein Mann dabei, der Präsident der Vereinigten Staaten dabei, 00:26:10.845 --> 00:26:13.265 die Gewaltenteilung außer Kraft zu heben. 00:26:13.265 --> 00:26:18.005 Ich würde vielleicht, wir können jetzt nicht über den Begriff Faschismus lange 00:26:18.005 --> 00:26:23.345 diskutieren, ich hätte wahrscheinlich kein Definitionsproblem bei dem, was ihr gemacht habt. 00:26:23.425 --> 00:26:29.445 Ich hätte ein Benutzungsproblem, weil ich glaube, dass das eine unnötige Loyalität 00:26:29.445 --> 00:26:33.845 auf der anderen Seite, auf der die gerade angreift, erzeugt. 00:26:33.845 --> 00:26:38.145 Also ich würde das Phänomen raten zu beschreiben, ohne es zu labeln. 00:26:38.485 --> 00:26:43.965 Weil dann kommt man schnell in diesen Kulturkampf rein, den Trump sucht. Das wäre mein Problem. 00:26:44.205 --> 00:26:48.105 Was mich zu der Frage führt, Kulturkampf. 00:26:48.325 --> 00:26:51.285 Jetzt wird ja über diesen Kulturkampf, und darum geht es ja, 00:26:51.345 --> 00:26:52.985 mit Bildern und Worten gerungen. 00:26:53.485 --> 00:26:57.865 Das heißt, die Medien spielen eine große Rolle. Wir haben diese Szene gesehen 00:26:57.865 --> 00:27:03.085 und ich glaube, wir haben sie vorliegen von der australischen Journalistin, 00:27:03.085 --> 00:27:07.565 die angeschossen worden ist und ich würde mich freuen, wenn wir das jetzt mal kurz einspielen. 00:27:23.239 --> 00:27:27.939 Und wenn man sich das nochmal in Ruhe anguckt, das ist schon ein falscher Begriff, 00:27:28.119 --> 00:27:29.539 oder nochmal ganz langsam Bild 00:27:29.539 --> 00:27:33.959 für Bild, merkt man auch, wie der Polizist Tainter eben wirklich anlegt. 00:27:34.079 --> 00:27:39.839 Das ist kein Fehlschuss gewesen oder ein Streuschuss. Die Sicht war ja auch gut genug. 00:27:40.299 --> 00:27:45.139 Das heißt zwei Fragen, auch an euch, die ja auch, vor allem auch Katrin, 00:27:45.339 --> 00:27:46.439 solche Proteste erlebt haben. 00:27:46.839 --> 00:27:50.519 Die Medien spielen ja eine ganz entscheidende Rolle. Einmal in der Botschaft 00:27:50.519 --> 00:27:55.699 vielleicht zu übertragen für Trump, was er will, die brennenden Bilder und gleichzeitig 00:27:55.699 --> 00:27:57.159 schauen sie ihm auf die Finger. 00:27:57.739 --> 00:28:02.539 Deswegen hat er sie meiner Ansicht nach auch mal als Staatsfeinde bezeichnet, 00:28:02.559 --> 00:28:07.339 wieder so ein Begriff, wieder ein Feind gegen das amerikanische Volk. Feinde des Volkes. 00:28:08.059 --> 00:28:09.379 Genau, Staatsfeinde, ja genau. 00:28:11.519 --> 00:28:15.399 Und meine Frage ist, wie ist die Berichterstattung? Ist die so, 00:28:15.519 --> 00:28:20.919 wie man das eigentlich bisher gesehen hat, dass seine rechten Medien wie Fox 00:28:20.919 --> 00:28:25.239 News, Breitbart, also seine Agenda weiter mittragen? 00:28:25.919 --> 00:28:32.479 Oder gibt es doch ein breites Echo, eher warnend und sagen, wo geht diese Demokratie hin, was passiert? 00:28:32.479 --> 00:28:37.899 Also in den rechten Medien hier in den USA, ORN, Fox News, Newsmax sieht man 00:28:37.899 --> 00:28:42.739 immer, sieht man momentan, dass sie mit Freude die Linie von Trump übernehmen, 00:28:43.099 --> 00:28:48.199 weil in den letzten Monaten auch sie das Problem haben, es war mehr Grauzone als klare Kante. 00:28:48.199 --> 00:28:51.259 Also die Handelskriege, die nicht funktionieren, wir sprachen schon drüber. 00:28:51.439 --> 00:28:57.039 Und jetzt auf einmal ist wieder so wunderbar schwarz-weiß und Freund und Feind und so weiter. 00:28:57.459 --> 00:29:03.319 Natürlich gibt es auch im linken Spektrum Medien Meinungsendungen bei MSNBC 00:29:03.319 --> 00:29:07.359 oder CNN, die auf der anderen Seite darauf reiten, auf dieser Welle. 00:29:07.359 --> 00:29:12.119 Aber es gibt dazwischen eine Menge Journalisten, die unabhängig berichten und 00:29:12.119 --> 00:29:16.199 nicht in ein dieser Lager gehören, die aber in dem Moment, 00:29:16.699 --> 00:29:20.799 wo sie klar aussprechen, was da passiert, nämlich, dass es in der Geschichte 00:29:20.799 --> 00:29:27.059 bisher ganz selten vorgekommen ist, dass ein amerikanischer Präsident das reguläre Militär einsetzt. 00:29:27.059 --> 00:29:30.899 Das gab es nur 1957, also reguläres Militär, also die Marines, 00:29:31.419 --> 00:29:32.439 nicht die Nationalgarde. 00:29:33.579 --> 00:29:39.819 1957 und 1967 gab es das mal in bestimmten Situationen mit der entsprechenden 00:29:39.819 --> 00:29:41.399 rechtlichen Grundlage und so weiter. 