WEBVTT 00:00:01.997 --> 00:00:06.777 Ich habe das Gefühl, auf der politischen Landkarte von Donald Trump ist Gaza 00:00:06.777 --> 00:00:12.037 eine Randnotiz, die man im Zweifelsfalle mal für seine Interessen hervorziehen kann. 00:00:12.297 --> 00:00:16.817 Was da in Gaza abgeht, ist für die Bevölkerung eine Katastrophe ersten Ranges. 00:00:16.917 --> 00:00:20.517 Die Menschen leiden in der arabischen Welt zusammen mit der Bevölkerung in Gaza, 00:00:20.717 --> 00:00:26.377 die Mächtigen nicht. in Europa mit den Duredes, die sagt, wir müssen dazu mal eine Position finden. 00:00:26.597 --> 00:00:32.437 Und zwar eine einheitliche Position, die auch zeigt, dass wir wirklich das Problem lösen wollen. 00:00:32.400 --> 00:00:48.400 Music. 00:00:35.637 --> 00:00:39.197 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. 00:00:48.217 --> 00:00:54.457 Heute mit einer kleinen Premiere. Elmar Thewissen, unser Kollege aus Washington, ist im Urlaub. 00:00:54.697 --> 00:00:56.877 Viel Spaß wünschen wir dir von dieser Seite aus. 00:00:57.137 --> 00:01:00.297 Und wir haben ihn nicht ersetzt, sondern wir haben uns einen Mann geholt, 00:01:00.377 --> 00:01:02.537 der dann zu dem Thema perfekt sprechen kann. 00:01:02.957 --> 00:01:06.477 Lüg Walpott, jemand, der lange in der Nahostregion unterwegs war, 00:01:06.477 --> 00:01:09.917 in Kairo, in Istanbul, ein sehr geschätzter Kollege. 00:01:10.137 --> 00:01:13.137 Das heißt auch, das Thema Nahost ist heute bei uns auf der Agenda. 00:01:13.537 --> 00:01:17.457 Und die Kollegin Katrin Eigendorf war auch sehr viel in der Region, 00:01:17.697 --> 00:01:20.057 vor allem auch in Israel, kennt sie sehr, sehr gut aus. 00:01:20.397 --> 00:01:23.517 Und ich für mich ein bisschen schüchtern, weil ich eigentlich nie wirklich in 00:01:23.517 --> 00:01:27.357 der Region war und deswegen viele Fragen habe, vielleicht auch aus Sicht der 00:01:27.357 --> 00:01:32.097 Menschen, die auf diesen Gaza-Konflikt gucken, wie einen biblischen Konflikt, 00:01:32.177 --> 00:01:33.637 wo man eigentlich verzweifelt ist, 00:01:33.957 --> 00:01:38.177 weil man nicht versteht, wo die Frontlinien sind, wie das weitergeht und immer 00:01:38.177 --> 00:01:39.357 nur mit Trauer sehen kann. 00:01:39.457 --> 00:01:43.357 Das Einzige, was konstant in diesem Konflikt ist, ist das Leid der Menschen 00:01:43.357 --> 00:01:46.857 und die Brutalität dieser Region. 00:01:47.177 --> 00:01:50.857 Wir wollen darüber reden, weil Donald Trump jetzt gerade in der Region war. 00:01:51.097 --> 00:01:56.677 Ich war einmal ganz kurz mit Donald Trump, glaube ich, 2017 oder 2018, als er in der Region war. 00:01:56.817 --> 00:01:59.457 Da war Saudi-Arabien auf seiner Reisekarte. 00:01:59.817 --> 00:02:02.757 Da war er auch in Israel, hat sehr gekuschelt mit Netanyahu. 00:02:02.757 --> 00:02:05.717 Und auch da ging es eigentlich sehr, sehr um das Geschäft. 00:02:05.957 --> 00:02:11.397 Nun war er wieder da, er hat Israel ausgespart und die erste Frage ist eigentlich, 00:02:11.737 --> 00:02:14.277 wenn man das jetzt so ein bisschen mit ein bisschen Abstand guckt, 00:02:14.377 --> 00:02:15.617 den Besuch von Donald Trump. 00:02:16.257 --> 00:02:21.657 Was ist das gewesen, was war das Ziel des Präsidenten und wie blickt er auf diese Region? 00:02:21.857 --> 00:02:25.317 Wenn du anfangen würdest, Lüg, als unser Gast und geschätzter Kollege. 00:02:25.497 --> 00:02:27.157 Sehr gerne. Guten Morgen in die Runde. 00:02:28.693 --> 00:02:32.933 Ich denke, man muss unterscheiden zwischen dem Ziel, das Trump hatte bei dieser 00:02:32.933 --> 00:02:38.353 Reise und den Motiven und Zielen seiner Gastgeber in der Region am Golf. 00:02:38.913 --> 00:02:44.033 Das sind nicht zwingend dieselben Motive. Für Trump war es sicherlich wichtig, 00:02:44.453 --> 00:02:50.413 diese Deals abzuschließen. Er hat das Ganze auch im Prinzip als Wirtschaftsreise gelabelt. 00:02:52.013 --> 00:02:56.373 Das politische und das geopolitische, also welches Gewicht und welche Möglichkeiten 00:02:56.373 --> 00:03:02.293 haben die USA in der Region, ist dahinter aus Trumps Sicht eigentlich etwas zurückgefallen. 00:03:02.593 --> 00:03:06.793 Und die Tatsache, dass er anders als 2017 Netanyahu gar nicht besucht hat, 00:03:06.873 --> 00:03:10.493 also nicht in Israel war, das hat natürlich Gewicht und das zeigt schon, 00:03:10.593 --> 00:03:13.013 wie sich die Gewichte in der Region auch verschoben haben. 00:03:13.013 --> 00:03:17.433 Also Trump ging es wahrscheinlich in erster Linie ums Geld, 00:03:17.793 --> 00:03:24.333 um es mal ganz platt zu sagen und erst danach um geopolitische und strategische 00:03:24.333 --> 00:03:27.573 Erwägungen in seinen Gesprächen mit den Partnern in Saudi-Arabien, 00:03:27.873 --> 00:03:29.573 in Katar und in den Emiraten. 00:03:30.493 --> 00:03:35.673 Die arabischen Gastgeber haben ganz andere Interessen. Das Geld ist für sie 00:03:35.673 --> 00:03:39.453 zwar wichtig, aber die haben Geld im Überfluss, muss man sagen. 00:03:39.893 --> 00:03:44.493 Das Geld ist also kein Issue, ist kein Thema bei den Arabern am Golf. 00:03:45.133 --> 00:03:51.013 Viel wichtiger ist das strategische Gewicht und die Sicherungen oder die Versicherungen, 00:03:51.133 --> 00:03:53.453 die sie von amerikanischer Seite bekommen können. 00:03:53.753 --> 00:03:58.113 Und deswegen sind auch die Rüstungsgeschäfte, die abgeschlossen wurden, 00:03:58.293 --> 00:04:00.693 sehr wichtig. mit Saudi-Arabien und den Emiraten. 00:04:01.113 --> 00:04:05.553 Auch die strategische, die industriell-strategische Positionierung, 00:04:05.673 --> 00:04:10.133 also die Emirate bekommen zum Beispiel Chips, die sie seit langem wollten, Computerchips, 00:04:10.333 --> 00:04:14.753 um ihre eigene künstliche Intelligenz voranzutreiben, also Entwicklungen in 00:04:14.753 --> 00:04:16.893 moderne Zukunftstechnologien. 00:04:17.473 --> 00:04:22.093 Das ist für die Araber insbesondere angesichts der Tatsache, 00:04:22.213 --> 00:04:26.333 dass sich in der Region die Gewichte verschieben nach dem Gaza-Krieg. 00:04:26.333 --> 00:04:30.553 Das war für die arabischen Gastgeber viel wichtiger als das Finanzielle. 00:04:30.793 --> 00:04:34.633 Diese Serie heißt ja, interessiert die Mächtige noch der Gaza-Streifen? 00:04:34.733 --> 00:04:36.933 Ein bisschen provokativ formuliert. 00:04:37.173 --> 00:04:40.933 Und es ist ja so vielschichtig für jemanden, wie gesagt, der von außen drauf guckt. 00:04:41.253 --> 00:04:44.933 Lass uns vielleicht die Schlüsselfiguren abarbeiten. Deswegen würde ich kurz 00:04:44.933 --> 00:04:47.213 nochmal auf Trump gucken. 00:04:47.353 --> 00:04:50.633 Der Lüg hat es ja schon angesprochen. Es ging ihm eigentlich um das Geld. 00:04:51.933 --> 00:04:55.593 Katrin, wie siehst du das? Hat er den Gaza-Streifen eigentlich aufgegeben? 00:04:55.593 --> 00:05:00.213 Gibt es ein strategisches Ziel von Donald Trump jenseits der Bereicherung? 00:05:01.669 --> 00:05:06.669 Ich kann das nicht erkennen. Also ich habe das Gefühl, auf der politischen Landkarte 00:05:06.669 --> 00:05:11.729 von Donald Trump ist Gaza eine Randnotiz, die man im Zweifelsfalle mal für seine 00:05:11.729 --> 00:05:13.349 Interessen hervorziehen kann. 00:05:13.909 --> 00:05:16.869 Also er hat ja dadurch, das haben wir letztes Mal auch schon besprochen, 00:05:16.989 --> 00:05:23.789 dass er eine amerikanisch-israelische Geisel während seiner Anwesenheit hat 00:05:23.789 --> 00:05:27.029 befreien oder freikommen lassen durch Verhandlungen, 00:05:27.249 --> 00:05:29.029 nochmal so ein Zeichen gesetzt. 00:05:29.029 --> 00:05:33.349 Ich kann hier was bewirken, aber eine wirkliche Idee für das, 00:05:33.429 --> 00:05:35.409 was Gaza sein und werden könnte, 00:05:35.969 --> 00:05:39.449 abgestimmt mit den Hauptplayern, mit denen wir es hier zu tun haben, 00:05:39.509 --> 00:05:45.389 nämlich mit einer sehr rechten Regierung in Israel, der rechtesten nationalistischsten 00:05:45.389 --> 00:05:48.309 Regierung, die Israel seit der Gründung des Staates je hatte, 00:05:48.649 --> 00:05:54.969 wo auch Parteien vertreten sind, die explizit die Gründung eines Staates Palästina ausschließen. 00:05:54.969 --> 00:05:57.049 Das muss man einfach auch verstehen. 00:05:57.269 --> 00:06:00.669 Und wenn wir uns jetzt hier die Player angucken und die Frage stellen, 00:06:01.029 --> 00:06:03.209 was sind eigentlich die Interessen der Mächtigen? 00:06:03.329 --> 00:06:07.769 Dann haben wir hier, wie du genannt hast, natürlich die USA als einen sehr wichtigen Player. 