Die große Angst ist halt und Angst frisst Seelen auf, ist halt die deutsche Geschichte 33.
Dass man sagt, kommt irgendwann die Einsicht zu spät, schaffen sich Demokratien
selber ab, schafft in Amerika, schafft diese Demokratie, die einen Stresstest
erlegt, sind die Institutionen stärker als die Macht jedes Präsidenten.
Also wenn ich jetzt wirklich hingehe und sage, Deutschland ist mehr bedroht
durch die eigene Einschränkung von Meinungsfreiheit als durch Russland und seine Desinformation.
Das stimmt ja einfach nicht. Wenn wir anfangen, quasi Lügen zu verbieten,
fängt das Problem schon damit an, wer definiert denn eigentlich, was eine Lüge ist?
Und wo ist dann die Latte, die da liegt, um tatsächlich am Ende strafrechtlich relevant zu sein?
Der Podcast. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorff, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Herzlich willkommen zu unserem Auslandsjournal-Podcast. Marco Rubio,
der amerikanische Außenminister, bezeichnet Deutschland der verdeckten Tyrannei.
Was meint er damit? Er meint die Einstufung der AfD durch den Verfassungsschutz
als gesichert rechtsextrem.
Das ist ja nicht das erste Mal, dass wir solche Töne aus Washington hören.
Legendär ist ja auch die Rede von J.D. Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz,
als er uns praktisch gesagt hat, in Deutschland gebe es keine Meinungsfreiheit.
Ehrlich gestanden, für mich sind das eher Töne, die ich aus Moskau gewöhnt bin.
Ja, wir wollen heute darüber diskutieren. Greift Amerika die Meinungsfreiheit an?
In bewährter Runde mit Ulf Röller, Elmar Thewissen und mir, Katrin Eigendorff.
Wir zeichnen auf am Dienstag, den 6. Mai um 19.30 Uhr.
Und bevor wir loslegen, müssen wir doch nochmal auf den Tag heute gucken,
auf das, was in Deutschland passiert ist.
Die spektakuläre Kanzlerwahl und erst Nichtwahl.
Wie ist es euch da ergangen? Wie habt ihr das wahrgenommen? Also,
wenn man es ganz bitter sagen will, ist der März schon da angekommen,
wo Scholz aufgehört hat, was die Krisen angeht.
Und das ist, egal wie man zu dieser Koalition steht, eigentlich kein gutes Zeichen.
Die Erwartungen, er fliegt ja morgen nach Paris und nach Warschau auf eine starke,
stabile Regierung, ist riesengroß.
Weil Europa das dringend braucht, gerade auch das Thema, was wir diskutieren
wollen, Angriff der Meinungsfreiheit.
18 Stimmen, die nicht ihnen gefolgt sind beim ersten Wahlgang.
Das ist ein wahnsinniger Schuss vor den Bug. Danach sind ja dann doch,
glaube ich, haben 325 für ihn gestimmt.
Also man wollte ihm eine Lektion erteilen aus den eigenen Reihen und ich sage
mal CDU, CSU und SPD, wie auch immer sich das verteilt.
Und das zeigt, wie schwierig die Situation für Deutschland ist,
wie schwierig die Situation für diese Koalition ist und wie schwierig damit
auch die Situation für Europa ist. Ich war vorhin hier beim Leaders-Meeting
der Münchner Sicherheitskonferenz.
Da sind also Leute aus aller Welt da, zum Beispiel eben auch Minister aus unterschiedlichsten
Regierungen, sei es aus großen europäischen Ländern, aus den USA oder eben auch
aus Südamerika, Afrika, Asien. Also alle sind irgendwie vertreten.
Und als vorhin dann bekannt gegeben wurde, dass es im zweiten Wahlgang geklappt
hat, da war nicht nur die Erleichterung, also ein Aufatmen im Saal zu spüren,
sondern es klatschte auch der eine oder andere.
Also es ist Erleichterung, dass es am Ende geklappt hat.
Aber wir sind ja hier in Washington und wenn er dann kommt und im Oval Office
sitzt, dann addiert das zu der Schwierigkeit dieses Vorhabens, wenn er kommt, dazu.
Weil er muss damit rechnen, dass auch ein Stück weit Häme mitschwingt, wenn J.D.
Vance oder andere dann mit ihm hier in Washington umgehen, Donald Trump vielleicht auch.
Also es ist nicht wirklich ein doller Auftakt für die neue Bundesregierung.
Ja, mich hat es ehrlich gesagt erwischt, weil ich bin so in so einer Chatgruppe
mit ukrainischen Kollegen und
Kolleginnen und auf einmal poppte eine Nachricht nach der nächsten los.
Ich hatte eigentlich noch was anderes zu tun und habe gar nicht so auf die Nachrichten geguckt.
Oh, und dann war man wirklich, viele waren echt entsetzt.
Und da habe ich auch gemerkt, wie sehr deutsche Innenpolitik mittlerweile im
Ausland wahrgenommen wird.
Für wie wichtig das erachtet wird, was in Deutschland passiert.
Also einige der Kollegen, so die Diskussion war, das darf doch nicht wahr sein,
dass das jetzt in Deutschland passiert.
Wir brauchen ein starkes Deutschland. Also die haben wirklich mitgefiebert,
mindestens so sehr mitgefiebert, wie auch ich als Deutsche mitgefiebert habe.
Also das fand ich schon ein klares Zeichen, was man von Deutschland erwartet.
Und es ist natürlich bitter, dass wir den Eindruck jetzt machen,
so wirklich stabil ist Europolitik auch nicht.
Und das sieht man gerade aus der Ukraine natürlich mit ein bisschen Skepsis.