00:29:41.539 --> 00:29:45.219 Aber hier hat man ja das Gefühl, es wird jetzt weitergehen. Es ist durchaus 00:29:45.219 --> 00:29:49.339 möglich, dass die Marines dann auch den Befehl bekommen, das Feuer zu eröffnen. 00:29:49.559 --> 00:29:52.919 Und er will das ja in allen möglichen amerikanischen Städten tun, 00:29:53.079 --> 00:29:54.559 nicht nur in Los Angeles. 00:29:55.059 --> 00:29:59.059 Und wir Medien berichten darüber. Wir haben ja auch ein Team vor Ort. 00:29:59.279 --> 00:30:02.939 Wir haben eigentlich Regeln, dass wir nicht zwischen den Fronten stehen. 00:30:03.359 --> 00:30:08.459 In diesem Fall hat die australische Kollegin zwischen der Polizeilinie und eben 00:30:08.459 --> 00:30:11.419 den Demonstranten geschehen und es begann gerade aus dem Ruder zu laufen. 00:30:11.499 --> 00:30:13.659 Das ist kein Vorwurf an die Kollegin, was ich nur sagen will. 00:30:14.039 --> 00:30:19.199 Da wird es natürlich gefährlich, aber die einen sind jetzt empört, wir. 00:30:19.856 --> 00:30:24.116 Wie kann es sein, dass ein Journalist vielleicht gezielt, vielleicht auch nicht, 00:30:24.216 --> 00:30:27.536 weil sie nicht von einem Polizeibeamten ins Visier genommen wird? 00:30:27.676 --> 00:30:30.796 Ein anderer Kollege, ein britischer Kollege, übrigens musste operiert werden, 00:30:30.876 --> 00:30:34.396 weil er von einem Gummigeschoss aus nächster Nähe so getroffen worden ist. 00:30:34.716 --> 00:30:38.836 Und die anderen sagen, die Trump-Anhänger sagen, jawohl, gib's ihnen, 00:30:39.236 --> 00:30:44.636 das sind die linken Schweine, das sind die Verräter, die Feinde des Volkes und 00:30:44.636 --> 00:30:47.736 so weiter. Und das sieht man, also wenn man in Social Media unterwegs ist, 00:30:47.816 --> 00:30:49.036 dass die sich darüber freuen. 00:30:49.656 --> 00:30:53.956 Und das trägt einfach nur zu dieser Freund-Freind-Unterscheidung her bei, 00:30:54.136 --> 00:30:57.516 die dann eben herhält für die Rechtfertigung von dem, was jetzt in den nächsten 00:30:57.516 --> 00:30:59.316 Tagen und Wochen hier passiert. 00:30:59.316 --> 00:31:05.816 Für mich war es faszinierend, als ich in China gelebt habe, wie wenig die Menschen 00:31:05.816 --> 00:31:10.696 Demokratie brauchen, wenn sie das Gefühl haben, dass es ökonomisch vorangeht. 00:31:11.416 --> 00:31:17.696 Also der Freiheit muss man auch irgendwie erlernt haben, mal erlebt haben, 00:31:17.696 --> 00:31:20.396 was das Schöne daran ist. Nämlich es ist nicht nur Unsicherheit, 00:31:20.496 --> 00:31:22.816 sondern es ist eben viel, viel mehr. 00:31:22.936 --> 00:31:26.616 Sie kommen gut klar damit und man hat das eben bei diesem Hongkong-Aufstand gesehen, 00:31:27.116 --> 00:31:31.416 da war auch bei Festlandchinesen überhaupt kein Mitleid mit diesen jungen Leuten, 00:31:31.576 --> 00:31:35.356 sondern es war die Wut, dass sie sich nicht benehmen, dass sie sich nicht ordentlich 00:31:35.356 --> 00:31:39.856 sind, dass sie den Staat stören, der gerade funktioniert und wirtschaftlich stark ist. 00:31:40.336 --> 00:31:44.076 Also die Zivilgesellschaft hat es ab einem gewissen Grad sehr, 00:31:44.176 --> 00:31:46.816 sehr schwer. Deswegen ist auch der Satz, glaube ich, richtig. 00:31:47.316 --> 00:31:50.856 Ich glaube nicht, wer es gemacht hat, wo man sagt, erst haben sie den abgeholt 00:31:50.856 --> 00:31:54.096 und ich habe nichts gesagt, dann haben sie den abgeholt und ich habe nichts gesagt. 00:31:54.376 --> 00:31:58.416 Und als ich abgeholt wurde, war niemand mehr da, um was zu sagen. Da ist was dran. 00:31:58.936 --> 00:32:03.736 Meine Frage an dich, Katrin, Zivilgesellschaft. Du hast ja lange über Russland berichtet. 00:32:05.136 --> 00:32:09.736 Jetzt sieht man wenig Zivilgesellschaft noch. Ist da irgendwann ein Punkt, 00:32:09.816 --> 00:32:12.076 weil man verpasst hat, Widerstand zu leisten? 00:32:12.336 --> 00:32:19.116 Ist es aus Angst, aus Gefahr, aus Trägheit, aus Sehnsucht auch nach Normalität? 00:32:19.576 --> 00:32:25.396 Was ist der Grund, warum Zivilgesellschaft manchmal nicht schnell genug und klar genug reagiert? 00:32:25.816 --> 00:32:29.196 Ich glaube, es ist eine Mischung aus beidem, was du beschreibst. 00:32:29.376 --> 00:32:36.516 Es ist natürlich auf der einen Seite so, die meisten Menschen wollen halt irgendwie Normalität. 00:32:36.516 --> 00:32:41.916 Die wollen vielleicht eine Familie gründen, möchten Kinder aufziehen, ihrem Job nachgehen. 00:32:42.716 --> 00:32:48.916 Ja, glücklich sein und nicht unbedingt auf der Straße ihr Leben riskieren bei Demonstrationen. 