Ich habe das Gefühl, auf der politischen Landkarte von Donald Trump ist Gaza
eine Randnotiz, die man im Zweifelsfalle mal für seine Interessen hervorziehen kann.
Was da in Gaza abgeht, ist für die Bevölkerung eine Katastrophe ersten Ranges.
Die Menschen leiden in der arabischen Welt zusammen mit der Bevölkerung in Gaza,
die Mächtigen nicht. in Europa mit den Duredes, die sagt, wir müssen dazu mal eine Position finden.
Und zwar eine einheitliche Position, die auch zeigt, dass wir wirklich das Problem lösen wollen.
Music.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Heute mit einer kleinen Premiere. Elmar Thewissen, unser Kollege aus Washington, ist im Urlaub.
Viel Spaß wünschen wir dir von dieser Seite aus.
Und wir haben ihn nicht ersetzt, sondern wir haben uns einen Mann geholt,
der dann zu dem Thema perfekt sprechen kann.
Lüg Walpott, jemand, der lange in der Nahostregion unterwegs war,
in Kairo, in Istanbul, ein sehr geschätzter Kollege.
Das heißt auch, das Thema Nahost ist heute bei uns auf der Agenda.
Und die Kollegin Katrin Eigendorf war auch sehr viel in der Region,
vor allem auch in Israel, kennt sie sehr, sehr gut aus.
Und ich für mich ein bisschen schüchtern, weil ich eigentlich nie wirklich in
der Region war und deswegen viele Fragen habe, vielleicht auch aus Sicht der
Menschen, die auf diesen Gaza-Konflikt gucken, wie einen biblischen Konflikt,
wo man eigentlich verzweifelt ist,
weil man nicht versteht, wo die Frontlinien sind, wie das weitergeht und immer
nur mit Trauer sehen kann.
Das Einzige, was konstant in diesem Konflikt ist, ist das Leid der Menschen
und die Brutalität dieser Region.
Wir wollen darüber reden, weil Donald Trump jetzt gerade in der Region war.
Ich war einmal ganz kurz mit Donald Trump, glaube ich, 2017 oder 2018, als er in der Region war.
Da war Saudi-Arabien auf seiner Reisekarte.
Da war er auch in Israel, hat sehr gekuschelt mit Netanyahu.
Und auch da ging es eigentlich sehr, sehr um das Geschäft.
Nun war er wieder da, er hat Israel ausgespart und die erste Frage ist eigentlich,
wenn man das jetzt so ein bisschen mit ein bisschen Abstand guckt,
den Besuch von Donald Trump.
Was ist das gewesen, was war das Ziel des Präsidenten und wie blickt er auf diese Region?
Wenn du anfangen würdest, Lüg, als unser Gast und geschätzter Kollege.
Sehr gerne. Guten Morgen in die Runde.
Ich denke, man muss unterscheiden zwischen dem Ziel, das Trump hatte bei dieser
Reise und den Motiven und Zielen seiner Gastgeber in der Region am Golf.
Das sind nicht zwingend dieselben Motive. Für Trump war es sicherlich wichtig,
diese Deals abzuschließen. Er hat das Ganze auch im Prinzip als Wirtschaftsreise gelabelt.
Das politische und das geopolitische, also welches Gewicht und welche Möglichkeiten
haben die USA in der Region, ist dahinter aus Trumps Sicht eigentlich etwas zurückgefallen.
Und die Tatsache, dass er anders als 2017 Netanyahu gar nicht besucht hat,
also nicht in Israel war, das hat natürlich Gewicht und das zeigt schon,
wie sich die Gewichte in der Region auch verschoben haben.
Also Trump ging es wahrscheinlich in erster Linie ums Geld,
um es mal ganz platt zu sagen und erst danach um geopolitische und strategische
Erwägungen in seinen Gesprächen mit den Partnern in Saudi-Arabien,
in Katar und in den Emiraten.
Die arabischen Gastgeber haben ganz andere Interessen. Das Geld ist für sie
zwar wichtig, aber die haben Geld im Überfluss, muss man sagen.
Das Geld ist also kein Issue, ist kein Thema bei den Arabern am Golf.
Viel wichtiger ist das strategische Gewicht und die Sicherungen oder die Versicherungen,
die sie von amerikanischer Seite bekommen können.
Und deswegen sind auch die Rüstungsgeschäfte, die abgeschlossen wurden,
sehr wichtig. mit Saudi-Arabien und den Emiraten.
Auch die strategische, die industriell-strategische Positionierung,
also die Emirate bekommen zum Beispiel Chips, die sie seit langem wollten, Computerchips,
um ihre eigene künstliche Intelligenz voranzutreiben, also Entwicklungen in
moderne Zukunftstechnologien.
Das ist für die Araber insbesondere angesichts der Tatsache,
dass sich in der Region die Gewichte verschieben nach dem Gaza-Krieg.
Das war für die arabischen Gastgeber viel wichtiger als das Finanzielle.
Diese Serie heißt ja, interessiert die Mächtige noch der Gaza-Streifen?
Ein bisschen provokativ formuliert.
Und es ist ja so vielschichtig für jemanden, wie gesagt, der von außen drauf guckt.
Lass uns vielleicht die Schlüsselfiguren abarbeiten. Deswegen würde ich kurz
nochmal auf Trump gucken.
Der Lüg hat es ja schon angesprochen. Es ging ihm eigentlich um das Geld.
Katrin, wie siehst du das? Hat er den Gaza-Streifen eigentlich aufgegeben?
Gibt es ein strategisches Ziel von Donald Trump jenseits der Bereicherung?
Ich kann das nicht erkennen. Also ich habe das Gefühl, auf der politischen Landkarte
von Donald Trump ist Gaza eine Randnotiz, die man im Zweifelsfalle mal für seine
Interessen hervorziehen kann.
Also er hat ja dadurch, das haben wir letztes Mal auch schon besprochen,
dass er eine amerikanisch-israelische Geisel während seiner Anwesenheit hat
befreien oder freikommen lassen durch Verhandlungen,
nochmal so ein Zeichen gesetzt.
Ich kann hier was bewirken, aber eine wirkliche Idee für das,
was Gaza sein und werden könnte,
abgestimmt mit den Hauptplayern, mit denen wir es hier zu tun haben,
nämlich mit einer sehr rechten Regierung in Israel, der rechtesten nationalistischsten
Regierung, die Israel seit der Gründung des Staates je hatte,
wo auch Parteien vertreten sind, die explizit die Gründung eines Staates Palästina ausschließen.
Das muss man einfach auch verstehen.
Und wenn wir uns jetzt hier die Player angucken und die Frage stellen,
was sind eigentlich die Interessen der Mächtigen?
Dann haben wir hier, wie du genannt hast, natürlich die USA als einen sehr wichtigen Player.
Wir haben den Staat Israel als einen sehr wichtigen Player.
Wir haben sicherlich auch Saudi-Arabien und Katar als wichtige Player.
