WEBVTT

00:00:02.957 --> 00:00:06.757
Auslandsjournal, der Podcast, der Trump-Effekt.

00:00:15.817 --> 00:00:20.417
Herzlich willkommen zum Auslandsjournal, der Podcast, der Trump-Effekt.

00:00:20.597 --> 00:00:26.657
Heute an einem besonderen Ort, nämlich auf der Digitalmesse Republika mit besonderer

00:00:26.657 --> 00:00:30.217
Mannschaft. Ich begrüße ganz herzlich den Gast, Wulf Schmiese.

00:00:30.877 --> 00:00:34.377
Er ist unser stellvertretender Studioleiter im Hauptstadtstudio.

00:00:34.497 --> 00:00:37.437
Und weil wir heute vor allem auch auf Friedrich Merz gucken wollen,

00:00:37.537 --> 00:00:40.897
man kann sagen, dass du in letzter Zeit Friedrich Merz mehr gesehen hast als

00:00:40.897 --> 00:00:42.157
seine eigene Frau wahrscheinlich.

00:00:42.617 --> 00:00:44.877
Und da wollen wir wissen, ob das schön oder nicht schön ist.

00:00:45.377 --> 00:00:48.997
Dann begrüßen wir natürlich Katrin Eigendorf, unsere Sonderkorrespondentin.

00:00:49.297 --> 00:00:52.417
Und dann im Fernen, ich weiß nicht, ob du in Washington bist,

00:00:52.537 --> 00:00:54.377
Elmau, oder noch im Urlaub in Kalifornien.

00:00:54.377 --> 00:01:00.137
Aber jedenfalls siehst du gut aus, den Studioleiter in Washington und meine,

00:01:00.497 --> 00:01:04.717
ich selbst bin Ulf Röller und einer der Korrespondenten im Studio Brüssel.

00:01:05.037 --> 00:01:12.077
Das Thema heute ist deutsch-amerikanische Feindschaft mit einem leichten Fragezeichen dahinter.

00:01:12.237 --> 00:01:16.937
Also gibt es noch das, was wir alle gewohnt sind, dass die Amerikaner unsere

00:01:16.937 --> 00:01:22.017
Freunde oder Verbündeten sind? oder hat eben mit Trump eine nachhaltige,

00:01:22.117 --> 00:01:26.937
vielleicht auch endgültige Zeitenwende eingeläutet sich? Und was bedeutet das?

00:01:27.137 --> 00:01:31.177
Glaube ich, eine sehr existenzielle Frage für alle Deutschen,

00:01:31.457 --> 00:01:32.977
vielleicht auch für die Amerikaner.

00:01:33.297 --> 00:01:35.857
Und ich würde gerne mit unserem Gast anfangen, Wulff.

00:01:36.897 --> 00:01:41.377
Friedrich Merz ist ja eigentlich ein Atlantiker. Er war lange auch Chef der Atlantikbrücke.

00:01:41.477 --> 00:01:45.497
Das ist ein Zusammenschluss von Deutschen, die sich vor allem für das starke

00:01:45.497 --> 00:01:50.657
Verhältnis mit Amerika einsetzen. und nun ist er ja viel unterwegs und sucht,

00:01:50.697 --> 00:01:53.377
hat man den Eindruck, die Nähe zu Donald Trump.

00:01:53.677 --> 00:01:57.877
Du bist viel mit ihm gereist. Wie sieht er Donald Trump und was will er erreichen?

00:01:58.997 --> 00:02:04.297
Ich glaube, er sucht eigentlich gar nicht die Nähe, sondern geht relativ erstaunlich

00:02:04.297 --> 00:02:07.937
distanziert damit um, auch sieht ihn sehr skeptisch.

00:02:08.357 --> 00:02:12.637
Aber er ist pragmatisch genug zu wissen, man braucht ja die Nähe.

00:02:13.957 --> 00:02:18.737
Und vor allem wegen der Situation in der Ukraine vor allem. Und deswegen suggeriert

00:02:18.737 --> 00:02:21.017
er ein bisschen immer das Bild, Donald Trump ist dabei.

00:02:21.237 --> 00:02:25.317
Wir haben ihn angerufen, die europäischen vier, als er mit Macron und Starmer unterwegs war.

00:02:25.337 --> 00:02:28.777
Und dann legen sie wie so Teenies das Handy auf den Tisch und sind ganz stolz,

00:02:28.877 --> 00:02:30.797
dass sie auch mit ihm gesprochen haben.

00:02:31.556 --> 00:02:37.736
Und wenn man hinterher dann darüber so hört, dann hört man schon eine Skepsis,

00:02:37.816 --> 00:02:42.156
die viele von uns ja haben, bei diesem Präsidenten heraus.

00:02:42.436 --> 00:02:46.936
Und ich habe nicht den Eindruck, dass er Lust hat, da den Schoßhund zu spielen

00:02:46.936 --> 00:02:50.356
oder sich sagen zu lassen, was Deutschland zu tun hat und was nicht.

00:02:50.696 --> 00:02:54.576
Da geht er relativ selbstbewusst dran und sagt, ich habe lange genug selber

00:02:54.576 --> 00:02:57.056
in Amerika gelebt. Ich muss mir wirklich nicht erklären lassen,

00:02:57.056 --> 00:03:00.376
etwas über das deutsch-amerikanische Verhältnis und unsere Geschichte und was

00:03:00.376 --> 00:03:02.976
wir den Amerikanern verdanken, das weiß ich alles. Da brauche ich nicht die

00:03:02.976 --> 00:03:04.336
Belehrung dieses Mannes.

00:03:04.496 --> 00:03:09.536
Also insofern erstaunlich, dass so ein Transatlantiker doch schlagartig erstmal

00:03:09.536 --> 00:03:11.876
auf eine gewisse Distanz zu gehen scheint.

00:03:11.876 --> 00:03:14.896
Aber liegt darin nicht auch, würde ich mal sagen,

00:03:15.476 --> 00:03:19.676
das Fatale, das ja im Prinzip eher als jemand,

00:03:19.816 --> 00:03:26.656
der Amerika gut kennt und dessen Sozialisation ja auch ein Stück weit daherkommt

00:03:26.656 --> 00:03:31.076
und damit auch sein Engagement für die Ukraine ja jetzt auf Distanz gehen muss.

00:03:31.076 --> 00:03:32.796
Also ich fand das ganz interessant.

00:03:32.956 --> 00:03:37.116
Ich war mit ihm noch vor der Wahl in der Ukraine und da habe ich ihn gefragt,

00:03:37.476 --> 00:03:41.256
was lässt sie eigentlich so engagiert sein für die Ukraine?

00:03:45.216 --> 00:03:49.396
Woher kommen sie? Wieso sehen sie das anders als zum Beispiel einen Scholz?

00:03:49.396 --> 00:03:54.076
Und da sagt er, ja, das kommt aus meiner tiefen Überzeugung und auch meinem

00:03:54.076 --> 00:03:57.136
transatlantischen Denken für die Idee der Freiheit.

00:03:57.296 --> 00:04:03.656
Und das ist ja das Interessante, dass gerade die jetzt sehr in Distanz gehen, oder?

00:04:04.216 --> 00:04:07.636
Absolut. Wir diskutieren gleich und da weiß ich, der Elmer ist schon in der

00:04:07.636 --> 00:04:10.156
Startposition, wenn es um das Thema Freiheit geht.

00:04:10.376 --> 00:04:13.556
Und wie weit existiert die eigentlich noch in Amerika?

00:04:13.756 --> 00:04:16.216
Wir wissen ja, die Freiheitsstatue, wenn du nach New York kommst,

00:04:16.376 --> 00:04:19.536
ist eigentlich lange Zeit das Symbol gewesen für alle Menschen,

00:04:19.536 --> 00:04:21.176
die Hoffnung und Freiheit suchten.

00:04:21.336 --> 00:04:23.756
Und ist die eigentlich jetzt gedanklich abgebaut.

00:04:23.976 --> 00:04:27.696
Bevor wir das machen, nochmal zu Trump, weil wir haben jetzt ein bisschen gehört,

00:04:27.776 --> 00:04:29.356
wie der Merz vielleicht den Trump sieht.

00:04:29.616 --> 00:04:32.096
Wie sieht Trump Merz und Deutschland aus?

00:04:34.230 --> 00:04:37.530
Fragst du Elmar oder mich? Frag ich Elmar. Fragst du mich? Okay.

00:04:39.090 --> 00:04:44.670
Ich glaube, dass Donald Trump sein Deutschlandbild auf Merz überträgt.

00:04:44.850 --> 00:04:49.190
Also er glaubt, dass Deutschland abzockt, dass Deutschland sich in die soziale,

00:04:49.270 --> 00:04:53.210
nicht soziale, sondern in die weltpolitische Hängematte gelegt hat in den letzten Jahren.

00:04:53.450 --> 00:04:56.510
Und dass Deutschland viel mehr Verantwortung übernehmen müsste.

00:04:56.950 --> 00:05:01.870
Und nun ist da ein neuer Bundeskanzler, der verspricht tatsächlich mehr Verantwortung

00:05:01.870 --> 00:05:05.050
zu übernehmen. Aber ich glaube, dass es in Weißenhausen bei Donald Trump da

00:05:05.050 --> 00:05:09.590
große Skepsis gibt, weil man das Gefühl hat, man ist über den Tisch gezogen

00:05:09.590 --> 00:05:11.590
worden von den Deutschen, von den Europäern.

00:05:12.050 --> 00:05:14.610
Donald Trump hat das in der ersten Amtszeit ja schon mal sehr klar gemacht.

00:05:14.690 --> 00:05:19.430
Er wollte im Grunde genommen in Rechnung stellen, die Anwesenheit der US-Soldaten in Deutschland.

00:05:19.670 --> 00:05:24.050
Hat er dann am Ende doch nicht durchziehen können, weil er auch abgewählt worden ist.

00:05:24.310 --> 00:05:26.670
Aber er wird genau mit diesen Forderungen um die Ecke kommen.

00:05:26.670 --> 00:05:30.310
Das heißt also, ein März hat so ein, wie man hier sagt, ein Uphill-Battle.

00:05:30.570 --> 00:05:35.150
Wenn er nächste Woche nach Washington kommen sollte, was ja möglich erscheint,

00:05:35.750 --> 00:05:40.790
also Anfang Juni, dann muss er im Grunde genommen gegenüber Trump belegen,

00:05:41.390 --> 00:05:44.730
dass er Butter bei die Fische tut, dass er liefert, dass Deutschland Verantwortung

00:05:44.730 --> 00:05:48.850
übernimmt, dass die konventionelle Verteidigung Europas durch Deutschland und

00:05:48.850 --> 00:05:52.850
seine Partner in Europa vornehmlich vorangetrieben wird.

00:05:52.850 --> 00:05:59.750
Und Amerika sich ein Stück weit aus Europa zurückhalten, zurückziehen möglicherweise

00:05:59.750 --> 00:06:01.290
auch kann. Bin mal gespannt.

00:06:01.910 --> 00:06:05.650
Wir haben ja all die Szenen im Weißen Haus im Kopf in den letzten Monaten im

00:06:05.650 --> 00:06:09.890
Oval Office, wo die verschiedenen Regierungs- und Staatschefs gegrillt worden

00:06:09.890 --> 00:06:12.370
sind von J.D. Vance und Donald Trump.

00:06:12.790 --> 00:06:15.970
Wurludemir Zelensky war ja einer davon. Was passiert eigentlich,

00:06:16.130 --> 00:06:19.970
wenn Friedrich Merz da auf dem Stuhl sitzt neben dem Präsidenten?

00:06:20.490 --> 00:06:22.230
Wie lässt sich vermeiden,

00:06:22.815 --> 00:06:25.995
Dass es da zu einem ähnlichen Eklat kommt, wie wir es bei Selenskyj erlebt haben.

00:06:26.235 --> 00:06:29.355
Und Elmar, das guckt der Merz sich an. Der bereitet sich vor.

00:06:29.575 --> 00:06:33.635
Der will mit Ramaphosa, dem südafrikanischen Präsidenten, noch sprechen und

00:06:33.635 --> 00:06:34.995
telefonieren. Wie war das?

00:06:35.235 --> 00:06:38.875
Das waren ja total unterschiedliche Auftritte von Selenskyj auf der einen Seite,

00:06:38.935 --> 00:06:42.875
der sehr pushy war, der den Trump genervt hat, weil er ihm ins Wort fiel,

00:06:43.515 --> 00:06:47.915
und dadurch irgendwie schon das Erstverhältnis ziemlich verdorben hat,

00:06:48.095 --> 00:06:51.635
wie das viele in Amerika offenbar sehen. Das heißt es dann bei Merz.

00:06:52.355 --> 00:06:55.635
Und der Ramaphosa, der relativ cool reagiert hat, hat ihn abtropfen lassen.

00:06:56.175 --> 00:07:00.495
Aber was interessant ist, dass der Kanzler so ein deutsches Selbstbewusstsein

00:07:00.495 --> 00:07:03.875
ausstrahlt, was ich ja gerade beschrieben hatte, und auf gar keinen Fall sich

00:07:03.875 --> 00:07:07.575
von der Tageslaune eines Donald Trump abhängig machen will.

00:07:07.735 --> 00:07:11.675
Und dann gibt es wenige Europäer, die haben zu Trump ein gutes Verhältnis. Die mag der auch.

00:07:11.755 --> 00:07:14.895
Meloni ist die eine und der finnische Präsident Alexander Stupp,

00:07:15.015 --> 00:07:16.795
der wiederum ein Freund vom Merz ist, der andere.

00:07:17.455 --> 00:07:20.295
Und der Stupp hat wohl gesagt, der Trump redet ganz gut über dich.

00:07:20.895 --> 00:07:27.475
Der hat einen ganz guten Eindruck, aber denk dran, die ersten 30 Sekunden entscheiden bei dem.

00:07:28.515 --> 00:07:33.635
Ich will mal ein bisschen provokativ fragen und weiß nicht, wie dir es geht.

00:07:33.735 --> 00:07:35.395
Ihr seid ja nun sehr dicht dran.

00:07:35.655 --> 00:07:38.735
Wir sehen es ein bisschen auch von der Zuschauerperspektive.

00:07:39.115 --> 00:07:43.415
Ich finde, wenn man März sieht und die anderen Europäer, finde ich immer so

00:07:43.415 --> 00:07:45.355
eine Bedürftigkeit, Trump zu gefallen.