Weil du diese Stabilität ansprichst. Katrin, wir reden ja über den Angriff der
Meinung auf die Meinungsfreiheit und das ist ja auch immer die Frage der Perspektive.
Für die einen ist es ein Angriff, für die andere ist es eine Befreiung,
also die totale Zerspaltung des Westens auch als Wertegemeinschaft.
Aber diese Koalition in Berlin hat ja den Begriff.
Die Botschaft, das ist jetzt entscheidend, weil es geht um die deutsche Demokratie.
Es geht gar nicht so sehr mehr um Parteien, sondern es ist, wir haben nicht
mehr viele Schüsse frei, sonst geht die AfD umfragemäßig und vielleicht auch
wahltechnisch durch die Decke.
Und sie behaupten ja, Stabilität zu produzieren, Demokratie für die Demokratie
und Stabilität zu stehen.
Und es ist zwar ein tiefdemokratischer Akt, dass auch ein Kanzler nicht gewählt
wird, wenn das das erste Mal ist, aber es zeigt die große Instabilität dieser
sogenannten politischen Mitte.
Und ich habe heute, weil es einen fast doch fasziniert hat, dieses historische
Ereignis, sehr viel geguckt.
Und du hast halt das Grinsen der AfD gesehen.
Die wussten ganz genau, was diese Inszenierung für sie bedeutet.
Und ich habe schon die ganze Zeit gewartet wegen unserem Thema,
wann kommt denn der nächste Tweet von Rubio, wo er sagt, guck dir mal an,
nicht nur Tyrannei, die ging gar nichts auf die Kette.
Also das ist schon eine schwierige Situation und diese Wahl steht irgendwie
symbolhaft für die innere Schwäche eben auch der politischen Mitte.
Hier gibt es ja diesen Begriff Bad Faith Actor oder Good Faith Actor.
Also handelt man in guter Absicht oder auch mit böser Absicht.
Und ehrlicherweise kann ich verstehen, dass viele oder ein paar Abgeordnete
ganz offensichtlich sauer auf Friedrich Merz sind, weil er vor der Wahl vielleicht
was anderes gesagt hat, als er dann umgesetzt hat nach der Wahl,
als es um die Schuldenbremse ging und so weiter.
Ich kann das nachvollziehen.
Was ich nicht nachvollziehen kann, dass meine ganz persönliche Meinung ist,
dass man, wenn man Denkzettel erteilen will, sich die Kanzlerwahl dafür aussucht.
Ich meine, für Denkzettel wäre es auch Gelegenheit genug, bei irgendwelchen
Gesetzgebungsvorhaben in den nächsten Wochen und Monaten irgendwas zu machen.
Aber eine Kanzlerwahl so zu beginnen, dass man dem eigenen Kandidaten damit
Schaden zufügt, im Grunde genommen auch in die gesamte Welt hinaus ein Zeichen,
auch wenn es nur ein kurzes Zeichen, aber ein Zeichen, ein klares Zeichen der
Schwäche sendet, das finde ich ist bad faith.
Und so sehr ich die Gewissensfreiheit der Abgeordneten schätze,
ich glaube, den Denkzettel hätten sie sich heute besser sparen sollen,
weil es am Ende der Demokratie auch ein Stück weit schadet.
Ja, ich würde sagen, es ist ja bad face.
In gewisser Form ist es auch ein Tabubruch.
Und ich habe das Gefühl, wir leben in einer Zeit der Tabubrüche.
Es gab ja immer einen gewissen Konsens, dass man...
Streit auf bestimmten Parkett aus Ficht, dass man in bestimmten Situationen
dann eben auch Loyalitäten zeigt.
Also da werden einfach Grenzen jetzt überschritten und die Frage der Meinungsfreiheit
und die Frage auch, was ist Meinungsfreiheit, die diskutieren wir ja auf einem ähnlichen Feld.
Ist es nicht auch ein Tabubruch in gewisser Form.
Dass sich ein amerikanischer Außenminister in dieser Form positioniert und eine
von unserem Verfassungsschutz als gesichert rechtsextrem eingeschätzte Partei so kommentiert?
Und das habe ich ja gerade gesagt, ist ja nicht das erste Mal.
Ich meine, aus der Entourage von Donald Trump hören wir ja immer wieder,
dass man anzweifelt, ob Deutschland wirklich Meinungsfreiheit hat.
Der Tabubruch jenseits der Debatte um die Werte besteht der Tabubruch schon
in der extremen Einmischung.
Das kennt man eigentlich in der Form. Bisher kannte man das nicht und deswegen ist ein Tabubruch.
Rubio hat das eigentlich nur mit dem Begriff der Tyrannei auf ein neues Niveau gehoben.
Wenn man sich anguckt, dass Alan Maas langes Gespräch mit alles Weidel-Telefonat,
wo er aufgerufen hat, mehr oder weniger die AfD zu wählen.
Ich habe mir mal den langen Parteitag der AfD, den Wahlparteitag angeguckt.
Da wurde er zugeschaltet und ein Jubel und er hat aufgerufen, diese Partei zu wählen.
Das sind so die ersten Schritte und dass Rubio nun, der als einer in meiner
Zeit, als ich da war, der hat sich anscheinend gehäutet als der Senator von
Florida, ist er glaube ich gewesen, Senator von Florida,
war er eigentlich immer ein Mann, gemäßigt bei den Republikanern,
ein Transatlantiker meiner Ansicht nach, ein Mann mit Erfahrung,
lang im Auswärtigen Ausschuss des Senates gewesen.
Und dass der so eine Häutung macht, das hat mich in der Form extrem überrascht
und hat auch viele in Europa überrascht, weil es wurde immer wieder gesagt,
okay, den Vance und den Musk kannst du abschreiben in Europa.
Das sind die Hardliner, das sind die Einpeitscher von Trump.
