Was er macht, ist eine persönliche Bereicherung der Sonderklasse. Und das ist für einen amerikanischen Präsidenten, die auch nicht alle so immer die größten Moralisten waren, unglaublich. Er herrscht eigentlich wie ein Autokrat, der sich die Taschen vollsteckt. Also momentan ist er jetzt hier nur, um Deals zu machen. Und deswegen weiß hier keiner genau, wo will er eigentlich hin? Will er in Sachen Gaza jetzt wirklich in Frieden? Will er in Sachen Iran irgendwas? Die Europäer raten wahrscheinlich auch rum, was Donald Trump eigentlich will. Die Situation ist so katastrophal und so verfahren, die wir gerade im Nahen Osten erleben, dass eigentlich egal, wer irgendwie etwas tut, damit schon ein Game Changer werden könnte. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Herzlich willkommen zum ZDF-Auslandsjournal-Podcast, Folge 9.

Jetzt ist Donald Trump auf Reisen, und zwar bei seiner ersten offiziellen Auslandsreise. Er war ja kurz in Rom zur Beisetzung von Papst Franziskus, aber jetzt besucht er Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate und Katar. Drei Staaten reich an Öl, Geld und geostrategischer Bedeutung. Und es geht um Milliardeninvestitionen und um strategische Allianzen. Also wie US-Medien berichten, das ist die Meldung an diesem Tag, an dem wir aufzeichnen, könnte Katar oder hat Katar dem US-Präsidenten ein Flugzeug geschenkt. Eine alte Boeing 747-8, gar nicht so alt, 13 Jahre, die soll jetzt zur Air Force One umgebaut werden. Denn verfassungsrechtlich ist das eigentlich heikel, weil es ja ein Geschenk ist von der Königsfamilie von Katar an den amerikanischen Präsidenten indirekt. Denn hinterher, wenn er das Amt verlässt, dann darf er das Ding, wenn er will, weiter fliegen. Es geht dann in den Besitz einer Stiftung, die unter seinem Namen läuft, dann über. Also was bedeutet Trumps Reise für den gesamten Nahen Osten? Eine Region, die von Kriegen und Krisen gebeutelt ist, kann er als großer Disruptor oder Disruptor Dinge in Bewegung bringen? oder geht es ihm darum, für sich selbstmöglich gute Deals abzuschließen? Wie viel Macht, wie viel Einfluss hat Geld? Wie lenkt es die Player und die Geschehnisse? Geld? Und Frieden. Das ist heute unser Thema. Und wir sind Katrin Eigendorff, Sonderkorrespondentin des ZDF. Hallo Katrin. Hallo Elmar. Hallo Ulf.

Dann Ulf Röller in Brüssel.

Hallo Ulf. Hallo ihr Lieben. Jawohl. Und ich bin Elmar Tibbissen, eigentlich in Washington, aber eben aktuell auf Reisen mit dem Präsidenten in Riyadh. Wir zeichnen auf am Dienstag, dem 13. Mai um 13.30 Uhr. So Ulf, erste Frage geht an dich. Geht es eigentlich immer nur um Geld und Frieden ist eigentlich nicht so wichtig?

Auch die Europäer machen ja ständig lieber erstmal einen Handelsdeal, bevor sie sich über andere Dinge Gedanken machen, die Briten gerade mit den Amerikanern. Also ich bin mir nicht sicher, ob es ein totaler Widerspruch ist, obwohl dieser Trip von Donald Trump auch schon mit der Maschine, die er danach behalten darf, schon ein Geschmäckle hat. Also das ist schon die Meisterklasse, sich Geld auch privat da zu organisieren. Aber generell Geld zwischen Staaten schafft Loyalitäten, schafft Beziehungen, schafft auch Abhängigkeiten. Das haben wir gesehen, Europa mit dem russischen Gas und mit den russischen Rohstoffen, vor allem auch Deutschland. Aber es schafft eben auch Loyalität. Wo Abhängigkeiten sind, sind es Beziehungen, die basieren dann eben auf gegenseitigem Interesse.

Insofern ist das, was Trump macht, in seiner Dimension, dass er sich persönlich bereichert, schon außergewöhnlich. Dass er in Ländern reist, die sehr, sehr viel Geld haben und er Geschäfte macht, auch für sein Land, das ist gar nicht unbedingt für mich fragwürdig. Und ich würde sagen, Geld und Frieden sind manchmal Gegensätze, können aber oft auch großer Vorteil sein, weil von denen, von denen man was haben will, die greift man vielleicht nicht an. Kathrin, man hat ja früher mal von, ich glaube, der Name war Landschaftspflege gesprochen. Also man muss so ein bisschen die Landschaft begießen, damit man erfolgreich ist. Was hältst du davon? Also ist Geld hier wichtiger erstmal als der Frieden oder ermöglicht das Geld den Frieden? Also wenn man sich anguckt, welche Nachrichten hat das jetzt erzeugt, dieser Besuch von Trump, dann geht es ja vor allem erstmal um ein fettes Gastgeschenk, das er einkassiert hat, was ja sowieso schon mal sehr fragwürdig ist.