00:07:45.355 --> 00:07:50.195
Ich fand dieses Bild in Kiew, das war ja morgens um sechs bei Donald Trump,

00:07:50.375 --> 00:07:54.015
also vielleicht vor oder nach der Herrentoilette, haben die noch 30 Minuten

00:07:54.015 --> 00:07:59.775
eine Audienz bekommen und waren stolz wie Kinder, die irgendwie bei ihrem eingeladen waren.

00:07:59.775 --> 00:08:03.255
Und auch bei vielen anderen Auftritten wird immer betont, die Amerikaner,

00:08:03.255 --> 00:08:04.355
wir haben mit Trump geredet.

00:08:04.495 --> 00:08:09.895
Das passt jetzt aus meiner Perspektive gar nicht so sehr zu diesem Selbstbewusstsein,

00:08:09.995 --> 00:08:12.575
was du jetzt schreibst. Ich weiß nicht, wie dir es geht.

00:08:12.855 --> 00:08:17.315
Erleben wir hier zwei Gesichter oder wie reflektierst du die Auftritte der Europäer

00:08:17.315 --> 00:08:21.675
und dieses immer wieder betonen, Katrin, von wir sind ganz dicht und hab uns

00:08:21.675 --> 00:08:24.655
bitte lieb und tu uns bitte nicht weh. Wie siehst du das?

00:08:25.315 --> 00:08:28.455
Wir haben ja schon in einem der vorigen Podcasts mal darüber geredet.

00:08:28.795 --> 00:08:33.115
Da habe ich gesagt, für mich ist das so ein bisschen die Anmutung von so einem Stockholm-Syndrom.

00:08:33.435 --> 00:08:36.875
Und dieses Stockholm-Syndrom sehe ich ehrlich gesagt bei allen.

00:08:37.235 --> 00:08:40.475
Also ich meine, das haben wir auch selbst bei dem NATO-Chef gesehen.

00:08:40.635 --> 00:08:43.135
Okay, der muss jetzt vielleicht zu Trump besonders nett sein.

00:08:43.275 --> 00:08:47.855
Aber ich sehe jetzt ehrlich gesagt nicht einen Friedrich Merz hier besonders

00:08:47.855 --> 00:08:53.495
selbstbewusst aus der Gruppierung der Europäer. und ja nicht nur der Europäer,

00:08:53.575 --> 00:08:55.475
das geht ja weit über Europa hinaus, oder?

00:08:55.835 --> 00:08:58.395
Der Leute, die mit Trump zu tun haben. Ich meine, dieser Mann,

00:08:58.555 --> 00:09:03.135
und deswegen heißt unser Podcast ja auch der Trump-Effekt, ist der mächtigste Mann der Welt.

00:09:03.910 --> 00:09:11.530
Und der treibt die Welt vor sich her, vom globalen Süden über die Europäer bis zur Ukraine.

00:09:11.790 --> 00:09:16.950
Okay, in Russland macht er von seiner Macht leider sehr wenig Gebrauch bis zu gar keinem.

00:09:17.270 --> 00:09:20.150
Aber ich weiß auch nicht, Ulf, wie siehst du das?

00:09:20.150 --> 00:09:24.790
Siehst du irgendwie bei den Europäern, bei denen du ja sehr dicht dran bist

00:09:24.790 --> 00:09:29.730
und mit denen du redest, irgendjemand, der mit entsprechendem Selbstbewusstsein

00:09:29.730 --> 00:09:35.050
da agiert? Also es gibt die, gibt es in Europa die Trump-Fans, das sind die Orbans.

00:09:35.410 --> 00:09:40.150
Auch bei Meloni würde ich sagen, sucht sie eine sehr große Nähe und verspricht

00:09:40.150 --> 00:09:43.070
sich auch etwas von Trump, auch von dessen Wertesystem.

00:09:43.330 --> 00:09:48.050
Sie verspricht sich einen Rückenwind für ihre postfaschistische Bewegung,

00:09:48.110 --> 00:09:49.330
um es mal deutlich zu sagen.

00:09:49.870 --> 00:09:53.890
Und dann sehe ich die vielen anderen, die Macrons und eben jetzt auch Merz,

00:09:54.050 --> 00:09:58.350
die eigentlich um den Kaiser tanzen und hoffen, dass sie Aufmerksamkeit kriegen

00:09:58.350 --> 00:10:02.330
und jedes Mal stolz sind, dass sie eine Audienz bekommen haben.

00:10:02.410 --> 00:10:04.610
Ich glaube, es gibt auch einen ganz brutalen Grund.

00:10:05.150 --> 00:10:08.830
Ich glaube nicht, dass sie von Trump irgendwie glauben, gut behandelt zu werden.

00:10:08.950 --> 00:10:10.990
Sie werden ja immer wieder vorgeführt.

00:10:11.130 --> 00:10:15.910
Auch Merz ist mehrfach vorgeführt worden, indem er ein Ultimatum gestellt hat,

00:10:15.990 --> 00:10:18.890
was Trump nicht mitgetragen hat, wenn es keinen Waffenstillstand gibt.

00:10:18.890 --> 00:10:21.590
Also Trump lässt ja immer wieder die Europäer schwach aussehen,

00:10:21.710 --> 00:10:26.930
aber eigentlich ist in Brüssel bei allen die Meinung, wir können es uns nicht

00:10:26.930 --> 00:10:31.510
leisten ohne die Amerikaner, weil wir in Sicherheitsfragen, Wirtschaft vielleicht

00:10:31.510 --> 00:10:33.830
nicht ganz so, komplett abhängig sind.

00:10:33.830 --> 00:10:40.070
Und insofern müssen wir immer wieder, ich sag's brutal, den Ring des Kaisers

00:10:40.070 --> 00:10:43.010
küssen, egal wie sehr uns das wehtut.

00:10:43.150 --> 00:10:47.510
Wie weit trifft das auf, ganz kurz Elmer Eimer, kurz den Wulf und dann sofort

00:10:47.510 --> 00:10:49.870
du, wie weit trifft das auf Merz zu?

00:10:49.990 --> 00:10:55.430
Ist er sich bewusst, wie abhängig er ist und wie kriegt er den Grat auch hin bei einem Besuch,

00:10:55.630 --> 00:11:00.610
dass natürlich das deutsche Publikum Kraft und Eigenwillen und Selbstbewusstsein

00:11:00.610 --> 00:11:04.150
sehen will, aber er auch wirklich nicht weiß, ob Deutschland bereit ist,

00:11:04.230 --> 00:11:06.930
den Preis zu zahlen, den eine Umhanglichkeit bedeutet.

00:11:07.250 --> 00:11:09.570
Es hat ja noch nie eine Begegnung gegeben zwischen den beiden.

00:11:09.690 --> 00:11:13.170
Deswegen bleibt das echt abzuwarten, ob er da dann auf die Schleimspur geht

00:11:13.170 --> 00:11:15.630
und einknickt und ihm nicht so selbstbewusst ist.

00:11:16.130 --> 00:11:19.230
Aber ich fand diese, und ich kann das ja nur sagen, aus den Hintergründen,

00:11:19.310 --> 00:11:20.670
wenn man mit ihm gesprochen hat und so,

00:11:21.050 --> 00:11:24.810
fand ich das schon erstaunlich, weil derselbe März natürlich früher auch bei

00:11:24.810 --> 00:11:28.670
irgendwelchen umstrittenen Präsidenten, sei es George Bush, der Jüngere und

00:11:28.670 --> 00:11:31.570
so, natürlich immer die USA-Haltung doch verteidigt hat.

00:11:31.630 --> 00:11:36.050
Genau mit den gleichen Gründen. Wir sind nun mal da abhängig.

00:11:36.170 --> 00:11:43.650
Es gibt ja auch einen Grund, warum nicht 300 Millionen oder 330 Millionen Amerikaner

00:11:43.650 --> 00:11:48.010
verantwortlich sind, um 550 Europäer immer rauszuhauen und zu verteidigen.

00:11:48.090 --> 00:11:50.290
Also diese Argumente gibt es ja schon länger, schon vor Trump.

00:11:50.810 --> 00:11:55.250
So und jetzt war in diesen Hintergrundgesprächen überhaupt nicht zu erkennen,

00:11:55.250 --> 00:11:57.930
dass er da ihm irgendeinen Kredit gibt und sagt, da hat er ja recht.

00:11:58.275 --> 00:12:01.035
Und da hat er ja einen Punkt. Das hätte er bei allen Präsidenten gemacht.

00:12:01.295 --> 00:12:02.755
Und eine Sache ist auffällig.

00:12:02.895 --> 00:12:08.335
Bei Zelensky, wirklich dem Freund der Deutschen und wir sind,

00:12:08.475 --> 00:12:11.375
heute ist er gerade hier zu Besuch in Berlin und morgen. Aber auch nicht immer

00:12:11.375 --> 00:12:12.295
der Freund der Deutschen.

00:12:12.835 --> 00:12:17.355
Ja, aber jetzt ist es sozusagen, wird es gefeiert. Ist auch eine Zwangsfreundschaft, ne? Das stimmt.

00:12:17.495 --> 00:12:21.155
Aber er hält sozusagen auch den Rücken hin, damit, so ist die Argumentation

00:12:21.155 --> 00:12:24.975
vieler in Deutschland, damit wir frei bleiben können, hier in der freien Welt weiterleben können.

00:12:24.975 --> 00:12:28.935
Und dieser Zelensky, der wirklich gefeiert und geachtet wird,

00:12:29.475 --> 00:12:33.835
sein Auftritt bei Trump gilt als Warnsignal, weil der Ulf, der wollte nach innen

00:12:33.835 --> 00:12:37.355
in der Ukraine zeigen, hier, ich bin der Starke, ich lass mir das nicht bieten.

00:12:37.755 --> 00:12:40.815
Und da sagen viele, Herr Melnick zum Beispiel, der frühere Botschafter,

00:12:41.195 --> 00:12:44.575
gehört auch dazu, die sagen, ob das jetzt so klug war, weil das Außenbild ist

00:12:44.575 --> 00:12:47.975
doch ein anderes. Das Außenbild ist doch in Amerika ganz wichtig,

00:12:48.175 --> 00:12:49.775
dass die bei der Stange bleiben.

00:12:49.895 --> 00:12:53.975
Da kannst du so populär im Inland sein und sagen, ich habe es dem Alten aber gegeben, dem Trump.

00:12:54.395 --> 00:12:58.495
Aber wenn er dich dann fallen lässt komplett, hast du irgendwie das Nachsehen.

00:12:58.595 --> 00:13:02.795
Und ich glaube, auf diesem schmalen Grad wandeln alle europäischen Staatschefs

00:13:02.795 --> 00:13:05.775
zwischen nicht zu viel Nähe, weil das kommt auch nicht gut an in Deutschland,

00:13:05.915 --> 00:13:09.455
alle sind beekelt von diesem Trump, aber eben auch nicht, dass man provoziert,

00:13:09.555 --> 00:13:10.435
dass der einen rauswirft.

00:13:10.435 --> 00:13:14.935
Elmar, zu dir die Frage, vielleicht passt die Frage auch zu deiner Antwort,

00:13:15.055 --> 00:13:16.175
sonst machst du beides bitte.

00:13:17.675 --> 00:13:23.855
Du beobachtest ja Trump nun permanent und was ihn triggert oder nicht, wo er dann explodiert.

00:13:23.995 --> 00:13:28.555
Selensky, die Methode Selensky, durchaus zu sagen, was ist, wird man zusammengebrüllt

00:13:28.555 --> 00:13:30.235
und zahlt einen politischen Preis.

00:13:30.235 --> 00:13:35.015
Wenn man damals den Auftritt vom NATO-Generalsekretär Rütte geguckt hat,

00:13:35.715 --> 00:13:39.035
der war als ein Westeuropäer, wenn ich das, oh Gott, ja, hoffentlich hört die

00:13:39.035 --> 00:13:42.215
NATO nicht zu, eigentlich zum Fremdschämen, weil der so sich ran geschleimt

00:13:42.215 --> 00:13:46.575
hat, hat auch dazu geführt, dass er gesagt wurde, ist ein ganz toller Kerl und so weiter.

00:13:47.055 --> 00:13:51.415
Also wie geht man mit Trump um und wie sollten die Deutschen und auch die Europäer

00:13:51.415 --> 00:13:54.855
mit Trump umgehen, um erfolgreich zu sein?

00:13:55.611 --> 00:14:00.111
Also ich muss erst mal Wulff widersprechen, weil was Selenskyj da im Weißen

00:14:00.111 --> 00:14:04.171
Haus gemacht hat, war aus meiner Beobachtung nicht einfach, dass er für das

00:14:04.171 --> 00:14:06.751
innenpolitische Publikum in der Ukraine spielen wollte,

00:14:07.091 --> 00:14:10.331
sondern er hat das gemacht, was man in einer Wertegemeinschaft eigentlich machen

00:14:10.331 --> 00:14:12.011
sollte, nämlich die Werte verteidigen.

00:14:12.651 --> 00:14:16.231
Und er ist so ziemlich der Einzige, der das gewagt hat, sowohl auf der Münchner

00:14:16.231 --> 00:14:19.871
Sicherheitskonferenz als auch eben im Oval Office im Weißen Haus.

00:14:20.011 --> 00:14:23.331
Die anderen, ihr habt es angesprochen, die waren da, die haben den Ring geküsst,

00:14:23.391 --> 00:14:28.151
die haben eben geschmeichelt und haben gehofft, dass dadurch ein besseres Ergebnis rauskommt.

00:14:28.311 --> 00:14:32.071
Und momentan stellen wir ja alle fest, der Kaiser ist nach wie vor nackt.

00:14:32.171 --> 00:14:33.231
Damit meine ich Donald Trump.

00:14:33.391 --> 00:14:37.531
Also er hat in Sachen Friedensdeals, in Sachen 24 Stunden und dann haben wir

00:14:37.531 --> 00:14:41.311
den Frieden in der Ukraine und so weiter, Da hat er wirklich nichts geschafft

00:14:41.311 --> 00:14:45.371
in den letzten Monaten gegen alle vollmundigen Versprechen.

00:14:45.491 --> 00:14:51.351
Und hier muss man mal eins sagen, das ist der, ich sage es mal wirklich, ganz offen und hart.