00:32:50.036 --> 00:32:54.056 Das ist ein Punkt, der sehr entscheidend ist. Es ist natürlich auch ein Stück 00:32:54.056 --> 00:32:58.736 Bequemlichkeit, weil es ist auch sehr unbequem, auf die Straße zu gehen und 00:32:58.736 --> 00:33:00.256 für seine Rechte einzustehen. 00:33:00.496 --> 00:33:04.716 Es ist auch eine Frage, ob ich das wirklich jetzt für mich als große Gefahr 00:33:04.716 --> 00:33:07.096 sehe, was zum Beispiel an Donald Trump da tut. 00:33:08.757 --> 00:33:12.377 Auf der anderen Seite glaube ich auch, und das hatte ich vorhin ja schon angedeutet, 00:33:12.497 --> 00:33:17.797 hängt es immer auch sehr stark damit zusammen, wie repressiv ein Staat oder 00:33:17.797 --> 00:33:20.477 eine Autokratie bereit ist zu agieren. 00:33:21.037 --> 00:33:25.677 Also ich nehme mal jetzt mal ein ganz extremes Beispiel. In einem Land wie Nordkorea 00:33:25.677 --> 00:33:30.317 können wir davon ausgehen, dass ein sehr, sehr wesentlicher Teil der Bevölkerung 00:33:30.317 --> 00:33:35.217 unter Bedingungen lebt, die einfach nicht mehr akzeptabel sind. 00:33:35.217 --> 00:33:38.897 Und trotzdem denke ich, ist der Anreiz, auf die Straße zu gehen, 00:33:39.057 --> 00:33:41.217 relativ gering, weil es einfach viel zu gefährlich ist. 00:33:41.397 --> 00:33:44.177 Und so eine Situation haben wir mittlerweile in Russland. 00:33:44.557 --> 00:33:49.237 Du musst schon sehr, sehr mutig sein, um es noch zu wagen, auf die Straße zu 00:33:49.237 --> 00:33:52.137 gehen. Du möchtest nicht in einem russischen Gefängnis landen. 00:33:52.637 --> 00:33:56.217 Das ist für dich ein Riesenrisiko, ob du das überhaupt überlebst. 00:33:56.337 --> 00:33:58.537 Und ganz sicherlich wirst du das nicht gesund überstehen. 00:34:01.317 --> 00:34:05.357 Das ist immer eine Frage natürlich von Entwicklungen. Ein Wladimir Putin hat 00:34:05.357 --> 00:34:10.117 nicht in dem Moment angefangen, die Diktatur zu etablieren, als er 2000 an die 00:34:10.117 --> 00:34:12.457 Macht kam, sondern er hat das peu à peu getan. 00:34:12.637 --> 00:34:16.757 Und wir haben ähnliche Schritte erlebt, die wir jetzt auch in Amerika sehen. 00:34:16.857 --> 00:34:18.397 Da gibt es schon gewisse Parallelen auch. 00:34:19.197 --> 00:34:24.517 Und ja, es wird immer weiter die Macht der Militärs, die Macht der Polizei, 00:34:24.717 --> 00:34:28.577 die Macht der Geheimdienste eingesetzt, um diese Regime zu schützen. 00:34:29.237 --> 00:34:35.537 Und letztendlich hängt es dann davon ab, ob Menschen es überhaupt noch wagen, dagegen aufzustehen. 00:34:35.597 --> 00:34:37.737 Und ich sehe da ein großes Problem. 00:34:37.877 --> 00:34:41.217 Es gibt irgendwann einen Kipppunkt, wenn du diesen Kipppunkt überschritten hast. 00:34:41.797 --> 00:34:45.977 Ja, also wir haben selbst 2011, als es schon massive Wahlfälschungen gab, 00:34:46.117 --> 00:34:47.717 als Russland sicherlich schon... 00:34:48.196 --> 00:34:53.456 Als Diktatur zu bezeichnen sein musste, hat es noch massenhaft Demonstrationen gegeben. 00:34:53.656 --> 00:34:58.116 Das wäre heute undenkbar. Also das verläuft in Etappen und ich glaube, 00:34:58.156 --> 00:35:01.876 das ist das Alarmierende an dem, was wir jetzt auch gerade in den USA erleben. 00:35:02.036 --> 00:35:04.916 Das wird nicht dabei bleiben. Das wird sich weiterentwickeln. 00:35:05.016 --> 00:35:07.836 Das ist erst der Anfang. Ich glaube, das ist die Frage. 00:35:08.056 --> 00:35:10.296 Das ist so schön. Du hast eine schöne Überleitung gegeben, Katrin. 00:35:11.036 --> 00:35:14.576 Dass wir es mal weitern, warum geht uns das was an? 00:35:14.736 --> 00:35:18.316 In Europa, in der Welt, aber eben doch als Europäer. 00:35:18.436 --> 00:35:22.536 Warum ist auch, was dort auf den Straßen von Los Angeles passiert. 00:35:23.356 --> 00:35:29.136 Für unsere Freiheit, für unsere Demokratie existenziell bedeutsam, wie das ausgeht? 00:35:29.316 --> 00:35:33.336 Ich würde sagen, es ist der Grund, weil wenn sich ein Bulli, 00:35:33.436 --> 00:35:37.496 und das ist noch eine nette Sache, oder wenn, wie Katrin immer gesagt hat, 00:35:37.496 --> 00:35:42.876 ihr Kevin sich durchsetzt, werden viele kleine Kevins darüber nachdenken und sagen, aha, 00:35:43.476 --> 00:35:48.576 die Tabubrüche sind mal etabliert, wir können das auch mal bei uns versuchen. 00:35:48.976 --> 00:35:52.116 Und deswegen ist es auch so wichtig, dass man dagegen reagiert. 00:35:52.116 --> 00:35:54.496 Zwei Fragen. Einmal an dich, Elmar. 