Auslandsjournal, der Podcast, der Trump-Effekt.
Herzlich willkommen zum Auslandsjournal, der Podcast, der Trump-Effekt.
Heute an einem besonderen Ort, nämlich auf der Digitalmesse Republika mit besonderer
Mannschaft. Ich begrüße ganz herzlich den Gast, Wulf Schmiese.
Er ist unser stellvertretender Studioleiter im Hauptstadtstudio.
Und weil wir heute vor allem auch auf Friedrich Merz gucken wollen,
man kann sagen, dass du in letzter Zeit Friedrich Merz mehr gesehen hast als
seine eigene Frau wahrscheinlich.
Und da wollen wir wissen, ob das schön oder nicht schön ist.
Dann begrüßen wir natürlich Katrin Eigendorf, unsere Sonderkorrespondentin.
Und dann im Fernen, ich weiß nicht, ob du in Washington bist,
Elmau, oder noch im Urlaub in Kalifornien.
Aber jedenfalls siehst du gut aus, den Studioleiter in Washington und meine,
ich selbst bin Ulf Röller und einer der Korrespondenten im Studio Brüssel.
Das Thema heute ist deutsch-amerikanische Feindschaft mit einem leichten Fragezeichen dahinter.
Also gibt es noch das, was wir alle gewohnt sind, dass die Amerikaner unsere
Freunde oder Verbündeten sind? oder hat eben mit Trump eine nachhaltige,
vielleicht auch endgültige Zeitenwende eingeläutet sich? Und was bedeutet das?
Glaube ich, eine sehr existenzielle Frage für alle Deutschen,
vielleicht auch für die Amerikaner.
Und ich würde gerne mit unserem Gast anfangen, Wulff.
Friedrich Merz ist ja eigentlich ein Atlantiker. Er war lange auch Chef der Atlantikbrücke.
Das ist ein Zusammenschluss von Deutschen, die sich vor allem für das starke
Verhältnis mit Amerika einsetzen. und nun ist er ja viel unterwegs und sucht,
hat man den Eindruck, die Nähe zu Donald Trump.
Du bist viel mit ihm gereist. Wie sieht er Donald Trump und was will er erreichen?
Ich glaube, er sucht eigentlich gar nicht die Nähe, sondern geht relativ erstaunlich
distanziert damit um, auch sieht ihn sehr skeptisch.
Aber er ist pragmatisch genug zu wissen, man braucht ja die Nähe.
Und vor allem wegen der Situation in der Ukraine vor allem. Und deswegen suggeriert
er ein bisschen immer das Bild, Donald Trump ist dabei.
Wir haben ihn angerufen, die europäischen vier, als er mit Macron und Starmer unterwegs war.
Und dann legen sie wie so Teenies das Handy auf den Tisch und sind ganz stolz,
dass sie auch mit ihm gesprochen haben.
Und wenn man hinterher dann darüber so hört, dann hört man schon eine Skepsis,
die viele von uns ja haben, bei diesem Präsidenten heraus.
Und ich habe nicht den Eindruck, dass er Lust hat, da den Schoßhund zu spielen
oder sich sagen zu lassen, was Deutschland zu tun hat und was nicht.
Da geht er relativ selbstbewusst dran und sagt, ich habe lange genug selber
in Amerika gelebt. Ich muss mir wirklich nicht erklären lassen,
etwas über das deutsch-amerikanische Verhältnis und unsere Geschichte und was
wir den Amerikanern verdanken, das weiß ich alles. Da brauche ich nicht die
Belehrung dieses Mannes.
Also insofern erstaunlich, dass so ein Transatlantiker doch schlagartig erstmal
auf eine gewisse Distanz zu gehen scheint.
Aber liegt darin nicht auch, würde ich mal sagen,
das Fatale, das ja im Prinzip eher als jemand,
der Amerika gut kennt und dessen Sozialisation ja auch ein Stück weit daherkommt
und damit auch sein Engagement für die Ukraine ja jetzt auf Distanz gehen muss.
Also ich fand das ganz interessant.
Ich war mit ihm noch vor der Wahl in der Ukraine und da habe ich ihn gefragt,
was lässt sie eigentlich so engagiert sein für die Ukraine?
Woher kommen sie? Wieso sehen sie das anders als zum Beispiel einen Scholz?
Und da sagt er, ja, das kommt aus meiner tiefen Überzeugung und auch meinem
transatlantischen Denken für die Idee der Freiheit.
Und das ist ja das Interessante, dass gerade die jetzt sehr in Distanz gehen, oder?
Absolut. Wir diskutieren gleich und da weiß ich, der Elmer ist schon in der
Startposition, wenn es um das Thema Freiheit geht.
Und wie weit existiert die eigentlich noch in Amerika?
Wir wissen ja, die Freiheitsstatue, wenn du nach New York kommst,
ist eigentlich lange Zeit das Symbol gewesen für alle Menschen,
die Hoffnung und Freiheit suchten.
Und ist die eigentlich jetzt gedanklich abgebaut.
Bevor wir das machen, nochmal zu Trump, weil wir haben jetzt ein bisschen gehört,
wie der Merz vielleicht den Trump sieht.
Wie sieht Trump Merz und Deutschland aus?
Fragst du Elmar oder mich? Frag ich Elmar. Fragst du mich? Okay.
Ich glaube, dass Donald Trump sein Deutschlandbild auf Merz überträgt.
Also er glaubt, dass Deutschland abzockt, dass Deutschland sich in die soziale,
nicht soziale, sondern in die weltpolitische Hängematte gelegt hat in den letzten Jahren.
Und dass Deutschland viel mehr Verantwortung übernehmen müsste.
Und nun ist da ein neuer Bundeskanzler, der verspricht tatsächlich mehr Verantwortung
zu übernehmen. Aber ich glaube, dass es in Weißenhausen bei Donald Trump da
große Skepsis gibt, weil man das Gefühl hat, man ist über den Tisch gezogen
worden von den Deutschen, von den Europäern.
Donald Trump hat das in der ersten Amtszeit ja schon mal sehr klar gemacht.
Er wollte im Grunde genommen in Rechnung stellen, die Anwesenheit der US-Soldaten in Deutschland.
Hat er dann am Ende doch nicht durchziehen können, weil er auch abgewählt worden ist.
Aber er wird genau mit diesen Forderungen um die Ecke kommen.
Das heißt also, ein März hat so ein, wie man hier sagt, ein Uphill-Battle.
Wenn er nächste Woche nach Washington kommen sollte, was ja möglich erscheint,
also Anfang Juni, dann muss er im Grunde genommen gegenüber Trump belegen,
dass er Butter bei die Fische tut, dass er liefert, dass Deutschland Verantwortung
übernimmt, dass die konventionelle Verteidigung Europas durch Deutschland und
seine Partner in Europa vornehmlich vorangetrieben wird.
Und Amerika sich ein Stück weit aus Europa zurückhalten, zurückziehen möglicherweise
auch kann. Bin mal gespannt.
Wir haben ja all die Szenen im Weißen Haus im Kopf in den letzten Monaten im
Oval Office, wo die verschiedenen Regierungs- und Staatschefs gegrillt worden
sind von J.D. Vance und Donald Trump.
Wurludemir Zelensky war ja einer davon. Was passiert eigentlich,
wenn Friedrich Merz da auf dem Stuhl sitzt neben dem Präsidenten?
Wie lässt sich vermeiden,
Dass es da zu einem ähnlichen Eklat kommt, wie wir es bei Selenskyj erlebt haben.
Und Elmar, das guckt der Merz sich an. Der bereitet sich vor.
Der will mit Ramaphosa, dem südafrikanischen Präsidenten, noch sprechen und
telefonieren. Wie war das?
Das waren ja total unterschiedliche Auftritte von Selenskyj auf der einen Seite,
der sehr pushy war, der den Trump genervt hat, weil er ihm ins Wort fiel,
und dadurch irgendwie schon das Erstverhältnis ziemlich verdorben hat,
wie das viele in Amerika offenbar sehen. Das heißt es dann bei Merz.
Und der Ramaphosa, der relativ cool reagiert hat, hat ihn abtropfen lassen.
Aber was interessant ist, dass der Kanzler so ein deutsches Selbstbewusstsein
ausstrahlt, was ich ja gerade beschrieben hatte, und auf gar keinen Fall sich
von der Tageslaune eines Donald Trump abhängig machen will.
Und dann gibt es wenige Europäer, die haben zu Trump ein gutes Verhältnis. Die mag der auch.
Meloni ist die eine und der finnische Präsident Alexander Stupp,
der wiederum ein Freund vom Merz ist, der andere.
Und der Stupp hat wohl gesagt, der Trump redet ganz gut über dich.
Der hat einen ganz guten Eindruck, aber denk dran, die ersten 30 Sekunden entscheiden bei dem.
Ich will mal ein bisschen provokativ fragen und weiß nicht, wie dir es geht.
Ihr seid ja nun sehr dicht dran.
Wir sehen es ein bisschen auch von der Zuschauerperspektive.
Ich finde, wenn man März sieht und die anderen Europäer, finde ich immer so
eine Bedürftigkeit, Trump zu gefallen.
