WEBVTT 00:00:01.857 --> 00:00:09.937 Die große Angst ist halt und Angst frisst Seelen auf, ist halt die deutsche Geschichte 33. 00:00:10.737 --> 00:00:15.877 Dass man sagt, kommt irgendwann die Einsicht zu spät, schaffen sich Demokratien 00:00:15.877 --> 00:00:21.437 selber ab, schafft in Amerika, schafft diese Demokratie, die einen Stresstest 00:00:21.437 --> 00:00:25.257 erlegt, sind die Institutionen stärker als die Macht jedes Präsidenten. 00:00:25.337 --> 00:00:29.057 Also wenn ich jetzt wirklich hingehe und sage, Deutschland ist mehr bedroht 00:00:29.057 --> 00:00:35.017 durch die eigene Einschränkung von Meinungsfreiheit als durch Russland und seine Desinformation. 00:00:35.497 --> 00:00:41.857 Das stimmt ja einfach nicht. Wenn wir anfangen, quasi Lügen zu verbieten, 00:00:42.397 --> 00:00:46.517 fängt das Problem schon damit an, wer definiert denn eigentlich, was eine Lüge ist? 00:00:46.877 --> 00:00:53.237 Und wo ist dann die Latte, die da liegt, um tatsächlich am Ende strafrechtlich relevant zu sein? 00:00:57.137 --> 00:01:04.377 Der Podcast. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:01:10.617 --> 00:01:15.837 Herzlich willkommen zu unserem Auslandsjournal-Podcast. Marco Rubio, 00:01:15.917 --> 00:01:21.277 der amerikanische Außenminister, bezeichnet Deutschland der verdeckten Tyrannei. 00:01:21.837 --> 00:01:26.617 Was meint er damit? Er meint die Einstufung der AfD durch den Verfassungsschutz 00:01:26.617 --> 00:01:28.577 als gesichert rechtsextrem. 00:01:28.897 --> 00:01:33.617 Das ist ja nicht das erste Mal, dass wir solche Töne aus Washington hören. 00:01:33.817 --> 00:01:38.377 Legendär ist ja auch die Rede von J.D. Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz, 00:01:38.417 --> 00:01:43.117 als er uns praktisch gesagt hat, in Deutschland gebe es keine Meinungsfreiheit. 00:01:43.297 --> 00:01:47.577 Ehrlich gestanden, für mich sind das eher Töne, die ich aus Moskau gewöhnt bin. 00:01:48.377 --> 00:01:53.897 Ja, wir wollen heute darüber diskutieren. Greift Amerika die Meinungsfreiheit an? 00:01:54.277 --> 00:01:58.997 In bewährter Runde mit Ulf Röller, Elmar Thewissen und mir, Katrin Eigendorff. 00:01:59.137 --> 00:02:03.977 Wir zeichnen auf am Dienstag, den 6. Mai um 19.30 Uhr. 00:02:04.197 --> 00:02:08.517 Und bevor wir loslegen, müssen wir doch nochmal auf den Tag heute gucken, 00:02:08.757 --> 00:02:10.977 auf das, was in Deutschland passiert ist. 00:02:11.257 --> 00:02:14.337 Die spektakuläre Kanzlerwahl und erst Nichtwahl. 00:02:14.657 --> 00:02:17.937 Wie ist es euch da ergangen? Wie habt ihr das wahrgenommen? Also, 00:02:18.377 --> 00:02:23.317 wenn man es ganz bitter sagen will, ist der März schon da angekommen, 00:02:23.437 --> 00:02:26.537 wo Scholz aufgehört hat, was die Krisen angeht. 00:02:26.637 --> 00:02:32.237 Und das ist, egal wie man zu dieser Koalition steht, eigentlich kein gutes Zeichen. 00:02:32.437 --> 00:02:37.697 Die Erwartungen, er fliegt ja morgen nach Paris und nach Warschau auf eine starke, 00:02:37.857 --> 00:02:40.537 stabile Regierung, ist riesengroß. 00:02:40.657 --> 00:02:44.437 Weil Europa das dringend braucht, gerade auch das Thema, was wir diskutieren 00:02:44.437 --> 00:02:46.157 wollen, Angriff der Meinungsfreiheit. 00:02:47.177 --> 00:02:52.097 18 Stimmen, die nicht ihnen gefolgt sind beim ersten Wahlgang. 00:02:52.999 --> 00:02:57.019 Das ist ein wahnsinniger Schuss vor den Bug. Danach sind ja dann doch, 00:02:57.179 --> 00:02:59.879 glaube ich, haben 325 für ihn gestimmt. 00:03:00.119 --> 00:03:04.359 Also man wollte ihm eine Lektion erteilen aus den eigenen Reihen und ich sage 00:03:04.359 --> 00:03:08.019 mal CDU, CSU und SPD, wie auch immer sich das verteilt. 00:03:08.419 --> 00:03:12.459 Und das zeigt, wie schwierig die Situation für Deutschland ist, 00:03:12.859 --> 00:03:17.319 wie schwierig die Situation für diese Koalition ist und wie schwierig damit 00:03:17.319 --> 00:03:21.139 auch die Situation für Europa ist. Ich war vorhin hier beim Leaders-Meeting 00:03:21.139 --> 00:03:22.739 der Münchner Sicherheitskonferenz. 00:03:22.959 --> 00:03:29.079 Da sind also Leute aus aller Welt da, zum Beispiel eben auch Minister aus unterschiedlichsten 00:03:29.079 --> 00:03:33.299 Regierungen, sei es aus großen europäischen Ländern, aus den USA oder eben auch 00:03:33.299 --> 00:03:37.739 aus Südamerika, Afrika, Asien. Also alle sind irgendwie vertreten. 00:03:38.299 --> 00:03:42.159 Und als vorhin dann bekannt gegeben wurde, dass es im zweiten Wahlgang geklappt 00:03:42.159 --> 00:03:47.499 hat, da war nicht nur die Erleichterung, also ein Aufatmen im Saal zu spüren, 00:03:47.599 --> 00:03:49.679 sondern es klatschte auch der eine oder andere. 00:03:49.919 --> 00:03:52.839 Also es ist Erleichterung, dass es am Ende geklappt hat. 00:03:53.339 --> 00:03:56.779 Aber wir sind ja hier in Washington und wenn er dann kommt und im Oval Office 00:03:56.779 --> 00:04:04.119 sitzt, dann addiert das zu der Schwierigkeit dieses Vorhabens, wenn er kommt, dazu. 00:04:04.119 --> 00:04:09.439 Weil er muss damit rechnen, dass auch ein Stück weit Häme mitschwingt, wenn J.D. 00:04:09.499 --> 00:04:13.599 Vance oder andere dann mit ihm hier in Washington umgehen, Donald Trump vielleicht auch. 00:04:13.859 --> 00:04:19.019 Also es ist nicht wirklich ein doller Auftakt für die neue Bundesregierung. 00:04:20.159 --> 00:04:27.099 Ja, mich hat es ehrlich gesagt erwischt, weil ich bin so in so einer Chatgruppe 00:04:27.099 --> 00:04:29.979 mit ukrainischen Kollegen und 00:04:29.979 --> 00:04:35.179 Kolleginnen und auf einmal poppte eine Nachricht nach der nächsten los. 00:04:35.179 --> 00:04:38.319 Ich hatte eigentlich noch was anderes zu tun und habe gar nicht so auf die Nachrichten geguckt. 00:04:39.099 --> 00:04:43.459 Oh, und dann war man wirklich, viele waren echt entsetzt. 00:04:43.639 --> 00:04:49.319 Und da habe ich auch gemerkt, wie sehr deutsche Innenpolitik mittlerweile im 00:04:49.319 --> 00:04:50.499 Ausland wahrgenommen wird. 00:04:50.659 --> 00:04:53.839 Für wie wichtig das erachtet wird, was in Deutschland passiert. 00:04:54.399 --> 00:04:58.719 Also einige der Kollegen, so die Diskussion war, das darf doch nicht wahr sein, 00:04:58.799 --> 00:05:00.119 dass das jetzt in Deutschland passiert. 00:05:00.239 --> 00:05:03.979 Wir brauchen ein starkes Deutschland. Also die haben wirklich mitgefiebert, 00:05:04.139 --> 00:05:09.779 mindestens so sehr mitgefiebert, wie auch ich als Deutsche mitgefiebert habe. 00:05:10.419 --> 00:05:15.059 Also das fand ich schon ein klares Zeichen, was man von Deutschland erwartet. 00:05:15.259 --> 00:05:18.439 Und es ist natürlich bitter, dass wir den Eindruck jetzt machen, 00:05:18.659 --> 00:05:21.639 so wirklich stabil ist Europolitik auch nicht. 00:05:22.679 --> 00:05:30.019 Und das sieht man gerade aus der Ukraine natürlich mit ein bisschen Skepsis. 00:05:30.619 --> 00:05:35.659 Weil du diese Stabilität ansprichst. Katrin, wir reden ja über den Angriff der 00:05:35.659 --> 00:05:39.519 Meinung auf die Meinungsfreiheit und das ist ja auch immer die Frage der Perspektive. 00:05:39.659 --> 00:05:43.239 Für die einen ist es ein Angriff, für die andere ist es eine Befreiung, 00:05:43.359 --> 00:05:47.439 also die totale Zerspaltung des Westens auch als Wertegemeinschaft. 00:05:47.879 --> 00:05:52.339 Aber diese Koalition in Berlin hat ja den Begriff. 00:05:53.242 --> 00:05:57.342 Die Botschaft, das ist jetzt entscheidend, weil es geht um die deutsche Demokratie. 00:05:57.482 --> 00:06:00.822 Es geht gar nicht so sehr mehr um Parteien, sondern es ist, wir haben nicht 00:06:00.822 --> 00:06:05.282 mehr viele Schüsse frei, sonst geht die AfD umfragemäßig und vielleicht auch 00:06:05.282 --> 00:06:06.602 wahltechnisch durch die Decke. 00:06:06.802 --> 00:06:12.102 Und sie behaupten ja, Stabilität zu produzieren, Demokratie für die Demokratie 00:06:12.102 --> 00:06:13.842 und Stabilität zu stehen. 00:06:14.462 --> 00:06:18.002 Und es ist zwar ein tiefdemokratischer Akt, dass auch ein Kanzler nicht gewählt 00:06:18.002 --> 00:06:23.062 wird, wenn das das erste Mal ist, aber es zeigt die große Instabilität dieser 00:06:23.062 --> 00:06:24.582 sogenannten politischen Mitte. 00:06:24.822 --> 00:06:29.022 Und ich habe heute, weil es einen fast doch fasziniert hat, dieses historische 00:06:29.022 --> 00:06:31.082 Ereignis, sehr viel geguckt. 00:06:31.402 --> 00:06:34.982 Und du hast halt das Grinsen der AfD gesehen. 00:06:35.082 --> 00:06:39.322 Die wussten ganz genau, was diese Inszenierung für sie bedeutet. 00:06:39.322 --> 00:06:43.222 Und ich habe schon die ganze Zeit gewartet wegen unserem Thema, 00:06:43.562 --> 00:06:47.402 wann kommt denn der nächste Tweet von Rubio, wo er sagt, guck dir mal an, 00:06:47.642 --> 00:06:49.782 nicht nur Tyrannei, die ging gar nichts auf die Kette. 