Will Trump den Bürgerkrieg? Ich mache da noch ein Fragezeichen dahinter,
obwohl ich glaube, dass vieles danach aussieht, dass er Aufstände produziert,
um sie dann martialisch niederzuschlagen.
Das heißt, was wir hier sehen, ist maximale Eskalation. Das ist das,
was Trump hier erreichen will.
Hier stehen wir wirklich an einer ganz großen Schwelle der Geschichte und ich
bin mir nicht sicher, ob Politiker in Europa das schon so kapiert haben.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Music.
Ja, herzlich willkommen zum ZDF-Auslandsjournal, der Podcast, der Trump-Effekt.
In wahnsinnig aufregenden, ich würde sogar sagen fast historischen Zeiten.
Ein amerikanischer Präsident, Donald Trump, schickt die Armee auf die Straßen,
hetzt sie quasi gegen die eigenen Leute, gegen Protestierende.
Es wird auch wahllos festgenommen.
Man hat das Gefühl, dass hier diese Vorzeigedemokratie, milde gesagt,
in einem Stresstest ist oder in einem heftigen Ringen, was aus diesem Land wird.
Und das geht uns alle an. Und deswegen haben wir mal gesagt,
wir wählen einen sehr provokanten Titel, der heißt Will Trump dem Bürgerkrieg.
Ich mache da noch ein Fragezeichen dahinter, obwohl ich glaube,
dass vieles danach aussieht, dass er Aufstände produziert, um sie dann martialisch niederzuschlagen.
Also wir wollen darüber reden, einmal mit Katrin Eigendorff,
unserer Sonderkorrespondentin, die viele Demonstrationen erlebt hat bei Autokraten,
insofern auch schon beschossen worden ist, also auch von der Dramatik,
was es an der Straße ist, was sagen kann.
Und natürlich mit unserem Mann Elmar Thewissen, dem Studioleiter Washington,
der das alles analysiert.
Und meiner Wenigkeit, ich bin in Brüssel beschäftigt, war auch mal in Amerika.
Und bevor wir jetzt in die Analyse gehen, es ist Mittwoch heute,
es ist glaube ich 15.30 Uhr, wenn ich das richtig sehe, also wenn wir den Podcast aufzeichnen.
Elmar, vielleicht, weil es sich zwar immer wieder ändert, wie ist die Lage zurzeit?
Wo gibt es Aufstand? Wo ist die Armee? Wie viel? Gib uns mal einen Standortbericht,
das ist glaube ich ein guter Einstieg.
Stand jetzt ist, dass es in Los Angeles in der vergangenen Nacht tatsächlich
ein Stück weit wieder Unruhe gegeben hat.
Es war eigentlich eine beruhigte Lage gewesen, aber dann am Abend auf einmal,
als auch Demonstranten wieder angefangen haben, die Sicherheitskräfte mit Gegenständen
zu bewerfen, ist dann die Polizei mit Tränengas und auch mit Blendgranaten vorgerückt.
Da entstanden wieder ein paar hässliche Bilder und nicht nur da,
sondern auch in New York City hat es in der vergangenen Nacht ein Stück weit Gewalt gegeben.
Es hat Demonstrationen in Chicago, in Austin, in Dallas, also an verschiedenen
Orten, in verschiedenen Städten des Landes gegeben.
Wir wissen, dass die Nationalgarde momentan in Los Angeles Stand jetzt mit einigen
hundert Soldaten vertreten ist, also die wirklich sichtbar sind.
Die stehen rund um die Bundesgebäude herum und sollen die gewissermaßen schützen.
Aber sie haben jetzt gerade auch in der vergangenen Nacht den Auftrag bekommen.
Mitzugehen mit den Agenten der Einwanderungsbehörde, der Drogenverhandlung,
des FBI und anderen, die alle benutzt werden, um eben Razzien durchzuführen
gegen Zuwanderer, um dabei Zuwanderer zu finden, die keine Aufenthaltsgenehmigung haben.
Das heißt also, jetzt sind tatsächlich Nationalgardisten in diesem Polizeieinsatz
auch ein Stück weit, Also in dem Strafverfolgungseinsatz, so muss man es glaube ich sagen.
Und damit überschreiten sie jetzt schon eigentlich die bisherigen Kompetenzen.
Der Präsident hat sie aber für das eben beauftragt, ihnen das befohlen.
Und die US Marines 700 an der Zahl sind in Los Angeles eingetroffen und dort
stationiert. Wir haben sie noch nicht wirklich gesehen, also im Sinne von,
dass sie vor Ort auch auf den Straßen irgendwo eingesetzt sind.
Und der Präsident selber, das vielleicht zum Schluss,
ist in Fort Bragg in North Carolina aufgetreten und hat eine sehr,
sehr martialische Rede gehalten und hat klar gemacht, dass er das US-Militär
einsetzt, hat sehr pathetisch geredet.
Ich will den O-Ton einmal zitieren, Ulf, weil ich glaube, das einfach zeigt das Ausmaß.
Generationen von Armeehelden haben nicht ihr Blut an fremden Küsten geopfert,
um jetzt zuzusehen, wie unser Land zerstört wird durch eine Invasion und durch
dritte Weltgesetzlosigkeit. Jetzt gerade in Kalifornien als Oberbefehlshaber
werde ich das nicht zulassen.
Das wird nie geschehen. Dann haben die Soldaten ihm zugejubelt auf der Bühne.
Also er scheint fest entschlossen, nicht nur in Los Angeles,
sondern auch in anderen Orten, wenn da Demonstrationen sich verschärfen,
amerikanisches Militär einzusetzen.
Ich glaube, auch dort hat er die Demonstrierenden und die Protestierenden als
Tiere bezeichnet, wenn ich das richtig gelesen habe.
Vielleicht habe ich das falsch gelesen, aber ich habe es in den Zeitungen gelesen.
Ja, Elmar, stimmt das oder ist das falsch? Ja, er hat also, ich glaube es war
nicht in der Rede selber, aber er hat die Gewalttäter als Tiere bezeichnet.
Er nennt sie ja auch Abschaum. Er spricht von einer Invasion und macht keine
Unterscheidung zwischen Tausenden und teilweise ja auch Zehntausenden von friedlichen
Demonstranten auf der einen Seite und dann einigen Dutzend, vielleicht sind es auch mittlerweile,
nicht vielleicht, sondern es sind sicherlich im dreistelligen Bereich mittlerweile Gewalttäter.
Darunter auch welche, die einfach nur da sind, um Gewalt auszuüben.
Also die, die Randale machen wollen, die Geschäfte plündern,
die Autos in Brand stecken und so weiter.
Und die schmeißt er alle in einen Topf. Und wenn er dann solche Worte in den
Mund nimmt, schafft er sich quasi selber die Rechtfertigung,
um zu behaupten, da ist eine Rebellion, da ist ein Aufstand,
da ist eine Invasion im Gange und dann eben das Militär einzusetzen.
Und das wäre die letzte Frage jetzt in diesem Teil an dich.
Die Frage der Rechtsstaatlichkeit, ich sage es mal überspitzt,
wenn du Tiere suchst, wenn du Abschaum suchst, denen gebührt gar keine Rechtsstaatlichkeit.
Man hat den Eindruck, dass auch wahllos festgenommen wird und dann vielleicht
geprüft wird, ob die Person überhaupt hätte festgenommen werden dürfen.