Ägypten darf man, glaube ich, hier auch nicht außer Acht lassen.
Korrigier mich, Lück, wenn ich was vergessen habe.
Und natürlich die Palästinenser selbst, die ja Israel runter reduziert eigentlich
auf eine Terrororganisation, was ja auch ein bisschen für Israel klar macht,
welche Mittel sie da wählen.
Und ich weiß nicht, also lass uns mal darüber diskutieren, wen von diesen Mächtigen
denn wirklich die Frage, nicht nur was passiert mit Gaza, sondern die Frage
generell, was passiert mit den Palästinensern.
Wer hat dafür Strategien? Ich sehe nicht wirklich, dass von diesen wichtigen
Playern jemand eine hat.
Ich würde gerne noch einmal, das würde mich interessieren, der das so lange beobachtet wie du.
Als ich Amerika-Korrespondent war, hatte ich den Eindruck, dass eigentlich Obama
in der Region keinen Kredit hatte, aus vielerlei Gründen.
Und dass Trump durch seine doch Art, oder du hast mal so schön gesagt,
der Trump spricht die Sprache der Region, durchaus Einfluss hat und was bewegen kann.
Also ist diese Kritik, die wir jetzt machen, dass ihn das nicht interessiert?
Würdest du sagen, für Vorgängerregierungen der Amerikaner war das wesentlich
substanzieller und erfolgreicher oder sehen wir eigentlich nur eine kontinuierliche
Nichtlösung des Problems?
Also der letzte Satz ist leider im Effekt richtig.
Das Problem wird nicht gelöst. Insofern ist das eine kontinuierliche Nichtlösung des Problems.
Aber was du davor gesagt hast, würde ich das nicht unterstreichen.
Obama hatte keinen großen Kredit in der Region. Das hat viele Gründe,
übrigens auch militärische Gründe. Obama hat auch Fehler gemacht.
Aber der große Unterschied ist, Obama und die Administration vor ihm hatten
einen Plan, was geschehen sollte in der Region, hatten aber keinen Kredit in
der Region und auch nicht wirklich den Mut, das durchzusetzen, was sie wollten.
Trump hat Gehör in der Region, sowohl bei den Arabern als sicher auch bei Netanyahu,
selbst bei den Iranern in gewisser Weise, denen er ja noch 2017 in die Knie
getreten hat und das JCPOA, also das Atomabkommen, kassiert hat.
Aber er hat keinen Plan. Jedenfalls erkenne ich den nicht und viele Beobachter
und auch Journalisten in der Region suchen verzweifelt danach,
was er eigentlich will. Was hat er vor?
Das ist nicht klar erkennbar. Auch übrigens nicht nach dieser Reise jetzt.
Das ist interessant zu sehen, denn.
Jenseits der Wirtschaftsdeals. Wenn man sich mal anschaut, übrigens kleiner
Einwand noch zu dem, was Katrin sagte, unter den Mächtigen kann man sich ja
nicht die Palästinenser subsumieren, denn die haben schlichtweg keine Macht.
Und das ist das Dilemma der Palästinenser. Sie haben keine Macht.
Sie sind auf Gedeih und Verderb ähnlich wie beispielsweise die Kurden in der
Region darauf angewiesen, dass irgendjemand ihr Anliegen mit an den Verhandlungstisch
bringt, denn sie selber kommen nicht durch damit.
Die Palästinenser gehören nicht zu den Mächtigen in der Region.
Sie sind darauf angewiesen, dass jemand ihre Karte spielt.
Das ist ja übrigens auch der rote Teppich das Einfallstor für die Iraner gewesen.
Der Iran hat sich auch deshalb bei Hamas einschleichen können,
weil Hamas eben in gewissermaßen Verzweiflung sich einen Partner gesucht hat,
der noch schlagkräftiger ist als die Partner, die sie bis dahin hatten.
Und Ägypten gehört nur bedingt zu den Mächtigen, weil sie zwar eine große Armee
haben und sehr viel Gewicht als direkter Nachbar der Israelis und weil sie auch
einen Friedensvertrag mit den Israelis haben,
aber sie sind eben wirtschaftlich und finanziell sehr stark abhängig von den Saudis.
Aber zurück zu der Frage, hat Trump einen Plan?
Interessant war für mich bei
der Auswertung der arabischen Presse jetzt nach der Golftour von Trump.
Dass ich im Prinzip, ich habe wirklich lange gesucht, kaum jemanden gefunden
habe bei den arabischen Kolleginnen und Kollegen, der irgendein großes Wort
über Gaza verloren hätte.
Also Asharka Lhasa zum Beispiel, die saudische Zeitung, die in London erscheint
und die sehr nah auch beim Königshaus steht,
preist die Initiative der Saudis, die sich neu positionieren als Macht am Golf
und stellt es so dar, dass die Saudis der Grund waren dafür,
dass Trump einen Schritt auf Ashara zugemacht hat, also den neuen syrischen
Machthaber und die Sanktionen erlassen habe.
Aber das kreiden sich die Saugis als Erfolg an und das wird groß herausgestellt
in den Zeitungen. Kein Wort über Gaza.
Al Jazeera, der im Prinzip Sender des Emirs in Katar.
Ich habe mir ausdrücklich die arabischen Seiten von Al Jazeera angeschaut,
geht sehr stark auf die Bodenoffensive, auf das Leid der Palästinenser,
auf die Attacken der letzten drei Tage ein, wie viele Tote,
nicht auf irgendeine diplomatische Initiative des Emirs, weil der Emir auch
keine getroffen hat, als er Trump gesprochen hat und Musk und die Boeing-Leute.
Es ging also sehr viel um Wirtschaft, sehr wenig um Gaza. Das ist interessant,
wenn wir über die Mächtigen reden und sagen, wer interessiert sich noch für Gaza,
dann müsste man doch annehmen, aus unserer europäischen Sicht,
zualler vorderst die arabischen Nachbarn, die ja im Prinzip mitfühlen mit dem
Leid der Palästinenserinnen und Palästinenser.
Aber da gilt eben die alte Regel, es gibt einen großen Unterschied zwischen
den Mächtigen in diesen Ländern, in diesen arabischen Ländern,
nämlich den Emiren, den Königen.
Den Militärpräsidenten wie Assisi in Ägypten und dem Volk.
Denn das Volk leidet natürlich mit den Palästinenser. Die Menschen auf der Straße
in Kairo, in Riyadh, in Doha, in Abu Dhabi, die finden das unerträglich, was da abgeht.
Die Mächtigen haben sich ganz anders positioniert.
Ja, vielleicht können wir dann auch mal kurz den Blick auf Israel auch anschließen,
weil das ist ja sicherlich auch ein mächtiger Player.
Stimme dir zu, Lück, die Palästinenser, die sind es sicherlich nicht.