Und der Rubio und der Kellogg, das ist der ehemalige, glaube ich,
Ukraine-Beauftragte, das sind die Leute, auf die müssen wir zählen.
Und jetzt bewählt er diesen Begriff, der Tyrannei.
Das ist ein echter Tabu-Prof. Und das sind ja zwei Level.
Also das eine ist, sagen wir mal, die Etikette zu verletzen,
dass ein Außenminister ein klares Urteil fällt, obwohl er damit beauftragt ist,
diplomatisch zu sein, um Lösungen zu finden, Kompromisse zu suchen.
Also dieses Etikett verletzen, Etikette verletzen, das ist das eine.
Was mich viel mehr umtreibt, ist das, was du Ulf gerade auch angesprochen hast.
Der benutzt das Wort Tyrannei.
Und in einer Form, die den Eindruck erweckt, als wäre er davon überzeugt.
Keine Ahnung, ob Marco Rubio davon überzeugt ist, aber wenn er es wäre,
dann wäre ich hier zutiefst verstört, weil eigentlich müsste er aus seiner ganzen
Erfahrung, der war in den Auswärtigen
Ausschuss des Senats, er war in ganz wichtigen Funktionen tätig,
müsste er wissen, dass dieses Wort impliziert so unendlich viel,
was in keinster Weise gedeckt ist durch einen Bericht eines Verfassungsschutzes
in Deutschland, der eine rechtsextremistische Einstufung empfiehlt oder vornimmt.
So, und das ist jetzt das, offenbar das Niveau, auf dem hier die Auseinandersetzung stattfindet.
Ich kann eigentlich nur hoffen, dass es ein bisschen was mit,
wie soll man es sagen, mit Wettbewerb zwischen J.D.
Vance und Marco Rubio zu tun hat, die sich gegenseitig überbieten wollen,
um die Gunst ihres Herrn zu bekommen, Donald Trump, der ja am Wochenende in
einem Interview irgendwie darüber sinniert hat, dass ja sowohl Marco Rubio als auch J.D.
Vance gute Kandidaten sein könnten, um ihn mal zu beerben, um ihm nachzufolgen als Präsident.
Und vielleicht versucht Marco Rubio
dann eben den J.D. Vance zu toppen und umgekehrt wird es so weitergehen.
Aber das ist keine Grundlage, auf der man unter Freunden, also solange wir das,
ich weiß nicht, sind wir das noch? Das ist ja die große Frage.
Sind wir noch Freunde über den Atlantik hinweg oder sind wir es eben nicht mehr?
Also wenn ich mir die Töne anhöre, ist ja das, was wir heute von Rubio gehört
haben, noch gar nicht das Schlimmste.
Also ich fand die Aussage von J.D. Vance zu behaupten, dass die wahre Bedrohung
für Deutschlands Sicherheit und Meinungsfreiheit nicht Russland sei,
sondern im Prinzip unsere Form, die Meinungsfreiheit zu beschneiden.
Denn das sind Töne, die ist man eigentlich eher aus autokratischen Kreisen gewohnt.
Das sind Töne, die kennen wir aus Moskau. Die werden da vielleicht nicht so
offen ausgesprochen, sondern eher hinter verdeckter Hand.
Aber wenn man sich diese Bewertung anguckt, das bedeutet doch,
dass wir gar keine gemeinsamen Werte mehr haben.
Wo ist da noch eine Grundlage? Also wir haben ja immer zu den USA aufgeguckt,
wenn man sich zum Beispiel, also gerade wir Journalisten, also für mich waren
die USA immer ein Land, wo es großartige Journalisten, großartige Medien gab.
Kann man das noch? Also man muss...
In Europa ist man geschockt, die, die Merz, die politische Mitte,
die wir so bezeichnen, würden sagen, es ist sehr schwer, das Merk,
das Trump-Amerika noch als Freunde zu bezeichnen.
Vor allem die Trump-Leute, die es das repräsentiert. Das ist schwierig.
Das andere Europa, das stärker wird, noch nicht so stark ist wie,
wir reden ja auch über die neue und nicht mehr ganz so neue Rechte,
prominente Gesichter sind Orban,
ist der Fiko aus der Slowakei, sind Leute wie der Rumäne jetzt,
der vielleicht gewählt wird.
Das ist die Le Pen, das sind die Patrioten für Europa, die ja auch mit dem Spruch
losgezogen sind, make your great again.
Das hat Orban gemacht, als er die Ratspräsidentschaft übernimmte und übernahm.
Und die eine sehr große Nähe zu den Trump-Leuten haben und zu diesem Amerika.
Und die würden auch sagen, ja, das sind unsere Freunde.
Und damit haben wir eine ähnliche, noch nicht so dramatische Situation wie in Amerika.
Da kannst du noch was sagen zu der Spaltung in Amerika.
Aber in Europa zeichnet sich das auch ab, dieser Spaltpilz. Wir sind davon nicht frei.
Es gibt diese Europäische Union, gibt es immer weniger.
Und man muss zum Beispiel jetzt Formen finden, wenn man das russische,
das ist ja heute eine Top-News in Brüssel gewesen, dass man nicht mehr das russische
Gas in dem Maße kaufen will, wie das ist und will man das sanktionieren.
Und da muss man einen rechtlichen Schritt finden, damit das nicht mit Einstimmigkeit
beschlossen werden muss, wie alle Sanktionen normalerweise in Brüssel,
weil da macht der Orban nicht mit, sondern man macht das jetzt mit einer qualifizierten Mehrheit.
Also du siehst schon, es gibt Sperrminoritäten in Europa.
Das kennt man sehr gut auch aus den ganzen Blockade-Geschichten.
In Kongress hat das angefangen. Und insofern die Frage zum Ende, ja.