00:06:50.162 --> 00:06:56.062 Also das ist schon eine schwierige Situation und diese Wahl steht irgendwie 00:06:56.062 --> 00:06:59.742 symbolhaft für die innere Schwäche eben auch der politischen Mitte. 00:06:59.742 --> 00:07:03.962 Hier gibt es ja diesen Begriff Bad Faith Actor oder Good Faith Actor. 00:07:04.322 --> 00:07:07.262 Also handelt man in guter Absicht oder auch mit böser Absicht. 00:07:07.382 --> 00:07:12.782 Und ehrlicherweise kann ich verstehen, dass viele oder ein paar Abgeordnete 00:07:12.782 --> 00:07:16.242 ganz offensichtlich sauer auf Friedrich Merz sind, weil er vor der Wahl vielleicht 00:07:16.242 --> 00:07:19.462 was anderes gesagt hat, als er dann umgesetzt hat nach der Wahl, 00:07:19.622 --> 00:07:21.602 als es um die Schuldenbremse ging und so weiter. 00:07:21.602 --> 00:07:23.942 Ich kann das nachvollziehen. 00:07:24.782 --> 00:07:28.422 Was ich nicht nachvollziehen kann, dass meine ganz persönliche Meinung ist, 00:07:28.942 --> 00:07:33.162 dass man, wenn man Denkzettel erteilen will, sich die Kanzlerwahl dafür aussucht. 00:07:33.162 --> 00:07:36.962 Ich meine, für Denkzettel wäre es auch Gelegenheit genug, bei irgendwelchen 00:07:36.962 --> 00:07:40.142 Gesetzgebungsvorhaben in den nächsten Wochen und Monaten irgendwas zu machen. 00:07:40.462 --> 00:07:48.062 Aber eine Kanzlerwahl so zu beginnen, dass man dem eigenen Kandidaten damit 00:07:48.062 --> 00:07:53.102 Schaden zufügt, im Grunde genommen auch in die gesamte Welt hinaus ein Zeichen, 00:07:53.522 --> 00:07:57.102 auch wenn es nur ein kurzes Zeichen, aber ein Zeichen, ein klares Zeichen der 00:07:57.102 --> 00:07:59.682 Schwäche sendet, das finde ich ist bad faith. 00:07:59.682 --> 00:08:03.282 Und so sehr ich die Gewissensfreiheit der Abgeordneten schätze, 00:08:04.522 --> 00:08:07.902 ich glaube, den Denkzettel hätten sie sich heute besser sparen sollen, 00:08:08.002 --> 00:08:11.802 weil es am Ende der Demokratie auch ein Stück weit schadet. 00:08:11.962 --> 00:08:14.782 Ja, ich würde sagen, es ist ja bad face. 00:08:15.062 --> 00:08:17.202 In gewisser Form ist es auch ein Tabubruch. 00:08:18.742 --> 00:08:22.102 Und ich habe das Gefühl, wir leben in einer Zeit der Tabubrüche. 00:08:23.102 --> 00:08:26.822 Es gab ja immer einen gewissen Konsens, dass man... 00:08:27.190 --> 00:08:34.030 Streit auf bestimmten Parkett aus Ficht, dass man in bestimmten Situationen 00:08:34.030 --> 00:08:36.090 dann eben auch Loyalitäten zeigt. 00:08:36.630 --> 00:08:41.670 Also da werden einfach Grenzen jetzt überschritten und die Frage der Meinungsfreiheit 00:08:41.670 --> 00:08:48.790 und die Frage auch, was ist Meinungsfreiheit, die diskutieren wir ja auf einem ähnlichen Feld. 00:08:48.790 --> 00:08:51.930 Ist es nicht auch ein Tabubruch in gewisser Form. 00:08:53.270 --> 00:08:59.410 Dass sich ein amerikanischer Außenminister in dieser Form positioniert und eine 00:08:59.410 --> 00:09:07.070 von unserem Verfassungsschutz als gesichert rechtsextrem eingeschätzte Partei so kommentiert? 00:09:07.070 --> 00:09:09.630 Und das habe ich ja gerade gesagt, ist ja nicht das erste Mal. 00:09:09.790 --> 00:09:15.350 Ich meine, aus der Entourage von Donald Trump hören wir ja immer wieder, 00:09:15.690 --> 00:09:20.330 dass man anzweifelt, ob Deutschland wirklich Meinungsfreiheit hat. 00:09:20.470 --> 00:09:26.750 Der Tabubruch jenseits der Debatte um die Werte besteht der Tabubruch schon 00:09:26.750 --> 00:09:28.170 in der extremen Einmischung. 00:09:29.036 --> 00:09:34.256 Das kennt man eigentlich in der Form. Bisher kannte man das nicht und deswegen ist ein Tabubruch. 00:09:34.816 --> 00:09:39.836 Rubio hat das eigentlich nur mit dem Begriff der Tyrannei auf ein neues Niveau gehoben. 00:09:41.076 --> 00:09:46.956 Wenn man sich anguckt, dass Alan Maas langes Gespräch mit alles Weidel-Telefonat, 00:09:46.996 --> 00:09:50.516 wo er aufgerufen hat, mehr oder weniger die AfD zu wählen. 00:09:50.596 --> 00:09:55.596 Ich habe mir mal den langen Parteitag der AfD, den Wahlparteitag angeguckt. 00:09:55.596 --> 00:10:00.476 Da wurde er zugeschaltet und ein Jubel und er hat aufgerufen, diese Partei zu wählen. 00:10:00.916 --> 00:10:05.596 Das sind so die ersten Schritte und dass Rubio nun, der als einer in meiner 00:10:05.596 --> 00:10:10.156 Zeit, als ich da war, der hat sich anscheinend gehäutet als der Senator von 00:10:10.156 --> 00:10:12.996 Florida, ist er glaube ich gewesen, Senator von Florida, 00:10:13.456 --> 00:10:17.836 war er eigentlich immer ein Mann, gemäßigt bei den Republikanern, 00:10:18.016 --> 00:10:21.696 ein Transatlantiker meiner Ansicht nach, ein Mann mit Erfahrung, 00:10:21.936 --> 00:10:24.856 lang im Auswärtigen Ausschuss des Senates gewesen. 00:10:24.856 --> 00:10:32.416 Und dass der so eine Häutung macht, das hat mich in der Form extrem überrascht 00:10:32.416 --> 00:10:35.496 und hat auch viele in Europa überrascht, weil es wurde immer wieder gesagt, 00:10:35.956 --> 00:10:38.896 okay, den Vance und den Musk kannst du abschreiben in Europa. 00:10:39.136 --> 00:10:42.356 Das sind die Hardliner, das sind die Einpeitscher von Trump. 00:10:42.356 --> 00:10:45.516 Und der Rubio und der Kellogg, das ist der ehemalige, glaube ich, 00:10:45.576 --> 00:10:50.396 Ukraine-Beauftragte, das sind die Leute, auf die müssen wir zählen. 00:10:50.456 --> 00:10:53.376 Und jetzt bewählt er diesen Begriff, der Tyrannei. 00:10:53.796 --> 00:10:57.576 Das ist ein echter Tabu-Prof. Und das sind ja zwei Level. 00:10:57.776 --> 00:11:00.616 Also das eine ist, sagen wir mal, die Etikette zu verletzen, 00:11:00.696 --> 00:11:06.656 dass ein Außenminister ein klares Urteil fällt, obwohl er damit beauftragt ist, 00:11:06.736 --> 00:11:10.196 diplomatisch zu sein, um Lösungen zu finden, Kompromisse zu suchen. 00:11:10.776 --> 00:11:14.756 Also dieses Etikett verletzen, Etikette verletzen, das ist das eine. 00:11:14.956 --> 00:11:18.536 Was mich viel mehr umtreibt, ist das, was du Ulf gerade auch angesprochen hast. 00:11:19.076 --> 00:11:20.696 Der benutzt das Wort Tyrannei. 00:11:21.376 --> 00:11:27.656 Und in einer Form, die den Eindruck erweckt, als wäre er davon überzeugt. 00:11:27.911 --> 00:11:31.351 Keine Ahnung, ob Marco Rubio davon überzeugt ist, aber wenn er es wäre, 00:11:31.511 --> 00:11:35.851 dann wäre ich hier zutiefst verstört, weil eigentlich müsste er aus seiner ganzen 00:11:35.851 --> 00:11:38.331 Erfahrung, der war in den Auswärtigen 00:11:38.331 --> 00:11:41.871 Ausschuss des Senats, er war in ganz wichtigen Funktionen tätig, 00:11:42.291 --> 00:11:46.791 müsste er wissen, dass dieses Wort impliziert so unendlich viel, 00:11:46.991 --> 00:11:52.011 was in keinster Weise gedeckt ist durch einen Bericht eines Verfassungsschutzes 00:11:52.011 --> 00:11:57.171 in Deutschland, der eine rechtsextremistische Einstufung empfiehlt oder vornimmt. 00:11:57.171 --> 00:12:03.431 So, und das ist jetzt das, offenbar das Niveau, auf dem hier die Auseinandersetzung stattfindet. 00:12:03.511 --> 00:12:05.831 Ich kann eigentlich nur hoffen, dass es ein bisschen was mit, 00:12:05.931 --> 00:12:09.231 wie soll man es sagen, mit Wettbewerb zwischen J.D. 00:12:09.311 --> 00:12:13.651 Vance und Marco Rubio zu tun hat, die sich gegenseitig überbieten wollen, 00:12:13.911 --> 00:12:19.151 um die Gunst ihres Herrn zu bekommen, Donald Trump, der ja am Wochenende in 00:12:19.151 --> 00:12:24.511 einem Interview irgendwie darüber sinniert hat, dass ja sowohl Marco Rubio als auch J.D. 00:12:24.571 --> 00:12:29.231 Vance gute Kandidaten sein könnten, um ihn mal zu beerben, um ihm nachzufolgen als Präsident. 00:12:30.011 --> 00:12:32.591 Und vielleicht versucht Marco Rubio 00:12:32.591 --> 00:12:36.751 dann eben den J.D. Vance zu toppen und umgekehrt wird es so weitergehen. 00:12:36.851 --> 00:12:41.591 Aber das ist keine Grundlage, auf der man unter Freunden, also solange wir das, 00:12:42.111 --> 00:12:44.291 ich weiß nicht, sind wir das noch? Das ist ja die große Frage. 00:12:44.471 --> 00:12:48.231 Sind wir noch Freunde über den Atlantik hinweg oder sind wir es eben nicht mehr? 00:12:48.871 --> 00:12:54.771 Also wenn ich mir die Töne anhöre, ist ja das, was wir heute von Rubio gehört 00:12:54.771 --> 00:12:56.011 haben, noch gar nicht das Schlimmste. 00:12:56.151 --> 00:13:01.091 Also ich fand die Aussage von J.D. Vance zu behaupten, dass die wahre Bedrohung 00:13:01.091 --> 00:13:07.671 für Deutschlands Sicherheit und Meinungsfreiheit nicht Russland sei, 00:13:07.871 --> 00:13:12.891 sondern im Prinzip unsere Form, die Meinungsfreiheit zu beschneiden. 00:13:13.831 --> 00:13:20.071 Denn das sind Töne, die ist man eigentlich eher aus autokratischen Kreisen gewohnt. 00:13:20.211 --> 00:13:23.871 Das sind Töne, die kennen wir aus Moskau. Die werden da vielleicht nicht so 00:13:23.871 --> 00:13:28.191 offen ausgesprochen, sondern eher hinter verdeckter Hand. 00:13:28.451 --> 00:13:35.011 Aber wenn man sich diese Bewertung anguckt, das bedeutet doch, 00:13:35.091 --> 00:13:37.811 dass wir gar keine gemeinsamen Werte mehr haben. 