Die klammern wir da mal aus. Und ich fand es ganz interessant,
ich habe mir mal ein paar israelische Medien angeguckt und ein paar Podcasts,
die eher so über den Verdacht erhaben sind, sehr regierungskritisch zu sein,
weil uns interessiert ja,
welche Positionen haben die regierungsnahen Kreise, ja, also zum Beispiel den
Podcast State of the Nation, wenn das jemand mal anhören möchte,
können wir hier ja auch mal verlinken in den Shownotes, ist da ganz interessant und,
Ein ähnliches Phänomen. Ja, Gaza war da Thema, aber das Einzige,
was Thema war, war die Frage, was machen wir denn jetzt mit unseren Geiseln?
Was ist die bessere Lösung?
Und da sieht man, in welcher mentalen Verfassung auch sehr viele Israelis sind.
Und es geht nämlich immer um die Frage bei einer Entscheidung,
was machen wir in Gaza, zurzeit um das Schicksal der Geiseln.
Also es wurde da in dem Podcast dann diskutiert, ist jetzt hartes militärisches
Durchgreifen im Sinne der Geiseln oder lassen wir das lieber, weil wir sie gefährden?
Es ging überhaupt nicht um die Frage, können wir die palästinensische Bevölkerung aushungern?
Ist es adäquat, 2,1 Millionen Menschen einfach von Nahrungsmitteln auszuschließen?
Ist es adäquat, weiter diesen Krieg in dieser unglaublichen Brutalität auf dem
Rücken der Zivilbevölkerung auszufechten, der ja kein Ende hat?
Nein, das ist nicht die Frage, sondern die Frage ist, was passiert mit den israelischen Geiseln?
Und ja, wie meine Erfahrung, als ich jetzt mehrmals in Israel war,
ist, dass große Teile der Gesellschaft im Prinzip die Geiseln ganz oben stellen.
Das Schicksal der Geiseln steht ganz oben.
Dann kommt das Schicksal der kämpfenden Truppe.
Denn viele israelische Mütter und Väter haben natürlich ihre Söhne und Töchter da im Gefecht stehen.
Das ist ein ganz großer Konzern. Also das beschäftigt die Menschen naheliegenderweise sehr, sehr stark.
Dann kommt lange nichts. Und dann kommt bei...
Bei einigen, ich kann das nicht quantifizieren, aber auch nicht bei allen israelischen
Bürgerinnen und Bürgern, auch die Vorstellung, was passiert da eigentlich,
was geschieht da der Zivilbevölkerung in Gaza. Aber das kommt ganz weit hinten.
Das steht nicht im Zentrum der Überlegungen der Menschen. Dafür war dieser Einschnitt
am 7. Oktober der Überfall der Hamas so brutal.
Er war ein zu großer Einschnitt für viele Menschen in Israel.
Ich würde gerne nochmal zu dem Lippenbekenntnisse bekommen zu Gaza.
Weil wir ja auch auf Europa ist heute, treffen sich, am Tag an dem wir den Podcast
aufteichnen, am Dienstag treffen sich die Außenminister nochmal der Europäischen
Union und haben wieder die Diskussion, die du eigentlich immer wieder hast in Europa,
dass es keine einheitliche Linie gibt, dass der Druck immer mehr wächst auf
Länder wie Deutschland, die quasi letzte Bastion sind, die die Politik von Israel
nicht wirklich hart angreifen wollen, wird wieder diskutiert.
Es gibt einen Brief der holländischen Regierung, die sagen, wir müssen das ganze
Beziehung zu Israel neu definieren. So geht das nicht.
Da geschieht ein Riesenunrecht. Und man kann sich schon vorstellen,
wie das läuft, dass man zu keiner einheitlichen Position kommt.
Also Europa hilft, will helfen, aber im Grunde genommen ist es machtlos,
weil es nicht weiß, was es genau machen will und nicht zu einer einheitlichen
Position kommt. Und das führt dann doch dazu, dass es einfach oft sehr blutleer wirkt, diese Politik.
Und das ist das Stichwort Lippenbekenntnisse.
Wenn ihr in die Region guckt und sagt, Trump hat keinen Plan.
Stimmt die These, dass die Mächtigen, die ihr angedeutet habt,
Lippenbekenntnisse zu Gaza machen, aber denen das eigentlich,
ich formuliere es jetzt sehr hart und hoffe nicht, dass ich irgendeinen Shitstorm auslöse,
eigentlich nur dieses Lippenbekenntnis für arabische Bevölkerung ist,
aber eigentlich auch kein großes Interesse haben, den Konflikt zu lösen,
jedenfalls auch keinen Plan haben.
Also das, was man Trump vorwerfen kann, es geht um Kohle, es geht um Wirtschaftsinteressen.
Kann man das nicht an dem Tisch auf der anderen Seite den arabischen Staaten,
die permanent sich moralisch erregen, kann man denen den Vorwurf auch machen?
Ja, also nach meiner Meinung, wenn wir uns die Mächtigen angucken,
kann man das allen, die wir hier als Mächtige genannt haben, vorwerfen.
Also die arabischen Staaten haben Interessen, aber einen wirklichen Plan haben sie nicht.
Die USA, haben wir schon drüber geredet, haben Interessen, einen wirklichen Plan nicht.
Die Europäer wie immer sitzen an der Seitenlinie und hauen sich gegenseitig vor die Köpfe.
Ich meine, Frankreich hat ja jetzt zusammen mit Großbritannien und Kanada auch
eine Initiative gestartet und angemahnt, wenn jetzt nicht mal was passiert,
dann wird das Konsequenzen haben.
Das ist ja schon mal ein Schritt, weil gerade die Europäer tun sich ja sehr,
sehr schwer damit, Israel zu kritisieren. Nicht nur wegen der Deutschen,
glaube ich, sondern generell ist Europa da etwas vorsichtiger.
Ja, und Israel hat ja auch keinen wirklichen Plan. Es ist ja kein Plan zu sagen,
eigentlich ist ja die Haltung der Israelis, diese Palästinenser müssen da irgendwie weg.
Ja, das ist ja die Politik, die wir im Westjordanland sehen,
was ich mindestens genauso interessant finde wie Gaza, weil es ist eigentlich
das Symbol dieser Politik, die wir da erleben.
Das, was Israel da praktiziert, ist im Prinzip ein Siedlungskolonialismus.
Die Palästinenser sollen vertrieben werden.
Nicht nur aus der Westbank, auch aus Gaza. Aber ist das ein Plan?
Wo sollen die denn hin und was passiert denn dann da?
Haben sie jetzt entworfen, wie denn Gaza dann aussehen könnte?
Geteilt in bestimmte Distrikte, die militärisch verwaltet werden.
Naja, aber was passiert mit 2,1 Millionen Menschen? Wo sollen die denn hin?
Sie will ja auch keiner haben. Also die arabischen Brüder, sollen sich das verstatten,
das bisschen lesen, will sie nicht haben, weil sie wahrscheinlich so radikal
verständlicherweise oder auch nicht sind, dass sie sagen, wir haben schon genug
Probleme. Du hast das von Ägypten besprochen, Lüg.