Das ist nicht unsere Freunde, die wir uns vielleicht als demokratische Mitte
bezeichnen, aber sie haben sehr viele Freunde in Europa und wahrscheinlich zurzeit
wächst auch die Anzahl der Freunde.
Auch in Deutschland? Die AfD?
Ja, es ist so eine transatlantische Bewegung, sagen wir mal, die da entstanden ist.
Die populistische Rechte, wie Steve Bannon sie auch gerne immer nennt,
transatlantisch miteinander verbunden, die übrigens ja schon sehr lange im Wachsen ist.
Also die Grundlage, die Anfänge waren, glaube ich, so die Zeit,
als wir den islamistischen Terrorismus stark hatten nach dem 11.
September in den Jahren danach, wo natürlich eine Anti-Zuwanderungshaltung massiv
angestiegen ist, wo der Islam als Religion angegriffen worden ist.
Und da hat sich ja in Deutschland Pegida und andere und das hat sich vernetzt
mit dem Flamseblock und in anderen Ländern innerhalb Europas,
aber auch gleich verbunden.
Ich erinnere mich an einen Büchsenspanner namens Robert Spencer,
der hier in den USA auf Plattformen viel Stimmung gemacht hat,
wo dann amerikanische Islamfeinde,
so kann man sie nennen, sich bei den Konferenzen in Europa mit den Europäern zusammengetan haben.
Also das ist die Grundlage, auf der dieses jetzt gewachsen ist und das ist mittlerweile
halt in einigen europäischen Staaten, ich sag mal in der Führungsetage angekommen.
Viktor Orbán ist so ein Paradebeispiel dafür. Also es gibt eine transatlantische
Allianz derer, die eigentlich den Staat, die freiheitlich-demokratische Grundordnung,
wie wir sie kennen, so nicht mehr wollen.
Und aber immer dann, wenn man sie kritisiert, dann schreien,
wir würden die Meinungsfreiheit eingrenzen.
Und deswegen, glaube ich, müssen wir auch noch mal sauber unterscheiden.
Ist das...
Wenn die Kritik kommt in allen Punkten ungerechtfertigt oder gibt es ein paar Punkte,
wo die Kritik an zum Beispiel der Regierung, wir haben mal über Corona geredet und anderes,
wo die gerechtfertigt ist, dass tatsächlich auch in Europa aus demokratischen
Parteien heraus die Meinungsfreiheit ein Stück weit eingeschränkt worden ist. Den J.D.
Vance würde ich da ausdrücklich ausnehmen, weil die Fälle, die er aufgeführt
hat bei der Münchner Sicherheitskonferenz, betrafen Leute, die Straftaten begangen
haben, für die er sich da in die Breche geschwungen hat.
Das hat überhaupt nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern es diente ihm
nur als Waffe, um uns so darzustellen, als seien wir hier echt ein Problem in
Europa für die Meinungsfreiheit.
Ich finde das wichtig, was du sagst, dass wir uns damit auseinandersetzen.
Denn ich glaube, wir können uns nicht darauf zurückziehen, einfach zu behaupten,
es gibt Meinungsfreiheit.
Die Bereitschaft, sich auch auf eigene Fehler zu besinnen, ist ein grundsätzlicher
Bestandteil von Demokratie.
Was nur bei mir gewisse Zweifel an der Aufrichtigkeit dieser Bemerkungen aufkommen
lässt, ist, mit welchen Argumenten das verbunden wird.
Wie du gerade schon sagtest, das Beispiel. Also wenn ich jetzt wirklich hingehe und sage,
Deutschland ist mehr bedroht durch die eigene Einschränkung von Meinungsfreiheit
als durch Russland und seine Desinformation, das stimmt ja einfach nicht.
Das ist ja ein Argument, das einfach nicht den Realitäten entspricht.
Wir können uns darüber unterhalten und müssen uns darüber unterhalten.
Wie wir zum Beispiel mit einer Partei wie der AfD umgehen und was Meinungsfreiheit bedeutet.
Und diese Debatte findet ja in Deutschland statt. Von daher ist auch das Argument,
finde ich, der Tyrannei ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
Also ich sehe wenige Politiker, die jetzt sagen,
ja, jetzt müssen wir die AfD verbieten, sondern ich erlebe Politiker verschiedener
Parteien, die sagen, wir müssen ernsthaft darüber nachdenken,
wie wir das auf dem politischen Wege lösen.
Deswegen würde ich nochmal diesen Unterschied machen wollen zwischen dann bringt
aber bitte auch ernstzunehmende Argumente und was ich auch noch wichtig finde,
wenn ich das schnell noch sagen darf,
dass dieses Argument von einer Clique von Politikern, die meisten sind ja Männer,
vorgebracht wird, die das gleiche betreiben, was sie uns vorwerfen.
Also es ist ja nicht so, dass in Amerika jetzt die Meinungsfreiheit unter Trump gewachsen wäre.
Also er beschneidet die Freiheit der Wissenschaft.
Er zweifelt wissenschaftliche Erkenntnisse an.
Man will keinen professionellen Journalismus. Also das sind ja alles Entwicklungen,
die nicht darauf hindeuten, dass sich diese Regierung um Meinungsvielfalt oder
Meinungsfreiheit bemüht.
Und deswegen würde ich nochmal in Zweifel stellen, dass es wirklich Leuten gibt.
Wie Musk, wie Vance, wie Trump wirklich um die Rettung der Meinungsfreiheit geht.
Ich glaube, es geht um Macht und es geht um sehr viel Geld. Zumindest aus der Sichtweise der EU.
Und später können wir ja noch über Verfehlungen auch reden, die es vielleicht
gibt in zu viel Kontrolle.
Aber diesen Herren geht es um Macht, um Einfluss und um Geld.