00:13:38.751 --> 00:13:43.791 Wo ist da noch eine Grundlage? Also wir haben ja immer zu den USA aufgeguckt, 00:13:43.951 --> 00:13:47.271 wenn man sich zum Beispiel, also gerade wir Journalisten, also für mich waren 00:13:47.271 --> 00:13:52.491 die USA immer ein Land, wo es großartige Journalisten, großartige Medien gab. 00:13:54.051 --> 00:13:58.511 Kann man das noch? Also man muss... 00:14:00.094 --> 00:14:04.574 In Europa ist man geschockt, die, die Merz, die politische Mitte, 00:14:04.714 --> 00:14:10.274 die wir so bezeichnen, würden sagen, es ist sehr schwer, das Merk, 00:14:10.414 --> 00:14:14.174 das Trump-Amerika noch als Freunde zu bezeichnen. 00:14:14.294 --> 00:14:18.134 Vor allem die Trump-Leute, die es das repräsentiert. Das ist schwierig. 00:14:18.134 --> 00:14:22.734 Das andere Europa, das stärker wird, noch nicht so stark ist wie, 00:14:22.954 --> 00:14:26.454 wir reden ja auch über die neue und nicht mehr ganz so neue Rechte, 00:14:27.034 --> 00:14:29.714 prominente Gesichter sind Orban, 00:14:30.394 --> 00:14:34.394 ist der Fiko aus der Slowakei, sind Leute wie der Rumäne jetzt, 00:14:34.774 --> 00:14:36.534 der vielleicht gewählt wird. 00:14:36.534 --> 00:14:42.754 Das ist die Le Pen, das sind die Patrioten für Europa, die ja auch mit dem Spruch 00:14:42.754 --> 00:14:45.194 losgezogen sind, make your great again. 00:14:45.414 --> 00:14:50.214 Das hat Orban gemacht, als er die Ratspräsidentschaft übernimmte und übernahm. 00:14:50.374 --> 00:14:56.254 Und die eine sehr große Nähe zu den Trump-Leuten haben und zu diesem Amerika. 00:14:56.254 --> 00:14:59.394 Und die würden auch sagen, ja, das sind unsere Freunde. 00:15:00.634 --> 00:15:06.074 Und damit haben wir eine ähnliche, noch nicht so dramatische Situation wie in Amerika. 00:15:06.214 --> 00:15:08.994 Da kannst du noch was sagen zu der Spaltung in Amerika. 00:15:09.294 --> 00:15:14.534 Aber in Europa zeichnet sich das auch ab, dieser Spaltpilz. Wir sind davon nicht frei. 00:15:14.794 --> 00:15:18.994 Es gibt diese Europäische Union, gibt es immer weniger. 00:15:20.294 --> 00:15:25.094 Und man muss zum Beispiel jetzt Formen finden, wenn man das russische, 00:15:25.174 --> 00:15:29.674 das ist ja heute eine Top-News in Brüssel gewesen, dass man nicht mehr das russische 00:15:29.674 --> 00:15:33.754 Gas in dem Maße kaufen will, wie das ist und will man das sanktionieren. 00:15:33.954 --> 00:15:38.614 Und da muss man einen rechtlichen Schritt finden, damit das nicht mit Einstimmigkeit 00:15:38.614 --> 00:15:42.314 beschlossen werden muss, wie alle Sanktionen normalerweise in Brüssel, 00:15:42.454 --> 00:15:47.334 weil da macht der Orban nicht mit, sondern man macht das jetzt mit einer qualifizierten Mehrheit. 00:15:47.334 --> 00:15:52.034 Also du siehst schon, es gibt Sperrminoritäten in Europa. 00:15:52.174 --> 00:15:55.174 Das kennt man sehr gut auch aus den ganzen Blockade-Geschichten. 00:15:55.554 --> 00:16:00.474 In Kongress hat das angefangen. Und insofern die Frage zum Ende, ja. 00:16:01.508 --> 00:16:05.268 Das ist nicht unsere Freunde, die wir uns vielleicht als demokratische Mitte 00:16:05.268 --> 00:16:11.528 bezeichnen, aber sie haben sehr viele Freunde in Europa und wahrscheinlich zurzeit 00:16:11.528 --> 00:16:13.908 wächst auch die Anzahl der Freunde. 00:16:14.268 --> 00:16:16.548 Auch in Deutschland? Die AfD? 00:16:17.588 --> 00:16:23.808 Ja, es ist so eine transatlantische Bewegung, sagen wir mal, die da entstanden ist. 00:16:24.028 --> 00:16:28.208 Die populistische Rechte, wie Steve Bannon sie auch gerne immer nennt, 00:16:28.368 --> 00:16:32.748 transatlantisch miteinander verbunden, die übrigens ja schon sehr lange im Wachsen ist. 00:16:32.748 --> 00:16:36.508 Also die Grundlage, die Anfänge waren, glaube ich, so die Zeit, 00:16:37.068 --> 00:16:42.668 als wir den islamistischen Terrorismus stark hatten nach dem 11. 00:16:42.768 --> 00:16:48.088 September in den Jahren danach, wo natürlich eine Anti-Zuwanderungshaltung massiv 00:16:48.088 --> 00:16:52.888 angestiegen ist, wo der Islam als Religion angegriffen worden ist. 00:16:52.888 --> 00:16:56.668 Und da hat sich ja in Deutschland Pegida und andere und das hat sich vernetzt 00:16:56.668 --> 00:17:00.468 mit dem Flamseblock und in anderen Ländern innerhalb Europas, 00:17:00.588 --> 00:17:02.568 aber auch gleich verbunden. 00:17:02.728 --> 00:17:05.308 Ich erinnere mich an einen Büchsenspanner namens Robert Spencer, 00:17:05.468 --> 00:17:08.908 der hier in den USA auf Plattformen viel Stimmung gemacht hat, 00:17:09.048 --> 00:17:12.488 wo dann amerikanische Islamfeinde, 00:17:12.648 --> 00:17:19.488 so kann man sie nennen, sich bei den Konferenzen in Europa mit den Europäern zusammengetan haben. 00:17:19.488 --> 00:17:23.488 Also das ist die Grundlage, auf der dieses jetzt gewachsen ist und das ist mittlerweile 00:17:23.488 --> 00:17:27.548 halt in einigen europäischen Staaten, ich sag mal in der Führungsetage angekommen. 00:17:28.228 --> 00:17:33.288 Viktor Orbán ist so ein Paradebeispiel dafür. Also es gibt eine transatlantische 00:17:33.288 --> 00:17:40.948 Allianz derer, die eigentlich den Staat, die freiheitlich-demokratische Grundordnung, 00:17:41.028 --> 00:17:42.828 wie wir sie kennen, so nicht mehr wollen. 00:17:43.488 --> 00:17:47.268 Und aber immer dann, wenn man sie kritisiert, dann schreien, 00:17:47.388 --> 00:17:49.308 wir würden die Meinungsfreiheit eingrenzen. 00:17:49.768 --> 00:17:52.988 Und deswegen, glaube ich, müssen wir auch noch mal sauber unterscheiden. 00:17:55.668 --> 00:17:56.548 Ist das... 00:17:57.583 --> 00:18:02.503 Wenn die Kritik kommt in allen Punkten ungerechtfertigt oder gibt es ein paar Punkte, 00:18:02.903 --> 00:18:09.303 wo die Kritik an zum Beispiel der Regierung, wir haben mal über Corona geredet und anderes, 00:18:09.543 --> 00:18:15.283 wo die gerechtfertigt ist, dass tatsächlich auch in Europa aus demokratischen 00:18:15.283 --> 00:18:20.203 Parteien heraus die Meinungsfreiheit ein Stück weit eingeschränkt worden ist. Den J.D. 00:18:20.283 --> 00:18:23.583 Vance würde ich da ausdrücklich ausnehmen, weil die Fälle, die er aufgeführt 00:18:23.583 --> 00:18:27.863 hat bei der Münchner Sicherheitskonferenz, betrafen Leute, die Straftaten begangen 00:18:27.863 --> 00:18:30.723 haben, für die er sich da in die Breche geschwungen hat. 00:18:31.043 --> 00:18:34.943 Das hat überhaupt nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern es diente ihm 00:18:34.943 --> 00:18:39.763 nur als Waffe, um uns so darzustellen, als seien wir hier echt ein Problem in 00:18:39.763 --> 00:18:41.043 Europa für die Meinungsfreiheit. 00:18:41.723 --> 00:18:46.103 Ich finde das wichtig, was du sagst, dass wir uns damit auseinandersetzen. 00:18:46.783 --> 00:18:50.303 Denn ich glaube, wir können uns nicht darauf zurückziehen, einfach zu behaupten, 00:18:50.423 --> 00:18:51.823 es gibt Meinungsfreiheit. 00:18:53.483 --> 00:18:58.443 Die Bereitschaft, sich auch auf eigene Fehler zu besinnen, ist ein grundsätzlicher 00:18:58.443 --> 00:18:59.823 Bestandteil von Demokratie. 00:19:00.223 --> 00:19:07.083 Was nur bei mir gewisse Zweifel an der Aufrichtigkeit dieser Bemerkungen aufkommen 00:19:07.083 --> 00:19:10.923 lässt, ist, mit welchen Argumenten das verbunden wird. 00:19:11.063 --> 00:19:14.763 Wie du gerade schon sagtest, das Beispiel. Also wenn ich jetzt wirklich hingehe und sage, 00:19:15.243 --> 00:19:21.723 Deutschland ist mehr bedroht durch die eigene Einschränkung von Meinungsfreiheit 00:19:21.723 --> 00:19:26.303 als durch Russland und seine Desinformation, das stimmt ja einfach nicht. 00:19:26.403 --> 00:19:30.483 Das ist ja ein Argument, das einfach nicht den Realitäten entspricht. 00:19:30.643 --> 00:19:33.923 Wir können uns darüber unterhalten und müssen uns darüber unterhalten. 00:19:36.032 --> 00:19:40.632 Wie wir zum Beispiel mit einer Partei wie der AfD umgehen und was Meinungsfreiheit bedeutet. 00:19:41.052 --> 00:19:44.412 Und diese Debatte findet ja in Deutschland statt. Von daher ist auch das Argument, 00:19:44.432 --> 00:19:49.632 finde ich, der Tyrannei ziemlich an den Haaren herbeigezogen. 00:19:49.812 --> 00:19:54.172 Also ich sehe wenige Politiker, die jetzt sagen, 00:19:54.312 --> 00:19:58.712 ja, jetzt müssen wir die AfD verbieten, sondern ich erlebe Politiker verschiedener 00:19:58.712 --> 00:20:02.332 Parteien, die sagen, wir müssen ernsthaft darüber nachdenken, 00:20:02.392 --> 00:20:05.052 wie wir das auf dem politischen Wege lösen. 00:20:05.052 --> 00:20:10.472 Deswegen würde ich nochmal diesen Unterschied machen wollen zwischen dann bringt 00:20:10.472 --> 00:20:14.552 aber bitte auch ernstzunehmende Argumente und was ich auch noch wichtig finde, 00:20:14.632 --> 00:20:15.872 wenn ich das schnell noch sagen darf, 00:20:16.032 --> 00:20:22.912 dass dieses Argument von einer Clique von Politikern, die meisten sind ja Männer, 00:20:23.372 --> 00:20:27.792 vorgebracht wird, die das gleiche betreiben, was sie uns vorwerfen. 