Ich will nicht vorweggreifen, aber für mich historisch an dieser Wahl, dass, wenn man es ganz brutal sagen will, eben mit der Wahl des Präsidenten Nawrotzki irgendwie auch von der Leyen abgewählt worden ist in Polen. Nämlich dieser europäische Kurs, der eben viele Leute nervt, elitär, bevormunden. Wir tun ja immer so, als wären wir in Deutschland, Frankreich oder dem westlichen Kern Europa diejenigen, die wissen, wo es lang geht. Ja, wissen wir nämlich gar nicht mehr unbedingt. Also Deutschland braucht da auch, glaube ich, ein ziemliches Korrektiv. Und wir könnten auch mal mehr in den Osten gucken. Wir brauchen Politiker, die knallhart das Negative, basierend auf dem Sentiment der Menschen, aufgreifen, Fehler eingestehen, eine Kehrtwende machen und in die andere Richtung neue Konzepte entwickeln. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Ja, herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe unseres Auslandsjournal-Podcasts. Polen hat gewählt, einen neuen Präsidenten. Mit dieser Wahl waren viele Hoffnungen verknüpft, sowohl der einen als auch der anderen Seite. Es ist nun der rechtsnationale Kandidat geworden. Karol Nawrowski ist der neue Präsident Polens. Und wir fragen uns natürlich in unserem Podcast, ist das, was da passiert ist, ein Trump-Effekt? Donald Trump hat ja kein großes Hehl aus seiner Sympathie für diesen Kandidaten gemacht. Der hat Nawrotski sogar im Weißen Haus empfangen. Geht ja auch einher mit einer gewissen Werbung für ihn. Aber nichtsdestotrotz müssen wir da mal ein bisschen tiefer bohren und fragen uns natürlich auch, was kann man aus dieser Wahl in Polen lernen, auch für den Rest Europa, den Rest der Welt, für Deutschland.

Um das zu vertiefen, haben wir heute uns eine Gästin eingeladen. Nathalie Steger ist unsere ZDF-Korrespondentin in Polen. Herzlich willkommen, Nathalie. Schön, dass du dabei bist. Du bist uns aus Warschau zugeschaltet, hast sicherlich im Moment sehr viel zu tun mit Einordnungen, aber wir brauchen dich heute auch. Dann natürlich mein lieber Kollege Ulf Röller, der, denke ich, auch mal mit Spannung und großem Interesse aus Brüssel zuschaut, was diese Wahl in Polen bedeutet. Und wie immer natürlich Elmar Thewesen, der uns diesmal aus Washington zugeschaltet ist. Richtig, Elmar? Korrekt. Hallo, ihr Lieben aus meinem Büro in Washington. Ja, Nathalie. Aus deiner Sicht, ist die Wahl in Polen in irgendeinen Zusammenhang zu bringen mit Donald Trump, mit dem, was er an Politik verfolgt? Wir spekulieren ja immer so in diese Richtung, dass es auch Ziel dieser Administration ist, die rechtsradikalen Bewegungen, Parteien in Europa zu unterstützen. Wir haben eine gewisse Einmischung auch bei den deutschen Wahlen gesehen, eine Unterstützung für die AfD. Wie sieht das aus deiner Sicht in Polen aus? Also es gab natürlich eine Einmischung und den Versuch, das zu beeinflussen, aber ich sage mal in all den Jahren und auch wenn man die letzten beiden Präsidentschaftswahlen verfolgt, das war eigentlich immer eine knappe Kiste in Polen.

Vielleicht der Mini-Ausschlag dann doch noch, was Trump für Nawrotz gegeben hat. Aber eigentlich war das die klassische Spaltung zwischen den zwei Lagern. Und Nawrotzki hat wahrscheinlich auch den energischeren Wahlkampf gemacht als Czaskowski. Nawrotzki hat es geschafft, besser die Polen anzusprechen, als harter Kerl mit klarer Kante und eigentlich mit den üblichen Sachen eher wie Anti-Berlin und Anti-Brüssel. Das wird auch wahrscheinlich gleich Ulf was zu sagen. Das war eigentlich der Klassiker, den wir auch vor fünf Jahren und auch vor zehn Jahren in Polen gehört haben.

Aber natürlich die Rechtsradikalen, die wahrscheinlich dann doch zu Nawrotzki übergelaufen sind, also die haben in der ersten Wahlrunde zusammen 21 Prozent gehabt, die sind natürlich echte Trump-Fans und die sind wählen gegangen dieses Mal und wahrscheinlich wird Nawrotzki, so wie alle Untersuchungen zeigen, also er hat vielleicht dadurch ein bisschen noch klare Kante gezeigt. Aber was ich eigentlich spannend finde, ist, dass Nawrotsky im Prinzip behandelt wurde wie Trump. Also der hat ja einen unglaublichen Skandal hingelegt. Der Mann war Türsteher, der Mann hat, und das hat er zugegeben, ja, also das ist jetzt nicht Spekulation, der hat an Hooliganschlägereien teilgenommen, an organisierten.

Er war Türsteher, er soll Kontakt ins Rotlichtmilieu haben. Also dass er merkwürdige Kontakt und Vergangenheit hat, das hat er gerade rumgedreht. Also er sagte, ich bin ein Mann und ja, ich habe mich geprügelt, aber das muss man machen. Und dann haben plötzlich alle Peace-Politiker gesagt, ich habe mich auch mal geprügelt. Also Morawiecki hat sich mal geprügelt. Es sind hier Memes ohne Ende rumgegangen, dass wahrscheinlich auch der Papst sich Johannes Paul II. Mal geprügelt hat. weil jeder sagte, das ist alles völlig normal. Und das hat sich einfach überhaupt nicht geschadet. Also wenn wir mit den Leuten gesprochen haben, dann haben sie entweder gesagt, super Typ oder, also seine Wählerschaft natürlich, super Typ oder einfach ein richtiger harter Kerl, der wie ein Pole denkt und wie ein Pole kämpft. Ist das ein Phänomen?

Was wir insgesamt in Europa erleben, Ulf, dass wir diese neuen Typen hervorkommen sehen, ist das ein Trump-Effekt, der über Polen hinausgeht. Wie schätzt du das ein? Also ich glaube schon. Also der Trump ist ein Brandbeschleuniger in beide Richtungen allerdings. Er ist erstmal ein wahnsinniger Brandbeschleuniger und eine Vitaminspritze für die rechtskonservativen Rechtsnationalisten bis Rechtsradikale. Man kommt ja auch bei den Begriffen so ein bisschen schwierig. Wie greift man die? Aber er ist eine Pop-Ikone. Da sieht man, dass dann auch eben Orban, der sich ja aus der großen Nähe der ungarische Regierungschef zu Trump rühmt, dann auch so Megahüte macht für Ungarn.