Es laufen ja viele Verfahren. Es gibt zwei Digitalgesetze in der EU.
Das eine ist, dass man einen fairen Zugang organisieren muss,
dass es keine Monopolisten geben darf wie Meta und andere.
Die haben versucht, die mit technischen Tricks, die ich nicht so richtig als
Nicht-Heavy-User nicht immer verstehe, gibt es da Verfahren,
dass sie den Wettbewerb verzerren und anderen Schwierigkeiten machen, den Zugang zu kriegen.
Auch über den App Store, dass die gesehen werden, damit man nicht nur Apps holt,
die von Apple angeboten werden.
Das zweite ist, glaube ich, es geht um sehr, sehr viel Geld.
Und das spielt eben eine große Rolle, auch bei dem zweiten Gesetz, um den es geht,
dass du eben Hass-Speech und Hassreden und Propaganda eben nicht einfach so durchwinkst,
dass du manipulierst den Algorithmus, damit eine bestimmte Botschaft mehr kommt
und andere Botschaften nicht. Das ist dann auch noch das Thema Macht.
Also ich glaube, das spielt eine große Rolle und deswegen treten die auch so
massiv auf, weil die EU sich in diesen zwei Punkten, fairer Wettbewerb und Schutz
von Minderheiten und auch von,
ja, dass nicht eine bestimmte Propaganda betrieben wird, sich wehren gegen diese Leute.
Und da ist ein großer Konflikt und deswegen, glaube ich, ist auch der Konflikt
so massiv, weil es eben, ehrlich gesagt, ist den Trump die Meinungsfreiheit
nicht wichtig genug. Da geht es um andere Interessen.
Es geht um einen dauerhaften Einfluss und es geht am Ende, dann bin ich fertig,
darum, dass du auch manipulieren willst, was Leute denken, indem du bestimmte
Dinge zufütterst oder nicht.
Ich glaube, das hier ist genau das Entscheidende. In Deutschland haben wir,
was Meinungsfreiheit angeht, sehr weitgehende Rechte.
Also ich will mal sagen, ich erinnere mich noch sehr gut, als wir heftigst beschimpft
wurden rund um Ukraine-Krieg 2014, Lügenpresse und all das. Da sind ja Kollegen
sogar angegriffen worden, aber auch verbal massiv beschimpft worden,
auch ich und viele andere.
Und ich erinnere mich noch sehr genau, dass die Chance, bei so etwas nachher
vor Gericht recht zu bekommen, dass das nicht mehr von der Meinungsfreiheit
gedeckt ist, ist in Deutschland relativ gering.
Also du kannst jemand anders die wildesten Schimpfworte an den Kopf werfen.
Wenn du der Überzeugung bist, dass das so ist, dann hast du gute Chancen,
dass du hinterher dafür nicht bestraft wirst.
Ich will mal so einen Fall davon ausschließen, wie haben wir mal drüber geredet.
Ob wenn Herr Habeck sich beschimpft fühlt, dann gleich irgendwo eine Razzia
bei einem zu Hause stattfindet.
Ich glaube, das ist ein Ausrutscher. Im Normalfall ist die Meinungsfreiheit
extrem gut rechtlich geschützt in Deutschland.
Und hier haben wir staatliche Macht, die aus Gründen der Ausdehnung dieser Macht
gegen Andersdenkende vorgeht,
indem sie zum Beispiel einschüchtert, indem Dekrete gegen Einzelpersonen vom
Präsident verhängt werden, gegen zum Beispiel eine Person,
die öffentlich gesagt hat, dass eben bei der Wahl 2020 alles mit rechten Dingen
zugegangen ist, also die Lüge von Donald Trump von der angeblich gestohlenen
Wahl angezweifelt und widerlegt hat.
Gegen den geht er per Dekret vor. Er geht gegen Anwaltsfirmen vor und verbietet
ihnen quasi ihren Beruf auszuüben, also verwehrt ihnen Zugang zu Bundesgerichtsgebäuden
etc., wenn sie nicht bereit sind ...
Riesige Summen zu zahlen in zig Millionen Höhe für einen Zweck,
den der Präsident quasi auswählt.
CBS 60 Minutes hat am Wochenende die Beispiele ja mal richtig schön aufgelistet.
Und ein Rechtsexperte kommt zu dem Schluss, das ist ja eigentlich nichts anderes
als Bestechung, was hier stattfindet.
Also du erpresst jemanden und kriegst damit am Ende Millionen zur Verfügung
und sorgst dann auch noch dafür, dass die abweichenden Meinungen stillgelegt werden.
Und das geht so weit, dass jemand, der anderer Ansicht ist, auf einmal von der
Straße weg verhaftet wird.
Ohne Angaben von Gründen in diesem Moment, auch nicht innerhalb der ersten 24 Stunden danach.
Also, dass der Rechtsstaat quasi ausgesetzt wird für die, die abweichende Meinungen haben.
Und deswegen ist das, was hier passiert, ich will nicht sagen,
dass wir hier schon in der Tyrannei sind.
Ich will nur sagen, wir sind ein Stück weit näher dran an der Tyrannei als das,
was in Europa oder in Deutschland abgeht.
Und insofern ist das sowas von Doppelmoral, wenn sich der Außenminister der
USA hinstellt und behauptet, die Prüfung der AfD oder Einstufung als Rechtsextrem
wäre schon ein Akt der Tyrannei.
Ist das ein Phänomen von diesen autokratischen Staaten oder autokratischen Herrschern,
dem Gegner, dem politischen Gegner das vorzuwerfen, was man im Prinzip selber als Defizit hat?
Oder was passiert da genau? Also wir können das ja auch mal ausdehnen.
Ich meine, nehmen wir mal Russland.