00:35:55.176 --> 00:35:59.196 Siehst du das in ähnlicher Form? Was dort passiert ist deswegen historisch, 00:35:59.376 --> 00:36:03.896 weil es nicht nur um Amerika geht, sondern um die Demokratien insgesamt in der Welt? 00:36:04.236 --> 00:36:06.836 Und die zweite Frage, die wäre dann an Katrin. 00:36:07.976 --> 00:36:10.476 So, jetzt mache ich ein bisschen viel, aber ich versuche es trotzdem zu machen. 00:36:11.796 --> 00:36:16.236 Was heißt das auch für die Ukraine? Die ja irgendwie jetzt bombardiert wird 00:36:16.236 --> 00:36:21.076 wie Wahnsinn, aber dieses Drama, was da passiert, fast untergeht von dem noch 00:36:21.076 --> 00:36:26.136 größeren Drama, dass eine Demokratie im Stresstest ist. 00:36:26.396 --> 00:36:31.596 Ja, natürlich erleben wir jetzt, dass die Situation in der Ukraine ein bisschen 00:36:31.596 --> 00:36:33.656 ins Hintertreffen gerät in der Berichterstattung. 00:36:33.756 --> 00:36:36.536 Weil das ist natürlich dramatisch, was sich in den USA abspielt. 00:36:36.856 --> 00:36:39.656 Aber es geht nicht nur um den Platz in der Berichterstattung, 00:36:39.816 --> 00:36:44.056 sondern es geht darum, ob das wirklich noch... 00:36:46.909 --> 00:36:53.409 Eine Geschichte ist, für die Staaten sich jetzt massiv einsetzen. 00:36:53.729 --> 00:36:58.849 Also wenn du dir anguckst, in welcher Brutalität, und man wagt da ja kaum noch 00:36:58.849 --> 00:37:03.669 weitere Superlative zu benutzen, aber ich habe das in den letzten Tagen sehr 00:37:03.669 --> 00:37:07.889 eng verfolgt, habe sehr viel mit Menschen auch in Charkiv gesprochen. 00:37:08.189 --> 00:37:13.569 Das sind die schlimmsten Bombardierungen auf diese Stadt seit Anfang des Krieges. 00:37:13.569 --> 00:37:17.529 Die Menschen können sich wirklich kaum noch aus den Häusern trauen. 00:37:17.689 --> 00:37:24.869 Das ist eine absolut inakzeptable Situation und wir beginnen das zu akzeptieren, 00:37:25.129 --> 00:37:31.629 weil wir sehen, dass es eigentlich kein wirklich breites Bündnis im Moment gibt, 00:37:31.729 --> 00:37:39.109 das dagegen aufsteht, das jetzt Maßnahmen ergreift, das jetzt zu beherzteren, weiteren, 00:37:39.309 --> 00:37:42.509 klaren Sanktionen greift, das Konsequenzen daraus zieht. 00:37:44.129 --> 00:37:47.409 Und das ist natürlich eine ganz dramatische Entwicklung für die Ukraine. 00:37:47.749 --> 00:37:50.889 Also das ist nicht gut, was da gerade passiert. Ich habe auch mit dem Bürgermeister 00:37:50.889 --> 00:37:55.829 von Kharkiv gesprochen, mit dem ich ein ganz gutes Verhältnis habe, 00:37:55.929 --> 00:37:58.169 seitdem ich ihn vor einiger Zeit mal interviewt habe. 00:37:58.169 --> 00:38:02.389 Ich meine, der Mann regiert die Stadt nur noch aus dem Luftschutzbunker und 00:38:02.389 --> 00:38:03.869 war auch immer sehr positiv. 00:38:04.129 --> 00:38:09.809 Aber der sagt, im Prinzip ist Putins Ziel jetzt, die Stadt zu zerstören. 00:38:10.789 --> 00:38:15.249 Und das ist ein realistisches Ziel, weil es gibt wenig, was die Ukraine dem 00:38:15.249 --> 00:38:16.289 noch entgegensetzen kann. 00:38:16.409 --> 00:38:19.209 Charkiv fliegt 30 Kilometer von der russischen Grenze entfernt. 00:38:19.309 --> 00:38:22.929 Man kann sich vorstellen, wie gefährlich es ist und das ist die zweitgrößte Stadt der Ukraine. 00:38:23.629 --> 00:38:27.789 Und das alles, wer redet denn noch von Friedensverhandlungen? 00:38:27.789 --> 00:38:34.829 Ich meine, Trump ist doch hingegangen und hat diesen sicherlich fürchterlichsten 00:38:34.829 --> 00:38:37.749 Krieg, den Europa seit Ende des Zweiten Weltkriegs erlebt. 00:38:37.949 --> 00:38:43.409 Runter reduziert auf zwei irgendwie verrückte Jungs, die sich anscheinend prügeln 00:38:43.409 --> 00:38:45.289 und denen man nicht helfen kann. 00:38:46.009 --> 00:38:49.549 Also das macht einen ja schier fassungslos. Und deswegen glaube ich, 00:38:49.689 --> 00:38:54.009 hat das natürlich, was in Amerika passiert, dramatische Auswirkungen, 00:38:54.149 --> 00:38:56.509 nicht nur auf unsere Demokratien in Europa. 00:38:57.689 --> 00:39:03.629 Ich sehe uns auch zunehmend hilfloser werden, sondern auch auf die globale Sicherheitslage. 00:39:04.209 --> 00:39:08.769 Ich glaube, das, was du beschreibst, betrifft uns eben auch deshalb alle, 00:39:09.429 --> 00:39:12.249 weil das, was hier passiert, gerade ja auch bei uns passiert. 00:39:12.489 --> 00:39:18.949 Also was er ja macht ist, er verwandelt das, was wir als Struktur haben, 00:39:19.149 --> 00:39:22.929 als Regeln haben, als Werte haben, als Institutionen haben, 00:39:23.549 --> 00:39:27.789 verwandelt er in eine Grauzone, quasi in, ich sag's mal, ganz salopp Pudding. 