00:14:51.491 --> 00:14:56.791
Das ist der korrupteste, verlogenste, es ist der selbstsüchtigste,

00:14:57.111 --> 00:15:02.631
angeberigste und verfassungsfeindlichste Präsident, den die Vereinigten Staaten

00:15:02.631 --> 00:15:05.831
in ihrer Geschichte hatten, seit fast 250 Jahren.

00:15:09.291 --> 00:15:12.931
Gleichzeitig weiß ich, dass Friedrich Merz,

00:15:13.251 --> 00:15:18.351
2018 war ich mit ihm im Land unterwegs, mit der Atlantikbrücke,

00:15:18.571 --> 00:15:19.731
da waren wir in Oklahoma,

00:15:20.051 --> 00:15:23.391
wir waren in Washington, wir haben ein Stück weit besser verstanden,

00:15:23.711 --> 00:15:27.851
warum die Menschen so ticken, wie sie ticken, hat er glaube ich auch einen großen

00:15:27.851 --> 00:15:33.171
Respekt dafür, dass Donald Trump ja in dieser Demokratie gewählt worden ist.

00:15:33.171 --> 00:15:34.791
Das heißt, er hat ein Mandat.

00:15:34.891 --> 00:15:38.531
Er hat kein riesiges Mandat, wie er immer behauptet, aber er hat ein Mandat.

00:15:38.651 --> 00:15:41.991
Er ist zum Präsidenten gewählt worden. So, das ist jetzt der Spagat,

00:15:42.511 --> 00:15:44.651
den Friedrich Merz im Mobile Office machen muss.

00:15:45.171 --> 00:15:50.711
Wie kann er auf der einen Seite dem amerikanischen Präsidenten gegenübertreten,

00:15:50.851 --> 00:15:55.331
der gewählt ist von seinem Volk und einen Auftrag auch hat und das offenbar

00:15:55.331 --> 00:16:01.951
auch durchziehen will und gleichzeitig auch nochmal unterfreunden? Wir sind keine Feinde.

00:16:02.231 --> 00:16:06.691
Das ist ja in unserem Titel zwar ein Stück weit impliziert. Wir sind keine Feinde.

00:16:06.771 --> 00:16:08.331
Ich hoffe, wir werden auch nie Feinde.

00:16:08.571 --> 00:16:12.471
Aber unter Freunden muss man Tacheles reden. Und wenn man das nicht macht,

00:16:12.571 --> 00:16:16.371
wenn man also nicht anspricht, dass diese Werte auf dem Spiel stehen,

00:16:16.451 --> 00:16:19.071
dass die kaputt gemacht werden, gerade in den USA,

00:16:19.651 --> 00:16:24.551
das neue Haushaltsgesetz könnte dafür sorgen, dass quasi Gerichte in den USA

00:16:24.551 --> 00:16:26.131
nichts mehr zu sagen haben.

00:16:26.131 --> 00:16:31.211
Weil eine Bestimmung da drin steckt, die die Gewaltenteilung komplett aushebelt,

00:16:31.311 --> 00:16:33.631
kaputt macht und damit auch die amerikanische Demokratie.

00:16:33.731 --> 00:16:38.251
So, ich habe keine Ahnung, wie er das lösen will, wenn er im Oval Office sitzt.

00:16:39.071 --> 00:16:44.511
Ich weiß nur, dass man sicherlich von Trump nicht respektiert wird,

00:16:44.751 --> 00:16:51.251
wenn man einfach nur weiter schweichelt und irgendwelche Liebesgaben da bietet. Naja.

00:16:52.668 --> 00:16:57.608
Wir sind jetzt in unserem Blick und unserer Frage darauf, sind wir Feinde oder

00:16:57.608 --> 00:17:01.788
Freunde, sehr fixiert auf Donald Trump.

00:17:02.088 --> 00:17:05.228
Aber ich stelle jetzt mal die provokative Frage,

00:17:05.508 --> 00:17:15.008
war diese tolle Freundschaft nicht auch ein Stück weg naiv und haben wir Amerika

00:17:15.008 --> 00:17:19.008
nicht als das Amerika gesehen,

00:17:19.288 --> 00:17:21.048
dass es auch ist?

00:17:21.048 --> 00:17:26.988
Ich meine, ihr seid jetzt, glaube ich, alle durchweg Menschen,

00:17:27.128 --> 00:17:30.428
die sich, oh, jetzt ist das Ding runtergefallen, das ist blöd.

00:17:30.648 --> 00:17:31.988
Aber wir hören dich, Kathrin.

00:17:32.408 --> 00:17:35.548
Okay, Hauptsache ihr hört mich, die sich Amerika ein Stück weit,

00:17:35.608 --> 00:17:39.228
glaube ich, sehr nahe fühlen. Ich komme von einer anderen Sozialisation.

00:17:39.448 --> 00:17:43.828
Ich habe in Frankreich studiert und aus Frankreich sah man Amerika schon seit

00:17:43.828 --> 00:17:47.248
vielen, vielen Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, viel, viel kritischer.

00:17:47.788 --> 00:17:51.928
Also war das immer die tolle Demokratie, die Vorzeigedemokratie,

00:17:52.048 --> 00:17:56.908
der Frontrunner der freien Welt, als dass die Transatlantiker es bezeichnet haben?

00:17:57.088 --> 00:18:00.588
Oder kommt nicht mit Donald Trump auch ein Stück weg, das Amerika,

00:18:00.788 --> 00:18:04.008
das viele auch vorher schon kritisch gesehen haben, hervor?

00:18:04.248 --> 00:18:08.848
Ist es wirklich ein klarer Cut, wie du ihn beschreibst, glaube ich, Elmar?

00:18:10.548 --> 00:18:12.748
Oder das, finde ich, müssen wir

00:18:12.748 --> 00:18:18.008
auch mal diskutieren. Wenn ich das kurz einwerfen darf, da meine Sicht.

00:18:18.268 --> 00:18:22.528
Ich glaube, dass Amerika natürlich immer den hohen Anspruch,

00:18:22.628 --> 00:18:27.088
den hehren Anspruch hat und uns übrigens Demokratie und Freiheit nach dem Zweiten

00:18:27.088 --> 00:18:31.248
Weltkrieg beigebracht hat und eine regelbasierte Weltordnung aufgebaut hat,

00:18:31.648 --> 00:18:35.808
von der am allermeisten Amerika profitiert hat und dann wir.

00:18:35.808 --> 00:18:40.108
Wir Deutschen, wir Europäer haben am allermeisten von dieser Weltordnung profitiert

00:18:40.108 --> 00:18:46.028
und dass gleichzeitig Amerika in all den Jahrzehnten immer auch derjenige war

00:18:46.028 --> 00:18:50.188
oder diejenige war, die diese Regeln verletzt hat,

00:18:50.368 --> 00:18:55.028
die eine Doppelmoral gezeigt hat, die Kriege geführt hat, die mit diesen hehren

00:18:55.028 --> 00:18:57.608
Ansprüchen nicht in Übereinstimmung zu bringen sind.

00:18:57.608 --> 00:19:04.248
Sei es im Irak, sei es in Nicaragua, sei es in anderen Ländern rund um den Erdball,

00:19:04.328 --> 00:19:06.108
in Vietnam und anderswo.

00:19:06.328 --> 00:19:08.088
Also da kann man eine Menge Beispiele finden.

00:19:08.568 --> 00:19:14.368
Aber es hat sich immer ein Präsident gefunden in Amerika, der sich auch ein

00:19:14.368 --> 00:19:19.508
Stück weit bemüht hat, dieses Banner der Freiheit, dieses Banner der Demokratie

00:19:19.508 --> 00:19:20.988
hochzuhalten, durchzusetzen.

00:19:21.108 --> 00:19:23.208
Und deswegen haben viele aufgeschaut zu Amerika.

00:19:23.608 --> 00:19:28.768
Das ist durch Trump jetzt futsch. Das gibt es nicht mehr. Dieses Amerika,

00:19:28.988 --> 00:19:30.328
zu dem man aufblicken kann.

00:19:31.188 --> 00:19:37.348
Und jetzt hat ja Selenskyj vorhin, glaube ich, gesagt beim Besuch bei Merz, Deutschland sei...

00:19:37.976 --> 00:19:42.656
Ein Anführer oder ein wichtiger Anführer für die regelbasierte Weltordnung.

00:19:43.536 --> 00:19:48.556
So und wir stehen jetzt, das ist unsere Gretchenfrage, nehmen wir diese Verantwortung an,

00:19:48.796 --> 00:19:51.856
nicht allein, sondern gemeinsam mit den europäischen Partnern,

00:19:51.956 --> 00:19:56.636
nehmen wir die Verantwortung an und machen klar überall da, wo Amerika unter

00:19:56.636 --> 00:20:01.676
Trump, also das Trumpsche Amerika, ich will nicht für das gesamte amerikanische Volk da sprechen,

00:20:02.376 --> 00:20:06.476
das Trumpsche Amerika die Menschen rund um den Erdball im Stich lässt.

00:20:06.476 --> 00:20:08.536
Und das ist die Frage, die wir beantworten müssen.

00:20:10.256 --> 00:20:14.316
Also ich würde dir zustimmen, Elmar, in der Beschreibung von Donald Trump.

00:20:14.556 --> 00:20:18.076
Du hast ja, glaube ich, alle negativen Attribute gefunden, die man in der kurzen

00:20:18.076 --> 00:20:21.536
Zeit wirklich benutzen kann über ihn. Und es ist trotzdem nicht übertrieben.

00:20:22.056 --> 00:20:26.676
Ich glaube, die Klarheit muss man einsehen. Ich glaube, was mir fehlt ist,

00:20:26.936 --> 00:20:28.636
was heißt das in der Konsequenz?

00:20:29.096 --> 00:20:32.516
Und der zweite Schritt, bevor ich über die Konsequenz rede, ich bin mir noch

00:20:32.516 --> 00:20:35.196
nicht sicher, ob Amerika an diesem Abgrund steht.

00:20:35.716 --> 00:20:39.136
Das weißt du besser, das beobachtest du, wie stark sind die Institutionen.

00:20:39.216 --> 00:20:43.116
Schafft er es in seiner zweiten Amtszeit wirklich die Institutionen zu schleifen

00:20:43.116 --> 00:20:46.056
und macht er aus diesem Land eine Autokratie?

00:20:46.156 --> 00:20:50.496
Das wird man wahrscheinlich merken bei den wichtigen Parlamentswahlen in jetzt

00:20:50.496 --> 00:20:51.616
knapp einem Jahr oder so.

00:20:51.716 --> 00:20:58.116
Da wird man sehen, ob diese Macht gebremst wird und welche Auswirkungen das hat. Aber das ist offen.

00:20:58.516 --> 00:21:02.616
Zum ersten Mal würde ich auch sagen, wäre ja auch lange Korrespondent in Amerika, ist das offen.

00:21:02.696 --> 00:21:06.736
Es hat noch nie eine solche Bedrohung. der amerikanischen Demokratie gegeben.

00:21:07.056 --> 00:21:11.196
Aber das sagen wir alle permanent. Nur wenn das stimmt und es kann stimmen,

00:21:11.556 --> 00:21:14.776
hat das extreme Konsequenzen für Europa und für Deutschland.

00:21:15.116 --> 00:21:19.436
Das wird nicht artikuliert. Weil der Preis der Freiheit, den die Amerikaner

00:21:19.436 --> 00:21:24.276
mitgetragen haben viele, viele Jahre und der jetzt nicht mehr von ihnen mitgetragen

00:21:24.276 --> 00:21:27.896
wird, offensichtlich, weil Trump das Narrativ von Putin nimmt,

00:21:28.216 --> 00:21:29.716
das ist ja das Beispiel die Ukraine,

00:21:30.056 --> 00:21:34.016
deswegen hat das einen so hohen symbolischen Wert, schaffen es die Europäer,

00:21:34.416 --> 00:21:37.856
schaffen es auch Friedrich Merz, diesen Mann Zelensky, der

00:21:38.175 --> 00:21:42.235
Immer wieder, wenn ich in Brüssel bin, höfisch begrüßt wird und Küsschen hier,

00:21:42.395 --> 00:21:46.815
Küsschen da und wir stehen an deiner Seite und jedes Mal immer mehr in diesem

00:21:46.815 --> 00:21:50.835
Krieg in den Hinterhalt und in die Rückhand kommt und immer mehr verliert.

00:21:50.995 --> 00:21:55.955
Also schaffen wir Europäer wirklich es um unsere Sicherheit zu kümmern und sind

00:21:55.955 --> 00:22:00.855
die Deutschen wirklich bereit, dieses Opfer zu bringen, was das für diese Gesellschaft heißt.

00:22:01.375 --> 00:22:04.195
Und das ist die Konsequenz, wenn man Trump ernst nimmt.

00:22:04.355 --> 00:22:08.755
Und da muss ich sagen, als politischer Beobachter sehe ich das auch bei Merz nicht.

00:22:08.895 --> 00:22:12.735
Ich sehe bei Merz zackige Formulierungen, Ultimatum und so weiter.

00:22:12.995 --> 00:22:17.115
Aber in der Substanz und in der Klarheit gegenüber der eigenen Bevölkerung,

00:22:17.215 --> 00:22:20.595
was das heißt, wenn wir das wirklich ernst nehmen, dass Trump das ist,

00:22:20.875 --> 00:22:23.135
was er ist, eine Gefahr. Und da bin ich bei dir.

00:22:23.595 --> 00:22:27.775
Dann muss daraus eine politische Konsequenz folgen, die wir eigentlich schon

00:22:27.775 --> 00:22:32.095
unter Merkel, Da waren auch andere Presse immer vermieden haben, zu diskutieren.

00:22:32.695 --> 00:22:43.195
Aber hat nicht Donald Trump uns Deutschen und damit auch Friedrich Merz als

00:22:43.195 --> 00:22:46.035
Kanzler jetzt eine Rolle zugeschoben,

00:22:46.255 --> 00:22:52.175
die weit über unsere politische und außenpolitische Verantwortung hinausgeht, die wir bisher hatten?

00:22:52.715 --> 00:22:55.895
Also wir gucken jetzt immer auf die Ukraine, die natürlich zwangsläufig jetzt

00:22:55.895 --> 00:22:59.995
auf Deutschland setzt. Auf wen soll sie auch sonst setzen? Deutschland ist der Frontrunner Europas.