Da muss man auch sehen, ja, was hat er denn eigentlich an... Wirklich substanziellen Dingen dort vor oder erreicht, wenn es darum geht, Frieden in der Region zu schaffen. Denn das ist ja das Thema, was alle beschäftigt. Ich meine, das ist eine Region der Welt, wo wir alle hingucken, wo dringend erforderlich ist, dass man Frieden schließt. Nicht nur zwischen Israel und der Hamas, sondern es geht ja viel weiter. Es geht ja auch um Staaten wie den Iran. Es geht um die künftige Rolle von Syrien und so weiter. Also das ist ja ein großes Feld, was da zu beackern ist. Und ich sehe noch nicht, was auf dieser Reise, aber das wirst du sicherlich besser wissen, Elma, an Substantiellem denn jetzt erreicht werden soll. Also Israel ist ja von dem Besuch ausgeklammert, was die Israelis auch ein bisschen, sag ich mal, mit Erstaunen sehen und auch manche sehr sauer macht. Was auch ein Riesenthema in Israel ist, ist natürlich, dass jetzt eine weitere Geisel freigekommen ist, was ja keiner mehr erwartet hat, dass trotz des weitergehenden Kriegs gegen die Hamas, die Hamas bereit ist, eine Geisel freizulassen.

Ein Israeli mit amerikanischem Pass, wo sich natürlich jetzt viele der Geiselfamilien fragen, muss man einen ausländischen Pass haben, um denn überhaupt eine Chance zu haben, freizukommen. Also erreicht Trump jetzt mehr, als man vom eigenen Präsidenten erwarten kann. Das sind so die Themen, die mich so ein bisschen bewegen. Und du bist ja jetzt mitgefahren. Was würdest du denn sagen, steht ganz oben auf der Agenda für Trump? Also es sind tatsächlich die guten Geschäfte, die auf der Agenda ganz oben stehen. Und mich wundert das auch. Ich weiß, Ulf, du warst, glaube ich, damals mit, 2017. Da ist Donald Trump ja auch auf seiner ersten Reise in die Region gekommen. Aber da hat er das eine mit dem anderen verbunden, nämlich Saudi-Arabien. Und er war in Israel. Das heißt, er hat eigentlich kapiert damals, du kannst keine Lösungen für Konflikte hier in der Region finden, wenn du nicht mit den verschiedenen Seiten auch sprichst. Oder wie war das damals? Also 2017 kriegte er, glaube ich, keine Flugzeuggeschenke. Nee, das weiß ich, dass er keine Flugzeuggeschenke kriegt. Sondern er machte einen Säbeltanz.

Das ist eine traditionelle Geschichte. Und das hat die Saudis gefreut. Sie konnten ihr Glück gar nicht fassen, dass ein amerikanischer Präsident da quasi den Säbel in die Hand nimmt und mit ihm tanzt. ein Stammestanz. Das war für sie ein symbolischer Triumph in der Region. Er ist einer von uns. Und man muss auch sagen, dass Trump durchaus.

Gewicht in der Region hat bei vielen Regierungen, auch bei Israel, bei Saudi-Arabien, mehr als dass seine Vorgänge haben, ob das einem gefällt oder nicht. Ich weiß, Obama, als der damals in die Region flog, hat man ihn sehr stiefmütterlich behandelt. Man fand ihn unzuverlässig, man fand ihn auch moralisierend. Ja, das hat überhaupt nicht gefallen. Das ist eher eine Sache, wo wir sagen, der vertritt unsere Werte. Das kommt aber nicht unbedingt so gut an in der Region. Und bei Trump war es eben erst mal Säbel, Geld, Interessen und weniger Moral. Das hat ihm aber durchaus Einfluss gebracht in der Region. Am Ende muss man sagen, ist natürlich die Messlatte Frieden sehr hoch. Wenn man ehrlich ist, wer hat überhaupt den Frieden in der Region geschafft von den amerikanischen Präsidenten, egal welchen Ansatz man gewählt hat. Ich erinnere mich an Joe Biden, der musste ja nun sehr strikt zu Saudi-Arabien sein, weil damals, wir erinnern uns, ist ja der Journalist Khashoggi von der Washington Post mehr oder weniger im türkischen Konsulat, wenn ich war es im saudi-arabischen Konsulat in der Türkei, ist mehr oder weniger auseinandergesägt worden, also umgebracht worden.

Und das hat Amerika tief geschockt. Trump hat das mehr oder weniger ignoriert, das Wissen seiner Sicherheitsleute. Und Biden hat doch sehr stark am Anfang gesagt, das können wir nicht akzeptieren. Und dann bist du, glaube ich, auf einer Reise dabei gewesen, Elmar, wo er ein bisschen von... Seiner moralischen Position runtergehen musste, um irgendwie in Kontakt in dieser Region zu kommen. Insofern kannst du vielleicht dieses Dilemma nochmal von der Seite schildern. Ich war dabei, als er tatsächlich dann so einen Fistbump gemacht hat mit Prinz Salman, dem Kronprinz Diyar bin Salman. Also der Sohn des eigentlichen Königs Salman hier in Saudi-Arabien. Da wurde dann groß darüber geredet, wie kann das sein, dass er sich jetzt mit dem trifft, der ist doch indirekt oder direkt verantwortlich für den Mord an Khashoggi.