Ich fand dieses Bild in Kiew, das war ja morgens um sechs bei Donald Trump,
also vielleicht vor oder nach der Herrentoilette, haben die noch 30 Minuten
eine Audienz bekommen und waren stolz wie Kinder, die irgendwie bei ihrem eingeladen waren.
Und auch bei vielen anderen Auftritten wird immer betont, die Amerikaner,
wir haben mit Trump geredet.
Das passt jetzt aus meiner Perspektive gar nicht so sehr zu diesem Selbstbewusstsein,
was du jetzt schreibst. Ich weiß nicht, wie dir es geht.
Erleben wir hier zwei Gesichter oder wie reflektierst du die Auftritte der Europäer
und dieses immer wieder betonen, Katrin, von wir sind ganz dicht und hab uns
bitte lieb und tu uns bitte nicht weh. Wie siehst du das?
Wir haben ja schon in einem der vorigen Podcasts mal darüber geredet.
Da habe ich gesagt, für mich ist das so ein bisschen die Anmutung von so einem Stockholm-Syndrom.
Und dieses Stockholm-Syndrom sehe ich ehrlich gesagt bei allen.
Also ich meine, das haben wir auch selbst bei dem NATO-Chef gesehen.
Okay, der muss jetzt vielleicht zu Trump besonders nett sein.
Aber ich sehe jetzt ehrlich gesagt nicht einen Friedrich Merz hier besonders
selbstbewusst aus der Gruppierung der Europäer. und ja nicht nur der Europäer,
das geht ja weit über Europa hinaus, oder?
Der Leute, die mit Trump zu tun haben. Ich meine, dieser Mann,
und deswegen heißt unser Podcast ja auch der Trump-Effekt, ist der mächtigste Mann der Welt.
Und der treibt die Welt vor sich her, vom globalen Süden über die Europäer bis zur Ukraine.
Okay, in Russland macht er von seiner Macht leider sehr wenig Gebrauch bis zu gar keinem.
Aber ich weiß auch nicht, Ulf, wie siehst du das?
Siehst du irgendwie bei den Europäern, bei denen du ja sehr dicht dran bist
und mit denen du redest, irgendjemand, der mit entsprechendem Selbstbewusstsein
da agiert? Also es gibt die, gibt es in Europa die Trump-Fans, das sind die Orbans.
Auch bei Meloni würde ich sagen, sucht sie eine sehr große Nähe und verspricht
sich auch etwas von Trump, auch von dessen Wertesystem.
Sie verspricht sich einen Rückenwind für ihre postfaschistische Bewegung,
um es mal deutlich zu sagen.
Und dann sehe ich die vielen anderen, die Macrons und eben jetzt auch Merz,
die eigentlich um den Kaiser tanzen und hoffen, dass sie Aufmerksamkeit kriegen
und jedes Mal stolz sind, dass sie eine Audienz bekommen haben.
Ich glaube, es gibt auch einen ganz brutalen Grund.
Ich glaube nicht, dass sie von Trump irgendwie glauben, gut behandelt zu werden.
Sie werden ja immer wieder vorgeführt.
Auch Merz ist mehrfach vorgeführt worden, indem er ein Ultimatum gestellt hat,
was Trump nicht mitgetragen hat, wenn es keinen Waffenstillstand gibt.
Also Trump lässt ja immer wieder die Europäer schwach aussehen,
aber eigentlich ist in Brüssel bei allen die Meinung, wir können es uns nicht
leisten ohne die Amerikaner, weil wir in Sicherheitsfragen, Wirtschaft vielleicht
nicht ganz so, komplett abhängig sind.
Und insofern müssen wir immer wieder, ich sag's brutal, den Ring des Kaisers
küssen, egal wie sehr uns das wehtut.
Wie weit trifft das auf, ganz kurz Elmer Eimer, kurz den Wulf und dann sofort
du, wie weit trifft das auf Merz zu?
Ist er sich bewusst, wie abhängig er ist und wie kriegt er den Grat auch hin bei einem Besuch,
dass natürlich das deutsche Publikum Kraft und Eigenwillen und Selbstbewusstsein
sehen will, aber er auch wirklich nicht weiß, ob Deutschland bereit ist,
den Preis zu zahlen, den eine Umhanglichkeit bedeutet.
Es hat ja noch nie eine Begegnung gegeben zwischen den beiden.
Deswegen bleibt das echt abzuwarten, ob er da dann auf die Schleimspur geht
und einknickt und ihm nicht so selbstbewusst ist.
Aber ich fand diese, und ich kann das ja nur sagen, aus den Hintergründen,
wenn man mit ihm gesprochen hat und so,
fand ich das schon erstaunlich, weil derselbe März natürlich früher auch bei
irgendwelchen umstrittenen Präsidenten, sei es George Bush, der Jüngere und
so, natürlich immer die USA-Haltung doch verteidigt hat.
Genau mit den gleichen Gründen. Wir sind nun mal da abhängig.
Es gibt ja auch einen Grund, warum nicht 300 Millionen oder 330 Millionen Amerikaner
verantwortlich sind, um 550 Europäer immer rauszuhauen und zu verteidigen.
Also diese Argumente gibt es ja schon länger, schon vor Trump.
So und jetzt war in diesen Hintergrundgesprächen überhaupt nicht zu erkennen,
dass er da ihm irgendeinen Kredit gibt und sagt, da hat er ja recht.
Und da hat er ja einen Punkt. Das hätte er bei allen Präsidenten gemacht.
Und eine Sache ist auffällig.
Bei Zelensky, wirklich dem Freund der Deutschen und wir sind,
heute ist er gerade hier zu Besuch in Berlin und morgen. Aber auch nicht immer
der Freund der Deutschen.
Ja, aber jetzt ist es sozusagen, wird es gefeiert. Ist auch eine Zwangsfreundschaft, ne? Das stimmt.
Aber er hält sozusagen auch den Rücken hin, damit, so ist die Argumentation
vieler in Deutschland, damit wir frei bleiben können, hier in der freien Welt weiterleben können.
Und dieser Zelensky, der wirklich gefeiert und geachtet wird,
sein Auftritt bei Trump gilt als Warnsignal, weil der Ulf, der wollte nach innen
in der Ukraine zeigen, hier, ich bin der Starke, ich lass mir das nicht bieten.
Und da sagen viele, Herr Melnick zum Beispiel, der frühere Botschafter,
gehört auch dazu, die sagen, ob das jetzt so klug war, weil das Außenbild ist
doch ein anderes. Das Außenbild ist doch in Amerika ganz wichtig,
dass die bei der Stange bleiben.
Da kannst du so populär im Inland sein und sagen, ich habe es dem Alten aber gegeben, dem Trump.
Aber wenn er dich dann fallen lässt komplett, hast du irgendwie das Nachsehen.
Und ich glaube, auf diesem schmalen Grad wandeln alle europäischen Staatschefs
zwischen nicht zu viel Nähe, weil das kommt auch nicht gut an in Deutschland,
alle sind beekelt von diesem Trump, aber eben auch nicht, dass man provoziert,
dass der einen rauswirft.
Elmar, zu dir die Frage, vielleicht passt die Frage auch zu deiner Antwort,
sonst machst du beides bitte.
Du beobachtest ja Trump nun permanent und was ihn triggert oder nicht, wo er dann explodiert.
Selensky, die Methode Selensky, durchaus zu sagen, was ist, wird man zusammengebrüllt
und zahlt einen politischen Preis.
Wenn man damals den Auftritt vom NATO-Generalsekretär Rütte geguckt hat,
der war als ein Westeuropäer, wenn ich das, oh Gott, ja, hoffentlich hört die
NATO nicht zu, eigentlich zum Fremdschämen, weil der so sich ran geschleimt
hat, hat auch dazu geführt, dass er gesagt wurde, ist ein ganz toller Kerl und so weiter.
Also wie geht man mit Trump um und wie sollten die Deutschen und auch die Europäer
mit Trump umgehen, um erfolgreich zu sein?
Also ich muss erst mal Wulff widersprechen, weil was Selenskyj da im Weißen
Haus gemacht hat, war aus meiner Beobachtung nicht einfach, dass er für das
innenpolitische Publikum in der Ukraine spielen wollte,
sondern er hat das gemacht, was man in einer Wertegemeinschaft eigentlich machen
sollte, nämlich die Werte verteidigen.
Und er ist so ziemlich der Einzige, der das gewagt hat, sowohl auf der Münchner
Sicherheitskonferenz als auch eben im Oval Office im Weißen Haus.
Die anderen, ihr habt es angesprochen, die waren da, die haben den Ring geküsst,
die haben eben geschmeichelt und haben gehofft, dass dadurch ein besseres Ergebnis rauskommt.
Und momentan stellen wir ja alle fest, der Kaiser ist nach wie vor nackt.
Damit meine ich Donald Trump.
Also er hat in Sachen Friedensdeals, in Sachen 24 Stunden und dann haben wir
den Frieden in der Ukraine und so weiter, Da hat er wirklich nichts geschafft
in den letzten Monaten gegen alle vollmundigen Versprechen.
