WEBVTT 00:00:02.217 --> 00:00:05.997 Was er macht, ist eine persönliche Bereicherung der Sonderklasse. 00:00:06.177 --> 00:00:10.497 Und das ist für einen amerikanischen Präsidenten, die auch nicht alle so immer 00:00:10.497 --> 00:00:13.037 die größten Moralisten waren, unglaublich. 00:00:13.197 --> 00:00:16.097 Er herrscht eigentlich wie ein Autokrat, der sich die Taschen vollsteckt. 00:00:16.397 --> 00:00:19.657 Also momentan ist er jetzt hier nur, um Deals zu machen. 00:00:19.817 --> 00:00:21.957 Und deswegen weiß hier keiner genau, wo will er eigentlich hin? 00:00:22.037 --> 00:00:25.937 Will er in Sachen Gaza jetzt wirklich in Frieden? Will er in Sachen Iran irgendwas? 00:00:26.537 --> 00:00:29.977 Die Europäer raten wahrscheinlich auch rum, was Donald Trump eigentlich will. 00:00:30.017 --> 00:00:38.217 Die Situation ist so katastrophal und so verfahren, die wir gerade im Nahen Osten erleben, 00:00:38.717 --> 00:00:46.297 dass eigentlich egal, wer irgendwie etwas tut, damit schon ein Game Changer werden könnte. 00:00:49.817 --> 00:00:53.757 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. 00:00:54.517 --> 00:00:58.237 Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:01:05.057 --> 00:01:09.757 Herzlich willkommen zum ZDF-Auslandsjournal-Podcast, Folge 9. 00:01:10.317 --> 00:01:15.077 Jetzt ist Donald Trump auf Reisen, und zwar bei seiner ersten offiziellen Auslandsreise. 00:01:15.137 --> 00:01:19.337 Er war ja kurz in Rom zur Beisetzung von Papst Franziskus, aber jetzt besucht 00:01:19.337 --> 00:01:22.757 er Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate und Katar. 00:01:22.977 --> 00:01:27.177 Drei Staaten reich an Öl, Geld und geostrategischer Bedeutung. 00:01:27.177 --> 00:01:31.817 Und es geht um Milliardeninvestitionen und um strategische Allianzen. 00:01:32.257 --> 00:01:35.737 Also wie US-Medien berichten, das ist die Meldung an diesem Tag, 00:01:35.817 --> 00:01:41.397 an dem wir aufzeichnen, könnte Katar oder hat Katar dem US-Präsidenten ein Flugzeug geschenkt. 00:01:41.917 --> 00:01:49.277 Eine alte Boeing 747-8, gar nicht so alt, 13 Jahre, die soll jetzt zur Air Force One umgebaut werden. 00:01:49.277 --> 00:01:53.537 Denn verfassungsrechtlich ist das eigentlich heikel, weil es ja ein Geschenk 00:01:53.537 --> 00:01:57.757 ist von der Königsfamilie von Katar an den amerikanischen Präsidenten indirekt. 00:01:58.257 --> 00:02:01.657 Denn hinterher, wenn er das Amt verlässt, dann darf er das Ding, 00:02:01.757 --> 00:02:03.177 wenn er will, weiter fliegen. 00:02:03.337 --> 00:02:07.177 Es geht dann in den Besitz einer Stiftung, die unter seinem Namen läuft, dann über. 00:02:07.457 --> 00:02:11.117 Also was bedeutet Trumps Reise für den gesamten Nahen Osten? 00:02:11.217 --> 00:02:16.097 Eine Region, die von Kriegen und Krisen gebeutelt ist, kann er als großer Disruptor 00:02:16.097 --> 00:02:20.177 oder Disruptor Dinge in Bewegung bringen? oder geht es ihm darum, 00:02:20.377 --> 00:02:23.097 für sich selbstmöglich gute Deals abzuschließen? 00:02:23.357 --> 00:02:28.577 Wie viel Macht, wie viel Einfluss hat Geld? Wie lenkt es die Player und die Geschehnisse? Geld? 00:02:29.053 --> 00:02:33.453 Und Frieden. Das ist heute unser Thema. Und wir sind Katrin Eigendorff, 00:02:33.533 --> 00:02:35.093 Sonderkorrespondentin des ZDF. 00:02:35.173 --> 00:02:37.453 Hallo Katrin. Hallo Elmar. Hallo Ulf. 00:02:37.973 --> 00:02:39.633 Dann Ulf Röller in Brüssel. 00:02:40.373 --> 00:02:44.353 Hallo Ulf. Hallo ihr Lieben. Jawohl. Und ich bin Elmar Tibbissen, 00:02:44.553 --> 00:02:50.053 eigentlich in Washington, aber eben aktuell auf Reisen mit dem Präsidenten in Riyadh. 00:02:50.253 --> 00:02:53.093 Wir zeichnen auf am Dienstag, dem 13. 00:02:53.333 --> 00:02:55.373 Mai um 13.30 Uhr. 00:02:55.913 --> 00:03:00.653 So Ulf, erste Frage geht an dich. Geht es eigentlich immer nur um Geld und Frieden 00:03:00.653 --> 00:03:01.653 ist eigentlich nicht so wichtig? 00:03:02.473 --> 00:03:05.293 Auch die Europäer machen ja ständig lieber erstmal einen Handelsdeal, 00:03:05.473 --> 00:03:08.813 bevor sie sich über andere Dinge Gedanken machen, die Briten gerade mit den Amerikanern. 00:03:09.073 --> 00:03:12.753 Also ich bin mir nicht sicher, ob es ein totaler Widerspruch ist, 00:03:12.913 --> 00:03:16.533 obwohl dieser Trip von Donald Trump auch schon mit der Maschine, 00:03:16.533 --> 00:03:19.113 die er danach behalten darf, schon ein Geschmäckle hat. 00:03:19.253 --> 00:03:23.953 Also das ist schon die Meisterklasse, sich Geld auch privat da zu organisieren. 00:03:23.953 --> 00:03:28.913 Aber generell Geld zwischen Staaten schafft Loyalitäten, schafft Beziehungen, 00:03:29.333 --> 00:03:30.693 schafft auch Abhängigkeiten. 00:03:30.893 --> 00:03:34.893 Das haben wir gesehen, Europa mit dem russischen Gas und mit den russischen 00:03:34.893 --> 00:03:36.373 Rohstoffen, vor allem auch Deutschland. 00:03:36.653 --> 00:03:40.673 Aber es schafft eben auch Loyalität. Wo Abhängigkeiten sind, 00:03:40.953 --> 00:03:44.413 sind es Beziehungen, die basieren dann eben auf gegenseitigem Interesse. 00:03:45.133 --> 00:03:50.333 Insofern ist das, was Trump macht, in seiner Dimension, dass er sich persönlich 00:03:50.333 --> 00:03:52.673 bereichert, schon außergewöhnlich. 00:03:52.933 --> 00:03:57.213 Dass er in Ländern reist, die sehr, sehr viel Geld haben und er Geschäfte macht, 00:03:57.353 --> 00:04:00.933 auch für sein Land, das ist gar nicht unbedingt für mich fragwürdig. 00:04:01.073 --> 00:04:06.353 Und ich würde sagen, Geld und Frieden sind manchmal Gegensätze, 00:04:06.553 --> 00:04:10.853 können aber oft auch großer Vorteil sein, weil von denen, von denen man was 00:04:10.853 --> 00:04:13.173 haben will, die greift man vielleicht nicht an. 00:04:13.173 --> 00:04:18.833 Kathrin, man hat ja früher mal von, ich glaube, der Name war Landschaftspflege gesprochen. 00:04:19.133 --> 00:04:22.773 Also man muss so ein bisschen die Landschaft begießen, damit man erfolgreich ist. 00:04:23.113 --> 00:04:28.093 Was hältst du davon? Also ist Geld hier wichtiger erstmal als der Frieden oder 00:04:28.093 --> 00:04:30.013 ermöglicht das Geld den Frieden? 00:04:30.393 --> 00:04:34.533 Also wenn man sich anguckt, welche Nachrichten hat das jetzt erzeugt, 00:04:34.593 --> 00:04:39.413 dieser Besuch von Trump, dann geht es ja vor allem erstmal um ein fettes Gastgeschenk, 00:04:39.493 --> 00:04:42.813 das er einkassiert hat, was ja sowieso schon mal sehr fragwürdig ist. 00:04:43.593 --> 00:04:47.293 Da muss man auch sehen, ja, was hat er denn eigentlich an... 00:04:47.607 --> 00:04:52.087 Wirklich substanziellen Dingen dort vor oder erreicht, wenn es darum geht, 00:04:52.227 --> 00:04:55.367 Frieden in der Region zu schaffen. Denn das ist ja das Thema, was alle beschäftigt. 