00:23:00.355 --> 00:23:06.615
Aber welche Verantwortung hat denn Deutschland zum Beispiel jetzt auch in der

00:23:06.615 --> 00:23:11.975
Frage des Bündnisses mit dem anderen Amerika, dem Stärken des anderen Amerika?

00:23:12.015 --> 00:23:15.935
Wir können ja jetzt nicht einfach sagen, okay, da ist jetzt Trump und jetzt

00:23:15.935 --> 00:23:18.375
sind wir dann eben Feinde. Das ist ja unsere Frage.

00:23:18.915 --> 00:23:21.455
Sondern ist nicht auch die Rolle Deutschlands.

00:23:22.727 --> 00:23:26.647
Ja, das Bündnis zu suchen mit denen, die die Gegner sind. Absolut,

00:23:26.807 --> 00:23:28.587
du redest mir aus dem Herzen, weil ich finde, wir sind hier,

00:23:28.727 --> 00:23:30.367
wir reden so ein bisschen größenwahnsinnig daher.

00:23:30.527 --> 00:23:33.267
Natürlich fänden wir das schick, wir distanzieren uns von diesem verrückten

00:23:33.267 --> 00:23:34.387
Mann, von diesem Amerika.

00:23:34.747 --> 00:23:38.867
Wir nehmen unser Schicksal, ich zitiere jetzt Angela Merkel von 2018, selbst in die Hand.

00:23:39.167 --> 00:23:41.547
Das hat die damals ja schon gesagt, in so einer Bierzeltkulisse.

00:23:41.787 --> 00:23:43.467
Und was ist passiert in den letzten Jahren?

00:23:43.627 --> 00:23:46.087
Haben wir das gemacht? Nichts. Sind wir nicht immer noch erstaunt?

00:23:46.227 --> 00:23:48.607
Nein, der Ami geht jetzt? Nein, das kann er doch nicht machen.

00:23:48.787 --> 00:23:49.927
Das wird ja teuer für uns.

00:23:50.327 --> 00:23:53.427
Im Grunde, wir würden uns wundern. Wir würden uns wundern, was passiert,

00:23:53.527 --> 00:23:54.767
wenn die wirklich rausgingen.

00:23:54.847 --> 00:23:58.947
Und der Trump ist ein Ekelpaket, ein Provokateur. Elmar, du hast in allem recht.

00:23:59.547 --> 00:24:02.867
Und trotzdem hat er noch nicht wahrgemacht, was er androht.

00:24:02.987 --> 00:24:06.247
Und zur Provokation gehören immer zwei Seiten. Der, der provoziert und der,

00:24:06.307 --> 00:24:07.307
der sich provozieren lässt.

00:24:07.407 --> 00:24:11.307
Und ich finde es nicht ganz fair, wenn die Starmer, Kier Starmer,

00:24:11.407 --> 00:24:16.827
Macron, wer auch immer da hinfährt, und wir hier uns aufbäumen an unserem Mikro

00:24:16.827 --> 00:24:21.267
und sagen, ach, die küssen den Ring, das ist ja eine Anschleimerei und eine Anwanzerei.

00:24:21.267 --> 00:24:24.407
Dann sage ich nur, macht es besser, Leute. Dann macht ihr es doch besser.

00:24:24.847 --> 00:24:28.287
Dann lasst doch den Dicken gehen und macht die Sache alleine. Aber dann wird es teuer.

00:24:28.647 --> 00:24:31.827
Teuer für dieses Land, teuer für unsere Freiheit, teuer für unsere Demokratie.

00:24:32.127 --> 00:24:33.847
Weil der wahre Nazi, der sitzt im Kreml.

00:24:34.227 --> 00:24:37.047
Und ich glaube, darum geht es, dass man jetzt versuchen muss,

00:24:37.187 --> 00:24:42.207
diese Ränder, dass der Trump historisch eine Randfigur ist, womit man nicht

00:24:42.207 --> 00:24:43.667
gerechnet hat, Elmar, das stimmt ja.

00:24:44.267 --> 00:24:47.467
Aber holt die Ränder rein. Ich sage das meinen Jungs immer beim Solitärspiel.

00:24:47.527 --> 00:24:50.327
Du kommst an die Kugeln nicht mehr ran, wenn du nicht von vornherein versuchst,

00:24:50.367 --> 00:24:51.747
die Ränder in die Mitte zu holen.

00:24:51.967 --> 00:24:54.647
Und ich sage es jetzt mal ein bisschen pathetisch, aber ich glaube,

00:24:54.707 --> 00:24:56.507
das versuchen die Europäer irgendwie.

00:24:56.847 --> 00:24:59.887
Die sind doch nicht blöd. Die wissen doch nicht, die finden den Trump doch nicht

00:24:59.887 --> 00:25:01.567
toller als die meisten von uns hier.

00:25:02.027 --> 00:25:06.427
Aber sie sehen doch die Verantwortung und sie sehen auch ihre eigenen Haushalte.

00:25:06.627 --> 00:25:10.687
Und die Bereitschaft der Leute weiterhin zu zahlen und einen Rüstungsetat von

00:25:10.687 --> 00:25:14.807
5% zu haben oder noch mehr. Viel Spaß, kann ich da nur sagen.

00:25:15.167 --> 00:25:19.467
Und deswegen kann ich es verstehen, dass die es eben nicht auf die Spitze treiben

00:25:19.467 --> 00:25:21.647
wollen, so populär das auch bei uns wirken würde.

00:25:23.114 --> 00:25:28.254
Ja, ich glaube nur, die große Gefahr ist, Wolf, dass wir schon wieder uns in

00:25:28.254 --> 00:25:31.894
die Hängematte legen, wenn wir nicht selber Butter bei die Fische tun.

00:25:32.114 --> 00:25:36.634
Also wirklich sagen, okay, lass uns davon ausgehen, dass Donald Trump und Amerika

00:25:36.634 --> 00:25:38.674
unter ihm, das kann sich auch wieder ändern,

00:25:39.514 --> 00:25:45.514
dass das ein Ausfall ist für die regelbasierte Weltordnung, für auch Werte,

00:25:45.814 --> 00:25:49.574
wie wir sie eigentlich in den letzten 80 Jahren gemeinsam mit den USA vertreten

00:25:49.574 --> 00:25:54.294
haben und dass wir in dieses Vakuum stoßen müssen. Und da hast du völlig recht. Ihr habt völlig recht.

00:25:54.674 --> 00:26:00.154
Dann müssen wir deutlich mehr tun. Und auch die Fragen diskutieren, bedeutet das am Ende?

00:26:00.474 --> 00:26:05.634
Ich will das mal an einem Beispiel klar machen, dass deutsche Soldaten auf ukrainischem

00:26:05.634 --> 00:26:10.414
Boden gemeinsam mit anderen europäischen Soldaten aus einer Koalition der Willigen

00:26:10.414 --> 00:26:17.014
die komplette Luftverteidigung der Ukraine organisieren und dort eben stationiert sind in der Ukraine,

00:26:17.314 --> 00:26:21.194
um eben gegenzuhalten gegen Wladimir Putin und seine Aggressionen.

00:26:21.194 --> 00:26:24.934
Ich finde, diese Frage muss man diskutieren und darauf auch eine Antwort finden,

00:26:25.174 --> 00:26:28.954
weil nur wenn wir dazu bereit sind und ich weiß, wovon ich rede,

00:26:29.134 --> 00:26:33.894
ich war zumindest im Wehrdienst, ich bin sicherlich noch auf irgendwelchen Reservistenlisten.

00:26:33.894 --> 00:26:39.314
Ich glaube, wir müssen das ganz offen diskutieren, weil wir möglicherweise schneller,

00:26:39.474 --> 00:26:42.174
als wir das hoffen würden,

00:26:42.634 --> 00:26:46.214
vor diese Frage gestellt werden, wenn Donald Trump vielleicht jetzt schon im

00:26:46.214 --> 00:26:49.014
Juni bei der NATO den Stecker ziehen könnte.

00:26:50.374 --> 00:26:55.314
Ich weiß nicht, ob er es macht, aber wir müssen das als reales Szenario zugrunde

00:26:55.314 --> 00:26:57.994
legen für unsere innenpolitischen Diskussionen in Deutschland.

00:27:00.014 --> 00:27:06.734
Ja, jetzt sagen ja Militärexperten, die sich mit dieser Situation auch nochmal

00:27:06.734 --> 00:27:12.294
detailliert beschäftigt haben, auf der Grundlage wirklich, was ist militärisch möglich,

00:27:12.554 --> 00:27:18.994
dass es völlig irrealistisch ist, selbst wenn wir Verteidigungsetats jetzt aufblähen

00:27:18.994 --> 00:27:22.914
in Europa, in Deutschland, sofern die Staaten dazu überhaupt finanziell in der

00:27:22.914 --> 00:27:25.494
Lage sind, Und das zu ersetzen,

00:27:25.774 --> 00:27:29.994
was die Vereinigten Staaten bisher geboten haben als Partner,

00:27:30.134 --> 00:27:33.614
dass das, also eine Claudia Major zum Beispiel, Militärexpertin,

00:27:34.094 --> 00:27:36.914
sagt, da brauchen wir mindestens 10, wenn nicht 15 Jahre.

00:27:37.174 --> 00:27:43.034
Also in diese Lücke können die Europäer gar nicht stoßen. Also sind wir dann irgendwie jetzt...

00:27:44.432 --> 00:27:49.132
Geiseln Amerikas? Seht ihr da noch irgendeine Perspektive?

00:27:49.452 --> 00:27:53.472
Es geht ja da auch um gemeinsame Interessen letztendlich und auch ein Donald

00:27:53.472 --> 00:27:57.632
Trump wird Amerika ja nicht komplett isolieren können.

00:27:57.892 --> 00:28:03.152
Also wie seht ihr da die Perspektive, dass wir da zu gemeinsamen Interessen

00:28:03.152 --> 00:28:05.792
kommen können zwischen den Deutschen und den Amerikanern?

00:28:05.952 --> 00:28:09.572
Und wir reden ja darüber, dass wir eine enge Verbindung und enge Freundschaft

00:28:09.572 --> 00:28:13.492
haben. Ich würde dazu mal die Moderationsrolle verlassen.

00:28:13.812 --> 00:28:19.032
Ich finde das sehr erfrischend, dein Optimismus, Wolf. Und ich hoffe, dass das stimmt.

00:28:19.652 --> 00:28:23.952
Ich bin ein bisschen skeptisch aus folgendem Grund. Trump ist ja nicht vom Himmel

00:28:23.952 --> 00:28:26.112
gefallen, sondern wir hatten ja schon einmal Trump.

00:28:26.792 --> 00:28:30.312
Da hatten wir nicht die Systematik im Angriff, aber wir hatten den gleichen

00:28:30.312 --> 00:28:34.892
Angriff, die gleiche Musik, das Erratische und das Demokratiefeindliche.

00:28:35.112 --> 00:28:37.012
Es gab noch keinen Krieg in der Ukraine.

00:28:37.452 --> 00:28:41.612
Und eigentlich war der Appell in allen der Europa, wir müssen erwachsen werden.

00:28:41.952 --> 00:28:46.112
Wir müssen selbstständig werden. Und wenn du dir anguckst, was passiert ist,

00:28:46.412 --> 00:28:50.172
es tut mir leid, ich wäre auch gern optimistischer und hoffe,

00:28:50.272 --> 00:28:52.592
dass du recht hast, aber es ist nichts passiert.

00:28:53.192 --> 00:28:55.632
Sie haben sich zurückgelehnt und haben gedacht, oh Gott sei Dank,

00:28:55.752 --> 00:28:57.112
der Trump ist vorbeigezogen.

00:28:57.352 --> 00:29:01.472
Und dann kam Herr Biden, der mit Sicherheit ganz anderer Transatlantiker ist

00:29:01.472 --> 00:29:05.172
und haben eigentlich übersehen, dass die Amerikaner generell einen Rückzug haben.

00:29:05.292 --> 00:29:09.892
Die mit den Demokraten ist zivil, die mit Donald Trump ist mit der Abrissbirne.

00:29:10.072 --> 00:29:14.212
Aber sie haben nicht die Kraft gefunden, nationale Interessen in europäische

00:29:14.212 --> 00:29:15.372
Interessen umzumünzen.

00:29:15.652 --> 00:29:19.812
Und ehrlich gesagt, vielleicht weil ich nicht so dicht dran bin wie du,

00:29:19.932 --> 00:29:23.252
mache ich das als Beobachter, weil du ja vielleicht auch wirklich das Fieber

00:29:23.252 --> 00:29:26.812
von Merz und Stama und Macron mitkriegst, dass sie das wirklich wollen.

00:29:26.952 --> 00:29:28.612
Aber ich sehe es auch noch nicht.

00:29:29.052 --> 00:29:33.352
Also auch jetzt, seit man dieses Wiederbewaffnungsprogramm in der EU gemacht

00:29:33.352 --> 00:29:37.692
hat, seitdem klar ist, dass es eine europäische Armee und Verteidigungsgemeinschaft

00:29:37.692 --> 00:29:39.472
gibt, ist nichts passiert.

00:29:40.052 --> 00:29:44.532
Jeder guckt auf seine, vor allem auch von der Franzose, auf seine nationalen Interessen.

00:29:44.732 --> 00:29:50.772
Bei jeder Überlegung von, wie du Rüstung synchronisierst, um auch zu sparen.

00:29:50.772 --> 00:29:53.192
Ich weiß, es ist ein trauriges Thema, dass wir darüber reden müssen,

00:29:53.692 --> 00:29:55.632
fragt sich Marco immer nur, was heißt das für uns?

00:29:55.812 --> 00:29:58.012
Was bringt das? Also ich sehe diesen.

00:29:59.421 --> 00:30:02.601
Positiven Effekt, den ja Trump haben könnte, dass wir erwachsen werden,

00:30:02.721 --> 00:30:04.641
dass wir um unsere Freiheit kümmern.

00:30:05.021 --> 00:30:07.641
Ich sehe es einfach nicht. Aber das ist ja die Antwort auf Katrins Frage,

00:30:07.761 --> 00:30:09.501
die du im Grunde gegeben hast. Wir schaffen es nicht.

00:30:10.081 --> 00:30:14.001
Man könnte ja jetzt eine positive Sache bei Trump sehen. Das Disruptive,

00:30:14.101 --> 00:30:19.621
der haut was auseinander, was es vorher seit Obama Präsidenten versucht haben mit dem Rüstungsetat.