Und hier muss man mal eins sagen, das ist der, ich sage es mal wirklich, ganz offen und hart.
Das ist der korrupteste, verlogenste, es ist der selbstsüchtigste,
angeberigste und verfassungsfeindlichste Präsident, den die Vereinigten Staaten
in ihrer Geschichte hatten, seit fast 250 Jahren.
Gleichzeitig weiß ich, dass Friedrich Merz,
2018 war ich mit ihm im Land unterwegs, mit der Atlantikbrücke,
da waren wir in Oklahoma,
wir waren in Washington, wir haben ein Stück weit besser verstanden,
warum die Menschen so ticken, wie sie ticken, hat er glaube ich auch einen großen
Respekt dafür, dass Donald Trump ja in dieser Demokratie gewählt worden ist.
Das heißt, er hat ein Mandat.
Er hat kein riesiges Mandat, wie er immer behauptet, aber er hat ein Mandat.
Er ist zum Präsidenten gewählt worden. So, das ist jetzt der Spagat,
den Friedrich Merz im Mobile Office machen muss.
Wie kann er auf der einen Seite dem amerikanischen Präsidenten gegenübertreten,
der gewählt ist von seinem Volk und einen Auftrag auch hat und das offenbar
auch durchziehen will und gleichzeitig auch nochmal unterfreunden? Wir sind keine Feinde.
Das ist ja in unserem Titel zwar ein Stück weit impliziert. Wir sind keine Feinde.
Ich hoffe, wir werden auch nie Feinde.
Aber unter Freunden muss man Tacheles reden. Und wenn man das nicht macht,
wenn man also nicht anspricht, dass diese Werte auf dem Spiel stehen,
dass die kaputt gemacht werden, gerade in den USA,
das neue Haushaltsgesetz könnte dafür sorgen, dass quasi Gerichte in den USA
nichts mehr zu sagen haben.
Weil eine Bestimmung da drin steckt, die die Gewaltenteilung komplett aushebelt,
kaputt macht und damit auch die amerikanische Demokratie.
So, ich habe keine Ahnung, wie er das lösen will, wenn er im Oval Office sitzt.
Ich weiß nur, dass man sicherlich von Trump nicht respektiert wird,
wenn man einfach nur weiter schweichelt und irgendwelche Liebesgaben da bietet. Naja.
Wir sind jetzt in unserem Blick und unserer Frage darauf, sind wir Feinde oder
Freunde, sehr fixiert auf Donald Trump.
Aber ich stelle jetzt mal die provokative Frage,
war diese tolle Freundschaft nicht auch ein Stück weg naiv und haben wir Amerika
nicht als das Amerika gesehen,
dass es auch ist?
Ich meine, ihr seid jetzt, glaube ich, alle durchweg Menschen,
die sich, oh, jetzt ist das Ding runtergefallen, das ist blöd.
Aber wir hören dich, Kathrin.
Okay, Hauptsache ihr hört mich, die sich Amerika ein Stück weit,
glaube ich, sehr nahe fühlen. Ich komme von einer anderen Sozialisation.
Ich habe in Frankreich studiert und aus Frankreich sah man Amerika schon seit
vielen, vielen Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, viel, viel kritischer.
Also war das immer die tolle Demokratie, die Vorzeigedemokratie,
der Frontrunner der freien Welt, als dass die Transatlantiker es bezeichnet haben?
Oder kommt nicht mit Donald Trump auch ein Stück weg, das Amerika,
das viele auch vorher schon kritisch gesehen haben, hervor?
Ist es wirklich ein klarer Cut, wie du ihn beschreibst, glaube ich, Elmar?
Oder das, finde ich, müssen wir
auch mal diskutieren. Wenn ich das kurz einwerfen darf, da meine Sicht.
Ich glaube, dass Amerika natürlich immer den hohen Anspruch,
den hehren Anspruch hat und uns übrigens Demokratie und Freiheit nach dem Zweiten
Weltkrieg beigebracht hat und eine regelbasierte Weltordnung aufgebaut hat,
von der am allermeisten Amerika profitiert hat und dann wir.
Wir Deutschen, wir Europäer haben am allermeisten von dieser Weltordnung profitiert
und dass gleichzeitig Amerika in all den Jahrzehnten immer auch derjenige war
oder diejenige war, die diese Regeln verletzt hat,
die eine Doppelmoral gezeigt hat, die Kriege geführt hat, die mit diesen hehren
Ansprüchen nicht in Übereinstimmung zu bringen sind.
Sei es im Irak, sei es in Nicaragua, sei es in anderen Ländern rund um den Erdball,
in Vietnam und anderswo.
Also da kann man eine Menge Beispiele finden.
Aber es hat sich immer ein Präsident gefunden in Amerika, der sich auch ein
Stück weit bemüht hat, dieses Banner der Freiheit, dieses Banner der Demokratie
hochzuhalten, durchzusetzen.
Und deswegen haben viele aufgeschaut zu Amerika.
Das ist durch Trump jetzt futsch. Das gibt es nicht mehr. Dieses Amerika,
zu dem man aufblicken kann.
Und jetzt hat ja Selenskyj vorhin, glaube ich, gesagt beim Besuch bei Merz, Deutschland sei...
Ein Anführer oder ein wichtiger Anführer für die regelbasierte Weltordnung.
So und wir stehen jetzt, das ist unsere Gretchenfrage, nehmen wir diese Verantwortung an,
nicht allein, sondern gemeinsam mit den europäischen Partnern,
nehmen wir die Verantwortung an und machen klar überall da, wo Amerika unter
Trump, also das Trumpsche Amerika, ich will nicht für das gesamte amerikanische Volk da sprechen,
das Trumpsche Amerika die Menschen rund um den Erdball im Stich lässt.
Und das ist die Frage, die wir beantworten müssen.
Also ich würde dir zustimmen, Elmar, in der Beschreibung von Donald Trump.
Du hast ja, glaube ich, alle negativen Attribute gefunden, die man in der kurzen
Zeit wirklich benutzen kann über ihn. Und es ist trotzdem nicht übertrieben.
Ich glaube, die Klarheit muss man einsehen. Ich glaube, was mir fehlt ist,
was heißt das in der Konsequenz?
Und der zweite Schritt, bevor ich über die Konsequenz rede, ich bin mir noch
nicht sicher, ob Amerika an diesem Abgrund steht.
Das weißt du besser, das beobachtest du, wie stark sind die Institutionen.
Schafft er es in seiner zweiten Amtszeit wirklich die Institutionen zu schleifen
und macht er aus diesem Land eine Autokratie?
Das wird man wahrscheinlich merken bei den wichtigen Parlamentswahlen in jetzt
knapp einem Jahr oder so.
Da wird man sehen, ob diese Macht gebremst wird und welche Auswirkungen das hat. Aber das ist offen.
Zum ersten Mal würde ich auch sagen, wäre ja auch lange Korrespondent in Amerika, ist das offen.
Es hat noch nie eine solche Bedrohung. der amerikanischen Demokratie gegeben.
Aber das sagen wir alle permanent. Nur wenn das stimmt und es kann stimmen,
hat das extreme Konsequenzen für Europa und für Deutschland.
Das wird nicht artikuliert. Weil der Preis der Freiheit, den die Amerikaner
mitgetragen haben viele, viele Jahre und der jetzt nicht mehr von ihnen mitgetragen
wird, offensichtlich, weil Trump das Narrativ von Putin nimmt,
das ist ja das Beispiel die Ukraine,
deswegen hat das einen so hohen symbolischen Wert, schaffen es die Europäer,
schaffen es auch Friedrich Merz, diesen Mann Zelensky, der
Immer wieder, wenn ich in Brüssel bin, höfisch begrüßt wird und Küsschen hier,
Küsschen da und wir stehen an deiner Seite und jedes Mal immer mehr in diesem
Krieg in den Hinterhalt und in die Rückhand kommt und immer mehr verliert.
Also schaffen wir Europäer wirklich es um unsere Sicherheit zu kümmern und sind
die Deutschen wirklich bereit, dieses Opfer zu bringen, was das für diese Gesellschaft heißt.
Und das ist die Konsequenz, wenn man Trump ernst nimmt.
Und da muss ich sagen, als politischer Beobachter sehe ich das auch bei Merz nicht.
Ich sehe bei Merz zackige Formulierungen, Ultimatum und so weiter.
Aber in der Substanz und in der Klarheit gegenüber der eigenen Bevölkerung,
was das heißt, wenn wir das wirklich ernst nehmen, dass Trump das ist,
was er ist, eine Gefahr. Und da bin ich bei dir.
Dann muss daraus eine politische Konsequenz folgen, die wir eigentlich schon
unter Merkel, Da waren auch andere Presse immer vermieden haben, zu diskutieren.
Aber hat nicht Donald Trump uns Deutschen und damit auch Friedrich Merz als
Kanzler jetzt eine Rolle zugeschoben,
die weit über unsere politische und außenpolitische Verantwortung hinausgeht, die wir bisher hatten?
Also wir gucken jetzt immer auf die Ukraine, die natürlich zwangsläufig jetzt
auf Deutschland setzt. Auf wen soll sie auch sonst setzen? Deutschland ist der Frontrunner Europas.