00:04:55.507 --> 00:04:58.727 Ich meine, das ist eine Region der Welt, wo wir alle hingucken, 00:04:59.187 --> 00:05:02.527 wo dringend erforderlich ist, dass man Frieden schließt. 00:05:02.687 --> 00:05:06.127 Nicht nur zwischen Israel und der Hamas, sondern es geht ja viel weiter. 00:05:06.247 --> 00:05:08.647 Es geht ja auch um Staaten wie den Iran. 00:05:09.027 --> 00:05:12.887 Es geht um die künftige Rolle von Syrien und so weiter. Also das ist ja ein 00:05:12.887 --> 00:05:15.267 großes Feld, was da zu beackern ist. 00:05:15.867 --> 00:05:21.947 Und ich sehe noch nicht, was auf dieser Reise, aber das wirst du sicherlich 00:05:21.947 --> 00:05:25.907 besser wissen, Elma, an Substantiellem denn jetzt erreicht werden soll. 00:05:26.007 --> 00:05:30.367 Also Israel ist ja von dem Besuch ausgeklammert, was die Israelis auch ein bisschen, 00:05:30.607 --> 00:05:35.187 sag ich mal, mit Erstaunen sehen und auch manche sehr sauer macht. 00:05:35.187 --> 00:05:39.707 Was auch ein Riesenthema in Israel ist, ist natürlich, dass jetzt eine weitere 00:05:39.707 --> 00:05:45.267 Geisel freigekommen ist, was ja keiner mehr erwartet hat, dass trotz des weitergehenden 00:05:45.267 --> 00:05:48.967 Kriegs gegen die Hamas, die Hamas bereit ist, eine Geisel freizulassen. 00:05:50.087 --> 00:05:54.427 Ein Israeli mit amerikanischem Pass, wo sich natürlich jetzt viele der Geiselfamilien 00:05:54.427 --> 00:05:57.467 fragen, muss man einen ausländischen Pass haben, um denn überhaupt eine Chance 00:05:57.467 --> 00:05:58.567 zu haben, freizukommen. 00:05:58.687 --> 00:06:04.027 Also erreicht Trump jetzt mehr, als man vom eigenen Präsidenten erwarten kann. 00:06:04.207 --> 00:06:07.067 Das sind so die Themen, die mich so ein bisschen bewegen. 00:06:07.367 --> 00:06:09.067 Und du bist ja jetzt mitgefahren. 00:06:09.867 --> 00:06:13.427 Was würdest du denn sagen, steht ganz oben auf der Agenda für Trump? 00:06:14.067 --> 00:06:17.607 Also es sind tatsächlich die guten Geschäfte, die auf der Agenda ganz oben stehen. 00:06:17.727 --> 00:06:18.647 Und mich wundert das auch. 00:06:18.787 --> 00:06:22.147 Ich weiß, Ulf, du warst, glaube ich, damals mit, 2017. 00:06:22.507 --> 00:06:25.787 Da ist Donald Trump ja auch auf seiner ersten Reise in die Region gekommen. 00:06:26.027 --> 00:06:31.067 Aber da hat er das eine mit dem anderen verbunden, nämlich Saudi-Arabien. Und er war in Israel. 00:06:31.207 --> 00:06:35.387 Das heißt, er hat eigentlich kapiert damals, du kannst keine Lösungen für Konflikte 00:06:35.387 --> 00:06:36.687 hier in der Region finden, wenn du 00:06:36.687 --> 00:06:39.967 nicht mit den verschiedenen Seiten auch sprichst. Oder wie war das damals? 00:06:40.367 --> 00:06:44.487 Also 2017 kriegte er, glaube ich, keine Flugzeuggeschenke. Nee, 00:06:44.527 --> 00:06:46.487 das weiß ich, dass er keine Flugzeuggeschenke kriegt. 00:06:46.967 --> 00:06:49.247 Sondern er machte einen Säbeltanz. 00:06:49.927 --> 00:06:55.007 Das ist eine traditionelle Geschichte. Und das hat die Saudis gefreut. 00:06:55.107 --> 00:06:59.367 Sie konnten ihr Glück gar nicht fassen, dass ein amerikanischer Präsident da 00:06:59.367 --> 00:07:03.047 quasi den Säbel in die Hand nimmt und mit ihm tanzt. ein Stammestanz. 00:07:03.167 --> 00:07:08.007 Das war für sie ein symbolischer Triumph in der Region. Er ist einer von uns. 00:07:08.207 --> 00:07:11.687 Und man muss auch sagen, dass Trump durchaus. 00:07:12.354 --> 00:07:15.934 Gewicht in der Region hat bei vielen Regierungen, auch bei Israel, 00:07:16.054 --> 00:07:20.794 bei Saudi-Arabien, mehr als dass seine Vorgänge haben, ob das einem gefällt oder nicht. 00:07:20.954 --> 00:07:26.254 Ich weiß, Obama, als der damals in die Region flog, hat man ihn sehr stiefmütterlich behandelt. 00:07:26.414 --> 00:07:30.334 Man fand ihn unzuverlässig, man fand ihn auch moralisierend. 00:07:30.334 --> 00:07:32.474 Ja, das hat überhaupt nicht gefallen. 00:07:32.594 --> 00:07:35.594 Das ist eher eine Sache, wo wir sagen, der vertritt unsere Werte. 00:07:35.714 --> 00:07:38.374 Das kommt aber nicht unbedingt so gut an in der Region. 00:07:38.634 --> 00:07:44.374 Und bei Trump war es eben erst mal Säbel, Geld, Interessen und weniger Moral. 00:07:44.494 --> 00:07:49.554 Das hat ihm aber durchaus Einfluss gebracht in der Region. Am Ende muss man 00:07:49.554 --> 00:07:53.594 sagen, ist natürlich die Messlatte Frieden sehr hoch. 00:07:53.854 --> 00:07:57.094 Wenn man ehrlich ist, wer hat überhaupt den Frieden in der Region geschafft 00:07:57.094 --> 00:08:01.054 von den amerikanischen Präsidenten, egal welchen Ansatz man gewählt hat. 00:08:01.054 --> 00:08:05.654 Ich erinnere mich an Joe Biden, der musste ja nun sehr strikt zu Saudi-Arabien 00:08:05.654 --> 00:08:07.754 sein, weil damals, wir erinnern uns, 00:08:08.174 --> 00:08:12.774 ist ja der Journalist Khashoggi von der Washington Post mehr oder weniger im 00:08:12.774 --> 00:08:16.874 türkischen Konsulat, wenn ich war es im saudi-arabischen Konsulat in der Türkei, 00:08:17.234 --> 00:08:20.894 ist mehr oder weniger auseinandergesägt worden, also umgebracht worden. 00:08:21.494 --> 00:08:26.374 Und das hat Amerika tief geschockt. Trump hat das mehr oder weniger ignoriert, 00:08:26.534 --> 00:08:29.194 das Wissen seiner Sicherheitsleute. 00:08:29.394 --> 00:08:34.034 Und Biden hat doch sehr stark am Anfang gesagt, das können wir nicht akzeptieren. 00:08:34.154 --> 00:08:36.734 Und dann bist du, glaube ich, auf einer Reise dabei gewesen, 00:08:36.874 --> 00:08:39.834 Elmar, wo er ein bisschen von... 00:08:40.406 --> 00:08:45.606 Seiner moralischen Position runtergehen musste, um irgendwie in Kontakt in dieser Region zu kommen. 00:08:46.006 --> 00:08:49.586 Insofern kannst du vielleicht dieses Dilemma nochmal von der Seite schildern. 00:08:49.746 --> 00:08:54.466 Ich war dabei, als er tatsächlich dann so einen Fistbump gemacht hat mit Prinz 00:08:54.466 --> 00:08:57.386 Salman, dem Kronprinz Diyar bin Salman. 00:08:57.706 --> 00:09:00.826 Also der Sohn des eigentlichen Königs Salman hier in Saudi-Arabien. 00:09:01.126 --> 00:09:04.426 Da wurde dann groß darüber geredet, wie kann das sein, dass er sich jetzt mit 00:09:04.426 --> 00:09:08.406 dem trifft, der ist doch indirekt oder direkt verantwortlich für den Mord an Khashoggi. 00:09:09.466 --> 00:09:12.966 Aber ich will nochmal, weil es so saftig ist, müssen wir noch einen Moment verweilen 00:09:12.966 --> 00:09:14.166 bei der Korruption hier. 00:09:14.466 --> 00:09:18.426 Ich will das einmal schildern. Also das eine ist die Sache mit dem Flugzeug. 