Wie sieht das eigentlich mit der Rechtsstaatlichkeit in Amerika in diesem Punkt aus?
Ja, die gibt es eigentlich, was Zuwanderer und Kriminelle und das fasst die
Administration sehr weit angeht, eigentlich schon nicht mehr.
Also wir haben diesen Punkt schon überschritten. Es gibt ja das,
was wir habeas corpus nennen, also jeder Mensch, und das ist eine Errungenschaft,
ich sag mal über Jahrhunderte in Europa und dann auch in den USA übernommen,
dass jeder Mensch das Recht hat,
wenn ihm ein Vorwurf gemacht wird, sich zu verteidigen in the court of law,
also in einem Gericht bei einer Anhörung.
Und wir haben in den letzten Tagen und dadurch hat das gerade hier angefangen,
diese Eskalation erlebt,
wie eben massiv Kräfte von der Einwanderungsbehörde flankiert von anderen Bundesagenten
in schwerem Gier, wie man sagt, also bewaffnet.
Vermummt mit unmarkierten Fahrzeugen in Baumärkte, in Restaurants,
in Wohngegenden eingedrungen sind, haben Menschen quasi wahllos zusammengetrieben.
Sie mit Plastik-Handschellen gefesselt, um dann erst herauszufinden,
wer von denen möglicherweise einen ausstehenden Haftbefehl hat,
wer sich illegal im Land aufhält, wer also keine Ausweispapiere hat.
Also es wird erstmal wahllos das gemacht bei diesen Razzien.
Und das hat in den letzten Tagen natürlich die Stimmung dramatisch verschärft,
dass Menschen, Anwohner, Freunde, bekannte Familien.
Amerikaner auf die Straße gegangen sind und sich dagegen wehren,
weil ganz offenbar die Rechtsstaatlichkeit hier bewusst von Bundesbehörden auf
Befehl des Präsidenten unterlaufen wird.
Und wir wissen auch, dass einige von den Festgenommenen innerhalb von Stunden
abgeschoben worden sind.
Also die hat man, und das meine ich wörtlich, die hat man genommen,
irgendwo in ein Auto gepackt, auf eine Brücke zwischen USA und Mexiko gefahren,
ausgesetzt, gesagt, ihr müsst
da jetzt rüberlaufen und ihr werdet nie wieder ins Land zurückkehren.
Also man hat sie ohne die Chance auf eine Anhörung vor Gericht einfach abgeschoben.
Und hier muss man klar sagen, das ist ein Bruch der amerikanischen Verfassung.
Das ist ein Bruch des amerikanischen Rechts und der geltenden Rechtsprechung
durch den obersten Gerichtshof.
Kathrin, du bist, wenn ich das sagen darf, ein bisschen eine Expertin für Autokraten
und Demonstrationen in auch autokratischen Ländern.
Du hast lange in Russland gelebt, du hast viel über Putin geschrieben und berichtet.
Ist das zu weitgehend, wenn wir sagen, was wir dort in Amerika erleben,
das, was Elmar dort beschrieben hat,
ist das schon Zeichen eines Bürgerkrieges und eines autokratischen Reflexes
des Präsidenten, der wirklich guckt, wie weit er gehen kann?
Also ich würde, als ich die Bilder gesehen habe, ist nicht die erste Idee,
die mir gekommen ist, dass ich das jetzt mit Putin vergleichen würde.
Weil ich glaube, das Interessante an dieser Situation ist, was wir sehen müssen,
was will der Präsident eigentlich damit erreichen?
Wenn Putin Demonstrationen niederschlägt und die größte Niederschlagung und
spektakulärste haben wir vor vielen, vielen Jahren, 2011 erlebt in Moskau.
Dann tut er das mit dem Ziel, diese Demonstration zu beenden,
die Leute möglichst schnell in den Knast zu bringen und auszusortieren.
Ich glaube, das ist ja hier gar nicht das Ziel von Donald Trump.
Das Ziel scheint mir hier ist, maximale Eskalation von Gewalt zu erzeugen.
Weil es wäre ja, wenn es darum ginge, Demonstranten, die vielleicht wirklich
gewalttätig sind, und wir haben ja auch Gewalttätige gesehen,
möglichst schnell von der Straße zu holen, einzusperren, für Ordnung zu sorgen.
Dann setzt man viel besser die lokale Polizei ein, weil die Polizei ist darauf
trainiert, in solchen Situationen zu deeskalieren.
Die Polizei hat die entsprechenden Ortskenntnisse.
Militär, das amerikanische Militär, ist überhaupt nicht darauf trainiert,
in einer solchen Situation das zu tun, was das Ziel sein müsste,
nämlich für Ordnung zu sorgen.
Was hier passiert, ist, dass unglaublich martialische Situationen entstehen,
die auch gegen Gewalt provozieren.
Das ist ja geradezu eine Einladung an die und die gibt es immer in jeder Gesellschaft
und die gibt es ganz sicherlich massiv auch in Los Angeles, Leute,
die einfach Randale wollen.
Die kriegen ja hier geradezu eine Einladung und wir sehen ja,
dass sich auch Demonstranten inzwischen gewaffnet haben mit Tränengas.
Mit Molotow-Cocktails, also auch sehr gewaltsam vorgehen.
Das heißt, was wir hier sehen, ist maximale Eskalation. Das ist das,
was Trump hier erreichen will.
Nicht Ordnung. Und deswegen, glaube ich, kann man es nicht vergleichen mit einer
Niederschlagung von Demonstrationen, wie wir sie in Autokratien erleben.
Ulf, ich würde von dir gerne mal wissen, weil du warst ja mal mittendrin als
China in Hongkong. Ich erinnere mich noch an die Bilder.
Da habt ihr da mitten unter den Demonstranten gesessen. Und da hat das Regime
aus Peking mit aller Gewalt halt versucht, gegen diese Proteste vorzugehen.
Hast du das Gefühl, dass das vergleichbar ist?
Also warum ich stürze ist, dass ich glaube, dass Xi damals das sehr geschickt gemacht hat. Leider.
Er hat nämlich das große Blutbad vermieden. Er hat das kontrolliert.
Er hat auch geguckt, dass es nicht über einen gewissen Grad hinausgeht.
Es waren ja zwei Millionen Menschen am Anfang und dann hat er diese Bewegung
auslaufen lassen und es stand schon die Nationalgarde oder die chinesische Armee
stand schon in Shenzhen,
das ist auf der anderen Seite von Hongkong und war schon dort geparkt.
In Stadien gab es Bilder und viele befürchteten, auch die ganze internationale
Welt befürchtete, dass es jetzt zu einem Blutbad kommt.
Und das hätte wahrscheinlich auch China für Jahrzehnte auf die Anklagebank gesetzt.
Das hat er nicht gemacht. Ich glaube, der Grund, warum er es nicht gemacht hat,
und da ist vielleicht eine interessante Erklärung zu Trump, im Festland China.
War dieser Hongkong-Aufstand extremst unpopulär.
Die Festlandchinesen haben gesagt, denen geht es sowieso zu gut.
Die frechen Studenten, denen muss man mal Disziplin beibringen.
Also da hatte der, es gibt keine Umfrage, wenn wir sagen 80 Prozent der Festlandchinesen,
also die ganz große Mehrheit, hat gesagt, jetzt vermöbel die mal.