Aber welche Verantwortung hat denn Deutschland zum Beispiel jetzt auch in der
Frage des Bündnisses mit dem anderen Amerika, dem Stärken des anderen Amerika?
Wir können ja jetzt nicht einfach sagen, okay, da ist jetzt Trump und jetzt
sind wir dann eben Feinde. Das ist ja unsere Frage.
Sondern ist nicht auch die Rolle Deutschlands.
Ja, das Bündnis zu suchen mit denen, die die Gegner sind. Absolut,
du redest mir aus dem Herzen, weil ich finde, wir sind hier,
wir reden so ein bisschen größenwahnsinnig daher.
Natürlich fänden wir das schick, wir distanzieren uns von diesem verrückten
Mann, von diesem Amerika.
Wir nehmen unser Schicksal, ich zitiere jetzt Angela Merkel von 2018, selbst in die Hand.
Das hat die damals ja schon gesagt, in so einer Bierzeltkulisse.
Und was ist passiert in den letzten Jahren?
Haben wir das gemacht? Nichts. Sind wir nicht immer noch erstaunt?
Nein, der Ami geht jetzt? Nein, das kann er doch nicht machen.
Das wird ja teuer für uns.
Im Grunde, wir würden uns wundern. Wir würden uns wundern, was passiert,
wenn die wirklich rausgingen.
Und der Trump ist ein Ekelpaket, ein Provokateur. Elmar, du hast in allem recht.
Und trotzdem hat er noch nicht wahrgemacht, was er androht.
Und zur Provokation gehören immer zwei Seiten. Der, der provoziert und der,
der sich provozieren lässt.
Und ich finde es nicht ganz fair, wenn die Starmer, Kier Starmer,
Macron, wer auch immer da hinfährt, und wir hier uns aufbäumen an unserem Mikro
und sagen, ach, die küssen den Ring, das ist ja eine Anschleimerei und eine Anwanzerei.
Dann sage ich nur, macht es besser, Leute. Dann macht ihr es doch besser.
Dann lasst doch den Dicken gehen und macht die Sache alleine. Aber dann wird es teuer.
Teuer für dieses Land, teuer für unsere Freiheit, teuer für unsere Demokratie.
Weil der wahre Nazi, der sitzt im Kreml.
Und ich glaube, darum geht es, dass man jetzt versuchen muss,
diese Ränder, dass der Trump historisch eine Randfigur ist, womit man nicht
gerechnet hat, Elmar, das stimmt ja.
Aber holt die Ränder rein. Ich sage das meinen Jungs immer beim Solitärspiel.
Du kommst an die Kugeln nicht mehr ran, wenn du nicht von vornherein versuchst,
die Ränder in die Mitte zu holen.
Und ich sage es jetzt mal ein bisschen pathetisch, aber ich glaube,
das versuchen die Europäer irgendwie.
Die sind doch nicht blöd. Die wissen doch nicht, die finden den Trump doch nicht
toller als die meisten von uns hier.
Aber sie sehen doch die Verantwortung und sie sehen auch ihre eigenen Haushalte.
Und die Bereitschaft der Leute weiterhin zu zahlen und einen Rüstungsetat von
5% zu haben oder noch mehr. Viel Spaß, kann ich da nur sagen.
Und deswegen kann ich es verstehen, dass die es eben nicht auf die Spitze treiben
wollen, so populär das auch bei uns wirken würde.
Ja, ich glaube nur, die große Gefahr ist, Wolf, dass wir schon wieder uns in
die Hängematte legen, wenn wir nicht selber Butter bei die Fische tun.
Also wirklich sagen, okay, lass uns davon ausgehen, dass Donald Trump und Amerika
unter ihm, das kann sich auch wieder ändern,
dass das ein Ausfall ist für die regelbasierte Weltordnung, für auch Werte,
wie wir sie eigentlich in den letzten 80 Jahren gemeinsam mit den USA vertreten
haben und dass wir in dieses Vakuum stoßen müssen. Und da hast du völlig recht. Ihr habt völlig recht.
Dann müssen wir deutlich mehr tun. Und auch die Fragen diskutieren, bedeutet das am Ende?
Ich will das mal an einem Beispiel klar machen, dass deutsche Soldaten auf ukrainischem
Boden gemeinsam mit anderen europäischen Soldaten aus einer Koalition der Willigen
die komplette Luftverteidigung der Ukraine organisieren und dort eben stationiert sind in der Ukraine,
um eben gegenzuhalten gegen Wladimir Putin und seine Aggressionen.
Ich finde, diese Frage muss man diskutieren und darauf auch eine Antwort finden,
weil nur wenn wir dazu bereit sind und ich weiß, wovon ich rede,
ich war zumindest im Wehrdienst, ich bin sicherlich noch auf irgendwelchen Reservistenlisten.
Ich glaube, wir müssen das ganz offen diskutieren, weil wir möglicherweise schneller,
als wir das hoffen würden,
vor diese Frage gestellt werden, wenn Donald Trump vielleicht jetzt schon im
Juni bei der NATO den Stecker ziehen könnte.
Ich weiß nicht, ob er es macht, aber wir müssen das als reales Szenario zugrunde
legen für unsere innenpolitischen Diskussionen in Deutschland.
Ja, jetzt sagen ja Militärexperten, die sich mit dieser Situation auch nochmal
detailliert beschäftigt haben, auf der Grundlage wirklich, was ist militärisch möglich,
dass es völlig irrealistisch ist, selbst wenn wir Verteidigungsetats jetzt aufblähen
in Europa, in Deutschland, sofern die Staaten dazu überhaupt finanziell in der
Lage sind, Und das zu ersetzen,
was die Vereinigten Staaten bisher geboten haben als Partner,
dass das, also eine Claudia Major zum Beispiel, Militärexpertin,
sagt, da brauchen wir mindestens 10, wenn nicht 15 Jahre.
Also in diese Lücke können die Europäer gar nicht stoßen. Also sind wir dann irgendwie jetzt...
Geiseln Amerikas? Seht ihr da noch irgendeine Perspektive?
Es geht ja da auch um gemeinsame Interessen letztendlich und auch ein Donald
Trump wird Amerika ja nicht komplett isolieren können.
Also wie seht ihr da die Perspektive, dass wir da zu gemeinsamen Interessen
kommen können zwischen den Deutschen und den Amerikanern?
Und wir reden ja darüber, dass wir eine enge Verbindung und enge Freundschaft
haben. Ich würde dazu mal die Moderationsrolle verlassen.
Ich finde das sehr erfrischend, dein Optimismus, Wolf. Und ich hoffe, dass das stimmt.
Ich bin ein bisschen skeptisch aus folgendem Grund. Trump ist ja nicht vom Himmel
gefallen, sondern wir hatten ja schon einmal Trump.
Da hatten wir nicht die Systematik im Angriff, aber wir hatten den gleichen
Angriff, die gleiche Musik, das Erratische und das Demokratiefeindliche.
Es gab noch keinen Krieg in der Ukraine.
Und eigentlich war der Appell in allen der Europa, wir müssen erwachsen werden.
Wir müssen selbstständig werden. Und wenn du dir anguckst, was passiert ist,
es tut mir leid, ich wäre auch gern optimistischer und hoffe,
dass du recht hast, aber es ist nichts passiert.
Sie haben sich zurückgelehnt und haben gedacht, oh Gott sei Dank,
der Trump ist vorbeigezogen.
Und dann kam Herr Biden, der mit Sicherheit ganz anderer Transatlantiker ist
und haben eigentlich übersehen, dass die Amerikaner generell einen Rückzug haben.
Die mit den Demokraten ist zivil, die mit Donald Trump ist mit der Abrissbirne.
Aber sie haben nicht die Kraft gefunden, nationale Interessen in europäische
Interessen umzumünzen.
Und ehrlich gesagt, vielleicht weil ich nicht so dicht dran bin wie du,
mache ich das als Beobachter, weil du ja vielleicht auch wirklich das Fieber
von Merz und Stama und Macron mitkriegst, dass sie das wirklich wollen.
Aber ich sehe es auch noch nicht.
Also auch jetzt, seit man dieses Wiederbewaffnungsprogramm in der EU gemacht
hat, seitdem klar ist, dass es eine europäische Armee und Verteidigungsgemeinschaft
gibt, ist nichts passiert.
Jeder guckt auf seine, vor allem auch von der Franzose, auf seine nationalen Interessen.
Bei jeder Überlegung von, wie du Rüstung synchronisierst, um auch zu sparen.
Ich weiß, es ist ein trauriges Thema, dass wir darüber reden müssen,
fragt sich Marco immer nur, was heißt das für uns?
Was bringt das? Also ich sehe diesen.
Positiven Effekt, den ja Trump haben könnte, dass wir erwachsen werden,
dass wir um unsere Freiheit kümmern.
Ich sehe es einfach nicht. Aber das ist ja die Antwort auf Katrins Frage,
die du im Grunde gegeben hast. Wir schaffen es nicht.