Wenn du das mal noch ausführen würdest, das wäre nett. Es sind mehrere Gründe,
warum die arabischen Nachbarn die Palästinenser nicht haben wollen.
Es sind nicht nur ideologische, es gibt auch massive wirtschaftliche Gründe.
Aber es ist egal, wie man es dreht und wendet, es ist eine heiße Kartoffel für
das gesamte arabische Lager.
Und das ist es nicht erst jetzt seit diesem brutalen Krieg, das ist es im Prinzip
seit 1948, seit der israelische Staat ausgerufen wurde.
Und die Araber selber haben ja auch mehrere Häutungen, wenn ich das so sagen
darf, durchlaufen im Kalten Krieg.
Nasser, der sich im Prinzip an die Russen, an die Sowjets damals herangeschmissen hat.
Dann die Wende mit Sadat, dann der Friedensvertrag von Sadat mit den Israelis.
Es ist nicht so, dass das eine kontinuierliche klare Politik wäre.
Auch die Araber mussten sich auf neue Situationen ständig einstellen.
Und das tun sie übrigens auch jetzt.
Einer der Gründe, warum das Thema Gaza bei der Trump-Reise am Golf so weit unten
rangierte, ist, weil die Araber möglicherweise einen sehr, sehr,
sehr realistischen Blick auf die Situation haben.
Die Zwei-Staaten-Lösung, die auf dem Papier immer gefordert wird,
auch gerade von Europa und muss man sagen, auf dem Papier auch von den Arabern,
die ist ja praktisch kaum noch umzusetzen.
Leute, die sich auskennen on the ground, also im Feld selber,
Katrin hat es eben gesagt, im Westjahr-Denland ist die Situation so verfahren.
Das Vorrücken der Siedler, die Landnahme durch Israel, schon so weit fortgeschritten,
dass das eine sehr, sehr, sehr schwierige Sache würde.
Man kann das nicht einfach zurück
abwickeln, wie 2005 Arik Sharon die Siedlungen aus Gaza abgezogen hat.
Also es ist ausgeschlossen, dass mehrere hunderttausend, das sind jetzt,
glaube ich, über 500.000 israelische Siedler aus ihren Behausungen,
Wohnungen, ihren schicken, feinen Settlements aus Westjordanland.
Ausziehen werden und zurück nach Israel.
Also wie soll diese Zwei-Staaten-Lösung aussehen? Wie wäre denn dieser palästinensische Staat?
Ein Rumpfstaat, gewissermaßen von Ramallah bis Hebron und der Rest, das war's.
Das wissen die arabischen Nachbarn, wie schwierig das ist. Und sie bräuchten
einen israelischen Partner, um eine solche...
Initiative anzuschieben, den sehen sie aber nicht. Und ich glaube,
sie sehen das sehr klarsichtig.
Hinzu kommen innenpolitische Schwierigkeiten, die ich eben andeutete.
Assisi, der praktisch Militärregent in Ägypten, hat massive innenpolitische
Probleme. Es ist ja nicht so, dass das ein befriedetes, tolles,
erfolgreiches Land wäre.
Das Land hat wirtschaftlich enorme Probleme, hängt wirtschaftlich am Tropf auch
finanziell der Saudis und hat immer noch eine beträchtliche Minderheit der Bevölkerung,
die stramm islamistisch ist, nämlich bei den Moslembrüdern steht,
die ja vor Assisi an der Macht waren und die Ärmel durch einen Militärputsch gestürzt hat.
Wenn wir in die andere Richtung schauen, Jordanien, der andere Nachbar.
Da ist der König massiv unter Druck von der eigenen palästinensischen Bevölkerung.
Mehr als 60 Prozent der Jordanier sind palästinensischen Ursprungs und die haben
eine sehr klare Meinung zu dem, was da abgeht in Israel und Gaza und drängen
den König in eine sehr bestimmte Richtung, in die er nicht will,
weil er im Prinzip ein Moderater ist und im westlichen amerikanischen,
britischen Lager steht.
Das ist also ein innenpolitischer Konflikt, der kaum auszuhalten ist.
Jetzt hat er die Moslem-Brüder verboten, der König von Jordanien.
Also niemand hat, im arabischen Lager hat niemand jetzt die tolle Idee,
die zündende Idee, wunderbar, wir nehmen alle Palästinenser zu uns und dann
ist das Problem gelöst. Überhaupt nicht.
Ganz davon abgesehen, dass das natürlich völkerrechtlich und moralisch sehr
bedenklich wäre. Denn wer gibt irgendjemandem das Recht, diese Menschen,
die dort zu Hause sind, zu vertreiben?
Ja, zudem haben ja auch die Palästinenser, ich glaube, das gehört auch zum Bild
dazu, haben ja auch die Palästinenser keine wirklich glaubwürdige politische Vertretung.
Nein, aber das haben die Palästinenser zum Teil. Die Geschichte ist eine lange
und die können wir hier in den Podcasten nicht aufarbeiten.
Aber die, ich sag mal, die geringen Beliebtheitswerte der Palästinenser im arabischen
Lager haben eine lange Vorgeschichte,
wenn man bedenkt, dass Arafat jetzt nicht unbedingt als toller arabischer Freund der Ägypter,
der Jordanier, der Libanesen unterwegs war.
Also der Bürgerkrieg im Libanon, viele Libanesen machen die PLO von Arafat dafür
verantwortlich, dass der Bürgerkrieg in Libanon ausgebrochen ist und geendet
hat mit der Besetzung durch Israel.
Also beliebt sind die Palästinenser bei den Mächtigen im arabischen Lager nicht.
Bei den Menschen ist das etwas anders, aber bei den Mächtigen ganz sicher nicht.
Ich hätte folgende Frage als Außenstehender. Ich bin mir gar nicht sicher,
ob die Beobachtung in irgendeiner Form Sinn macht.
Wenn man da drauf guckt, hat man manchmal das Gefühl, dieser Gaza-Konflikt wirkt
fast identitätsstiftend in anderen Gesellschaften hinein. Man braucht ihn, um auch die...
Um Autorität, zum Beispiel in Ägypten zu stabilisieren.
Man braucht das in Israel auch als Bild, um vielleicht Strukturen zu legitimieren.
Ist das ein Konflikt, der es eben leicht macht, auch Widersprüche in den Gesellschaften,
die existieren, quasi damit zu begründen, ja, das hat alles seinen Ursprung dort?
Oder es ist eine völlig abwegige Gedanke?
Ich glaube, also für die arabischen Nachbarn kann ich sagen,
ist das abwegig. Die Ägypter hätten sehr, sehr, sehr gerne und mit sehr viel
Freude verzichtet auf diesen Krieg. Ganz sicher.
Das brauchte Assisi in dieser prekären Lage, in der sein Land steckt, ganz sicher nicht.
Das ist also sozusagen eine neue Drehung, die niemand wollte.
Ganz sicher. Bei den Kataris wäre ich vorsichtig, denn die gelten durchaus als Protektoren der Hamas.