Ungarn first, jetzt Polen first, alle wollen first sein. Also der Nationalismus ist für diese Gruppe, hat Sexappeal. Der hat auch teilweise bei den jungen Leuten Sexappeal und der funktioniert auch nach ganz anderen Schwerkräften politischen, als das die andere Seite tut. Und nämlich wie Nathalie zu Recht gesagt hat, normalerweise würde man bei dieser Skandalnummer, die du auferzählt hast von Nawrotzki, würde man sagen, okay, game over. Wir haben damals berichtet, als ich noch in Amerika war, sorry, grab her by the pussy von Donald Trump. Und da habe ich gedacht, game over und stand vor der Kammer und gesagt, egal was, davon erholt er sich nicht. Aber Brandbeschleuniger, das ist etwas in seiner Welt. Die haben andere Schwerkräfte und finden das vielleicht nicht super gut, aber da sich eben die liberale Gesellschaft aufregt und alles, was die aufregt, das finden die toll und dann ist das provokant und dann ist das halt super. Und in Brüssel ist natürlich die andere Gruppe, die wir so allgemein als Europa bezeichnen, die politische Mitte oder das Gesicht Frau von der Leyen, ist eine Gruppe, die zunehmend unter Druck gerät. Und ich glaube, das ist auch das, ich will nicht vorweggreifen, aber für mich Historische an dieser Wahl, dass, wenn man es ganz brutal sagen will.

Eben mit der Wahl des Präsidenten Nawrotsky irgendwie auch von der Leyen abgewählt worden ist in Polen. Nämlich dieser europäische Kurs, der eben viele Leute nervt, elitär, bevormundend, unabhängig ob das erstmal stimmt oder nicht, es ist unglaublich gut und wir finden leider viele Beispiele in Europa, dass eigentlich die politische Mitte noch stärker.

Das Regierungshandeln hauptsächlich bestimmt, aber immer kleiner wird und ein wahnsinnig Schrumpfungsprozess erlebt, ähnlich wie in Deutschland. Da sagt man, diese große Koalition, die ja schon lange keine große Koalition mehr ist, sondern eine kleine große Koalition, das ist die letzte Kugel, bevor der Untergang beginnt. Und das sieht man in vielen Fällen. Also der Rechtsnationalen, Rechtskonservative wie Meloni sind auf dem Vormarsch. Und ich glaube, das ist auch die historische Bedeutung, weil Nathalie weiß das ja viel besser als ich. Polen ist ja nicht irgendein Land, sondern ist ein großes Land, ist auch ein modernes Land, ist ein Vorzeigeland für Brüssel. Guck mal, wie das hier funktioniert hat. Und da stimmt mir irgendeiner zu, das ist wunderbar. Also deswegen ist man so enttäuscht. Man sagt, da sieht man doch, dass Europa funktioniert. Und die sagen, nein, wir verachten euch. Insofern finde ich das ein sehr, sehr bedeutsames Ergebnis. Und das ist ein Trump-Effekt. Der Brandbeschleuniger, der die andere, die liberale Seite, hilflos lässt. Sie haben noch keine Handhabe gefunden. Und der eben für die Rechtsnationalen eine Vitaminspritze ist, sondergleichen. Aber ich muss noch eins sagen, für Polen, es ist natürlich klassisch gespalten.

Also das Ergebnis war im Prinzip vor fünf Jahren so ähnlich und so ähnlich war das Ergebnis auch vor zehn Jahren, als Trump noch nicht so groß auf der Bühne war. Aber tatsächlich schafft auch Nawrotski das so wie Trump sich gegen das Establishment und auch die jungen Leute wollen. Die jungen Leute haben keinen Bock mehr auf die zwei alten Männer, Tusk und Kaczynski, die das da hin und her machen. Die wollen Typen, ja, Typen, die was Anti-Establishment. Und von der Leyen, dann bin ich auch kurz still, von der Leyen war natürlich der offene Gegner von Nawrotzki. Und die Polen können es überhaupt nicht leiden. Und das würde ich sagen, das kann keiner. Also nicht nur das Nawrotzki-Lager, wenn man sagt, wir müssen jetzt Polen helfen, damit sie ihre Justizreformen schaffen. Das ist ein Wording. Wir müssen Polen helfen. Das kommt hier nicht gut an. Und wenn ich nur eine Sache ergänze, bevor du einspringst, Elmar, sorry, es war ja interessant, vielleicht habe ich das falsch wahrgenommen, Nathalie, aber ich hatte den Eindruck, der Tusk war ja mit seiner.

Der war ja so ein Hoffnungsträger Europa, als er gewählt wurde und dann hat er gemerkt, ich muss ganz vorsichtig meine Europa-Euphorie nach draußen tragen. Er hat immer wieder hier den Regierungschefs in Brüssel gesagt, ich kann noch nicht so aufspielen, wie ihr wollt bei der Ukraine. Er hat quasi seine eigene Putsche-Agenda ins Zeugenschutzprogramm gesteckt, in der Hoffnung, dass er dann mit der Präsidentenwahl wirklich zeigen kann, wie er denkt. Also so schwierig ist das für dieses europäische Brüssel, das eben, wie du sagst, bevormundend gefühlt wird, eben da einen Erfolg zu erzielen. Okay, ehe wir jetzt auf den Misserfolg des Establishments gucken...

Würde ich gerne mal Elmar das Wort geben. Ich weiß nicht, was du sagen wolltest, was mich interessieren würde. Musst du nicht jetzt darauf antworten. Aber was um Himmels Willen interessiert denn Donald Trump, was in Polen passiert? Ich meine, Polen ist vielleicht für Europa wichtig, aber warum ist Polen für Donald Trump wichtig? Da will ich gleich unbedingt tiefer drauf einsteigen, weil hier sich so eine Art Plan mittlerweile abzeichnet in Washington, was die mit den Europäischen Verbündeten da vorhaben. Aber ich will auch nochmal sagen, woran das alles liegt. Also Trump ist nicht derjenige, der diesen Rechtspopulismus erfunden hat. Ihr habt es ja auch vorhin schon gesagt, sondern der ist gewachsen. Und ich glaube, der fruchtbare Boden dafür waren vier große Krisen, vier große Frustrationen, die eine Menge Ängste ausgelöst haben. Das erste war 9-11 mit auf einmal die Welt stürzt zusammen und alle Gewissheiten, die man hoffte, nach Ende des Kalten Krieges zu haben. Friedensdividende und jetzt ist alles sicher und Friede, Freude, Eierkuchen. Das war mit einem Mal am 11. September futsch. Das zweite war dann die Finanz- und Wirtschaftskrise. Das dritte war die Flüchtlingskrise, also wo einfach Millionen von Menschen sich auf den Weg gemacht haben und gekommen sind nach Europa. Und das vierte war die Corona-Krise, die große Pandemie. Und in allen vier Krisen sind unglaublich viele Ängste entstanden bei den Menschen. Und das ist der Moment, wo sich ja beweist, ob Politiker...

Gut genug sind, ob sie es drauf haben, ob sie das Zeug haben, die Menschen in diesen Ängsten mitzunehmen, Pläne zu entwickeln, die Dinge voranzutreiben und es wieder besser zu machen. Und das ist nur in Teilen gelungen, aber in großen Teilen auch nicht. Es gibt große Anteile der Bevölkerung in den verschiedenen Ländern Europas, die das Gefühl haben, sie sind in diesen Krisen abgehängt worden, im Stich gelassen worden. Es war Missmanagement, es war Staatskontrolle, die sich überall reingemischt hat, was auch immer. Und das führt zu so einem Sentiment, das kann man übrigens empirisch schön belegen. Es gibt eine tolle Ipsos-Studie vom vorletzten Jahr, die belegt diese Sehnsucht nach einem starken Anführer. Und die haben wir in den verschiedensten Ländern Europas. Und die ist, ich sage mal, in Polen ausgeprägter gewesen als in Deutschland und in Amerika noch viel ausgeprägter als in europäischen Ländern. In den USA 65 Prozent der Amerikaner wollten einen starken Anführer, der auch mal die Regeln verletzt.