Man könnte ja jetzt eine positive Sache bei Trump sehen. Das Disruptive,
der haut was auseinander, was es vorher seit Obama Präsidenten versucht haben mit dem Rüstungsetat.
Steckt da mehr Geld rein, seid auf der Hut vor Putin, denkt an euer Nord Stream,
an dieses Gas, wollt ihr es wirklich haben und so weiter.
Und nichts ist passiert. So und jetzt ist ja eine Chance, dass da ein Mann im
Weißen Haus ist und ehrlicherweise, und da stimme ich euch vollkommen zu,
eine Demokratie, unser Vorbild, die uns das beigebracht haben, in großer Gefahr.
In großer Gefahr, durch die Tekokraten, die da sozusagen sitzen im Silicon Valley
und eigentlich grenzenlos ihre Erfindungen machen wollen und deswegen ist der Trump super bequem,
weil der kommt ihnen nicht mit irgendwelchen ethischen, moralischen Regeln dazwischen
und die können ihre KI forschen und können die Welt auf den Kopf stellen, so wie wir sie kannten.
Und da gibt es überhaupt keine Hindernisse. Ich sehe diese Gefahr ja auch.
Aber dann lass uns doch mal sagen, dann ist es am Ende doch irgendwie ein Segen,
wenn wir uns wirklich freistrampeln würden und selbstständiger würden mit diesem
Europa. Und wir sind der Westen.
Wir sind die freie Welt, so wie wir das uns vorher vorgestellt haben.
Und dann haben wir trotzdem noch die Hoffnung, vielleicht werden die wieder
vernünftig und kommen dazu.
Und wenn nicht, dann müssen wir es halt alleine durchkämpfen.
Nur da, da bin ich echt skeptisch. Weil was haben wir hier schon für Mehrheiten?
Das sind Mehrheiten in manchen Ländern, dann relative Mehrheiten,
die AfD, das sind Trump-Mehrheiten im Grunde.
Da ist sehr, sehr viel überschneidbar. Das ist im Grunde ein Präsident der AfD dort,
der dort regiert und der teilweise diese Vorschläge, er wird befeiert von der
AfD und es ist kein Zufall, dass Vans und so auf Parteitagen von der AfD auftritt.
Und deswegen sollten wir gar nicht mal so dicke tun, hier wir Top-Checker in
Deutschland, dass uns das nicht auch passieren könnte.
Und deswegen sollten wir jetzt sehr, sehr genau darauf gucken,
wo kann man irgendwie die Leute noch in die Mitte holen oder in der Mitte lassen?
Ich würde trotzdem mal... Entschuldigung. Nee, mach du, Elmar.
Elmar, komm, du bist so weit weg, ganz nah bei uns.
Wir können ja nicht die in Europa zum Jagen tragen, die Premierminister und
Kanzler und wie sie alle heißen.
Aber man kann schon darauf aufmerksam machen, was für Chancen hier auf der Straße liegen.
Dass wenn die Europäer zusammenhalten würden, und ihr habt es vorhin angesprochen,
dann hätten wir eine ganze Menge an Wumms, den wir entwickeln können,
um auch Druck auf Donald Trump auszuüben.
Ich will mal erstens das Beispiel nennen in Sachen jetzt Ukraine.
Immerhin haben sich Frankreich, Großbritannien und Deutschland jetzt entschieden,
die weitreichendere Waffen zuzulassen oder auch Schläge in den russischen Raum
zuzulassen, ganz offenbar. Möglicherweise gibt es Taurus-Lieferungen.
Dadurch entsteht ein Stück weit Druck.
Europa hat eine Wirtschaftskraft insgesamt zusammengenommen von 23 Prozent der
Weltwirtschaftsleistung.
Die Amerikaner haben 25 Prozent. Auch da steckt eine Menge Wumms dahinter.
Die Europäer sind einer der größten Schuldner der Vereinigten Staaten.
Haben US-Staatsanleihen im großen Umfang, genauso übrigens wie die Japaner,
wie in Teilen auch die Chinesen und die Kanadier.
Und wenn man sich da zusammentut, hat man, das haben wir übrigens ja gesehen,
Trump hat deshalb gezuckt im Zollstreit, eben weil dieser Hebel mal vorgezeigt
worden ist, dass US-Staatsanleihen verkauft worden sind und ihm damit auf einmal
das Geld fehlt, um seine Schulden in den USA zu finanzieren.
Auch das ist eine Möglichkeit, die man nutzen kann.
Und es sind rund um den Erdball noch eine ganze Menge Länder,
die gerade auch mit Schock und Schrecken schauen, was da passiert,
dass auf einmal nicht nur China auf der einen Seite als Erpresser und Nötiger
daherkommt durch seine Wirtschaftskraft und versucht, seine Sicht der Dinge
durchzusetzen rund um den Erdball,
sondern dass die USA jetzt genau dasselbe tun.
Und in diesem Spiel zwischen den beiden eine Alternative zu sein als Europa,
das könnte funktionieren für viele Staaten in dieser Welt.
Mit anderen Worten, also das liegen da jetzt eine Menge Chancen auf der Straße,
um zumindest mal in der Wirtschafts-, Finanz- und Weltpolitik Druck auszuüben
auf Donald Trump in der Hoffnung, dass er noch weiter mitspielen will.
Was wir alle nur hoffen können, weil die Amerikaner sicherheitsmäßig für uns alle so wichtig sind.
Was wir nicht machen können ist, wir werden dem amerikanischen Volk nicht irgendwie
ihre Demokratie retten können. Das müssen sie schon selber tun.
Und wir haben, glaube ich, ganz hoffnungsvolle Zahlen momentan,
dass die Leute so langsam merken, natürlich auch, weil wirtschaftlich es schwieriger
wird in den USA, weil die Preise hochgehen und ähnliches,
dass vielleicht viele, die Donald Trump gewählt haben, aufwachen.
Und mit dafür sorgen, dass bei den Zwischenwahlen im nächsten Jahr wieder eine
Gegenbewegung entsteht.
Ich glaube, dass der Trump-Effekt mit viel,
viel mehr Wucht und Wumms daherkommt in der Wirkung auf uns Europäer oder ich
würde es sogar sagen auf Europa allgemein und vielleicht noch andere Teile der
demokratischen westlichen Welt,
als das Putin jemals in der Lage war zu tun.
Weil bei Putin haben wir lange einfach Erosionen hingenommen,
Menschenrechtsverletzungen hingenommen, gewisse Fragen hingenommen,
weil es ist eben Russland.
Russland hat seinen eigenen Weg, klar.
Haben wir immer Erklärungsmuster dafür gefunden. Dazu gab es dann eben auch
noch billiges Gas und Öl.
Bei Trump, glaube ich, ist der Effekt einfach so stark, weil wir uns Amerika so nah gefühlt haben.
Und das, was du erwähnt hast, Elmar, finde ich schon einen sehr springenden Punkt.
Also ich glaube, dass die Maßnahmen, die die Europäer jetzt ergriffen haben,
nämlich einmal dieses Ultimatum an Putin zu stellen, was viele belächelt haben,
aber ich glaube, das hat den Kreml schon nachhaltig geschockt.
Und was wir jetzt erleben, die Freigabe der Reichweiten, das ist in der Kriegsführung
ein eklatanter Gamechanger.
Das wird Putin nicht gefallen, das wird dem Kreml nicht gefallen,
weil damit wird der Krieg nochmal deutlich nach Russland getragen und das ist
nicht in seinem Interesse. Und deswegen würde ich sagen, ich sehe das nicht so negativ.
Ich glaube, dass der Effekt, den dieser Donald Trump auf uns hat.
Nachhaltige Wirkungen nach sich ziehen wird.
Vielleicht nicht immer so schnell, wie wir uns das wünschen,
aber wir sind demokratische Staaten, in denen die Abstimmungsprozesse einfach auch länger dauern.
Ich würde jetzt gerne, haben wir auf die internationale Auswirkung von Donald
Trump, auf die europäische Politik gesprochen, auf die Weltpolitik.
Ich wollte das gar nicht ansprechen, aber ich fand das, was du gesagt hast,
Wolf, so, es ist der AfD-Präsident Trump.
Mal dahingestellt, wie weit das exakt trifft, aber es ist mit Sicherheit,
ist es ein Mann, der der Autokratie Strahlkraft verleiht, auf eine sehr gefährliche
Art und Weise, Trump, in allen europäischen Ländern.
Wie seht ihr die Gefahr? Ist der Trump-Effekt oder ich nenne es jetzt der Trump-Bazillus
bei uns, wie stark ist er?
Und Elmar, vielleicht dann an dich die Frage, was lernt man eigentlich,
wie kann man diesen Bazillus bekämpfen oder wie kann man eigentlich dafür sorgen,
dass man ihn erst gar nicht kriegt?
Ich finde, dass dieser Bacillus eine Gefahr ist. Wir haben Glück,
dass der Trump viele rein physisch abstößt sozusagen und dass man eine Figur
findet, mit der man sich eigentlich ungern identifiziert.