00:06:07.909 --> 00:06:10.769 Wir haben den Staat Israel als einen sehr wichtigen Player. 00:06:11.769 --> 00:06:16.589 Wir haben sicherlich auch Saudi-Arabien und Katar als wichtige Player. 00:06:17.909 --> 00:06:20.369 Ägypten darf man, glaube ich, hier auch nicht außer Acht lassen. 00:06:20.369 --> 00:06:22.649 Korrigier mich, Lück, wenn ich was vergessen habe. 00:06:22.889 --> 00:06:28.189 Und natürlich die Palästinenser selbst, die ja Israel runter reduziert eigentlich 00:06:28.189 --> 00:06:32.969 auf eine Terrororganisation, was ja auch ein bisschen für Israel klar macht, 00:06:33.089 --> 00:06:34.509 welche Mittel sie da wählen. 00:06:35.829 --> 00:06:40.609 Und ich weiß nicht, also lass uns mal darüber diskutieren, wen von diesen Mächtigen 00:06:40.609 --> 00:06:45.769 denn wirklich die Frage, nicht nur was passiert mit Gaza, sondern die Frage 00:06:45.769 --> 00:06:48.369 generell, was passiert mit den Palästinensern. 00:06:49.269 --> 00:06:54.949 Wer hat dafür Strategien? Ich sehe nicht wirklich, dass von diesen wichtigen 00:06:54.949 --> 00:06:56.209 Playern jemand eine hat. 00:06:56.826 --> 00:07:02.466 Ich würde gerne noch einmal, das würde mich interessieren, der das so lange beobachtet wie du. 00:07:02.906 --> 00:07:10.206 Als ich Amerika-Korrespondent war, hatte ich den Eindruck, dass eigentlich Obama 00:07:10.206 --> 00:07:14.206 in der Region keinen Kredit hatte, aus vielerlei Gründen. 00:07:14.206 --> 00:07:18.126 Und dass Trump durch seine doch Art, oder du hast mal so schön gesagt, 00:07:18.486 --> 00:07:26.526 der Trump spricht die Sprache der Region, durchaus Einfluss hat und was bewegen kann. 00:07:26.866 --> 00:07:31.006 Also ist diese Kritik, die wir jetzt machen, dass ihn das nicht interessiert? 00:07:31.366 --> 00:07:36.486 Würdest du sagen, für Vorgängerregierungen der Amerikaner war das wesentlich 00:07:36.486 --> 00:07:41.326 substanzieller und erfolgreicher oder sehen wir eigentlich nur eine kontinuierliche 00:07:41.326 --> 00:07:43.906 Nichtlösung des Problems? 00:07:44.206 --> 00:07:47.946 Also der letzte Satz ist leider im Effekt richtig. 00:07:48.146 --> 00:07:53.506 Das Problem wird nicht gelöst. Insofern ist das eine kontinuierliche Nichtlösung des Problems. 00:07:53.646 --> 00:07:57.186 Aber was du davor gesagt hast, würde ich das nicht unterstreichen. 00:07:57.506 --> 00:08:00.706 Obama hatte keinen großen Kredit in der Region. Das hat viele Gründe, 00:08:01.106 --> 00:08:04.906 übrigens auch militärische Gründe. Obama hat auch Fehler gemacht. 00:08:06.206 --> 00:08:12.146 Aber der große Unterschied ist, Obama und die Administration vor ihm hatten 00:08:12.146 --> 00:08:16.526 einen Plan, was geschehen sollte in der Region, hatten aber keinen Kredit in 00:08:16.526 --> 00:08:20.526 der Region und auch nicht wirklich den Mut, das durchzusetzen, was sie wollten. 00:08:21.546 --> 00:08:26.346 Trump hat Gehör in der Region, sowohl bei den Arabern als sicher auch bei Netanyahu, 00:08:26.866 --> 00:08:33.326 selbst bei den Iranern in gewisser Weise, denen er ja noch 2017 in die Knie 00:08:33.326 --> 00:08:37.366 getreten hat und das JCPOA, also das Atomabkommen, kassiert hat. 00:08:38.126 --> 00:08:43.146 Aber er hat keinen Plan. Jedenfalls erkenne ich den nicht und viele Beobachter 00:08:43.146 --> 00:08:46.666 und auch Journalisten in der Region suchen verzweifelt danach, 00:08:46.866 --> 00:08:48.386 was er eigentlich will. Was hat er vor? 00:08:49.026 --> 00:08:52.786 Das ist nicht klar erkennbar. Auch übrigens nicht nach dieser Reise jetzt. 00:08:53.026 --> 00:08:54.886 Das ist interessant zu sehen, denn. 00:08:55.655 --> 00:08:59.595 Jenseits der Wirtschaftsdeals. Wenn man sich mal anschaut, übrigens kleiner 00:08:59.595 --> 00:09:04.395 Einwand noch zu dem, was Katrin sagte, unter den Mächtigen kann man sich ja 00:09:04.395 --> 00:09:08.135 nicht die Palästinenser subsumieren, denn die haben schlichtweg keine Macht. 00:09:08.255 --> 00:09:11.715 Und das ist das Dilemma der Palästinenser. Sie haben keine Macht. 00:09:11.955 --> 00:09:16.735 Sie sind auf Gedeih und Verderb ähnlich wie beispielsweise die Kurden in der 00:09:16.735 --> 00:09:21.715 Region darauf angewiesen, dass irgendjemand ihr Anliegen mit an den Verhandlungstisch 00:09:21.715 --> 00:09:23.635 bringt, denn sie selber kommen nicht durch damit. 00:09:23.635 --> 00:09:27.135 Die Palästinenser gehören nicht zu den Mächtigen in der Region. 00:09:27.355 --> 00:09:30.275 Sie sind darauf angewiesen, dass jemand ihre Karte spielt. 00:09:30.835 --> 00:09:34.875 Das ist ja übrigens auch der rote Teppich das Einfallstor für die Iraner gewesen. 00:09:35.375 --> 00:09:38.715 Der Iran hat sich auch deshalb bei Hamas einschleichen können, 00:09:38.975 --> 00:09:43.835 weil Hamas eben in gewissermaßen Verzweiflung sich einen Partner gesucht hat, 00:09:43.995 --> 00:09:46.835 der noch schlagkräftiger ist als die Partner, die sie bis dahin hatten. 00:09:46.835 --> 00:09:50.975 Und Ägypten gehört nur bedingt zu den Mächtigen, weil sie zwar eine große Armee 00:09:50.975 --> 00:09:56.595 haben und sehr viel Gewicht als direkter Nachbar der Israelis und weil sie auch 00:09:56.595 --> 00:09:58.435 einen Friedensvertrag mit den Israelis haben, 00:09:58.595 --> 00:10:02.275 aber sie sind eben wirtschaftlich und finanziell sehr stark abhängig von den Saudis. 00:10:02.275 --> 00:10:06.755 Aber zurück zu der Frage, hat Trump einen Plan? 00:10:07.595 --> 00:10:09.015 Interessant war für mich bei 00:10:09.015 --> 00:10:13.655 der Auswertung der arabischen Presse jetzt nach der Golftour von Trump. 00:10:14.695 --> 00:10:20.275 Dass ich im Prinzip, ich habe wirklich lange gesucht, kaum jemanden gefunden 00:10:20.275 --> 00:10:24.515 habe bei den arabischen Kolleginnen und Kollegen, der irgendein großes Wort 00:10:24.515 --> 00:10:25.735 über Gaza verloren hätte. 00:10:26.415 --> 00:10:30.415 Also Asharka Lhasa zum Beispiel, die saudische Zeitung, die in London erscheint 00:10:30.415 --> 00:10:32.275 und die sehr nah auch beim Königshaus steht, 00:10:33.215 --> 00:10:38.415 preist die Initiative der Saudis, die sich neu positionieren als Macht am Golf 00:10:38.415 --> 00:10:43.035 und stellt es so dar, dass die Saudis der Grund waren dafür, 00:10:43.215 --> 00:10:50.055 dass Trump einen Schritt auf Ashara zugemacht hat, also den neuen syrischen 00:10:50.055 --> 00:10:52.515 Machthaber und die Sanktionen erlassen habe. 00:10:52.515 --> 00:10:56.175 Aber das kreiden sich die Saugis als Erfolg an und das wird groß herausgestellt 00:10:56.175 --> 00:10:58.475 in den Zeitungen. Kein Wort über Gaza. 00:10:59.295 --> 00:11:03.755 Al Jazeera, der im Prinzip Sender des Emirs in Katar. 00:11:06.071 --> 00:11:09.771 Ich habe mir ausdrücklich die arabischen Seiten von Al Jazeera angeschaut, 00:11:10.211 --> 00:11:13.531 geht sehr stark auf die Bodenoffensive, auf das Leid der Palästinenser, 00:11:13.691 --> 00:11:16.611 auf die Attacken der letzten drei Tage ein, wie viele Tote, 00:11:17.311 --> 00:11:21.911 nicht auf irgendeine diplomatische Initiative des Emirs, weil der Emir auch 00:11:21.911 --> 00:11:27.131 keine getroffen hat, als er Trump gesprochen hat und Musk und die Boeing-Leute. 00:11:27.271 --> 00:11:31.571 Es ging also sehr viel um Wirtschaft, sehr wenig um Gaza. Das ist interessant, 00:11:31.751 --> 00:11:35.131 wenn wir über die Mächtigen reden und sagen, wer interessiert sich noch für Gaza, 00:11:35.591 --> 00:11:38.231 dann müsste man doch annehmen, aus unserer europäischen Sicht, 00:11:38.411 --> 00:11:44.731 zualler vorderst die arabischen Nachbarn, die ja im Prinzip mitfühlen mit dem 00:11:44.731 --> 00:11:47.951 Leid der Palästinenserinnen und Palästinenser. 00:11:47.951 --> 00:11:52.571 Aber da gilt eben die alte Regel, es gibt einen großen Unterschied zwischen 00:11:52.571 --> 00:11:55.611 den Mächtigen in diesen Ländern, in diesen arabischen Ländern, 00:11:55.891 --> 00:11:57.751 nämlich den Emiren, den Königen. 00:11:58.491 --> 00:12:03.471 Den Militärpräsidenten wie Assisi in Ägypten und dem Volk. 00:12:03.671 --> 00:12:08.251 Denn das Volk leidet natürlich mit den Palästinenser. Die Menschen auf der Straße 00:12:08.251 --> 00:12:14.631 in Kairo, in Riyadh, in Doha, in Abu Dhabi, die finden das unerträglich, was da abgeht. 00:12:14.831 --> 00:12:17.631 Die Mächtigen haben sich ganz anders positioniert. 00:12:17.931 --> 00:12:22.171 Ja, vielleicht können wir dann auch mal kurz den Blick auf Israel auch anschließen, 00:12:22.211 --> 00:12:25.831 weil das ist ja sicherlich auch ein mächtiger Player. 