00:39:28.349 --> 00:39:32.149 Also die ganzen Verlässlichkeiten, die einem Halt geben in seinem Leben, 00:39:32.829 --> 00:39:34.789 die werden hier ein Stück weit aufgelöst. 00:39:34.869 --> 00:39:38.429 Und die Leute merken noch nicht, dass das hier, und das ist es, 00:39:38.589 --> 00:39:42.529 eine Revolution ist, die gerade stattfindet, die sich selber verletzt. 00:39:42.867 --> 00:39:48.347 Gewählt haben. Weil sie, genau wie übrigens bei uns in Europa und anderswo, 00:39:49.027 --> 00:39:52.607 eine Mehrheit der Menschen das Gefühl haben, dieses alte System, 00:39:52.747 --> 00:39:55.007 diese alten Strukturen sind kaputt. 00:39:55.267 --> 00:39:57.407 Die sind broken, wie man hier sagt. 00:39:57.827 --> 00:40:03.747 Und das ist das Signal, was hiervon ausgeht, dass da einer kommt, 00:40:03.847 --> 00:40:05.467 der alles einfach in Frage stellt, 00:40:05.747 --> 00:40:08.667 sodass eben, glaube ich, auch die Menschen hier, das erklärt, 00:40:08.787 --> 00:40:14.227 warum so wenige bisher in vereinter Kraft irgendwo dagegen auftreten. 00:40:15.247 --> 00:40:16.327 Momentan im Schwimmen sind. 00:40:16.607 --> 00:40:20.347 Und wir erleben ja Ähnliches in Europa. So, und jetzt kommt es. 00:40:20.927 --> 00:40:24.747 Wir haben alle immer schön die Hoffnung, übrigens auch unsere Politiker und 00:40:24.747 --> 00:40:30.127 wir Medien und alle, dass wenn wir das, was wir hatten über die letzten 80 Jahre, 00:40:30.207 --> 00:40:32.287 was uns Halt gegeben hat, schön anwenden. 00:40:32.487 --> 00:40:38.967 Also wieder diesen Maßstab, die Werte, der Rechtsstaat, die Institutionen und so weiter. 00:40:39.227 --> 00:40:42.367 Aber die sind dabei, schon sich in Pudding aufzulösen. Also ein kleines Beispiel, 00:40:42.487 --> 00:40:47.127 die AfD hat vor Jahren schon gefordert, auf Zuwanderer das Feuer zu eröffnen an der Grenze. 00:40:47.787 --> 00:40:52.387 Und ähnlich kann es ja hier in den USA in den nächsten Wochen real werden, 00:40:52.567 --> 00:40:54.087 was damals gefordert wurde. 00:40:54.947 --> 00:40:58.867 Und das, da bin ich auch durch damit, aber das will ich einmal machen, 00:40:59.207 --> 00:41:03.167 hat nochmal, ihr merkt das schon, David Brooks wieder mal, also der Kolumnist 00:41:03.167 --> 00:41:05.407 der New York Times, den ich immer mal wieder reinschmeiße, 00:41:05.927 --> 00:41:09.947 sehr, sehr gut beschrieben in diesem Artikel, den werden wir auch einklinken als Link. 00:41:10.693 --> 00:41:14.753 Und er hat gesagt eben, dass genau das im Gange ist. 00:41:14.933 --> 00:41:20.213 Also hier ist eine Revolution im Gange und die andere Seite, 00:41:20.273 --> 00:41:22.973 nämlich wir alle, wir haben das noch nicht kapiert, 00:41:23.253 --> 00:41:32.913 dass kulturelle Elite möglicherweise unterdrückerischer sein kann als wirtschaftliche Elite. 00:41:33.513 --> 00:41:39.013 Also dass es sexy erscheint für die Menschen, lieber den Masks und den reichen 00:41:39.013 --> 00:41:41.713 Leuten dieser Welt irgendwie freie Bahn zu geben, weil man hofft, 00:41:41.753 --> 00:41:45.233 dass die ein neues System finden, was den Leuten eben hilft. 00:41:45.493 --> 00:41:49.233 Und wenn Millionen von Menschen das Gefühl haben, sie werden in ihren Werten 00:41:49.233 --> 00:41:53.593 und ihren Sorgen nicht ernst genommen und wahrgenommen, dass dann so einer wie 00:41:53.593 --> 00:41:55.213 Donald Trump halt freie Bahn hat. 00:41:55.353 --> 00:42:00.533 So und jetzt kommt der entscheidende Punkt. Und die Demokraten müssen eben das 00:42:00.533 --> 00:42:05.893 kapieren, dass es nicht ausreicht, quasi einfach nur das zu beklagen und zu 00:42:05.893 --> 00:42:09.133 versuchen, wieder auf die alten Regeln zu setzen und so weiter. 00:42:09.433 --> 00:42:13.773 Die müssen im Grunde genommen mit einer neuen Politik kommen, 00:42:14.013 --> 00:42:17.053 mit einem großen Konzept, das das adressiert. 00:42:17.133 --> 00:42:20.093 Und mit Demokraten meine ich nicht nur die demokratische Partei in den USA, 00:42:20.333 --> 00:42:21.533 sondern auch die in Europa. 00:42:21.533 --> 00:42:26.253 Sie müssen quasi, so wie Trump quasi eine neue Identität erfunden hat, 00:42:26.793 --> 00:42:33.053 müssen sie eine neue Identität für sich selber finden und Antworten finden auf 00:42:33.053 --> 00:42:35.153 die großen Fragen, ein Narrativ finden. 