00:30:19.761 --> 00:30:23.661
Steckt da mehr Geld rein, seid auf der Hut vor Putin, denkt an euer Nord Stream,

00:30:23.881 --> 00:30:25.821
an dieses Gas, wollt ihr es wirklich haben und so weiter.

00:30:26.381 --> 00:30:30.161
Und nichts ist passiert. So und jetzt ist ja eine Chance, dass da ein Mann im

00:30:30.161 --> 00:30:33.161
Weißen Haus ist und ehrlicherweise, und da stimme ich euch vollkommen zu,

00:30:33.541 --> 00:30:38.521
eine Demokratie, unser Vorbild, die uns das beigebracht haben, in großer Gefahr.

00:30:38.741 --> 00:30:42.761
In großer Gefahr, durch die Tekokraten, die da sozusagen sitzen im Silicon Valley

00:30:42.761 --> 00:30:47.241
und eigentlich grenzenlos ihre Erfindungen machen wollen und deswegen ist der Trump super bequem,

00:30:47.521 --> 00:30:50.881
weil der kommt ihnen nicht mit irgendwelchen ethischen, moralischen Regeln dazwischen

00:30:50.881 --> 00:30:55.861
und die können ihre KI forschen und können die Welt auf den Kopf stellen, so wie wir sie kannten.

00:30:56.401 --> 00:30:58.961
Und da gibt es überhaupt keine Hindernisse. Ich sehe diese Gefahr ja auch.

00:30:59.501 --> 00:31:03.421
Aber dann lass uns doch mal sagen, dann ist es am Ende doch irgendwie ein Segen,

00:31:03.601 --> 00:31:07.221
wenn wir uns wirklich freistrampeln würden und selbstständiger würden mit diesem

00:31:07.221 --> 00:31:08.821
Europa. Und wir sind der Westen.

00:31:08.981 --> 00:31:12.081
Wir sind die freie Welt, so wie wir das uns vorher vorgestellt haben.

00:31:12.341 --> 00:31:15.061
Und dann haben wir trotzdem noch die Hoffnung, vielleicht werden die wieder

00:31:15.061 --> 00:31:16.241
vernünftig und kommen dazu.

00:31:16.461 --> 00:31:18.461
Und wenn nicht, dann müssen wir es halt alleine durchkämpfen.

00:31:18.541 --> 00:31:21.841
Nur da, da bin ich echt skeptisch. Weil was haben wir hier schon für Mehrheiten?

00:31:22.141 --> 00:31:25.081
Das sind Mehrheiten in manchen Ländern, dann relative Mehrheiten,

00:31:25.181 --> 00:31:27.261
die AfD, das sind Trump-Mehrheiten im Grunde.

00:31:27.521 --> 00:31:32.441
Da ist sehr, sehr viel überschneidbar. Das ist im Grunde ein Präsident der AfD dort,

00:31:32.601 --> 00:31:39.261
der dort regiert und der teilweise diese Vorschläge, er wird befeiert von der

00:31:39.261 --> 00:31:44.701
AfD und es ist kein Zufall, dass Vans und so auf Parteitagen von der AfD auftritt.

00:31:45.041 --> 00:31:47.721
Und deswegen sollten wir gar nicht mal so dicke tun, hier wir Top-Checker in

00:31:47.721 --> 00:31:50.501
Deutschland, dass uns das nicht auch passieren könnte.

00:31:50.681 --> 00:31:53.121
Und deswegen sollten wir jetzt sehr, sehr genau darauf gucken,

00:31:53.641 --> 00:31:58.101
wo kann man irgendwie die Leute noch in die Mitte holen oder in der Mitte lassen?

00:31:59.401 --> 00:32:02.661
Ich würde trotzdem mal... Entschuldigung. Nee, mach du, Elmar.

00:32:02.701 --> 00:32:04.901
Elmar, komm, du bist so weit weg, ganz nah bei uns.

00:32:07.281 --> 00:32:11.781
Wir können ja nicht die in Europa zum Jagen tragen, die Premierminister und

00:32:11.781 --> 00:32:13.541
Kanzler und wie sie alle heißen.

00:32:14.014 --> 00:32:17.674
Aber man kann schon darauf aufmerksam machen, was für Chancen hier auf der Straße liegen.

00:32:18.194 --> 00:32:21.934
Dass wenn die Europäer zusammenhalten würden, und ihr habt es vorhin angesprochen,

00:32:22.094 --> 00:32:25.514
dann hätten wir eine ganze Menge an Wumms, den wir entwickeln können,

00:32:25.754 --> 00:32:27.654
um auch Druck auf Donald Trump auszuüben.

00:32:27.734 --> 00:32:30.994
Ich will mal erstens das Beispiel nennen in Sachen jetzt Ukraine.

00:32:31.714 --> 00:32:35.154
Immerhin haben sich Frankreich, Großbritannien und Deutschland jetzt entschieden,

00:32:35.494 --> 00:32:41.614
die weitreichendere Waffen zuzulassen oder auch Schläge in den russischen Raum

00:32:41.614 --> 00:32:44.954
zuzulassen, ganz offenbar. Möglicherweise gibt es Taurus-Lieferungen.

00:32:45.074 --> 00:32:47.254
Dadurch entsteht ein Stück weit Druck.

00:32:47.514 --> 00:32:52.274
Europa hat eine Wirtschaftskraft insgesamt zusammengenommen von 23 Prozent der

00:32:52.274 --> 00:32:53.434
Weltwirtschaftsleistung.

00:32:53.614 --> 00:32:58.214
Die Amerikaner haben 25 Prozent. Auch da steckt eine Menge Wumms dahinter.

00:32:58.214 --> 00:33:02.454
Die Europäer sind einer der größten Schuldner der Vereinigten Staaten.

00:33:03.414 --> 00:33:08.694
Haben US-Staatsanleihen im großen Umfang, genauso übrigens wie die Japaner,

00:33:08.994 --> 00:33:11.414
wie in Teilen auch die Chinesen und die Kanadier.

00:33:11.514 --> 00:33:14.554
Und wenn man sich da zusammentut, hat man, das haben wir übrigens ja gesehen,

00:33:14.934 --> 00:33:19.514
Trump hat deshalb gezuckt im Zollstreit, eben weil dieser Hebel mal vorgezeigt

00:33:19.514 --> 00:33:23.494
worden ist, dass US-Staatsanleihen verkauft worden sind und ihm damit auf einmal

00:33:23.494 --> 00:33:26.634
das Geld fehlt, um seine Schulden in den USA zu finanzieren.

00:33:26.634 --> 00:33:29.134
Auch das ist eine Möglichkeit, die man nutzen kann.

00:33:29.294 --> 00:33:32.794
Und es sind rund um den Erdball noch eine ganze Menge Länder,

00:33:33.394 --> 00:33:38.074
die gerade auch mit Schock und Schrecken schauen, was da passiert,

00:33:38.254 --> 00:33:42.434
dass auf einmal nicht nur China auf der einen Seite als Erpresser und Nötiger

00:33:42.434 --> 00:33:46.754
daherkommt durch seine Wirtschaftskraft und versucht, seine Sicht der Dinge

00:33:46.754 --> 00:33:48.354
durchzusetzen rund um den Erdball,

00:33:48.734 --> 00:33:51.234
sondern dass die USA jetzt genau dasselbe tun.

00:33:51.234 --> 00:33:56.194
Und in diesem Spiel zwischen den beiden eine Alternative zu sein als Europa,

00:33:56.594 --> 00:34:00.274
das könnte funktionieren für viele Staaten in dieser Welt.

00:34:00.514 --> 00:34:04.734
Mit anderen Worten, also das liegen da jetzt eine Menge Chancen auf der Straße,

00:34:04.734 --> 00:34:09.694
um zumindest mal in der Wirtschafts-, Finanz- und Weltpolitik Druck auszuüben

00:34:09.694 --> 00:34:14.634
auf Donald Trump in der Hoffnung, dass er noch weiter mitspielen will.

00:34:15.294 --> 00:34:19.754
Was wir alle nur hoffen können, weil die Amerikaner sicherheitsmäßig für uns alle so wichtig sind.

00:34:20.014 --> 00:34:24.834
Was wir nicht machen können ist, wir werden dem amerikanischen Volk nicht irgendwie

00:34:24.834 --> 00:34:28.594
ihre Demokratie retten können. Das müssen sie schon selber tun.

00:34:29.074 --> 00:34:33.014
Und wir haben, glaube ich, ganz hoffnungsvolle Zahlen momentan,

00:34:33.114 --> 00:34:37.934
dass die Leute so langsam merken, natürlich auch, weil wirtschaftlich es schwieriger

00:34:37.934 --> 00:34:41.034
wird in den USA, weil die Preise hochgehen und ähnliches,

00:34:41.474 --> 00:34:44.554
dass vielleicht viele, die Donald Trump gewählt haben, aufwachen.

00:34:44.634 --> 00:34:49.174
Und mit dafür sorgen, dass bei den Zwischenwahlen im nächsten Jahr wieder eine

00:34:49.174 --> 00:34:50.294
Gegenbewegung entsteht.

00:34:52.049 --> 00:34:57.269
Ich glaube, dass der Trump-Effekt mit viel,

00:34:57.429 --> 00:35:06.089
viel mehr Wucht und Wumms daherkommt in der Wirkung auf uns Europäer oder ich

00:35:06.089 --> 00:35:11.489
würde es sogar sagen auf Europa allgemein und vielleicht noch andere Teile der

00:35:11.489 --> 00:35:13.869
demokratischen westlichen Welt,

00:35:14.129 --> 00:35:17.049
als das Putin jemals in der Lage war zu tun.

00:35:17.049 --> 00:35:21.689
Weil bei Putin haben wir lange einfach Erosionen hingenommen,

00:35:21.869 --> 00:35:24.929
Menschenrechtsverletzungen hingenommen, gewisse Fragen hingenommen,

00:35:25.009 --> 00:35:26.489
weil es ist eben Russland.

00:35:26.569 --> 00:35:28.529
Russland hat seinen eigenen Weg, klar.

00:35:28.909 --> 00:35:32.069
Haben wir immer Erklärungsmuster dafür gefunden. Dazu gab es dann eben auch

00:35:32.069 --> 00:35:33.449
noch billiges Gas und Öl.

00:35:34.009 --> 00:35:41.149
Bei Trump, glaube ich, ist der Effekt einfach so stark, weil wir uns Amerika so nah gefühlt haben.

00:35:41.509 --> 00:35:46.589
Und das, was du erwähnt hast, Elmar, finde ich schon einen sehr springenden Punkt.

00:35:46.589 --> 00:35:52.209
Also ich glaube, dass die Maßnahmen, die die Europäer jetzt ergriffen haben,

00:35:52.349 --> 00:35:59.489
nämlich einmal dieses Ultimatum an Putin zu stellen, was viele belächelt haben,

00:35:59.889 --> 00:36:03.569
aber ich glaube, das hat den Kreml schon nachhaltig geschockt.

00:36:03.569 --> 00:36:09.429
Und was wir jetzt erleben, die Freigabe der Reichweiten, das ist in der Kriegsführung

00:36:09.429 --> 00:36:11.449
ein eklatanter Gamechanger.

00:36:11.649 --> 00:36:15.009
Das wird Putin nicht gefallen, das wird dem Kreml nicht gefallen,

00:36:15.069 --> 00:36:19.029
weil damit wird der Krieg nochmal deutlich nach Russland getragen und das ist

00:36:19.029 --> 00:36:23.109
nicht in seinem Interesse. Und deswegen würde ich sagen, ich sehe das nicht so negativ.

00:36:23.229 --> 00:36:27.629
Ich glaube, dass der Effekt, den dieser Donald Trump auf uns hat.

00:36:29.149 --> 00:36:31.869
Nachhaltige Wirkungen nach sich ziehen wird.

00:36:32.069 --> 00:36:34.189
Vielleicht nicht immer so schnell, wie wir uns das wünschen,

00:36:34.269 --> 00:36:39.349
aber wir sind demokratische Staaten, in denen die Abstimmungsprozesse einfach auch länger dauern.

00:36:39.949 --> 00:36:44.669
Ich würde jetzt gerne, haben wir auf die internationale Auswirkung von Donald

00:36:44.669 --> 00:36:48.269
Trump, auf die europäische Politik gesprochen, auf die Weltpolitik.

00:36:50.469 --> 00:36:53.529
Ich wollte das gar nicht ansprechen, aber ich fand das, was du gesagt hast,

00:36:53.629 --> 00:36:56.449
Wolf, so, es ist der AfD-Präsident Trump.

00:36:56.449 --> 00:37:00.849
Mal dahingestellt, wie weit das exakt trifft, aber es ist mit Sicherheit,

00:37:01.109 --> 00:37:06.089
ist es ein Mann, der der Autokratie Strahlkraft verleiht, auf eine sehr gefährliche

00:37:06.089 --> 00:37:09.109
Art und Weise, Trump, in allen europäischen Ländern.

00:37:11.089 --> 00:37:15.509
Wie seht ihr die Gefahr? Ist der Trump-Effekt oder ich nenne es jetzt der Trump-Bazillus

00:37:15.509 --> 00:37:17.869
bei uns, wie stark ist er?

00:37:18.469 --> 00:37:24.209
Und Elmar, vielleicht dann an dich die Frage, was lernt man eigentlich,

00:37:24.389 --> 00:37:28.249
wie kann man diesen Bazillus bekämpfen oder wie kann man eigentlich dafür sorgen,

00:37:28.329 --> 00:37:29.569
dass man ihn erst gar nicht kriegt?

00:37:30.777 --> 00:37:33.717
Ich finde, dass dieser Bacillus eine Gefahr ist. Wir haben Glück,

00:37:33.837 --> 00:37:40.317
dass der Trump viele rein physisch abstößt sozusagen und dass man eine Figur

00:37:40.317 --> 00:37:42.517
findet, mit der man sich eigentlich ungern identifiziert.

00:37:42.677 --> 00:37:47.577
Das ist ein Vorteil. Stellen wir uns mal vor, das wäre jetzt irgendwie ein super

00:37:47.577 --> 00:37:52.597
toller Hecht oder eine tolle Frau oder sowas und würde mit charmantester Rhetorik

00:37:52.597 --> 00:37:57.377
die gleichen Sachen sagen, dann wäre es natürlich um viele geschehen, die dem folgen würden.