00:12:26.011 --> 00:12:28.931 Stimme dir zu, Lück, die Palästinenser, die sind es sicherlich nicht. 00:12:29.191 --> 00:12:32.271 Die klammern wir da mal aus. Und ich fand es ganz interessant, 00:12:32.431 --> 00:12:38.211 ich habe mir mal ein paar israelische Medien angeguckt und ein paar Podcasts, 00:12:38.331 --> 00:12:41.631 die eher so über den Verdacht erhaben sind, sehr regierungskritisch zu sein, 00:12:41.711 --> 00:12:42.611 weil uns interessiert ja, 00:12:43.011 --> 00:12:47.831 welche Positionen haben die regierungsnahen Kreise, ja, also zum Beispiel den 00:12:47.831 --> 00:12:50.951 Podcast State of the Nation, wenn das jemand mal anhören möchte, 00:12:51.011 --> 00:12:55.651 können wir hier ja auch mal verlinken in den Shownotes, ist da ganz interessant und, 00:12:56.367 --> 00:12:59.867 Ein ähnliches Phänomen. Ja, Gaza war da Thema, aber das Einzige, 00:12:59.887 --> 00:13:03.187 was Thema war, war die Frage, was machen wir denn jetzt mit unseren Geiseln? 00:13:03.307 --> 00:13:04.647 Was ist die bessere Lösung? 00:13:05.367 --> 00:13:12.467 Und da sieht man, in welcher mentalen Verfassung auch sehr viele Israelis sind. 00:13:12.467 --> 00:13:15.547 Und es geht nämlich immer um die Frage bei einer Entscheidung, 00:13:15.707 --> 00:13:18.487 was machen wir in Gaza, zurzeit um das Schicksal der Geiseln. 00:13:18.627 --> 00:13:23.407 Also es wurde da in dem Podcast dann diskutiert, ist jetzt hartes militärisches 00:13:23.407 --> 00:13:27.727 Durchgreifen im Sinne der Geiseln oder lassen wir das lieber, weil wir sie gefährden? 00:13:27.847 --> 00:13:34.067 Es ging überhaupt nicht um die Frage, können wir die palästinensische Bevölkerung aushungern? 00:13:34.307 --> 00:13:39.947 Ist es adäquat, 2,1 Millionen Menschen einfach von Nahrungsmitteln auszuschließen? 00:13:39.947 --> 00:13:44.947 Ist es adäquat, weiter diesen Krieg in dieser unglaublichen Brutalität auf dem 00:13:44.947 --> 00:13:49.427 Rücken der Zivilbevölkerung auszufechten, der ja kein Ende hat? 00:13:49.967 --> 00:13:54.127 Nein, das ist nicht die Frage, sondern die Frage ist, was passiert mit den israelischen Geiseln? 00:13:55.407 --> 00:14:00.367 Und ja, wie meine Erfahrung, als ich jetzt mehrmals in Israel war, 00:14:00.527 --> 00:14:04.827 ist, dass große Teile der Gesellschaft im Prinzip die Geiseln ganz oben stellen. 00:14:04.827 --> 00:14:07.007 Das Schicksal der Geiseln steht ganz oben. 00:14:07.227 --> 00:14:09.647 Dann kommt das Schicksal der kämpfenden Truppe. 00:14:09.927 --> 00:14:16.867 Denn viele israelische Mütter und Väter haben natürlich ihre Söhne und Töchter da im Gefecht stehen. 00:14:17.067 --> 00:14:23.567 Das ist ein ganz großer Konzern. Also das beschäftigt die Menschen naheliegenderweise sehr, sehr stark. 00:14:23.787 --> 00:14:26.047 Dann kommt lange nichts. Und dann kommt bei... 00:14:27.326 --> 00:14:31.826 Bei einigen, ich kann das nicht quantifizieren, aber auch nicht bei allen israelischen 00:14:31.826 --> 00:14:36.266 Bürgerinnen und Bürgern, auch die Vorstellung, was passiert da eigentlich, 00:14:36.406 --> 00:14:40.986 was geschieht da der Zivilbevölkerung in Gaza. Aber das kommt ganz weit hinten. 00:14:41.426 --> 00:14:45.686 Das steht nicht im Zentrum der Überlegungen der Menschen. Dafür war dieser Einschnitt 00:14:45.686 --> 00:14:48.026 am 7. Oktober der Überfall der Hamas so brutal. 00:14:48.266 --> 00:14:51.546 Er war ein zu großer Einschnitt für viele Menschen in Israel. 00:14:51.546 --> 00:14:56.786 Ich würde gerne nochmal zu dem Lippenbekenntnisse bekommen zu Gaza. 00:14:58.286 --> 00:15:03.166 Weil wir ja auch auf Europa ist heute, treffen sich, am Tag an dem wir den Podcast 00:15:03.166 --> 00:15:07.426 aufteichnen, am Dienstag treffen sich die Außenminister nochmal der Europäischen 00:15:07.426 --> 00:15:11.986 Union und haben wieder die Diskussion, die du eigentlich immer wieder hast in Europa, 00:15:12.286 --> 00:15:17.146 dass es keine einheitliche Linie gibt, dass der Druck immer mehr wächst auf 00:15:17.146 --> 00:15:22.146 Länder wie Deutschland, die quasi letzte Bastion sind, die die Politik von Israel 00:15:22.146 --> 00:15:25.506 nicht wirklich hart angreifen wollen, wird wieder diskutiert. 00:15:25.526 --> 00:15:29.426 Es gibt einen Brief der holländischen Regierung, die sagen, wir müssen das ganze 00:15:29.426 --> 00:15:32.446 Beziehung zu Israel neu definieren. So geht das nicht. 00:15:32.766 --> 00:15:35.866 Da geschieht ein Riesenunrecht. Und man kann sich schon vorstellen, 00:15:35.946 --> 00:15:39.126 wie das läuft, dass man zu keiner einheitlichen Position kommt. 00:15:39.606 --> 00:15:44.366 Also Europa hilft, will helfen, aber im Grunde genommen ist es machtlos, 00:15:44.446 --> 00:15:47.826 weil es nicht weiß, was es genau machen will und nicht zu einer einheitlichen 00:15:47.826 --> 00:15:53.526 Position kommt. Und das führt dann doch dazu, dass es einfach oft sehr blutleer wirkt, diese Politik. 00:15:53.706 --> 00:15:55.906 Und das ist das Stichwort Lippenbekenntnisse. 00:15:56.086 --> 00:15:59.306 Wenn ihr in die Region guckt und sagt, Trump hat keinen Plan. 00:16:01.382 --> 00:16:04.642 Stimmt die These, dass die Mächtigen, die ihr angedeutet habt, 00:16:05.622 --> 00:16:08.762 Lippenbekenntnisse zu Gaza machen, aber denen das eigentlich, 00:16:08.882 --> 00:16:12.682 ich formuliere es jetzt sehr hart und hoffe nicht, dass ich irgendeinen Shitstorm auslöse, 00:16:13.002 --> 00:16:17.342 eigentlich nur dieses Lippenbekenntnis für arabische Bevölkerung ist, 00:16:17.562 --> 00:16:21.762 aber eigentlich auch kein großes Interesse haben, den Konflikt zu lösen, 00:16:22.102 --> 00:16:23.522 jedenfalls auch keinen Plan haben. 00:16:23.522 --> 00:16:28.722 Also das, was man Trump vorwerfen kann, es geht um Kohle, es geht um Wirtschaftsinteressen. 00:16:29.102 --> 00:16:32.342 Kann man das nicht an dem Tisch auf der anderen Seite den arabischen Staaten, 00:16:32.502 --> 00:16:36.262 die permanent sich moralisch erregen, kann man denen den Vorwurf auch machen? 00:16:36.882 --> 00:16:41.042 Ja, also nach meiner Meinung, wenn wir uns die Mächtigen angucken, 00:16:41.522 --> 00:16:45.442 kann man das allen, die wir hier als Mächtige genannt haben, vorwerfen. 00:16:45.622 --> 00:16:52.742 Also die arabischen Staaten haben Interessen, aber einen wirklichen Plan haben sie nicht. 00:16:53.942 --> 00:16:58.242 Die USA, haben wir schon drüber geredet, haben Interessen, einen wirklichen Plan nicht. 00:16:58.462 --> 00:17:03.722 Die Europäer wie immer sitzen an der Seitenlinie und hauen sich gegenseitig vor die Köpfe. 00:17:04.542 --> 00:17:08.202 Ich meine, Frankreich hat ja jetzt zusammen mit Großbritannien und Kanada auch 00:17:08.202 --> 00:17:12.582 eine Initiative gestartet und angemahnt, wenn jetzt nicht mal was passiert, 00:17:12.702 --> 00:17:14.102 dann wird das Konsequenzen haben. 00:17:14.302 --> 00:17:18.822 Das ist ja schon mal ein Schritt, weil gerade die Europäer tun sich ja sehr, 00:17:18.962 --> 00:17:23.522 sehr schwer damit, Israel zu kritisieren. Nicht nur wegen der Deutschen, 00:17:23.702 --> 00:17:27.142 glaube ich, sondern generell ist Europa da etwas vorsichtiger. 00:17:28.082 --> 00:17:32.202 Ja, und Israel hat ja auch keinen wirklichen Plan. Es ist ja kein Plan zu sagen, 00:17:32.582 --> 00:17:36.622 eigentlich ist ja die Haltung der Israelis, diese Palästinenser müssen da irgendwie weg. 00:17:38.082 --> 00:17:40.942 Ja, das ist ja die Politik, die wir im Westjordanland sehen, 00:17:41.042 --> 00:17:45.262 was ich mindestens genauso interessant finde wie Gaza, weil es ist eigentlich 00:17:45.262 --> 00:17:48.182 das Symbol dieser Politik, die wir da erleben. 00:17:48.902 --> 00:17:54.442 Das, was Israel da praktiziert, ist im Prinzip ein Siedlungskolonialismus. 00:17:54.822 --> 00:17:56.862 Die Palästinenser sollen vertrieben werden. 00:17:57.702 --> 00:18:00.762 Nicht nur aus der Westbank, auch aus Gaza. Aber ist das ein Plan? 00:18:00.882 --> 00:18:02.882 Wo sollen die denn hin und was passiert denn dann da? 00:18:03.962 --> 00:18:08.582 Haben sie jetzt entworfen, wie denn Gaza dann aussehen könnte? 00:18:09.062 --> 00:18:12.482 Geteilt in bestimmte Distrikte, die militärisch verwaltet werden. 