00:09:18.626 --> 00:09:24.366 Und die ist auch nicht ganz so einfach, weil das ist erstmal eine Leihgabe des 00:09:24.366 --> 00:09:29.966 katarischen Königshauses eben an die US-Regierung. Das heißt, das Ding wird umgebaut. 00:09:30.186 --> 00:09:31.906 400 Millionen Dollar ist das 00:09:31.906 --> 00:09:35.766 Ding wert, wird umgebaut und dann zur Präsidentenmaschine Air Force One. 00:09:36.226 --> 00:09:40.086 Zuständig ist das Verteidigungsministerium. Und dann kurz bevor Donald Trump 00:09:40.086 --> 00:09:45.046 wahrscheinlich jedenfalls das Amt verlässt, nämlich am Ende seiner zweiten Amtszeit, 00:09:45.706 --> 00:09:47.646 wandert das dann in eine Stiftung. 00:09:47.646 --> 00:09:52.146 Das ist die Stiftung für die neue Präsidentenbibliothek für Donald Trump, 00:09:52.246 --> 00:09:53.566 die dann irgendwann mal gemacht wird. 00:09:54.166 --> 00:09:57.586 Da soll das Ding reinwandern und dann hätte Donald Trump tatsächlich komplett 00:09:57.586 --> 00:09:59.366 Zugriff. Er könnte entscheiden, was er macht. 00:09:59.526 --> 00:10:03.406 Verkaufen oder in der Stiftung behalten, irgendwo aufstellen oder nutzen, 00:10:03.626 --> 00:10:05.266 weiterfliegen. Auch das ist vorstellbar. 00:10:05.926 --> 00:10:10.826 Also es hat ein ganz großes Geschmäckle, aber ist nur einer von vielen Punkten. 00:10:11.166 --> 00:10:16.086 Seine Familie macht hier gerade in dieser Region sechs riesige Immobilienprojekte. 00:10:16.640 --> 00:10:20.980 Da verdienen sich einerseits seine Söhne Eric und Donald Jr. 00:10:21.840 --> 00:10:26.080 Eine goldene Nase und eben auch der Sohn von Steve Whitcoff. 00:10:26.200 --> 00:10:30.700 Das ist ja sein großer Unterhändler mit Russland, aber auch mit Israel und anderen. 00:10:31.000 --> 00:10:34.880 Zach Whitcoff, die gemeinsam an diesen Dingern beteiligt sind, 00:10:34.900 --> 00:10:39.520 auch mit einer großen Kryptofirma, über die ein Teil dieser Deals abgewickelt werden soll. 00:10:39.600 --> 00:10:44.700 Da verdienen sie auch Millionen und hier sollen halt neue Trump Hotels und Trump 00:10:44.700 --> 00:10:46.320 Golf Resorts entstehen. 00:10:46.640 --> 00:10:49.980 Mit frische Goldplätze unbedingt natürlich. Und überall steht Trump rüber. 00:10:50.120 --> 00:10:53.480 Allein dafür gibt es dann eben Lizenzgebühren in Millionenhöhe. 00:10:54.140 --> 00:10:57.820 Also das alles riecht nach Korruption. 00:10:58.120 --> 00:11:02.280 Jetzt kommt aber noch ein kurzer Halbsatz. Aber er will hier natürlich auch 00:11:02.280 --> 00:11:04.040 ganz normale Wirtschaftsdeals machen. 00:11:04.200 --> 00:11:09.640 Er hat IBM dabei, Citicorp, BlackRock, andere große. und es soll Investitionen 00:11:09.640 --> 00:11:15.040 in die US-Wirtschaft, in den USA geben, speziell bei Zukunftstechnologien. 00:11:15.320 --> 00:11:19.440 Und da reden wir über eine Billion Dollar. Und da kommt natürlich dann das Interesse 00:11:19.440 --> 00:11:23.540 des amerikanischen Volkes ins Spiel, weil das schafft vielleicht Arbeitsplätze in den USA. 00:11:23.740 --> 00:11:27.540 Das muss man hier immer mit dazu sagen. Das gehört natürlich zu dieser Reise 00:11:27.540 --> 00:11:32.780 dazu, aber ihn interessiert vergleichsweise wenig momentan, was hier in Sachen 00:11:32.780 --> 00:11:36.580 Gaza-Krieg, in Sachen Bedrohung durch den Iran oder ähnliches dann rauskommt. 00:11:36.580 --> 00:11:38.880 Was interessiert denn seine Gesprächspartner? 00:11:39.200 --> 00:11:40.800 Ich meine, das sind ja auch. 00:11:41.567 --> 00:11:44.967 Wie du gesagt hast, sehr wichtige Player in der Region. 00:11:45.587 --> 00:11:50.527 Reicht es denen zu sagen, wir machen jetzt dicke Geschäfte mit den USA und wir 00:11:50.527 --> 00:11:53.527 bringen auf die Art und Weise, indem wir schöne Geschenke machen, 00:11:53.667 --> 00:11:59.407 Donald Trump auf unsere Seite und haben damit die Amerikaner wohlgestimmt? 00:12:00.027 --> 00:12:03.787 Ist es das, was deren Interesse ist oder kann man das nicht sagen? 00:12:04.067 --> 00:12:07.647 Ich glaube, denen geht es so wie uns, dass keiner hier so genau weiß. 00:12:08.447 --> 00:12:10.847 Wie man Donald Trump einschätzen kann. 00:12:11.507 --> 00:12:15.187 Weil jetzt, also das ist relativ einfach, erstmal gute Geschäfte. 00:12:15.307 --> 00:12:17.707 Da haben ja alle was davon, wer kann dazu schon Nein sagen. 00:12:17.927 --> 00:12:22.587 Jetzt kommt aber dazu, Joe Biden hatte das an eine Bedingung geknüpft. 00:12:22.727 --> 00:12:26.867 Also, dass man diese dollen Geschäfte dann macht, wenn Saudi-Arabien bereit 00:12:26.867 --> 00:12:28.727 ist, sich mit Israel auszusöhnen. 00:12:29.647 --> 00:12:34.267 Und dafür müsste aber im Gegenzug Israel bereit sein, für die Palästinenser 00:12:34.267 --> 00:12:38.007 eine akzeptable Lösung, sprich die Zwei-Staaten-Regelung zu finden. 00:12:38.207 --> 00:12:40.567 Und das lässt Donald Trump gerade alles weg. 00:12:40.847 --> 00:12:45.147 Also momentan ist er jetzt hier nur, um Deals zu machen und deswegen weiß hier 00:12:45.147 --> 00:12:46.487 keiner genau, wo will er eigentlich hin? 00:12:46.587 --> 00:12:50.507 Will er in Sachen Gaza jetzt wirklich in Frieden? Will er in Sachen Iran irgendwas? 00:12:51.047 --> 00:12:54.527 Die Europäer raten wahrscheinlich auch rum, was Donald Trump eigentlich will, 00:12:54.627 --> 00:12:58.387 oder Ulf? Ja, obwohl, ja, ich sage gleich was dazu. 00:12:58.527 --> 00:13:02.487 Ich würde gerne noch einmal, nur dass ich hoffentlich nicht missverstanden werde. 00:13:02.727 --> 00:13:06.547 Was er macht, ist eine persönliche Bereicherung der Sonderklasse. 00:13:06.707 --> 00:13:11.047 Und das ist für einen amerikanischen Präsidenten, die auch nicht alle so immer 00:13:11.047 --> 00:13:13.607 die größten Moralisten waren, unglaublich. 00:13:13.707 --> 00:13:16.667 Er herrscht eigentlich wie ein Autokrat, der sich die Taschen vollsteckt. 00:13:16.907 --> 00:13:19.607 Das ist unangenehm und das ist unglaublich. 00:13:20.520 --> 00:13:23.760 Ja, verwerflich und wir konzentrieren uns sehr darauf. 00:13:24.080 --> 00:13:28.840 Für was ich plädieren will ist, das ist aber nur ein Teil, der andere Teil, 00:13:29.000 --> 00:13:33.460 dass man große Geschäfte macht und Einfluss hat in der Region und er wahrscheinlich 00:13:33.460 --> 00:13:35.280 ein amerikanischer Präsident ist, 00:13:35.800 --> 00:13:39.320 der bei den Keyplayern wahrscheinlich größeren Einfluss hatte, 00:13:39.400 --> 00:13:41.040 als das vielleicht auch Biden der Fall ist. 00:13:41.040 --> 00:13:45.440 Ich weiß es nicht, ist auch schwer zu messen, muss man einfach konstatieren. 00:13:45.660 --> 00:13:49.540 Er hat ja auch in meiner Zeit, als ich in Amerika war, was eine Riesenaufsehregung 00:13:49.540 --> 00:13:53.980 war, hat er die Botschaft quasi erlaubt, nach Jerusalem zu verlegen. 