00:42:35.353 --> 00:42:40.553 Und ehrlicherweise, wenn ich mich in Europa umblicke, auch was im Koalitionsvertrag 00:42:40.553 --> 00:42:43.233 steht oder was in Brüssel gemacht wird, habe ich nicht den Eindruck, 00:42:43.393 --> 00:42:47.673 dass sie schon erkannt haben, sie brauchen ein großes neues Narrativ, 00:42:47.873 --> 00:42:49.973 um gegen diese Revolution gegenhalten zu können. 00:42:49.973 --> 00:42:54.353 Ja, ich glaube, das Narrativ bisher ist, und das war ja unsere letzte Folge, 00:42:54.793 --> 00:42:56.513 dass man den Drachen nicht reizt. 00:42:57.271 --> 00:43:01.631 Das ist nämlich das Treffen, das Merz mit Trump gehabt hat und man schon stolz 00:43:01.631 --> 00:43:03.811 ist, dass man nicht verprügelt worden ist, der Merz. 00:43:03.911 --> 00:43:10.131 Das ist ein diplomatischer Triumph, der ja schon zeigt, wie tief die Latte hängt 00:43:10.131 --> 00:43:12.191 und das Narrativ ist bisher nicht gelungen. 00:43:12.651 --> 00:43:16.811 Wir haben darüber gesprochen, dass Europa eine klare sagt, das geht nicht. 00:43:17.311 --> 00:43:21.091 Wir verlassen uns auf Amerika, dass es demokratisch bleibt. Man kann das ja 00:43:21.091 --> 00:43:23.731 positiv formulieren. Das findet nicht statt. 00:43:23.911 --> 00:43:27.811 Und diese Sprachlosigkeit wird spannend sein, wie man das auf dem G7-Gipfel, 00:43:27.911 --> 00:43:29.571 das ist nicht mehr wegzulächeln. 00:43:30.151 --> 00:43:36.051 Das ist nicht mehr mit, will das jetzt nicht sein, mit Geburtsurkunden und irgendwelchen 00:43:36.051 --> 00:43:38.191 Flugzeugen, die das Flugzeug geschenkt haben. 00:43:38.731 --> 00:43:42.291 Das waren ja die Kataris. Das machen wir ja noch nicht. Ja, das machen wir noch 00:43:42.291 --> 00:43:46.191 nicht. Aber das ist nicht mehr wegzulächeln. Das ist eine ernste Sache und das geht nicht mehr weg. 00:43:46.651 --> 00:43:50.411 Und da muss sich Europa stellen. 00:43:51.291 --> 00:43:55.571 Bevor ich zur Schlussrunde komme, wollte ich eine, wir wollen immer mal wieder, 00:43:55.651 --> 00:44:01.871 ich weiß gar nicht, Zuschauer, Anregungen, Zuhörer, darauf eingehen. 00:44:01.951 --> 00:44:09.391 Und ich weiß nicht genau, wie jetzt das, was uns die Christian Nesch 5303, 00:44:09.391 --> 00:44:13.091 ich gehe mal nicht aus, dass das ihr Name ist, sondern ihr Social Media Name, 00:44:13.551 --> 00:44:17.631 geschrieben hat, wo das eine Mutter ist, wie das in unsere Diskussion passt. 00:44:17.631 --> 00:44:19.071 Aber ich habe das Gefühl, es passt. 00:44:19.211 --> 00:44:23.331 Sie schreibt von ihrem Sohn, der Bundeswehrsoldat ist und auch in Litauen war 00:44:23.331 --> 00:44:28.471 und als er in Litau war, wie ein Garant der Freiheit gefeiert worden ist. 00:44:28.551 --> 00:44:33.511 Wenn man weiß, wie Osteuropa gerade auch erst unter den Nazis gelitten hat und 00:44:33.511 --> 00:44:39.271 dann unter der Sowjetunion gelitten hat und dass man jetzt quasi als Litauener 00:44:39.271 --> 00:44:43.811 einen deutschen Soldaten begrüßt und etwas Positives ansieht, 00:44:43.871 --> 00:44:45.071 das hat sie sehr gefreut. 00:44:45.071 --> 00:44:48.171 Und sie hat gleichzeitig gesagt und wenn er in Deutschland ist, 00:44:48.251 --> 00:44:52.751 ich gebe das mal so wieder, wie sie das geschrieben hat, wird er bespuckt, 00:44:52.871 --> 00:44:56.851 wird er als Kriegsgeil bezeichnet und so weiter. Also angegriffen. 00:44:58.871 --> 00:45:00.371 Was ich glaube ich aus diesem, 00:45:02.141 --> 00:45:07.001 Brief oder aus dieser Anregung mitnehme, ist eigentlich auch Zivilcourage, 00:45:07.201 --> 00:45:13.361 den Mut zu haben für die Freiheit, sich eben hinzustellen, auch mit der Waffe und sie zu verteidigen. 00:45:13.541 --> 00:45:16.881 Wir haben ja auch diese Diskussion und ich hatte immer das Gefühl, 00:45:17.001 --> 00:45:21.581 das ist natürlich einfach für in meinem Alter jetzt über Soldaten, 00:45:21.701 --> 00:45:24.021 junge Menschen zu reden, die vielleicht in den Krieg müssen, 00:45:24.241 --> 00:45:28.741 aber trotzdem das Gefühl, dass Europa seine Sicherheit immer outgesourced hat, 00:45:28.881 --> 00:45:31.821 sich also den Luxus geleistet hat, dass das andere machen müssen. 00:45:31.821 --> 00:45:36.221 Und so wie bei der Zivilcourage, es wird jetzt keiner kommen in L.A., 00:45:36.221 --> 00:45:37.701 der das Problem löst für einen, 00:45:38.261 --> 00:45:42.241 so muss auch Europa lernen, dass sie die Zivilcourage, die militärische Kraft 00:45:42.241 --> 00:45:43.861 haben muss, sich nicht mehr auf 00:45:43.861 --> 00:45:47.821 Amerika zu verlassen, sondern wirklich den Preis der Freiheit zu zahlen. 