00:37:57.377 --> 00:38:00.937
Ich glaube, der Bacillus ist da und mit Vance wird es schwieriger.

00:38:01.077 --> 00:38:03.937
Und da sagen auch viele, auch wenn der Trump weg sein sollte,

00:38:04.357 --> 00:38:07.517
wie auch immer, aber das weiß Elmar besser, dann könnte natürlich der Nachfolger

00:38:07.517 --> 00:38:11.257
kommen, der nicht dümmer ist als der Präsident.

00:38:11.257 --> 00:38:16.697
Und eins muss man aber zugestehen bei unserem Thema auch, diese deutsch-amerikanische

00:38:16.697 --> 00:38:18.777
Feindschaft, Vorsicht.

00:38:19.377 --> 00:38:25.977
Weil der hat natürlich manche Dinge auch mit einer Brutalität angestoßen,

00:38:26.357 --> 00:38:28.357
die schon viele Leute auch hier triggern.

00:38:28.837 --> 00:38:34.117
Und was weiß ich, die Kritik an der Vokeness oder so zum Beispiel.

00:38:34.337 --> 00:38:37.617
Aber auch der Umgang mit Israel im Nahen Osten, das steht noch aus,

00:38:37.697 --> 00:38:39.337
ob da irgendwie was rauskommt oder nicht.

00:38:39.417 --> 00:38:42.817
Da tut jetzt Israel gerade nicht viel dafür, dass das gut funktioniert.

00:38:43.137 --> 00:38:45.837
Das sind so ein paar Sachen, die Trump und die Rüstungsausgaben,

00:38:45.857 --> 00:38:47.097
auch das geht auf ihn zurück.

00:38:47.317 --> 00:38:51.297
Wo man versuchen muss, ja, was kann das bei uns Positives bewirken?

00:38:51.477 --> 00:38:53.977
Aber innenpolitisch, glaube ich, darf man nicht unterschätzen,

00:38:54.057 --> 00:38:57.397
dass manche Sachen, auch was wir nicht verstehen, was da jetzt an den Universitäten

00:38:57.397 --> 00:39:00.637
abgeht, Aber er sagt ja immer, das ist der Antisemitismus.

00:39:00.777 --> 00:39:04.717
Und wenn wir dann hier Hörsäle zerfetzt sehen, die an der Humboldt-Uni kleingeschlagen

00:39:04.717 --> 00:39:06.677
werden, da gibt es auch viele Leute, die sagen, haben diese noch alle?

00:39:07.117 --> 00:39:11.097
Das geht doch nicht. Das wollen wir auch nicht, irgendwie, diese Art von Studenten.

00:39:11.157 --> 00:39:14.957
Also ich würde das nicht unterschätzen, dass manche Dinge, die er anspricht,

00:39:15.277 --> 00:39:20.197
auch hier einen Kopf nicken, zumindest zu Hause hinter verschlossenen Türen bekommen.

00:39:22.357 --> 00:39:27.337
Elmar, was hast du gelernt? Du hast den Bacillus wachsen sehen und wo sind die

00:39:27.337 --> 00:39:29.277
Fehler? dass er es so wachsen konnte.

00:39:30.723 --> 00:39:33.943
Also erstmal würde ich sagen, das wird auch eine Rolle spielen nächste Woche,

00:39:34.363 --> 00:39:36.783
wenn es da sein sollte, wenn das klappt.

00:39:37.483 --> 00:39:42.743
Dass im Obeloffice aufs Butterbrot uns geschmiert wird, warum der Verfassungsschutz

00:39:42.743 --> 00:39:46.363
die AfD als rechtsextremistisch eingestuft hat.

00:39:46.363 --> 00:39:50.803
Und hier, Klammer auf, ich bin völlig der Meinung des Verfassungsschutzes, Klammer zu.

00:39:51.083 --> 00:39:55.543
Und das sage ich als einer, der sich langjährig mit dem Thema Extremismus in

00:39:55.543 --> 00:39:57.463
Deutschland und in der Welt beschäftigt hat.

00:39:57.663 --> 00:40:01.563
Aber das wird aufs Butterbrot geschmiert. Das wird eine ganz schwierige Situation werden.

00:40:01.703 --> 00:40:04.523
Und dass die Koalition sich auf die Fahnen geschrieben hat, Lügen,

00:40:04.743 --> 00:40:08.563
gegen Lügen vorzugehen, Lügen möglicherweise unter Strafe zu stellen,

00:40:08.983 --> 00:40:13.443
auch das wird wahrscheinlich Wasser auf die Mühlen von J.D. Vance sein.

00:40:13.603 --> 00:40:15.983
Vielleicht auch Donald Trump. Das werden wir dann vielleicht im Oval Office

00:40:15.983 --> 00:40:20.103
erleben. Also der fruchtbare Boden, auf dem der Trumpismus wachsen konnte,

00:40:20.243 --> 00:40:24.523
war die Unzufriedenheit über die etablierten Parteien, die sie alle im Stich gelassen haben.

00:40:24.523 --> 00:40:27.623
Und dass Donald Trump wiedergewählt wurde, hat damit zu tun,

00:40:27.703 --> 00:40:31.603
dass die Demokraten mit dem erhobenen Zeigefinger der moralischen Überlegenheit

00:40:31.603 --> 00:40:33.683
den Menschen in Amerika sagen wollten,

00:40:33.883 --> 00:40:38.383
dass es eigentlich nur wichtig ist, um den Kampf gegen den Klimawandel zu kümmern

00:40:38.383 --> 00:40:44.103
und um Minderheitenrechte und solche Dinge, aber eben wenig und gar nicht um

00:40:44.103 --> 00:40:47.563
die Dinge, die den Alltag der Menschen eher bestimmen,

00:40:47.643 --> 00:40:50.183
die Alltagswirklichkeit, die hohen Preise in den USA,

00:40:50.423 --> 00:40:52.903
die Angst vor der Zuwanderung und ähnliches.

00:40:52.903 --> 00:40:56.883
Was ich damit nicht gesagt haben will, ist, dass die Demokraten irgendwie falsch

00:40:56.883 --> 00:41:02.423
gelegen haben, indem sie für Minderheitenrechte eintreten, für den Kampf gegen den Klimawandel.

00:41:02.483 --> 00:41:05.623
Im Gegenteil, das war absolut richtig, aber sie haben dabei vergessen.

00:41:06.323 --> 00:41:10.043
Dass es auch Probleme gibt, die die Leute unmittelbarer umtreiben und um die

00:41:10.043 --> 00:41:13.363
hätten sie sich auch mehr kümmern müssen. Da hätten sie vielleicht auch die

00:41:13.363 --> 00:41:15.423
Wahl nicht verloren. Und das ist die Lehre.

00:41:15.883 --> 00:41:19.643
Den fruchtbaren Boden wirst du nur dann los, wenn du dich um die Probleme der

00:41:19.643 --> 00:41:24.223
Menschen intensiver kümmerst und sie ernst nimmst. Und jetzt kommt der Clou.

00:41:24.844 --> 00:41:29.784
Das hat Donald Trump versprochen und zwar in allen Bereichen der amerikanischen

00:41:29.784 --> 00:41:34.944
Gesellschaft und es hat ihm am Ende nochmal eine knappe, aber eine Mehrheit

00:41:34.944 --> 00:41:38.264
im Land unterm Strich geglaubt und ihn zum Präsidenten gewählt.

00:41:38.264 --> 00:41:41.404
Und das, was er macht, ist gerade genau das Gegenteil.

00:41:41.684 --> 00:41:46.324
Er macht gerade die wirtschaftlichen Perspektiven, das goldene Zeitalter für

00:41:46.324 --> 00:41:48.564
die Amerikaner kaputt durch seine

00:41:48.564 --> 00:41:53.084
Strafzölle, durch seine Wirtschafts- und Finanzpolitik im eigenen Land,

00:41:53.484 --> 00:41:58.604
durch die Einfrierung von Milliarden, zig Milliarden, ja Billionen an Dollar

00:41:58.604 --> 00:42:02.284
an Investitionen, die im Land neue Arbeitsplätze geschaffen hätten.

00:42:02.284 --> 00:42:06.144
Durch dieses Vorgehen gegen Minderheiten in der Gesellschaft,

00:42:06.284 --> 00:42:11.124
was er versprochen hat, niemals das Justizministerium und auch sein Amt einzusetzen

00:42:11.124 --> 00:42:13.924
als Waffe gegen den politisch Andersdenkenden.

00:42:14.244 --> 00:42:18.204
Das hat er versprochen im Wahlkampf. Er macht genau das Gegenteil und sorgt

00:42:18.204 --> 00:42:21.504
dafür im Grunde genommen noch für eine tiefere Spaltung in den USA.

00:42:21.764 --> 00:42:24.264
Und das kann am Ende, das ist, glaube ich, das Entscheidende,

00:42:24.704 --> 00:42:25.904
nicht erfolgreich sein.

00:42:26.104 --> 00:42:30.524
Es entlarvt sich, jedenfalls ist die Hoffnung da, in den nächsten Monaten selber,

00:42:30.604 --> 00:42:34.284
weil die Menschen merken werden, dass sie ihm auf den Leim gegangen sind,

00:42:34.784 --> 00:42:38.644
weil er nicht tatsächlich das bessere Amerika für sie schafft,

00:42:38.764 --> 00:42:44.144
sondern das gute Amerika, das viele Fehler hatte, das viele Unzulänglichkeiten

00:42:44.144 --> 00:42:46.484
hatte, komplett kaputt machen könnte.

00:42:46.484 --> 00:42:50.044
Jedenfalls das, was Amerika in den letzten Jahrhunderten eben ausgemacht hat.

00:42:51.428 --> 00:42:54.768
Katrin, glaubst du auch, dass man Trump nur entzaubern kann,

00:42:55.088 --> 00:42:56.708
indem er sich selber entzaubert?

00:42:56.748 --> 00:43:00.768
Das ist ja ein relativ gefährliches Experiment, Elmar, was du da lebst in Amerika,

00:43:00.948 --> 00:43:04.488
dass er quasi im Weißen Haus sitzt und man hofft, dass die Leute merken,

00:43:04.988 --> 00:43:09.848
dass er eigentlich sie auf gut Deutsch verarscht und sie dann noch rechtzeitig

00:43:09.848 --> 00:43:10.908
ihn auch abwählen können.

00:43:11.428 --> 00:43:13.988
Wie siehst du das mit den vielen Mini-Trumps in Europa?

00:43:14.628 --> 00:43:17.588
Und glaubst du, dass die Entzauberung eigentlich nur um Amt geht?

00:43:17.728 --> 00:43:21.048
Oder muss es nicht den politischen Mitteln, wie es immer so schön heißt,

00:43:21.488 --> 00:43:24.868
gelingen, dies zu verhindern, damit man nicht mit dem Feuer spielt?

00:43:25.928 --> 00:43:33.508
Ja, also aus meinen Erfahrungen in den Ländern, in denen ich gearbeitet habe.

00:43:34.428 --> 00:43:39.008
Und da sehe ich zum Beispiel ein Land wie Israel, wie du es auch erwähnt hast,

00:43:39.168 --> 00:43:41.208
vor Augen. Ich sehe aber auch ein Land wie Russland.

00:43:41.608 --> 00:43:43.848
Gibt es irgendwann einen Kipp-Effekt?

00:43:44.748 --> 00:43:50.288
Wenn diese Leute einmal an der Macht sind und es ihnen gelingt,

00:43:50.488 --> 00:43:55.008
auch die Medien so weit zu kontrollieren, dass sie die öffentliche Meinung auch

00:43:55.008 --> 00:43:56.308
so beeinflussen können,

00:43:56.948 --> 00:44:00.588
dann sehe ich eine ganz große Gefahr, dass all das, was du beschrieben hast,

00:44:00.708 --> 00:44:07.708
Elmar, dass das nicht funktioniert, was versprochen wurde, das werden sie dann anderen ankreiden.

00:44:07.708 --> 00:44:13.388
Also dann kommen die Argumente, im Prinzip sind es die Mexikaner schuld,

00:44:13.468 --> 00:44:17.388
dass es jetzt mit der Wirtschaft bergab geht. Europa hat das und das zu verantworten.

00:44:17.788 --> 00:44:23.328
Deswegen glaube ich, müssen wir einfach alarmiert sein und verhindern.

00:44:24.068 --> 00:44:29.508
Dass diese radikalen Kräfte die Macht ergreifen. Weil die...

00:44:29.967 --> 00:44:35.807
Dieses Argument der Entzauberung, glaube ich, ist ein sehr, sehr problematisches.

00:44:36.007 --> 00:44:39.967
Und ich sehe auch, das würde jetzt hier in unserer Runde zu weit führen,

00:44:40.027 --> 00:44:41.107
aber ich will es kurz noch anfügen.

00:44:41.187 --> 00:44:45.607
Ich glaube, die Verantwortung ist einfach, dass die Kräfte der Mitte,

00:44:45.727 --> 00:44:51.367
dass die Demokraten sie vorher entzaubern, indem sie endlich die Verantwortung

00:44:51.367 --> 00:44:55.967
übernehmen für genau die Themen, die diese Leute an die Macht bringen. Das ist der Punkt.

00:44:56.187 --> 00:45:00.067
Katrin, was glaubst du denn und was glaubt ihr? Wie kann man das verhindern?

00:45:00.147 --> 00:45:01.647
Die haben sich ja nicht an die Macht geputscht.

00:45:01.967 --> 00:45:05.067
Die sind, Elmar hat es gesagt, demokratisch gewählt worden. Warum?

00:45:05.307 --> 00:45:08.987
Weil sie offenbar ihre republikanische, verschlafene Partei umgekrempelt haben

00:45:08.987 --> 00:45:13.227
mit möglicherweise neuen Techniken,

00:45:13.447 --> 00:45:19.287
mit Social Media, vor allem mit verkürzten Parolen, die immer flacher sind als

00:45:19.287 --> 00:45:21.567
Exkurse, wo man irgendwie groß erzählt,

00:45:21.887 --> 00:45:24.887
um ausgewogen zu berichten.

00:45:24.907 --> 00:45:27.447
Richten und fair zu sein und nicht zu verkürzen.

00:45:27.747 --> 00:45:30.507
Und wir leben in so einem Zeitalter, wo das ohnehin zieht.