00:18:12.742 --> 00:18:16.022 Naja, aber was passiert mit 2,1 Millionen Menschen? Wo sollen die denn hin? 00:18:16.677 --> 00:18:21.197 Sie will ja auch keiner haben. Also die arabischen Brüder, sollen sich das verstatten, 00:18:21.297 --> 00:18:24.917 das bisschen lesen, will sie nicht haben, weil sie wahrscheinlich so radikal 00:18:24.917 --> 00:18:28.937 verständlicherweise oder auch nicht sind, dass sie sagen, wir haben schon genug 00:18:28.937 --> 00:18:31.077 Probleme. Du hast das von Ägypten besprochen, Lüg. 00:18:31.277 --> 00:18:35.457 Wenn du das mal noch ausführen würdest, das wäre nett. Es sind mehrere Gründe, 00:18:35.657 --> 00:18:39.997 warum die arabischen Nachbarn die Palästinenser nicht haben wollen. 00:18:40.157 --> 00:18:43.657 Es sind nicht nur ideologische, es gibt auch massive wirtschaftliche Gründe. 00:18:43.897 --> 00:18:49.457 Aber es ist egal, wie man es dreht und wendet, es ist eine heiße Kartoffel für 00:18:49.457 --> 00:18:51.057 das gesamte arabische Lager. 00:18:51.057 --> 00:18:55.597 Und das ist es nicht erst jetzt seit diesem brutalen Krieg, das ist es im Prinzip 00:18:55.597 --> 00:19:00.217 seit 1948, seit der israelische Staat ausgerufen wurde. 00:19:00.737 --> 00:19:04.937 Und die Araber selber haben ja auch mehrere Häutungen, wenn ich das so sagen 00:19:04.937 --> 00:19:07.397 darf, durchlaufen im Kalten Krieg. 00:19:08.357 --> 00:19:13.657 Nasser, der sich im Prinzip an die Russen, an die Sowjets damals herangeschmissen hat. 00:19:13.797 --> 00:19:18.317 Dann die Wende mit Sadat, dann der Friedensvertrag von Sadat mit den Israelis. 00:19:18.677 --> 00:19:21.797 Es ist nicht so, dass das eine kontinuierliche klare Politik wäre. 00:19:21.917 --> 00:19:25.117 Auch die Araber mussten sich auf neue Situationen ständig einstellen. 00:19:25.217 --> 00:19:26.777 Und das tun sie übrigens auch jetzt. 00:19:27.397 --> 00:19:33.577 Einer der Gründe, warum das Thema Gaza bei der Trump-Reise am Golf so weit unten 00:19:33.577 --> 00:19:36.917 rangierte, ist, weil die Araber möglicherweise einen sehr, sehr, 00:19:36.937 --> 00:19:39.477 sehr realistischen Blick auf die Situation haben. 00:19:40.297 --> 00:19:43.417 Die Zwei-Staaten-Lösung, die auf dem Papier immer gefordert wird, 00:19:43.537 --> 00:19:48.657 auch gerade von Europa und muss man sagen, auf dem Papier auch von den Arabern, 00:19:48.937 --> 00:19:50.777 die ist ja praktisch kaum noch umzusetzen. 00:19:50.997 --> 00:19:54.497 Leute, die sich auskennen on the ground, also im Feld selber, 00:19:54.757 --> 00:19:58.137 Katrin hat es eben gesagt, im Westjahr-Denland ist die Situation so verfahren. 00:19:58.997 --> 00:20:03.557 Das Vorrücken der Siedler, die Landnahme durch Israel, schon so weit fortgeschritten, 00:20:03.557 --> 00:20:05.937 dass das eine sehr, sehr, sehr schwierige Sache würde. 00:20:06.157 --> 00:20:07.457 Man kann das nicht einfach zurück 00:20:07.457 --> 00:20:13.037 abwickeln, wie 2005 Arik Sharon die Siedlungen aus Gaza abgezogen hat. 00:20:13.197 --> 00:20:17.197 Also es ist ausgeschlossen, dass mehrere hunderttausend, das sind jetzt, 00:20:17.277 --> 00:20:21.677 glaube ich, über 500.000 israelische Siedler aus ihren Behausungen, 00:20:21.817 --> 00:20:25.557 Wohnungen, ihren schicken, feinen Settlements aus Westjordanland. 00:20:26.497 --> 00:20:28.517 Ausziehen werden und zurück nach Israel. 00:20:28.757 --> 00:20:33.177 Also wie soll diese Zwei-Staaten-Lösung aussehen? Wie wäre denn dieser palästinensische Staat? 00:20:33.357 --> 00:20:38.137 Ein Rumpfstaat, gewissermaßen von Ramallah bis Hebron und der Rest, das war's. 00:20:38.397 --> 00:20:41.377 Das wissen die arabischen Nachbarn, wie schwierig das ist. Und sie bräuchten 00:20:41.377 --> 00:20:44.077 einen israelischen Partner, um eine solche... 00:20:45.232 --> 00:20:49.352 Initiative anzuschieben, den sehen sie aber nicht. Und ich glaube, 00:20:49.492 --> 00:20:50.712 sie sehen das sehr klarsichtig. 00:20:51.152 --> 00:20:55.852 Hinzu kommen innenpolitische Schwierigkeiten, die ich eben andeutete. 00:20:56.392 --> 00:21:03.672 Assisi, der praktisch Militärregent in Ägypten, hat massive innenpolitische 00:21:03.672 --> 00:21:08.112 Probleme. Es ist ja nicht so, dass das ein befriedetes, tolles, 00:21:08.192 --> 00:21:09.292 erfolgreiches Land wäre. 00:21:09.972 --> 00:21:14.092 Das Land hat wirtschaftlich enorme Probleme, hängt wirtschaftlich am Tropf auch 00:21:14.092 --> 00:21:20.252 finanziell der Saudis und hat immer noch eine beträchtliche Minderheit der Bevölkerung, 00:21:20.372 --> 00:21:23.572 die stramm islamistisch ist, nämlich bei den Moslembrüdern steht, 00:21:23.732 --> 00:21:29.872 die ja vor Assisi an der Macht waren und die Ärmel durch einen Militärputsch gestürzt hat. 00:21:29.872 --> 00:21:32.672 Wenn wir in die andere Richtung schauen, Jordanien, der andere Nachbar. 00:21:33.412 --> 00:21:38.192 Da ist der König massiv unter Druck von der eigenen palästinensischen Bevölkerung. 00:21:38.352 --> 00:21:43.452 Mehr als 60 Prozent der Jordanier sind palästinensischen Ursprungs und die haben 00:21:43.452 --> 00:21:48.212 eine sehr klare Meinung zu dem, was da abgeht in Israel und Gaza und drängen 00:21:48.212 --> 00:21:50.952 den König in eine sehr bestimmte Richtung, in die er nicht will, 00:21:51.052 --> 00:21:54.812 weil er im Prinzip ein Moderater ist und im westlichen amerikanischen, 00:21:54.932 --> 00:21:56.112 britischen Lager steht. 00:21:56.652 --> 00:21:59.772 Das ist also ein innenpolitischer Konflikt, der kaum auszuhalten ist. 00:22:00.172 --> 00:22:03.072 Jetzt hat er die Moslem-Brüder verboten, der König von Jordanien. 00:22:03.512 --> 00:22:09.552 Also niemand hat, im arabischen Lager hat niemand jetzt die tolle Idee, 00:22:09.672 --> 00:22:13.312 die zündende Idee, wunderbar, wir nehmen alle Palästinenser zu uns und dann 00:22:13.312 --> 00:22:15.012 ist das Problem gelöst. Überhaupt nicht. 00:22:15.232 --> 00:22:18.872 Ganz davon abgesehen, dass das natürlich völkerrechtlich und moralisch sehr 00:22:18.872 --> 00:22:23.352 bedenklich wäre. Denn wer gibt irgendjemandem das Recht, diese Menschen, 00:22:23.452 --> 00:22:26.612 die dort zu Hause sind, zu vertreiben? 00:22:26.892 --> 00:22:31.772 Ja, zudem haben ja auch die Palästinenser, ich glaube, das gehört auch zum Bild 00:22:31.772 --> 00:22:36.292 dazu, haben ja auch die Palästinenser keine wirklich glaubwürdige politische Vertretung. 00:22:37.072 --> 00:22:40.372 Nein, aber das haben die Palästinenser zum Teil. Die Geschichte ist eine lange 00:22:40.372 --> 00:22:42.312 und die können wir hier in den Podcasten nicht aufarbeiten. 00:22:42.312 --> 00:22:48.372 Aber die, ich sag mal, die geringen Beliebtheitswerte der Palästinenser im arabischen 00:22:48.372 --> 00:22:50.312 Lager haben eine lange Vorgeschichte, 00:22:50.652 --> 00:22:58.032 wenn man bedenkt, dass Arafat jetzt nicht unbedingt als toller arabischer Freund der Ägypter, 00:22:58.412 --> 00:23:01.372 der Jordanier, der Libanesen unterwegs war. 00:23:01.572 --> 00:23:06.112 Also der Bürgerkrieg im Libanon, viele Libanesen machen die PLO von Arafat dafür 00:23:06.112 --> 00:23:10.172 verantwortlich, dass der Bürgerkrieg in Libanon ausgebrochen ist und geendet 00:23:10.172 --> 00:23:12.132 hat mit der Besetzung durch Israel. 00:23:12.312 --> 00:23:17.292 Also beliebt sind die Palästinenser bei den Mächtigen im arabischen Lager nicht. 00:23:17.452 --> 00:23:20.412 Bei den Menschen ist das etwas anders, aber bei den Mächtigen ganz sicher nicht. 00:23:20.872 --> 00:23:25.312 Ich hätte folgende Frage als Außenstehender. Ich bin mir gar nicht sicher, 00:23:25.412 --> 00:23:27.852 ob die Beobachtung in irgendeiner Form Sinn macht. 00:23:28.112 --> 00:23:34.432 Wenn man da drauf guckt, hat man manchmal das Gefühl, dieser Gaza-Konflikt wirkt 00:23:34.432 --> 00:23:39.532 fast identitätsstiftend in anderen Gesellschaften hinein. Man braucht ihn, um auch die... 00:23:40.488 --> 00:23:44.468 Um Autorität, zum Beispiel in Ägypten zu stabilisieren. 00:23:44.608 --> 00:23:50.288 Man braucht das in Israel auch als Bild, um vielleicht Strukturen zu legitimieren. 00:23:50.468 --> 00:23:56.488 Ist das ein Konflikt, der es eben leicht macht, auch Widersprüche in den Gesellschaften, 00:23:56.508 --> 00:24:01.428 die existieren, quasi damit zu begründen, ja, das hat alles seinen Ursprung dort? 00:24:01.568 --> 00:24:03.708 Oder es ist eine völlig abwegige Gedanke? 00:24:04.248 --> 00:24:06.308 Ich glaube, also für die arabischen Nachbarn kann ich sagen, 00:24:06.348 --> 00:24:10.968 ist das abwegig. Die Ägypter hätten sehr, sehr, sehr gerne und mit sehr viel 00:24:10.968 --> 00:24:13.188 Freude verzichtet auf diesen Krieg. Ganz sicher. 00:24:13.488 --> 00:24:18.968 Das brauchte Assisi in dieser prekären Lage, in der sein Land steckt, ganz sicher nicht. 