00:45:47.841 --> 00:45:52.281 Das nehme ich an diesen gesagten Worten mit. Ich weiß nicht, wie ihr das seht. 00:45:52.521 --> 00:45:55.841 Katrin, du hebst den Finger. Genau, ich wollte da kurz was ergänzen, 00:45:56.041 --> 00:46:01.801 weil ich war letztes Jahr genau bei dieser deutschen Brigade in Litauen und 00:46:01.801 --> 00:46:02.941 fand das sehr interessant, weil 00:46:02.941 --> 00:46:07.081 ich hatte auch ein paar Mal mit deutschen Militärs in Afghanistan zu tun. 00:46:08.061 --> 00:46:11.881 Ich glaube, diese Frage des Narrativs, was Elmar vorhin erwähnt hat, 00:46:11.961 --> 00:46:14.481 ist eine sehr entscheidende, die sich auch da zeigt. 00:46:14.681 --> 00:46:17.061 Die Soldaten, also einige von denen waren auch in Afghanistan, 00:46:18.001 --> 00:46:21.641 haben mir erzählt, ja, als wir in Afghanistan waren, das hat keinen interessiert. 00:46:21.841 --> 00:46:24.441 Also da musste man sich ja fast schon schämen, dass man da war, 00:46:24.681 --> 00:46:26.381 weil eigentlich wusste keiner, was wir da machen. 00:46:26.761 --> 00:46:29.961 Im schlimmsten Fall, die, die es interessiert haben, die haben uns als die Gegner 00:46:29.961 --> 00:46:32.101 gesehen, die der Bevölkerung Schlimmes antun. 00:46:32.841 --> 00:46:36.541 Hier sind wir in einer Mission, wo wir wirklich einen Sinn drin sehen, 00:46:36.621 --> 00:46:40.361 wo wir ganz klar eine Aufgabe haben. Wir schützen hier die Ostflanke der NATO. 00:46:40.801 --> 00:46:44.601 Ja, das ist eine Aufgabe, die mit ganz klaren Visionen einhergeht, 00:46:45.361 --> 00:46:50.121 die von natürlich den baltischen Staaten eher begrüßt wird als in Deutschland. 00:46:50.201 --> 00:46:52.781 Aber ich glaube nicht, dass jeder die Soldaten, die das tun, 00:46:52.901 --> 00:46:54.061 in Deutschland negativ sieht. 00:46:54.361 --> 00:46:58.981 Was ich damit sagen will, ich glaube, dieser Punkt, dass wir ein Narrativ brauchen 00:46:58.981 --> 00:47:02.381 Und nicht nur immer den erhobenen Zeigefinger der böse Trump und was hat er 00:47:02.381 --> 00:47:04.041 da gemacht und was hat er hier gemacht. 00:47:04.121 --> 00:47:08.061 Wenn wir uns darauf reduzieren, werden wir, glaube ich, nicht wirklich weiterkommen 00:47:08.061 --> 00:47:10.161 und feststecken in der Rolle des Mahners. 00:47:11.361 --> 00:47:15.841 Ich glaube, wir müssen darüber hinausgehen und in die Rolle kommen des Gestaltens. 00:47:16.021 --> 00:47:19.041 Und da fehlt genau dieses Narrativ und das brauchen wir. 00:47:19.201 --> 00:47:23.081 Mich hat diese Mutter sehr beeindruckt. Sie hat ja gesagt, dass da Kriegstreiberei 00:47:23.081 --> 00:47:28.081 oder Kriegsgeilheit dem Sohn vorgeworfen wird und dass die Menschen offenbar 00:47:28.081 --> 00:47:30.261 alle aus ihrer heile Weltbubble eben reden. 00:47:30.661 --> 00:47:33.881 Und ich glaube, das machen wir hier gerade auch. Ich meine, wir sitzen total 00:47:33.881 --> 00:47:38.701 in der heile Weltbubble und denken, alles wird gut, wenn es die richtigen Politiker 00:47:38.701 --> 00:47:40.641 hat. Aber die Wahrheit ist. 00:47:41.409 --> 00:47:44.969 Die Politiker allein, also wir brauchen da gute Politiker, 00:47:45.189 --> 00:47:50.349 aber ohne uns, und damit meine ich jeden Bürger, damit meine ich nicht die Journalisten 00:47:50.349 --> 00:47:55.089 oder so, sondern alle müssen ein Stück weit dazu beitragen, indem sie den Soldaten 00:47:55.089 --> 00:47:58.169 den Rücken stärken, die dafür sorgen, dass die Freiheit garantiert wird. 00:47:58.269 --> 00:48:04.589 Indem sie dafür sorgen, dass gegen Hass, Hetze, Extremismus eben auch in unserem 00:48:04.589 --> 00:48:06.009 Land aufgestanden wird. 00:48:06.129 --> 00:48:10.029 Und hier wird es wahrscheinlich in den nächsten Wochen zum Schwur kommen in den USA. 00:48:10.029 --> 00:48:16.589 Ich kann nur raten hinzugucken, was da passiert, weil daraus schöpft man möglicherweise 00:48:16.589 --> 00:48:21.149 auch den Mut zu erkennen, es ist notwendig, dass jeder selber bereit ist, 00:48:21.249 --> 00:48:22.369 auch ein Stück beizutragen. 00:48:22.369 --> 00:48:25.689 Wir haben ja hier die riesige Militärparade am Wochenende. 00:48:25.789 --> 00:48:27.129 Hier sind gerade Panzer in die 00:48:27.129 --> 00:48:33.129 Stadt gerollt heute, die am Wochenende eben diese Parade machen sollen. 00:48:33.269 --> 00:48:36.989 Apache-Helikopter, Blackheart-Helikopter, die über die Mall fliegen. 