Und bei den Kataris weiß man auch nicht, selbst als Außenstehender,
als Beobachter nicht genau, wie eng sind eigentlich deren Drähte zu den Iranern.
Das ist ein sehr undurchsichtiges Gebilde, Katar. Die Saudis,
da kann man klar sagen, wollten das ganz sicher nicht.
Aber die Saudis sind auch kein Freund der Hamas.
Das ist eben so.
Insofern glaube ich, dass jetzt dieser Konflikt sinnstiftend für die Gesellschaften
bei den arabischen Nachbarn sind, eher nicht. Bei den Israelis ist es noch komplizierter.
Katrin? Würde ich zustimmen. Also die Israelis...
Für die ist das kein identitätsstiftender Krieg oder Konflikt.
Ich glaube, also wenn man, finde deinen Gedanken interessant,
Ulf, wenn ich das erkennen kann, dann kann ich das am ehesten bei uns erkennen.
Weil wir ringen ja sehr mit der Frage, welche Position beziehen wir da?
Und du hast ja das vorhin angesprochen, wie sehr gespalten die Europäer auch sind.
Wie schwer sich zum Beispiel Deutschland tut, hier zu einer neuen Art von Politik
zu finden, Was ja dringend notwendig wäre.
Wo beziehen wir da Position und wie beziehen wir da Position?
Also das ist interessant, dass du das sagst.
Vielleicht bin ich deswegen auf diese Frage gekommen.
Natürlich glaube ich, das würde ich nie Europa und den europäischen Regierungschef
absprechen, dass das wahnsinnige Leid nicht jeden persönlich in tiefer Trauer
betrifft. In jeglicher Hinsicht, auch der 7.
Oktober, das Barbarische, was man da gesehen hat, Und das löst bei jedem wahnsinnige Emotionen aus.
Aber ich glaube, was die Schlauen, wenn du den in Europa, mit denen du redest,
die sagst, wir müssen dazu mal eine Position finden.
Und zwar eine einheitliche Position, die auch zeigt, dass wir wirklich das Problem lösen wollen.
Was heißt das für die Wirtschaftsbeziehung in die Region?
Was heißt das für die Geldlieferung in die Region?
Was heißt das zum Verhältnis zu Israel, Netanyahu in der Region?
Was heißt denn das, wenn einer als Kriegsverbrecher gesucht wird und trotzdem
nach Deutschland eingeladen werden kann oder der Kanzler sich mit ihm treffen würde?
All das müssen wir doch mal diskutieren und fragen, was das heißt.
Die Klugen würden sagen...
Dieser Konflikt ist viel, viel mehr als ein regionaler Konflikt.
Der betrifft Europa existenziell, auch wenn wir das vielleicht erst erahnen
in der Spaltung zum Beispiel der deutschen Gesellschaft.
Wir finden das überall, die Demonstrationen, die ja teilweise von einer tiefen
Intoleranz geprägt sind, was dann den Universitäten abgeht. Also da merkt man,
dass so emotionalisiert wird in den Gesellschaften, dass das droht zu destabilisieren.
Und dann die zweite große Frage ist, die mir eigentlich erst klar geworden ist,
als wir das Vorgespräch gemacht haben, auch mit Lüg, wie instabil dieser 100-Millionen-Staat Ägypten ist.
Und wenn der implodiert, weil der zusammenbricht, wenn der Diktator das nicht
mehr zusammenhalten kann, weil die Flüchtlingsstrebe dann doch aus dem Gazastreifen
irgendwie einbrechen, eine Radikalisierung stattfinden.
Was das an Fluchtbewegungen für Europa heißt, an Destabilisierung, unbegreiflich.
Ich glaube, die Schlauen in Europa wissen das, dass eigentlich der Konflikt
Gaza ein Konflikt ist, der nicht nur humanistisch uns zu interessieren hat,
sondern ganz klar europäische Interessen sind.
Sie finden nur nicht die Kraft und den Mut auch, die Dinge beim Namen zu nennen.
Und ja, ich und ich als Zuschauer habe euch jetzt auch zugehört,
aber so eine richtige Lösung, und das ist vielleicht jetzt ein bisschen unfair,
wenn ich euch frage, was könnte denn die Lösung sein oder wie kriegen wir denn
in die Diskussion irgendeine positive Wendung rein, was passieren könnte?
Oder müssen wir einfach sagen, wir müssen mit diesem, es gibt ja immer wieder
biblische Konflikte, Leben mit all seinen Folgen und irgendwann sind alle totgekämpft
und dann findet sich eine Lösung.
Also ich glaube, wenn wir bei den Mächtigen bleiben, und das war ja der Anlass
für diese Gesprächsrunde, und auf die Nachbarn schauen, insbesondere die Golf-Araber,
Ägypten, Jordanien und Libanon.
Dann glaube ich, was ich vorhin meinte, kann man auch an den Reaktionen ablesen.
Ich glaube, diese arabischen Nachbarn haben einen sehr realistischen Blick auf die Situation.
Niemand glaubt da, dass es Quick-Fixes gibt, dass dieses Problem rasch zu lösen ist.
Insbesondere aus arabischer Sicht, weil man eben keinen Partner hat auf der
israelischen Seite, mit dem einen Schritt vorwärts gemacht werden könnte.
Das ist die arabische Sicht der Dinge. Aber in dieser realistischen Einschätzung
liegt natürlich auch eine geostrategische Chance für all diese Regime.
Denn zur Wahrheit gehört, die brutale militärische Kampagne der Israelis in
den letzten anderthalb Jahren hat ja die geostrategischen Gewichte in der Region komplett verschoben.
Und aus Sicht der Saudis, der Emiratis, der Qataris, auch Ägyptens, gar nicht zum Unguten.
Auch für uns nicht zum Unguten, oder? Wenn man sieht,
dass die von Netanjahu Achse des Bösen genannte der schiitische Altmond gewissermaßen,
also der Einfluss der schiitischen Iraner von der Hezbollah in Libanon über
dem Assad-Regime in Syrien und den schiitischen Milizen oder den starken Kräften
in Irak bis nach Hause, nach Iran.
Der ist jetzt stark eingeschränkt. Also die Isbollah kämpft ums Überleben im Libanon.
Wir haben zum ersten Mal seit Jahrzehnten in Libanon eine Regierung,
die versucht, echte Reformschritte zu machen.
Klammer auf, Aoun, der libanesische Präsident, war gerade in Kairo, auch interessant.
Also da tut sich was dadurch, dass sich Bonner extrem geschwächt ist, das ist eine Chance für.
Das ist jetzt ein großes Wort, aber liberalere oder ich sag mal realistischere
politische Kräfte in der Region, Ground, also Boden zu gewinnen.
Und das wird in Kairo sehr genau beobachtet, das wird in Riyadh mit sehr viel
Wohlwollen beobachtet.
Wie gesagt, die Katarys schwer einzuschätzen, aber die Emiratis auch.
Das sind Entwicklungen. Denn, wie gesagt, Trump hat den neuen syrischen Machthaber,
der immerhin mal Anführer der Al-Qaida war in Syrien, persönlich getroffen.