Und wir haben gesehen, das kann auch mal in die andere Richtung gehen. In der Tschechischen Republik beispielsweise hatten wir mal einen Rechtspopulisten, vor ein paar Jahren am Ruder und der hat dann krachend die Wahl verloren. Und dann ging es wieder in die andere Richtung. Warum? Weil die Leute das Gefühl haben, der konnte es auch nicht. Also der hat im Grunde genommen nur seine Vetternwirtschaft bedient und Korruption und was auch immer. Also ging es wieder in die andere Richtung. So und hier ist der entscheidende Punkt, wo sind die Politiker, sei es in Europa, Ursula von der Leyen und andere, die Anführer wie Macron, wie Stammer, wie Merz oder andere, können die liefern? Also haben die wirklich verstanden, dass sie den Menschen die Ängste nehmen müssen, indem sie liefern? Und das ist die große Frage. In Polen haben die Wähler ganz offenbar das gerade so beantwortet. Und ich glaube, das liegt dahinter und das macht es für Trump momentan einfacher. Ich spare mir noch das, was ich gleich sagen will. Aber das macht es natürlich einfacher, neue Verbündete zu finden und ein bisschen den Spaltpilz auch in Europa reinzutragen. Wenn wir uns jetzt mal die baltischen Staaten anschauen, für die du, Nathalie, ja auch zuständig bist, da würde ich mal sagen, da gilt das doch nicht. Da haben wir doch genau die gegenteilige Bewegung eigentlich. Da haben wir es doch mit Regierungen zu tun, die sehr wohl das Problem sehen, wachsenden Einfluss von Extremisten, das Problem, dass Russland sie bedroht. Wieso geht Polen diesen anderen Weg? Wieso geht Polen?

Sehen wir diese Entwicklung in Polen anders als im Baltikum? Das ist doch auch ein Staat, ein postsozialistischer Staat, der Russlands Einfluss gesehen hat, der weiß, was ein autoritäres Regime anrichten kann.

Wieso gehen diese Länder so unterschiedliche Wege? Ich würde das gar nicht so unterschiedlich beurteilen. Also, dass Russland der Feind ist, das ist es auch für Polen. Und man muss ja auch sagen, auch Herr Nawrotsky, der als Chef vom Institut für Nationales Gedenken, Sowjetdenkmäler, sehr, sehr früh hat abbauen lassen, abreißen lassen und auf der Fahndungsliste von Moskau steht.

Der ist eher so unberechenbar, auch ein bisschen in Trump-Manier, dass er sich mal so und mal so äußert, wie es ihm passt. Aber ich glaube auch, der Umgang mit den USA ist auch nicht so unterschiedlich. Man möchte auch von Tchaskowski, also der liberale Bürgermeister von Warschau, der jetzt es nicht geschafft hat, keiner möchte Trump verärgern. Also der Umgang mit Trump auf alle Fälle, das ist eher so, wir brauchen den und eigentlich sind wir ihm ganz dankbar, dass wir unsere 5 Prozent, Estland hat sie schon, aber dass dann alle ihre 5 Prozent des BIP haben. Ich glaube, da ist es gar nicht so unterschiedlich. Und die Rechtspopulisten, da hast du recht natürlich, die Rechtspopulisten. Aber die Rechtspopulisten, die gab es auch vorher schon in Polen. Die sind 2015 ganz entscheidend, Elmar, in Polen. Da hat Kaczynski, der sowieso Populist ist, aber eigentlich hat er den Populismus nochmal neu erfunden und hat gesagt, alle Flüchtlinge, die kommen, die bringen Bakterien mit und Cholera. Damit hat er eine Wahl gewonnen. Da war Herr Trump natürlich schon irgendwo, aber er war auf alle Fälle wahrscheinlich noch nicht mal Präsidentschaftskandidat. Also da hat Populismus schon sehr, sehr gut gewirkt und da wusste er, wie er mit den Ängsten spielt. Und was auch alle vier Länder verbindet und zwar auch über die Parteigrenzen hinaus, soweit hänge ich mich jetzt mal raus, ist, dass man keine Migration will. Also man möchte das wirklich nicht. Also.

In Polen sichert, Tusk hat das Asylrecht ausgesetzt. Ich nehme an, Ulf hätte das sein Vorgänger Morawiecki gemacht, hätte Brüssel aufgeschrien. Er konnte es machen.

Und genauso ist das bei den Balken auch. Die wollen keinen Migrationspakt, die wollen keine Umverteilung. Das sind, vielleicht weil sie postsozialistisch sind, die haben echt keinen Bock auf irgendetwas, was sie noch mal in ihrer Kultur irritiert. Ich glaube, das ist ganz massiv da eingebrannt, auch im liberalen Lager. Also man hat wirklich Sorge, die Polen waren 123 Jahre weg verschwunden, die Balten waren dann auch noch, was sie nicht gerne hören, Ex-Sowjet-Republiken, weil sie sagen, dann seid ihr Ex-Nazi-Deutschland.

Aber die Balten waren dann eben auch noch in der Sowjetunion. Man hat ganz, ganz große Sorge, dass da die eigene Kultur irgendwie verwässert werden könnte. Man muss ja an einem Punkt auch sehen, wie du sagst, Elmar und Nathalie, die langfristige Enttäuschung einer bestimmten, vielleicht national orientierten Wählerschicht. Für viele ist zum Beispiel Angela Merkels Politik schwierig gewesen. Die Polen, die Balten haben flehentlich davor gewarnt, weiter mit Russland diese Energiegeschäfte zu machen. Die waren fassungslos, als die Nord Stream 2 Pipeline auch noch nach der Krim ins Leben gerufen wurde. Für die hat Donald Trump fast seherisch ja das angegriffen, dass sich die Deutschen in einer Abhängigkeit begeben mit den Russen und dann hat sich damals der Außenminister Heiko Maas da in der UNO schlapp gelacht. Also ein Symbolbild in der Szene der Rechten für Ignoranz und Bevormundung.

Viele erleben Brüssel also bei diesen zwei Fragen, der Ausverkauf ihrer Sicherheit durch die große Nation Deutschland als Verraten, ich sage das mal so hart, nicht alle, aber einige, und bei der Migrationsfrage, was ja auch eine kulturelle Frage hat, wo die Leute da wesentlich stärker, gerade Polen christlich oder katholisch geprägt sind, fühlen sich da bevormundet. Und in diesen zwei Fragen hat dieses Brüssel, was wir jetzt erleben, stellt das nur analytisch dar, ich sage nicht, dass die Empfindungen komplett recht sind, eigentlich viele Teile, auch gerade der Osteuropäer, verraten aus ihrer Sicht. Und in diese Lücke stoßen die Rechtsnationalisten rein, in diese Stücke stößt natürlich auch der Brüssel.