00:45:31.067 --> 00:45:34.687
Auch hier wurde uns gesagt, nicht zu lange Antworten geben, weil ihr könnt so lange nicht folgen.

00:45:35.087 --> 00:45:39.107
Also machen wir sozusagen das schön kurz. Ja, aber davon lebt doch im Grunde

00:45:39.107 --> 00:45:42.947
ein Trump, der haut einen raus und da steckt ein Körnchen Wahrheit drin.

00:45:43.067 --> 00:45:44.467
Da ist auch viel Fake und Lüge dabei.

00:45:44.767 --> 00:45:47.507
Aber die Leute sind beeindruckt. Also was glaubt ihr, wie können wir es verhindern,

00:45:47.587 --> 00:45:50.367
außer hier klug zu reden und zu sagen, ja, wir müssen da irgendwie ein bisschen

00:45:50.367 --> 00:45:53.267
schlauer sein und müssen ihn entzaubern und so weiter.

00:45:53.567 --> 00:45:56.907
Bullshit. Aber man muss doch versuchen, also wir werden es nicht schaffen,

00:45:57.367 --> 00:45:59.327
ihn zu entzaubern, dass die Amerikaner sagen, ihr habt recht,

00:45:59.407 --> 00:46:00.927
Deutschland, wir wählen den nicht wieder,

00:46:01.087 --> 00:46:04.167
sondern wir müssen sozusagen noch hinkriegen, Elmar, die Demokraten in Amerika

00:46:04.167 --> 00:46:09.347
und die demokratischen Parteien hier, besser zu werden in dem Erreichen der

00:46:09.347 --> 00:46:12.987
Leute, die hier sitzen und möglicherweise so einen wählen könnten,

00:46:13.067 --> 00:46:15.327
wenn er ihnen unterhaltsam erscheint oder eben nicht.

00:46:15.807 --> 00:46:20.307
Elmar, sorry, aber Wolf eben, Entschuldigung, Wolf.

00:46:21.487 --> 00:46:24.747
Die Geschichte, Trump kommt ja nicht aus dem Nirgendwo.

00:46:25.601 --> 00:46:32.141
Ich war von 2011 bis 2018 Crosspoint in Amerika und dieser Schmerz dieser nicht

00:46:32.141 --> 00:46:37.721
gesehenen Amerikaner oder der Deplorables, des Abschaums, dieses Sterben des

00:46:37.721 --> 00:46:40.401
amerikanischen Traums, dass es dir immer schlechter geht,

00:46:40.961 --> 00:46:44.861
das hat die Leute in den Wahnsinn getrieben. Trump steht auch nicht für die Republikaner.

00:46:45.141 --> 00:46:49.621
Der hat sich die Partei jetzt untertänig gemacht. Er stand für die Revolution.

00:46:50.361 --> 00:46:54.781
Und wir haben damals, ich werde es nie vergessen, 2015, eben vor seiner ersten

00:46:54.781 --> 00:46:56.201
Wahl, waren wir in West Virginia.

00:46:56.901 --> 00:46:59.561
Da sieht man ja eine Armut, die man in Deutschland nicht kennt.

00:47:00.061 --> 00:47:02.921
Wirklich hast du das Gefühl, Amerika ist ein drittes Weltland.

00:47:03.141 --> 00:47:05.221
Da gibt es keine medizinische Versorgung.

00:47:05.541 --> 00:47:11.161
Es gibt einen Zugang, die nennen das Food Deserts, weil es keinen Zugang gibt zu frischem Obst.

00:47:11.601 --> 00:47:15.621
Da frisst du nur diese blöden Würste, die da stundenlang an der Tankstelle auf

00:47:15.621 --> 00:47:18.861
dem Grill rumrollen. Also eine völlige Verarmung.

00:47:19.181 --> 00:47:23.341
Und du siehst es an den Szenen. Und da war mal eine Wohlstandsregion West Virginia

00:47:23.341 --> 00:47:26.481
mit Kohle. Die haben die Demokraten gewählt, die waren stolz.

00:47:26.821 --> 00:47:30.681
Und dann haben wir mit denen geredet und sagen, sagen Sie, seit 30 Jahren sterben wir.

00:47:31.261 --> 00:47:35.441
Seit 30 Jahren kommen Politiker von den Demokraten und von den Republikanern

00:47:35.441 --> 00:47:38.041
und sagen, wenn ihr uns wählt, dann geht die Sonne auf.

00:47:38.441 --> 00:47:41.881
Nichts ist passiert. Und dann haben wir gesagt, diesmal wählen wir crazy.

00:47:42.361 --> 00:47:46.101
Donald Trump, wir glauben nicht, dass er die Probleme löst. Wir glauben auch

00:47:46.101 --> 00:47:47.921
nicht, dass er besonders anständig ist.

00:47:48.281 --> 00:47:51.021
Deswegen schadet es ihm auch nicht, sich ein Flugzeug zu schenken.

00:47:51.181 --> 00:47:55.281
Weil die so durch mit der Politik sind, seine Wähler, dass die Korruption,

00:47:55.581 --> 00:47:58.081
sagen Sie, alle korrupt, was sind daran besonders? Hauptsache,

00:47:58.501 --> 00:47:59.781
es bleibt für mich was übrig.

00:48:00.361 --> 00:48:05.401
Und diesen Schmerz muss man halt sehen und auch politisch bekämpfen,

00:48:05.761 --> 00:48:08.561
bevor er eben zur Urne sich entlädt.

00:48:08.901 --> 00:48:15.081
Und insofern ist das, glaube ich, die einzige Antwort ist, hört zu und beschäftigt

00:48:15.081 --> 00:48:18.901
euch mit den Themen, das ist Amerika, die die Leute wirklich interessiert.

00:48:18.901 --> 00:48:23.401
Leider ernten sonst die Leute die Macht, von denen wir nie denken würden,

00:48:23.501 --> 00:48:29.661
dass ein Milliardär mit koldenem Klodeckel der Held der zahnlosen,

00:48:29.821 --> 00:48:32.381
arbeitslosen Menschen in Virginia wohnt,

00:48:32.561 --> 00:48:36.441
die in irgendeinem Scheiß-Trailerpark wohnen, wo der Schimmel runterfällt.

00:48:36.601 --> 00:48:39.501
Das ist völlig absurd, das kannst du dir nicht ausdenken.

00:48:39.901 --> 00:48:44.641
Und trotzdem sehen sie in seiner Wut und in seinem Angriff auf alles Etablierte,

00:48:44.641 --> 00:48:48.881
sehen sie zumindest jemand, der sie sichtbar macht in ihrer Angst und ihrem

00:48:48.881 --> 00:48:50.521
Schrei. Und das muss man verstehen.

00:48:51.021 --> 00:48:54.721
Elmar, jetzt du. Du hast völlig recht, Ulf. Gleichzeitig ist die Versuchung

00:48:54.721 --> 00:48:58.021
extrem groß, eben immer den Leuten dann auch das Blaue vom Himmel runter zu

00:48:58.021 --> 00:49:00.101
versprechen, so wie Donald Trump das getan hat.

00:49:00.821 --> 00:49:05.321
Deswegen ist der Schlüssel tatsächlich, du musst erstens...

00:49:05.599 --> 00:49:09.939
Konzepte aufstellen, die glaubwürdig sind, dass sie das liefern können,

00:49:10.099 --> 00:49:13.859
was die Leute am meisten erhoffen und erwarten. Und jetzt kommt das Verrückte.

00:49:14.699 --> 00:49:17.779
Joe Biden hat das vier Jahre in seiner Regierung gemacht.

00:49:17.939 --> 00:49:21.159
Das haben wir gesehen. Wir sind im Land unterwegs gewesen, wo diese riesigen

00:49:21.159 --> 00:49:23.959
Investitionen neue Jobs geschaffen haben.

00:49:24.039 --> 00:49:27.779
Da sind Fabriken gebaut worden, Elektroautofabriken, Batteriefabriken,

00:49:27.899 --> 00:49:29.039
Halbleiterfabriken etc.

00:49:29.519 --> 00:49:33.419
Den Menschen in der Gegend ist es besser gegangen. Die Bildung in den Community

00:49:33.419 --> 00:49:36.519
Colleges ist hochgegangen. Die sind in Artificial Intelligence,

00:49:36.739 --> 00:49:40.719
in Zukunftstechnologien ausgebildet worden, in den ersten zwei Jahren eben auch

00:49:40.719 --> 00:49:42.059
kostenlos unter Joe Biden.

00:49:42.139 --> 00:49:46.399
All diese Dinge waren gerade in Gange gekommen und sind jetzt im Grunde genommen

00:49:46.399 --> 00:49:48.299
alle gestoppt durch Donald Trump.

00:49:48.299 --> 00:49:52.959
Aber du musst, wenn du wirklich den fruchtbaren Boden abgraben willst,

00:49:53.099 --> 00:49:58.439
nicht nur versprechen, sondern Konzepte vorstellen und wenn möglich auch belegen

00:49:58.439 --> 00:50:00.399
können, dass das funktioniert.

00:50:00.579 --> 00:50:05.119
Dafür gibt es zumindest jetzt in den USA aus den letzten vier Jahren empirische

00:50:05.119 --> 00:50:08.359
Beweise, dass das funktionieren kann. So, das ist das eine.

00:50:08.599 --> 00:50:12.299
Und das zweite ist, glaube ich, und um das kommen wir nicht rum,

00:50:12.459 --> 00:50:14.179
eine moralische Klarheit.

00:50:14.539 --> 00:50:19.539
Also ein moralischer Relativismus, der im Grunde genommen irgendwie für in Ordnung

00:50:19.539 --> 00:50:24.059
erklärt, wenn einer 90 Prozent seiner Reden lügt oder wenn einer den Menschen

00:50:24.059 --> 00:50:26.579
im Grunde genommen vormacht,

00:50:26.679 --> 00:50:31.679
als wären Sündenböcke in der Gesellschaft schuld an all ihrem Leid und an dem

00:50:31.679 --> 00:50:33.459
bevorstehenden Untergang der Nation.

00:50:34.319 --> 00:50:39.199
Dann muss das ganz offen und klar angesprochen kritisiert werden.

00:50:39.359 --> 00:50:44.079
Und das meine ich nicht nur in Deutschland und in den USA, das meine ich auch

00:50:44.079 --> 00:50:45.339
auf europäischer Ebene.

00:50:45.559 --> 00:50:50.159
Also wenn Viktor Orban in seinem Land die Demokratie weiter so erodiert,

00:50:50.179 --> 00:50:52.279
wie er das gerade macht jetzt vor den Wahlen,

00:50:52.839 --> 00:50:57.559
wie er die Pressefreiheit noch massiver einschränkt, dann braucht es eine moralische

00:50:57.559 --> 00:51:01.839
Klarheit von denen in Brüssel, in Berlin und anderswo, um klarzumachen,

00:51:01.839 --> 00:51:05.539
Wer so die Wertegemeinschaft verlässt,

00:51:05.739 --> 00:51:09.059
der muss dann entsprechend auch die Sanktionen zu spüren bekommen,

00:51:09.259 --> 00:51:11.959
die die Europäische Union in solchen Fällen zu bieten hat.

00:51:12.359 --> 00:51:18.799
Wenn du diese moralische Klarheit nicht aufweist, dann wirst du am Ende den

00:51:18.799 --> 00:51:22.599
fruchtbaren Boden nicht komplett verhindern können, auf dem Trumpismus,

00:51:22.879 --> 00:51:28.299
Rechtspopulismus in Europa und auch ganz klar die AfD weiter wachsen können.

00:51:35.713 --> 00:51:38.693
Das ist gut, dass du Applaus kriegst, Elmar. Trotzdem, du hast ja jetzt Joe

00:51:38.693 --> 00:51:42.753
Biden eingeflochten, weil du weißt, dass wir ja eine leidenschaftliche Diskussion

00:51:42.753 --> 00:51:46.933
pflegen, wie hilfreich Joe Biden war oder wie weit er doch nicht schädlich war

00:51:46.933 --> 00:51:48.573
und Trump möglich gemacht hat.

00:51:48.653 --> 00:51:52.833
Zur moralischen Klarheit gehört aber auch dazu, dass die politische Mitte,

00:51:52.973 --> 00:51:57.333
von der ich einfach erwarte, dass sie moralisch klarer ist als Donald Trump,

00:51:57.333 --> 00:51:59.373
Das ist die fleischgewordene Lüge.

00:51:59.533 --> 00:52:03.613
Da gehört auch dazu, dass man einen Präsidenten, der mehr oder weniger nicht

00:52:03.613 --> 00:52:08.133
mehr fähig, sein Amt auszuüben, physisch nicht mehr fähig ist, der Krebs hat,

00:52:08.493 --> 00:52:15.053
nicht erzählt, dass er fit ist, um an der Macht zu bleiben, weil der andere nur so schrecklich ist.

00:52:15.133 --> 00:52:20.493
Auch das gehört zur Moral. Lügen kannst du halt dann besonders deutlich outen,

00:52:20.713 --> 00:52:22.213
wenn du es selber nicht tust.

00:52:22.393 --> 00:52:27.073
Wenn du bereit bist, für den Macht eben auch jemanden aufzustellen,

00:52:27.153 --> 00:52:30.813
der nicht mehr fähig ist, das Amt auszuüben und sagst, der ist es,

00:52:30.853 --> 00:52:32.273
dann ist das die größte Fake News.

00:52:32.473 --> 00:52:37.573
Das gehört zur Vollständigkeit für mich dazu und das finde ich ist oft aus der

00:52:37.573 --> 00:52:39.973
politischen Mitte, zu der ich total gehöre,

00:52:40.333 --> 00:52:45.013
für mich auffällig, diese zweierlei Maß, dass sie selber einen Standard an Trump

00:52:45.013 --> 00:52:47.913
anlegen, den sie oft selber nicht einhalten.

00:52:48.513 --> 00:52:52.073
Da hast du recht, aber wir streiten ja immer sehr leidenschaftlich über genau

00:52:52.073 --> 00:52:54.073
dieses Thema und will da nochmal einmal klar machen.

00:52:54.293 --> 00:52:57.773
Wenn die USA in den letzten vier Jahren einen Präsidenten gehabt hätten,

00:52:57.973 --> 00:53:02.013
der jünger, fitter, energetischer und was auch immer gewesen wäre und der hätte

00:53:02.013 --> 00:53:04.073
die gleiche Politik gemacht wie Joe Biden.