Das kann ja wohl nicht wahr sein.
Hongkong hat sowieso schon über Jahrzehnte viel mehr Privilegien als alle anderen.
Also deswegen konnte er sich Zeit lassen. Ich glaube, was wir bei Trump sehen
und das ist vielleicht mal ein Erklärungsversuch und dann könnt ihr gerne was dazu sagen,
ist, dass diese Brutalität von Trump, die er dort inszeniert und die er auch
zeigen will, auch ein Signal von Schwäche ist.
Von einem Präsidenten, der nicht liefert, dessen Solidarität und Unterstützung
schwach wird, dessen Machtstrukturen Elon Musk und allen so leichte Risse bekommt.
Der braucht jetzt den Macho-Auftritt.
Das hat Xi nicht gebraucht. Dafür war Xi viel zu mächtig.
Und am Ende hat er komplett recht gehabt. Diese Bewegung hat ihm Corona geholfen,
ist dann auch irgendwann erstickt, kann man sagen.
Und heute ist Hongkong eine ganz normale chinesische Stadt. Es ist keinerlei
Sonderprivilegien mehr ohne ein Blutbad.
Das ist, glaube ich, doch schon der Unterschied, was ich jetzt bei Donald Trump sehe.
Da wäre auch meine Frage, ist es eigentlich bei allem martialischen Auftritt
nicht eher ein Zeichen von Schwäche als von Stärke?
Ich glaube ja. Also du hast 100 Prozent recht. Katrin Schüttl nickt auch gerade.
Wir erleben ja hier, der in der Handelspolitik fluppt es nicht.
Der kriegt keine richtigen Deals zustande.
Seine Friedensstiftung funktioniert nicht in der Welt.
Kann er vergessen. In 24 Stunden Frieden in der Ukraine und all dieses.
Er hat Probleme, sein Haushaltsgesetz durchzukriegen mit der großen Steuersenkung.
Das ist das, was er als Geschenk ja allen irgendwie machen will,
wobei es ja nur eine Fortschreibung der Steuersenkung ist.
Aber dramatische Folgen für die amerikanische Wirtschaft momentan,
die anfangen sich zu zeigen, die Preise steigen etc. Und dann nimmt er sich
das Thema raus, wo er glaubt, die größte Stellschraube zu haben.
Also sein Versprechen durch diese brachialen Bilder allein schon zu erfüllen
und auch wieder das Feindbild an die Wand zu malen. Das sind die Feinde,
die hier die Stadt in Schutt und Asch legen. Klammer auf.
Das ist eine Quadratmeile innerhalb von 500 Quadratmeilen Los Angeles.
Also winzig klein im Grunde genommen, wo es ein Stück weit Gewalt gab,
aber mehr auch nicht. Und die Polizei hätte das auch in den Griff gekriegt.
Und das nimmt er und hat wieder einen Feind, den er an die Wand pinseln kann,
inklusive der Demokraten.
Wo er sich ja bewusst die Städte aussucht, die demokratisch regiert sind und die Bundesstaaten.
Und dann versucht er auch die Zahlen in die Höhe zu treiben von Festnahmen. Warum?
Weil er kommt nicht aus dem Quark, was das angeht. Ich sage das sehr salopp.
Der wollte eine Million pro Jahr abschieben.
Er hat in den ersten Monaten, wenn es hochkommt, gerade mal 65.000 abgeschoben.
Wenn das in dem Tempo weitergeht, schafft er bis zum Jahresende im Leben nicht die Zahl.
Und hat die Parole ausgegeben, jeden Tag 3.000.
Und wir wissen von einzelnen Agenten in einzelnen Büros in den USA,
also von dieser Einwanderungsbürde, die haben den Auftrag, jeden Tag 75 einzusacken
und abzuschieben, damit er eben sein Wahlversprechen erfüllt.
Also ich glaube auch, er braucht diese Gewaltbilder, um sein Versagen ein Stück weit zu übertünchen.
Ja, es ist auf der einen Seite sicherlich ein Zeichen von Schwäche.
Auf der anderen Seite frage ich mich, sind wir nicht in der Demontage der Demokratie,
die wir ja erleben und wo wir ja von Podcast zu Podcast uns jetzt hier langhangeln
und uns fragen, ist es noch eine Demokratie oder ist es keine mehr?
Aber sagen wir, in diesem Prozess der Demontage von Demokratie,
die wir erleben, haben wir hier jetzt doch nochmal einen entscheidenden Schritt erlebt, finde ich.
Weil wenn wir den Blick mal auf globalere Fragen senden, ist der Einsatz von
Militär ja wesentlich zur Erhaltung einer Diktatur.
Er greift ja im Prinzip hier schon vor.
Also ich greife jetzt mal ein bisschen zurück. 2011.
Warum ist Hosni Mubarak in Ägypten gestürzt? Nicht, weil so viele Demonstranten
auf der Straße waren, die heftig Randale gemacht haben, sondern ist gestürzt,
weil das Militär ihm die Unterstützung entzogen hat.
Warum siegen Diktaturen überall in der Welt oder wann siegen sie?
Wenn sie den Rückhalt des Militärs haben, wenn sie bereit sind,
die ultimative Gewalt einzusetzen, gibt es eigentlich relativ wenig,
was eine demokratische Bewegung, was Proteste dem entgegensetzen können.
Die verschwinden dann eben einfach im Gefängnis, siehe Russland als sehr eklatantes Beispiel.
Und er greift dem ja schon ein bisschen voraus. Er ist ja ein demokratisch gewählter
Präsident, er bräuchte das ja eigentlich gar nicht, aber er setzt hier schon
massiv das Militär ein in einer Situation, wo das Militär eigentlich gar nicht gefragt ist.
Um seine Macht zu sichern und er hat ja auch schon angekündigt,
dass bei der Parade das Militär auch eingesetzt wird, wenn da Leute eventuell
jetzt protestieren wollen.
Also er greift ja schon voraus, sich dieses Instruments weiterhin bedienen zu wollen.
Ist das nicht ein eklatanter Schritt weiter in Richtung Demontage von Demokratie, frage ich euch?
Also ich würde sagen, dass er jetzt die Grenzen austestet.
Also es gibt ein Handbuch der Autokraten. Das glaube ich gibt es und das ist
schon mal in der Beschreibung eines monströsen Feindes völlig überdimensioniert,
um abzulenken von eigenen Schwierigkeiten.
Das können Kriege sein mit anderen Ländern, das können Invasionen sein,
das können aber auch Invasionen oder Konflikte im eigenen Land sein, wo ein Gegner,
das ist ja keine Bedrohung, wenn man auch gewalttätige Demonstranten mit nichts
legitimieren soll, ist das ja keine Bedrohung für die super Weltmacht,
Militärmacht Amerika, das weiß ja auch jeder.
Aber dieses Handbuch läuft und da spielt eine Rolle, das ist ein unsicheres
Kapitel und deswegen gucken, wie weit man gehen kann.
Wie weit reagiert die Zivilgesellschaft dagegen? Wo ist der Widerstand?
Bevor du vielleicht mal ein bisschen erzählst, wie sich das politisch aufspaltet
oder warum gibt es nicht 200.000 Menschen oder 2 Millionen Menschen angeführt
von Barack Obama, sage ich mal so naiv, die nach Los Angeles wandern.