00:13:54.220 --> 00:13:57.860 Ja, das hat einen riesen diplomatischen Ärger gegeben und was das heißt. 00:13:58.260 --> 00:14:01.920 Aber er hatte gleichzeitig die engen Kontakte zu Saudi-Arabien, 00:14:01.980 --> 00:14:04.660 dem anderen Keyplayer und die haben das hinbekommen. 00:14:05.180 --> 00:14:07.960 Biden hat ehrlich gesagt, so wie ich das immer verstanden habe, 00:14:08.320 --> 00:14:09.540 dann auch drauf aufgebaut. 00:14:09.700 --> 00:14:16.620 Man war ja sehr nah, Saudi-Arabien und Israel, ein wirkliches Abkommen miteinander zu schließen. 00:14:16.780 --> 00:14:22.100 Und dann kam eben der 7. Oktober, der alles neu definiert hat, der Hamas-Angriff. 00:14:22.340 --> 00:14:24.720 Und seitdem stockt das, muss man ganz ehrlich sagen. 00:14:24.980 --> 00:14:27.620 Das stockte bei Biden und das stockt bei Trump. 00:14:27.940 --> 00:14:31.540 Und wahrscheinlich ist auch Trumps Interesse jetzt erst mal geringer geworden. 00:14:31.540 --> 00:14:36.940 Aber der Einfluss jenseits der persönlichen Käuflichkeit ist von diesem Präsidenten 00:14:36.940 --> 00:14:38.220 nicht zu unterschätzen. 00:14:38.380 --> 00:14:45.840 Und ich glaube, dass er und sein Umfeld sogar berechenbarer ist in seiner Nahostpolitik, 00:14:46.080 --> 00:14:50.980 soweit das in diesem schwierigen Umfeld ist, als das zum Beispiel bei der Ukraine der Fall ist. 00:14:50.980 --> 00:14:55.800 Er hat immer gute Kontakte zu den Saudis gehabt und er hat sehr gute Kontakte 00:14:55.800 --> 00:14:59.300 zu Netanjahu, wie wahrscheinlich kein anderer Regierungschef. 00:14:59.400 --> 00:15:03.780 Nicht nur, weil Amerika wichtig ist, sondern weil die auch irgendwie gleich ticken. 00:15:03.860 --> 00:15:08.660 Und ich glaube schon, dass man im Hintergrund versucht, irgendwie was hinzubekommen, 00:15:08.840 --> 00:15:11.600 was zurzeit aber äußerst, äußerst schwierig ist. 00:15:12.300 --> 00:15:19.420 Aber, Patrinas, sorry, nee. Ein Satz, Europa ist wie immer auf der Zuschauertribüne, 00:15:19.540 --> 00:15:21.880 wenn man ehrlich ist. Das ist nicht wichtig genug. 00:15:22.080 --> 00:15:25.500 Und es gibt keine europäische geschlossene Ostpolitik. 00:15:25.740 --> 00:15:31.700 Die Beurteilung Israels, vor allem wo der Konflikt im Gazastreifen immer schlimmer 00:15:31.700 --> 00:15:37.400 wird, konkreter wird, das Leidenkröter spaltet Europa immer mehr. 00:15:37.400 --> 00:15:40.980 In den kleinen Teil, gerade Deutschland vor seiner Geschichte, 00:15:41.260 --> 00:15:45.320 die Israel nicht komplett kritisieren wollen und der wachsende Teil, 00:15:45.480 --> 00:15:49.740 die Israel wirklich an den Pranger stellen wollen, sagen wollen, so geht es nicht. 00:15:49.860 --> 00:15:52.720 Das ist die europäische Position. Bleiben wir mal da beim Gaza-Krieg. 00:15:53.100 --> 00:15:57.960 Katrin, glaubst du auch, dass der Präsident in Sachen Gaza verlässlicher ist 00:15:57.960 --> 00:15:59.980 als sein Vorgänger Joe Biden? 00:16:00.436 --> 00:16:05.716 Ich glaube, das große Problem der Amerikaner ist, mit welcher Regierung sie 00:16:05.716 --> 00:16:06.936 es in Israel zu tun haben. 00:16:07.096 --> 00:16:10.936 Also die Regierung Netanyahu ist halt eine wahnsinnig komplizierte Regierung. 00:16:12.016 --> 00:16:17.156 Netanyahu ist ja durch die Tatsache, dass er koalieren musste mit sehr rechtsradikalen 00:16:17.156 --> 00:16:20.976 Parteien, auch selber nochmal mehr nach rechts gerückt. 00:16:21.056 --> 00:16:25.916 Und wir haben eine Situation, da scheint Netanyahu, das haben wir ja mit beiden 00:16:25.916 --> 00:16:29.996 erlebt, überhaupt nicht mehr zugänglich für amerikanische Argumente zu sein. 00:16:30.716 --> 00:16:35.836 Trump in seiner Art Politik zu machen, ist Netanjahu natürlich wesentlich näher, 00:16:36.136 --> 00:16:42.756 weil das die gleiche Hardliner und unberechenbare Art Politik zu führen ist, 00:16:42.936 --> 00:16:44.456 die auch Netanjahu praktiziert. 00:16:44.456 --> 00:16:49.236 Ich glaube auch, dass Trump zu Netanjahu den engeren Draht hat. 00:16:49.896 --> 00:16:54.216 Auf jeden Fall glaube ich bei den Israelis, zumindest bei dieser Regierung. 00:16:55.416 --> 00:16:57.376 Ehrfähig ist Diskussionen zu führen. 00:16:57.576 --> 00:17:00.856 Aber wenn wir uns jetzt mal angucken, was jetzt passiert ist, 00:17:01.076 --> 00:17:03.096 was hat denn Trump bisher erreicht? 00:17:03.296 --> 00:17:05.536 Also er hat irgendwelche Visionen 00:17:05.536 --> 00:17:12.896 entwickelt, dass man aus Gaza eine Riviera des Nahen Ostens macht. 00:17:12.896 --> 00:17:18.856 Diese Idee ist übrigens nicht neu, die ist schon 2006 nach dem Abzug der Israelis 00:17:18.856 --> 00:17:22.316 aus Gaza selbst unter Palästinensern auch diskutiert worden. 00:17:23.194 --> 00:17:28.434 Hätte ja auch die Anlage, ein im Prinzip blühendes wirtschaftliches Objekt zu 00:17:28.434 --> 00:17:32.694 sein oder eine Region, wenn sie nicht permanent eben im Krieg wäre. 00:17:32.914 --> 00:17:37.954 Also so völlig von der Hand zu weisen, ist die Idee nicht, Gaza zu etwas Erfolgreichem zu machen. 00:17:38.154 --> 00:17:42.814 Aber man kann dabei natürlich nicht völlig den Konflikt ausblenden und die Frage, 00:17:42.974 --> 00:17:44.314 wer hat dort die Kontrolle. 00:17:44.474 --> 00:17:49.094 Also man kann ja nicht einfach Gaza unter amerikanisches Protektorat stellen 00:17:49.094 --> 00:17:52.994 und da etwas entwickeln. Sondern es geht ja immer wieder um die grundsätzliche 00:17:52.994 --> 00:17:57.174 Frage, den Konflikt des Nahen Ostens zu lösen. 00:17:57.514 --> 00:18:02.194 Frage, wird es eine Zwei-Staaten-Lösung geben? Frage, wie können Palästinenser 00:18:02.194 --> 00:18:04.174 und Israelis künftig zusammenleben? 00:18:04.274 --> 00:18:08.474 Die entscheidet über die gesamte Region und das klammert Trump aus. 00:18:08.914 --> 00:18:11.034 Der Erfolgsfaktor, den er jetzt gerade 00:18:11.034 --> 00:18:15.054 vorzeigt, ist die Freilassung einer israelisch-amerikanischen Geisel. 00:18:15.274 --> 00:18:18.634 Da sieht man, er hat durchaus Einfluss, weil sonst hätte die Hamas das nicht 00:18:18.634 --> 00:18:21.654 gemacht. und er hat auch großen Einfluss auf die Israelis. 00:18:21.894 --> 00:18:26.334 Aber nutzt er den, um irgendetwas zu bewirken? Ich sehe es ehrlich gesagt im Moment nicht. 00:18:26.914 --> 00:18:32.014 Bevor du antwortest, Elmar, bevor du antwortest, weil du bist ja nun vor Ort, 00:18:32.574 --> 00:18:36.954 und wenn du einmal unseren Zuhörern und Zuschauern, das ist ja ein hohes Privileg. 00:18:37.594 --> 00:18:39.974 Beschreiben kannst, wie ist man, wird man informiert? 