00:24:19.448 --> 00:24:23.768 Das ist also sozusagen eine neue Drehung, die niemand wollte. 00:24:24.148 --> 00:24:29.808 Ganz sicher. Bei den Kataris wäre ich vorsichtig, denn die gelten durchaus als Protektoren der Hamas. 00:24:30.648 --> 00:24:33.588 Und bei den Kataris weiß man auch nicht, selbst als Außenstehender, 00:24:33.708 --> 00:24:37.928 als Beobachter nicht genau, wie eng sind eigentlich deren Drähte zu den Iranern. 00:24:38.688 --> 00:24:42.528 Das ist ein sehr undurchsichtiges Gebilde, Katar. Die Saudis, 00:24:42.608 --> 00:24:44.648 da kann man klar sagen, wollten das ganz sicher nicht. 00:24:44.888 --> 00:24:46.968 Aber die Saudis sind auch kein Freund der Hamas. 00:24:47.768 --> 00:24:49.248 Das ist eben so. 00:24:50.928 --> 00:24:56.888 Insofern glaube ich, dass jetzt dieser Konflikt sinnstiftend für die Gesellschaften 00:24:56.888 --> 00:25:01.128 bei den arabischen Nachbarn sind, eher nicht. Bei den Israelis ist es noch komplizierter. 00:25:01.948 --> 00:25:05.028 Katrin? Würde ich zustimmen. Also die Israelis... 00:25:06.271 --> 00:25:10.351 Für die ist das kein identitätsstiftender Krieg oder Konflikt. 00:25:10.551 --> 00:25:14.191 Ich glaube, also wenn man, finde deinen Gedanken interessant, 00:25:14.351 --> 00:25:18.251 Ulf, wenn ich das erkennen kann, dann kann ich das am ehesten bei uns erkennen. 00:25:18.511 --> 00:25:22.651 Weil wir ringen ja sehr mit der Frage, welche Position beziehen wir da? 00:25:24.651 --> 00:25:29.171 Und du hast ja das vorhin angesprochen, wie sehr gespalten die Europäer auch sind. 00:25:29.351 --> 00:25:34.351 Wie schwer sich zum Beispiel Deutschland tut, hier zu einer neuen Art von Politik 00:25:34.351 --> 00:25:36.591 zu finden, Was ja dringend notwendig wäre. 00:25:36.851 --> 00:25:40.191 Wo beziehen wir da Position und wie beziehen wir da Position? 00:25:40.651 --> 00:25:42.971 Also das ist interessant, dass du das sagst. 00:25:43.531 --> 00:25:47.271 Vielleicht bin ich deswegen auf diese Frage gekommen. 00:25:47.991 --> 00:25:52.371 Natürlich glaube ich, das würde ich nie Europa und den europäischen Regierungschef 00:25:52.371 --> 00:25:56.891 absprechen, dass das wahnsinnige Leid nicht jeden persönlich in tiefer Trauer 00:25:56.891 --> 00:25:59.231 betrifft. In jeglicher Hinsicht, auch der 7. 00:25:59.371 --> 00:26:05.091 Oktober, das Barbarische, was man da gesehen hat, Und das löst bei jedem wahnsinnige Emotionen aus. 00:26:05.491 --> 00:26:09.511 Aber ich glaube, was die Schlauen, wenn du den in Europa, mit denen du redest, 00:26:09.591 --> 00:26:12.511 die sagst, wir müssen dazu mal eine Position finden. 00:26:12.691 --> 00:26:18.571 Und zwar eine einheitliche Position, die auch zeigt, dass wir wirklich das Problem lösen wollen. 00:26:18.651 --> 00:26:20.991 Was heißt das für die Wirtschaftsbeziehung in die Region? 00:26:21.191 --> 00:26:24.771 Was heißt das für die Geldlieferung in die Region? 00:26:24.871 --> 00:26:27.891 Was heißt das zum Verhältnis zu Israel, Netanyahu in der Region? 00:26:27.891 --> 00:26:32.411 Was heißt denn das, wenn einer als Kriegsverbrecher gesucht wird und trotzdem 00:26:32.411 --> 00:26:36.771 nach Deutschland eingeladen werden kann oder der Kanzler sich mit ihm treffen würde? 00:26:36.891 --> 00:26:40.251 All das müssen wir doch mal diskutieren und fragen, was das heißt. 00:26:40.451 --> 00:26:41.951 Die Klugen würden sagen... 00:26:43.558 --> 00:26:47.778 Dieser Konflikt ist viel, viel mehr als ein regionaler Konflikt. 00:26:47.958 --> 00:26:53.678 Der betrifft Europa existenziell, auch wenn wir das vielleicht erst erahnen 00:26:53.678 --> 00:26:55.938 in der Spaltung zum Beispiel der deutschen Gesellschaft. 00:26:56.098 --> 00:26:59.998 Wir finden das überall, die Demonstrationen, die ja teilweise von einer tiefen 00:26:59.998 --> 00:27:04.958 Intoleranz geprägt sind, was dann den Universitäten abgeht. Also da merkt man, 00:27:05.078 --> 00:27:10.358 dass so emotionalisiert wird in den Gesellschaften, dass das droht zu destabilisieren. 00:27:10.458 --> 00:27:14.758 Und dann die zweite große Frage ist, die mir eigentlich erst klar geworden ist, 00:27:14.958 --> 00:27:22.038 als wir das Vorgespräch gemacht haben, auch mit Lüg, wie instabil dieser 100-Millionen-Staat Ägypten ist. 00:27:22.638 --> 00:27:26.578 Und wenn der implodiert, weil der zusammenbricht, wenn der Diktator das nicht 00:27:26.578 --> 00:27:30.658 mehr zusammenhalten kann, weil die Flüchtlingsstrebe dann doch aus dem Gazastreifen 00:27:30.658 --> 00:27:33.658 irgendwie einbrechen, eine Radikalisierung stattfinden. 00:27:33.878 --> 00:27:39.058 Was das an Fluchtbewegungen für Europa heißt, an Destabilisierung, unbegreiflich. 00:27:39.058 --> 00:27:43.598 Ich glaube, die Schlauen in Europa wissen das, dass eigentlich der Konflikt 00:27:43.598 --> 00:27:48.718 Gaza ein Konflikt ist, der nicht nur humanistisch uns zu interessieren hat, 00:27:48.778 --> 00:27:51.278 sondern ganz klar europäische Interessen sind. 00:27:51.458 --> 00:27:56.778 Sie finden nur nicht die Kraft und den Mut auch, die Dinge beim Namen zu nennen. 00:27:56.778 --> 00:28:02.318 Und ja, ich und ich als Zuschauer habe euch jetzt auch zugehört, 00:28:02.518 --> 00:28:05.618 aber so eine richtige Lösung, und das ist vielleicht jetzt ein bisschen unfair, 00:28:05.658 --> 00:28:09.458 wenn ich euch frage, was könnte denn die Lösung sein oder wie kriegen wir denn 00:28:09.458 --> 00:28:15.218 in die Diskussion irgendeine positive Wendung rein, was passieren könnte? 00:28:15.438 --> 00:28:19.418 Oder müssen wir einfach sagen, wir müssen mit diesem, es gibt ja immer wieder 00:28:19.418 --> 00:28:24.758 biblische Konflikte, Leben mit all seinen Folgen und irgendwann sind alle totgekämpft 00:28:24.758 --> 00:28:26.358 und dann findet sich eine Lösung. 00:28:26.778 --> 00:28:32.118 Also ich glaube, wenn wir bei den Mächtigen bleiben, und das war ja der Anlass 00:28:32.118 --> 00:28:37.478 für diese Gesprächsrunde, und auf die Nachbarn schauen, insbesondere die Golf-Araber, 00:28:37.658 --> 00:28:39.178 Ägypten, Jordanien und Libanon. 00:28:41.155 --> 00:28:47.735 Dann glaube ich, was ich vorhin meinte, kann man auch an den Reaktionen ablesen. 00:28:47.815 --> 00:28:51.815 Ich glaube, diese arabischen Nachbarn haben einen sehr realistischen Blick auf die Situation. 00:28:52.295 --> 00:28:57.635 Niemand glaubt da, dass es Quick-Fixes gibt, dass dieses Problem rasch zu lösen ist. 00:28:58.135 --> 00:29:01.735 Insbesondere aus arabischer Sicht, weil man eben keinen Partner hat auf der 00:29:01.735 --> 00:29:06.075 israelischen Seite, mit dem einen Schritt vorwärts gemacht werden könnte. 00:29:06.175 --> 00:29:10.695 Das ist die arabische Sicht der Dinge. Aber in dieser realistischen Einschätzung 00:29:10.695 --> 00:29:15.095 liegt natürlich auch eine geostrategische Chance für all diese Regime. 00:29:15.735 --> 00:29:22.555 Denn zur Wahrheit gehört, die brutale militärische Kampagne der Israelis in 00:29:22.555 --> 00:29:27.235 den letzten anderthalb Jahren hat ja die geostrategischen Gewichte in der Region komplett verschoben. 00:29:28.355 --> 00:29:35.275 Und aus Sicht der Saudis, der Emiratis, der Qataris, auch Ägyptens, gar nicht zum Unguten. 00:29:35.995 --> 00:29:39.795 Auch für uns nicht zum Unguten, oder? Wenn man sieht, 00:29:40.115 --> 00:29:46.915 dass die von Netanjahu Achse des Bösen genannte der schiitische Altmond gewissermaßen, 00:29:46.995 --> 00:29:51.635 also der Einfluss der schiitischen Iraner von der Hezbollah in Libanon über 00:29:51.635 --> 00:29:58.915 dem Assad-Regime in Syrien und den schiitischen Milizen oder den starken Kräften 00:29:58.915 --> 00:30:01.315 in Irak bis nach Hause, nach Iran. 00:30:01.635 --> 00:30:06.715 Der ist jetzt stark eingeschränkt. Also die Isbollah kämpft ums Überleben im Libanon. 00:30:06.775 --> 00:30:09.595 Wir haben zum ersten Mal seit Jahrzehnten in Libanon eine Regierung, 00:30:10.175 --> 00:30:13.395 die versucht, echte Reformschritte zu machen. 00:30:15.015 --> 00:30:20.055 Klammer auf, Aoun, der libanesische Präsident, war gerade in Kairo, auch interessant. 00:30:21.175 --> 00:30:27.915 Also da tut sich was dadurch, dass sich Bonner extrem geschwächt ist, das ist eine Chance für. 00:30:29.596 --> 00:30:33.916 Das ist jetzt ein großes Wort, aber liberalere oder ich sag mal realistischere 00:30:33.916 --> 00:30:39.536 politische Kräfte in der Region, Ground, also Boden zu gewinnen. 