Und dann wird man auch sehen, ob ein Nationalgardist noch auf Obama schießt.
Das wäre ja mal eine Sache, wo man sagen würde, jetzt werden wir mal konkret.
Ist vielleicht du da was dazu sagen? das kann ich zumindest sagen,
für einen Teil außerhalb Amerikas, Zivilgesellschaft, ist es hier in Europa erstaunlich still.
Europa ist normalerweise nicht schüchtern, autokratische Reflexe in Ländern.
Da gibt es ein Statement der Kommission, dann gibt es vielleicht auch ein Statement
der Regierungschefs und dann wird so langsam angedroht, mit solchen Leuten kann
man nicht verhandeln, das ist gegen die wertegebundene Außen- oder Weltpolitik.
Und hier hört man gar nichts und man fragt sich, wie lange will man das eigentlich
durchhalten, weil ehrlich gesagt kann man das gar nicht durchhalten,
weil nächste Woche ist der G7-Gipfel und da muss man Statements geben,
also irgendwann kann man an den Kameras nicht mehr vorbeigehen und dann wird
immer die eine Frage sein,
wir sitzen da noch mit Donald Trump am Tisch, sitzt da jetzt ein Autokrat,
ein Demokrat, also das ist für mich sehr, sehr spannend und wenn der Reflex
nicht kommt, das ist jetzt meine persönliche Meinung, wird Donald Trump
Ähnlich wie Putin, damit will
ich sie nicht vergleichen, der reagiert nur auf Stärke und Gegendruck.
Der reagiert nicht auf Zurückhaltung, aus meiner Sicht.
Elmar, ich sehe schon, es hält dich kaum noch auf dem Stuhl.
Wo ist die Zivilgesellschaft?
Bevor ich das beantworte, will ich die Fallhöhe nochmal vergrößern.
Wir haben ja in den letzten Wochen auch immer mal darüber gesprochen,
was ist denn das, was wir da eigentlich erleben.
Das, was wir gerade erleben, also in dem Moment,
wo amerikanisches reguläres Militär auf Straßen von amerikanischen Großstädten gegen Demonstranten,
gegen Zuwanderer und die Staatsmacht auch gegen die gewählten Verantwortlichen
vor Ort, also Gouverneure,
Bürgermeister, örtliche Polizeichefs vorgeht.
Da ist ja schon mit Festnahme gedroht worden gegenüber Gavin Newsom.
Dem Gouverneur von Kalifornien hat Trump gesagt, er fände es eigentlich gut,
wenn der festgenommen würde.
Also das ist die Schwelle oder der letzte Punkt, der noch fehlt,
um, und jetzt benutze ich das große Wort, das Etikett Faschismus drauf zu kleben.
Weil wir haben eigentlich alle anderen Elemente, wie wir sie aus der Faschismus-Theorie kennen.
Das Land, dem Land zu erklären, dem Volk zu erklären, es sei Opfer.
Das Land steht am Abgrund. Alles geht den Bach runter.
Sich selber als Retter zu präsentieren, dafür jedes Mittel zu rechtfertigen,
die amerikanische Gewaltenteilung zu zerstören und zu unterlaufen,
den Kongress zu entmachten,
die Gerichte zu bedrohen, Urteile zu ignorieren und eben dann gegen die Bevölkerung,
wenn sie sich wehrt oder protestiert, mit militärischer Macht vorzugehen.
Es gibt noch ein paar Kriterien, aber die reichen schon aus.
Ich will einmal was vorlesen, was, ich glaube wir haben schon mal darüber gesprochen.
Der Vordenker der Nazis in Deutschland, Karl Schmitt-Kritte.
In seinem Buch Der Begriff des Politischen mal geschrieben hat.
Das war der Kronjurist der Nazis, der gerechtfertigt hat, was dann passierte.
Die spezifische Unterscheidung, auf welche sich die politischen Handlungen und
Motive zurückführen lassen, ist die Unterscheidung von Freund und Feind.
Politisches Denken und politischer Instinkt bewähren sich theoretisch und praktisch
an der Fähigkeit, Freund und Feind zu unterscheiden.
Die Höhepunkte der großen Politik sind zugleich die Augenblicke,
in denen der Feind in konkreter Deutlichkeit als Feind erkannt wird.
Das ist die Grundlage und das passiert gerade. Es wird durch diese Gewaltbilder
sofort vielen verständlich, dass da der Feind ist, auch die Demokraten die Feinde
sind und die Demonstranten die Feinde sind.
Und damit wird gerechtfertigt, sich über Recht und Gesetz hinwegzusetzen.
Schmidt ging damals so weit, dass er gesagt hat, die Stärke eines Anführers
beweist sich nicht dadurch, durch das er sich an Recht und Gesetz hält oder
es durchsetzt, sondern dass er selber Recht setzt.
Also selber durch sein Handeln neues Recht schafft.
So, und das passiert, ich benutze bewusst diese großen Worte,
weil, Ulf, das die Frage nochmal vergrößert.
Was machen denn die G7 jetzt, wenn die ihn treffen nächste Woche?
Was machen denn die Menschen in Amerika in den nächsten Tagen und Wochen?
Wo sind die Obamas dieser Welt, die sich an die Spitze der Bewegung setzen wie
Weiland Martin Luther King?
Also hier stehen wir wirklich an einer ganz großen Schwelle der Geschichte und
ich bin mir nicht sicher, ob Politiker in Europa das schon so kapiert haben.
Ich glaube, wir haben ja lange danach gerungen, nach den Figuren,
die jetzt hier Donald Trump entgegentreten und haben wiederholt nach Obama gerufen,
der aber nicht gekommen ist.
Ich glaube, wir sehen jetzt hier, du hast ihn gerade erwähnt,
Elmar, mit Gavin Newsom,
Einen demokratischen Gouverneur, der genau das tut.
Ich war sehr beeindruckt, es ist eigentlich keine Rede, sondern es ist ein kurzes
Statement, da können wir hier gleich auch mal reinhören,
zu hören, wo er sehr klar gemacht hat, worum es hier eigentlich geht.
Dass nämlich jeder, der Donald Trump im Weg ist, damit rechnen muss,
von der Straße weggeholt zu werden.
Dass auch er damit rechnen muss, verhaftet zu werden.
Dass Donald Trump im Prinzip allen, die seine Gegner sind, den Krieg erklärt
hat und niemand mehr sicher sein kann.
If some of us could be snatched off the streets without a warrant,
based only on suspicion or skin color, then none of us are safe.
Authoritarian regimes begin by targeting people who are least able to defend
themselves, but they do not stop them.
Das ist ja im Prinzip das, was Faschismus auch ausmacht und was du ja auch beschrieben
hast in dieser Form, dass der Autokrat die Gesetze macht.
Und ich glaube, da sind wir wirklich an einem sehr, sehr entscheidenden Punkt angelangt.
Donald Trump wird jetzt die Gesetze machen. Ich meine, er haut ja auch einfach
mal raus, wer die amerikanische Flagge verbrennt.
Wie hat er es gesagt? Der muss ein Jahr ins Gefängnis.
Ich meine, Entschuldigung, aber er spricht nicht recht. Er ist der Präsident.