00:18:40.134 --> 00:18:43.434 Wie, was ist die Botschaft, die gerne das Weiße Haus streuen will? 00:18:43.774 --> 00:18:47.474 Und dann natürlich, wie siehst du das, was Katrin gerade gesagt hat? 00:18:47.474 --> 00:18:51.894 Also die Botschaft, die das Weiße Haus streuen will, ist, dass hier einer kommt, 00:18:51.994 --> 00:18:54.874 der die besten Beziehungen mit der gesamten Golfregion will. 00:18:55.094 --> 00:18:58.394 Und die fußen aber in allererster Linie auf den Wirtschaftsdeals. 00:18:58.694 --> 00:19:02.134 Und das wird über Pressemitteilungen hier rausgehauen. Die bekommen wir. 00:19:02.194 --> 00:19:06.914 Wir sitzen übrigens hier in so einem Hotel, wo ein kleines Pressezentrum der 00:19:06.914 --> 00:19:08.354 Amerikaner aufgemacht ist. 00:19:08.554 --> 00:19:12.654 Da sitzen wir also direkt neben den Leuten aus dem Pressebüro des Weißen Hauses 00:19:12.654 --> 00:19:14.574 und bekommen von denen natürlich Informationen. 00:19:15.408 --> 00:19:19.208 Wir können zu den Terminen hin, aber das muss man sich vorstellen. 00:19:19.368 --> 00:19:24.388 Wir werden in den Bus geladen und können dann da hinfahren, können uns auf eine Tribüne aufstellen. 00:19:24.688 --> 00:19:27.948 Und dann werden wir nachher wieder zurückgefahren, wenn wir die ganzen Handshakes 00:19:27.948 --> 00:19:30.588 und Tee-Zeremonien und was auch immer da abgefilmt haben. 00:19:31.168 --> 00:19:36.388 Das heißt, man kommt hier nicht wirklich an, sag mal, arabische Quellen ran. 00:19:36.728 --> 00:19:41.588 Dafür haben wir Gott sei Dank unsere großartige Kollegin Golini Atay, die auch hier ist. 00:19:42.128 --> 00:19:45.768 Die hat die ganzen Drähte, sie ist ja zuständig für die arabische Welt aus Kairo 00:19:45.768 --> 00:19:49.828 normalerweise, ist jetzt hier in Riyadh und redet mit denen dann auch und macht die Beiträge. 00:19:50.448 --> 00:19:54.848 So und die Parole ist im Grunde genommen Friede, Freude, Eierkuchen und da kommt 00:19:54.848 --> 00:19:58.648 ein großartiger Präsident und wird das goldene Zeitalter nicht nur für Amerika, 00:19:58.848 --> 00:20:01.828 sondern auch für die arabische Region weiter vorantreiben. 00:20:02.048 --> 00:20:05.008 Jetzt kommt das Aber, Ulf, und da will ich dir widersprechen, 00:20:05.268 --> 00:20:08.488 ich sehe den momentan überhaupt nicht als verlässlich. 00:20:09.108 --> 00:20:12.188 Also nehmen wir mal das Beispiel Gaza, weil wir da ja vorhin waren. 00:20:13.408 --> 00:20:16.848 Der will jetzt hier gute Geschäfte machen in der arabischen Welt. 00:20:16.988 --> 00:20:20.808 Und wenn er seine dollen, wie ich finde, wirklich großartigen Abraham-Occoys, 00:20:20.948 --> 00:20:25.708 also diese Aussöhnung zwischen arabischen Staaten und Israel ausdehnen will, 00:20:25.848 --> 00:20:29.548 also dass auch Saudi-Arabien mitmacht, das wäre ja der große Pluspunkt, 00:20:30.068 --> 00:20:34.948 dann muss er doch dafür sorgen, dass die Palästinenser eine Perspektive haben. 00:20:35.228 --> 00:20:41.508 Was macht Bibi Netanyahu? Er lässt seine Soldaten noch tiefer in den Gazastreifen 00:20:41.508 --> 00:20:44.468 einmarschieren, will, weiß ich nicht genau wie viel, vielleicht zwei Drittel 00:20:44.468 --> 00:20:49.248 besetzen, sorgt dafür, dass die Essensausgaben nur noch im Süden des Gazastreifens sind. 00:20:49.788 --> 00:20:53.208 Alles, was ich gerade gesagt habe, ist übrigens völkerrechtswidrig, 00:20:53.388 --> 00:20:54.868 Verstoß gegen das Völkerrecht. 00:20:55.668 --> 00:21:00.588 Aber Donald Trump unternimmt momentan nichts dagegen, macht keinen Druck auf 00:21:00.588 --> 00:21:04.568 Netanyahu, reist auch nicht nach Israel und ist da in einem Boot offenbar mit 00:21:04.568 --> 00:21:08.668 den Europäern, die ja offenbar auch, Ulf, irgendwie überhaupt nichts dagegen sagen. 00:21:09.232 --> 00:21:13.732 Ich bin kein Ostexperte. Was für mich als Traufsicht, der die Zeitung liest 00:21:13.732 --> 00:21:17.272 und die Bilder sieht, wo du bist vor Ort, den Eindruck gibt, 00:21:17.532 --> 00:21:20.852 ist, der ist ja generell unverlässlich, Trump. 00:21:21.372 --> 00:21:25.092 Aber ich finde, in seiner Beziehung zu Saudi-Arabien und zu Israel, 00:21:25.292 --> 00:21:30.012 speziell zu Netanjahu, da hat Katrin ganz recht, das kommt auf die Regierung an, auf Netanjahu, 00:21:30.412 --> 00:21:34.132 habe ich den, seit ich das beobachte und auch als ich 2017 war, 00:21:34.212 --> 00:21:39.152 er ja auch in Israel und hat die Familie getroffen, Dann wurde ihm ein Sohn 00:21:39.152 --> 00:21:41.292 von Netanjahu, ich weiß jetzt nicht, wie viele Kinder der hat, 00:21:41.352 --> 00:21:43.712 das wurde fest vorgestellt. 00:21:45.032 --> 00:21:50.052 Und also da ist eine gewisse Verlässlichkeit in den Partnern von Saudi-Arabien und Netanjahu. 00:21:50.832 --> 00:21:54.852 Die sehe ich oder die sehe ich als Außenbeobachtung. Dass er natürlich nichts 00:21:54.852 --> 00:21:58.752 beiträgt, wirklich diesen Konflikt zu lösen, da hast du vollkommen recht. 00:21:58.972 --> 00:22:02.512 Ob das jemand anders besser machen könnte, ist die große Frage. 00:22:02.512 --> 00:22:07.512 Zu den Europäern ist, die Europäer sind deswegen so schweigsam, 00:22:07.692 --> 00:22:09.592 weil sie keine einheitliche Meinung haben. 00:22:09.772 --> 00:22:14.112 Und auf jedem Gipfel, auf dem ich bisher gewesen bin, geht es dann auch um die 00:22:14.112 --> 00:22:16.192 Resolution zum Nahostkonflikt. 00:22:17.052 --> 00:22:21.172 Und da diese Papiere, diese Schlusserklärung, wer auch immer sie liest, 00:22:21.712 --> 00:22:24.592 immer einstimmig gemacht werden müssen. 00:22:24.732 --> 00:22:29.352 Oder du machst in der Schlusserklärung deutlich, dass du dich nicht einigen kannst. 00:22:29.432 --> 00:22:32.772 Das ist so ein bisschen bei Ungarn und der Ukraine mit Orbán. 00:22:33.412 --> 00:22:38.652 Dann hast du eigentlich blutleere Schlusserklärungen. Und Europa ist, 00:22:38.792 --> 00:22:43.392 was Nahost angeht, als Europa nicht fähig, wirklich zu handeln, 00:22:43.532 --> 00:22:45.452 weil es nicht die Einheit der Linie gibt. 00:22:45.452 --> 00:22:50.812 Es gibt die Ganztaffen wie die Spanier, wie die Iren, wie die Belgier, 00:22:50.892 --> 00:22:55.672 die superkritisch gegenüber Israel sind und das wirklich auch als Völkermord 00:22:55.672 --> 00:22:57.272 anprangern wollen in der EU. 00:22:57.832 --> 00:23:01.732 Und die wachsen, dieser Teil, in der EU. 00:23:01.892 --> 00:23:05.872 Und dann gibt es die, ich sag mal, Restbestände. Und da ist Deutschland immer 00:23:05.872 --> 00:23:10.192 schwieriger. Man hat ja auch gesehen den Besuch vom Außenminister Wadephul jetzt 00:23:10.192 --> 00:23:13.972 in Israel, wie er vorsichtige Kritik formuliert. 