Das ist ein Vorteil. Stellen wir uns mal vor, das wäre jetzt irgendwie ein super
toller Hecht oder eine tolle Frau oder sowas und würde mit charmantester Rhetorik
die gleichen Sachen sagen, dann wäre es natürlich um viele geschehen, die dem folgen würden.
Ich glaube, der Bacillus ist da und mit Vance wird es schwieriger.
Und da sagen auch viele, auch wenn der Trump weg sein sollte,
wie auch immer, aber das weiß Elmar besser, dann könnte natürlich der Nachfolger
kommen, der nicht dümmer ist als der Präsident.
Und eins muss man aber zugestehen bei unserem Thema auch, diese deutsch-amerikanische
Feindschaft, Vorsicht.
Weil der hat natürlich manche Dinge auch mit einer Brutalität angestoßen,
die schon viele Leute auch hier triggern.
Und was weiß ich, die Kritik an der Vokeness oder so zum Beispiel.
Aber auch der Umgang mit Israel im Nahen Osten, das steht noch aus,
ob da irgendwie was rauskommt oder nicht.
Da tut jetzt Israel gerade nicht viel dafür, dass das gut funktioniert.
Das sind so ein paar Sachen, die Trump und die Rüstungsausgaben,
auch das geht auf ihn zurück.
Wo man versuchen muss, ja, was kann das bei uns Positives bewirken?
Aber innenpolitisch, glaube ich, darf man nicht unterschätzen,
dass manche Sachen, auch was wir nicht verstehen, was da jetzt an den Universitäten
abgeht, Aber er sagt ja immer, das ist der Antisemitismus.
Und wenn wir dann hier Hörsäle zerfetzt sehen, die an der Humboldt-Uni kleingeschlagen
werden, da gibt es auch viele Leute, die sagen, haben diese noch alle?
Das geht doch nicht. Das wollen wir auch nicht, irgendwie, diese Art von Studenten.
Also ich würde das nicht unterschätzen, dass manche Dinge, die er anspricht,
auch hier einen Kopf nicken, zumindest zu Hause hinter verschlossenen Türen bekommen.
Elmar, was hast du gelernt? Du hast den Bacillus wachsen sehen und wo sind die
Fehler? dass er es so wachsen konnte.
Also erstmal würde ich sagen, das wird auch eine Rolle spielen nächste Woche,
wenn es da sein sollte, wenn das klappt.
Dass im Obeloffice aufs Butterbrot uns geschmiert wird, warum der Verfassungsschutz
die AfD als rechtsextremistisch eingestuft hat.
Und hier, Klammer auf, ich bin völlig der Meinung des Verfassungsschutzes, Klammer zu.
Und das sage ich als einer, der sich langjährig mit dem Thema Extremismus in
Deutschland und in der Welt beschäftigt hat.
Aber das wird aufs Butterbrot geschmiert. Das wird eine ganz schwierige Situation werden.
Und dass die Koalition sich auf die Fahnen geschrieben hat, Lügen,
gegen Lügen vorzugehen, Lügen möglicherweise unter Strafe zu stellen,
auch das wird wahrscheinlich Wasser auf die Mühlen von J.D. Vance sein.
Vielleicht auch Donald Trump. Das werden wir dann vielleicht im Oval Office
erleben. Also der fruchtbare Boden, auf dem der Trumpismus wachsen konnte,
war die Unzufriedenheit über die etablierten Parteien, die sie alle im Stich gelassen haben.
Und dass Donald Trump wiedergewählt wurde, hat damit zu tun,
dass die Demokraten mit dem erhobenen Zeigefinger der moralischen Überlegenheit
den Menschen in Amerika sagen wollten,
dass es eigentlich nur wichtig ist, um den Kampf gegen den Klimawandel zu kümmern
und um Minderheitenrechte und solche Dinge, aber eben wenig und gar nicht um
die Dinge, die den Alltag der Menschen eher bestimmen,
die Alltagswirklichkeit, die hohen Preise in den USA,
die Angst vor der Zuwanderung und ähnliches.
Was ich damit nicht gesagt haben will, ist, dass die Demokraten irgendwie falsch
gelegen haben, indem sie für Minderheitenrechte eintreten, für den Kampf gegen den Klimawandel.
Im Gegenteil, das war absolut richtig, aber sie haben dabei vergessen.
Dass es auch Probleme gibt, die die Leute unmittelbarer umtreiben und um die
hätten sie sich auch mehr kümmern müssen. Da hätten sie vielleicht auch die
Wahl nicht verloren. Und das ist die Lehre.
Den fruchtbaren Boden wirst du nur dann los, wenn du dich um die Probleme der
Menschen intensiver kümmerst und sie ernst nimmst. Und jetzt kommt der Clou.
Das hat Donald Trump versprochen und zwar in allen Bereichen der amerikanischen
Gesellschaft und es hat ihm am Ende nochmal eine knappe, aber eine Mehrheit
im Land unterm Strich geglaubt und ihn zum Präsidenten gewählt.
Und das, was er macht, ist gerade genau das Gegenteil.
Er macht gerade die wirtschaftlichen Perspektiven, das goldene Zeitalter für
die Amerikaner kaputt durch seine
Strafzölle, durch seine Wirtschafts- und Finanzpolitik im eigenen Land,
durch die Einfrierung von Milliarden, zig Milliarden, ja Billionen an Dollar
an Investitionen, die im Land neue Arbeitsplätze geschaffen hätten.
Durch dieses Vorgehen gegen Minderheiten in der Gesellschaft,
was er versprochen hat, niemals das Justizministerium und auch sein Amt einzusetzen
als Waffe gegen den politisch Andersdenkenden.
Das hat er versprochen im Wahlkampf. Er macht genau das Gegenteil und sorgt
dafür im Grunde genommen noch für eine tiefere Spaltung in den USA.
Und das kann am Ende, das ist, glaube ich, das Entscheidende,
nicht erfolgreich sein.
Es entlarvt sich, jedenfalls ist die Hoffnung da, in den nächsten Monaten selber,
weil die Menschen merken werden, dass sie ihm auf den Leim gegangen sind,
weil er nicht tatsächlich das bessere Amerika für sie schafft,
sondern das gute Amerika, das viele Fehler hatte, das viele Unzulänglichkeiten
hatte, komplett kaputt machen könnte.
Jedenfalls das, was Amerika in den letzten Jahrhunderten eben ausgemacht hat.
Katrin, glaubst du auch, dass man Trump nur entzaubern kann,
indem er sich selber entzaubert?
Das ist ja ein relativ gefährliches Experiment, Elmar, was du da lebst in Amerika,
dass er quasi im Weißen Haus sitzt und man hofft, dass die Leute merken,
dass er eigentlich sie auf gut Deutsch verarscht und sie dann noch rechtzeitig
ihn auch abwählen können.
Wie siehst du das mit den vielen Mini-Trumps in Europa?
Und glaubst du, dass die Entzauberung eigentlich nur um Amt geht?
Oder muss es nicht den politischen Mitteln, wie es immer so schön heißt,
gelingen, dies zu verhindern, damit man nicht mit dem Feuer spielt?
Ja, also aus meinen Erfahrungen in den Ländern, in denen ich gearbeitet habe.
Und da sehe ich zum Beispiel ein Land wie Israel, wie du es auch erwähnt hast,
vor Augen. Ich sehe aber auch ein Land wie Russland.
Gibt es irgendwann einen Kipp-Effekt?
Wenn diese Leute einmal an der Macht sind und es ihnen gelingt,
auch die Medien so weit zu kontrollieren, dass sie die öffentliche Meinung auch
so beeinflussen können,
dann sehe ich eine ganz große Gefahr, dass all das, was du beschrieben hast,
Elmar, dass das nicht funktioniert, was versprochen wurde, das werden sie dann anderen ankreiden.
Also dann kommen die Argumente, im Prinzip sind es die Mexikaner schuld,
dass es jetzt mit der Wirtschaft bergab geht. Europa hat das und das zu verantworten.
Deswegen glaube ich, müssen wir einfach alarmiert sein und verhindern.
Dass diese radikalen Kräfte die Macht ergreifen. Weil die...
Dieses Argument der Entzauberung, glaube ich, ist ein sehr, sehr problematisches.
Und ich sehe auch, das würde jetzt hier in unserer Runde zu weit führen,
aber ich will es kurz noch anfügen.
Ich glaube, die Verantwortung ist einfach, dass die Kräfte der Mitte,
dass die Demokraten sie vorher entzaubern, indem sie endlich die Verantwortung
übernehmen für genau die Themen, die diese Leute an die Macht bringen. Das ist der Punkt.
Katrin, was glaubst du denn und was glaubt ihr? Wie kann man das verhindern?
Die haben sich ja nicht an die Macht geputscht.
Die sind, Elmar hat es gesagt, demokratisch gewählt worden. Warum?
Weil sie offenbar ihre republikanische, verschlafene Partei umgekrempelt haben
mit möglicherweise neuen Techniken,
mit Social Media, vor allem mit verkürzten Parolen, die immer flacher sind als
Exkurse, wo man irgendwie groß erzählt,
um ausgewogen zu berichten.
Richten und fair zu sein und nicht zu verkürzen.