00:30:39.816 --> 00:30:45.276 Und das wird in Kairo sehr genau beobachtet, das wird in Riyadh mit sehr viel 00:30:45.276 --> 00:30:46.356 Wohlwollen beobachtet. 00:30:47.016 --> 00:30:50.436 Wie gesagt, die Katarys schwer einzuschätzen, aber die Emiratis auch. 00:30:51.136 --> 00:30:56.616 Das sind Entwicklungen. Denn, wie gesagt, Trump hat den neuen syrischen Machthaber, 00:30:56.756 --> 00:31:01.836 der immerhin mal Anführer der Al-Qaida war in Syrien, persönlich getroffen. 00:31:02.236 --> 00:31:05.736 Gesagt, it's a good guy oder wie hat er gesagt, das ist ein netter Kerl. 00:31:06.476 --> 00:31:12.456 Das ist ab sich, das ist natürlich abstrus, das ist kein guter Kerl, das ist abstrus. 00:31:13.276 --> 00:31:16.236 Sagt er auch über Putin, also von daher in guter Gesellschaft. 00:31:16.456 --> 00:31:19.436 Wir können den Mann noch gar nicht, wir müssen abwarten, wie sich das entwickelt 00:31:19.436 --> 00:31:21.256 in Damaskus. Wir können da noch gar nichts sagen. 00:31:21.416 --> 00:31:24.376 Aber aus arabischer Sicht, ich sage jetzt mal aus Golf-Sicht, 00:31:24.456 --> 00:31:28.476 aber aus Kairo-Sicht oder aus Beirut-Sicht sind das alles Entwicklungen. 00:31:28.836 --> 00:31:32.136 Übrigens, wenn ich das hier nur einfügen darf, auch aus Ankara-Sicht. 00:31:32.296 --> 00:31:35.236 Die Türken schauen natürlich auch mit großem Interesse auf das, 00:31:35.336 --> 00:31:36.656 was da in der Region passiert. 00:31:36.796 --> 00:31:41.276 Warum? Weil sich diese drei Mächte, Iran, also Teheran, 00:31:41.856 --> 00:31:46.896 die Saudis mit all ihrem Geld und ihren Beziehungen zu Amerika und die Türkei 00:31:46.896 --> 00:31:53.416 als zweitstärkste NATO-Armee und wichtiger Player in der Region im Prinzip misstrauisch 00:31:53.416 --> 00:31:55.456 beäugen in diesem Bereich. 00:31:56.336 --> 00:32:01.356 Wer wird mittelfristig dort das Sagen haben. Und das hat sich jetzt verschoben. 00:32:01.476 --> 00:32:06.716 Wir sind jetzt in einer Transitional Period, in einer Übergangsphase und für 00:32:06.716 --> 00:32:13.096 die Saudis, die Emiratis, auch für die Ägypter, glaube ich, Jordanier und Libanesen 00:32:13.096 --> 00:32:15.456 ist das gar nicht so dramatisch. 00:32:16.316 --> 00:32:20.556 Was da in Gaza abgeht, ist für die Bevölkerung eine Katastrophe ersten Ranges. 00:32:20.656 --> 00:32:24.256 Die Menschen leiden in der arabischen Welt zusammen mit der Bevölkerung in Gaza. 00:32:24.456 --> 00:32:27.496 Die Mächtigen nicht. Die sehen das sehr realistisch und gucken darauf, 00:32:27.696 --> 00:32:31.616 okay, das ist ziemlicher Mist, was da abgeht. 00:32:31.756 --> 00:32:34.896 Menschen werden dort unter Hunger gesetzt. 00:32:35.076 --> 00:32:37.916 Sie sterben wie die Fliegen bei den israelischen Angriffen. 00:32:38.336 --> 00:32:42.656 Aber Gaza ist nicht die ganze Region. Gaza ist nicht die ganze arabische Welt. 00:32:42.656 --> 00:32:46.856 Man sieht das sehr realistisch und sieht auch durchaus die Vorteile, 00:32:46.996 --> 00:32:51.276 die aus dieser israelischen Militärkampagne für das eigene Lager erwachsen. 00:32:52.036 --> 00:32:56.276 Kurzer Einschub, E. Ulf antwortet. Interessante kleine Fußnote ist ja, 00:32:56.796 --> 00:33:02.536 das mag jetzt zynisch klingen, aber gerade in Bezug auf Europa sagen die arabischen 00:33:02.536 --> 00:33:05.616 Potentaten ja jetzt, wir haben alles richtig gemacht. 00:33:05.616 --> 00:33:11.856 Also diese Europäer mit ihrer moralischen Überheblichkeit haben ja das Nachsehen. 00:33:12.036 --> 00:33:21.156 Siehe Trump, der also die Qataris noch 2016 und 2017 als Protektoren des Terrorismus gemieden hat. 00:33:23.286 --> 00:33:30.166 Er schüttelt jetzt mit Athani Hand und freut sich über die Boeing der Qataris. 00:33:30.946 --> 00:33:36.986 Er ist in Saudi-Arabien mit MBS, also dem Sohn des Königs Mohammed bin Salman, 00:33:37.406 --> 00:33:44.126 der nachweislich im saudischen Konsulat in Istanbul Khashoggi, 00:33:44.206 --> 00:33:46.786 also den Journalisten, zerstückeln hat lassen. 00:33:46.786 --> 00:33:50.766 Also für die Araber ist das eigentlich eine Win-Win-Situation. 00:33:50.766 --> 00:33:54.986 Die Probleme sehen Sie eigentlich bei den Europäern mit ihrer moralischen Überheblichkeit. 00:33:55.406 --> 00:33:59.766 Ja, Ulf, sind die Europäer moralisch überheblich? Gute Frage. 00:34:00.186 --> 00:34:04.306 Wenn ich jetzt mal für Europa spreche, ja, ich würde sagen, sie sind vor allem 00:34:04.306 --> 00:34:08.646 deswegen moralisch uneindeutig, weil daraus nichts folgt. 00:34:08.886 --> 00:34:13.126 Sie wollen, dass andere dann die Moral, die sie gut finden, für sie umsetzen. 00:34:13.126 --> 00:34:17.986 Und ich glaube, wenn ganz brutal ist, dann sollen lieber die Amerikaner sterben, 00:34:18.206 --> 00:34:23.506 bevor die Europäer, es gibt ja gar keine europäische Armee, bevor wir uns einmischen. 00:34:23.846 --> 00:34:31.046 Ich glaube, was ich hier erlebe in Brüssel ist eine Überforderung einer Institution 00:34:31.046 --> 00:34:32.606 der Europäischen Union. 00:34:32.606 --> 00:34:37.546 Und zwar, es brechen in Lichtgeschwindigkeit so viele Gewissheiten weg, 00:34:37.746 --> 00:34:43.426 dass man merkt, wie blank dieser wirtschaftliche Riese ist in entscheidenden 00:34:43.426 --> 00:34:46.666 Fragen und in entscheidenden Währungen, die heute zählen. 00:34:47.066 --> 00:34:52.806 Militärische Gewalt, Brutalität, auch Durchsetzungsvermögen und eben nicht diese 00:34:52.806 --> 00:34:57.386 wertegebundene Außenpolitik, wo sie mit ihren Werten mehr Einfluss hatten. 00:34:58.746 --> 00:35:03.306 Wir haben heute hier, wie gesagt, diesen Gipfel der Außen- und Verteidigungsminister am Dienstag. 00:35:03.466 --> 00:35:09.966 Das große Thema ist eigentlich Ukraine und das Telefonat zwischen Putin und Trump. 00:35:10.406 --> 00:35:14.606 Und im Grunde genommen ist das Ergebnis dieses Telefonats, dass Trump sagt, 00:35:15.086 --> 00:35:19.326 der Putin ist ein toller Typ und mit dem kann ich richtig tolle Geschäfte machen. 00:35:19.526 --> 00:35:23.986 Und die Europäer sagen die ganze Zeit Ultimatum und jetzt werden wir in Sanktionen verhängen. 00:35:24.266 --> 00:35:27.846 Also völlig absurd und sie stehen komplett nackt da. 00:35:28.426 --> 00:35:32.626 Und sie müssen sogar, weil sie so abhängig sind von Amerika und von Donald Trump, 00:35:33.086 --> 00:35:37.566 dürfen sie noch nicht mal sagen, dass sie auf gut Deutsch, sorry for my French, 00:35:37.906 --> 00:35:39.906 dass er den richtig in den Arsch getreten hat. 00:35:40.066 --> 00:35:41.486 Sondern sie müssen sagen, wir 00:35:41.486 --> 00:35:45.166 haben nochmal mit ihm telefoniert und dann sind wir ja, er nimmt uns mit. 00:35:46.006 --> 00:35:50.346 Europa erlebt einen machtpolitischen Abstieg. Da sind die mit der Ukraine schon 00:35:50.346 --> 00:35:56.046 wirklich gut bedient. und wie weit sie überhaupt in Gazastreifen jenseits von 00:35:56.046 --> 00:35:59.086 moralischen Empörungen was zu liefern haben. 00:35:59.226 --> 00:36:03.146 Und da wäre ich auch bei Macron, die ja nur Maßnahmen angekündigt haben, 00:36:03.266 --> 00:36:07.606 der Stama und der Kanadier und der Macron, der ist immer gut in wahnsinnigen 00:36:07.606 --> 00:36:10.746 Maßnahmen, die er ankündigt, in der Inszenierung seiner Wichtigkeit. 00:36:11.086 --> 00:36:14.106 Man könnte ja mal über wirkliche Wirtschaftssanktionen nachdenken. 00:36:14.206 --> 00:36:19.166 Da könnte man Israel richtig wehtun. Aber wenn ich sehe, wie schwer es den Europäern 00:36:19.166 --> 00:36:23.806 fällt, schon Russlands Sanktionen zu machen, die Biss haben, die wehtun. 00:36:23.906 --> 00:36:26.266 Wenn sie beißen sollen, dann beißen sie dich auch selbst. 00:36:26.446 --> 00:36:32.026 Aber dann tun sie auch weh. Aber Ulf, das Assoziierungsabkommen der Europäer 00:36:32.026 --> 00:36:36.966 mit Israel, das würde doch Deutschland nie erlauben, dass das aufgekündigt wird. 00:36:37.746 --> 00:36:40.226 Nein, würde es nicht. Und da ist auch Deutschland... 00:36:41.912 --> 00:36:47.092 Ich behaupte mal, ist auch für viele Europäer gut, weil man sich dahinter auch verstecken kann. 00:36:47.692 --> 00:36:51.212 Ich erlebe nur, was ich sagen will, ich erlebe nur bei der Ukraine, 00:36:51.432 --> 00:36:52.852 dass es Riesenworte gibt. 00:36:53.512 --> 00:36:56.992 Ultimatum und das wäre ein Knallharte. Und wenn du dann guckst, 00:36:57.892 --> 00:37:01.272 dann ist das immer so gemacht, dass es nicht die französische Wirtschaft schwächt. 00:37:01.272 --> 00:37:05.172 Es wird zum Beispiel die Beschlagnahmung des russischen Vermögens. 