00:23:14.292 --> 00:23:18.232 Aber Deutschland ist eben dann noch auf der anderen Seite, was immer wieder 00:23:18.232 --> 00:23:19.992 das Selbstverteidigungsrecht betont. 00:23:20.672 --> 00:23:25.492 Lange Rede, kurzer Sinn. Die Europäer sind in diesem Fall, fallen sie aus oder 00:23:25.492 --> 00:23:27.492 man könnte sie auch unzuverlässig nennen. 00:23:28.032 --> 00:23:32.632 Und Trump ist in seiner Beziehung zu Saudi-Arabien und zu Netanyahu, 00:23:32.832 --> 00:23:36.252 finde ich, sehr vorhersehbar, verlässlich. 00:23:36.472 --> 00:23:40.092 Dass das nicht zur Lösung des Konflikts beiträgt, da hast du vollkommen recht. 00:23:40.812 --> 00:23:46.232 Jetzt ist ja dieser Konflikt, wenn man jetzt mal nur Palästinenser und Israelis 00:23:46.232 --> 00:23:52.712 nimmt, ein so komplizierter und so weitreichender Konflikt und Krieg. 00:23:55.027 --> 00:23:59.227 Dass da viele verschiedene Player einfach etwas verändern können. 00:23:59.547 --> 00:24:03.047 Ich erwarte keine Veränderung von der Regierung Netanyahu. 00:24:03.567 --> 00:24:08.687 Also da sehe ich keine Anzeichen dafür. Aber die arabischen Staaten, 00:24:08.927 --> 00:24:12.747 die Trump jetzt besucht und mit deren Führern er jetzt spricht, 00:24:13.187 --> 00:24:17.587 die haben ja auch einen großen Einfluss auf das, was in der Region passiert. 00:24:17.827 --> 00:24:21.827 Also zum Beispiel die grundsätzliche Frage, wie verhält sich die Hamas? 00:24:21.827 --> 00:24:27.167 Wir gucken immer auf Israel, aber die Palästinenser, die in Gaza sterben, 00:24:27.307 --> 00:24:29.047 sterben ja nicht nur, weil Israel 00:24:29.047 --> 00:24:33.427 sie aushungert, sondern ein Teil dieser Geschichte ist ja die Hamas. 00:24:34.027 --> 00:24:40.547 Und zum Beispiel Katar hat einen maßgeblichen Einfluss auf die Hamas. 00:24:40.547 --> 00:24:45.307 Und da ist die Frage, ist das ein Thema? 00:24:45.887 --> 00:24:51.067 Denn das könnte ja Trump in diesem Zusammenhang auch im Interesse Israels ansprechen. 00:24:51.507 --> 00:24:55.447 Oder ist das kein Thema? Wird das einfach ausgeblendet? Weil es geht ja immer 00:24:55.447 --> 00:25:02.407 noch um die Freilassung von Geiseln, die ja anscheinend Trump bewirken kann, wenn er will. 00:25:03.047 --> 00:25:07.667 Also momentan ist das Ablaufprogramm von Donald Trump so, dass dann ganz tolle 00:25:07.667 --> 00:25:11.427 Bilder kreiert werden und dann hoffentlich ein paar Verträge unterschrieben werden. 00:25:12.167 --> 00:25:15.527 Wir können nur hoffen, dass sie irgendwo auch Tacheles über solche Themen reden 00:25:15.527 --> 00:25:18.647 und wir kommen gleich, glaube ich, auch nochmal dringend auf den Iran zu sprechen. 00:25:19.327 --> 00:25:21.727 Aber hierzu eine Sache, die... 00:25:23.591 --> 00:25:27.771 Donald Trump, ich spiele jetzt mal Advocatus Diaboli. Der hat sich ja ins Oval 00:25:27.771 --> 00:25:31.191 Office gesetzt, ihr erinnert euch alle, als Donald Trump da saß und kam mit 00:25:31.191 --> 00:25:33.571 der Riviera im Nahen Osten um die Ecke. 00:25:33.911 --> 00:25:38.091 Da fiel erstmal dem König von Jordanien die Kinnlade runter und dann, 00:25:38.151 --> 00:25:43.091 als Netanyahu da war, gleich nochmal, als er das so offen da sagte und Netanyahu 00:25:43.091 --> 00:25:46.951 sagte, es ist total interessant, dass sie sowas so offen sagen können. 00:25:47.111 --> 00:25:52.991 Das kann nicht jeder und so. So, ein großer Vorteil, jetzt mal ganz ehrlich 00:25:52.991 --> 00:25:54.411 positiv über Donald Trump, 00:25:54.691 --> 00:25:58.211 das macht zwar eine völlig abstruse Idee sein und schließt ein, 00:25:58.351 --> 00:26:02.411 die Vertreibung eines palästinensischen Volkes von seinem Grund und Boden. 00:26:04.251 --> 00:26:09.571 Also Vertreibung der Menschen. Jetzt kommt das Aber, aber es ist wenigstens 00:26:09.571 --> 00:26:14.451 einmal ein sehr klarer und knallharter Vorschlag gewesen. 00:26:14.851 --> 00:26:19.091 Und ich glaube, er hat ihn auch gemacht, um die Araber, also hier die in den 00:26:19.091 --> 00:26:22.671 Golfstaaten unter Druck zu setzen, dass die mal selber überlegen. 00:26:22.911 --> 00:26:26.911 Vielleicht haben die auch mal eine gute Idee, wie man das ändert und vorantreibt und so weiter. 00:26:27.371 --> 00:26:32.191 Und da ist jetzt am Dienstag der Golf-Kooperationsrat, trifft sich. Donald Trump ist dabei. 00:26:32.591 --> 00:26:36.731 Und jetzt sind wir natürlich gespannt, wie Flitzebogen, ob er tatsächlich bei 00:26:36.731 --> 00:26:39.871 diesem Gespräch auch mal sagt, so, gut dabei die Fische. 00:26:40.031 --> 00:26:41.371 Ich habe meinen Vorschlag gemacht 00:26:41.371 --> 00:26:44.351 und wenn der euch stinkt, dann müsst ihr eine Alternative vorlegen. 00:26:45.051 --> 00:26:50.431 Und das würde vielleicht auch erklären, warum er sich momentan so zurückhält in Sachen Netanjahu. 00:26:50.551 --> 00:26:52.691 Der lässt ihn erstmal machen und vielleicht Fakten schaffen, 00:26:52.951 --> 00:26:56.671 weil dann ja vielleicht am Ende doch noch sein Plan Wirklichkeit wird, 00:26:56.771 --> 00:27:00.991 wenn die Palästinenser alle vertrieben sind, hat man ja mit den Immobilienfirmen, 00:27:01.211 --> 00:27:04.671 mit denen er verbandelt ist, auch genug Gelegenheiten, da eine Riviera zu bauen. 00:27:04.671 --> 00:27:09.251 Und ich glaube, darauf werden wir noch auf unsere Frage, und dann kommen wir 00:27:09.251 --> 00:27:15.151 auf den Iran zu sprechen, auf unsere Frage Geld und Frieden. 00:27:17.551 --> 00:27:21.091 Das kann man ja schnell als Gegensatz empfinden, weil es einen irgendwie so 00:27:21.091 --> 00:27:25.391 nervt, vor allem was wir gesagt haben über Trump, weil bei ihm ist es ja Korruption 00:27:25.391 --> 00:27:27.651 und Frieden. Er bereichert sich selbst. 00:27:27.871 --> 00:27:32.951 Aber ich will eben, wenn man dafür plädiert, dass man genauer hinguckt, 00:27:33.191 --> 00:27:37.711 weil eigentlich ist Geld und Frieden nichts anderes als Geld. 00:27:38.427 --> 00:27:46.167 Wandel durch Handel, was wir als ein großes westeuropäisches oder westalliiertes 00:27:46.167 --> 00:27:47.867 Projekt gesehen haben, dass dadurch, 00:27:48.027 --> 00:27:53.727 dass wir wirtschaftlich in die Aktion gehen mit Autokraten, mit China, auch mit Russland, 00:27:54.147 --> 00:27:59.167 mit anderen Regionen eben Einfluss bekommen, Abhängigkeiten bekommen, 00:27:59.407 --> 00:28:02.907 die am Ende dazu führen, dass gemeinsame Interessen entstehen. 00:28:02.907 --> 00:28:06.927 Vielleicht jenseits der Werte, aber zumindest mit dem friedfertigen Umgang. 00:28:07.367 --> 00:28:11.807 Und deswegen würde ich plädieren, so eklig Trump ehrlich ist mit dieser Bereicherung 00:28:11.807 --> 00:28:17.027 und das ist wirklich unerträglich, ist dieser Ansatz, dass da ein Präsident 00:28:17.027 --> 00:28:20.067 hinfährt und Geschäfte macht für sein Land. 00:28:20.787 --> 00:28:26.407 Ist erstmal nicht unbedingt moralisch verwerflich, sondern kann einen strategischen Vorteil haben. 