US-Präsident rein und dafür steht, wenn man das hart sagen will, natürlich Ursula von der Leyen, weil sie ist quasi die fleischgewordene EU-Arroganz aus deren Sicht. Dann kommt noch das letzte hinzu, der Green Deal, der natürlich in vielen Kreisen gefeiert wird und für diese Länder eine Bevormundung ist, wo es bei ihnen jetzt gerade mal wirtschaftlich aufwärts geht von denen, die alles haben, die denen sagen, also das darfst du jetzt nicht machen. Ja, jetzt musst du mal schön gucken, dass das alles also sauber ist. Und diese Bevormundung, diese drei Themen, also Migration, Klima und die Abhängigkeit Deutschlands von der russischen Gas, die hat dazu geführt, dass langfristig ein Sockel aufgebaut wurde, der jetzt eben durch Trump explodiert. Also es ist schon immer da gewesen, aber jetzt sind da auch noch die Idole und die Ikonen da, die das in einer Brutalität deutlich machen. Und das ist ein großes strukturelles Problem. Du hast das letzte Satz gesagt, die Spaltung Polen. Ich würde sagen, dass das, was wir in Amerika erlebt haben mit einer Spaltung Amerikas, wir erleben jetzt auch eben auch eine Spaltung in Europa, wo man sich auf gewisse Punkte nicht mehr einigen kann.

Nur mal die Nachfrage, Ulf. Ist nicht Ursula von der Leyen, ich will sie gar nicht in Schutz nehmen, weil ich kann es auch nicht wirklich beurteilen aus der Ferne, aber mein Eindruck war doch, dass die Europäer unter Ursula von der Leyen als Kommissionspräsidentin gerade in all diesen Punkten eine Kehrtwende hinlegen. Also in der Wirtschafts- und Finanzpolitik riesige Pakete auflegen, um mal richtig zu investieren. In der Sicherheitspolitik dafür sorgen wollen, dass sie als Europäer genug Wumms haben, um eben den Osteuropäern den Rücken zu stärken und gegen Russland zu stehen. Und in der Klimapolitik zurückrudern. Also das, was in den letzten Jahren eher in Richtung, wir müssen noch mehr Auflagen machen, um das Klima zu retten. Mich bitte nicht falsch verstehen. Ich bin der Meinung, das ist eines der existenziellsten Themen. Aber trotzdem haben sie doch da eine Kehrtwende hingelegt und da steht doch von der Leine auch ein Stück dafür, oder? Das kann man so und so sehen. Ihre Kritiker werden sagen, das ist Machtopportunismus, weil ihre Sache auch teilweise abgewählt wurde. Ich wage mir da kein Urteil, ich finde das ein bisschen halt. Die anderen würden sagen, kongenial, wie sich jemand die Spitze der Bewegung setzt. Du findest auch Beispiele, dass sie Sachen vorantreibt, dann in die neue Spitze. Aber natürlich gibt es nichts von Ursula von der Leyen, wo sie also auch mal Angela Merkel wegen ihrer Energiepolitik hart kritisiert hat, sondern jetzt muss sie ja etwas umsetzen, was faktisch gar keine Mehrheit mehr hat.

Sie muss etwas umsetzen, was jetzt eine neue Mehrheit hat. Aber dieses Misstrauen, dieses Bevormunden, ich weiß es nicht, also bis hin zur Wasserflasche, wo der Stöpsel da dran ist. Ich wollte es gerade sagen. Ich weiß es nicht, aber da können Leute sagen, das ist Brüssel. Und ich sage, das ist doch nicht Brüssel. Aber ich glaube, Ulf, du hast da einen sehr entscheidenden Punkt genannt. Wie hast du gesagt, Fleischgewordene, was ist von der Leyen die Fleischgewordene? Brüssel-Bürokratie. Ich will ja gar nicht so Begriffe. Ich finde den Begriff, sehr gut, weil er umschreibt etwas, das, uns eigentlich zeigt, hier geht es gar nicht mehr um die einzelnen Sachargumente, sondern es geht eigentlich darum, wofür steht jemand. Wir haben jetzt so oft darüber geredet, wofür steht ein Donald Trump? Was für eine Projektionsfläche ist das? Der kann ja machen, was er will. Seine Anhänger finden den toll. Jetzt wechseln wir einfach mal die Seite und gucken mal aus der Perspektive derer. Wir finden ja Donald Trump nicht toll, ich zumindest nicht. Und sehe den natürlich als die fleischgewordene Entdemokratisierung. Oder der fleischgewordene Stinkefinger. Ja, oder der fleischgewordene Stinkefinger oder Korruption für all das, was da steht. Aber jetzt lass uns doch mal einfach die Perspektive wechseln und lass uns doch mal aus der Perspektive gucken, derer, die Brüssel kritisieren, haben die auch einen Punkt? Haben die genauso einen Punkt wie wir bei Trump?

Haben wir es nicht auch mit einer gewissen Arroganz zu tun? Haben wir es nicht auch damit zu tun, dass, sagen wir mal, die, die das liberale Establishment verkörpern, manchmal doch sehr weit an den Realitäten vorbeigehen, sie mit einer gewissen Arroganz auch beurteilen, frage ich euch? Ich glaube schon. Vor allem in Polen, also ja. Ich glaube schon, ich würde jetzt den Green Deal nehmen. Ich weiß nicht, wie bekannt der Green Deal in Deutschland ist. In Polen kennt den jeder. Also in Polen wird das Wort auch benutzt, Green Deal, weil das natürlich auch die Kiste dann mit der Ukraine war. Die ukrainischen Bauern haben ihre Sachen in die EU importieren dürfen mit geringeren Auflagen und der polnische Bauer hatte die Umweltauflagen. Das war echt für die Stimmung ein großes Problem.

Was man eben auch gesagt hat, das sind diese Eliten, die da irgendwas entscheiden, ohne die Realitäten zu sehen. Und Ulf, weil du den Flaschendeckel zitierst, damit wurde wirklich Politik gemacht. Das müsst ihr jetzt mal erklären, was mit dem Flaschendeckel ist. Ich habe eine Flasche da. Es ist hoffentlich keine Werbung jetzt. Ich habe eine Flasche da. Ich habe da nur sowas. Für die, die zuhören, Nathalie Steger öffnet jetzt eine Flasche. Da kriege ich den Deckel nicht ab. Und dann muss ich so trinken. Und da gab es einen ehemaligen Justizminister, der damit Politik gemacht hat. Der sagte, ich kann das so nicht trinken. Und das sorgt dann... Was hat das jetzt mit Politik zu tun? Weil Brüssel Brüssel hat das entschieden. Und das wurde früher noch, wurden die gesammelt für einen guten Zweck, diese Plastikdeckel in Polen und für Kinderkrankenhäuser. Und jetzt kann man die nicht mehr abmachen. Und jetzt kann man da nicht richtig trinken und Bevormundung. Und sowas geht natürlich dann auf TikTok ab ohne Ende. Und TikTok hat hier sehr stark die Wahlen beeinflusst. Und das ist eben, ja, das ist dieses Elitendenken und diese.

Also gar nicht, man denkt da nicht in dem großen Tusch, hat gesagt, jetzt kommt das Geld kaum, dass ich gewählt wurde, so war es ja 2023.

Kam Ursula ganz schnell, Ursula von der Leyen angereist, die Parteifreundin und hat alles versprochen und das geht dann irgendwie unter, weil die Bevormundung so hochgezogen wird, ne? Die zwei großen Versprechen, wenn man es sehr pauschal sagen will, der offenen liberalen Demokratie, zumindest auch hier in Brüssel, für die auch die etablierten Politiker stehen, alle im Westen, also von Steinmeier über von der Leyen über Merkel und es ist jetzt kein Bashing nachträglich, war ja einmal Wandel durch Handel, das ist die große Philosophie gewesen. Die Diktaturen werden sich uns annähern, weil wir mit ihnen Handel betreiben. Das ist mit dem Krieg eben beerdigt worden, als eine Illusion. Das zweite große Versprechen, dass die Migration eben mehr oder weniger willkommen und eine reine Bereicherung ist und also nicht auch Schwierigkeiten mitbringt, das ist eben auch jetzt nicht mehr Sichtweise. Und jetzt muss man sich auf eine, auch die Putsche Mitte korrigieren. Nur der Vertrauensverlust ist schwierig und ich wage die These, wenn das noch die Gesichter sind, die für das andere aufstanden, wird es sehr leicht für die Rechtsnationalisten dagegen zu polemisieren. Das ist halt, du kannst nicht 20 Jahre in der Politik sein und dann die Neue. Das ist schwierig.