Gesagt, it's a good guy oder wie hat er gesagt, das ist ein netter Kerl.
Das ist ab sich, das ist natürlich abstrus, das ist kein guter Kerl, das ist abstrus.
Sagt er auch über Putin, also von daher in guter Gesellschaft.
Wir können den Mann noch gar nicht, wir müssen abwarten, wie sich das entwickelt
in Damaskus. Wir können da noch gar nichts sagen.
Aber aus arabischer Sicht, ich sage jetzt mal aus Golf-Sicht,
aber aus Kairo-Sicht oder aus Beirut-Sicht sind das alles Entwicklungen.
Übrigens, wenn ich das hier nur einfügen darf, auch aus Ankara-Sicht.
Die Türken schauen natürlich auch mit großem Interesse auf das,
was da in der Region passiert.
Warum? Weil sich diese drei Mächte, Iran, also Teheran,
die Saudis mit all ihrem Geld und ihren Beziehungen zu Amerika und die Türkei
als zweitstärkste NATO-Armee und wichtiger Player in der Region im Prinzip misstrauisch
beäugen in diesem Bereich.
Wer wird mittelfristig dort das Sagen haben. Und das hat sich jetzt verschoben.
Wir sind jetzt in einer Transitional Period, in einer Übergangsphase und für
die Saudis, die Emiratis, auch für die Ägypter, glaube ich, Jordanier und Libanesen
ist das gar nicht so dramatisch.
Was da in Gaza abgeht, ist für die Bevölkerung eine Katastrophe ersten Ranges.
Die Menschen leiden in der arabischen Welt zusammen mit der Bevölkerung in Gaza.
Die Mächtigen nicht. Die sehen das sehr realistisch und gucken darauf,
okay, das ist ziemlicher Mist, was da abgeht.
Menschen werden dort unter Hunger gesetzt.
Sie sterben wie die Fliegen bei den israelischen Angriffen.
Aber Gaza ist nicht die ganze Region. Gaza ist nicht die ganze arabische Welt.
Man sieht das sehr realistisch und sieht auch durchaus die Vorteile,
die aus dieser israelischen Militärkampagne für das eigene Lager erwachsen.
Kurzer Einschub, E. Ulf antwortet. Interessante kleine Fußnote ist ja,
das mag jetzt zynisch klingen, aber gerade in Bezug auf Europa sagen die arabischen
Potentaten ja jetzt, wir haben alles richtig gemacht.
Also diese Europäer mit ihrer moralischen Überheblichkeit haben ja das Nachsehen.
Siehe Trump, der also die Qataris noch 2016 und 2017 als Protektoren des Terrorismus gemieden hat.
Er schüttelt jetzt mit Athani Hand und freut sich über die Boeing der Qataris.
Er ist in Saudi-Arabien mit MBS, also dem Sohn des Königs Mohammed bin Salman,
der nachweislich im saudischen Konsulat in Istanbul Khashoggi,
also den Journalisten, zerstückeln hat lassen.
Also für die Araber ist das eigentlich eine Win-Win-Situation.
Die Probleme sehen Sie eigentlich bei den Europäern mit ihrer moralischen Überheblichkeit.
Ja, Ulf, sind die Europäer moralisch überheblich? Gute Frage.
Wenn ich jetzt mal für Europa spreche, ja, ich würde sagen, sie sind vor allem
deswegen moralisch uneindeutig, weil daraus nichts folgt.
Sie wollen, dass andere dann die Moral, die sie gut finden, für sie umsetzen.
Und ich glaube, wenn ganz brutal ist, dann sollen lieber die Amerikaner sterben,
bevor die Europäer, es gibt ja gar keine europäische Armee, bevor wir uns einmischen.
Ich glaube, was ich hier erlebe in Brüssel ist eine Überforderung einer Institution
der Europäischen Union.
Und zwar, es brechen in Lichtgeschwindigkeit so viele Gewissheiten weg,
dass man merkt, wie blank dieser wirtschaftliche Riese ist in entscheidenden
Fragen und in entscheidenden Währungen, die heute zählen.
Militärische Gewalt, Brutalität, auch Durchsetzungsvermögen und eben nicht diese
wertegebundene Außenpolitik, wo sie mit ihren Werten mehr Einfluss hatten.
Wir haben heute hier, wie gesagt, diesen Gipfel der Außen- und Verteidigungsminister am Dienstag.
Das große Thema ist eigentlich Ukraine und das Telefonat zwischen Putin und Trump.
Und im Grunde genommen ist das Ergebnis dieses Telefonats, dass Trump sagt,
der Putin ist ein toller Typ und mit dem kann ich richtig tolle Geschäfte machen.
Und die Europäer sagen die ganze Zeit Ultimatum und jetzt werden wir in Sanktionen verhängen.
Also völlig absurd und sie stehen komplett nackt da.
Und sie müssen sogar, weil sie so abhängig sind von Amerika und von Donald Trump,
dürfen sie noch nicht mal sagen, dass sie auf gut Deutsch, sorry for my French,
dass er den richtig in den Arsch getreten hat.
Sondern sie müssen sagen, wir
haben nochmal mit ihm telefoniert und dann sind wir ja, er nimmt uns mit.
Europa erlebt einen machtpolitischen Abstieg. Da sind die mit der Ukraine schon
wirklich gut bedient. und wie weit sie überhaupt in Gazastreifen jenseits von
moralischen Empörungen was zu liefern haben.
Und da wäre ich auch bei Macron, die ja nur Maßnahmen angekündigt haben,
der Stama und der Kanadier und der Macron, der ist immer gut in wahnsinnigen
Maßnahmen, die er ankündigt, in der Inszenierung seiner Wichtigkeit.
Man könnte ja mal über wirkliche Wirtschaftssanktionen nachdenken.
Da könnte man Israel richtig wehtun. Aber wenn ich sehe, wie schwer es den Europäern
fällt, schon Russlands Sanktionen zu machen, die Biss haben, die wehtun.
Wenn sie beißen sollen, dann beißen sie dich auch selbst.
Aber dann tun sie auch weh. Aber Ulf, das Assoziierungsabkommen der Europäer
mit Israel, das würde doch Deutschland nie erlauben, dass das aufgekündigt wird.
Nein, würde es nicht. Und da ist auch Deutschland...
Ich behaupte mal, ist auch für viele Europäer gut, weil man sich dahinter auch verstecken kann.
Ich erlebe nur, was ich sagen will, ich erlebe nur bei der Ukraine,
dass es Riesenworte gibt.
Ultimatum und das wäre ein Knallharte. Und wenn du dann guckst,
dann ist das immer so gemacht, dass es nicht die französische Wirtschaft schwächt.
Es wird zum Beispiel die Beschlagnahmung des russischen Vermögens.
Wir weichen jetzt ein bisschen ab, aber ich glaube, es erklärt die Haltung der Europäer.