Das tun noch Gerichte. Und ob jemand jetzt dafür ins Gefängnis kommt,
das müssen ja eigentlich Gerichte entscheiden. Aber das ist alles völlig obsolet geworden.
Sondern hier ist ein Mann dabei, der Präsident der Vereinigten Staaten dabei,
die Gewaltenteilung außer Kraft zu heben.
Ich würde vielleicht, wir können jetzt nicht über den Begriff Faschismus lange
diskutieren, ich hätte wahrscheinlich kein Definitionsproblem bei dem, was ihr gemacht habt.
Ich hätte ein Benutzungsproblem, weil ich glaube, dass das eine unnötige Loyalität
auf der anderen Seite, auf der die gerade angreift, erzeugt.
Also ich würde das Phänomen raten zu beschreiben, ohne es zu labeln.
Weil dann kommt man schnell in diesen Kulturkampf rein, den Trump sucht. Das wäre mein Problem.
Was mich zu der Frage führt, Kulturkampf.
Jetzt wird ja über diesen Kulturkampf, und darum geht es ja,
mit Bildern und Worten gerungen.
Das heißt, die Medien spielen eine große Rolle. Wir haben diese Szene gesehen
und ich glaube, wir haben sie vorliegen von der australischen Journalistin,
die angeschossen worden ist und ich würde mich freuen, wenn wir das jetzt mal kurz einspielen.
Und wenn man sich das nochmal in Ruhe anguckt, das ist schon ein falscher Begriff,
oder nochmal ganz langsam Bild
für Bild, merkt man auch, wie der Polizist Tainter eben wirklich anlegt.
Das ist kein Fehlschuss gewesen oder ein Streuschuss. Die Sicht war ja auch gut genug.
Das heißt zwei Fragen, auch an euch, die ja auch, vor allem auch Katrin,
solche Proteste erlebt haben.
Die Medien spielen ja eine ganz entscheidende Rolle. Einmal in der Botschaft
vielleicht zu übertragen für Trump, was er will, die brennenden Bilder und gleichzeitig
schauen sie ihm auf die Finger.
Deswegen hat er sie meiner Ansicht nach auch mal als Staatsfeinde bezeichnet,
wieder so ein Begriff, wieder ein Feind gegen das amerikanische Volk. Feinde des Volkes.
Genau, Staatsfeinde, ja genau.
Und meine Frage ist, wie ist die Berichterstattung? Ist die so,
wie man das eigentlich bisher gesehen hat, dass seine rechten Medien wie Fox
News, Breitbart, also seine Agenda weiter mittragen?
Oder gibt es doch ein breites Echo, eher warnend und sagen, wo geht diese Demokratie hin, was passiert?
Also in den rechten Medien hier in den USA, ORN, Fox News, Newsmax sieht man
immer, sieht man momentan, dass sie mit Freude die Linie von Trump übernehmen,
weil in den letzten Monaten auch sie das Problem haben, es war mehr Grauzone als klare Kante.
Also die Handelskriege, die nicht funktionieren, wir sprachen schon drüber.
Und jetzt auf einmal ist wieder so wunderbar schwarz-weiß und Freund und Feind und so weiter.
Natürlich gibt es auch im linken Spektrum Medien Meinungsendungen bei MSNBC
oder CNN, die auf der anderen Seite darauf reiten, auf dieser Welle.
Aber es gibt dazwischen eine Menge Journalisten, die unabhängig berichten und
nicht in ein dieser Lager gehören, die aber in dem Moment,
wo sie klar aussprechen, was da passiert, nämlich, dass es in der Geschichte
bisher ganz selten vorgekommen ist, dass ein amerikanischer Präsident das reguläre Militär einsetzt.
Das gab es nur 1957, also reguläres Militär, also die Marines,
nicht die Nationalgarde.
1957 und 1967 gab es das mal in bestimmten Situationen mit der entsprechenden
rechtlichen Grundlage und so weiter.
Aber hier hat man ja das Gefühl, es wird jetzt weitergehen. Es ist durchaus
möglich, dass die Marines dann auch den Befehl bekommen, das Feuer zu eröffnen.
Und er will das ja in allen möglichen amerikanischen Städten tun,
nicht nur in Los Angeles.
Und wir Medien berichten darüber. Wir haben ja auch ein Team vor Ort.
Wir haben eigentlich Regeln, dass wir nicht zwischen den Fronten stehen.
In diesem Fall hat die australische Kollegin zwischen der Polizeilinie und eben
den Demonstranten geschehen und es begann gerade aus dem Ruder zu laufen.
Das ist kein Vorwurf an die Kollegin, was ich nur sagen will.
Da wird es natürlich gefährlich, aber die einen sind jetzt empört, wir.
Wie kann es sein, dass ein Journalist vielleicht gezielt, vielleicht auch nicht,
weil sie nicht von einem Polizeibeamten ins Visier genommen wird?
Ein anderer Kollege, ein britischer Kollege, übrigens musste operiert werden,
weil er von einem Gummigeschoss aus nächster Nähe so getroffen worden ist.
Und die anderen sagen, die Trump-Anhänger sagen, jawohl, gib's ihnen,
das sind die linken Schweine, das sind die Verräter, die Feinde des Volkes und
so weiter. Und das sieht man, also wenn man in Social Media unterwegs ist,
dass die sich darüber freuen.
Und das trägt einfach nur zu dieser Freund-Freind-Unterscheidung her bei,
die dann eben herhält für die Rechtfertigung von dem, was jetzt in den nächsten
Tagen und Wochen hier passiert.
Für mich war es faszinierend, als ich in China gelebt habe, wie wenig die Menschen
Demokratie brauchen, wenn sie das Gefühl haben, dass es ökonomisch vorangeht.
Also der Freiheit muss man auch irgendwie erlernt haben, mal erlebt haben,
was das Schöne daran ist. Nämlich es ist nicht nur Unsicherheit,
sondern es ist eben viel, viel mehr.
Sie kommen gut klar damit und man hat das eben bei diesem Hongkong-Aufstand gesehen,
da war auch bei Festlandchinesen überhaupt kein Mitleid mit diesen jungen Leuten,
sondern es war die Wut, dass sie sich nicht benehmen, dass sie sich nicht ordentlich
sind, dass sie den Staat stören, der gerade funktioniert und wirtschaftlich stark ist.
Also die Zivilgesellschaft hat es ab einem gewissen Grad sehr,
sehr schwer. Deswegen ist auch der Satz, glaube ich, richtig.
Ich glaube nicht, wer es gemacht hat, wo man sagt, erst haben sie den abgeholt
und ich habe nichts gesagt, dann haben sie den abgeholt und ich habe nichts gesagt.
Und als ich abgeholt wurde, war niemand mehr da, um was zu sagen. Da ist was dran.
Meine Frage an dich, Katrin, Zivilgesellschaft. Du hast ja lange über Russland berichtet.
Jetzt sieht man wenig Zivilgesellschaft noch. Ist da irgendwann ein Punkt,
weil man verpasst hat, Widerstand zu leisten?
Ist es aus Angst, aus Gefahr, aus Trägheit, aus Sehnsucht auch nach Normalität?
Was ist der Grund, warum Zivilgesellschaft manchmal nicht schnell genug und klar genug reagiert?
Ich glaube, es ist eine Mischung aus beidem, was du beschreibst.
Es ist natürlich auf der einen Seite so, die meisten Menschen wollen halt irgendwie Normalität.