00:20:27.792 --> 00:20:33.812 Also es ist ja nicht so, dass in Amerika jetzt die Meinungsfreiheit unter Trump gewachsen wäre. 00:20:34.012 --> 00:20:36.792 Also er beschneidet die Freiheit der Wissenschaft. 00:20:37.592 --> 00:20:41.972 Er zweifelt wissenschaftliche Erkenntnisse an. 00:20:42.772 --> 00:20:47.112 Man will keinen professionellen Journalismus. Also das sind ja alles Entwicklungen, 00:20:47.252 --> 00:20:52.172 die nicht darauf hindeuten, dass sich diese Regierung um Meinungsvielfalt oder 00:20:52.172 --> 00:20:53.552 Meinungsfreiheit bemüht. 00:20:53.552 --> 00:21:01.612 Und deswegen würde ich nochmal in Zweifel stellen, dass es wirklich Leuten gibt. 00:21:03.174 --> 00:21:09.074 Wie Musk, wie Vance, wie Trump wirklich um die Rettung der Meinungsfreiheit geht. 00:21:09.194 --> 00:21:14.574 Ich glaube, es geht um Macht und es geht um sehr viel Geld. Zumindest aus der Sichtweise der EU. 00:21:14.834 --> 00:21:18.214 Und später können wir ja noch über Verfehlungen auch reden, die es vielleicht 00:21:18.214 --> 00:21:20.014 gibt in zu viel Kontrolle. 00:21:20.474 --> 00:21:23.394 Aber diesen Herren geht es um Macht, um Einfluss und um Geld. 00:21:23.394 --> 00:21:27.994 Es laufen ja viele Verfahren. Es gibt zwei Digitalgesetze in der EU. 00:21:28.394 --> 00:21:31.134 Das eine ist, dass man einen fairen Zugang organisieren muss, 00:21:31.414 --> 00:21:35.014 dass es keine Monopolisten geben darf wie Meta und andere. 00:21:35.494 --> 00:21:39.614 Die haben versucht, die mit technischen Tricks, die ich nicht so richtig als 00:21:39.614 --> 00:21:44.314 Nicht-Heavy-User nicht immer verstehe, gibt es da Verfahren, 00:21:44.394 --> 00:21:49.434 dass sie den Wettbewerb verzerren und anderen Schwierigkeiten machen, den Zugang zu kriegen. 00:21:49.434 --> 00:21:53.994 Auch über den App Store, dass die gesehen werden, damit man nicht nur Apps holt, 00:21:54.034 --> 00:21:55.754 die von Apple angeboten werden. 00:21:56.554 --> 00:22:00.014 Das zweite ist, glaube ich, es geht um sehr, sehr viel Geld. 00:22:00.894 --> 00:22:06.614 Und das spielt eben eine große Rolle, auch bei dem zweiten Gesetz, um den es geht, 00:22:07.054 --> 00:22:14.914 dass du eben Hass-Speech und Hassreden und Propaganda eben nicht einfach so durchwinkst, 00:22:15.014 --> 00:22:20.374 dass du manipulierst den Algorithmus, damit eine bestimmte Botschaft mehr kommt 00:22:20.374 --> 00:22:24.034 und andere Botschaften nicht. Das ist dann auch noch das Thema Macht. 00:22:24.314 --> 00:22:28.874 Also ich glaube, das spielt eine große Rolle und deswegen treten die auch so 00:22:28.874 --> 00:22:35.874 massiv auf, weil die EU sich in diesen zwei Punkten, fairer Wettbewerb und Schutz 00:22:35.874 --> 00:22:39.054 von Minderheiten und auch von, 00:22:39.714 --> 00:22:45.134 ja, dass nicht eine bestimmte Propaganda betrieben wird, sich wehren gegen diese Leute. 00:22:45.134 --> 00:22:50.214 Und da ist ein großer Konflikt und deswegen, glaube ich, ist auch der Konflikt 00:22:50.214 --> 00:22:54.694 so massiv, weil es eben, ehrlich gesagt, ist den Trump die Meinungsfreiheit 00:22:54.694 --> 00:22:57.134 nicht wichtig genug. Da geht es um andere Interessen. 00:22:57.294 --> 00:23:01.494 Es geht um einen dauerhaften Einfluss und es geht am Ende, dann bin ich fertig, 00:23:01.714 --> 00:23:06.414 darum, dass du auch manipulieren willst, was Leute denken, indem du bestimmte 00:23:06.414 --> 00:23:07.774 Dinge zufütterst oder nicht. 00:23:08.701 --> 00:23:12.501 Ich glaube, das hier ist genau das Entscheidende. In Deutschland haben wir, 00:23:12.721 --> 00:23:16.241 was Meinungsfreiheit angeht, sehr weitgehende Rechte. 00:23:16.701 --> 00:23:20.241 Also ich will mal sagen, ich erinnere mich noch sehr gut, als wir heftigst beschimpft 00:23:20.241 --> 00:23:26.061 wurden rund um Ukraine-Krieg 2014, Lügenpresse und all das. Da sind ja Kollegen 00:23:26.061 --> 00:23:29.981 sogar angegriffen worden, aber auch verbal massiv beschimpft worden, 00:23:30.021 --> 00:23:31.041 auch ich und viele andere. 00:23:31.221 --> 00:23:35.841 Und ich erinnere mich noch sehr genau, dass die Chance, bei so etwas nachher 00:23:35.841 --> 00:23:39.501 vor Gericht recht zu bekommen, dass das nicht mehr von der Meinungsfreiheit 00:23:39.501 --> 00:23:42.421 gedeckt ist, ist in Deutschland relativ gering. 00:23:42.741 --> 00:23:47.201 Also du kannst jemand anders die wildesten Schimpfworte an den Kopf werfen. 00:23:47.321 --> 00:23:50.941 Wenn du der Überzeugung bist, dass das so ist, dann hast du gute Chancen, 00:23:51.001 --> 00:23:52.601 dass du hinterher dafür nicht bestraft wirst. 00:23:52.601 --> 00:23:57.741 Ich will mal so einen Fall davon ausschließen, wie haben wir mal drüber geredet. 00:23:58.281 --> 00:24:01.401 Ob wenn Herr Habeck sich beschimpft fühlt, dann gleich irgendwo eine Razzia 00:24:01.401 --> 00:24:02.761 bei einem zu Hause stattfindet. 00:24:02.881 --> 00:24:06.781 Ich glaube, das ist ein Ausrutscher. Im Normalfall ist die Meinungsfreiheit 00:24:06.781 --> 00:24:09.761 extrem gut rechtlich geschützt in Deutschland. 00:24:09.761 --> 00:24:16.301 Und hier haben wir staatliche Macht, die aus Gründen der Ausdehnung dieser Macht 00:24:16.301 --> 00:24:19.421 gegen Andersdenkende vorgeht, 00:24:19.841 --> 00:24:26.081 indem sie zum Beispiel einschüchtert, indem Dekrete gegen Einzelpersonen vom 00:24:26.081 --> 00:24:30.161 Präsident verhängt werden, gegen zum Beispiel eine Person, 00:24:30.401 --> 00:24:35.541 die öffentlich gesagt hat, dass eben bei der Wahl 2020 alles mit rechten Dingen 00:24:35.541 --> 00:24:39.681 zugegangen ist, also die Lüge von Donald Trump von der angeblich gestohlenen 00:24:39.681 --> 00:24:41.961 Wahl angezweifelt und widerlegt hat. 00:24:42.061 --> 00:24:47.761 Gegen den geht er per Dekret vor. Er geht gegen Anwaltsfirmen vor und verbietet 00:24:47.761 --> 00:24:53.221 ihnen quasi ihren Beruf auszuüben, also verwehrt ihnen Zugang zu Bundesgerichtsgebäuden 00:24:53.221 --> 00:24:56.301 etc., wenn sie nicht bereit sind ... 00:24:57.363 --> 00:25:03.083 Riesige Summen zu zahlen in zig Millionen Höhe für einen Zweck, 00:25:03.203 --> 00:25:05.043 den der Präsident quasi auswählt. 00:25:05.303 --> 00:25:09.423 CBS 60 Minutes hat am Wochenende die Beispiele ja mal richtig schön aufgelistet. 00:25:09.743 --> 00:25:13.543 Und ein Rechtsexperte kommt zu dem Schluss, das ist ja eigentlich nichts anderes 00:25:13.543 --> 00:25:15.363 als Bestechung, was hier stattfindet. 00:25:15.503 --> 00:25:20.983 Also du erpresst jemanden und kriegst damit am Ende Millionen zur Verfügung 00:25:20.983 --> 00:25:25.343 und sorgst dann auch noch dafür, dass die abweichenden Meinungen stillgelegt werden. 00:25:25.343 --> 00:25:28.963 Und das geht so weit, dass jemand, der anderer Ansicht ist, auf einmal von der 00:25:28.963 --> 00:25:31.763 Straße weg verhaftet wird. 00:25:32.463 --> 00:25:37.023 Ohne Angaben von Gründen in diesem Moment, auch nicht innerhalb der ersten 24 Stunden danach. 00:25:37.303 --> 00:25:43.083 Also, dass der Rechtsstaat quasi ausgesetzt wird für die, die abweichende Meinungen haben. 00:25:43.643 --> 00:25:47.523 Und deswegen ist das, was hier passiert, ich will nicht sagen, 00:25:47.603 --> 00:25:49.263 dass wir hier schon in der Tyrannei sind. 00:25:49.423 --> 00:25:54.543 Ich will nur sagen, wir sind ein Stück weit näher dran an der Tyrannei als das, 00:25:54.763 --> 00:25:57.383 was in Europa oder in Deutschland abgeht. 00:25:57.523 --> 00:26:01.003 Und insofern ist das sowas von Doppelmoral, wenn sich der Außenminister der 00:26:01.003 --> 00:26:06.643 USA hinstellt und behauptet, die Prüfung der AfD oder Einstufung als Rechtsextrem 00:26:06.643 --> 00:26:09.203 wäre schon ein Akt der Tyrannei. 00:26:09.203 --> 00:26:20.323 Ist das ein Phänomen von diesen autokratischen Staaten oder autokratischen Herrschern, 00:26:20.603 --> 00:26:29.963 dem Gegner, dem politischen Gegner das vorzuwerfen, was man im Prinzip selber als Defizit hat? 00:26:30.543 --> 00:26:36.263 Oder was passiert da genau? Also wir können das ja auch mal ausdehnen. 00:26:36.503 --> 00:26:38.663 Ich meine, nehmen wir mal Russland. 00:26:39.895 --> 00:26:45.675 Putin wirft der Ukraine vor oder dem ukrainischen Präsidenten vor, 00:26:45.675 --> 00:26:48.455 er sei nicht legitim, einem gewählten Präsidenten. 00:26:48.575 --> 00:26:50.375 Dabei ist eigentlich er selber nicht legitim. 00:26:51.135 --> 00:26:55.615 Putin wirft der Ukraine vor, sie sei ein faschistischer Staat oder ein Staat 00:26:55.615 --> 00:26:56.735 in den Händen von Faschisten. 00:26:56.915 --> 00:27:01.035 Das könnte man ja eher für Russland sagen. Also das sind ja alles Phänomene, 00:27:01.395 --> 00:27:06.155 die ich jetzt auch teilweise leider, muss ich sagen, in Amerika sehe. 00:27:06.395 --> 00:27:13.455 Also dass das, was selber dort passiert, also was sie selber praktizieren, sie uns vorwerfen. 