Aber ich will nochmal, weil es so saftig ist, müssen wir noch einen Moment verweilen bei der Korruption hier. Ich will das einmal schildern. Also das eine ist die Sache mit dem Flugzeug. Und die ist auch nicht ganz so einfach, weil das ist erstmal eine Leihgabe des katarischen Königshauses eben an die US-Regierung. Das heißt, das Ding wird umgebaut. 400 Millionen Dollar ist das Ding wert, wird umgebaut und dann zur Präsidentenmaschine Air Force One. Zuständig ist das Verteidigungsministerium. Und dann kurz bevor Donald Trump wahrscheinlich jedenfalls das Amt verlässt, nämlich am Ende seiner zweiten Amtszeit, wandert das dann in eine Stiftung. Das ist die Stiftung für die neue Präsidentenbibliothek für Donald Trump, die dann irgendwann mal gemacht wird. Da soll das Ding reinwandern und dann hätte Donald Trump tatsächlich komplett Zugriff. Er könnte entscheiden, was er macht. Verkaufen oder in der Stiftung behalten, irgendwo aufstellen oder nutzen, weiterfliegen. Auch das ist vorstellbar. Also es hat ein ganz großes Geschmäckle, aber ist nur einer von vielen Punkten. Seine Familie macht hier gerade in dieser Region sechs riesige Immobilienprojekte. Da verdienen sich einerseits seine Söhne Eric und Donald Jr.

Eine goldene Nase und eben auch der Sohn von Steve Whitcoff. Das ist ja sein großer Unterhändler mit Russland, aber auch mit Israel und anderen. Zach Whitcoff, die gemeinsam an diesen Dingern beteiligt sind, auch mit einer großen Kryptofirma, über die ein Teil dieser Deals abgewickelt werden soll. Da verdienen sie auch Millionen und hier sollen halt neue Trump Hotels und Trump Golf Resorts entstehen. Mit frische Goldplätze unbedingt natürlich. Und überall steht Trump rüber. Allein dafür gibt es dann eben Lizenzgebühren in Millionenhöhe. Also das alles riecht nach Korruption. Jetzt kommt aber noch ein kurzer Halbsatz. Aber er will hier natürlich auch ganz normale Wirtschaftsdeals machen. Er hat IBM dabei, Citicorp, BlackRock, andere große. und es soll Investitionen in die US-Wirtschaft, in den USA geben, speziell bei Zukunftstechnologien. Und da reden wir über eine Billion Dollar. Und da kommt natürlich dann das Interesse des amerikanischen Volkes ins Spiel, weil das schafft vielleicht Arbeitsplätze in den USA. Das muss man hier immer mit dazu sagen. Das gehört natürlich zu dieser Reise dazu, aber ihn interessiert vergleichsweise wenig momentan, was hier in Sachen Gaza-Krieg, in Sachen Bedrohung durch den Iran oder ähnliches dann rauskommt. Was interessiert denn seine Gesprächspartner? Ich meine, das sind ja auch.

Wie du gesagt hast, sehr wichtige Player in der Region. Reicht es denen zu sagen, wir machen jetzt dicke Geschäfte mit den USA und wir bringen auf die Art und Weise, indem wir schöne Geschenke machen, Donald Trump auf unsere Seite und haben damit die Amerikaner wohlgestimmt? Ist es das, was deren Interesse ist oder kann man das nicht sagen? Ich glaube, denen geht es so wie uns, dass keiner hier so genau weiß.

Wie man Donald Trump einschätzen kann. Weil jetzt, also das ist relativ einfach, erstmal gute Geschäfte. Da haben ja alle was davon, wer kann dazu schon Nein sagen. Jetzt kommt aber dazu, Joe Biden hatte das an eine Bedingung geknüpft. Also, dass man diese dollen Geschäfte dann macht, wenn Saudi-Arabien bereit ist, sich mit Israel auszusöhnen.

Und dafür müsste aber im Gegenzug Israel bereit sein, für die Palästinenser eine akzeptable Lösung, sprich die Zwei-Staaten-Regelung zu finden. Und das lässt Donald Trump gerade alles weg. Also momentan ist er jetzt hier nur, um Deals zu machen und deswegen weiß hier keiner genau, wo will er eigentlich hin? Will er in Sachen Gaza jetzt wirklich in Frieden? Will er in Sachen Iran irgendwas? Die Europäer raten wahrscheinlich auch rum, was Donald Trump eigentlich will, oder Ulf? Ja, obwohl, ja, ich sage gleich was dazu. Ich würde gerne noch einmal, nur dass ich hoffentlich nicht missverstanden werde. Was er macht, ist eine persönliche Bereicherung der Sonderklasse. Und das ist für einen amerikanischen Präsidenten, die auch nicht alle so immer die größten Moralisten waren, unglaublich. Er herrscht eigentlich wie ein Autokrat, der sich die Taschen vollsteckt. Das ist unangenehm und das ist unglaublich.

Ja, verwerflich und wir konzentrieren uns sehr darauf. Für was ich plädieren will ist, das ist aber nur ein Teil, der andere Teil, dass man große Geschäfte macht und Einfluss hat in der Region und er wahrscheinlich ein amerikanischer Präsident ist, der bei den Keyplayern wahrscheinlich größeren Einfluss hatte, als das vielleicht auch Biden der Fall ist. Ich weiß es nicht, ist auch schwer zu messen, muss man einfach konstatieren. Er hat ja auch in meiner Zeit, als ich in Amerika war, was eine Riesenaufsehregung war, hat er die Botschaft quasi erlaubt, nach Jerusalem zu verlegen. Ja, das hat einen riesen diplomatischen Ärger gegeben und was das heißt. Aber er hatte gleichzeitig die engen Kontakte zu Saudi-Arabien, dem anderen Keyplayer und die haben das hinbekommen.