00:37:05.432 --> 00:37:09.092 Wir weichen jetzt ein bisschen ab, aber ich glaube, es erklärt die Haltung der Europäer. 00:37:09.332 --> 00:37:12.652 Es gibt eine Debatte, was macht man mit den Hunderten von Milliarden, 00:37:12.812 --> 00:37:14.972 die man beschlagnahmt hat, russisches Vermögen. 00:37:15.252 --> 00:37:18.312 Bisher nimmt man nur die Zinsen, um die Ukraine zu unterstützen. 00:37:18.592 --> 00:37:22.472 Man könnte natürlich auch das Geld nehmen. Da gibt es durchaus Argumente dafür. 00:37:22.952 --> 00:37:26.152 Aber die Angst ist, dass das die Kapitalmärkte durcheinander bringt, 00:37:26.412 --> 00:37:30.152 dass das die deutsche Wirtschaft trifft. Und hier wird klar in Hintergrundgesprächen 00:37:30.152 --> 00:37:33.532 gesagt, also das ist nicht gemeint mit starken Maßnahmen und mit Sanktionen. 00:37:33.752 --> 00:37:39.132 Und so sehe ich eben einen Scheinriesen, wie bei dem Märchen von Jim Knopf und 00:37:39.132 --> 00:37:43.172 der wilden 13, der von Weitem ganz groß und stark aussieht. 00:37:43.312 --> 00:37:46.492 Und wenn du rankommst, siehst du eigentlich, dass der noch kleiner ist als du. 00:37:46.492 --> 00:37:49.852 Und dieses Problem, was du in der Ukraine immer wieder siehst, 00:37:50.272 --> 00:37:53.812 finde ich, trifft auch auf den Nahen Osten und Gaza zu. 00:37:53.932 --> 00:37:59.972 Ich glaube, wirklich substanziell sich da reingehen, was Folgen hätte auch für 00:37:59.972 --> 00:38:02.632 Europa, sehe ich diesen Willen nicht. 00:38:02.812 --> 00:38:06.832 Und das macht Europa so unglaublich schwach. Also ich glaube nicht, 00:38:06.952 --> 00:38:11.532 dass in Europa zurzeit die Antwort liegt, sondern eher eine Verzweiflung. 00:38:11.812 --> 00:38:16.172 Wie kriegen wir uns, ja, wie kriegen wir unserer Bevölkerung erklärt, 00:38:16.392 --> 00:38:18.092 dass es unangenehmer wird? 00:38:18.312 --> 00:38:22.812 Dazu fehlt die politische Kraft. Aber um den letzten Punkt kurz aufzugreifen, 00:38:22.892 --> 00:38:28.392 Ulf, das ist ja ein sehr wichtiger Punkt, das, was du gerade sagtest. 00:38:28.552 --> 00:38:31.032 Wie kriegen wir unserer Bevölkerung erklärt? 00:38:32.055 --> 00:38:36.935 Wir als Europäer oder die meisten Europäer müssen ja immer eine Extrameile gehen, 00:38:37.075 --> 00:38:39.835 weil wir eben demokratisch verfasste Rechtsstaaten sind. 00:38:40.975 --> 00:38:44.995 Saudi-Arabien ist kein demokratisch verfasster Rechtsstaat. Katar auch nicht. 00:38:45.355 --> 00:38:50.975 Auch Ägypten nicht. Die Scheinwahl von Assisi mit selbstgemachten Gegnern, 00:38:51.095 --> 00:38:53.615 die dann drei Stimmen bekommen, das ist ja keine Demokratie. 00:38:53.615 --> 00:38:59.235 Und Trump, wie wir alle wissen, ist genau auf diesem Weg, nämlich in einen autokratischen 00:38:59.235 --> 00:39:01.575 Selbstherrscherstaat gewissermaßen. 00:39:01.735 --> 00:39:07.495 Das ist ja auch Teil dessen, was ihn so unglaublich populär macht bei den Golf-Arabern. 00:39:07.715 --> 00:39:11.495 Er hat ja im Prinzip denselben Stil, er pflegt denselben Regierungsstil. 00:39:11.495 --> 00:39:14.915 Ja, aber das kann doch für uns Europäer natürlich kein Maßstab sein. 00:39:15.075 --> 00:39:19.035 Oder jedenfalls gehe ich mal davon aus, dass für eine Mehrheit der Europäer 00:39:19.035 --> 00:39:21.995 das kein Regierungsstil ist, den wir unbedingt wollen. 00:39:22.235 --> 00:39:25.095 Das heißt, für uns Europäer ist es immer schwieriger. Wir müssen immer eine 00:39:25.095 --> 00:39:28.475 Extrameile gehen. Ja, aber es ist nicht nur die Extrameile. Das stimmt. 00:39:29.415 --> 00:39:34.295 Du musst halt den Mut haben, den Leuten auch zu sagen, dass man jetzt eine Extrameile gehen muss. 00:39:34.455 --> 00:39:37.835 Auch mit der Gefahr hin, dass man abgewählt wird. Das ist doch die Angst. 00:39:38.195 --> 00:39:42.635 Du hast, ich sehe das komplett, wie du das oder wie ihr das gesagt habt. 00:39:42.715 --> 00:39:44.255 Ich war ja nun drei Jahre in China. 00:39:44.455 --> 00:39:50.735 Und die Wette von Xi war immer, der chinesische Zeitgeist im nächsten Jahrhundert spricht Chinesisch. 00:39:50.895 --> 00:39:52.595 Wir sind das überlegene System. 00:39:53.295 --> 00:39:58.055 Die labern, wir handeln. Wir haben schnelle Entscheidungen, die werden durchgezogen. 00:39:58.515 --> 00:40:03.155 Da kann sich keiner beschweren. Dadurch wirken wir stark und sind teilweise auch stark. 00:40:03.755 --> 00:40:06.735 Und gerade in Europa, diese Prozesse dauern sehr, sehr lange. 00:40:08.455 --> 00:40:12.215 Ich finde nicht nur, dass die Prozesse lange dauern, das könnte man noch akzeptieren, 00:40:12.295 --> 00:40:15.195 weil das wirklich Demokratie ist und Partizipation. 00:40:15.195 --> 00:40:20.455 Ich sehe gar nicht, dass die, ich bin sehr spitz, die wirklich wichtigen Fragen, 00:40:20.995 --> 00:40:24.975 die entscheidenden Fragen von Sicherheit, was macht man mit der Ukraine, 00:40:25.215 --> 00:40:30.035 wie geht man im Gazastreifen um, ich sehe nicht jenseits von vielen Resolutionen 00:40:30.035 --> 00:40:35.915 da einen wirklichen Willen seiner Bevölkerung zu sagen, was das für Konsequenzen hat für sie. 00:40:36.735 --> 00:40:39.855 Und darin sehe ich ein echtes Problem des Systems. 00:40:40.795 --> 00:40:45.715 Absolut, bin ich total überzeugt. Insofern ist dieser Gaza-Konflikt, 00:40:45.775 --> 00:40:49.355 wir haben ja gesagt, interessiert das noch die Mächtigen. 00:40:49.595 --> 00:40:53.875 Es ist von fataler Bedeutung, wenn es eigentlich die Menschen, 00:40:55.146 --> 00:40:59.766 nicht oder nicht richtig interessiert, die an einer werteorientierten Außenpolitik 00:40:59.766 --> 00:41:04.586 und Gesellschaft interessiert sein müssen. Das müsste existenziell von Bedeutung sein. 00:41:04.766 --> 00:41:08.406 Aber nochmal laienhaft, und da könnt ihr mich gerne korrigieren, 00:41:08.506 --> 00:41:11.466 als einer, der nur drauf guckt, ich sehe das nicht. 00:41:11.686 --> 00:41:16.446 Ich sehe da Zynismus auf allen Seiten und unheimlich viel Emotion. 00:41:18.046 --> 00:41:20.846 Vielleicht eine Frage, weil das führt ja irgendwie, ich habe ja so ein bisschen 00:41:20.846 --> 00:41:23.866 jetzt nicht ins Leere geredet, aber wo ist die Frage? 00:41:24.166 --> 00:41:26.546 Ich kann ja nicht nur mit der Stimme hochgehen, also es muss dann auch nur eine 00:41:26.546 --> 00:41:30.106 Frage kommen. Meine Frage wäre nochmal, wir haben auf die Mächtigen geguckt, 00:41:30.526 --> 00:41:34.406 Lüg hat sehr interessant die Gesellschaften beschrieben, die arabischen. 00:41:34.926 --> 00:41:39.006 Du warst ja auch viel in Israel, Lüg auch. Wie sieht denn die israelische aus? 00:41:39.606 --> 00:41:42.866 Wie hat dieser 7. Oktober die Gesellschaft verändert? 00:41:43.826 --> 00:41:47.886 Ist Netanjahu, hat er immer noch eine Mehrheit für diese Politik? 00:41:48.206 --> 00:41:53.826 Ist denen das egal, was da passiert? Oder ist die Angst so groß vor dem nächsten 00:41:53.826 --> 00:41:59.566 Anschlag, dass sie sagen, wir kennen nur noch unsere Sicherheit und gucken weder rings noch rechts? 00:41:59.786 --> 00:42:03.666 Also wie ist die Gesellschaft verfasst? Ja, das wäre meine Frage. 00:42:04.566 --> 00:42:10.386 Also ob Netanjahu eine Mehrheit für seine Politik kriegt, das werden ja nur 00:42:10.386 --> 00:42:11.586 die Wahlen zeigen können. 00:42:11.586 --> 00:42:18.386 Ich meine, seine eigene Partei wäre ohne seine sehr radikalen Koalitionspartner 00:42:18.386 --> 00:42:21.386 ja nicht mehr in der Lage, dieses Land zu regieren. 00:42:21.506 --> 00:42:26.686 Von daher ist Netanjahu natürlich selber ein Stück weg Geisel der Radikalen, 00:42:26.826 --> 00:42:30.826 wenn er auch diese Politik, finde ich, sehr klar umsetzt. 00:42:31.426 --> 00:42:36.106 Die ja letztendlich bedeutet, die Palästinenser sind nicht existent und die 00:42:36.106 --> 00:42:38.966 Zukunft des Staates Israel beruht darauf, 00:42:39.226 --> 00:42:42.386 dass wir sie irgendwie loswerden, formuliere ich jetzt mal so salopp, 00:42:42.466 --> 00:42:46.506 weil ich weiß gar kein anderes Wort, weil einen deutlichen Plan kann ich auch nicht erkennen. 00:42:47.266 --> 00:42:52.626 Ich denke schon, also so erlebe ich es, dass egal wo. 00:42:54.309 --> 00:43:02.049 Die Leute stehen, dieser 7. Oktober ein total schlimmes Trauma ist. 00:43:03.509 --> 00:43:14.029 Also von links bis rechts, also es empfindet wirklich jeder das als eine existenzielle Bedrohung. 00:43:14.109 --> 00:43:17.749 Und ich glaube, das hat den Staat Israel oder auch die israelische Gesellschaft 00:43:17.749 --> 00:43:19.489 sehr, sehr stark verändert. 