Es gibt eine Debatte, was macht man mit den Hunderten von Milliarden,
die man beschlagnahmt hat, russisches Vermögen.
Bisher nimmt man nur die Zinsen, um die Ukraine zu unterstützen.
Man könnte natürlich auch das Geld nehmen. Da gibt es durchaus Argumente dafür.
Aber die Angst ist, dass das die Kapitalmärkte durcheinander bringt,
dass das die deutsche Wirtschaft trifft. Und hier wird klar in Hintergrundgesprächen
gesagt, also das ist nicht gemeint mit starken Maßnahmen und mit Sanktionen.
Und so sehe ich eben einen Scheinriesen, wie bei dem Märchen von Jim Knopf und
der wilden 13, der von Weitem ganz groß und stark aussieht.
Und wenn du rankommst, siehst du eigentlich, dass der noch kleiner ist als du.
Und dieses Problem, was du in der Ukraine immer wieder siehst,
finde ich, trifft auch auf den Nahen Osten und Gaza zu.
Ich glaube, wirklich substanziell sich da reingehen, was Folgen hätte auch für
Europa, sehe ich diesen Willen nicht.
Und das macht Europa so unglaublich schwach. Also ich glaube nicht,
dass in Europa zurzeit die Antwort liegt, sondern eher eine Verzweiflung.
Wie kriegen wir uns, ja, wie kriegen wir unserer Bevölkerung erklärt,
dass es unangenehmer wird?
Dazu fehlt die politische Kraft. Aber um den letzten Punkt kurz aufzugreifen,
Ulf, das ist ja ein sehr wichtiger Punkt, das, was du gerade sagtest.
Wie kriegen wir unserer Bevölkerung erklärt?
Wir als Europäer oder die meisten Europäer müssen ja immer eine Extrameile gehen,
weil wir eben demokratisch verfasste Rechtsstaaten sind.
Saudi-Arabien ist kein demokratisch verfasster Rechtsstaat. Katar auch nicht.
Auch Ägypten nicht. Die Scheinwahl von Assisi mit selbstgemachten Gegnern,
die dann drei Stimmen bekommen, das ist ja keine Demokratie.
Und Trump, wie wir alle wissen, ist genau auf diesem Weg, nämlich in einen autokratischen
Selbstherrscherstaat gewissermaßen.
Das ist ja auch Teil dessen, was ihn so unglaublich populär macht bei den Golf-Arabern.
Er hat ja im Prinzip denselben Stil, er pflegt denselben Regierungsstil.
Ja, aber das kann doch für uns Europäer natürlich kein Maßstab sein.
Oder jedenfalls gehe ich mal davon aus, dass für eine Mehrheit der Europäer
das kein Regierungsstil ist, den wir unbedingt wollen.
Das heißt, für uns Europäer ist es immer schwieriger. Wir müssen immer eine
Extrameile gehen. Ja, aber es ist nicht nur die Extrameile. Das stimmt.
Du musst halt den Mut haben, den Leuten auch zu sagen, dass man jetzt eine Extrameile gehen muss.
Auch mit der Gefahr hin, dass man abgewählt wird. Das ist doch die Angst.
Du hast, ich sehe das komplett, wie du das oder wie ihr das gesagt habt.
Ich war ja nun drei Jahre in China.
Und die Wette von Xi war immer, der chinesische Zeitgeist im nächsten Jahrhundert spricht Chinesisch.
Wir sind das überlegene System.
Die labern, wir handeln. Wir haben schnelle Entscheidungen, die werden durchgezogen.
Da kann sich keiner beschweren. Dadurch wirken wir stark und sind teilweise auch stark.
Und gerade in Europa, diese Prozesse dauern sehr, sehr lange.
Ich finde nicht nur, dass die Prozesse lange dauern, das könnte man noch akzeptieren,
weil das wirklich Demokratie ist und Partizipation.
Ich sehe gar nicht, dass die, ich bin sehr spitz, die wirklich wichtigen Fragen,
die entscheidenden Fragen von Sicherheit, was macht man mit der Ukraine,
wie geht man im Gazastreifen um, ich sehe nicht jenseits von vielen Resolutionen
da einen wirklichen Willen seiner Bevölkerung zu sagen, was das für Konsequenzen hat für sie.
Und darin sehe ich ein echtes Problem des Systems.
Absolut, bin ich total überzeugt. Insofern ist dieser Gaza-Konflikt,
wir haben ja gesagt, interessiert das noch die Mächtigen.
Es ist von fataler Bedeutung, wenn es eigentlich die Menschen,
nicht oder nicht richtig interessiert, die an einer werteorientierten Außenpolitik
und Gesellschaft interessiert sein müssen. Das müsste existenziell von Bedeutung sein.
Aber nochmal laienhaft, und da könnt ihr mich gerne korrigieren,
als einer, der nur drauf guckt, ich sehe das nicht.
Ich sehe da Zynismus auf allen Seiten und unheimlich viel Emotion.
Vielleicht eine Frage, weil das führt ja irgendwie, ich habe ja so ein bisschen
jetzt nicht ins Leere geredet, aber wo ist die Frage?
Ich kann ja nicht nur mit der Stimme hochgehen, also es muss dann auch nur eine
Frage kommen. Meine Frage wäre nochmal, wir haben auf die Mächtigen geguckt,
Lüg hat sehr interessant die Gesellschaften beschrieben, die arabischen.
Du warst ja auch viel in Israel, Lüg auch. Wie sieht denn die israelische aus?
Wie hat dieser 7. Oktober die Gesellschaft verändert?
Ist Netanjahu, hat er immer noch eine Mehrheit für diese Politik?
Ist denen das egal, was da passiert? Oder ist die Angst so groß vor dem nächsten
Anschlag, dass sie sagen, wir kennen nur noch unsere Sicherheit und gucken weder rings noch rechts?
Also wie ist die Gesellschaft verfasst? Ja, das wäre meine Frage.
Also ob Netanjahu eine Mehrheit für seine Politik kriegt, das werden ja nur
die Wahlen zeigen können.
Ich meine, seine eigene Partei wäre ohne seine sehr radikalen Koalitionspartner
ja nicht mehr in der Lage, dieses Land zu regieren.
Von daher ist Netanjahu natürlich selber ein Stück weg Geisel der Radikalen,
wenn er auch diese Politik, finde ich, sehr klar umsetzt.
Die ja letztendlich bedeutet, die Palästinenser sind nicht existent und die
Zukunft des Staates Israel beruht darauf,
dass wir sie irgendwie loswerden, formuliere ich jetzt mal so salopp,
weil ich weiß gar kein anderes Wort, weil einen deutlichen Plan kann ich auch nicht erkennen.
Ich denke schon, also so erlebe ich es, dass egal wo.
Die Leute stehen, dieser 7. Oktober ein total schlimmes Trauma ist.
Also von links bis rechts, also es empfindet wirklich jeder das als eine existenzielle Bedrohung.
Und ich glaube, das hat den Staat Israel oder auch die israelische Gesellschaft
sehr, sehr stark verändert.