Die wollen vielleicht eine Familie gründen, möchten Kinder aufziehen, ihrem Job nachgehen.
Ja, glücklich sein und nicht unbedingt auf der Straße ihr Leben riskieren bei Demonstrationen.
Das ist ein Punkt, der sehr entscheidend ist. Es ist natürlich auch ein Stück
Bequemlichkeit, weil es ist auch sehr unbequem, auf die Straße zu gehen und
für seine Rechte einzustehen.
Es ist auch eine Frage, ob ich das wirklich jetzt für mich als große Gefahr
sehe, was zum Beispiel an Donald Trump da tut.
Auf der anderen Seite glaube ich auch, und das hatte ich vorhin ja schon angedeutet,
hängt es immer auch sehr stark damit zusammen, wie repressiv ein Staat oder
eine Autokratie bereit ist zu agieren.
Also ich nehme mal jetzt mal ein ganz extremes Beispiel. In einem Land wie Nordkorea
können wir davon ausgehen, dass ein sehr, sehr wesentlicher Teil der Bevölkerung
unter Bedingungen lebt, die einfach nicht mehr akzeptabel sind.
Und trotzdem denke ich, ist der Anreiz, auf die Straße zu gehen,
relativ gering, weil es einfach viel zu gefährlich ist.
Und so eine Situation haben wir mittlerweile in Russland.
Du musst schon sehr, sehr mutig sein, um es noch zu wagen, auf die Straße zu
gehen. Du möchtest nicht in einem russischen Gefängnis landen.
Das ist für dich ein Riesenrisiko, ob du das überhaupt überlebst.
Und ganz sicherlich wirst du das nicht gesund überstehen.
Das ist immer eine Frage natürlich von Entwicklungen. Ein Wladimir Putin hat
nicht in dem Moment angefangen, die Diktatur zu etablieren, als er 2000 an die
Macht kam, sondern er hat das peu à peu getan.
Und wir haben ähnliche Schritte erlebt, die wir jetzt auch in Amerika sehen.
Da gibt es schon gewisse Parallelen auch.
Und ja, es wird immer weiter die Macht der Militärs, die Macht der Polizei,
die Macht der Geheimdienste eingesetzt, um diese Regime zu schützen.
Und letztendlich hängt es dann davon ab, ob Menschen es überhaupt noch wagen, dagegen aufzustehen.
Und ich sehe da ein großes Problem.
Es gibt irgendwann einen Kipppunkt, wenn du diesen Kipppunkt überschritten hast.
Ja, also wir haben selbst 2011, als es schon massive Wahlfälschungen gab,
als Russland sicherlich schon...
Als Diktatur zu bezeichnen sein musste, hat es noch massenhaft Demonstrationen gegeben.
Das wäre heute undenkbar. Also das verläuft in Etappen und ich glaube,
das ist das Alarmierende an dem, was wir jetzt auch gerade in den USA erleben.
Das wird nicht dabei bleiben. Das wird sich weiterentwickeln.
Das ist erst der Anfang. Ich glaube, das ist die Frage.
Das ist so schön. Du hast eine schöne Überleitung gegeben, Katrin.
Dass wir es mal weitern, warum geht uns das was an?
In Europa, in der Welt, aber eben doch als Europäer.
Warum ist auch, was dort auf den Straßen von Los Angeles passiert.
Für unsere Freiheit, für unsere Demokratie existenziell bedeutsam, wie das ausgeht?
Ich würde sagen, es ist der Grund, weil wenn sich ein Bulli,
und das ist noch eine nette Sache, oder wenn, wie Katrin immer gesagt hat,
ihr Kevin sich durchsetzt, werden viele kleine Kevins darüber nachdenken und sagen, aha,
die Tabubrüche sind mal etabliert, wir können das auch mal bei uns versuchen.
Und deswegen ist es auch so wichtig, dass man dagegen reagiert.
Zwei Fragen. Einmal an dich, Elmar.
Siehst du das in ähnlicher Form? Was dort passiert ist deswegen historisch,
weil es nicht nur um Amerika geht, sondern um die Demokratien insgesamt in der Welt?
Und die zweite Frage, die wäre dann an Katrin.
So, jetzt mache ich ein bisschen viel, aber ich versuche es trotzdem zu machen.
Was heißt das auch für die Ukraine? Die ja irgendwie jetzt bombardiert wird
wie Wahnsinn, aber dieses Drama, was da passiert, fast untergeht von dem noch
größeren Drama, dass eine Demokratie im Stresstest ist.
Ja, natürlich erleben wir jetzt, dass die Situation in der Ukraine ein bisschen
ins Hintertreffen gerät in der Berichterstattung.
Weil das ist natürlich dramatisch, was sich in den USA abspielt.
Aber es geht nicht nur um den Platz in der Berichterstattung,
sondern es geht darum, ob das wirklich noch...
Eine Geschichte ist, für die Staaten sich jetzt massiv einsetzen.
Also wenn du dir anguckst, in welcher Brutalität, und man wagt da ja kaum noch
weitere Superlative zu benutzen, aber ich habe das in den letzten Tagen sehr
eng verfolgt, habe sehr viel mit Menschen auch in Charkiv gesprochen.
Das sind die schlimmsten Bombardierungen auf diese Stadt seit Anfang des Krieges.
Die Menschen können sich wirklich kaum noch aus den Häusern trauen.
Das ist eine absolut inakzeptable Situation und wir beginnen das zu akzeptieren,
weil wir sehen, dass es eigentlich kein wirklich breites Bündnis im Moment gibt,
das dagegen aufsteht, das jetzt Maßnahmen ergreift, das jetzt zu beherzteren, weiteren,
klaren Sanktionen greift, das Konsequenzen daraus zieht.
Und das ist natürlich eine ganz dramatische Entwicklung für die Ukraine.
Also das ist nicht gut, was da gerade passiert. Ich habe auch mit dem Bürgermeister
von Kharkiv gesprochen, mit dem ich ein ganz gutes Verhältnis habe,
seitdem ich ihn vor einiger Zeit mal interviewt habe.
Ich meine, der Mann regiert die Stadt nur noch aus dem Luftschutzbunker und
war auch immer sehr positiv.
Aber der sagt, im Prinzip ist Putins Ziel jetzt, die Stadt zu zerstören.
Und das ist ein realistisches Ziel, weil es gibt wenig, was die Ukraine dem
noch entgegensetzen kann.
Charkiv fliegt 30 Kilometer von der russischen Grenze entfernt.
Man kann sich vorstellen, wie gefährlich es ist und das ist die zweitgrößte Stadt der Ukraine.
Und das alles, wer redet denn noch von Friedensverhandlungen?
Ich meine, Trump ist doch hingegangen und hat diesen sicherlich fürchterlichsten
Krieg, den Europa seit Ende des Zweiten Weltkriegs erlebt.
Runter reduziert auf zwei irgendwie verrückte Jungs, die sich anscheinend prügeln
und denen man nicht helfen kann.
Also das macht einen ja schier fassungslos. Und deswegen glaube ich,
hat das natürlich, was in Amerika passiert, dramatische Auswirkungen,
nicht nur auf unsere Demokratien in Europa.
Ich sehe uns auch zunehmend hilfloser werden, sondern auch auf die globale Sicherheitslage.