Putin wirft der Ukraine vor oder dem ukrainischen Präsidenten vor,
er sei nicht legitim, einem gewählten Präsidenten.
Dabei ist eigentlich er selber nicht legitim.
Putin wirft der Ukraine vor, sie sei ein faschistischer Staat oder ein Staat
in den Händen von Faschisten.
Das könnte man ja eher für Russland sagen. Also das sind ja alles Phänomene,
die ich jetzt auch teilweise leider, muss ich sagen, in Amerika sehe.
Also dass das, was selber dort passiert, also was sie selber praktizieren, sie uns vorwerfen.
Das ist ein interessanter Gedanke, Katrin. Ich erinnere mich,
ich weiß nicht, ob er das noch wiederholt hat.
Als Trump eins war, war so die Strategie, als man versuchte,
den zu lesen, weil der wurde bei Lügen erwischt und dann hätte jeder irgendwie
damals noch gedacht, oh, da muss ich mal nachdenken.
Nein, der hat einfach immer weiter gelogen und zwar noch größer.
Also dann war nicht nur bei seiner Amtseintrittsrede waren es auf einmal nicht
1,5, es waren 2 Millionen.
Die Zahl wurde immer größer und obwohl es erkennbar war, dass das nicht stimmte.
Und Trump hat auch mal gesagt, glaube ich oder jedenfalls, sonst wurde das analysiert,
wenn dich einer haut, haust du zehnmal härter zurück und immer noch eins und
immer noch eins. Bloß nicht zugeben.
Und ich glaube, das spielt einmal die Rolle, diese Taktik.
Und das Zweite ist schon, ich habe jetzt nochmal das Buch von George Orwell
gelesen, 1984 irgendwie, weiß ich nicht, ist mir das dann an den Nachttisch
geflogen und ist so eine leichte Urlaubslektüre.
Und es ist irre, wie er diesen Neusprech, den er definiert, Du definierst ja
alles um als zum Beispiel das Wahrheitsministerium, in dem nun das andere passiert als Wahrheit.
Und so ist es ja Trump gelungen, auch mit den Fake News einen Begriff zu besetzen als ein Präsident.
Der nachweislich wahrscheinlich so viel gelogen hat wie kein anderer.
Und trotzdem hat er diesen Fake-News-Begriff verwendet.
Das ist für mich irgendwie faszinierend. Also Begriffe besetzen,
die man dann gegen uns verwendet. Das ist ganz, ganz wichtig.
Hat mich ein bisschen an und dann schweife ich ein bisschen ab,
was will ich noch gerade erzählen.
In China erinnert, als man Hongkong glatt gemacht hat, war das natürlich ein
nationales Sicherheitsgesetz.
Es ging um das Letzte um nationale Sicherheit. Es ging darum,
Leute, die man nicht mochte, ins Gefängnis zu stecken.
Also ich glaube schon, dass sie Begriffe besetzen, um sie gegen uns zu verwenden,
weil diese Begriffe eine positive Wirkung erstmal bei uns auslösen.
Wenn man sagt, ich schütze die Meinungsfreiheit, ist erst mal ein positives
Grundgefühl bei uns. Ja, das ist ja was Gutes.
Auch wenn du was völlig anderes machst. Die Chinesen nennen sich eine Demokratie.
Dass die da was völlig anderes drunter meinen unter Demokratie,
ist egal. In der Debatte bringt es ihnen einen Vorteil.
Und insofern glaube ich schon, verwenden sie diese Begriffe gegen uns.
Und wie gesagt, nach der Trump-Strategie, immer zehnmal härter,
immer noch härter, immer noch mal mehr. Aber wir sind in Gefahr.
Falsch drauf zu reagieren. Ich will mal einfach das Beispiel nennen.
Wenn jemand nur lügt, Falschheiten verbreitet, beschimpft, beleidigt,
Unterstellungen und so weiter, dann tendieren wir dazu, das darf doch nicht erlaubt sein.
Also ich erlebe das auch oft in den Zuschriften, die ich mal bekomme,
wo die sagen, wie kann es sein, dass in einem Land wie Amerika das erlaubt ist,
dass der Präsident so abstrus lügt und eben solche Unverschämtheiten verbreitet.
Das muss doch eigentlich verboten sein. Und dieser Kurzschluss ist ja falsch,
dass man dann denkt, man müsste mit rechterstaatlichen Mitteln,
also mit staatlichem Handeln, Lügen verbieten.
Ich glaube, dass man gegen Aufrufe zur Gewalt und dass man gegen Hass,
wenn das klar definiert ist, schon auch staatlich vorgehen sollte und kann.
Aber wenn wir anfangen, und im Koalitionsvertrag stehen ja ein paar Dinge,
die in diese Richtung gehen, wenn wir anfangen, quasi Lügen zu verbieten,
fängt das Problem schon damit an, wer definiert denn eigentlich, was eine Lüge ist?
Und wo ist dann die Latte, die da liegt, um tatsächlich am Ende strafrechtlich relevant zu sein?
Ich glaube, gegen Lügen muss man mit Tatsachen, mit Wahrheiten antworten.
Und der Unterschied zu denen, die lügen, ist, dass die, die die Wahrheit dagegenhalten,
sich verantwortlich fühlen müssen, dass sie es auch beweisen, dass sie Recht haben.
Und das können sie, weil sie auf der Basis von Fakten halt sprechen.
Und nicht einfach nur sagen, das ist eine Lüge, sondern ich kann beweisen,
dass das eine Lüge ist, wenn Trump dies oder jenes behauptet.
Und es ist natürlich anstrengender, als wenn ich einfach nur Anzeige erstatten
kann und darauf setze, dass irgendein Gericht oder irgendein Staat dann dagegen vorgeht.