Und das erleben wir. Es ist eine Zeitenwende. Und da haben Politiker mit einfachen Antworten irgendwie, die neu sind, die wild sind, vielleicht auch wie Nafrotsky, eben irgendwie wirken die frisch, weil sie irgendwie noch nicht so lange dabei sind. Und bei Orban sieht man ja auch, also Rechtsnationalist, dass sich das dann auch irgendwann abnutzt, weil er eben dann auch nicht liefert und dann wieder andere eine Chance haben. Also ja, so sehe ich das. Und jetzt würde ich reinwerfen, was hier gerade in Amerika passiert. Also die Trump-Administration hat sich tatsächlich ja in verschiedene Wahlkämpfe ein bisschen eingemischt, mindestens. Und umgekehrt kann man das genauso behaupten von den Europäern, die klare Meinung zu Harris und Trump hatten. Aber er hat immerhin eine Ministerin in den polnischen Wahlkampf geschickt, letzte Woche Auftritt bei CPAC.

Von der Heimatschutzministerin. Aber das ist nicht das Entscheidende, sondern das Entscheidende ist, dass da ein Plan dahinter steckt, einen richtig großen Push voranzutreiben, um den Keil auch noch ein Stück tiefer zu treiben. Ich habe euch mal einen Artikel mitgebracht. Ich zeige den mal in die Kamera, aber wir werden den auch natürlich für unsere Hörer verbreiten, unten als Link. Das hat einer aus dem State Department geschrieben, auf dem offiziellen Substack des State Departments. Das heißt, die Notwendigkeit von zivilisatorischen Verbündeten in Europa. Und dieses ist im Grunde genommen so eine Art, Kampfschrift gegenüber den Europäern und argumentiert, ist übrigens geschrieben von einem 26-jährigen Helferlein, den Donald Trump eben ins State Department geholt hat, der sich darin aufschwingt, über die großen politischen Philosophien abzuleiten, dass ja das Bann zwischen Europa und den USA basiert eben auf unseren westlichen Traditionen, den ethischen, moralischen Vorstellungen der nationalen Souveränität und leitet das ab aus den alten antiken Philosophen etc.

Und dann kommt er eben zu dem Punkt, dass in Europa massiv sich die Verbündeten abgewendet haben von dieser gemeinsamen Grundlage. Zitat, What we see is an aggressive campaign against Western civilization itself. Also gegen die westliche Zivilisation seien die Europäer unterwegs. Across Europe, governments have weaponized political institutions against their own citizens and against our shared heritage.

Far from strengthening democratic principles, Europe has devolved into a hotbed of digital censorship, mass migration, restrictions on religious freedom and numerous other sorts on democratic self-governments. Also digitale Zensur, Massenmigration, Einschränkungen für religiöse Freiheiten und viele andere Angriffe auf die demokratische Selbstregierung. Das ist der Vorwurf und er nennt ganz konkret... Missbrauch der Institutionen. Missbrauch der Institutionen. Er nennt ganz konkret Deutschland, er nennt Frankreich, hat noch ein paar andere Beispiele. Also der Vorwurf ist im Grunde genommen, die Europäer, die europäischen Regierungen, die Eliten haben sich abgewendet von der gemeinsamen zivilisatorischen Grundlage. Jetzt ist das ja nur so ein Pamphletchen und man könnte sagen, ja so hat ein 26-Jähriger verzapft. Aber parallel dazu haben die gerade letzte Woche Donnerstag dem Kongress mitgeteilt, Wir haben jetzt ein Büro für natürliche Rechte, Office of Natural Rights, im State Department etabliert, im Außenministerium. Und das soll sich darauf konzentrieren, traditionelle westliche Auffassungen von Kernfreiheiten voranzubringen mit den Verbündeten. Und die gehen sogar hin, die haben gerade eine Delegation in Frankreich und gucken sich genauer an, die haben letzte Woche eine Delegation hingeschickt, gucken sich genauer an.

Warum denn Marine Le Pen eigentlich verurteilt worden ist und jetzt ausgeschlossen wird von den nächsten Wahlen und so weiter. Und dasselbe haben sie vor drei Wochen in Großbritannien gemacht, sich da ein paar Sachen angeguckt. Dasselbe werden sie in Deutschland und anderen europäischen Staaten auch machen. Mit anderen Worten, Amerika spielt sich jetzt auf als der Hüter der gemeinsamen Zivilisation und wird Stimmung machen massiv gegen die europäischen Staaten oder Regierungen, die irgendwelche Übertretungen begehen, wie Polizei in die Häuser von Menschen schicken, nur weil sie Herrn Habeck irgendwie beleidigt haben und so weiter. So, und das wird jetzt spannend werden und es hat zwei Fragen, die ich jetzt mal an euch weiterreiche. Die eine ist, erstens, stimmt diese These von denen? Also, dass die Europäer sich so dramatisch entfernt haben von der gemeinsamen Zivilisation. Und zweitens, haben die Amerikaner überhaupt das moralische Recht und die Glaubwürdigkeit, uns da irgendwie die Leviten zu lesen, während sie gleichzeitig in den USA diese Bürger- und Menschenrechte, und ich bin hier und erlebe das jeden Tag, mit Füßen treten und dann in die arabische Welt ihr Präsident fliegt und den Arabern sagt, sie dürfen, also wir werden euch keine Lehrstunden mehr halten. Wenn ihr Journalisten töten wollt, ist okay. Oder wenn ihr Frauen diskriminieren wollt, ist okay. Wir gucken da weg, aber bei den Europäern gucken wir hin.

So, jetzt habe ich mich mal richtig aufgeregt. Und ich glaube, du hast da einen sehr springenden Punkt. Also es spricht mir sehr aus dem Herzen.

Diese Regierung, diese Administration kann gar nicht für sich beanspruchen, westliche Werte zu vertreten. Weil es gibt ein paar westliche Werte, da sind wir uns ziemlich einig, dass die in Stein gemeißelt sind. Das ist zum Beispiel Gleichberechtigung. Das sind demokratische Werte und die tritt die Trump-Administration teilweise schon nachweisbar mit Füßen. Was dennoch interessant ist, ist ja, dass Amerika oder Trump sich hier etwas zunutze macht, was du durchaus, finde ich, teilweise richtig beschrieben hast. Und was dieses Papier zwar sicherlich in der drastischen Form, in dem es da formuliert hat, aber in Ansätzen man schon beobachten kann. Und da ist Amerika nicht der erste Staat, der das macht. Das hat ja auch Russland getan. Ich meine, da war es ja noch viel krasser, dass ausgerechnet Wladimir Putin uns für unsere Flüchtlingspolitik kritisiert oder sagt, was weiß ich, Deutschland ist nicht wirklich demokratisch.