00:27:13.915 --> 00:27:16.215 Das ist ein interessanter Gedanke, Katrin. Ich erinnere mich, 00:27:16.295 --> 00:27:18.055 ich weiß nicht, ob er das noch wiederholt hat. 00:27:18.395 --> 00:27:21.675 Als Trump eins war, war so die Strategie, als man versuchte, 00:27:21.755 --> 00:27:27.535 den zu lesen, weil der wurde bei Lügen erwischt und dann hätte jeder irgendwie 00:27:27.535 --> 00:27:30.335 damals noch gedacht, oh, da muss ich mal nachdenken. 00:27:30.335 --> 00:27:34.355 Nein, der hat einfach immer weiter gelogen und zwar noch größer. 00:27:35.035 --> 00:27:40.615 Also dann war nicht nur bei seiner Amtseintrittsrede waren es auf einmal nicht 00:27:40.615 --> 00:27:42.335 1,5, es waren 2 Millionen. 00:27:42.475 --> 00:27:47.415 Die Zahl wurde immer größer und obwohl es erkennbar war, dass das nicht stimmte. 00:27:47.975 --> 00:27:52.355 Und Trump hat auch mal gesagt, glaube ich oder jedenfalls, sonst wurde das analysiert, 00:27:52.535 --> 00:27:56.175 wenn dich einer haut, haust du zehnmal härter zurück und immer noch eins und 00:27:56.175 --> 00:27:58.055 immer noch eins. Bloß nicht zugeben. 00:27:58.315 --> 00:28:01.795 Und ich glaube, das spielt einmal die Rolle, diese Taktik. 00:28:01.875 --> 00:28:05.915 Und das Zweite ist schon, ich habe jetzt nochmal das Buch von George Orwell 00:28:05.915 --> 00:28:09.895 gelesen, 1984 irgendwie, weiß ich nicht, ist mir das dann an den Nachttisch 00:28:09.895 --> 00:28:12.955 geflogen und ist so eine leichte Urlaubslektüre. 00:28:13.035 --> 00:28:18.375 Und es ist irre, wie er diesen Neusprech, den er definiert, Du definierst ja 00:28:18.375 --> 00:28:24.135 alles um als zum Beispiel das Wahrheitsministerium, in dem nun das andere passiert als Wahrheit. 00:28:24.315 --> 00:28:31.095 Und so ist es ja Trump gelungen, auch mit den Fake News einen Begriff zu besetzen als ein Präsident. 00:28:32.189 --> 00:28:35.929 Der nachweislich wahrscheinlich so viel gelogen hat wie kein anderer. 00:28:36.429 --> 00:28:40.569 Und trotzdem hat er diesen Fake-News-Begriff verwendet. 00:28:40.709 --> 00:28:44.249 Das ist für mich irgendwie faszinierend. Also Begriffe besetzen, 00:28:44.449 --> 00:28:47.809 die man dann gegen uns verwendet. Das ist ganz, ganz wichtig. 00:28:48.089 --> 00:28:50.529 Hat mich ein bisschen an und dann schweife ich ein bisschen ab, 00:28:50.569 --> 00:28:51.609 was will ich noch gerade erzählen. 00:28:51.989 --> 00:28:56.649 In China erinnert, als man Hongkong glatt gemacht hat, war das natürlich ein 00:28:56.649 --> 00:28:58.449 nationales Sicherheitsgesetz. 00:28:58.669 --> 00:29:01.869 Es ging um das Letzte um nationale Sicherheit. Es ging darum, 00:29:02.109 --> 00:29:04.749 Leute, die man nicht mochte, ins Gefängnis zu stecken. 00:29:04.989 --> 00:29:10.329 Also ich glaube schon, dass sie Begriffe besetzen, um sie gegen uns zu verwenden, 00:29:10.449 --> 00:29:15.089 weil diese Begriffe eine positive Wirkung erstmal bei uns auslösen. 00:29:15.089 --> 00:29:18.789 Wenn man sagt, ich schütze die Meinungsfreiheit, ist erst mal ein positives 00:29:18.789 --> 00:29:20.869 Grundgefühl bei uns. Ja, das ist ja was Gutes. 00:29:21.129 --> 00:29:24.989 Auch wenn du was völlig anderes machst. Die Chinesen nennen sich eine Demokratie. 00:29:25.229 --> 00:29:28.249 Dass die da was völlig anderes drunter meinen unter Demokratie, 00:29:28.429 --> 00:29:31.149 ist egal. In der Debatte bringt es ihnen einen Vorteil. 00:29:31.489 --> 00:29:34.509 Und insofern glaube ich schon, verwenden sie diese Begriffe gegen uns. 00:29:34.669 --> 00:29:38.249 Und wie gesagt, nach der Trump-Strategie, immer zehnmal härter, 00:29:38.429 --> 00:29:42.009 immer noch härter, immer noch mal mehr. Aber wir sind in Gefahr. 00:29:42.532 --> 00:29:47.532 Falsch drauf zu reagieren. Ich will mal einfach das Beispiel nennen. 00:29:47.692 --> 00:29:51.512 Wenn jemand nur lügt, Falschheiten verbreitet, beschimpft, beleidigt, 00:29:51.652 --> 00:29:57.132 Unterstellungen und so weiter, dann tendieren wir dazu, das darf doch nicht erlaubt sein. 00:29:57.132 --> 00:30:01.832 Also ich erlebe das auch oft in den Zuschriften, die ich mal bekomme, 00:30:01.952 --> 00:30:06.152 wo die sagen, wie kann es sein, dass in einem Land wie Amerika das erlaubt ist, 00:30:06.212 --> 00:30:11.152 dass der Präsident so abstrus lügt und eben solche Unverschämtheiten verbreitet. 00:30:11.212 --> 00:30:14.232 Das muss doch eigentlich verboten sein. Und dieser Kurzschluss ist ja falsch, 00:30:14.432 --> 00:30:17.772 dass man dann denkt, man müsste mit rechterstaatlichen Mitteln, 00:30:17.892 --> 00:30:21.412 also mit staatlichem Handeln, Lügen verbieten. 00:30:21.632 --> 00:30:25.912 Ich glaube, dass man gegen Aufrufe zur Gewalt und dass man gegen Hass, 00:30:26.132 --> 00:30:31.192 wenn das klar definiert ist, schon auch staatlich vorgehen sollte und kann. 00:30:31.792 --> 00:30:35.812 Aber wenn wir anfangen, und im Koalitionsvertrag stehen ja ein paar Dinge, 00:30:35.952 --> 00:30:41.592 die in diese Richtung gehen, wenn wir anfangen, quasi Lügen zu verbieten, 00:30:42.132 --> 00:30:46.272 fängt das Problem schon damit an, wer definiert denn eigentlich, was eine Lüge ist? 00:30:46.672 --> 00:30:52.992 Und wo ist dann die Latte, die da liegt, um tatsächlich am Ende strafrechtlich relevant zu sein? 00:30:53.152 --> 00:30:58.772 Ich glaube, gegen Lügen muss man mit Tatsachen, mit Wahrheiten antworten. 00:30:58.772 --> 00:31:02.852 Und der Unterschied zu denen, die lügen, ist, dass die, die die Wahrheit dagegenhalten, 00:31:03.092 --> 00:31:07.792 sich verantwortlich fühlen müssen, dass sie es auch beweisen, dass sie Recht haben. 00:31:07.852 --> 00:31:11.092 Und das können sie, weil sie auf der Basis von Fakten halt sprechen. 00:31:12.272 --> 00:31:16.352 Und nicht einfach nur sagen, das ist eine Lüge, sondern ich kann beweisen, 00:31:16.512 --> 00:31:19.432 dass das eine Lüge ist, wenn Trump dies oder jenes behauptet. 00:31:19.712 --> 00:31:24.772 Und es ist natürlich anstrengender, als wenn ich einfach nur Anzeige erstatten 00:31:24.772 --> 00:31:28.512 kann und darauf setze, dass irgendein Gericht oder irgendein Staat dann dagegen vorgeht. 00:31:28.772 --> 00:31:34.332 Ja, ich finde, Elmar, das ist ein sehr wichtiger Punkt, den du da gerade nennst, 00:31:34.512 --> 00:31:41.252 weil das wird ja auch auf Dauer unser Verhältnis einerseits zu den USA prägen, 00:31:41.472 --> 00:31:45.452 aber auch unsere innenpolitische Debatte in Deutschland beziehungsweise in Europa. 00:31:45.772 --> 00:31:51.992 Und deswegen wäre meine Frage, gibt es eine Strategie des Umgangs und müssen 00:31:51.992 --> 00:31:54.832 wir da vielleicht auch ein bisschen umdenken? 00:31:55.432 --> 00:31:58.872 Weil, sagen wir mal, als Journalisten haben wir ja immer gelernt, 00:31:59.632 --> 00:32:03.792 wir stellen verschiedene Perspektiven dar und aus verschiedenen Perspektiven 00:32:03.792 --> 00:32:07.632 kommt man irgendwann zu einer Annäherung. 00:32:08.572 --> 00:32:15.012 Jetzt haben wir es hier aber mit teilweise so radikalen Auffassungen zu tun, 00:32:15.612 --> 00:32:18.532 dass ich mich frage, können wir die debattieren? 00:32:18.672 --> 00:32:21.612 Sollen wir die debattieren oder sollen wir sie debattieren? 00:32:24.209 --> 00:32:29.889 Wir müssen sie. Also wenn wir eine Lüge schön schminken als Perspektive oder 00:32:29.889 --> 00:32:33.869 als diese Auffassung kann man auch sein, dann machen wir unseren Job nicht. 00:32:34.109 --> 00:32:37.669 Wir müssen aber beweisen, dass es eine Lüge ist. Also es reicht nicht einfach 00:32:37.669 --> 00:32:38.829 nur zu behaupten, dass es eine 00:32:38.829 --> 00:32:42.049 Lüge ist, sondern wir müssen dann auch die Fakten dazu liefern, oder Ulf? 00:32:42.049 --> 00:32:45.589 Ja, also ich habe da echt in Vorbereitung 00:32:45.589 --> 00:32:49.089 auf unseren Podcast sehr darüber nachgedacht, weil ich glaube, 00:32:49.409 --> 00:32:52.869 dass Trump ja wirklich ein historisches 00:32:52.869 --> 00:32:57.629 Phänomen ist und die ganze Debatte beeinflusst und auch vergiftet. 00:32:57.629 --> 00:33:00.849 Er erzeugt Gegenreaktion aus dem anderen Lage. 00:33:01.129 --> 00:33:06.729 Und ich finde, das, was du mit der Koalition gesagt hast, wo Lüge jetzt unter 00:33:06.729 --> 00:33:10.809 Strafe oder gestellt werden soll, das ist für mich auch schwierig, 00:33:11.189 --> 00:33:15.749 weil es ist durchaus in einer Demokratie erlaubt, zu lügen. 00:33:15.749 --> 00:33:19.749 Ja, und ich würde sagen, das ist durch die Meinungsfreiheit. 00:33:19.829 --> 00:33:22.189 In meiner Welt ist das gedeckt. Man muss das aufdecken. 00:33:22.309 --> 00:33:24.329 Dafür gibt es Situationen, die Medien. 00:33:24.589 --> 00:33:30.729 Und ich sehe schon, dadurch, dass man sich bedroht fühlt von der anderen Seite, 00:33:30.829 --> 00:33:34.069 von der Trump-Seite, sehe ich auch in der politischen Mitte. 