00:53:04.693 --> 00:53:08.513
Dann hätten wir jetzt wahrscheinlich einen anderen Präsidenten und alle würden

00:53:08.513 --> 00:53:12.633
sagen, Mensch, toll und das Projekt oder diese Strategie, dieses Konzept,

00:53:12.913 --> 00:53:16.553
das die da haben, diese Bidenomics, das funktioniert.

00:53:16.693 --> 00:53:20.033
Ist übrigens auch ein Modell für Europa, wie sie mittlerweile erkannt haben.

00:53:20.293 --> 00:53:21.393
Funktioniert eigentlich super.

00:53:21.753 --> 00:53:25.233
Nur weil, und da hast du recht, der Mann alt...

00:53:25.899 --> 00:53:32.499
Mit Gicht eingeschränkt, natürlich mit geistigen Aussetzern etc.,

00:53:32.499 --> 00:53:35.099
weil der so rübergekommen ist im letzten Jahr.

00:53:36.219 --> 00:53:42.139
Übrigens hat das seine Alltagstauglichkeit als Präsident wenig bis nicht eingeschränkt,

00:53:42.279 --> 00:53:46.999
aber selbstverständlich seine Tauglichkeit als Kandidat und als überzeugender

00:53:46.999 --> 00:53:50.739
Kandidat für die nächsten vier Jahre Präsident zu sein, kaputt gemacht.

00:53:50.739 --> 00:53:52.999
Jetzt kommt für mich nochmal ein entscheidender Punkt.

00:53:53.459 --> 00:53:58.699
Jeder, der jetzt sich daran aufhängt, dass jetzt rauskommt, dass sie alle gelogen haben.

00:53:58.839 --> 00:54:03.479
Und ich will das nicht irgendwie beschönigen, sondern ich habe ja vorhin gesagt,

00:54:03.619 --> 00:54:08.459
die Demokraten haben wegen dem erhobenen Zeigefinger der moralischen Überlegenheit

00:54:08.459 --> 00:54:12.379
und ihrer eigenen Doppelmoral am Ende eben verloren bei dieser Wahl.

00:54:12.379 --> 00:54:18.379
Will ich aber trotzdem sagen, wer diese Diskussion jetzt so riesenhaft aufbläst,

00:54:18.579 --> 00:54:21.079
überall, weil ein paar schöne neue Bücher rausgekommen sind,

00:54:21.199 --> 00:54:25.979
wo sich die, die übrigens vor zwei Jahren oder vor einem Jahr viel bessere Chancen gehabt hätten,

00:54:26.199 --> 00:54:30.059
die Wahrheit herauszufinden, wo hinter den Kulissen vertuscht worden ist etc.

00:54:30.059 --> 00:54:35.199
Die Jake Tappers dieser Welt, dass die, die diese Diskussion so aufblasen,

00:54:35.259 --> 00:54:39.859
den Blick darauf verstellen, dass sie einen Präsidenten haben ins Amt kommen

00:54:39.859 --> 00:54:44.239
lassen, der die amerikanische Demokratie abwrackt.

00:54:44.239 --> 00:54:47.319
Und das hätte man im Wahlkampf, übrigens auch in den Umfragen,

00:54:47.419 --> 00:54:51.259
in der Fragestellung der Umfragen, viel klarer fragen müssen,

00:54:51.459 --> 00:54:53.079
als nur einfach zu fragen.

00:54:53.599 --> 00:54:59.199
Liebe Befragte, sind Sie der Meinung, dass wirtschaftlich für Amerika besser

00:54:59.199 --> 00:55:02.039
der Donald Trump wäre oder die Kamala Harris?

00:55:02.039 --> 00:55:08.499
Man hätte fragen müssen, sind Sie der Meinung, dass ein Strafzollregime rund

00:55:08.499 --> 00:55:11.099
um den Erdball mit 20, 30,

00:55:11.339 --> 00:55:15.519
40, 50 Prozent Strafzöllen, die eben auch zu höheren Preisen führen,

00:55:15.599 --> 00:55:17.039
dass das die richtige Politik ist.

00:55:17.219 --> 00:55:21.379
So hätte man zum Beispiel die Umfragen machen müssen, haben sie alle nicht gemacht,

00:55:21.639 --> 00:55:25.199
weil sie alle Angst hatten, irgendwie in den Verdacht zu kommen,

00:55:25.279 --> 00:55:27.119
Partei zu ergreifen in diesem Wahlkampf.

00:55:27.119 --> 00:55:31.559
Okay, da gibt es viel zu sagen, aber der Podcast heißt nicht Elmar und Ulf,

00:55:31.679 --> 00:55:32.719
sondern der Trump-Effekt.

00:55:33.139 --> 00:55:36.879
Mein lieber, danke für das leidenschaftliche Plädoyer. Wir machen jetzt noch

00:55:36.879 --> 00:55:40.359
eine Schlussrunde, wenn das für euch okay ist. Und ich würde gerne,

00:55:41.099 --> 00:55:44.719
wenn wir uns, ist ja so eine beliebte Frage, wenn wir uns in einem Jahr wieder treffen.

00:55:47.339 --> 00:55:53.859
Hat, wie sieht das deutsch-amerikanische Verhältnis aus? Ist es eine deutsch-amerikanische Feindschaft?

00:55:55.039 --> 00:55:59.619
Besteht die amerikanische Demokratie noch? Hat Europa die Stärke gefunden?

00:56:00.819 --> 00:56:06.099
Was ist eure Prognose? Ich glaube nicht und war auch skeptisch bei dem Wort Feindschaft.

00:56:06.279 --> 00:56:11.419
Feindschaft ist zurzeit zwischen der Ukraine und Russland aus guten Gründen,

00:56:11.579 --> 00:56:15.719
zwischen Gaza und Israel möglicherweise bei Teilen. Das finde ich zu stark.

00:56:16.019 --> 00:56:18.879
Also in einem Jahr werden wir keine deutsch-amerikanische Feindschaft haben.

00:56:18.979 --> 00:56:24.859
Bitte nicht, weil wir sind gegen Pauschalisierung und können nicht wegen eines

00:56:24.859 --> 00:56:28.019
gewählten Präsidenten ein Land in Haftung nehmen. Und das macht ja auch keiner.

00:56:28.239 --> 00:56:31.399
Wir werden selbst Buster sein. Wir werden selbstständiger sein.

00:56:31.499 --> 00:56:32.679
Ich habe gerade die Zahlen gesehen.

00:56:32.859 --> 00:56:37.859
Es wird viel weniger Tesla gekauft als Elektromobil, mehr BMW und mehr Volkswagen.

00:56:37.999 --> 00:56:43.859
Vielleicht ist das auch ein Effekt, der zu einer gewissen Selbstbewusstsein

00:56:43.859 --> 00:56:46.559
oder Selbstständigkeit auch auf den neuen Märkten beiträgt.

00:56:46.559 --> 00:56:50.759
Und deswegen glaube ich, wird das ein, und wir werden aber auch überlegter sein

00:56:50.759 --> 00:56:55.019
bei manchen Themen, die Trump angesprochen hat, weil wir sehen, die fruchten ja auch.

00:56:55.139 --> 00:56:57.879
Also da verschiebt sich sozusagen dann auch was, dass wir Dinge,

00:56:58.099 --> 00:57:02.119
die wir vorher für überhaupt kein Thema hielten, plötzlich als Thema sehen.

00:57:02.279 --> 00:57:05.359
Also es wird ein bisschen abgekühlter sein, aber keine Feindschaft.

00:57:05.359 --> 00:57:11.539
Okay, Katrin. Ich glaube auch nicht, dass es zu einer offenen Feindschaft kommen

00:57:11.539 --> 00:57:16.339
wird, weil dazu sind die zivilgesellschaftlichen Verankerungen auch zu groß.

00:57:16.559 --> 00:57:20.699
Aber ich glaube, dass sich dieses Deutschland, das ja irgendwo auch ein Kind

00:57:20.699 --> 00:57:23.819
Amerikas ist, wenn man sich einfach an unsere Geschichte erinnert.

00:57:24.879 --> 00:57:29.459
Deutlich erwachsener werden wird und muss und sich von diesem Amerika als dem

00:57:29.459 --> 00:57:34.579
großen Vorreiter in Sachen Demokratie sehr, sehr weit distanzieren muss.

00:57:34.579 --> 00:57:37.979
Und sich seiner neuen Rolle, glaube ich,

00:57:38.159 --> 00:57:43.779
auch als eine Art Zugpferd für die demokratischen Werte, für die demokratische

00:57:43.779 --> 00:57:48.579
Welt bewusst werden muss und viel, viel stärker nachhaltig, Und das ist für

00:57:48.579 --> 00:57:51.759
uns Deutsche neu und aufgrund unserer Geschichte natürlich schwierig.

00:57:52.179 --> 00:57:54.419
Aber das sehe ich so gut.

00:57:54.797 --> 00:57:57.557
Unsere Rolle oder unsere Situation in einem Jahr?

00:57:57.857 --> 00:58:03.517
Bevor du das Schlusswort kriegst, Elmer, in Amerika, für mich ist es ganz einfach.

00:58:03.697 --> 00:58:04.897
Ich will es positiv sehen.

00:58:05.357 --> 00:58:10.357
Ich glaube, dass Trump in seiner Monströsität so abschreckend ist,

00:58:10.477 --> 00:58:14.257
auch für Menschen, die jetzt vielleicht vom Populismus sich angezogen fühlen,

00:58:14.397 --> 00:58:18.497
dass am Ende Europa die Kraft findet, dass die Demokratie stark ist.

00:58:19.037 --> 00:58:22.637
Und ich muss das so pathetisch sagen, ich glaube auch sehr an unsere Landsleute,

00:58:23.157 --> 00:58:26.337
dass sie am Ende das Richtige tun, weil wir in der Geschichte doch öfter mal

00:58:26.337 --> 00:58:29.437
das Falsche getan haben und wissen, wo wir stehen sollen.

00:58:29.737 --> 00:58:33.097
Insofern bin ich positiv und bin trank fast ein bisschen dankbar,

00:58:33.377 --> 00:58:37.257
dass er uns lehrt, wie wichtig Demokratie ist, auch wenn der Preis sehr hoch

00:58:37.257 --> 00:58:38.837
ist. Elmar, du hast das Schlusswort.

00:58:39.957 --> 00:58:43.677
Siehst du mich all den Gesagten von euch an, weil es dem entspricht,

00:58:43.737 --> 00:58:44.797
was ich hier gerade erlebe.

00:58:44.877 --> 00:58:47.417
Ich bin gerade wieder ein paar tausend Kilometer durchs Land gefahren.

00:58:47.417 --> 00:58:51.357
Ja, im Urlaub, aber habe viele Amerikaner getroffen und dabei immer das Gefühl

00:58:51.357 --> 00:58:55.917
gehabt, die sehen uns als Freunde und wir sehen sie als Freunde.

00:58:56.117 --> 00:59:00.817
Also unser Beef ist nicht mit den Amerikanern, sondern mit der Regierung,

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die wir da in Washington momentan haben.

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Und je mehr wir diese Freundschaft weiter erhalten, pflegen,

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stärken, den Freunden hier in den USA, den Rücken stärken, die auch anfangen

00:59:11.917 --> 00:59:15.897
immer unzufriedener zu werden mit dem, was da gerade in Washington passiert,

00:59:16.197 --> 00:59:19.497
desto mehr können wir dazu beitragen, dass die Freundschaft erhalten bleibt.

00:59:19.837 --> 00:59:24.657
Ich sehe die Freundschaft nirgendwo auf dem Horizont. Ich will sie aber auch nicht ausschließen.

00:59:24.897 --> 00:59:27.997
Und deswegen ist es umso wichtiger, massiv sich zu engagieren,

00:59:28.077 --> 00:59:32.257
damit die Freundschaft, die nach wie vor vorhanden ist, auch weiterhin erhalten bleibt.

00:59:33.137 --> 00:59:35.197
Das war der Trump-Effekt.

00:59:36.217 --> 00:59:38.097
Vielen Dank fürs Zuhören.

00:59:39.844 --> 00:59:43.964
Ich fand es richtig spannend, leidenschaftlich, Widerspruch, Engagement.

00:59:44.644 --> 00:59:47.964
Wulfes hat sich gelohnt, dich einzukaufen. Das war wunderbar,

00:59:48.044 --> 00:59:51.744
dass du da warst. Einzuladen, dich einzukaufen. Das war mir nur Spaß.

00:59:52.624 --> 00:59:56.944
Nein, du kriegst kein Geld, dass du hier hergekommen bist. Und es war viel Spaß.

00:59:57.384 --> 00:59:59.824
Musst jetzt gleich los, weil du wieder zum März schalten musst.

01:00:00.264 --> 01:00:01.784
Katrin, vielen Dank, wie immer.

01:00:02.244 --> 01:00:05.864
Elmar, alles Gute, pass auf dich auf. Noch ein paar wohlsame Tage.

01:00:06.224 --> 01:00:09.444
Wenn Sie uns Ihre Meinung schicken wollen, Ich muss das hier mal ablesen.

01:00:10.524 --> 01:00:15.544
Auslandsjournalpodcast.de. Da können Sie uns beschimpfen, wenn Sie wollen.

01:00:15.624 --> 01:00:19.564
Da können Sie uns auch loben oder vielleicht auch Anregungen geben. Wir sind sehr dankbar.

01:00:19.984 --> 01:00:23.964
Und dann möchte ich noch einen Hörtipp weitergeben an die Kollegen oder von

01:00:23.964 --> 01:00:26.624
den Kollegen des Heute-Journals eine Bitte.

01:00:27.104 --> 01:00:32.364
Heute-Journal, der Podcast, der läuft jeden Freitag. Diesmal mit dem Thema Immer

01:00:32.364 --> 01:00:34.044
mehr KI in unseren Feeds.

01:00:34.444 --> 01:00:38.624
Genial oder Albtraum mit Dunja Hayali. Ich kann es nur empfehlen.

01:00:38.784 --> 01:00:41.324
Ich würde mich freuen, wenn Sie ab und zu auch die Zeit finden,

01:00:41.404 --> 01:00:42.564
den Trump-Effekt zu hören.

01:00:42.724 --> 01:00:47.144
Das wäre wunderbar und ich bedanke mich und bleiben Sie fröhlich und positiv. Dankeschön.

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Music.