Das muss einen ja schon den Atem stocken lassen. Aber fragen wir uns doch mal, was davon ist ein Punkt? Also sogar der liberale, sicherlich nicht Trump-freundliche Economist hat geschrieben, dass Europa ein Problem mit der Meinungsfreiheit hat. Oder Deutschland, nicht Europa, Deutschland ein Problem mit der Meinungsfreiheit hat. Ist also was da dran oder ist das alles Bullshit? Willst du erst, Nathalie? Die fangen an. Das ist auch mein Stoßorlieb von dir. Danke, ich drängel so. Der drängelt so nach vorne. Danke, das stimmt nicht.

Das ist interessant. Ich glaube, drei Dinge. Trump ist der Letzte, der sich als Messias aufspielen kann. Das ist offensichtlich und muss eigentlich nicht erklärt werden. Und wen du das erklären musst, dem kannst du es nicht erklären, weil er es nicht versteht. Das ist klar. Und dass ein 26-Jähriger da übers Ziel hinausschießt, auch richtig. Das Zweite ist, in Sachen Doppelmoral, amerikanische Regierung, dass das eine tun und den anderen Lektionen erteilen in Moral, das hat der Trump absolut nicht exklusiv. Da kannst du Reihen von amerikanischen Präsidenten auflisten. Vielleicht hat er auch da eine Meisterklasse erreicht, aber das ist absolut nichts Neues, das die Amerikaner mit ihrem Doppelmoral nerven. Dritter Punkt ist, Trump wirkt für mich wie eine Blendgranate. Der ist so Wahnsinn, dass du nicht mehr siehst, wo er einen Punkt anspricht, der trotzdem richtig bleibt, auch wenn er der Falsche ist, ihn anzusprechen. Und da bin ich an einem Punkt, wo ja der Westen und vor allem Europa Amerika verraten hat. Ich bin gerade noch mal eben von einem NATO-Hintergrund gekommen, weil morgen ja die NATO tagt und jetzt sind wir bei 3,5 Prozent Ausgabe für die Verteidigung.

Und jahrelang, und du warst das auch, Elmar, wir alle haben das gesehen, ist zwei Prozent des Bruttoinlandsproduktes sollte für Verteidigung ausgegeben werden. Das war ein Versprechen der Europäer. Wir haben immer gesagt, ihr müsst das machen. Wir können nicht einfach mehr unseren Steuerzahlern erzählen, dass die quasi für eure Sicherheit mitbezahlen sollen. Ich war auf so vielen NATO-Gipfeln, es hat sie überhaupt nicht interessiert, die Europäer. Also ist das ein richtiger Punkt. Da haben sie Amerika verraten. Jetzt, wo Mr. Crazy kommt und dem die Knarre an den Kopf fällt, all die Argumente, die es vorher gab, okay, der Putin hat auch noch ein bisschen dazu beigetragen, dass man das nachvollzieht, funktioniert das. Und jetzt ist es echt nach dem Motto, kann es ein bisschen mehr sein, wie bei Metzger, bei der Verteidigung. Und das ist zum Beispiel ein Punkt. Ich finde auch, man kann unabhängig, dass Herr Vance mit seiner Rede in München, wo er die Meinungsfreiheit in Europa in Gefahr sieht, da hat er echt genug zu tun, in den Armen. Münchner Sicherheitskonferenz. Münchner Sicherheitskonferenz. Also Vance Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz. Aber das ist das, was Katrin angesprochen hat mit dem Economist. Wenn ein so etabliertes Magazin aus England sagt, hat er nicht auch einen Punkt.

Überziehen wir nicht mit Beleidigungsreden. Sind wir nicht zu dünnhäutig geworden? Sind wir nicht auch zu vogue geworden? Erlauben wir nicht auch Leute, die nicht ganz so privilegiert und gebildet sind, ihre Kritik brutal und einfach zu äußern? Also sind wir da nicht in der Gefahr zu zensieren? Und es ist ein Punkt, ich will gar nicht dem armen Habeck dazu nahe treten, aber wenn ihn einer Schwachkopf nennt und dass du dann also ein SK-Team rufst, dass er dein Haus durchsucht, das ist zu much, das ist zu viel und das sagt ja auch der Richterbund. Also ich habe nur die Angst, dass wir diese Fehlentwicklungen auch in den Medien nicht genügend souverän beleuchten, weil wir in der Angst haben, dass wir das Narrativ von Trump bedienen. Und das ist die Blendgranate. Wir können gar nicht mehr hingucken, was bei uns ist, weil wir die ganze Zeit von dem Wahnsinn geblendet ist. Und das ist das große Problem, dass die liberalen Gesellschaften in der Gefahr sind, ihre Schwächen nicht mehr zu sehen und quasi so extrem auf Trump zu reagieren, dass sie selbst extrem werden. Und das führt dann zu dieser extremen Spaltung, wie wir in den Gesellschaften erleben. Wir gucken ja hin. Genau. Und deswegen die Frage nochmal auch an dich.

Gilt das, würdest du sagen, Nathalie, dass diese Beobachtungen, dass der Trump-Effekt ist, dass da wie eine Blendgranate eigentlich das verhüllt wird, um was es wirklich geht. Ist das auch in Polen ein Effekt? Ich meine, man muss ja... Um auch mal auf die positive Seite zu gucken, sagen, es ist ja super, super knapp gewesen. Also wir haben ja auch das andere Polen. Ich werde echt vorsichtig, zumal zuletzt glaube ich 20 Prozent der Polen die Trumpsche Politik und auch den Einfluss positiv bewerten und seine Politik insgesamt vor einem Jahr waren es 55 Prozent. Und die Polen sind keine Trump-Fans. 2016 bei der ersten Runde von Trump und Hillary Clinton hat man im konservativen, nationalkonservativen Lager gesagt, das ist die Wahl zwischen Pest und Cholera. Die Polen wollen es sich einfach mit den USA nicht verderben. Also auch ein Donald Tusk will das nicht. Und auch ein Czaskowski hat keinen Anti-Trump-Wahlkampf gemacht. Das ist hier, glaube ich, ein bisschen anders. Aber ich glaube, die Polen und wie du sagst, es sind eben auch die Hälfte der Polen, wollen ein liberales Polen. Das muss man echt mal betonen. Und man muss auch betonen, dass es vor fünf Jahren genauso knapp war und eben vor zehn Jahren genauso knapp war. Der Trump-Effekt ist für mich wirklich das i-Tüpfelchen gewesen hier.

Insgesamt aber ist diese Gesellschaft auf alle Fälle nicht so politisch korrekt. Und ich glaube, das politisch Korrekte, was man vielleicht auch Donald Tusk unterstellt hat, das möchte man hier nicht. Ja, es wird, die Dinge werden hier offener diskutiert, würde ich sagen. Man kann wirklich offener diskutieren in Polen, ob es Energiepolitik ist, ob es Migrationspolitik ist. Das ist nicht so eine... Es gibt nicht solche No-Go-Sachen, ja, was man vielleicht nicht sagen darf. Denkverbote. Denkverbote, man ist auch nicht rechtsradikal, wenn man sagt, man möchte dies oder das nicht. Das wird nicht sofort so eingepreist. Also was ich immer sehr interessant finde, wenn wir an der Grenze zu Belarus drehen, wo ja Moskau und Minsk Migranten einschleusen, versuchen nach Polen und die EU einzuschleusen, die sie einfliegen aus Afghanistan zum Beispiel. Wenn du da mit Aktivistinnen tatsächlich sprichst, dann sagen die, das sind tatsächlich 90% Männer.