00:33:34.949 --> 00:33:38.429 Vielleicht ist es ungerecht, ich habe darüber nachgedacht, aber ich sehe schon 00:33:38.429 --> 00:33:48.369 eine Übersensibilität und Nervosität und auch eine Bereitschaft zu kontrollieren 00:33:48.369 --> 00:33:53.709 und sich in seiner Blase einzurichten und alles, was nicht die Blase ist, 00:33:54.509 --> 00:33:58.429 schnell moralisch abzutun, als sich mit der Sache auseinanderzusetzen. 00:34:00.889 --> 00:34:04.829 Also ich gehe mal jetzt einen Schritt, wenn ich mit Leuten rede, 00:34:05.089 --> 00:34:10.029 die nichts mit der politischen Mitte zu tun haben, sondern vielleicht mit der 00:34:10.029 --> 00:34:11.649 AfD ein bisschen näher sind. 00:34:11.909 --> 00:34:14.249 Sie vielleicht noch nicht wählen, vielleicht wählen sie sie auch. 00:34:14.629 --> 00:34:19.589 Die würden natürlich sagen, was die Koalition, was Friedrich Merz gemacht hat, 00:34:19.629 --> 00:34:24.149 ist mit Absicht, die Leute anzulügen vor der Wahl. 00:34:24.529 --> 00:34:26.689 Wohlwissend, dass das nicht funktioniert. 00:34:27.469 --> 00:34:31.989 Ist das dann durch die Meinungsfreiheit gedeckt? Und da ist das ganz normal. 00:34:32.169 --> 00:34:35.309 Ein solcher Mann, ich überspitze das jetzt, das ist nicht meine Meinung, 00:34:35.409 --> 00:34:38.349 ich sage das ganz bewusst, wird zum Kanzler gewählt. 00:34:38.709 --> 00:34:44.089 Aber wenn jemand anders einen Mien macht, wo er Nancy Faeser falsch bloßstellt, 00:34:44.289 --> 00:34:46.669 kriegt er sieben Monate auf Bewährung. 00:34:47.089 --> 00:34:50.129 Was ist dramatischer für das Land? Was ist Meinungsfreiheit? 00:34:50.129 --> 00:34:54.289 Und da, glaube ich, müssen wir zumindest uns auch noch bei uns selber, 00:34:54.449 --> 00:34:58.209 wenn wir uns als demokratische Mitte bezeichnen, darüber nachdenken, 00:34:58.789 --> 00:35:04.129 wo gibt es bei uns Gefahren, dass wir anfangen, die Meinungsfreiheit einzuschränken, 00:35:04.269 --> 00:35:06.409 aus einem guten Willen heraus vielleicht. 00:35:07.109 --> 00:35:11.869 Aber der Weg zur Hölle, sagt man ja, ist von guten Intentionen geflastert. 00:35:12.049 --> 00:35:14.289 Und da habe ich dieses Gefühl, 00:35:14.833 --> 00:35:18.473 dass eben Trump auch da auf uns wirkt. Ich weiß nicht, wie ihr das seht, 00:35:18.553 --> 00:35:21.513 würde mich interessieren, aber es ist so erstmal ein Gefühl bei mir. 00:35:21.633 --> 00:35:25.993 Ja, es ist so, wie vorhin beschrieben, also wenn wir denken, 00:35:26.153 --> 00:35:31.933 das Pflaster, was dafür benötigt wird, für jede Lüge, ist ein Gerichtsurteil, 00:35:32.573 --> 00:35:34.793 dann sind wir nicht mehr in der Demokratie. 00:35:34.793 --> 00:35:39.733 Dann sind wir tatsächlich schon in Richtung Autokratie unterwegs. 00:35:41.273 --> 00:35:47.313 Ich glaube nur, wir brauchen überzeugende Argumente und müssen es einmal durchdeklinieren. 00:35:47.493 --> 00:35:50.693 Also es reicht nicht, sich zurückzulehnen und einfach nur zu sagen, 00:35:50.853 --> 00:35:56.893 die sind jetzt rechtsextremistisch, die AfD, sondern wir müssen transparent 00:35:56.893 --> 00:36:00.593 machen, warum sie rechtsextremistisch sind. Und ich bin mal gespannt. 00:36:00.773 --> 00:36:04.693 Ich kenne nur die paar Dinge, die bisher an die Öffentlichkeit gekommen sind. 00:36:05.133 --> 00:36:08.573 Ich persönlich bin schon lange der Überzeugung, ich habe mich über viele Jahre, 00:36:08.673 --> 00:36:10.653 Jahrzehnte ja mit dem Thema Extremismus 00:36:10.653 --> 00:36:14.913 beschäftigt, dass die AfD eine rechtsextremistische Partei ist. Punkt. 00:36:15.233 --> 00:36:18.693 Und das sage ich auch jedem AfD-Abgeordneten, der hier in Washington vorbeikommt. 00:36:18.913 --> 00:36:19.933 Und dann können wir reden. 00:36:20.673 --> 00:36:25.633 Aber der Rechtsstaat steht in einer hohen Pflicht, nachzuweisen, 00:36:25.853 --> 00:36:28.253 auf welcher Grundlage er zu diesem Schluss kommt. 00:36:28.553 --> 00:36:31.793 Da bin ich sehr gespannt, was da in den nächsten Tagen und Wochen vielleicht 00:36:31.793 --> 00:36:32.733 noch veröffentlicht wird. 00:36:33.393 --> 00:36:36.993 Aber wenn wir jetzt nochmal auf die Meinungsfreiheit schauen. 00:36:40.313 --> 00:36:47.893 So wichtig ich es finde, frei zu denken und ich halte auch Denkverbote für sehr 00:36:47.893 --> 00:36:50.113 gefährlich, erleben wir doch, 00:36:50.313 --> 00:36:55.993 dass Information als Machtfaktor missbraucht wird. 00:36:56.753 --> 00:37:01.433 Da liegt doch der entscheidende Punkt, wo eigentlich die demokratische Mitte 00:37:01.433 --> 00:37:08.113 oder die demokratischen Staaten oder auch wir Journalisten, professionellen 00:37:08.113 --> 00:37:11.393 Journalisten, alarmiert sein müssen. 00:37:11.393 --> 00:37:18.613 Also frei zu denken ist das eine, aber auf der anderen Seite erleben wir ja, 00:37:18.753 --> 00:37:23.813 nehmen wir mal zum Beispiel das Thema der menschengemachte Klimawandel. 00:37:24.713 --> 00:37:29.173 Da werden von Trump und seinen Leuten und solche Positionen gibt es ja auch 00:37:29.173 --> 00:37:35.873 in Deutschland, die Statements von Wissenschaftlern einfach in die Ecke gestellt 00:37:35.873 --> 00:37:37.393 und als unsinnig bezeichnet. 00:37:38.500 --> 00:37:42.620 Und da ist doch irgendwo eine Grenze erreicht. Ja, aber dann braucht es ja, 00:37:42.820 --> 00:37:46.760 ich sage mal, dann braucht es andere Wissenschaftler, die dagegen aufstehen. 00:37:46.840 --> 00:37:49.680 Dann braucht es Demokraten, die auch dagegen aufstehen. 00:37:49.780 --> 00:37:53.860 Es braucht auch Medien, die ganz klar nachprüfen, was ist und was ist nicht. 00:37:54.080 --> 00:37:55.980 Also das dann Entlarven entsprechen. 00:37:56.280 --> 00:38:01.980 Und da ist etwas hier im Gange, was ich derzeit in Deutschland so nirgendwo erkennen kann. 00:38:02.140 --> 00:38:06.360 Nämlich, dass man versucht, ich sage es mal so salopp, Medien auch gleichzuschalten. 00:38:06.360 --> 00:38:09.460 Mindestens mal einzuschüchtern und zu erpressen. 00:38:09.540 --> 00:38:14.060 Viktor Orban hat das in Ungarn geschafft, indem er über seine Geschäftsfreunde 00:38:14.060 --> 00:38:18.920 angefangen hat, große Medienunternehmen aufzukaufen, zu vergrößern, 00:38:19.060 --> 00:38:23.260 den öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Ungarn so zu verstaatlichen. 00:38:23.680 --> 00:38:29.980 Dass er eigentlich keine abweichenden Meinungen mehr zulässt und auf seiner Plattform spiegelt. 00:38:29.980 --> 00:38:34.860 Und hier in den USA hat Donald Trump letzte Woche die Gelder für NPR und PBS, 00:38:35.100 --> 00:38:38.440 also öffentlichen Rundfunk in den USA, zusammengestrichen per Dekret. 00:38:38.840 --> 00:38:44.500 Er schüchtert große kommerzielle Medien hier ein, bis zu einem Punkt, 00:38:44.660 --> 00:38:50.660 wo der Executive Producer von CBS Minutes ja hingeschmissen hat nach jahrelanger 00:38:50.660 --> 00:38:52.160 Arbeit für diesen Sender. 00:38:52.160 --> 00:38:56.240 Und immerhin die Journalisten doch den Mut hatten, jetzt am Wochenende nochmal 00:38:56.240 --> 00:39:00.440 wieder eine sehr enthüllende Geschichte zu machen über, ich sag mal, 00:39:00.660 --> 00:39:02.840 ich sprach es ja vorhin an, 00:39:03.200 --> 00:39:07.700 die Vorwürfe von Nötigung und Erpressung, auch über die Kleptokratie dieser 00:39:07.700 --> 00:39:11.040 derzeitigen Regierung in den USA müsste man dringend mal berichten. 00:39:11.040 --> 00:39:15.000 Aber wenn du im Grunde genommen dafür sorgst, dass da keine Medien mehr sind, 00:39:15.120 --> 00:39:20.540 die sich trauen, diese Dinge öffentlich aufzuzeigen und auch zu belegen, 00:39:20.840 --> 00:39:25.800 dann hast du ja freie Bahn, deine alternative Wirklichkeit am Ende als Wirklichkeit 00:39:25.800 --> 00:39:28.360 durchzusetzen und dann wirst du richtig gefährlich, glaube ich. 00:39:28.520 --> 00:39:32.020 Es ist ja eine amerikanische Zeitung, die da mal mitgeworben hat, 00:39:33.060 --> 00:39:36.180 Democracy Dies in Darkness, die Washington Post. 00:39:37.637 --> 00:39:45.077 Das ist ja gar nicht mehr eigentlich dann der Fall, sondern die Demokratie stirbt 00:39:45.077 --> 00:39:51.297 ja dann eigentlich in der Verwirrtaktik der alternativen Wahrheiten. 00:39:51.497 --> 00:39:57.237 Also was mich fasziniert an dem Amerika-Phänomen und ich sehe das vielleicht 00:39:57.237 --> 00:40:02.097 auch ein bisschen zunehmend bei uns kommt, ist diese doch tiefe Spaltung, 00:40:02.237 --> 00:40:05.717 die ich so nicht erlebt habe, Elmar. Oder ich würde dich das gerne fragen. 00:40:05.957 --> 00:40:11.177 Als ich da war, war Amerika für mich ein Land der Freedom of Speech. 00:40:11.677 --> 00:40:15.537 Also wo man extremere Dinge sagen konnte und das gehört dazu, 00:40:15.617 --> 00:40:16.737 das ist halt seine Meinung. 00:40:17.217 --> 00:40:22.257 Und keiner hat sich so groß aufgeregt. Und eigentlich gab es einen großen Konsens, 00:40:22.397 --> 00:40:25.297 dass jeder auch sagen darf, was er so denkt. 00:40:25.597 --> 00:40:31.177 Und das ist okay. Und man hat sich, natürlich hat man auch in gewissen Bubble gelebt. 