Ja, ich finde, Elmar, das ist ein sehr wichtiger Punkt, den du da gerade nennst,
weil das wird ja auch auf Dauer unser Verhältnis einerseits zu den USA prägen,
aber auch unsere innenpolitische Debatte in Deutschland beziehungsweise in Europa.
Und deswegen wäre meine Frage, gibt es eine Strategie des Umgangs und müssen
wir da vielleicht auch ein bisschen umdenken?
Weil, sagen wir mal, als Journalisten haben wir ja immer gelernt,
wir stellen verschiedene Perspektiven dar und aus verschiedenen Perspektiven
kommt man irgendwann zu einer Annäherung.
Jetzt haben wir es hier aber mit teilweise so radikalen Auffassungen zu tun,
dass ich mich frage, können wir die debattieren?
Sollen wir die debattieren oder sollen wir sie debattieren?
Wir müssen sie. Also wenn wir eine Lüge schön schminken als Perspektive oder
als diese Auffassung kann man auch sein, dann machen wir unseren Job nicht.
Wir müssen aber beweisen, dass es eine Lüge ist. Also es reicht nicht einfach
nur zu behaupten, dass es eine
Lüge ist, sondern wir müssen dann auch die Fakten dazu liefern, oder Ulf?
Ja, also ich habe da echt in Vorbereitung
auf unseren Podcast sehr darüber nachgedacht, weil ich glaube,
dass Trump ja wirklich ein historisches
Phänomen ist und die ganze Debatte beeinflusst und auch vergiftet.
Er erzeugt Gegenreaktion aus dem anderen Lage.
Und ich finde, das, was du mit der Koalition gesagt hast, wo Lüge jetzt unter
Strafe oder gestellt werden soll, das ist für mich auch schwierig,
weil es ist durchaus in einer Demokratie erlaubt, zu lügen.
Ja, und ich würde sagen, das ist durch die Meinungsfreiheit.
In meiner Welt ist das gedeckt. Man muss das aufdecken.
Dafür gibt es Situationen, die Medien.
Und ich sehe schon, dadurch, dass man sich bedroht fühlt von der anderen Seite,
von der Trump-Seite, sehe ich auch in der politischen Mitte.
Vielleicht ist es ungerecht, ich habe darüber nachgedacht, aber ich sehe schon
eine Übersensibilität und Nervosität und auch eine Bereitschaft zu kontrollieren
und sich in seiner Blase einzurichten und alles, was nicht die Blase ist,
schnell moralisch abzutun, als sich mit der Sache auseinanderzusetzen.
Also ich gehe mal jetzt einen Schritt, wenn ich mit Leuten rede,
die nichts mit der politischen Mitte zu tun haben, sondern vielleicht mit der
AfD ein bisschen näher sind.
Sie vielleicht noch nicht wählen, vielleicht wählen sie sie auch.
Die würden natürlich sagen, was die Koalition, was Friedrich Merz gemacht hat,
ist mit Absicht, die Leute anzulügen vor der Wahl.
Wohlwissend, dass das nicht funktioniert.
Ist das dann durch die Meinungsfreiheit gedeckt? Und da ist das ganz normal.
Ein solcher Mann, ich überspitze das jetzt, das ist nicht meine Meinung,
ich sage das ganz bewusst, wird zum Kanzler gewählt.
Aber wenn jemand anders einen Mien macht, wo er Nancy Faeser falsch bloßstellt,
kriegt er sieben Monate auf Bewährung.
Was ist dramatischer für das Land? Was ist Meinungsfreiheit?
Und da, glaube ich, müssen wir zumindest uns auch noch bei uns selber,
wenn wir uns als demokratische Mitte bezeichnen, darüber nachdenken,
wo gibt es bei uns Gefahren, dass wir anfangen, die Meinungsfreiheit einzuschränken,
aus einem guten Willen heraus vielleicht.
Aber der Weg zur Hölle, sagt man ja, ist von guten Intentionen geflastert.
Und da habe ich dieses Gefühl,
dass eben Trump auch da auf uns wirkt. Ich weiß nicht, wie ihr das seht,
würde mich interessieren, aber es ist so erstmal ein Gefühl bei mir.
Ja, es ist so, wie vorhin beschrieben, also wenn wir denken,
das Pflaster, was dafür benötigt wird, für jede Lüge, ist ein Gerichtsurteil,
dann sind wir nicht mehr in der Demokratie.
Dann sind wir tatsächlich schon in Richtung Autokratie unterwegs.
Ich glaube nur, wir brauchen überzeugende Argumente und müssen es einmal durchdeklinieren.
Also es reicht nicht, sich zurückzulehnen und einfach nur zu sagen,
die sind jetzt rechtsextremistisch, die AfD, sondern wir müssen transparent
machen, warum sie rechtsextremistisch sind. Und ich bin mal gespannt.
Ich kenne nur die paar Dinge, die bisher an die Öffentlichkeit gekommen sind.
Ich persönlich bin schon lange der Überzeugung, ich habe mich über viele Jahre,
Jahrzehnte ja mit dem Thema Extremismus
beschäftigt, dass die AfD eine rechtsextremistische Partei ist. Punkt.
Und das sage ich auch jedem AfD-Abgeordneten, der hier in Washington vorbeikommt.
Und dann können wir reden.
Aber der Rechtsstaat steht in einer hohen Pflicht, nachzuweisen,
auf welcher Grundlage er zu diesem Schluss kommt.
Da bin ich sehr gespannt, was da in den nächsten Tagen und Wochen vielleicht
noch veröffentlicht wird.
Aber wenn wir jetzt nochmal auf die Meinungsfreiheit schauen.
So wichtig ich es finde, frei zu denken und ich halte auch Denkverbote für sehr
gefährlich, erleben wir doch,
dass Information als Machtfaktor missbraucht wird.
