Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Herzlich willkommen. Wir sind heute mit einer Sonderausgabe unterwegs,
weil vor wenigen Stunden Friedrich Merz, der Bundeskanzler, bei US-Präsident
Trump im Oval Office war.
Und darüber wollen wir gerne reden. Was hat Merz eigentlich bei Trump erreicht?
Das ist heute die Frage des Trump-Effekt.
Und wir haben uns zu dieser Sonderausgabe auch einen Gast geholt.
Das ist unser stellvertretender Studioleiter in Berlin. Jetzt sehe ich dich auch, mein lieber Wulf.
Und der war im Oval Office. Da sind wir ganz neugierig gleich, was du zu erzählen hast.
Dann natürlich Elmar, der auch vom Weißen Haus war.
Und die andere Perspektive, ich sage mal die Trump-Perspektive,
uns sagen kann, was vielleicht auch Trump bei diesem Besuch erreichen will.
Das ist der Studioleiter aus Washington, Katrin Eigendorf, unsere Sonderkorrespondentin,
die sich vor allem mit goldenen Büros sehr, sehr gut auskennt,
weil sie lange Putin beobachtet hat.
Und Trump hat ja auch ein goldenes Büro. Und hier meine Wenigkeit ist Ulf Röller.
Ich bin in Brüssel der Studioleiter.
Legen wir los. Wulf, die allererste und wichtigste Frage, da du ja im Oval Office
warst, was hast du uns mitgebracht?
Was hast du mitgenommen? Also keinen Schlagabtausch mit Betonung auf Schlag.
Frieden sozusagen in dieser Manege, wo der Zirkusdirektor Trump ja sonst mal
auch seine Besucher domkieren will oder sie irgendwie auch reizen will und ein
Kämpfchen aufführen will.
Das war nicht der Fall und er war, glaube ich, auch gar nicht in der Stimmung
dazu, hatte ich den Eindruck.
Merz hat es geschafft, relativ ruhig da durchzukommen.
Trump hat die meiste Zeit geredet, war guter Laune, war im Film,
wusste was zu Merz, kannte die Hintergründe.
Hat relativ präzise auch über seine Warnungen bei Nord Stream 2 und solche Sachen
gesprochen, also über Trumps Warnungen, um sich zuzuschreiben.
Zuzuschreiben, ich habe euch früh gesagt, dass das mit Putin nicht unbedingt
richtig ist, Geschäfte zu machen.
Hat allerdings auch von seiner halb neutralen Haltung sich nicht wirklich so
sichtbar abwängen lassen.
Aber es war zumindest friedlich. Merz ist, der ist gerade hinter mir,
vielleicht sieht man ihn noch.
Hier gibt er noch an der Mall, da hinten ist das Lincoln Memorial,
gibt er noch ein Interview, ein Statement.
Und der Merz scheint wirklich erleichtert zu sein, dass er dort nicht irgendwie
gezüchtigt wurde oder gezwungen wurde, Hartz zu widersprechen,
dass das Thema Meinungsfreiheit nicht aufs Tapet kam,
wo die Amerikaner ja so ein Hang-up haben und immer sagen, wir behandeln die
AfD zu schlecht in Deutschland.
Und das scheinen dir erleichtert zu sein, höre ich jetzt auch aus seinen Mitreisenden,
dass das doch recht glimpflich und freundlich, ohne zu schleimig zu sein, vonstatten geht.
Bevor wir über das Politische reden, ich hatte fast banaler eigentlich gefragt,
weil man ja nun weiß, dass das alles voller Gold sein soll.
Also was hast du mitgenommen? Vielleicht einen Aschenbecher?
Beschreib uns doch mal, weil wir ja alle nicht das Glück haben,
im Oval Office zu sein. Wie ist das denn? Wie geht das denn vonstatten?
Man kommt rein, hat der ein starkes Parfüm, der Trump?
Hat der irgendwelche Goldwüste hinter sich? Also ein bisschen Glamour,
ein bisschen Boulevard, bevor wir dann gleich auch auf die Politik zu sprechen kommen.
Eine große Kaffeetasse. Genau, die Koffe.
Das sagen wir mal so, jetzt kommt das Oval Office in seinem klassischen Style,
den es seit über 200 Jahren hat, hat Donald Trump offenbar sehr entgegen.
Das sind gut 20, 22 Porträts amerikanischer Präsidenten.
Das jüngste ist das von Ronald Reagan, auch gleichzeitig das Größte,
was dort ist. Dann sind zwei Büsten im Hintergrund, die standen dabei auch.
Da ist Eisenhower, also der General Eisenhower und spätere Präsident auf der
einen Seite und auf der anderen Winston Churchill.
Was man immer so nimmt als ein Zeichen.
Gott sei Dank, die Europäer spielen auch noch eine Rolle.