Und wir leben in so einem Zeitalter, wo das ohnehin zieht.
Auch hier wurde uns gesagt, nicht zu lange Antworten geben, weil ihr könnt so lange nicht folgen.
Also machen wir sozusagen das schön kurz. Ja, aber davon lebt doch im Grunde
ein Trump, der haut einen raus und da steckt ein Körnchen Wahrheit drin.
Da ist auch viel Fake und Lüge dabei.
Aber die Leute sind beeindruckt. Also was glaubt ihr, wie können wir es verhindern,
außer hier klug zu reden und zu sagen, ja, wir müssen da irgendwie ein bisschen
schlauer sein und müssen ihn entzaubern und so weiter.
Bullshit. Aber man muss doch versuchen, also wir werden es nicht schaffen,
ihn zu entzaubern, dass die Amerikaner sagen, ihr habt recht,
Deutschland, wir wählen den nicht wieder,
sondern wir müssen sozusagen noch hinkriegen, Elmar, die Demokraten in Amerika
und die demokratischen Parteien hier, besser zu werden in dem Erreichen der
Leute, die hier sitzen und möglicherweise so einen wählen könnten,
wenn er ihnen unterhaltsam erscheint oder eben nicht.
Elmar, sorry, aber Wolf eben, Entschuldigung, Wolf.
Die Geschichte, Trump kommt ja nicht aus dem Nirgendwo.
Ich war von 2011 bis 2018 Crosspoint in Amerika und dieser Schmerz dieser nicht
gesehenen Amerikaner oder der Deplorables, des Abschaums, dieses Sterben des
amerikanischen Traums, dass es dir immer schlechter geht,
das hat die Leute in den Wahnsinn getrieben. Trump steht auch nicht für die Republikaner.
Der hat sich die Partei jetzt untertänig gemacht. Er stand für die Revolution.
Und wir haben damals, ich werde es nie vergessen, 2015, eben vor seiner ersten
Wahl, waren wir in West Virginia.
Da sieht man ja eine Armut, die man in Deutschland nicht kennt.
Wirklich hast du das Gefühl, Amerika ist ein drittes Weltland.
Da gibt es keine medizinische Versorgung.
Es gibt einen Zugang, die nennen das Food Deserts, weil es keinen Zugang gibt zu frischem Obst.
Da frisst du nur diese blöden Würste, die da stundenlang an der Tankstelle auf
dem Grill rumrollen. Also eine völlige Verarmung.
Und du siehst es an den Szenen. Und da war mal eine Wohlstandsregion West Virginia
mit Kohle. Die haben die Demokraten gewählt, die waren stolz.
Und dann haben wir mit denen geredet und sagen, sagen Sie, seit 30 Jahren sterben wir.
Seit 30 Jahren kommen Politiker von den Demokraten und von den Republikanern
und sagen, wenn ihr uns wählt, dann geht die Sonne auf.
Nichts ist passiert. Und dann haben wir gesagt, diesmal wählen wir crazy.
Donald Trump, wir glauben nicht, dass er die Probleme löst. Wir glauben auch
nicht, dass er besonders anständig ist.
Deswegen schadet es ihm auch nicht, sich ein Flugzeug zu schenken.
Weil die so durch mit der Politik sind, seine Wähler, dass die Korruption,
sagen Sie, alle korrupt, was sind daran besonders? Hauptsache,
es bleibt für mich was übrig.
Und diesen Schmerz muss man halt sehen und auch politisch bekämpfen,
bevor er eben zur Urne sich entlädt.
Und insofern ist das, glaube ich, die einzige Antwort ist, hört zu und beschäftigt
euch mit den Themen, das ist Amerika, die die Leute wirklich interessiert.
Leider ernten sonst die Leute die Macht, von denen wir nie denken würden,
dass ein Milliardär mit koldenem Klodeckel der Held der zahnlosen,
arbeitslosen Menschen in Virginia wohnt,
die in irgendeinem Scheiß-Trailerpark wohnen, wo der Schimmel runterfällt.
Das ist völlig absurd, das kannst du dir nicht ausdenken.
Und trotzdem sehen sie in seiner Wut und in seinem Angriff auf alles Etablierte,
sehen sie zumindest jemand, der sie sichtbar macht in ihrer Angst und ihrem
Schrei. Und das muss man verstehen.
Elmar, jetzt du. Du hast völlig recht, Ulf. Gleichzeitig ist die Versuchung
extrem groß, eben immer den Leuten dann auch das Blaue vom Himmel runter zu
versprechen, so wie Donald Trump das getan hat.
Deswegen ist der Schlüssel tatsächlich, du musst erstens...
Konzepte aufstellen, die glaubwürdig sind, dass sie das liefern können,
was die Leute am meisten erhoffen und erwarten. Und jetzt kommt das Verrückte.
Joe Biden hat das vier Jahre in seiner Regierung gemacht.
Das haben wir gesehen. Wir sind im Land unterwegs gewesen, wo diese riesigen
Investitionen neue Jobs geschaffen haben.
Da sind Fabriken gebaut worden, Elektroautofabriken, Batteriefabriken,
Halbleiterfabriken etc.
Den Menschen in der Gegend ist es besser gegangen. Die Bildung in den Community
Colleges ist hochgegangen. Die sind in Artificial Intelligence,
in Zukunftstechnologien ausgebildet worden, in den ersten zwei Jahren eben auch
kostenlos unter Joe Biden.
All diese Dinge waren gerade in Gange gekommen und sind jetzt im Grunde genommen
alle gestoppt durch Donald Trump.
Aber du musst, wenn du wirklich den fruchtbaren Boden abgraben willst,
nicht nur versprechen, sondern Konzepte vorstellen und wenn möglich auch belegen
können, dass das funktioniert.
Dafür gibt es zumindest jetzt in den USA aus den letzten vier Jahren empirische
Beweise, dass das funktionieren kann. So, das ist das eine.
Und das zweite ist, glaube ich, und um das kommen wir nicht rum,
eine moralische Klarheit.
Also ein moralischer Relativismus, der im Grunde genommen irgendwie für in Ordnung
erklärt, wenn einer 90 Prozent seiner Reden lügt oder wenn einer den Menschen
im Grunde genommen vormacht,
als wären Sündenböcke in der Gesellschaft schuld an all ihrem Leid und an dem
bevorstehenden Untergang der Nation.
Dann muss das ganz offen und klar angesprochen kritisiert werden.
Und das meine ich nicht nur in Deutschland und in den USA, das meine ich auch
auf europäischer Ebene.
Also wenn Viktor Orban in seinem Land die Demokratie weiter so erodiert,
wie er das gerade macht jetzt vor den Wahlen,
wie er die Pressefreiheit noch massiver einschränkt, dann braucht es eine moralische
Klarheit von denen in Brüssel, in Berlin und anderswo, um klarzumachen,
Wer so die Wertegemeinschaft verlässt,
der muss dann entsprechend auch die Sanktionen zu spüren bekommen,
die die Europäische Union in solchen Fällen zu bieten hat.
Wenn du diese moralische Klarheit nicht aufweist, dann wirst du am Ende den
fruchtbaren Boden nicht komplett verhindern können, auf dem Trumpismus,
Rechtspopulismus in Europa und auch ganz klar die AfD weiter wachsen können.
Das ist gut, dass du Applaus kriegst, Elmar. Trotzdem, du hast ja jetzt Joe
Biden eingeflochten, weil du weißt, dass wir ja eine leidenschaftliche Diskussion
pflegen, wie hilfreich Joe Biden war oder wie weit er doch nicht schädlich war
und Trump möglich gemacht hat.
Zur moralischen Klarheit gehört aber auch dazu, dass die politische Mitte,
von der ich einfach erwarte, dass sie moralisch klarer ist als Donald Trump,
Das ist die fleischgewordene Lüge.
Da gehört auch dazu, dass man einen Präsidenten, der mehr oder weniger nicht
mehr fähig, sein Amt auszuüben, physisch nicht mehr fähig ist, der Krebs hat,
nicht erzählt, dass er fit ist, um an der Macht zu bleiben, weil der andere nur so schrecklich ist.
Auch das gehört zur Moral. Lügen kannst du halt dann besonders deutlich outen,
wenn du es selber nicht tust.
Wenn du bereit bist, für den Macht eben auch jemanden aufzustellen,
der nicht mehr fähig ist, das Amt auszuüben und sagst, der ist es,
dann ist das die größte Fake News.
Das gehört zur Vollständigkeit für mich dazu und das finde ich ist oft aus der
politischen Mitte, zu der ich total gehöre,
für mich auffällig, diese zweierlei Maß, dass sie selber einen Standard an Trump
anlegen, den sie oft selber nicht einhalten.
Da hast du recht, aber wir streiten ja immer sehr leidenschaftlich über genau
dieses Thema und will da nochmal einmal klar machen.
Wenn die USA in den letzten vier Jahren einen Präsidenten gehabt hätten,
der jünger, fitter, energetischer und was auch immer gewesen wäre und der hätte
die gleiche Politik gemacht wie Joe Biden.