Die sagen das, wie das ist. Die haben überhaupt gar keine, die sagen nicht, das sind alles nur Familien, sondern die beschreiben die Situation, wie es ist und das sind die Aktivistinnen, die helfen, die die Leute mit Schuhen versorgen, weil sie die Schuhe unterwegs verloren haben. Ich glaube, da werden Dinge auch echt auch noch offener angesprochen Und wenn das dann eben aus Brüssel und Berlin, wenn man den Eindruck hat, dass man da Polen erklären will, was sie nicht ansprechen dürfen, dann wird hier tatsächlich reflexartig reagiert und dann ist das, ja was ich sage, dann fühlt sich eben Polen, ist da besonders empfindlich, dass man sich bevormundet fühlt. Also ich glaube, das offene Ansprechen von Problemen würde manchmal gut tun. Ja und es ist ja auch eine Arroganz, die auch wir teilweise in der Berichterstattung über Polen haben. Also dass wir hingehen und sagen, unsere sicherlich historisch beeinflusste und geprägte Politik, dass wir sagen, das Recht auf Asyl hat einen unglaublich hohen Stellenwert, muss nicht unbedingt auf Polen anwendbar sein. Ich meine, Polen bewegt sich, glaube ich, im weitesten Sinne schon in einem Rechtsrahmen, wenn es sagt, wir wollen Flüchtlings- oder Asylpolitik auch gestalten und zwar gestalten, wie wir es für unser Land für richtig halten.

Das finde ich... Das ist ein unglaublich spannender Punkt. Ich glaube, das fehlt mir auch manchmal in der Debatte in Europa und da verstehe ich auch sehr gut, dass das in Ländern wie Polen als Arroganz wahrgenommen wird. Wir tun ja immer so, als wären wir in Deutschland, Frankreich oder dem westlichen Kern Europa diejenigen, die wissen, wo es lang geht. Wissen wir nämlich gar nicht mehr unbedingt. Also Deutschland braucht da auch, glaube ich, ein ziemliches Korrektiv und wir könnten auch mal mehr in den Osten gucken. Das ist auch ein ganz anderes Verständnis von Asyl und Migration. Also für Polen schützt man die EU-Außengrenze. Unterstützt uns doch, bevor er uns Lehrstunden erteilt. Und es war vielleicht auch kein Zufall, dass er in dem Wahlkampf auch immer wieder gesagt hat, wir müssen auch die Westgrenze schützen, also die Grenze zu Deutschland, damit wir nicht irgendwie die Leute hier zurückgepusht bekommen.

Es ist nur eine große Gefahr, glaube ich, dabei. Also dass so richtig die Kritik in Teilen auch wirklich ist, also sei es in Sachen Migrationspolitik, sei es in Sachen Meinungsfreiheit etc., sind ja die Rechtspopulisten unterwegs, die den Anschein erwecken, alles wäre schlecht und Europa steht gerade kurz vorm Abgrund. Und wenn wir denen freie Bahn lassen, dann kommt es eben möglicherweise zu Wahlsiegen an verschiedensten Stellen. Und deswegen ist entscheidend wichtig, auch nochmal klarzumachen, Europa ist ein Experiment, entstanden nach dem Zweiten Weltkrieg, übrigens durch die Amerikaner wesentlich mit erschaffen in der Art und Weise. Und es ist das erfolgreichste Experiment der Menschheitsgeschichte. Europa ist der wirtschaftlich erfolgreichste, politisch freiste, auch was Meinungsfreiheit angeht, integrativste und umweltfreundlichste Raum dieser Erde.

Und das ist durch viel Irrtum und Fehler eingestehen, Neues ausprobieren und so weiter über die Jahrzehnte so entstanden. Da haben die Polen, genauso wie die Ungarn und viele andere davon profitiert. Lass uns mal nach Portugal gucken, das in der Finanzkrise am Ende war. Und auf einmal ist Portugal jetzt wieder, weil man offenbar auch was richtig gemacht hatte, wieder ein Land, wo es massiv aufwärts geht. Und so könnte man viele Beispiele finden. Was ich damit nur sagen will, wir brauchen Politiker, die knallhart das Negative, basierend auf dem Sentiment der Menschen, aufgreifen, Fehler eingestehen, eine Kehrtwende machen und in die andere Richtung neue Konzepte entwickeln, das Experiment quasi weiter vorantreiben und nicht Politiker, die die Augen davor verschließen und so tun, als hätten sie die Weisheit mit Löffeln gefressen. Und das ist der entscheidende Punkt, um den Populisten dann am Ende den Wind aus den Segeln zu nehmen. Aber ich glaube, du brauchst eben auch, so habe ich dich verstanden, Elma, dass du eben auch eine offensivere.

Wie nennt man das? Dass du klarer das Positive irgendwie nach vorne kehrst. Weil zum Beispiel in Polen, es brummt in der Wirtschaft und trotzdem wird die Regierung so negativ bewertet. Das ist auch eine Kommunikationsfrage, das wollte ich gerade sagen. Wir haben zum Beispiel hier keinen Regierungssprecher und das führt gerade dazu, weil jeder Politiker das selber macht, weil diese komplizierte Dreierkonstellation ist und das wird im Moment jetzt gerade sehr, sehr stark kritisiert. Dass diese Kommunikationsgeschichte irgendwie nicht geklappt hat, dass Tusk da versagt hat mit der Kommunikation. Und das spricht eben auch dafür, oder deswegen können Populisten eben dieses ganze Negative, auch was zum Teil natürlich gelogen ist, wenn man sagt, in Brüssel und in Paris kann man nicht mehr auf die Straße gehen, weil es so gefährlich ist.

Deswegen wird dieses Negative so unkommentiert, kann sich so breit machen. Und das ist übrigens was, dieser ganze Apparat und dieser ganze Populismus, ich weiß echt nicht, wie man da gegenarbeiten kann, denn das ist jetzt in dem Land, in dem ich bin, so tief drin. Ja, also weil du deine Heimatministerin angesprochen hast, die gerade zu Besuch war in Polen, die hat ja Czaskowski, der immerhin quasi in der CDU von Polen ist, als Sozialisten bezeichnet. Und dann ist er jetzt Sozialist. Und irgendwie, es kursiert doch immer, dass Czaskowski kommunistische Vergangenheit hat. Der Mann ist Anfang 50. Das setzt sich alles so fest. Und das kriegst du zum Beispiel in Polen überhaupt, man hat den Eindruck, überhaupt nicht mehr raus. Also das ist schon ganz schön weit gediehen, der Populismus, der sich da verfestigt hat. Was können wir daraus lernen? Was können wir aus Polen lernen? Das ist ja eigentlich die anfängliche Fragestellung, die wir uns gestellt haben. Können wir überhaupt was daraus lernen? Also ich bewege mich da als Journalist immer auf Sand.