Obama hat offenbar den Churchill irgendwann mal rausgeräumt und hat Martin Luther
King dahin gesetzt, Das ist nicht mehr im Weißen Haus. Sonst ist der Style sehr ähnlich.
Ich war mal da vor vielen Jahren mit Gerhard Schröder bei George Bush und ich
finde, es hat sich optisch zumindest in diesem Oval Office,
was so ein wirklicher runder Raum von vielleicht, Emma wird es besser wissen
und du auch, Ulf, 10 Meter Durchmesser, würde ich denken, ist.
Und da standen dann 40 Journalisten und es saßen auf diesen zwei gegenüberstehenden
Sofas wirklich wie in einem Wohnzimmer jeweils drei Leute und auf der amerikanischen
Seite waren das der Vizepräsident Trump,
der Vizepräsident von Trump, also der Außenminister Rubio und der Finanzminister.
Sag mal, Elmar, du hast ja Trump auch oft gesehen. Du bist auch im Oval Office gewesen.
Ich muss noch einmal diese banale Frage sagen.
Ist immer sehr braun oder man nennt ihn den Orichman. Ist er stark geschminkt?
Wie sind die Auftritte? Was ist der mit dem langen Schlips?
Und was ist mit diesem Goldrausch, in dem er da sitzt? Was sagt das über ihn?
Ich könnte mir vorstellen, dass man in Amerika auch über sowas viel nachdenkt.
Also erstmal, wir kennen Donald Trump alle als einen Narzissen,
also dem wichtig ist, wie er rüberkommt, dass er von allen bewundert wird.
Und vor dem Hintergrund ist, glaube ich, erklärbar, ich will gar nicht auf Bräunungscremes
oder sowas eingehen, aber vor allen Dingen erklärbar, warum Gold für ihn so wichtig ist.
Er redet ja auch vom goldenen Zeitalter für Amerika.
Er hat im Weißen Haus tatsächlich umgerüstet. Da steht jetzt überall Gold und
hat so eine Führung dadurch gemacht und erklärt, bis er jetzt wieder ins Weiße
Haus zurückgegangen ist, Es gab sowas gar nicht wie goldene Farbe.
Das hätte er quasi miterfunden. Und jetzt ist alles so schön Gold und auch echt
Gold überall und so weiter.
Und ich weiß nicht, ob ihr mal Ma'a Lago gesehen habt. Also sein Land sitzt
da unten in Florida oder sein Zuhause, muss man ja sagen.
Oder kann man sagen, das gehörte mal Frau Mary Weather Post.
Das ist die Erbin des großen Cornflakes Imperiums gewesen.
Die hat auch hier in Washington so ein Haus. Und Trump hat dieses Haus in Florida
gekauft damals, als weil das vollgestopft ist von vorn bis hinten mit wunderschönen,
Wunderschön kitschigen, sage ich jetzt auch mal, goldforzierten,
allen möglichen Sachen aus dem alten Frankreich und aus dem alten Russland und
so weiter. Also er mag sowas.
Und dieses Oval Office, wie es jetzt ist, das kann zweierlei Dinge.
Das kann den Atem der Geschichte ausatmen.
Das eignet sich sehr gut dafür. Dafür es kann aber auch als Schafott oder als
Scherbengericht benutzt werden oder missbraucht werden, könnte man sagen.
So haben wir es ja bei Zelensky erlebt.
Und jetzt sage ich mal und sage das mal ganz verrückt und wir können gleich
auf die echten Themen gucken. Aber ich sage mal verrückt, meine Überschrift
über dem Treffen vorhin ist, Zoff in der Bude, das Tischtuch ist zerschnitten,
Riesenkrach im Weißen Haus.
Weil eigentlich die Botschaft, auf die die amerikanischen Medien jetzt gerade
gucken, gar nicht ist, ob Merz und Trump miteinander können und Deutschland und USA miteinander.
Sondern Trump hat da vorhin abgeledert über Elon Musk, hat sich empört,
dass Elon Musk es wagt, sein Haushaltsgesetz zu kritisieren.
Und das ist eine gute Botschaft für Friedrich Merz vorhin gewesen,
weil quasi nicht nur 80, sondern 90 Prozent der Redezeit war Donald Trump und
er hat die ganze Zeit über Innenpolitik und seine tollen Sachen geredet,
sodass es gar nicht zu diesen wirklich ganz heiklen Themen kam.
Und da, wo es hätte heikel werden könnten, finde ich, da hat Wolf völlig richtig
gesagt, da hat der Merz sehr geschickt den Punkt gemacht, dass Donald Trump
ja den Schlüssel zum Frieden in der Ukraine in der Hand hätte und an den Zweiten Weltkrieg erinnert.