Biden hat ehrlich gesagt, so wie ich das immer verstanden habe, dann auch drauf aufgebaut. Man war ja sehr nah, Saudi-Arabien und Israel, ein wirkliches Abkommen miteinander zu schließen. Und dann kam eben der 7. Oktober, der alles neu definiert hat, der Hamas-Angriff. Und seitdem stockt das, muss man ganz ehrlich sagen. Das stockte bei Biden und das stockt bei Trump. Und wahrscheinlich ist auch Trumps Interesse jetzt erst mal geringer geworden. Aber der Einfluss jenseits der persönlichen Käuflichkeit ist von diesem Präsidenten nicht zu unterschätzen. Und ich glaube, dass er und sein Umfeld sogar berechenbarer ist in seiner Nahostpolitik, soweit das in diesem schwierigen Umfeld ist, als das zum Beispiel bei der Ukraine der Fall ist. Er hat immer gute Kontakte zu den Saudis gehabt und er hat sehr gute Kontakte zu Netanjahu, wie wahrscheinlich kein anderer Regierungschef. Nicht nur, weil Amerika wichtig ist, sondern weil die auch irgendwie gleich ticken. Und ich glaube schon, dass man im Hintergrund versucht, irgendwie was hinzubekommen, was zurzeit aber äußerst, äußerst schwierig ist.

Aber, Patrinas, sorry, nee. Ein Satz, Europa ist wie immer auf der Zuschauertribüne, wenn man ehrlich ist. Das ist nicht wichtig genug. Und es gibt keine europäische geschlossene Ostpolitik. Die Beurteilung Israels, vor allem wo der Konflikt im Gazastreifen immer schlimmer wird, konkreter wird, das Leidenkröter spaltet Europa immer mehr. In den kleinen Teil, gerade Deutschland vor seiner Geschichte, die Israel nicht komplett kritisieren wollen und der wachsende Teil, die Israel wirklich an den Pranger stellen wollen, sagen wollen, so geht es nicht. Das ist die europäische Position. Bleiben wir mal da beim Gaza-Krieg. Katrin, glaubst du auch, dass der Präsident in Sachen Gaza verlässlicher ist als sein Vorgänger Joe Biden? Ich glaube, das große Problem der Amerikaner ist, mit welcher Regierung sie es in Israel zu tun haben. Also die Regierung Netanyahu ist halt eine wahnsinnig komplizierte Regierung.

Netanyahu ist ja durch die Tatsache, dass er koalieren musste mit sehr rechtsradikalen Parteien, auch selber nochmal mehr nach rechts gerückt. Und wir haben eine Situation, da scheint Netanyahu, das haben wir ja mit beiden erlebt, überhaupt nicht mehr zugänglich für amerikanische Argumente zu sein. Trump in seiner Art Politik zu machen, ist Netanjahu natürlich wesentlich näher, weil das die gleiche Hardliner und unberechenbare Art Politik zu führen ist, die auch Netanjahu praktiziert. Ich glaube auch, dass Trump zu Netanjahu den engeren Draht hat. Auf jeden Fall glaube ich bei den Israelis, zumindest bei dieser Regierung.

Ehrfähig ist Diskussionen zu führen. Aber wenn wir uns jetzt mal angucken, was jetzt passiert ist, was hat denn Trump bisher erreicht? Also er hat irgendwelche Visionen entwickelt, dass man aus Gaza eine Riviera des Nahen Ostens macht. Diese Idee ist übrigens nicht neu, die ist schon 2006 nach dem Abzug der Israelis aus Gaza selbst unter Palästinensern auch diskutiert worden.

Hätte ja auch die Anlage, ein im Prinzip blühendes wirtschaftliches Objekt zu sein oder eine Region, wenn sie nicht permanent eben im Krieg wäre. Also so völlig von der Hand zu weisen, ist die Idee nicht, Gaza zu etwas Erfolgreichem zu machen. Aber man kann dabei natürlich nicht völlig den Konflikt ausblenden und die Frage, wer hat dort die Kontrolle. Also man kann ja nicht einfach Gaza unter amerikanisches Protektorat stellen und da etwas entwickeln. Sondern es geht ja immer wieder um die grundsätzliche Frage, den Konflikt des Nahen Ostens zu lösen. Frage, wird es eine Zwei-Staaten-Lösung geben? Frage, wie können Palästinenser und Israelis künftig zusammenleben? Die entscheidet über die gesamte Region und das klammert Trump aus. Der Erfolgsfaktor, den er jetzt gerade vorzeigt, ist die Freilassung einer israelisch-amerikanischen Geisel. Da sieht man, er hat durchaus Einfluss, weil sonst hätte die Hamas das nicht gemacht. und er hat auch großen Einfluss auf die Israelis. Aber nutzt er den, um irgendetwas zu bewirken? Ich sehe es ehrlich gesagt im Moment nicht. Bevor du antwortest, Elmar, bevor du antwortest, weil du bist ja nun vor Ort, und wenn du einmal unseren Zuhörern und Zuschauern, das ist ja ein hohes Privileg.