Also ich bin froh, dass ich immer nur Phänomene, habe ich schon schwer genug, die zu verstehen und dann zu sagen, welche sie sind. Wenn ich jetzt auch noch Lösungen finden soll, wird es für mich echt, das ist schwierig. Ich finde aber an Polen nicht gut, aber es ist wieder mal ein Moment der Wahrheit für die EU, zu sehen, dass es eben noch nicht reicht. Ob das mir positiv sprechen der Fall ist, ich weiß, was ihr meint, ich kenne keinen, der positiv über Europa spricht und eigentlich immer nur permanent über Heiligen Grund läuft und alles ist historisch als Ursula von der Leyen. Ich möchte da nicht zu nahe treten, aber das ist mir da manchmal, weniger wäre mehr. Also ich glaube schon positiv ist, dass man zeigt, wie stark Europa ist, dass alles stimmt, dieses Friedensprojekt. Und positiv kann man aber auch sein, wenn man denen zuhört, die zweifeln und die das Gefühl erstmal gibt, wir sehen euch, wir fühlen euch, wir spüren euch. Und erst mal auch Räume schafft, wo jemand diskutieren kann. Und das ist eigentlich, jetzt werde ich sehr pathetisch, gebe ich doch einen Tipp, auch für Journalisten oder für öffentliche Räume, ohne das gleich einzuordnen.

Ich kenne keine Sendung eigentlich, wo Leute das Gefühl haben, sie können jetzt mal unfallfrei auch Scheiße erzählen. Das ist ja auch in Ordnung. Oder was ist das? Das ist ja unterschiedlich. Sondern es ist sofort, wird das Label rausgehauen. von der einen und der anderen Seite. Also die Extremisten bestimmen so dermaßen die Räume. Und man würde sich auch wünschen für den Journalismus, dass er breitest sagt, jetzt reden Sie einfach mal. Und wir werden sie nicht gleich einordnen. Und wir rufen jetzt auch nicht die Zensurbehörde oder wir rufen auch nicht das SEK. Das weiß ich, dass das nicht ständig passiert. Oder wir sagen nicht gleich, das ist Extremist, Nazi, Linksfaschist und alles Mögliche. Du kommst ja gar nicht mehr mit, Weil einer, der da irgendwie auf dem Acker steht und da zwei nicht ausgewogene Sätze sagt, was er empfindet. Und das ist, glaube ich, was mir echt fehlt. Und das ist der Trump-Effekt. Dem ist echt gelungen, diesem Kulturkampf, den Diskurs aufzunehmen. Total zu vergiften. Es ist immer Kulturkampf. Und das ist jetzt die Plentgranate, letzter Satz. Das dürfen wir nicht zulassen, dass wir uns diesen Kulturkampf ziehen lassen, sondern wir müssen diese Räume schaffen, dass Leute, die auch den Nawrotzki gewählt haben.

Erstmal reden können, warum sie ihn gewählt haben, ohne ihm gleich zu sagen, Antieuropäer, Faschist, Putin verstehe er, was da auch alles rumfliegt. Das wäre positiv reden und positiv denken. Was wir natürlich auch selber machen in der Berichterstattung, in dem wir versuchen, diese Kandidaten vorzustellen. Aber du hast recht, dieses Labeling, was ja auch einfach dem Ganzen nicht gerecht wird. Also wenn man sagt, er ist anti-Ukraine beispielsweise, dann hat man schon wieder den Eindruck, dass ich wurde ganz oft gefragt, das ist der Pro-Russe und das ist der Pro-Europäer. Ja, natürlich nicht.

Gestern, Katrin Weißes, gestern lag Selenskyj sich mit Duda in den Armen in Vilnius und hat gesagt, ich erkläre dem Nawrotskyj schon nochmal, wie es geht. Also du da, der noch Präsident. Das finde ich eben ganz schwierig, dass man die Leute labeln muss vielleicht und dem Ganzen nicht gerecht wird. Und dass dann immer national-konservativ doof ist, ja, automatisch, das ist wahrscheinlich wirklich eine Schwierigkeit. Eigentlich aber, deswegen ist es, weiß ich nicht, was man aus Polen lernen kann. In Polen kannst du eigentlich Dinge noch sagen, ohne dass du sofort gelabelt wirst. So ist mein Eindruck jedenfalls. Und wir können in Polen sehen, dass gewisses Labeling eben total falsch ist. Also wenn man zum Beispiel jetzt auch Ukraine nimmt, Flüchtlingspolitik. Die Polen sind ja nun alles andere als flüchtlingsfeindlich. Die haben so viele Ukrainer mit offenen Armen aufgenommen. Und eben genau die Punkte, die du auch angesprochen hast. Also... Mehr Ehrlichkeit, mehr Offenheit auch in der Debatte. Und vielleicht nicht schon im Kopf daran gehen. Also ich erlebe das ganz oft.

Dass man gerade nach, jetzt sind wir doch über der Zeit, dass man gerade nach Kriegsbeginn sich immer so gewundert hat, dass die Polen jetzt zu den Ukrainern so nett sind, aber sonst keine Migranten wollen. Dass man gar nicht darüber nachgedacht hat, dass das vielleicht doch eine kulturelle Nähe sein könnte. Also auch da war die Überraschung groß, dass der Pole offensichtlich doch Flüchtlinge ins Land lässt. Und das sind, glaube ich, die Dinge, diese Automatismen, die ich gerade bei Polen so empfinde.

Nathalie, du hast da sicher, was unser Anliegen angeht, einen harten Job in Polen und aber auch eine tolle Herausforderung. Ich glaube, wir können von Polen eine Menge lernen, Elmar, oder? Mehr Ecken, Kanten und Brüche zulassen, weniger Soße der Harmonie drüber kippen. Genau. Und ja, Nathalie, wir wünschen dir dafür alles Gute und hoffen, dich hier demnächst mal wieder in unsere Runde holen zu können, wenn das Thema wieder ansteht. Freut mich, würde ich freuen. Spannend. Ja, danke, dass du unsere Gästin warst. Ich sag mal, wie immer, wir sind interessiert natürlich an euren Meinungen und das muss ich jetzt ablesen. E-Mails könnt ihr uns schicken an Auslandsjournal Podcast in einem Wort, at ZDF.de. Ja, und dann kündige ich mal direkt noch was an. Diese Woche reist nämlich Friedrich Merz zu Elmar Thewissen nach Washington.

Nicht zu mir, zu Donald. Und wird da seinen Antrittsbesuch im Weißen Haus machen, was Elmar natürlich für uns ganz aufmerksam beobachten wird. Und dazu machen wir dann auch eine Sonderfolge und reden darüber, wie war dieser Antrittsbesuch, was für Schlüsse müssen wir daraus ziehen. Also da haben wir dann sicherlich auch noch mal eine Menge zu sagen, was den Trump-Effekt angeht. Und bevor wir jetzt Tschüss sagen, gebe ich noch einen Podcast-Hörtipp. Mit einer Extrafolge des Podcasts Militär und Macht die Analyse sprechen unsere Kollegen und Kolleginnen über den spektakulären Drohnenschlag gegen die russische Bomberflotte. Das ist wirklich ein historisch spektakulärer Schlag. Der Militärexperte Nico Lange erklärt, wie dem ukrainischen Geheimdienst dieser Coup gelingen konnte. Den Link findet ihr auch in der Beschreibung zu unserem Podcast und ich kann das sehr empfehlen, weil ich kenne die Analyse von Nico Lange und sehr, sehr spannend, die Hintergründe mal zu erfahren, was den Ukrainern da wie gelungen ist. Ja, dann bleibt mir nur noch Tschüss zu sagen. Wir haben wieder ein bisschen überzogen, aber ich hoffe, es war trotzdem interessant. Macht's gut. Tschüss ihr Lieben, macht's gut. Tschüss. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.

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