Ob dabei was rauskommt, werden wir sehen, sage ich mal. Da möchte ich gerne
anknüpfen. Katrin, du kennst dich ja mit Goldjungs aus.
Also Putin ist ja auch gerne mit Gold umgeben. Und jetzt hat Elmar angesprochen,
die Ukraine bei dem Treffen mit Trump.
Ich könnte mir vorstellen, dass das Putin zumindest registriert das Treffen
und das alles mitbekommt.
Das ist gelinde gesagt registriert. Also die russischen Medien berichten darüber
schon seit einiger Zeit und haben das jetzt auch sofort kommentiert.
Wie reflektiert er das oder wie wird er das sehen? Welche Botschaft ist für ihn da drin?
Also die russischen Medien schreiben natürlich nicht das, was Putin denkt.
Deswegen, ich kann das versuchen zu interpretieren.
Auf der Grundlage dessen, was die russischen Medien schreiben.
Und man sieht das natürlich mit großer Sorge, weil die Russen hatten eigentlich
erwartet oder gehofft, dass es wesentlich konfrontativer ablaufen wird, dieses Treffen.
Man sieht Deutschland mit Friedrich Merz als Bundeskanzler als viel,
viel größere Gefahr, als es vorher war.
Weil man sieht natürlich und Putin sieht auch, dass Merz viel,
viel klarer eine Position hat, sich vor die Ukraine zu stellen.
Viel, viel stärkeres Commitment eigentlich auch zur militärischen und überhaupt
Unterstützung der Ukraine abgegeben hat und das ja auch eigentlich realisiert hat.
Man sieht das und man kommentiert das so ein bisschen spöttisch,
aber da sieht man natürlich schon, dass Russland eine große Sorge davor hat,
dass Deutschland eine Führungsrolle in Europa einnehmen könnte,
was es ja auch gezeigt hat mit dem Besuch von Merz, Stammer,
Tusk und Macron in Kiew.
Und wenn sich dieses starke Deutschland nun auch gut mit den USA versteht oder
Merz bei Trump ein offenes Ohr vielleicht findet für seine Argumentation,
das sieht man schon mit großer Sorge.
Mein Eindruck, wenn ich den auch schildern darf, ich weiß gar nicht,
weil Angela Merkel im Oval Office war das erste Mal.
Und das war ein bitterer Besuch zwischen Trump und ihr. Er hat ihr,
glaube ich, nicht mal die Hand gegeben. Sie hat es versucht.
Er konnte sie aus vielerlei Gründen nicht ertragen. Er glaubte,
dass sie eine falsche Russland-Politik macht, Nord Stream.
Und was sich interessant fällt heute im Gespräch zwischen den Zeilen.
Schwang das nochmal mit.
Also ich glaube, der größte Pluspunkt für Merz war, dass er nicht Angela Merkel war.
Hast du das auch so empfunden, Wulf, weil er doch mal auf Nord Stream sich bezog,
auch so ein bisschen auf die Willkommenskultur, Migration?
Und da ist ihm doch politisch vielleicht ein bisschen hart gesagt,
aber der Merz empfiehlt näher, weil er dann ein Anti-Merkel-Typ ist oder sein will.
Trump hat von Angela gesprochen einmal und hat daran erinnert,
dass er doch gebahnt habe von Nord Stream 2.
Wie kann man mit jemandem solche Deals machen?
Den man heute so verdammt als Kriegtreiber. Und dann hat er sozusagen auch die
Journalisten, die jetzt da standen,
gezeigt und hat gesagt, hier im Weißen Haus hat das niemand als Gefahr gesehen,
dass dieser Deal damals gemacht wurde und man weiter Gas aus Flussland haben
wollte. Er habe das aber gesagt.
Und da gab es tatsächlich so ein Einverständnis. Jetzt nicht,
dass Merz der vormaligen Kanzlerin in den Rücken gefallen ist,
Aber er hat, meine ich, Elmar, du hast es ja auch beobachtet,
ich meine, er hat genickt, als Trump dann sagte, ich glaube,
sie haben das ähnlich gesehen.
Also sie sagen dann, du oder sie sei dahingestellt.
Sie haben das ähnlich gesehen. Das habe ich gesagt, er war dagegen.
Er war dagegen und hat es auch kritisch gesehen, genau. Und das war fast so
ein bisschen ein Punkt im Jetzt.
Das sollte, glaube ich, gar nicht so sehr in die Vergangenheit rühren.
Sondern der Trump wollte sich nochmal in seiner großen notariellen Weisheit
zwischen zwei Kriegsparteien zu vermitteln, so ein Punkt der Neutralität.
Ich habe ja damals auch schon gesagt, Russland kann man nicht wirklich trauen.
So habe ich es eher interpretiert, gar nicht, dass er nachkarten wollte,
dass vorher nur Deppen in Deutschland regiert hat. Nun hat sich ja im März...