Beschreiben kannst, wie ist man, wird man informiert? Wie, was ist die Botschaft, die gerne das Weiße Haus streuen will? Und dann natürlich, wie siehst du das, was Katrin gerade gesagt hat? Also die Botschaft, die das Weiße Haus streuen will, ist, dass hier einer kommt, der die besten Beziehungen mit der gesamten Golfregion will. Und die fußen aber in allererster Linie auf den Wirtschaftsdeals. Und das wird über Pressemitteilungen hier rausgehauen. Die bekommen wir. Wir sitzen übrigens hier in so einem Hotel, wo ein kleines Pressezentrum der Amerikaner aufgemacht ist. Da sitzen wir also direkt neben den Leuten aus dem Pressebüro des Weißen Hauses und bekommen von denen natürlich Informationen.

Wir können zu den Terminen hin, aber das muss man sich vorstellen. Wir werden in den Bus geladen und können dann da hinfahren, können uns auf eine Tribüne aufstellen. Und dann werden wir nachher wieder zurückgefahren, wenn wir die ganzen Handshakes und Tee-Zeremonien und was auch immer da abgefilmt haben. Das heißt, man kommt hier nicht wirklich an, sag mal, arabische Quellen ran. Dafür haben wir Gott sei Dank unsere großartige Kollegin Golini Atay, die auch hier ist. Die hat die ganzen Drähte, sie ist ja zuständig für die arabische Welt aus Kairo normalerweise, ist jetzt hier in Riyadh und redet mit denen dann auch und macht die Beiträge. So und die Parole ist im Grunde genommen Friede, Freude, Eierkuchen und da kommt ein großartiger Präsident und wird das goldene Zeitalter nicht nur für Amerika, sondern auch für die arabische Region weiter vorantreiben. Jetzt kommt das Aber, Ulf, und da will ich dir widersprechen, ich sehe den momentan überhaupt nicht als verlässlich. Also nehmen wir mal das Beispiel Gaza, weil wir da ja vorhin waren.

Der will jetzt hier gute Geschäfte machen in der arabischen Welt. Und wenn er seine dollen, wie ich finde, wirklich großartigen Abraham-Occoys, also diese Aussöhnung zwischen arabischen Staaten und Israel ausdehnen will, also dass auch Saudi-Arabien mitmacht, das wäre ja der große Pluspunkt, dann muss er doch dafür sorgen, dass die Palästinenser eine Perspektive haben. Was macht Bibi Netanyahu? Er lässt seine Soldaten noch tiefer in den Gazastreifen einmarschieren, will, weiß ich nicht genau wie viel, vielleicht zwei Drittel besetzen, sorgt dafür, dass die Essensausgaben nur noch im Süden des Gazastreifens sind. Alles, was ich gerade gesagt habe, ist übrigens völkerrechtswidrig, Verstoß gegen das Völkerrecht.

Aber Donald Trump unternimmt momentan nichts dagegen, macht keinen Druck auf Netanyahu, reist auch nicht nach Israel und ist da in einem Boot offenbar mit den Europäern, die ja offenbar auch, Ulf, irgendwie überhaupt nichts dagegen sagen. Ich bin kein Ostexperte. Was für mich als Traufsicht, der die Zeitung liest und die Bilder sieht, wo du bist vor Ort, den Eindruck gibt, ist, der ist ja generell unverlässlich, Trump. Aber ich finde, in seiner Beziehung zu Saudi-Arabien und zu Israel, speziell zu Netanjahu, da hat Katrin ganz recht, das kommt auf die Regierung an, auf Netanjahu, habe ich den, seit ich das beobachte und auch als ich 2017 war, er ja auch in Israel und hat die Familie getroffen, Dann wurde ihm ein Sohn von Netanjahu, ich weiß jetzt nicht, wie viele Kinder der hat, das wurde fest vorgestellt.

Und also da ist eine gewisse Verlässlichkeit in den Partnern von Saudi-Arabien und Netanjahu. Die sehe ich oder die sehe ich als Außenbeobachtung. Dass er natürlich nichts beiträgt, wirklich diesen Konflikt zu lösen, da hast du vollkommen recht. Ob das jemand anders besser machen könnte, ist die große Frage. Zu den Europäern ist, die Europäer sind deswegen so schweigsam, weil sie keine einheitliche Meinung haben. Und auf jedem Gipfel, auf dem ich bisher gewesen bin, geht es dann auch um die Resolution zum Nahostkonflikt.

Und da diese Papiere, diese Schlusserklärung, wer auch immer sie liest, immer einstimmig gemacht werden müssen. Oder du machst in der Schlusserklärung deutlich, dass du dich nicht einigen kannst. Das ist so ein bisschen bei Ungarn und der Ukraine mit Orbán. Dann hast du eigentlich blutleere Schlusserklärungen. Und Europa ist, was Nahost angeht, als Europa nicht fähig, wirklich zu handeln, weil es nicht die Einheit der Linie gibt. Es gibt die Ganztaffen wie die Spanier, wie die Iren, wie die Belgier, die superkritisch gegenüber Israel sind und das wirklich auch als Völkermord anprangern wollen in der EU. Und die wachsen, dieser Teil, in der EU. Und dann gibt es die, ich sag mal, Restbestände. Und da ist Deutschland immer schwieriger. Man hat ja auch gesehen den Besuch vom Außenminister Wadephul jetzt in Israel, wie er vorsichtige Kritik formuliert. Aber Deutschland ist eben dann noch auf der anderen Seite, was immer wieder das Selbstverteidigungsrecht betont. Lange Rede, kurzer Sinn. Die Europäer sind in diesem Fall, fallen sie aus oder man könnte sie auch unzuverlässig nennen. Und Trump ist in seiner Beziehung zu Saudi-Arabien und zu Netanyahu, finde ich, sehr vorhersehbar, verlässlich. Dass das nicht zur Lösung des Konflikts beiträgt, da hast du vollkommen recht.