Ich glaube, das, was du beschreibst, betrifft uns eben auch deshalb alle,
weil das, was hier passiert, gerade ja auch bei uns passiert.
Also was er ja macht ist, er verwandelt das, was wir als Struktur haben,
als Regeln haben, als Werte haben, als Institutionen haben,
verwandelt er in eine Grauzone, quasi in, ich sag's mal, ganz salopp Pudding.
Also die ganzen Verlässlichkeiten, die einem Halt geben in seinem Leben,
die werden hier ein Stück weit aufgelöst.
Und die Leute merken noch nicht, dass das hier, und das ist es,
eine Revolution ist, die gerade stattfindet, die sich selber verletzt.
Gewählt haben. Weil sie, genau wie übrigens bei uns in Europa und anderswo,
eine Mehrheit der Menschen das Gefühl haben, dieses alte System,
diese alten Strukturen sind kaputt.
Die sind broken, wie man hier sagt.
Und das ist das Signal, was hiervon ausgeht, dass da einer kommt,
der alles einfach in Frage stellt,
sodass eben, glaube ich, auch die Menschen hier, das erklärt,
warum so wenige bisher in vereinter Kraft irgendwo dagegen auftreten.
Momentan im Schwimmen sind.
Und wir erleben ja Ähnliches in Europa. So, und jetzt kommt es.
Wir haben alle immer schön die Hoffnung, übrigens auch unsere Politiker und
wir Medien und alle, dass wenn wir das, was wir hatten über die letzten 80 Jahre,
was uns Halt gegeben hat, schön anwenden.
Also wieder diesen Maßstab, die Werte, der Rechtsstaat, die Institutionen und so weiter.
Aber die sind dabei, schon sich in Pudding aufzulösen. Also ein kleines Beispiel,
die AfD hat vor Jahren schon gefordert, auf Zuwanderer das Feuer zu eröffnen an der Grenze.
Und ähnlich kann es ja hier in den USA in den nächsten Wochen real werden,
was damals gefordert wurde.
Und das, da bin ich auch durch damit, aber das will ich einmal machen,
hat nochmal, ihr merkt das schon, David Brooks wieder mal, also der Kolumnist
der New York Times, den ich immer mal wieder reinschmeiße,
sehr, sehr gut beschrieben in diesem Artikel, den werden wir auch einklinken als Link.
Und er hat gesagt eben, dass genau das im Gange ist.
Also hier ist eine Revolution im Gange und die andere Seite,
nämlich wir alle, wir haben das noch nicht kapiert,
dass kulturelle Elite möglicherweise unterdrückerischer sein kann als wirtschaftliche Elite.
Also dass es sexy erscheint für die Menschen, lieber den Masks und den reichen
Leuten dieser Welt irgendwie freie Bahn zu geben, weil man hofft,
dass die ein neues System finden, was den Leuten eben hilft.
Und wenn Millionen von Menschen das Gefühl haben, sie werden in ihren Werten
und ihren Sorgen nicht ernst genommen und wahrgenommen, dass dann so einer wie
Donald Trump halt freie Bahn hat.
So und jetzt kommt der entscheidende Punkt. Und die Demokraten müssen eben das
kapieren, dass es nicht ausreicht, quasi einfach nur das zu beklagen und zu
versuchen, wieder auf die alten Regeln zu setzen und so weiter.
Die müssen im Grunde genommen mit einer neuen Politik kommen,
mit einem großen Konzept, das das adressiert.
Und mit Demokraten meine ich nicht nur die demokratische Partei in den USA,
sondern auch die in Europa.
Sie müssen quasi, so wie Trump quasi eine neue Identität erfunden hat,
müssen sie eine neue Identität für sich selber finden und Antworten finden auf
die großen Fragen, ein Narrativ finden.
Und ehrlicherweise, wenn ich mich in Europa umblicke, auch was im Koalitionsvertrag
steht oder was in Brüssel gemacht wird, habe ich nicht den Eindruck,
dass sie schon erkannt haben, sie brauchen ein großes neues Narrativ,
um gegen diese Revolution gegenhalten zu können.
Ja, ich glaube, das Narrativ bisher ist, und das war ja unsere letzte Folge,
dass man den Drachen nicht reizt.
Das ist nämlich das Treffen, das Merz mit Trump gehabt hat und man schon stolz
ist, dass man nicht verprügelt worden ist, der Merz.
Das ist ein diplomatischer Triumph, der ja schon zeigt, wie tief die Latte hängt
und das Narrativ ist bisher nicht gelungen.
Wir haben darüber gesprochen, dass Europa eine klare sagt, das geht nicht.
Wir verlassen uns auf Amerika, dass es demokratisch bleibt. Man kann das ja
positiv formulieren. Das findet nicht statt.
Und diese Sprachlosigkeit wird spannend sein, wie man das auf dem G7-Gipfel,
das ist nicht mehr wegzulächeln.
Das ist nicht mehr mit, will das jetzt nicht sein, mit Geburtsurkunden und irgendwelchen
Flugzeugen, die das Flugzeug geschenkt haben.
Das waren ja die Kataris. Das machen wir ja noch nicht. Ja, das machen wir noch
nicht. Aber das ist nicht mehr wegzulächeln. Das ist eine ernste Sache und das geht nicht mehr weg.
Und da muss sich Europa stellen.
Bevor ich zur Schlussrunde komme, wollte ich eine, wir wollen immer mal wieder,
ich weiß gar nicht, Zuschauer, Anregungen, Zuhörer, darauf eingehen.
Und ich weiß nicht genau, wie jetzt das, was uns die Christian Nesch 5303,
ich gehe mal nicht aus, dass das ihr Name ist, sondern ihr Social Media Name,
geschrieben hat, wo das eine Mutter ist, wie das in unsere Diskussion passt.
Aber ich habe das Gefühl, es passt.
Sie schreibt von ihrem Sohn, der Bundeswehrsoldat ist und auch in Litauen war
und als er in Litau war, wie ein Garant der Freiheit gefeiert worden ist.
Wenn man weiß, wie Osteuropa gerade auch erst unter den Nazis gelitten hat und
dann unter der Sowjetunion gelitten hat und dass man jetzt quasi als Litauener
einen deutschen Soldaten begrüßt und etwas Positives ansieht,
das hat sie sehr gefreut.
Und sie hat gleichzeitig gesagt und wenn er in Deutschland ist,
ich gebe das mal so wieder, wie sie das geschrieben hat, wird er bespuckt,
wird er als Kriegsgeil bezeichnet und so weiter. Also angegriffen.
Was ich glaube ich aus diesem,
Brief oder aus dieser Anregung mitnehme, ist eigentlich auch Zivilcourage,
den Mut zu haben für die Freiheit, sich eben hinzustellen, auch mit der Waffe und sie zu verteidigen.
Wir haben ja auch diese Diskussion und ich hatte immer das Gefühl,
das ist natürlich einfach für in meinem Alter jetzt über Soldaten,
junge Menschen zu reden, die vielleicht in den Krieg müssen,
aber trotzdem das Gefühl, dass Europa seine Sicherheit immer outgesourced hat,
sich also den Luxus geleistet hat, dass das andere machen müssen.