00:43:21.409 --> 00:43:28.539 Was bedeutet das letztendlich? Also dieses Gefühl der Sicherheit ist ja damit 00:43:28.539 --> 00:43:34.299 auch ein Stück weit verschwunden, weil was die Israelis sich ja auch fragen 00:43:34.299 --> 00:43:35.499 müssen, ist ja nicht nur, 00:43:36.059 --> 00:43:41.099 wie können Menschen in unserer Nähe, nämlich die Palästinenser, 00:43:41.359 --> 00:43:45.499 uns überfallen und unsere Frauen vergewaltigen Menschen abschlachten, 00:43:45.619 --> 00:43:47.459 sondern es ist ja auch die Frage, wo war denn die Armee? 00:43:48.219 --> 00:43:53.559 Wie sicher sind denn die Zäune? Darauf beruhte ja der Grundgedanke des Staates 00:43:53.559 --> 00:43:55.659 Israel. Hier sind Juden sicher. 00:43:56.059 --> 00:43:59.459 Dieser Grundgedanke funktioniert nicht mehr. 00:43:59.719 --> 00:44:04.119 Und ich glaube, das verändert auch sehr die Wahrnehmung der Menschen gegenüber 00:44:04.119 --> 00:44:05.299 ihrer eigenen Regierung. 00:44:06.439 --> 00:44:12.859 Aber dass jetzt die Liberalen, die für die Idee eintreten, 00:44:13.019 --> 00:44:18.119 wir müssen mit den Palästinensern gemeinsam dieses Stück Erde teilen und einen 00:44:18.119 --> 00:44:21.459 Weg finden, das zu tun, ich glaube, die sind in der Minderheit. 00:44:21.459 --> 00:44:25.679 Ich glaube, die große Mehrheit unterstützt weiterhin diese Politik. 00:44:26.159 --> 00:44:30.519 Sicherlich nicht Netanjahu als Person, der ja auch hoch umstritten ist. 00:44:32.459 --> 00:44:37.119 Aber diese Politik sehe ich im Moment wie keine andere Alternative. 00:44:37.359 --> 00:44:42.919 Also es ist ja auch irgendwie eine Situation, die sehr ausweglos ist für die Israelis. 00:44:44.219 --> 00:44:48.079 Von daher würde ich sagen, ja, diese Politik, die wir im Moment sehen, 00:44:48.879 --> 00:44:52.339 wird von der Mehrheit der Israelis, würde ich nicht sagen unterstützt, 00:44:52.379 --> 00:44:54.399 halte ich für die falsche Formulierung, hingenommen. 00:44:54.659 --> 00:44:56.419 Das ist so mein Eindruck. 00:44:57.118 --> 00:45:01.178 Ja, ich teile den. Ich denke, was Katrin gerade beschrieben hat, 00:45:01.218 --> 00:45:08.338 ist wirklich ganz zentral, um zu verstehen, was geschieht in Israel gerade. 00:45:08.538 --> 00:45:13.378 Nämlich dieser Überfall des 7. Oktober, diese Gräueltaten von Hamas, 00:45:13.538 --> 00:45:17.478 das war ein so tiefer Einschnitt, das können wir kaum nachvollziehen bei uns. 00:45:18.378 --> 00:45:22.738 Und da geht es zum einen um die tatsächlichen Gräuel, aber zum anderen eben 00:45:22.738 --> 00:45:25.918 um das, was Katrin gerade sagte, das Selbstverständnis des Staates Israel. 00:45:26.458 --> 00:45:33.578 Denn ich denke, egal ob liberale oder konservative oder rechtsnationale Kräfte 00:45:33.578 --> 00:45:36.758 in Israel, alle hatten sich mehr oder weniger darauf eingerichtet, 00:45:36.958 --> 00:45:40.958 eigentlich ist das Palästinenser-Problem kein Problem mehr. Wir haben das im Griff. 00:45:41.258 --> 00:45:47.818 Unsere Sicherheit, die tollen Mauern, die Zäune, die Hightech-Anlagen an den 00:45:47.818 --> 00:45:51.118 Grenzen, unsere Binnenpolizei, unsere Geheimdienste. 00:45:51.638 --> 00:45:54.978 Die Palästinenser sind kein Problem mehr. Die fügen sich in ihrer Rolle. 00:45:55.138 --> 00:45:58.698 Das war mehr oder weniger der Konsens in Israel vor dem 7. 00:45:58.818 --> 00:46:02.738 Oktober. Und dieser brutale Überfall und vor allen Dingen, Katrin hat es gerade 00:46:02.738 --> 00:46:07.438 gesagt, wie der auch militärisch im Einzelnen abgelaufen ist, 00:46:07.638 --> 00:46:12.018 das ist natürlich ein Offenbarungseid für die Sicherheitskräfte Israels. 00:46:12.258 --> 00:46:18.058 Das hätte nie passieren dürfen und es erschüttert so tief, dass ich glaube, 00:46:18.078 --> 00:46:21.198 das Land noch lange brauchen wird, um sich neu zu positionieren, 00:46:21.338 --> 00:46:23.018 mehrheitlich. Das ist noch gar nicht passiert. 00:46:23.518 --> 00:46:29.818 Die sind im Prinzip noch in einer traumatischen Schleife gefangen und die rechtsradikalen 00:46:29.818 --> 00:46:32.358 Koalitionspartner Netanyahu nutzen das. 00:46:32.638 --> 00:46:34.898 Die haben das nämlich sofort verstanden. Die haben auch einen Plan. 00:46:35.018 --> 00:46:35.858 Die hatten auch vor dem 7. 00:46:35.958 --> 00:46:39.378 Oktober schon einen Plan und die treiben ihn jetzt zusammen mit der Mehrheit 00:46:39.378 --> 00:46:40.898 der Bevölkerung quasi vor sich her. 00:46:41.358 --> 00:46:45.098 Und das ist für uns alle natürlich sehr bitter. Aber nochmal zurück auf die 00:46:45.098 --> 00:46:49.218 Mächtigen und Trump für die Mächtigen in der Region. 00:46:49.438 --> 00:46:53.998 Das gilt insbesondere, wenn man Israel rauslässt für die Araber und Iran. 00:46:54.984 --> 00:47:00.044 Iran ist extrem geschwächt. Die können im Moment gar nicht. 00:47:00.584 --> 00:47:04.464 Die hatten jetzt wieder Stromausfall gestern. 00:47:05.604 --> 00:47:10.024 Das Land ist in einer desolaten Situation, Iran. 00:47:10.504 --> 00:47:17.064 Und man kann nur hoffen aus westlicher, europäischer Sicht, dass das zu einer 00:47:17.064 --> 00:47:21.604 noch stärkeren Opposition im Land führt und das Regime noch weiter schwächt. 00:47:21.744 --> 00:47:25.404 Das ist im Moment der Zustand Irans. Also bleiben wir bei den Arabern in der 00:47:25.404 --> 00:47:28.484 Gegend und die sehen, wie gesagt, das sehr realistisch. 00:47:28.784 --> 00:47:35.464 Die sehen, dass Israel mit seinem Krieg in Gaza im Prinzip in einer Verliererrolle gerutscht ist. 00:47:36.324 --> 00:47:40.044 Israel hat international enormen Kredit verspielt. 00:47:40.044 --> 00:47:44.584 Ich meine da nicht nur die Anklage gegen Netanjahu und den Haftbefehl, 00:47:44.724 --> 00:47:51.964 sondern insgesamt der globale Süden schaut sehr negativ auf alles, was Israel dort treibt. 00:47:52.164 --> 00:47:56.304 Und für die Araber heißt das in Bezug auf Trump und seine Rolle in der Region, 00:47:56.484 --> 00:48:00.664 der ja keinen Plan hat, wie wir eingangs feststellten, wunderbar. 00:48:00.664 --> 00:48:02.724 Die Israelis sind unter Druck. 00:48:04.824 --> 00:48:09.764 Möglicherweise regelt sich das Palästinenser-Problem irgendwann von selbst. Das glaubt niemand. 00:48:10.024 --> 00:48:15.224 Aber ich sag das jetzt mal aus arabischer Sicht, ist es eine Win-Win-Situation. 00:48:15.644 --> 00:48:19.404 Trump hat keinen Plan. Also setzen wir Trump soweit unter Druck, 00:48:19.724 --> 00:48:24.044 weil er ja die Israelis unterstützt, also eine falsche, eine moralisch verwerfliche 00:48:24.044 --> 00:48:27.944 Sache und versuchen das Maximale rauszuschlagen. 00:48:28.124 --> 00:48:32.084 Genau das haben sie gemacht. Eine ganz kurze, wie glaube ich auch schnelle, 00:48:32.244 --> 00:48:36.984 kurze Schlussrunde, wenn wir uns in drei Jahren wieder treffen. 00:48:37.564 --> 00:48:42.064 Was glaubt ihr wäre die Schlagzeile, wenn es um den Nahosten geht? 00:48:47.044 --> 00:48:53.224 Das ist schwierig. Kann man natürlich jetzt eine positive oder eine negative Perspektive sehen. 00:48:54.404 --> 00:48:58.284 Das lassen wir das schweigen mal, weil ich finde, das passt sehr gut zu der 00:48:58.284 --> 00:48:59.924 Region. Das ist auch eine Antwort. 00:49:01.264 --> 00:49:05.144 Ich möchte mich ganz herzlich bedanken bei euch, vor allem bei unserem Lüg. 00:49:05.524 --> 00:49:08.644 Vielen, vielen Dank bei dir, Katrin. Ich muss sagen, als jemand, 00:49:08.884 --> 00:49:13.404 der, wie gesagt, die Region sehr von außen betrachtet, ich habe viel gelernt. 00:49:13.404 --> 00:49:18.664 Und ich bin jetzt auf einem höheren Niveau verwirrt, weil es doch wahnsinnig verwirrend ist. 00:49:18.764 --> 00:49:21.004 Aber das ist schon mal der erste Weg zur Erkenntnis. 00:49:21.364 --> 00:49:25.784 Ich freue mich sehr. Ich hoffe, dass unsere Menschen, die zugehört haben und 00:49:25.784 --> 00:49:30.024 vielleicht uns auch auf YouTube gesehen haben, das gleiche Gefühl haben, das so genossen. 00:49:30.184 --> 00:49:33.484 Nochmal herzlichen Dank, wenn Sie uns Kommentare schreiben wollen. 00:49:33.884 --> 00:49:37.884 Auslandsjournal, podcast.zf.de. Sie können uns auch abonnieren. 00:49:38.044 --> 00:49:40.404 Und wir sind auch nächste Woche wieder da. 00:49:40.604 --> 00:49:43.804 Und Luke, wir vermissen dich schon jetzt. Vielen Dank, dass du da warst, 00:49:43.824 --> 00:49:46.304 Katrin. Dir alles Gute und Elmar, einen schönen Urlaub. 00:49:46.644 --> 00:49:48.844 Und Ihnen vielen Dank fürs Zuhören. Auf bald. 00:50:08.240 --> 00:50:13.482 Music.