Jetzt ist ja dieser Konflikt, wenn man jetzt mal nur Palästinenser und Israelis nimmt, ein so komplizierter und so weitreichender Konflikt und Krieg.

Dass da viele verschiedene Player einfach etwas verändern können. Ich erwarte keine Veränderung von der Regierung Netanyahu. Also da sehe ich keine Anzeichen dafür. Aber die arabischen Staaten, die Trump jetzt besucht und mit deren Führern er jetzt spricht, die haben ja auch einen großen Einfluss auf das, was in der Region passiert. Also zum Beispiel die grundsätzliche Frage, wie verhält sich die Hamas? Wir gucken immer auf Israel, aber die Palästinenser, die in Gaza sterben, sterben ja nicht nur, weil Israel sie aushungert, sondern ein Teil dieser Geschichte ist ja die Hamas. Und zum Beispiel Katar hat einen maßgeblichen Einfluss auf die Hamas. Und da ist die Frage, ist das ein Thema? Denn das könnte ja Trump in diesem Zusammenhang auch im Interesse Israels ansprechen. Oder ist das kein Thema? Wird das einfach ausgeblendet? Weil es geht ja immer noch um die Freilassung von Geiseln, die ja anscheinend Trump bewirken kann, wenn er will. Also momentan ist das Ablaufprogramm von Donald Trump so, dass dann ganz tolle Bilder kreiert werden und dann hoffentlich ein paar Verträge unterschrieben werden. Wir können nur hoffen, dass sie irgendwo auch Tacheles über solche Themen reden und wir kommen gleich, glaube ich, auch nochmal dringend auf den Iran zu sprechen. Aber hierzu eine Sache, die...

Donald Trump, ich spiele jetzt mal Advocatus Diaboli. Der hat sich ja ins Oval Office gesetzt, ihr erinnert euch alle, als Donald Trump da saß und kam mit der Riviera im Nahen Osten um die Ecke. Da fiel erstmal dem König von Jordanien die Kinnlade runter und dann, als Netanyahu da war, gleich nochmal, als er das so offen da sagte und Netanyahu sagte, es ist total interessant, dass sie sowas so offen sagen können. Das kann nicht jeder und so. So, ein großer Vorteil, jetzt mal ganz ehrlich positiv über Donald Trump, das macht zwar eine völlig abstruse Idee sein und schließt ein, die Vertreibung eines palästinensischen Volkes von seinem Grund und Boden.

Also Vertreibung der Menschen. Jetzt kommt das Aber, aber es ist wenigstens einmal ein sehr klarer und knallharter Vorschlag gewesen. Und ich glaube, er hat ihn auch gemacht, um die Araber, also hier die in den Golfstaaten unter Druck zu setzen, dass die mal selber überlegen. Vielleicht haben die auch mal eine gute Idee, wie man das ändert und vorantreibt und so weiter. Und da ist jetzt am Dienstag der Golf-Kooperationsrat, trifft sich. Donald Trump ist dabei. Und jetzt sind wir natürlich gespannt, wie Flitzebogen, ob er tatsächlich bei diesem Gespräch auch mal sagt, so, gut dabei die Fische. Ich habe meinen Vorschlag gemacht und wenn der euch stinkt, dann müsst ihr eine Alternative vorlegen. Und das würde vielleicht auch erklären, warum er sich momentan so zurückhält in Sachen Netanjahu. Der lässt ihn erstmal machen und vielleicht Fakten schaffen, weil dann ja vielleicht am Ende doch noch sein Plan Wirklichkeit wird, wenn die Palästinenser alle vertrieben sind, hat man ja mit den Immobilienfirmen, mit denen er verbandelt ist, auch genug Gelegenheiten, da eine Riviera zu bauen. Und ich glaube, darauf werden wir noch auf unsere Frage, und dann kommen wir auf den Iran zu sprechen, auf unsere Frage Geld und Frieden.

Das kann man ja schnell als Gegensatz empfinden, weil es einen irgendwie so nervt, vor allem was wir gesagt haben über Trump, weil bei ihm ist es ja Korruption und Frieden. Er bereichert sich selbst. Aber ich will eben, wenn man dafür plädiert, dass man genauer hinguckt, weil eigentlich ist Geld und Frieden nichts anderes als Geld. Wandel durch Handel, was wir als ein großes westeuropäisches oder westalliiertes Projekt gesehen haben, dass dadurch, dass wir wirtschaftlich in die Aktion gehen mit Autokraten, mit China, auch mit Russland, mit anderen Regionen eben Einfluss bekommen, Abhängigkeiten bekommen, die am Ende dazu führen, dass gemeinsame Interessen entstehen. Vielleicht jenseits der Werte, aber zumindest mit dem friedfertigen Umgang. Und deswegen würde ich plädieren, so eklig Trump ehrlich ist mit dieser Bereicherung und das ist wirklich unerträglich, ist dieser Ansatz, dass da ein Präsident hinfährt und Geschäfte macht für sein Land.