Was bedeutet das letztendlich? Also dieses Gefühl der Sicherheit ist ja damit
auch ein Stück weit verschwunden, weil was die Israelis sich ja auch fragen
müssen, ist ja nicht nur,
wie können Menschen in unserer Nähe, nämlich die Palästinenser,
uns überfallen und unsere Frauen vergewaltigen Menschen abschlachten,
sondern es ist ja auch die Frage, wo war denn die Armee?
Wie sicher sind denn die Zäune? Darauf beruhte ja der Grundgedanke des Staates
Israel. Hier sind Juden sicher.
Dieser Grundgedanke funktioniert nicht mehr.
Und ich glaube, das verändert auch sehr die Wahrnehmung der Menschen gegenüber
ihrer eigenen Regierung.
Aber dass jetzt die Liberalen, die für die Idee eintreten,
wir müssen mit den Palästinensern gemeinsam dieses Stück Erde teilen und einen
Weg finden, das zu tun, ich glaube, die sind in der Minderheit.
Ich glaube, die große Mehrheit unterstützt weiterhin diese Politik.
Sicherlich nicht Netanjahu als Person, der ja auch hoch umstritten ist.
Aber diese Politik sehe ich im Moment wie keine andere Alternative.
Also es ist ja auch irgendwie eine Situation, die sehr ausweglos ist für die Israelis.
Von daher würde ich sagen, ja, diese Politik, die wir im Moment sehen,
wird von der Mehrheit der Israelis, würde ich nicht sagen unterstützt,
halte ich für die falsche Formulierung, hingenommen.
Das ist so mein Eindruck.
Ja, ich teile den. Ich denke, was Katrin gerade beschrieben hat,
ist wirklich ganz zentral, um zu verstehen, was geschieht in Israel gerade.
Nämlich dieser Überfall des 7. Oktober, diese Gräueltaten von Hamas,
das war ein so tiefer Einschnitt, das können wir kaum nachvollziehen bei uns.
Und da geht es zum einen um die tatsächlichen Gräuel, aber zum anderen eben
um das, was Katrin gerade sagte, das Selbstverständnis des Staates Israel.
Denn ich denke, egal ob liberale oder konservative oder rechtsnationale Kräfte
in Israel, alle hatten sich mehr oder weniger darauf eingerichtet,
eigentlich ist das Palästinenser-Problem kein Problem mehr. Wir haben das im Griff.
Unsere Sicherheit, die tollen Mauern, die Zäune, die Hightech-Anlagen an den
Grenzen, unsere Binnenpolizei, unsere Geheimdienste.
Die Palästinenser sind kein Problem mehr. Die fügen sich in ihrer Rolle.
Das war mehr oder weniger der Konsens in Israel vor dem 7.
Oktober. Und dieser brutale Überfall und vor allen Dingen, Katrin hat es gerade
gesagt, wie der auch militärisch im Einzelnen abgelaufen ist,
das ist natürlich ein Offenbarungseid für die Sicherheitskräfte Israels.
Das hätte nie passieren dürfen und es erschüttert so tief, dass ich glaube,
das Land noch lange brauchen wird, um sich neu zu positionieren,
mehrheitlich. Das ist noch gar nicht passiert.
Die sind im Prinzip noch in einer traumatischen Schleife gefangen und die rechtsradikalen
Koalitionspartner Netanyahu nutzen das.
Die haben das nämlich sofort verstanden. Die haben auch einen Plan.
Die hatten auch vor dem 7.
Oktober schon einen Plan und die treiben ihn jetzt zusammen mit der Mehrheit
der Bevölkerung quasi vor sich her.
Und das ist für uns alle natürlich sehr bitter. Aber nochmal zurück auf die
Mächtigen und Trump für die Mächtigen in der Region.
Das gilt insbesondere, wenn man Israel rauslässt für die Araber und Iran.
Iran ist extrem geschwächt. Die können im Moment gar nicht.
Die hatten jetzt wieder Stromausfall gestern.
Das Land ist in einer desolaten Situation, Iran.
Und man kann nur hoffen aus westlicher, europäischer Sicht, dass das zu einer
noch stärkeren Opposition im Land führt und das Regime noch weiter schwächt.
Das ist im Moment der Zustand Irans. Also bleiben wir bei den Arabern in der
Gegend und die sehen, wie gesagt, das sehr realistisch.
Die sehen, dass Israel mit seinem Krieg in Gaza im Prinzip in einer Verliererrolle gerutscht ist.
Israel hat international enormen Kredit verspielt.
Ich meine da nicht nur die Anklage gegen Netanjahu und den Haftbefehl,
sondern insgesamt der globale Süden schaut sehr negativ auf alles, was Israel dort treibt.
Und für die Araber heißt das in Bezug auf Trump und seine Rolle in der Region,
der ja keinen Plan hat, wie wir eingangs feststellten, wunderbar.
Die Israelis sind unter Druck.
Möglicherweise regelt sich das Palästinenser-Problem irgendwann von selbst. Das glaubt niemand.
Aber ich sag das jetzt mal aus arabischer Sicht, ist es eine Win-Win-Situation.
Trump hat keinen Plan. Also setzen wir Trump soweit unter Druck,
weil er ja die Israelis unterstützt, also eine falsche, eine moralisch verwerfliche
Sache und versuchen das Maximale rauszuschlagen.
Genau das haben sie gemacht. Eine ganz kurze, wie glaube ich auch schnelle,
kurze Schlussrunde, wenn wir uns in drei Jahren wieder treffen.
Was glaubt ihr wäre die Schlagzeile, wenn es um den Nahosten geht?
Das ist schwierig. Kann man natürlich jetzt eine positive oder eine negative Perspektive sehen.
Das lassen wir das schweigen mal, weil ich finde, das passt sehr gut zu der
Region. Das ist auch eine Antwort.
Ich möchte mich ganz herzlich bedanken bei euch, vor allem bei unserem Lüg.
Vielen, vielen Dank bei dir, Katrin. Ich muss sagen, als jemand,
der, wie gesagt, die Region sehr von außen betrachtet, ich habe viel gelernt.
Und ich bin jetzt auf einem höheren Niveau verwirrt, weil es doch wahnsinnig verwirrend ist.
Aber das ist schon mal der erste Weg zur Erkenntnis.
Ich freue mich sehr. Ich hoffe, dass unsere Menschen, die zugehört haben und
vielleicht uns auch auf YouTube gesehen haben, das gleiche Gefühl haben, das so genossen.
Nochmal herzlichen Dank, wenn Sie uns Kommentare schreiben wollen.
Auslandsjournal, podcast.zf.de. Sie können uns auch abonnieren.
Und wir sind auch nächste Woche wieder da.
Und Luke, wir vermissen dich schon jetzt. Vielen Dank, dass du da warst,
Katrin. Dir alles Gute und Elmar, einen schönen Urlaub.
Und Ihnen vielen Dank fürs Zuhören. Auf bald.
Music.