00:28:26.407 --> 00:28:28.807 Das ist das Prinzip Wandel durch Handel. 00:28:29.147 --> 00:28:33.387 Dass das nicht immer aufgegangen ist, ist keine Garantie. Aber es gibt manchmal 00:28:33.387 --> 00:28:38.947 so die Dinge, weil Trump so laut und so unmöglich ist, dass man übersieht, 00:28:39.147 --> 00:28:41.407 dass dahinter, jenseits der Person, 00:28:41.967 --> 00:28:45.627 durchaus vielleicht nicht eine Antwort, aber ein Ansatz stecken kann, 00:28:45.807 --> 00:28:49.007 der eine verfahrene Situation neu bringt. 00:28:49.007 --> 00:28:53.027 Kleine Abschweifung, weil wir heute darüber nicht reden wollen. 00:28:53.207 --> 00:28:58.307 Die ganze Geschichte, jetzt trifft man sich am Donnerstag, Zelensky oder Putin. 00:28:58.847 --> 00:29:03.227 Wie auch immer er macht, er zwingt zur Aktion, dass irgendetwas passiert. 00:29:03.827 --> 00:29:07.107 Dass er da auch keine Strategie groß hat, ist auch gefährlich. 00:29:07.107 --> 00:29:13.427 Aber man kann nicht sagen, dass die Situation im Verharren der Schützengräben so viel positiver ist. 00:29:14.107 --> 00:29:18.367 Insofern würde ich so ein bisschen wie du sagen, wir müssen auch darauf gucken, 00:29:18.487 --> 00:29:23.107 was die Folgen sind jenseits des, sorry, dass ich das Wort benutze, 00:29:23.307 --> 00:29:27.667 widerwärtigen Selbstbereicherung der Präsidentenfamilie. Katrin? 00:29:28.247 --> 00:29:35.067 Ja, würde ich dir sogar mit einem kleinen Abstrich zustimmen. 00:29:35.687 --> 00:29:40.127 Die Situation ist so katastrophal und so verfahren, 00:29:40.487 --> 00:29:45.367 die wir gerade im Nahen Osten erleben, dass eigentlich egal, 00:29:45.687 --> 00:29:51.827 wer irgendwie etwas tut, damit schon ein Gamechanger werden könnte. 00:29:52.127 --> 00:29:56.467 Weil es gibt überhaupt keine Lösungen, die ich im Moment auf dem Tisch sehe. 00:29:56.687 --> 00:30:03.107 Also Israel steckt wirklich in sich selber fest und es gibt ja auch in Israel 00:30:03.107 --> 00:30:05.927 massenhaft Kritik und Proteste gegen Netanyahu. 00:30:06.147 --> 00:30:07.827 Aber das ist die gewählte Regierung. 00:30:08.167 --> 00:30:10.467 Warten wir mal ab, wenn es Wahlen gibt, ob sich etwas ändert. 00:30:10.887 --> 00:30:15.287 Im Moment ist die Situation total festgefahren und deswegen gebe ich dir recht. 00:30:15.447 --> 00:30:18.167 Ja, selbst ein Trump, der vielleicht agiert wie... 00:30:20.081 --> 00:30:24.441 Manchmal ein Elefant im Porzellanladen kann vielleicht manchmal etwas bewirken 00:30:24.441 --> 00:30:30.441 und Handelsinteressen sind natürlich auch immer Interessen, die friedliche Beziehungen 00:30:30.441 --> 00:30:33.621 auch fördern können und das kann man da schon sehen. 00:30:33.841 --> 00:30:37.181 Was ich jetzt interessant finde im Rahmen dieser Reise, Elmar, 00:30:37.841 --> 00:30:42.481 für Amerika ist ja einer der wichtigsten Player in der Region Iran. 00:30:43.181 --> 00:30:47.721 Genau. Und da würde ich jetzt drauf kommen wollen, aber die Fußnote doch setzen, 00:30:48.081 --> 00:30:52.741 dass also die Handelsbeziehungen am Ende eben auch Schmiermittel sind, 00:30:52.741 --> 00:30:56.741 um zusammenzufinden, weil alle Seiten zu viel zu verlieren haben, 00:30:56.881 --> 00:30:58.401 um sich gegenseitig zu bekriegen. 00:30:58.781 --> 00:31:03.461 Das haben auch schon andere vorher erkannt. Übrigens Joe Biden hat riesige Wirtschaftsprojekte 00:31:03.461 --> 00:31:10.521 von Asien über den Nahen Osten bis nach Afrika organisiert und angeschoben in den letzten Jahren. 00:31:10.521 --> 00:31:14.161 Das sind Handelsdeals gewesen, das sind Kommunikationsstrecken, 00:31:14.321 --> 00:31:19.441 die da geschaffen werden sollen, Transportstrecken, die da gebaut werden sollten und so weiter. 00:31:19.961 --> 00:31:21.741 Jetzt kommt das aber Beispiel Iran. 00:31:22.421 --> 00:31:27.821 Donald Trump will, ja, wissen wir nicht genau, entweder will er jetzt einen 00:31:27.821 --> 00:31:32.161 Deal mit Iran, also es gibt ja die Verhandlungen und Gespräche und dem Iran 00:31:32.161 --> 00:31:35.101 zubilligen, dass er ein friedliches Atomprogramm haben kann. 00:31:35.101 --> 00:31:39.761 Und wenn er das macht und auf die Atomwaffen verzichtet, kann man natürlich 00:31:39.761 --> 00:31:41.441 super Handel treiben und Vorteile davon haben. 00:31:41.601 --> 00:31:45.101 Aber es war Donald Trump, der das, was wir schon mal hatten, 00:31:45.621 --> 00:31:50.581 nämlich das sogenannte JCPOA, das war also das Abkommen, auf das man sich mit 00:31:50.581 --> 00:31:54.601 den Europäern gemeinsam verständigt hatte, dass Iran eben keine Atomwaffe verfolgt 00:31:54.601 --> 00:31:56.141 und dafür Sanktionen aufgehoben werden. 00:31:56.141 --> 00:32:00.101 Das hat er damals kaputt gemacht, ist daraus ausgestiegen, einseitig. 00:32:00.381 --> 00:32:02.901 Das heißt, er versucht gerade wieder etwas zusammenzuflicken, 00:32:03.141 --> 00:32:04.421 was er selber zerstört hat. 00:32:04.521 --> 00:32:07.721 Und die große Frage ist, tut er das auch wieder nur deshalb, 00:32:08.141 --> 00:32:14.501 weil er politisch, machtpolitisch oder auch wirtschaftlich selber davon profitiert? 00:32:15.581 --> 00:32:19.721 Ich war ja damals noch in Amerika, als das Iran-Abkommen geschlossen wurde mit 00:32:19.721 --> 00:32:24.561 Obama, was ja dann, glaube ich, nie im Senat wirklich ratifiziert wurde am Ende, 00:32:25.441 --> 00:32:29.221 weil Obama eben auch keine Mehrheit mehr, glaube ich, hatte in der Zeit mehr im Senat. 00:32:30.441 --> 00:32:35.581 Was ich gut fand oder was ich richtig fand, war, dass man das gemacht hat. 00:32:35.901 --> 00:32:41.361 Es sind ja damals 90 oder 100 Milliarden freigesetzt worden, die der Iran bekam. 00:32:41.801 --> 00:32:43.501 Aber ich glaube, man hat es... 00:32:43.901 --> 00:32:49.461 Überstark verkauft, was das alles auslösen würde an Zivilprozessen in dem Iran. 00:32:49.641 --> 00:32:53.441 Das, finde ich, kann man den damaligen Unterzeichnern angreifen. 00:32:53.641 --> 00:32:58.441 Was man Trump definitiv angreifen kann, ist nicht die Kritik daran, 00:32:59.061 --> 00:33:02.261 dass man damit auch quasi die revolutionären Garten und alles, 00:33:02.341 --> 00:33:06.081 was dieses System eigentlich eklig macht, mit diesen 90 Milliarden, 00:33:06.221 --> 00:33:09.601 die sie bekommen durch den Abschluss des Abkommens, eigentlich stärkt. 00:33:09.761 --> 00:33:13.081 Diese Kritik kann man nachvollziehen. Was man ihm ankreiden kann, 00:33:13.241 --> 00:33:15.581 genau wie du, der zackt das einfach. 