Ist erstmal nicht unbedingt moralisch verwerflich, sondern kann einen strategischen Vorteil haben. Das ist das Prinzip Wandel durch Handel. Dass das nicht immer aufgegangen ist, ist keine Garantie. Aber es gibt manchmal so die Dinge, weil Trump so laut und so unmöglich ist, dass man übersieht, dass dahinter, jenseits der Person, durchaus vielleicht nicht eine Antwort, aber ein Ansatz stecken kann, der eine verfahrene Situation neu bringt. Kleine Abschweifung, weil wir heute darüber nicht reden wollen. Die ganze Geschichte, jetzt trifft man sich am Donnerstag, Zelensky oder Putin. Wie auch immer er macht, er zwingt zur Aktion, dass irgendetwas passiert. Dass er da auch keine Strategie groß hat, ist auch gefährlich. Aber man kann nicht sagen, dass die Situation im Verharren der Schützengräben so viel positiver ist.

Insofern würde ich so ein bisschen wie du sagen, wir müssen auch darauf gucken, was die Folgen sind jenseits des, sorry, dass ich das Wort benutze, widerwärtigen Selbstbereicherung der Präsidentenfamilie. Katrin? Ja, würde ich dir sogar mit einem kleinen Abstrich zustimmen. Die Situation ist so katastrophal und so verfahren, die wir gerade im Nahen Osten erleben, dass eigentlich egal, wer irgendwie etwas tut, damit schon ein Gamechanger werden könnte. Weil es gibt überhaupt keine Lösungen, die ich im Moment auf dem Tisch sehe. Also Israel steckt wirklich in sich selber fest und es gibt ja auch in Israel massenhaft Kritik und Proteste gegen Netanyahu. Aber das ist die gewählte Regierung. Warten wir mal ab, wenn es Wahlen gibt, ob sich etwas ändert. Im Moment ist die Situation total festgefahren und deswegen gebe ich dir recht. Ja, selbst ein Trump, der vielleicht agiert wie... Manchmal ein Elefant im Porzellanladen kann vielleicht manchmal etwas bewirken und Handelsinteressen sind natürlich auch immer Interessen, die friedliche Beziehungen auch fördern können und das kann man da schon sehen. Was ich jetzt interessant finde im Rahmen dieser Reise, Elmar, für Amerika ist ja einer der wichtigsten Player in der Region Iran.

Genau. Und da würde ich jetzt drauf kommen wollen, aber die Fußnote doch setzen, dass also die Handelsbeziehungen am Ende eben auch Schmiermittel sind, um zusammenzufinden, weil alle Seiten zu viel zu verlieren haben, um sich gegenseitig zu bekriegen. Das haben auch schon andere vorher erkannt. Übrigens Joe Biden hat riesige Wirtschaftsprojekte von Asien über den Nahen Osten bis nach Afrika organisiert und angeschoben in den letzten Jahren. Das sind Handelsdeals gewesen, das sind Kommunikationsstrecken, die da geschaffen werden sollen, Transportstrecken, die da gebaut werden sollten und so weiter. Jetzt kommt das aber Beispiel Iran.

Donald Trump will, ja, wissen wir nicht genau, entweder will er jetzt einen Deal mit Iran, also es gibt ja die Verhandlungen und Gespräche und dem Iran zubilligen, dass er ein friedliches Atomprogramm haben kann. Und wenn er das macht und auf die Atomwaffen verzichtet, kann man natürlich super Handel treiben und Vorteile davon haben. Aber es war Donald Trump, der das, was wir schon mal hatten, nämlich das sogenannte JCPOA, das war also das Abkommen, auf das man sich mit den Europäern gemeinsam verständigt hatte, dass Iran eben keine Atomwaffe verfolgt und dafür Sanktionen aufgehoben werden. Das hat er damals kaputt gemacht, ist daraus ausgestiegen, einseitig. Das heißt, er versucht gerade wieder etwas zusammenzuflicken, was er selber zerstört hat. Und die große Frage ist, tut er das auch wieder nur deshalb, weil er politisch, machtpolitisch oder auch wirtschaftlich selber davon profitiert?

Ich war ja damals noch in Amerika, als das Iran-Abkommen geschlossen wurde mit Obama, was ja dann, glaube ich, nie im Senat wirklich ratifiziert wurde am Ende, weil Obama eben auch keine Mehrheit mehr, glaube ich, hatte in der Zeit mehr im Senat.