Sehr positiv auch. Wir hatten eben auch nochmal, du gesagt, hinten hat er Interviews
gegeben und er sieht diesen Besuch als Erfolg, weil es nicht nur glimpflich,
sondern sehr freundlich abgegangen ist.
Wie verlässlich Elmar ist sowas? Also wenn man sich darauf verlässt,
wenn Trump freundlich ist, dass sich das dann auch in Politik ummünzt,
ist das für mich wie mit Handgranaten jonglieren und glaubt,
dass das sicher ist. Also ich wäre mir da nicht so sicher.
Wie siehst du das, Elmer, die Erfahrung? Hat Merz wirklich was rausgeholt oder
ist es einfach nur ein nettes Gespräch gewesen und er hat nicht wirklich was
mit nach Hause zu tragen?
Also ganz ehrlich, so wie Donald Trump ist und auch angesichts der Tatsache,
dass mittlerweile immer mehr auch erkennen, es gibt eigentlich nicht wirklich
einen Plan aus einem Guss, nachdem er agiert in der Handelspolitik,
in der Weltwirtschafts- oder auch in der Friedenspolitik,
auch in der Innenpolitik, muss man damit rechnen, dass er in einer Stunde oder
zwei wieder das Gegenteil sagt.
Also das ist aus Sicht der Amerikaner eigentlich völlig unverlässlich,
für was Donald Trump eben und sein Wort im Oval Office dann zu werten sind.
Jetzt kommt aber der wichtige Punkt, wenn man das erstens mal die Grundlage
geschaffen hat, dass man Respekt hat.
Und für mich war so dieser, ich weiß nicht, obwohl dir das auch so ging,
der entscheidende Moment eigentlich der, wo Trump so scherzte über den Kanzler,
er sei ziemlich difficult, also schwierig.
Ja, darf man das so sagen, fragte dann Trump und dann sagt er aber,
er repräsentiert eben sein Land.
Also das ist ein gewisser Respekt dafür, wenn ein Anführer die Interessen seines
Landes vertritt, weil natürlich Trump ja der ist, der den Nationalstaat über
alles stellt und eigentlich auch will,
dass alle Weltverhältnisse aus nationalstaatlicher Sicht gesehen werden und
nicht mehr aus Bündnissicht und ähnliches.
So, und das ist eine Grundlage dafür.
Ein Eisen, das man schmieden kann. Und Merz hat das vorhin hier ja in seinem
Pressestatement auch gesagt.
Ich habe auch reingehört ins Heute-Journal-Interview, was erst noch ausgestrahlt wird,
dass er es so sieht,
da sind jetzt Senatoren im Senat, über 80 und da nicht nur 40 von den Demokraten,
sondern über 40 auch von den Republikanern,
die jetzt einen Gesetzentwurf einbringen, ein riesiges Sanktionspaket gegen Russland.
Die Zahl 80 oder über 80 ist deshalb wichtig, weil das wäre stark genug,
damit der Präsident eigentlich gar kein Veto einlegen kann.
Also wenn die das durchziehen und Merz trifft sich jetzt auch mit einigen Senatoren
noch eine ganz kleine ausgewählte Gruppe, das versucht er noch schnell irgendwo reinzudrücken,
bevor er dann zu CNN und Fox News geht und dann wieder nach Hause fliegt,
Also dieses Eisen ein Stück weit zu schmieden,
die Einsicht im Weißen Haus zu erhöhen, dass man den Druck auf Putin erhöhen
muss, um eben der große Friedensfürst zu werden, was Donald Trump sich immer wünscht.
Ich glaube, die Chance ist da und das ist der Hauptzweck und der Hauptvorteil
dieses Treffens vorhin gewesen.
Auch wenn du nicht wirklich 1, 2, 3, 4 Deliverables hast, wie wir das nennen.
Also Sachen, wo man nach so einem zweistündigen Treffen schon was liefern kann
und was mit nach Hause nehmen kann.
Ich glaube, darum ging es auch heute gar nicht bei diesem Treffen.
Das ist für mich auch die spannende Frage.
Also gibt es wirklich eine Bewegung in der amerikanischen Politik?
Die Senatoren, das ist das, was man hier in Brüssel hofft, dass wirklich Sanktionen
gegen Putin verhängt werden.
Was Trump angeht, bin ich ehrlich gesagt ein bisschen skeptisch.
Wir hatten heute den großen NATO-Tag in Brüssel und da sagen doch alle,
dass immer klarer wird, dass Trump sagt.
Wir werden jedenfalls der amerikanische Steuerzahler, um es genau zu sagen,
wird nicht mehr für diesen Ukraine-Krieg oder Russland-Krieg,
wie man immer ihn nennen will, zahlen.