00:48:36.989 --> 00:48:42.909 Und Trump hat gedroht, jeder, der protestiert und Widerstand leistet, 00:48:42.989 --> 00:48:46.129 wird gecrushed werden vom Militär. 00:48:46.789 --> 00:48:50.509 Und es werden Demonstranten am Wochenende hierher kommen. 00:48:50.789 --> 00:48:56.269 In zig amerikanischen Städten, 1500 Orte soll es große Demonstrationen geben. 00:48:56.469 --> 00:49:01.109 Und schaut her, schaut her, was passiert, weil das etwas ist, 00:49:01.209 --> 00:49:10.249 was auch uns angeht. Schlussrunde die Frage war, will Trump den Bürgerkrieg und. 00:49:11.225 --> 00:49:16.965 Wird es ihm gelingen, das Land zu verändern? Wird aus Amerika vielleicht eine Autokratie? 00:49:17.305 --> 00:49:20.365 Was ist eure Meinung dazu? Ich mache es da ganz kurz. Und zwar, 00:49:20.605 --> 00:49:25.185 er selber ist ja gefragt worden, weil Newsom gesagt hat, der will den Bürgerkrieg, 00:49:25.225 --> 00:49:27.525 hat er gesagt, ich will keinen Bürgerkrieg. 00:49:27.665 --> 00:49:31.465 Den gibt es nur, wenn so Leute wie Newsom halt freie Bahn haben. 00:49:31.785 --> 00:49:35.465 Ich will keinen Bürgerkrieg, der würde nur ausbrechen, wenn man es weiter Leuten 00:49:35.465 --> 00:49:39.785 wie ihm überlässt. Aber das ist das, was er sagt und alles, was er macht, 00:49:39.965 --> 00:49:46.765 deutet darauf hin, dass ihm die gewalttätige Auseinandersetzung zum Machtgewinn hilft. 00:49:47.445 --> 00:49:52.505 Ich glaube nicht, dass er es will. Er will durch seine Einschüchterung am Ende 00:49:52.505 --> 00:49:55.545 diese Macht gewinnen, ohne dass es einen Bürgerkrieg gibt. 00:49:55.685 --> 00:49:59.605 Aber wenn es den halt gibt, dann hat er die Mittel und die Werkzeuge, 00:49:59.805 --> 00:50:01.165 um diesen Bürgerkrieg zu gewinnen. 00:50:01.525 --> 00:50:05.965 Katrin, gelingt es ihm? Tja, das ist natürlich sehr lapidar dahingesagt. 00:50:06.205 --> 00:50:09.785 Natürlich ist es nicht im Interesse von Trump, einen Bürgerkrieg anzuzetteln. 00:50:09.905 --> 00:50:14.385 Aber ich glaube, er wird alles tun, um sein Ziel zu verfolgen, 00:50:14.965 --> 00:50:21.785 seine autoritäre Macht immer weiter auszudehnen und zur Not eben auch mit Bürgerkrieg. 00:50:22.005 --> 00:50:28.585 Also ich würde mich nicht darauf verlassen, dass das nicht irgendwann Realität wird. 00:50:28.805 --> 00:50:31.425 Und ich glaube wie Elmar, dass wir da sehr genau hingucken müssen. 00:50:31.425 --> 00:50:39.105 Ich bin irgendwie gekommen nach Amerika, da war Obama, Hope and Change und eine große, große Nation, 00:50:39.365 --> 00:50:44.005 die in sich verliebt war und versucht hatte, die Wunde des Rassismus irgendwie zum Heilen zu bringen. 00:50:44.185 --> 00:50:46.465 Und dieses Amerika gibt es ja auch. 00:50:47.105 --> 00:50:50.565 Also Trump ist wahrscheinlich noch nicht mal ein Mehrheitsphänomen momentan, 00:50:50.645 --> 00:50:52.225 wenn man sich die Umfragen anguckt. 00:50:53.285 --> 00:50:57.945 Insofern Hope and Change. Also ich glaube, dass das sehr starke Worte sind. 00:50:58.885 --> 00:51:01.905 Es müssen nur alle auf die Straße, die daran mal geglaubt haben. 00:51:01.985 --> 00:51:03.825 Und die können nicht alle nicht mehr da sein. 00:51:04.285 --> 00:51:06.985 Und natürlich das Narrativ. Das hat mich eigentlich sehr beeindruckt. 00:51:07.025 --> 00:51:11.865 Das, was ich mitnehme, wir brauchen. Dieses Hope and Change muss mit einem Narrativ verbunden werden. 00:51:12.505 --> 00:51:15.165 Also ich danke euch. Es hat mich sehr interessiert. Ich hoffe, 00:51:15.305 --> 00:51:19.385 alle, die zugehört haben oder zugeschaut haben, haben es auch interessiert. 00:51:19.385 --> 00:51:24.705 Das Auslandsjournal podcast at zdf.de Wenn Sie Anregungen haben, 00:51:24.825 --> 00:51:27.605 Verbesserungen, natürlich auch Kritik, schreiben Sie uns. 00:51:27.745 --> 00:51:30.745 Sie können uns auch abonnieren. Da würden wir uns sehr freuen. 00:51:30.925 --> 00:51:36.585 Und wir sind das nächste Mal, glaube ich, da, wenn wir am Dienstag auf dem Gipfel sind. 00:51:36.745 --> 00:51:40.505 Dann werden wir einen Podcast machen über diesen wahnsinnig spannenden Gipfel. 00:51:41.285 --> 00:51:45.185 Und ja, war wunderbar, euch zu sehen. Passt auf euch auf und vielen Dank. 00:51:45.485 --> 00:51:47.505 Tschüss, ihr Lieben. Tschüss, bis bald. 00:51:49.985 --> 00:51:55.685 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark 00:51:55.685 --> 00:51:59.145 Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals. 00:51:59.280 --> 00:52:11.375 Music.