00:40:31.277 --> 00:40:36.277 In Washington hast du wenige Republikaner getroffen, aber wir hatten bei uns 00:40:36.277 --> 00:40:41.277 immer zu Hause immer Silvesteressen und dann kam die ganze Straße und das waren 00:40:41.277 --> 00:40:44.037 dann alles Demokraten außer zwei Leute. 00:40:44.037 --> 00:40:47.637 Zwei Leute und die waren Replikaner und dann wurde gelacht und dann hat man 00:40:47.637 --> 00:40:52.337 da relativ charmant zivil über den Unterschied geredet. 00:40:52.637 --> 00:40:55.437 Und ich hatte noch nicht diesen Kulturkampfgedanken. 00:40:56.237 --> 00:41:00.257 Und irgendwie habe ich jetzt das Gefühl, dass dieses Land, und das ist von Trump 00:41:00.257 --> 00:41:01.877 angetrieben, aber nicht nur. 00:41:02.789 --> 00:41:07.729 Was ich auch höre von den Unis, bevor es jetzt von Trump an die Unis rangeht, 00:41:07.949 --> 00:41:12.749 was jüdische Studenten erlebt haben, wenn sie nicht die Regierung kritisieren 00:41:12.749 --> 00:41:17.749 wollten, haben uns erzählt, bespuckt, bedroht, nicht beschützt, gerade auch in Harvard. 00:41:18.229 --> 00:41:21.789 Also ich will nicht das Argument von Trump bringen mit dem Antisemitismus, 00:41:22.029 --> 00:41:25.049 aber die reagieren beide allergisch. 00:41:25.049 --> 00:41:30.569 Also dieser Common Sense, jeder darf mal sagen, was er denkt und dann geht es 00:41:30.569 --> 00:41:33.549 weiter, sondern man ist in den Schützengräben. 00:41:33.769 --> 00:41:37.809 Das ist das, was ich jetzt kriege von weit weg, also in Europa. 00:41:37.989 --> 00:41:39.329 Ich bin natürlich nicht mehr in Amerika. 00:41:39.769 --> 00:41:42.729 Wir hatten jetzt noch einen Freund aus New York da, ein Deutscher, 00:41:42.929 --> 00:41:50.369 und der sagte, ich bin beschimpft worden in New York, weil er Europäer ist. 00:41:50.369 --> 00:41:52.069 Und das ist mir jetzt schon zweimal passiert. 00:41:52.309 --> 00:41:54.949 Hätte ich nie gedacht. Also ich habe immer nur was Tolles gehört. 00:41:55.249 --> 00:42:01.909 Deutschland super, tolle Autos, keine Geschwindigkeitsbegrenzung und super Bier. 00:42:02.009 --> 00:42:05.269 Das war so der Treiglein der Glückseligkeit, wenn es um Deutschland ging. 00:42:05.949 --> 00:42:09.649 Und dies ist, beide Lager haben aufgerüstet. 00:42:09.929 --> 00:42:15.169 Vielleicht nicht in unterschiedlicher Stärke, beide haben aufgerüstet. 00:42:15.389 --> 00:42:19.689 Und so ein bisschen, wo ich jetzt zurückkomme, sehe ich das auch in Deutschland. 00:42:20.409 --> 00:42:24.609 Ich sehe, dass beide Lager nicht gleich stark aufrüsten. 00:42:24.809 --> 00:42:29.649 Und im Sinne der Demokratie, weil die andere Seite fühlt sich ja auch demokratisch bedroht. 00:42:29.649 --> 00:42:35.329 Wenn du die AfD hörst, ist der Grundtenor, die sagen, wir kennen das Gutachten 00:42:35.329 --> 00:42:39.589 nicht, aber jetzt wird eine Debutsverbatte, ein Drittel der Wähler soll verboten 00:42:39.589 --> 00:42:42.749 werden, jetzt soll ein politischer Gegner ausgeschaltet werden. 00:42:43.829 --> 00:42:47.469 Also, und man kann schwer darüber noch normal 00:42:47.469 --> 00:42:51.109 reden, also auch da sind die Schützenkriegen, das geht in Europa los. 00:42:51.589 --> 00:42:53.429 Das ist so mein Eindruck. 00:42:54.372 --> 00:42:58.552 Und die Frage wäre immer, stimmt was? Sind die Schützengräben größer geworden in Amerika? 00:42:59.272 --> 00:43:02.852 Und was kann man dagegen tun? Die Schützengräben sind schon sehr lange sehr 00:43:02.852 --> 00:43:07.272 groß geworden, aber es ist einfacher geworden, damit Macht zu gewinnen. Warum? 00:43:07.572 --> 00:43:12.692 Aus zwei Gründen. Das eine ist, glaube ich, die Unzufriedenheit im Land ist 00:43:12.692 --> 00:43:17.472 so groß, dass man gerne glaubt, wenn jemand behauptet, der ist schuld da dran. 00:43:17.892 --> 00:43:22.372 Also wenn du selber in schwierigen wirtschaftlichen Umständen irgendwo mitten 00:43:22.372 --> 00:43:26.672 im Land lebst Und dann kommt einer daher, der behauptet, weil die Europäer uns 00:43:26.672 --> 00:43:28.092 über den Tisch ziehen und weil die 00:43:28.092 --> 00:43:32.472 uns vergewaltigen finanziell mit ihrer Wirtschaftspolitik und so weiter, 00:43:32.892 --> 00:43:37.172 dann wird es gerne eher geglaubt, weil man gerade so unzufrieden ist. 00:43:37.172 --> 00:43:39.912 Wenn es denen besser gehen würde, wäre es, glaube ich, schon mal einen Zacken schwieriger. 00:43:40.032 --> 00:43:42.952 Und das Zweite ist fehlendes Wissen. 00:43:43.652 --> 00:43:46.832 Ich will nicht sagen Ungebildetheit, aber doch fehlendes Wissen, 00:43:47.132 --> 00:43:53.572 dass selbst in einem Zeitalter, wo wir so viele Informationsmöglichkeiten haben wie nie zuvor, 00:43:54.352 --> 00:44:00.652 die Leute doch sehr unwissend sind in vielen Dingen und dadurch eben sehr anfällig 00:44:00.652 --> 00:44:06.132 sind, das zu glauben, was behauptet wird von, ich sage mal, einer staatlichen Autorität. 00:44:06.132 --> 00:44:09.112 Der ist doch Präsident, der weiß doch bestimmt alles besser, 00:44:09.252 --> 00:44:11.372 weil er hat ja die besten Zugänge zu Infos. 00:44:11.592 --> 00:44:14.612 Und jetzt will ich euch einmal kurz ein Szenario aufmachen, über das wir, 00:44:14.672 --> 00:44:16.012 glaube ich, auch kurz sprechen sollten. 00:44:17.192 --> 00:44:21.752 Jetzt zum Ende. Wenn Friedrich Merz im Oval Office sitzt, stellt euch nochmal 00:44:21.752 --> 00:44:23.832 die Szene vor, wie Zelensky da saß. 00:44:24.192 --> 00:44:29.412 Und da sitzt in der Mitte Donald Trump und daneben sitzt J.D. Vance, direkt daneben. 00:44:29.772 --> 00:44:33.752 So, und dann kommt Friedrich Merz ins Oval Office und die wollen über wichtige 00:44:33.752 --> 00:44:35.972 Dinge wie Handel und all diese Sachen reden. 00:44:36.072 --> 00:44:39.312 Und es wäre gut, wenn sie darüber reden. Und stattdessen... 00:44:40.455 --> 00:44:45.935 Kommt von der rechten Seite von J.D. dann der Einwurf, ihr macht ja da eine 00:44:45.935 --> 00:44:49.755 Tyrannei, ihr verbietet eine Partei und so weiter. Was hat denn das noch mit 00:44:49.755 --> 00:44:50.955 Meinungsfreiheit zu tun? 00:44:51.515 --> 00:44:54.835 Und dann kommt Merz in diese Lage, er muss das rechtfertigen. 00:44:55.875 --> 00:44:59.355 Und dann kommt noch vielleicht der Ausdruck aus dem Koalitionsvertrag von J.D. 00:44:59.455 --> 00:45:03.815 Vance, wo es dann um die Lügen geht und so weiter. Und ich bin mir sicher, 00:45:04.135 --> 00:45:08.555 das würde ankommen bei ihren Wählern hier in den USA, weil sie es nicht besser wissen. 00:45:09.095 --> 00:45:13.935 Gestern, wo wir mit Abgeordneten zusammengestanden haben hier bei dieser Konferenz, 00:45:14.595 --> 00:45:19.015 da waren natürlich die, die sagten, ja man muss das auch aus der deutschen Geschichte sehen. 00:45:19.355 --> 00:45:23.475 Deutschland ist darauf aufgebaut, nie wieder Rechtsextremismus irgendwie die 00:45:23.475 --> 00:45:27.295 Möglichkeit zu geben, an die Macht zu kommen und so weiter. Oder so ist das erklärbar. 00:45:27.455 --> 00:45:30.955 Der Otto-Normal-Zuschauer, der dieses Oval Office-Meeting mit Friedrich Merz 00:45:30.955 --> 00:45:32.875 sieht, der weiß das gar nicht. 00:45:33.095 --> 00:45:40.515 Und das macht es so einfach, dann Macht am Ende zu gewinnen und uns Europäer 00:45:40.515 --> 00:45:41.875 dann auch schlecht aussehen zu lassen. 00:45:42.015 --> 00:45:47.095 Also nochmal, Unwissenheit und Unzufriedenheit, das sind die wichtigsten Grundlagen dafür. 00:45:47.795 --> 00:45:51.955 Und das sind ja auch die Grundlagen, die wir bei uns in Deutschland und auch 00:45:51.955 --> 00:45:53.715 in Europa wachsen sehen. 00:45:54.595 --> 00:45:58.575 Wir haben ja hier ähnliche Phänomene. Vielleicht ist es in Amerika so, 00:45:58.855 --> 00:46:04.435 dass sie uns ein bisschen voraus sind in der Dramatik oder in der Zuspitzung des Ganzen. 00:46:04.675 --> 00:46:09.835 Aber dann stellt sich natürlich die Frage, können und wollen wir überhaupt noch 00:46:09.835 --> 00:46:11.075 miteinander diskutieren? 00:46:11.255 --> 00:46:18.455 Ich meine, es gibt ja so viele amerikanisch-europäische oder auch amerikanisch-deutsche 00:46:18.455 --> 00:46:23.275 Vereinigungen, wo Menschen sich ausgetauscht haben unterschiedlicher Meinung. 00:46:24.035 --> 00:46:28.535 Wollen die, die diese Position vertreten, für die Trump steht, 00:46:28.915 --> 00:46:31.455 mit uns noch reden, sich mit uns noch austauschen? 00:46:31.675 --> 00:46:36.235 Geht es hier wirklich noch um eine Vielfalt von Meinungen oder um was geht es wirklich? 00:46:36.815 --> 00:46:38.695 Also ich wollte zu dem Bild noch, ja. 00:46:40.194 --> 00:46:42.874 Bevor wir darauf antworten und miteinander reden wollten, ich würde sagen, 00:46:42.954 --> 00:46:44.554 ja, muss man immer wieder. 00:46:44.694 --> 00:46:47.754 Und dann bin ich wieder, was auch Elmar gesagt hat, so ein Journalist, 00:46:47.854 --> 00:46:49.214 Fakten, Fakten, Fakten. 