Das heißt nicht, dass man nicht Waffen zur Verfügung stellt als Amerikaner,
Amerikaner, aber dafür müssen dann die Europäer zahlen, also als Geschäft.
Da sehe ich dann wieder eine andere Bewegung. Man fühlt sich nicht wirklich
dafür verantwortlich, sondern das ist dann eine Geschäftsidee,
die Ukraine zu unterstützen.
Das bringt mich zu der Frage, Katrin, noch mal.
Ich hatte nicht den Eindruck, bei Trump zu erkennen, auch mit dem Telefonat
spielt ja mit Putin eine Rolle, das fragte ein amerikanischer Journalist,
dass er wirklich bereit war, mal klar zu sagen, wer Täter und wer Opfer ist.
Ich habe das nicht gehört, vielleicht habe ich es überhört, aber ich würde da
deine Meinung interessieren.
Hast du das Gefühl, dass bei Trump da etwas sich wirklich bewegt oder bleibt
er eigentlich bei der immer gleichen Distanz zu Solenskyj und eher Nähe zu Putin?
Also es gibt immer wieder mal Bewegung und ich denke aus dem,
was wir heute in dem Treffen mit Friedrich Merz gesehen haben,
war die Bewegung jetzt eher in die Richtung, ich höre mir auch mal an.
Aber letztendlich wird er von seiner Position, und habe ich ihn auch nie von
dieser Position abrücken sehen, Putin entweder als gleichwertig zu bezeichnen.
Also Zelensky und Putin sind beide.
Böse oder haben beide ein Problem miteinander, das sollen die lösen.
Oder Putin sogar zu überhöhen und Zelensky zum Täter zu machen.
Aber ich habe noch nie von ihm über einen etwas längeren Zeitpunkt bis auf mal
einen kurzen Ausbruch, wo er gesagt hat, das geht aber jetzt gar nicht,
was der Putin da jetzt macht.
Aber als politisches Statement und Position gesehen, dass er Russland klar als
den Täter und Kriegstreiber benennt und Putin als den Kriegstreiber benennt,
der er ist und der Einzige, der diesen Krieg beenden kann.
Also da sehe ich auch gar kein Anzeichen dafür. Ich glaube, es gehört zu Trumps
Politik, aber das wird sicherlich Elmar besser wissen.
Es ist zumindest das, was die Russen so sehen, dass Trump Putin nicht völlig
vor den Kopf stoßen wird.
Er wird sich immer eine Tür offen halten wollen.
Und ich glaube, dann wird er sich eher abkehren aus der Gemengelage,
als Putin wirklich knallhart so zu sanktionieren, wie man ihn sanktionieren
müsste. Und da kann Wulff, glaube ich, was zu sagen.
Ich sage gleich was dazu. Aber Wulff, du warst ja drin. Da hat ja Merz das angesprochen.
Hast du gesehen, hat der Trump da genickt oder Kopf geschüttelt?
Trump hat für mich so gewirkt, und vielleicht hat das jeder von uns ja auch
schon mal erlebt, im Verwandten- oder Familienkreis oder im Freundeskreis,
dass es irgendwelche Leute gibt, ich finde häufig Ältere, die sagen,
man muss mit dem Putin doch nur mal richtig reden.
Man darf den auch nicht so in die Ecke stellen.
Mit dem muss man mal ein vernünftiges Wort führen. Das ist doch ein vernünftiger Mann.
So, diese Haltung gibt es ja auch so in Deutschland, weil dieser Krieg ist doch schrecklich.
Dieses Morden muss beendet werden. So hat heute auch Trump gesprochen.
Und der Merz hat also den Part, den dann auch viele einnehmen,
zu sagen, so ist es nicht, wir sind hier nicht neutral, es bringt auch nichts,
das mit dem Putin mal zu reden,
dass der das einsieht, weil der Putin spielt grundfalsch und das ist jemand,
der ganz andere Pläne hat,
der überhaupt keine Lust hat, sich auf solche Deals einzusetzen,
also diese, wenn man so will.
Fast schon dreiste Trumpsche Art, man muss ihn nur an einen Tisch bringen.
Und jetzt hat er eingesehen, so schnell wie er es vorgestellt hat,
geht es nicht, dann braucht man halt noch ein bisschen mehr Zeit.
Gleichzeitig beklagt er sich, und das sagt die deutsche Seite, das ist interessant.
Vermittelt Trump relativ glaubwürdig den Eindruck, als ginge es ihm weniger
ums Geld, das hat er, glaube ich, heute sogar wörtlich gesagt,
Geld spielt auch eine Rolle, aber nicht die Hauptrolle, sondern das Sterben muss aufhören.
Und dann kommt er immer mit 5000 Tote, jede Woche. Und die Kinder und so weiter.