Was ich gut fand oder was ich richtig fand, war, dass man das gemacht hat. Es sind ja damals 90 oder 100 Milliarden freigesetzt worden, die der Iran bekam. Aber ich glaube, man hat es... Überstark verkauft, was das alles auslösen würde an Zivilprozessen in dem Iran. Das, finde ich, kann man den damaligen Unterzeichnern angreifen. Was man Trump definitiv angreifen kann, ist nicht die Kritik daran, dass man damit auch quasi die revolutionären Garten und alles, was dieses System eigentlich eklig macht, mit diesen 90 Milliarden, die sie bekommen durch den Abschluss des Abkommens, eigentlich stärkt. Diese Kritik kann man nachvollziehen. Was man ihm ankreiden kann, genau wie du, der zackt das einfach. Und wenn man ehrlich ist, ist der Iran, wir haben uns ja mal diskutiert, auch auf dem Gipfel. Und da hast du mir das dann schön erklärt, Elmar, ich weiß nicht mehr, welcher Gipfel das war. Dass seitdem der draußen ist, geht dieses Atomprogramm weiter. Also es wird eigentlich eher gefährlich. Er hat das Gegenteil erzielt. Das stimmt. Ist es jetzt eine Lernkurve, die wir erleben, Katrin, bei Trump? Oder ist es private, das weiß ich nicht, ob das Elmar besser geht, finanzielle Interessen? Weil eigentlich ist es ja positiv, dass er jetzt wieder rangeht an den Iran und versucht, das Ding einzufangen, was er selber losgelassen hat. Also ich glaube, wenn es um Iran geht, muss man Trumps Verhalten durchaus ein bisschen differenzierter betrachten.

Iran ist für Israel oder sagen wir für die Regierung Netanjahu der Feind, weil er ist der Drahtzieher der Hezbollah, der Hamas, der Houthis. Also im Prinzip fechten die den wichtigen Kampf aus zwischen Iran und Israel. Und Netanyahu, ja träumt ist jetzt der falsche Begriff, aber ihm schwebt schon seit langem vor, das iranische Atomprogramm lahmzulegen und durch gezielte Angriffe auf Iran das zu machen.

Das wird zumindest immer wieder in der Regierung diskutiert und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er inzwischen davon abgerückt ist, diese Spekulationen oder Ideen werden immer wieder hervorgeholt. Und da hat ja Trump eigentlich ziemlich klar gemacht, dass er den Weg nicht mitgehen wird. Und wir haben es heute mit einem Iran zu tun, der ganz anders aussieht als der Iran, mit dem damals das Atomabkommen geschlossen wurde. Iran ist so schwach wie noch nie. Es hat seine ganzen Stellvertreter, sind komplett durch diesen Krieg Israels geschwächt. Iran selber ist geschwächt. Dank Israel. Also das ist einfach, die muss man auch differenziert sehen, die positive Begleiterscheinung dieses Krieges, den Israel führt. Aber was wir sehen, Iran heute ist nicht mehr der gleiche Iran. Und ich würde da durchaus eine Perspektive sehen, dass Trump.

Da auch etwas Vernünftiges bewirken kann. Also zumindest ist dieses Fenster der Möglichkeiten, wie man so sagt, noch offen aus meiner Sicht. Ich glaube auch, also ein Kollege hat vor kurzem geschrieben, man weiß nicht so genau, was Trump jetzt gerade will. Ist er, ich zitiere das mal, paving the way to real diplomacy, also will er echte Diplomatie? Oder is he checking all the boxes on the path to war? Also will er nur alles einmal abgehakt haben, damit ihm hinterher keiner vorwerfen kann, Wir haben nicht alles versucht, um so einen Krieg zu vermeiden oder so. Also man weiß es nicht genau, aber ich stimme euch zu. Ich glaube auch eher das Erste. Also dass er sich schon sieht als einer, der vielleicht in Sachen Iran was voranbringen kann, die Schwäche des Iran jetzt auch nutzen kann und am Ende auch für die Wirtschaftsbeziehungen und weiß ich nicht, welche Firmen da sonst noch von profitieren. Aber man kann natürlich schon den Punkt machen. Davon würden ja alle, auch die Menschen im Iran, profitieren. Und das bringt mich nochmal an die Frage zu euch oder an euch aus Sicht der Bevölkerung. Kommt immer erst das Fressen, dann die Moral oder muss uns tatsächlich daran liegen, dass Geld und Wirtschaft auch wichtig sind, damit wir hinterher auch moralische Vorstellungen umsetzen können? Ich anfangen darf, Katrin. Oder Ulf. Fang du an, Ulf, gerne. Das ist lieb von dir.

Ich glaube, es ist einfacher, wenn man das Fressen hat, moralisch zu sein. Mit vollem Magen lässt sich moralischer denken. Ist vielleicht traurig, aber es ist so. Und es ist harter, mit leerem Magen verzweifelt auch noch gut zu sein. Stimme ich zu. Es ist eine klare Interessengrundlage. Die Moral alleine ist zu dünn, kann nicht als Interessengrundlage dauerhaft funktionieren. Wenn sie untermauert ist mit wirtschaftlichen Interessen, ja, glaube ich, funktioniert es auch besser. Ich steuere zum Schluss dann noch ein Zitat von Woodrow Wilson bei, der mal gesagt hat, Hunger breeds Madness. Also wenn die Menschen hungern, dann sind sie anfällig, verrückt zu werden. Deswegen hat das was Gutes, wenn man Wirtschaftsbeziehungen vorantreibt. Also wir sind interessiert an euren Meinungen und freuen uns natürlich über E-Mails an auslandsjournalpodcast.ztf.de. Die nächste Folge gibt es nächste Woche und am besten kann man den Podcast natürlich abonnieren, um keine Folge zu verpassen. Vielen herzlichen Dank und tschüss auch ihr Lieben. Bis zum nächsten Mal. Alles Gute ihr beiden. Tschüss. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.

Music.