Dann hätten wir jetzt wahrscheinlich einen anderen Präsidenten und alle würden
sagen, Mensch, toll und das Projekt oder diese Strategie, dieses Konzept,
das die da haben, diese Bidenomics, das funktioniert.
Ist übrigens auch ein Modell für Europa, wie sie mittlerweile erkannt haben.
Funktioniert eigentlich super.
Nur weil, und da hast du recht, der Mann alt...
Mit Gicht eingeschränkt, natürlich mit geistigen Aussetzern etc.,
weil der so rübergekommen ist im letzten Jahr.
Übrigens hat das seine Alltagstauglichkeit als Präsident wenig bis nicht eingeschränkt,
aber selbstverständlich seine Tauglichkeit als Kandidat und als überzeugender
Kandidat für die nächsten vier Jahre Präsident zu sein, kaputt gemacht.
Jetzt kommt für mich nochmal ein entscheidender Punkt.
Jeder, der jetzt sich daran aufhängt, dass jetzt rauskommt, dass sie alle gelogen haben.
Und ich will das nicht irgendwie beschönigen, sondern ich habe ja vorhin gesagt,
die Demokraten haben wegen dem erhobenen Zeigefinger der moralischen Überlegenheit
und ihrer eigenen Doppelmoral am Ende eben verloren bei dieser Wahl.
Will ich aber trotzdem sagen, wer diese Diskussion jetzt so riesenhaft aufbläst,
überall, weil ein paar schöne neue Bücher rausgekommen sind,
wo sich die, die übrigens vor zwei Jahren oder vor einem Jahr viel bessere Chancen gehabt hätten,
die Wahrheit herauszufinden, wo hinter den Kulissen vertuscht worden ist etc.
Die Jake Tappers dieser Welt, dass die, die diese Diskussion so aufblasen,
den Blick darauf verstellen, dass sie einen Präsidenten haben ins Amt kommen
lassen, der die amerikanische Demokratie abwrackt.
Und das hätte man im Wahlkampf, übrigens auch in den Umfragen,
in der Fragestellung der Umfragen, viel klarer fragen müssen,
als nur einfach zu fragen.
Liebe Befragte, sind Sie der Meinung, dass wirtschaftlich für Amerika besser
der Donald Trump wäre oder die Kamala Harris?
Man hätte fragen müssen, sind Sie der Meinung, dass ein Strafzollregime rund
um den Erdball mit 20, 30,
40, 50 Prozent Strafzöllen, die eben auch zu höheren Preisen führen,
dass das die richtige Politik ist.
So hätte man zum Beispiel die Umfragen machen müssen, haben sie alle nicht gemacht,
weil sie alle Angst hatten, irgendwie in den Verdacht zu kommen,
Partei zu ergreifen in diesem Wahlkampf.
Okay, da gibt es viel zu sagen, aber der Podcast heißt nicht Elmar und Ulf,
sondern der Trump-Effekt.
Mein lieber, danke für das leidenschaftliche Plädoyer. Wir machen jetzt noch
eine Schlussrunde, wenn das für euch okay ist. Und ich würde gerne,
wenn wir uns, ist ja so eine beliebte Frage, wenn wir uns in einem Jahr wieder treffen.
Hat, wie sieht das deutsch-amerikanische Verhältnis aus? Ist es eine deutsch-amerikanische Feindschaft?
Besteht die amerikanische Demokratie noch? Hat Europa die Stärke gefunden?
Was ist eure Prognose? Ich glaube nicht und war auch skeptisch bei dem Wort Feindschaft.
Feindschaft ist zurzeit zwischen der Ukraine und Russland aus guten Gründen,
zwischen Gaza und Israel möglicherweise bei Teilen. Das finde ich zu stark.
Also in einem Jahr werden wir keine deutsch-amerikanische Feindschaft haben.
Bitte nicht, weil wir sind gegen Pauschalisierung und können nicht wegen eines
gewählten Präsidenten ein Land in Haftung nehmen. Und das macht ja auch keiner.
Wir werden selbst Buster sein. Wir werden selbstständiger sein.
Ich habe gerade die Zahlen gesehen.
Es wird viel weniger Tesla gekauft als Elektromobil, mehr BMW und mehr Volkswagen.
Vielleicht ist das auch ein Effekt, der zu einer gewissen Selbstbewusstsein
oder Selbstständigkeit auch auf den neuen Märkten beiträgt.
Und deswegen glaube ich, wird das ein, und wir werden aber auch überlegter sein
bei manchen Themen, die Trump angesprochen hat, weil wir sehen, die fruchten ja auch.
Also da verschiebt sich sozusagen dann auch was, dass wir Dinge,
die wir vorher für überhaupt kein Thema hielten, plötzlich als Thema sehen.
Also es wird ein bisschen abgekühlter sein, aber keine Feindschaft.
Okay, Katrin. Ich glaube auch nicht, dass es zu einer offenen Feindschaft kommen
wird, weil dazu sind die zivilgesellschaftlichen Verankerungen auch zu groß.
Aber ich glaube, dass sich dieses Deutschland, das ja irgendwo auch ein Kind
Amerikas ist, wenn man sich einfach an unsere Geschichte erinnert.
Deutlich erwachsener werden wird und muss und sich von diesem Amerika als dem
großen Vorreiter in Sachen Demokratie sehr, sehr weit distanzieren muss.
Und sich seiner neuen Rolle, glaube ich,
auch als eine Art Zugpferd für die demokratischen Werte, für die demokratische
Welt bewusst werden muss und viel, viel stärker nachhaltig, Und das ist für
uns Deutsche neu und aufgrund unserer Geschichte natürlich schwierig.
Aber das sehe ich so gut.
Unsere Rolle oder unsere Situation in einem Jahr?
Bevor du das Schlusswort kriegst, Elmer, in Amerika, für mich ist es ganz einfach.
Ich will es positiv sehen.
Ich glaube, dass Trump in seiner Monströsität so abschreckend ist,
auch für Menschen, die jetzt vielleicht vom Populismus sich angezogen fühlen,
dass am Ende Europa die Kraft findet, dass die Demokratie stark ist.
Und ich muss das so pathetisch sagen, ich glaube auch sehr an unsere Landsleute,
dass sie am Ende das Richtige tun, weil wir in der Geschichte doch öfter mal
das Falsche getan haben und wissen, wo wir stehen sollen.
Insofern bin ich positiv und bin trank fast ein bisschen dankbar,
dass er uns lehrt, wie wichtig Demokratie ist, auch wenn der Preis sehr hoch
ist. Elmar, du hast das Schlusswort.
Siehst du mich all den Gesagten von euch an, weil es dem entspricht,
was ich hier gerade erlebe.
Ich bin gerade wieder ein paar tausend Kilometer durchs Land gefahren.
Ja, im Urlaub, aber habe viele Amerikaner getroffen und dabei immer das Gefühl
gehabt, die sehen uns als Freunde und wir sehen sie als Freunde.
Also unser Beef ist nicht mit den Amerikanern, sondern mit der Regierung,
die wir da in Washington momentan haben.
Und je mehr wir diese Freundschaft weiter erhalten, pflegen,
stärken, den Freunden hier in den USA, den Rücken stärken, die auch anfangen
immer unzufriedener zu werden mit dem, was da gerade in Washington passiert,
desto mehr können wir dazu beitragen, dass die Freundschaft erhalten bleibt.
Ich sehe die Freundschaft nirgendwo auf dem Horizont. Ich will sie aber auch nicht ausschließen.
Und deswegen ist es umso wichtiger, massiv sich zu engagieren,
damit die Freundschaft, die nach wie vor vorhanden ist, auch weiterhin erhalten bleibt.
Das war der Trump-Effekt.
Vielen Dank fürs Zuhören.
Ich fand es richtig spannend, leidenschaftlich, Widerspruch, Engagement.
Wulfes hat sich gelohnt, dich einzukaufen. Das war wunderbar,
dass du da warst. Einzuladen, dich einzukaufen. Das war mir nur Spaß.
Nein, du kriegst kein Geld, dass du hier hergekommen bist. Und es war viel Spaß.
Musst jetzt gleich los, weil du wieder zum März schalten musst.
Katrin, vielen Dank, wie immer.
Elmar, alles Gute, pass auf dich auf. Noch ein paar wohlsame Tage.
Wenn Sie uns Ihre Meinung schicken wollen, Ich muss das hier mal ablesen.
Auslandsjournalpodcast.de. Da können Sie uns beschimpfen, wenn Sie wollen.
Da können Sie uns auch loben oder vielleicht auch Anregungen geben. Wir sind sehr dankbar.
Und dann möchte ich noch einen Hörtipp weitergeben an die Kollegen oder von
den Kollegen des Heute-Journals eine Bitte.
Heute-Journal, der Podcast, der läuft jeden Freitag. Diesmal mit dem Thema Immer
mehr KI in unseren Feeds.
Genial oder Albtraum mit Dunja Hayali. Ich kann es nur empfehlen.
Ich würde mich freuen, wenn Sie ab und zu auch die Zeit finden,
den Trump-Effekt zu hören.
Das wäre wunderbar und ich bedanke mich und bleiben Sie fröhlich und positiv. Dankeschön.
Music.