Also da ist er sozusagen emotional und nicht nur unglaublich,
würde ich sagen, auch die im deutschen Step, das war auch schon bei den Telefonaten,
die die März-Mittenden hatte und so, immer wieder kam das so als Thema auch.
Dass jetzt die Lösung, die Trump da anbringt, nicht die richtige ist, das ist klar.
Aber mir kam dieses Gespräch zwischen Merz und Trump, die eines vor,
zwischen einem, der sagt, man muss doch nur reden, einem der älteren Generation
bei uns, und jemandem, der sagt, nein, nein, der Nazis ist der Kreml,
Vorsicht, mit dem kannst du so einen Deal nicht machen.
Das ist, glaube ich, ein Kennzeichen bei Trump, dass er, und das nehme ich ihm
ab, genuin wirklich der Überzeugung ist, man muss dieses Schlachten,
was da stattfindet auf beiden Seiten, man muss das beenden.
Also der leidet ein Stück weit mit, der ist obsesst damit.
Also wenn jedes Mal bei irgendeinem Auftritt, auch im Weißen Haus,
wenn er Staatsgäste hat, redet der minutenlang auch immer über und beschreibt
die schrecklichsten Szenen, die er vielleicht irgendwo auch gesehen hat aus diesem Krieg.
Jetzt kommt aber das Aber.
Er hat ja mit Putin telefoniert diese Woche wieder und im Gespräch hat Putin
ihn, so hat Trump das ja wiedergegeben, gesagt,
also seine Empörung kundgetan darüber, dass die Ukraine tief in russisches Territorium
hinein diesen Drohnenangriff,
Spiderweb, Spinnennetz, diese Operation durchgeführt hat und dass er jetzt mal
richtig zurückschlagen wird.
Und Trump gibt das dann wieder hinterher, als er da nachher jetzt auch gefragt
wurde und hat Verständnis, also er ließ das Verständnis in der Luft hängen dafür,
dass Putin jetzt zurückschlägt.
Jeder andere amerikanische Präsident der Vergangenheit hätte wahrscheinlich gesagt,
und dann habe ich Putin mal gesagt, er soll jetzt mal die Füße stillhalten,
weil nur so wir vielleicht ja jetzt das zu einer Chance machen können,
um weiterzukommen in der Lösung dieses Konfliktes. Nichts davon.
Und das ist für mich eigentlich eher der Beleg dafür, dass alles,
was wir uns immer wünschen, dass Donald Trump jetzt auf einmal ganz massiv Druck
macht auf Putin und so weiter, reines Wunschdenken bei uns ist.
Ich glaube es erst, wenn ich sehe. Also nicht, wenn er es sagt,
sondern wenn ich sehe, wenn Taten folgen, wenn er sich einem Sanktionspaket des Senats anschließt.
Was mich zu der Frage Wunschdenken bringt ist, und das wäre vielleicht nochmal
an dich, Wolf, weil du jetzt schon so seit Wochen eigentlich an dem Kanzler
Trump bist, viel mit ihm gereist bist, jetzt auch wieder nach Washington gereist ist.
Wunschdenken, es waren ja jetzt schon einige Europäer da bei Trump und haben
gesagt, wir haben denen mal erklärt, dass Europa nicht erfunden worden ist, um Amerika abzuzocken.
Und Merz hat das eben in dem Interview auch gesagt, dass man bei dem,
ich glaube, es müsste das Mittagessen gewesen sein bei euch,
Das Mittagessen nochmal ausführlich die Geschichte Europas erklärt hat,
weil ja morgen auch der D-Day ist, der 6.
Juni, also quasi die Befreiung der Amerikaner über Frankreich,
Europa befreit vom Nazi-Deutschland.
Also ein tiefes Verbundenheit für der Europäer, für Amerika deutlich gemacht.
Hast du das Gefühl, dass Merz glaubt, dass das verfängt? Oder ist es so,
dass Trump es wirklich nicht versteht oder aus taktischen Gründen nicht verstehen will?
Ich glaube nicht, dass das verfängt. Dass er sich, auch wenn er den Merz noch
so sympathisch fände, sich dann überzeugt, ah, das ist ja eine spannende Haltung, die nehmen wir an.
Und weil es so ist, dass er eben das Amerika und seiner großen Weisheit mehr
zutraut als irgendeinem Einflüsterer, auch wenn er noch so nett sein mag,
deswegen setzt die deutsche Seite, Emma hat es vorhin erwähnt,
so viel auf diese vetosichere Mehrheit im Senat.
Und er trifft sich jetzt eine Stunde gerade, der März, mit Lindsey Graham.
Das ist dieser republikanische Senator.
Und das Spannende daran ist, und deswegen setzen die Deutschen zu da drauf,
Dieser Senator hat diese Sekundärsanktionen, also an Länder,
die mit Putin Handel treiben, wollen die diese Länder bestrafen, vornehmlich China.