Und so wie bei der Zivilcourage, es wird jetzt keiner kommen in L.A.,
der das Problem löst für einen,
so muss auch Europa lernen, dass sie die Zivilcourage, die militärische Kraft
haben muss, sich nicht mehr auf
Amerika zu verlassen, sondern wirklich den Preis der Freiheit zu zahlen.
Das nehme ich an diesen gesagten Worten mit. Ich weiß nicht, wie ihr das seht.
Katrin, du hebst den Finger. Genau, ich wollte da kurz was ergänzen,
weil ich war letztes Jahr genau bei dieser deutschen Brigade in Litauen und
fand das sehr interessant, weil
ich hatte auch ein paar Mal mit deutschen Militärs in Afghanistan zu tun.
Ich glaube, diese Frage des Narrativs, was Elmar vorhin erwähnt hat,
ist eine sehr entscheidende, die sich auch da zeigt.
Die Soldaten, also einige von denen waren auch in Afghanistan,
haben mir erzählt, ja, als wir in Afghanistan waren, das hat keinen interessiert.
Also da musste man sich ja fast schon schämen, dass man da war,
weil eigentlich wusste keiner, was wir da machen.
Im schlimmsten Fall, die, die es interessiert haben, die haben uns als die Gegner
gesehen, die der Bevölkerung Schlimmes antun.
Hier sind wir in einer Mission, wo wir wirklich einen Sinn drin sehen,
wo wir ganz klar eine Aufgabe haben. Wir schützen hier die Ostflanke der NATO.
Ja, das ist eine Aufgabe, die mit ganz klaren Visionen einhergeht,
die von natürlich den baltischen Staaten eher begrüßt wird als in Deutschland.
Aber ich glaube nicht, dass jeder die Soldaten, die das tun,
in Deutschland negativ sieht.
Was ich damit sagen will, ich glaube, dieser Punkt, dass wir ein Narrativ brauchen
Und nicht nur immer den erhobenen Zeigefinger der böse Trump und was hat er
da gemacht und was hat er hier gemacht.
Wenn wir uns darauf reduzieren, werden wir, glaube ich, nicht wirklich weiterkommen
und feststecken in der Rolle des Mahners.
Ich glaube, wir müssen darüber hinausgehen und in die Rolle kommen des Gestaltens.
Und da fehlt genau dieses Narrativ und das brauchen wir.
Mich hat diese Mutter sehr beeindruckt. Sie hat ja gesagt, dass da Kriegstreiberei
oder Kriegsgeilheit dem Sohn vorgeworfen wird und dass die Menschen offenbar
alle aus ihrer heile Weltbubble eben reden.
Und ich glaube, das machen wir hier gerade auch. Ich meine, wir sitzen total
in der heile Weltbubble und denken, alles wird gut, wenn es die richtigen Politiker
hat. Aber die Wahrheit ist.
Die Politiker allein, also wir brauchen da gute Politiker,
aber ohne uns, und damit meine ich jeden Bürger, damit meine ich nicht die Journalisten
oder so, sondern alle müssen ein Stück weit dazu beitragen, indem sie den Soldaten
den Rücken stärken, die dafür sorgen, dass die Freiheit garantiert wird.
Indem sie dafür sorgen, dass gegen Hass, Hetze, Extremismus eben auch in unserem
Land aufgestanden wird.
Und hier wird es wahrscheinlich in den nächsten Wochen zum Schwur kommen in den USA.
Ich kann nur raten hinzugucken, was da passiert, weil daraus schöpft man möglicherweise
auch den Mut zu erkennen, es ist notwendig, dass jeder selber bereit ist,
auch ein Stück beizutragen.
Wir haben ja hier die riesige Militärparade am Wochenende.
Hier sind gerade Panzer in die
Stadt gerollt heute, die am Wochenende eben diese Parade machen sollen.
Apache-Helikopter, Blackheart-Helikopter, die über die Mall fliegen.
Und Trump hat gedroht, jeder, der protestiert und Widerstand leistet,
wird gecrushed werden vom Militär.
Und es werden Demonstranten am Wochenende hierher kommen.
In zig amerikanischen Städten, 1500 Orte soll es große Demonstrationen geben.
Und schaut her, schaut her, was passiert, weil das etwas ist,
was auch uns angeht. Schlussrunde die Frage war, will Trump den Bürgerkrieg und.
Wird es ihm gelingen, das Land zu verändern? Wird aus Amerika vielleicht eine Autokratie?
Was ist eure Meinung dazu? Ich mache es da ganz kurz. Und zwar,
er selber ist ja gefragt worden, weil Newsom gesagt hat, der will den Bürgerkrieg,
hat er gesagt, ich will keinen Bürgerkrieg.
Den gibt es nur, wenn so Leute wie Newsom halt freie Bahn haben.
Ich will keinen Bürgerkrieg, der würde nur ausbrechen, wenn man es weiter Leuten
wie ihm überlässt. Aber das ist das, was er sagt und alles, was er macht,
deutet darauf hin, dass ihm die gewalttätige Auseinandersetzung zum Machtgewinn hilft.
Ich glaube nicht, dass er es will. Er will durch seine Einschüchterung am Ende
diese Macht gewinnen, ohne dass es einen Bürgerkrieg gibt.
Aber wenn es den halt gibt, dann hat er die Mittel und die Werkzeuge,
um diesen Bürgerkrieg zu gewinnen.
Katrin, gelingt es ihm? Tja, das ist natürlich sehr lapidar dahingesagt.
Natürlich ist es nicht im Interesse von Trump, einen Bürgerkrieg anzuzetteln.
Aber ich glaube, er wird alles tun, um sein Ziel zu verfolgen,
seine autoritäre Macht immer weiter auszudehnen und zur Not eben auch mit Bürgerkrieg.
Also ich würde mich nicht darauf verlassen, dass das nicht irgendwann Realität wird.
Und ich glaube wie Elmar, dass wir da sehr genau hingucken müssen.
Ich bin irgendwie gekommen nach Amerika, da war Obama, Hope and Change und eine große, große Nation,
die in sich verliebt war und versucht hatte, die Wunde des Rassismus irgendwie zum Heilen zu bringen.
Und dieses Amerika gibt es ja auch.
Also Trump ist wahrscheinlich noch nicht mal ein Mehrheitsphänomen momentan,
wenn man sich die Umfragen anguckt.
Insofern Hope and Change. Also ich glaube, dass das sehr starke Worte sind.
Es müssen nur alle auf die Straße, die daran mal geglaubt haben.
Und die können nicht alle nicht mehr da sein.
Und natürlich das Narrativ. Das hat mich eigentlich sehr beeindruckt.
Das, was ich mitnehme, wir brauchen. Dieses Hope and Change muss mit einem Narrativ verbunden werden.
Also ich danke euch. Es hat mich sehr interessiert. Ich hoffe,
alle, die zugehört haben oder zugeschaut haben, haben es auch interessiert.
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Verbesserungen, natürlich auch Kritik, schreiben Sie uns.
Sie können uns auch abonnieren. Da würden wir uns sehr freuen.
Und wir sind das nächste Mal, glaube ich, da, wenn wir am Dienstag auf dem Gipfel sind.
Dann werden wir einen Podcast machen über diesen wahnsinnig spannenden Gipfel.
Und ja, war wunderbar, euch zu sehen. Passt auf euch auf und vielen Dank.
Tschüss, ihr Lieben. Tschüss, bis bald.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.
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