00:33:15.821 --> 00:33:19.681 Und wenn man ehrlich ist, ist der Iran, wir haben uns ja mal diskutiert, auch auf dem Gipfel. 00:33:19.961 --> 00:33:23.421 Und da hast du mir das dann schön erklärt, Elmar, ich weiß nicht mehr, welcher Gipfel das war. 00:33:23.861 --> 00:33:27.021 Dass seitdem der draußen ist, geht dieses Atomprogramm weiter. 00:33:27.181 --> 00:33:31.161 Also es wird eigentlich eher gefährlich. Er hat das Gegenteil erzielt. Das stimmt. 00:33:31.801 --> 00:33:35.261 Ist es jetzt eine Lernkurve, die wir erleben, Katrin, bei Trump? 00:33:35.841 --> 00:33:39.781 Oder ist es private, das weiß ich nicht, ob das Elmar besser geht, 00:33:40.141 --> 00:33:44.261 finanzielle Interessen? Weil eigentlich ist es ja positiv, dass er jetzt wieder 00:33:44.261 --> 00:33:48.941 rangeht an den Iran und versucht, das Ding einzufangen, was er selber losgelassen hat. 00:33:49.281 --> 00:33:55.221 Also ich glaube, wenn es um Iran geht, muss man Trumps Verhalten durchaus ein 00:33:55.221 --> 00:33:56.901 bisschen differenzierter betrachten. 00:33:58.421 --> 00:34:06.101 Iran ist für Israel oder sagen wir für die Regierung Netanjahu der Feind, 00:34:06.441 --> 00:34:11.901 weil er ist der Drahtzieher der Hezbollah, der Hamas, der Houthis. 00:34:11.901 --> 00:34:18.261 Also im Prinzip fechten die den wichtigen Kampf aus zwischen Iran und Israel. 00:34:18.681 --> 00:34:24.601 Und Netanyahu, ja träumt ist jetzt der falsche Begriff, aber ihm schwebt schon 00:34:24.601 --> 00:34:27.861 seit langem vor, das iranische Atomprogramm 00:34:27.861 --> 00:34:32.501 lahmzulegen und durch gezielte Angriffe auf Iran das zu machen. 00:34:33.401 --> 00:34:37.801 Das wird zumindest immer wieder in der Regierung diskutiert und ich kann mir 00:34:37.801 --> 00:34:40.321 auch nicht vorstellen, dass er inzwischen davon abgerückt ist, 00:34:40.461 --> 00:34:44.601 diese Spekulationen oder Ideen werden immer wieder hervorgeholt. 00:34:44.981 --> 00:34:49.241 Und da hat ja Trump eigentlich ziemlich klar gemacht, dass er den Weg nicht 00:34:49.241 --> 00:34:53.121 mitgehen wird. Und wir haben es heute mit einem Iran zu tun, 00:34:53.281 --> 00:34:58.781 der ganz anders aussieht als der Iran, mit dem damals das Atomabkommen geschlossen wurde. 00:34:59.021 --> 00:35:01.181 Iran ist so schwach wie noch nie. 00:35:01.641 --> 00:35:08.421 Es hat seine ganzen Stellvertreter, sind komplett durch diesen Krieg Israels geschwächt. 00:35:08.601 --> 00:35:11.301 Iran selber ist geschwächt. Dank Israel. 00:35:11.841 --> 00:35:14.661 Also das ist einfach, die muss man auch differenziert sehen, 00:35:14.901 --> 00:35:18.501 die positive Begleiterscheinung dieses Krieges, den Israel führt. 00:35:19.181 --> 00:35:23.221 Aber was wir sehen, Iran heute ist nicht mehr der gleiche Iran. 00:35:23.381 --> 00:35:27.301 Und ich würde da durchaus eine Perspektive sehen, dass Trump. 00:35:28.679 --> 00:35:33.939 Da auch etwas Vernünftiges bewirken kann. Also zumindest ist dieses Fenster 00:35:33.939 --> 00:35:37.059 der Möglichkeiten, wie man so sagt, noch offen aus meiner Sicht. 00:35:37.419 --> 00:35:39.979 Ich glaube auch, also ein Kollege hat vor kurzem geschrieben, 00:35:40.499 --> 00:35:43.559 man weiß nicht so genau, was Trump jetzt gerade will. 00:35:43.679 --> 00:35:47.399 Ist er, ich zitiere das mal, paving the way to real diplomacy, 00:35:47.819 --> 00:35:49.599 also will er echte Diplomatie? 00:35:49.799 --> 00:35:53.719 Oder is he checking all the boxes on the path to war? 00:35:54.039 --> 00:35:57.879 Also will er nur alles einmal abgehakt haben, damit ihm hinterher keiner vorwerfen 00:35:57.879 --> 00:36:02.999 kann, Wir haben nicht alles versucht, um so einen Krieg zu vermeiden oder so. 00:36:03.379 --> 00:36:07.659 Also man weiß es nicht genau, aber ich stimme euch zu. Ich glaube auch eher das Erste. 00:36:07.959 --> 00:36:12.959 Also dass er sich schon sieht als einer, der vielleicht in Sachen Iran was voranbringen 00:36:12.959 --> 00:36:17.479 kann, die Schwäche des Iran jetzt auch nutzen kann und am Ende auch für die 00:36:17.479 --> 00:36:20.959 Wirtschaftsbeziehungen und weiß ich nicht, welche Firmen da sonst noch von profitieren. 00:36:21.299 --> 00:36:24.479 Aber man kann natürlich schon den Punkt machen. Davon würden ja alle, 00:36:24.619 --> 00:36:28.939 auch die Menschen im Iran, profitieren. Und das bringt mich nochmal an die Frage 00:36:28.939 --> 00:36:32.959 zu euch oder an euch aus Sicht der Bevölkerung. 00:36:33.119 --> 00:36:37.239 Kommt immer erst das Fressen, dann die Moral oder muss uns tatsächlich daran 00:36:37.239 --> 00:36:42.439 liegen, dass Geld und Wirtschaft auch wichtig sind, damit wir hinterher auch 00:36:42.439 --> 00:36:44.359 moralische Vorstellungen umsetzen können? 00:36:45.279 --> 00:36:49.639 Ich anfangen darf, Katrin. Oder Ulf. Fang du an, Ulf, gerne. Das ist lieb von dir. 00:36:50.859 --> 00:36:56.339 Ich glaube, es ist einfacher, wenn man das Fressen hat, moralisch zu sein. 00:36:57.419 --> 00:37:00.339 Mit vollem Magen lässt sich moralischer denken. 00:37:00.679 --> 00:37:05.519 Ist vielleicht traurig, aber es ist so. Und es ist harter, mit leerem Magen 00:37:05.519 --> 00:37:07.919 verzweifelt auch noch gut zu sein. 00:37:08.499 --> 00:37:14.239 Stimme ich zu. Es ist eine klare Interessengrundlage. Die Moral alleine ist 00:37:14.239 --> 00:37:17.999 zu dünn, kann nicht als Interessengrundlage dauerhaft funktionieren. 00:37:18.779 --> 00:37:21.719 Wenn sie untermauert ist mit wirtschaftlichen Interessen, ja, 00:37:21.979 --> 00:37:23.099 glaube ich, funktioniert es auch besser. 00:37:23.459 --> 00:37:26.739 Ich steuere zum Schluss dann noch ein Zitat von Woodrow Wilson bei, 00:37:27.359 --> 00:37:29.579 der mal gesagt hat, Hunger breeds Madness. 00:37:29.779 --> 00:37:33.539 Also wenn die Menschen hungern, dann sind sie anfällig, verrückt zu werden. 00:37:33.659 --> 00:37:36.999 Deswegen hat das was Gutes, wenn man Wirtschaftsbeziehungen vorantreibt. 00:37:36.999 --> 00:37:41.919 Also wir sind interessiert an euren Meinungen und freuen uns natürlich über 00:37:41.919 --> 00:37:45.479 E-Mails an auslandsjournalpodcast.ztf.de. 00:37:45.779 --> 00:37:50.679 Die nächste Folge gibt es nächste Woche und am besten kann man den Podcast natürlich 00:37:50.679 --> 00:37:53.639 abonnieren, um keine Folge zu verpassen. 00:37:53.799 --> 00:37:57.039 Vielen herzlichen Dank und tschüss auch ihr Lieben. Bis zum nächsten Mal. 00:37:57.699 --> 00:37:59.799 Alles Gute ihr beiden. Tschüss. 00:38:03.039 --> 00:38:08.759 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark 00:38:08.759 --> 00:38:12.199 Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals. 00:38:12.240 --> 00:38:24.448 Music.