Und jetzt kommen sie mit einer Sache, wo sie versuchen, Trump,
weil er doch die Sölle so geht, zu triggern und zu fangen, gehört diese Idee.
Sie sagen, jeder, wer russische Energie kauft, vor allem China,
kriegt auf all seine Waren Sölle von 500 Prozent, 500 Prozent auferlegt.
Und jetzt sagt der Graham selbst, Trump biebt doch Zölle.
Und da muss er doch eigentlich mitgehen. Und das ist eine große Hoffnung für
Deutschland, dass sie denken, vielleicht funktioniert das so.
Katrin, das wäre auch eine große Hoffnung für Brüssel und Europa.
Das wäre der Game Changer, glauben Sie, wenn die Amerikaner bei den Sanktionen einsteigen.
Du kennst ja nun ein bisschen die russische Seele, hast immer wieder dort berichtet, in dem Land gelebt.
Studierst quasi Putin, soweit man das tun kann.
Wäre das eine Sache, die, wenn es jetzt diese massiven Sanktionen seitens Amerika
käme, die Wulff beschrieben hat,
wäre das etwas, was Putin beeindrucken würde und wo er vielleicht einlenken
würde oder reagiert er vielleicht extra aggressiv?
Also das würde auf jeden Fall alles, was abweicht von dem Kurs,
den wir jetzt sehen und auf den Putin baut. Die Amerikaner halten sich daraus.
Der redet zwar immer wieder, wir müssen uns bekennen, wir müssen Verhandlungen machen.
Aber im Prinzip passiert nichts wirklich. Wir können die hinhalten,
ohne dass das irgendwelche Konsequenzen hätte.
Alles, was von diesem Kurs abweicht, also auch.
Sagen wir mal, geringer angesetzte Sanktionen, wird für Putin ein Problem sein
und wird er mit sehr, sehr, ja, sehr, sehr großem Unwillen hinnehmen müssen.
Damit rechnen die Russen nicht, dass die Amerikaner ihre Position in dieser Hinsicht verändern.
Dass Putin diesen Krieg beenden wird, darüber können wir nur spekulieren.
Also ich schließe mich in der Spekulation eher denen an, Putin wird diesen Krieg
so lange weiterführen, wie er ihn führen kann, weil es gibt für ihn nicht viele Alternativen dazu.
Das würde jetzt im Rahmen unseres Gesprächs hier zu weit führen,
können wir vielleicht nochmal einen extra Podcast zu machen.
Aber an diesen Krieg hat Putin seine politische Existenz geknüpft.
Das heißt, die einzige Chance, die ich sehe, dass er diesen Krieg beendet ist,
dass er nicht mehr in der Lage ist, Waffen in diesem Umfang zu kaufen und einzusetzen,
Soldaten in diesem Umfang einzusetzen,
sondern dass Russland einfach nicht mehr in der Lage dazu ist.
Und ich glaube, das muss auch Ziel einer vernünftigen Politik sein gegenüber Russland.
Aber ob die USA damit so weit mitgehen, ist natürlich die große Frage.
Lasst uns zum Ende kommen, weil ich weiß nicht, Wolf, du siehst so aus natürlich
fantastisch, als würdest du bei einer Luftfeuchtigkeit von 90 Prozent unter 40 Grad schießen.
Also insofern machen wir jetzt auch, alles hat ein Ende.
Und meine letzte Frage wäre...
Können wir noch eine Frage dir stellen? Das wäre die letzte Frage.
Also kurz, dann bist du der Erste. Die letzte Frage wäre an euch drei und Wolf, bitte fang an.
Wenn wir in einem Jahr auf diesen Besuch zurückgucken, wie wird dieser Besuch
dann reflektiert? Wie haltet er nach?
Nicht historisch. Das war er nun auch nicht. Ich glaube, das war dann,
können wir uns noch erinnern im Detail, wie das war, als Merkel das erste Mal Trump besucht hat.
Das war ja sicherlich damals genauso aufregend. Bei den liebt man ja vorher schon für einen Outlaw.
Also auch bei Trump eins. Nein, man wird sich irgendwie daran erinnern,
das ging glimpflich aus.
Aber ich glaube, es war jetzt auch nicht irgendwie der Breakthrough,
dass das da irgendwie jetzt in irgendeine Richtung weitergeht.
Es ging friedlich und glimpflich aus. Und deswegen wird man sich nicht groß
daran erinnern. Katrin?
Ich glaube auch nicht, dass das ein Game Changer ist. Also was wir da erleben,
das wird ja jetzt nicht irgendwie irgendeine Gemengelage komplett verändern.
Aber ich denke, es ist atmosphärisch schon wichtig.
Wir haben ja alle wirklich mit Spannung darauf geguckt und gedacht,
kriegt Merz jetzt, wird der jetzt genauso abgewatscht wie einige seiner Vorgänger?