00:46:49.374 --> 00:46:52.054 Und vielleicht setzt sich das irgendwann in den Bubble durch. 00:46:52.294 --> 00:46:54.314 Ich wäre bei dem Bild mit dem März. 00:46:55.234 --> 00:46:58.834 Klar, das ist eine blöde Situation. Da muss er gucken, wie er seinen Kurs hält 00:46:58.834 --> 00:47:03.214 und seine Punkte macht, ohne das komplett zum Eskalieren zu bringen und zu sagen, 00:47:03.334 --> 00:47:07.414 was Europa, wie viele Arbeitsplätze die deutsche Wirtschaft in Amerika schafft, 00:47:07.514 --> 00:47:09.414 was für einen Wert sie schafft. 00:47:09.414 --> 00:47:12.694 Und ich glaube eins ist nämlich, 00:47:12.974 --> 00:47:19.614 bei allen Machtinstrumente, die Trump hat, bei allen Möglichkeiten auch über 00:47:19.614 --> 00:47:24.394 die Social Media Strukturen mit den Oligarchen sich vielleicht Hilfe zu organisieren, 00:47:24.594 --> 00:47:28.354 bei aller Einschränkung der freien Presse, muss man ja sagen, 00:47:28.574 --> 00:47:30.474 der ist ja super unpopulär. 00:47:30.474 --> 00:47:33.374 Das läuft ja gerade richtig schlecht für ihn, Elmar. 00:47:33.914 --> 00:47:39.254 Also irgendwann fragt sich auch der Mann in Ohio, irgendwie hat er mir doch 00:47:39.254 --> 00:47:42.994 erzählt, die Rente geht bei mir durch die Decke und mein Gehalt geht durch die 00:47:42.994 --> 00:47:44.234 Decke und alle Arbeitsplätze. 00:47:44.234 --> 00:47:49.694 Also passiert aber nicht das goldene Zeitalter, genau. Aber das ist gar nicht, es rostet überall. 00:47:50.314 --> 00:47:56.294 Also irgendwann überholt sich das ja auf und irgendwann muss er noch verrückter, 00:47:56.294 --> 00:48:00.374 noch überdrehen und jetzt wird Alcatraz aufgemacht und was er sich jeden Tag 00:48:00.374 --> 00:48:04.234 ausdenkt, um das Publikum da abzulenken auch. 00:48:04.234 --> 00:48:10.054 Also wie oft kannst du da der Tanzbär Saltos schlagen, dass dann die Leute nicht 00:48:10.054 --> 00:48:12.314 sagen, also jetzt gucke ich doch nochmal woanders hin. 00:48:12.774 --> 00:48:15.894 Also da wäre ich nicht so skeptisch, weil ich finde eigentlich, dass das... 00:48:18.355 --> 00:48:23.635 Was die Umfragen zeigen, doch zeigen, dass die Leute ein Gespür haben für eine 00:48:23.635 --> 00:48:26.175 gewisse Enttäuschung. Vielleicht ist es eine Hardcore-Leute. 00:48:27.135 --> 00:48:32.515 Aber, und sehen, dass das momentan vor allem sehr viel Lautstärke liefert, aber nicht das liefert. 00:48:32.715 --> 00:48:36.815 Dass sie ihn vorher gewählt haben, hat eben auch mit den Enttäuschungen zu tun, die du sprichst. 00:48:37.035 --> 00:48:42.075 Und damit schließt sich das jetzt nochmal zu Friedrich Merz und der Wahl. 00:48:42.455 --> 00:48:47.455 Diese Koalition muss liefern. Dann kann er auch im zweiten Wahlgang gewählt werden. 00:48:47.455 --> 00:48:51.255 Aber wenn die Leute merken, es kommt noch ein drittes Jahr Rezession und wenn 00:48:51.255 --> 00:48:55.435 sie merken, dass aus ihrer Sicht die Migration nicht in den Griff zu bekommen ist, 00:48:55.855 --> 00:48:59.935 dass die Denostralisierung aus ihrer Sicht, was auch immer das als politischer 00:48:59.935 --> 00:49:05.055 Kampfbegriff heißt, nicht funktioniert, wenn Deutschland weiter Schlusslicht bleibt in Europa. 00:49:05.655 --> 00:49:11.495 Dann kannst du halt erzählen, was du willst und kannst an der Meinungsfreiheit 00:49:11.495 --> 00:49:14.375 rumschrauben, wie du willst und auch sagst, man darf nicht lügen. 00:49:14.375 --> 00:49:19.495 Am Ende lieferst du nicht in einem entscheidenden Punkt und das schwächt für mich die Demokratie. 00:49:19.675 --> 00:49:22.235 Für mich vielleicht auch als Schluss von mir. 00:49:22.455 --> 00:49:26.835 Ich glaube, ihr habt alle recht, dass wir weiterreden müssen. 00:49:26.995 --> 00:49:31.455 Wenn wir es nicht mehr täten, dann würden wir nämlich die Flinte ins Korn werfen und aufgeben. 00:49:31.575 --> 00:49:38.015 Ich glaube, am Ende wird die Demokratie sich durchsetzen, wenn man merkt, 00:49:38.215 --> 00:49:42.775 dass gemeinsame Interessen und gemeinsame Werte uns alle weiter voranbringen. 00:49:42.775 --> 00:49:46.935 Als Lügen und nur das Individualinteresse, der Egoismus. 00:49:47.195 --> 00:49:51.275 Und ich glaube da, Ulf, das hast du richtig erkannt, da ist hier schon einiges 00:49:51.275 --> 00:49:54.375 im Gange und wenn in Deutschland und Europa auch geliefert wird, 00:49:54.515 --> 00:49:57.335 dann wird die Einsicht auch wieder größer werden, dass man. 00:49:58.915 --> 00:50:04.235 Viel zu viel zu verlieren hat, wenn man sich zerspalten lässt von den Büchsenspannern, 00:50:04.635 --> 00:50:06.975 sei es in Deutschland oder Europa oder in den USA. 00:50:07.315 --> 00:50:15.175 Die große Angst ist halt und Und Angst frisst Seelen auf, ist halt die deutsche Geschichte 1933. 00:50:15.975 --> 00:50:21.795 Dass man sagt, kommt irgendwann die Einsicht zu spät. Schaffen sich Demokratien selber ab. 00:50:22.035 --> 00:50:26.995 Schafft in Amerika, schafft diese Demokratie, die einen Stresstest erlegt. 00:50:27.095 --> 00:50:30.535 Sind die Institutionen stärker als die Macht hier des Präsidenten? 00:50:30.675 --> 00:50:35.595 Wie sieht das in Europa aus? Sind die nationalen Egoismen größer als die europäische 00:50:35.595 --> 00:50:42.195 Idee, die wertegebunden ist? Und das ist, ja, das ist wahrscheinlich, ist das schwer zu sagen. 00:50:42.495 --> 00:50:46.395 Darf ich die Hoffnung verlieren? Ich meine, Leute wie Putin rechnen damit oder 00:50:46.395 --> 00:50:48.455 hoffnen eigentlich, dass es eben 00:50:48.455 --> 00:50:52.455 nicht stark genug ist, dass es am Ende Demokratie sich selber auflöst. 00:50:53.315 --> 00:50:58.415 Ja, ich glaube aber, was ich aus dem raushöre, was ihr gesagt habt. 00:51:00.955 --> 00:51:07.935 Siegen ja die Fakten auch ein Stück weit. Also das, was Trump jetzt unter Druck 00:51:07.935 --> 00:51:11.895 bringt, ist ja die Tatsache, dass seine Versprechen, 00:51:13.206 --> 00:51:19.686 Die Fakten nicht mehr hergeben. Also wir sehen in Amerika, die Wirtschaft wird nicht angekurbelt. 00:51:20.166 --> 00:51:25.306 Die Leute sehen, dass sie eher verlieren. Und das sind natürlich Phänomene, 00:51:25.606 --> 00:51:29.926 solange es noch eine Möglichkeit gibt, das frei berichten zu können. 00:51:29.926 --> 00:51:35.266 Und solange es eine Möglichkeit gibt, Fakten dagegen zu stellen. 00:51:36.946 --> 00:51:43.246 Kann natürlich diese Politik auch, ja, kann man da ihren Zauber nehmen, 00:51:43.466 --> 00:51:47.226 weil letztendlich sind es ja dann vielfach leere Versprechungen. 00:51:48.146 --> 00:51:54.126 Und ich glaube, deswegen ist es wichtig, dass wir weiter den Finger in die Wunde 00:51:54.126 --> 00:51:59.426 legen und eben auch zeigen, was kommt dabei raus, was sind die Fakten, 00:51:59.626 --> 00:52:01.726 das belegen und das ist auch anstrengend. 00:52:01.726 --> 00:52:06.466 Also ich glaube, unsere Aufgabe besteht darin, 00:52:06.666 --> 00:52:12.086 eben nicht das zu tun, was sie tun, einfach Behauptungen in den Raum zu schmeißen 00:52:12.086 --> 00:52:17.966 oder einfach nur eine Haltung zu vertreten als aufrechte Demokraten oder gute Journalisten, 00:52:18.386 --> 00:52:20.506 sondern das ganz klar zu belegen. 00:52:21.006 --> 00:52:26.226 Das ist unsere Aufgabe und ich glaube, das ist auch die Stärke der Demokratie. Gutes Schlusswort. 00:52:27.006 --> 00:52:29.586 Passt. Kann man, glaube ich, unterschreiben. 00:52:31.026 --> 00:52:35.226 Okay, haben wir dann eigentlich unsere Frage beantwortet, ob das, 00:52:35.626 --> 00:52:40.106 was wir da erleben, ein Angriff auf die Meinungsfreiheit ist? Ich glaube schon, ne? 00:52:41.246 --> 00:52:46.326 Ja, also ein Angriff ist es und die Antwort kann nur sagen, die Meinungsfreiheit 00:52:46.326 --> 00:52:48.326 verteidigen, mit Fakten. Genau. 00:52:48.946 --> 00:52:53.386 Ja, jetzt haben wir schon wieder sehr lange diskutiert. Wir freuen uns natürlich 00:52:53.386 --> 00:52:59.586 wie immer auf Anregungen, Kritik, vielleicht auch Vorschläge, 00:52:59.786 --> 00:53:03.346 worüber wir uns sonst noch unterhalten könnten in der Zukunft. 00:53:04.066 --> 00:53:11.326 Das Ganze könnt ihr schreiben an Auslandsjournal Podcast in einem Wort at ZDF.de. 00:53:11.906 --> 00:53:14.726 Ja, und wir sind nächste Woche wieder da. 00:53:15.446 --> 00:53:18.006 Tschüss. Macht's gut, ihr Lieben. Tschüss. Tschüss. 00:53:19.826 --> 00:53:25.306 Ja, und zum Schluss gibt es noch einen Hörtipp, einen Podcast-Hörtipp von uns. 00:53:25.546 --> 00:53:29.946 Was bedeutet Trumps Ukraine-Politik für die Zukunft der Weltordnung? 00:53:30.186 --> 00:53:35.166 80 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs. Diese Frage steht im Mittelpunkt 00:53:35.166 --> 00:53:39.606 der aktuellen Folge von Militär und Macht, die Analyse von ZDF heute. 00:53:40.146 --> 00:53:44.346 Überall, wo es Podcasts gibt, könnt ihr das hören. Den entsprechenden Link für 00:53:44.346 --> 00:53:47.466 den Podcast findet ihr bei uns in den Shownotes. 00:53:59.280 --> 00:54:11.500 Music.