Oder geht es glatt für ihn aus? Und da müssen wir ja sagen heute,
und deswegen machen wir ja auch den Podcast, diese Extra-Ausgabe,
das ist schon für Merz und für Deutschland besser ausgegangen,
als man hätte erwarten können.
Das ist natürlich einerseits ein Erfolg für Deutschland. Es ist aber auch ein Erfolg für Europa.
Die Ukrainer sehen das auch als Erfolg für sich, dass jemand,
der ja an ihrer Seite steht, bei Trump nicht abgewatscht wurde und trotzdem
das Thema auch vorgebracht hatte. Das war ja auch Thema zwischen den beiden.
Also er hat da beharrlich auch dazu gestanden. Deswegen glaube ich,
dieses Treffen muss man einordnen in einen größeren Kontext.
Das könnte eine gewisse Bedeutung für das haben, was künftig mit der NATO passiert.
Es könnte eine gewisse Bedeutung dafür haben, dass vielleicht Gesprächskanäle offener sind.
Also man könnte es positiv werten und in einem Jahr werden wir vielleicht sagen,
wenn wir es positiv sehen, ja, da wurde eine gewisse Grundlage für einen Gesprächskanal gelegt.
Das würde ich sagen. Bevor du das Schlusswort hast, Elmar, möchte mich,
dass du das hast. Ich will das gar nicht haben, das sollst du haben. Ich sage jetzt was.
Nein, doch. Nee, lass mich gerade einmal. Okay, fang an.
Ja, ich will eigentlich nur Katrin bestätigen. Ich glaube, also hier ist gerade
Breaking News um mich herum überall wegen Elon Musk und Donald Trump.
Aber tatsächlich stimme ich Katrin zu. Das ist nicht historisch,
das ist ganz klar. Ja, aber es ist der Anfang davon zu schauen,
wie man mit Donald Trump umgeht, wie man ihn handelt.
Und das kann nicht ein deutscher Bundeskanzler alleine, aber der deutsche Bundeskanzler
und das Verhältnis Deutschland-USA ist da sehr, sehr, sehr, sehr wichtig.
Und jetzt ist so eine Art Fundament gelegt und das kann sein.
Als Aufbau dienen für das, was jetzt kommt. Wir haben ja den G7-Gipfel in zwei
Wochen. Wir haben den NATO-Gipfel in drei Wochen.
Und das ist ganz entscheidend, dass nicht gegen Amerika und gegen Trump,
sondern wenn irgendwie möglich mit Trump man gemeinsam einen Plan macht für
das, was in Sachen Handel, aber auch in Sachen vor allen Dingen Ukraine notwendig
ist. Ich sehe es als Chance.
Mehr nicht, aber auch nicht weniger. Und dann komme ich jetzt noch mit einem anderen Blickwinkel.
Ich glaube, dass der Besuch vor allem für Friedrich Merz wichtig war und ich
glaube sogar ein Erfolg eine gewisse Vitaminspritze für seine Kanzlerschaft,
weil das große Fragezeichen war,
kann eigentlich Friedrich Merz Diplomatie und kann er Außenpolitik und kann
er regieren, weil er so unerfahren ist.
Und er hat sich, finde ich, das ist jetzt meine persönliche Meinung,
keine journalistische, relativ bis sehr gut geschlagen und das wird ihm helfen.
Es wird seine Reputation, aus den Gründen du genannt hast, Elmar,
in Europa stärken, weil er einen Weg gefunden hat, sage ich mal.
Im Tigerkäfig nicht aufgefressen zu werden, sondern irgendwie auch,
ja nicht die Peitsche schwingen, aber irgendwie ganz gut mit dem Tiger getanzt hat.
Und das ist für ihn ein großer Vorteil. Das wird man in einem Jahr registrieren.
Wie weit das die Welt verändert, würde ich auch sagen. Schwer zu sagen,
würde ich den Begriff historisch auch vermeiden.
Jedenfalls dieser Podcast war historisch. Der Wulfi hat für uns geschwitzt.
Ihr habt für uns gedacht und wunderbar geredet. Und wir freuen uns hoffentlich,
dass Sie zugehört haben, wenn Sie uns weiter zuhören wollen,
auslandsjournalpodcast.ztf.de.
Sie können uns abonnieren, Sie können uns Ihre Kommentare und Kritik oder auch
Zuneigung schreiben. Wir freuen uns und dann sehen wir uns wahrscheinlich und
hören uns am Dienstag oder Mittwoch wieder.
Vielen Dank, das war die Sonderausgabe zum Besuch von Merz bei US-Präsident Donald Trump.
Auf Wiedersehen, danke euch ihr Lieben. Tschüss ihr Lieben. Tschüss.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark
Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.
Music.