Da liegt doch der entscheidende Punkt, wo eigentlich die demokratische Mitte
oder die demokratischen Staaten oder auch wir Journalisten, professionellen
Journalisten, alarmiert sein müssen.
Also frei zu denken ist das eine, aber auf der anderen Seite erleben wir ja,
nehmen wir mal zum Beispiel das Thema der menschengemachte Klimawandel.
Da werden von Trump und seinen Leuten und solche Positionen gibt es ja auch
in Deutschland, die Statements von Wissenschaftlern einfach in die Ecke gestellt
und als unsinnig bezeichnet.
Und da ist doch irgendwo eine Grenze erreicht. Ja, aber dann braucht es ja,
ich sage mal, dann braucht es andere Wissenschaftler, die dagegen aufstehen.
Dann braucht es Demokraten, die auch dagegen aufstehen.
Es braucht auch Medien, die ganz klar nachprüfen, was ist und was ist nicht.
Also das dann Entlarven entsprechen.
Und da ist etwas hier im Gange, was ich derzeit in Deutschland so nirgendwo erkennen kann.
Nämlich, dass man versucht, ich sage es mal so salopp, Medien auch gleichzuschalten.
Mindestens mal einzuschüchtern und zu erpressen.
Viktor Orban hat das in Ungarn geschafft, indem er über seine Geschäftsfreunde
angefangen hat, große Medienunternehmen aufzukaufen, zu vergrößern,
den öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Ungarn so zu verstaatlichen.
Dass er eigentlich keine abweichenden Meinungen mehr zulässt und auf seiner Plattform spiegelt.
Und hier in den USA hat Donald Trump letzte Woche die Gelder für NPR und PBS,
also öffentlichen Rundfunk in den USA, zusammengestrichen per Dekret.
Er schüchtert große kommerzielle Medien hier ein, bis zu einem Punkt,
wo der Executive Producer von CBS Minutes ja hingeschmissen hat nach jahrelanger
Arbeit für diesen Sender.
Und immerhin die Journalisten doch den Mut hatten, jetzt am Wochenende nochmal
wieder eine sehr enthüllende Geschichte zu machen über, ich sag mal,
ich sprach es ja vorhin an,
die Vorwürfe von Nötigung und Erpressung, auch über die Kleptokratie dieser
derzeitigen Regierung in den USA müsste man dringend mal berichten.
Aber wenn du im Grunde genommen dafür sorgst, dass da keine Medien mehr sind,
die sich trauen, diese Dinge öffentlich aufzuzeigen und auch zu belegen,
dann hast du ja freie Bahn, deine alternative Wirklichkeit am Ende als Wirklichkeit
durchzusetzen und dann wirst du richtig gefährlich, glaube ich.
Es ist ja eine amerikanische Zeitung, die da mal mitgeworben hat,
Democracy Dies in Darkness, die Washington Post.
Das ist ja gar nicht mehr eigentlich dann der Fall, sondern die Demokratie stirbt
ja dann eigentlich in der Verwirrtaktik der alternativen Wahrheiten.
Also was mich fasziniert an dem Amerika-Phänomen und ich sehe das vielleicht
auch ein bisschen zunehmend bei uns kommt, ist diese doch tiefe Spaltung,
die ich so nicht erlebt habe, Elmar. Oder ich würde dich das gerne fragen.
Als ich da war, war Amerika für mich ein Land der Freedom of Speech.
Also wo man extremere Dinge sagen konnte und das gehört dazu,
das ist halt seine Meinung.
Und keiner hat sich so groß aufgeregt. Und eigentlich gab es einen großen Konsens,
dass jeder auch sagen darf, was er so denkt.
Und das ist okay. Und man hat sich, natürlich hat man auch in gewissen Bubble gelebt.
In Washington hast du wenige Republikaner getroffen, aber wir hatten bei uns
immer zu Hause immer Silvesteressen und dann kam die ganze Straße und das waren
dann alles Demokraten außer zwei Leute.
Zwei Leute und die waren Replikaner und dann wurde gelacht und dann hat man
da relativ charmant zivil über den Unterschied geredet.
Und ich hatte noch nicht diesen Kulturkampfgedanken.
Und irgendwie habe ich jetzt das Gefühl, dass dieses Land, und das ist von Trump
angetrieben, aber nicht nur.
Was ich auch höre von den Unis, bevor es jetzt von Trump an die Unis rangeht,
was jüdische Studenten erlebt haben, wenn sie nicht die Regierung kritisieren
wollten, haben uns erzählt, bespuckt, bedroht, nicht beschützt, gerade auch in Harvard.
Also ich will nicht das Argument von Trump bringen mit dem Antisemitismus,
aber die reagieren beide allergisch.
Also dieser Common Sense, jeder darf mal sagen, was er denkt und dann geht es
weiter, sondern man ist in den Schützengräben.
Das ist das, was ich jetzt kriege von weit weg, also in Europa.
Ich bin natürlich nicht mehr in Amerika.
Wir hatten jetzt noch einen Freund aus New York da, ein Deutscher,
und der sagte, ich bin beschimpft worden in New York, weil er Europäer ist.
Und das ist mir jetzt schon zweimal passiert.
Hätte ich nie gedacht. Also ich habe immer nur was Tolles gehört.
Deutschland super, tolle Autos, keine Geschwindigkeitsbegrenzung und super Bier.
Das war so der Treiglein der Glückseligkeit, wenn es um Deutschland ging.
Und dies ist, beide Lager haben aufgerüstet.
Vielleicht nicht in unterschiedlicher Stärke, beide haben aufgerüstet.
Und so ein bisschen, wo ich jetzt zurückkomme, sehe ich das auch in Deutschland.
Ich sehe, dass beide Lager nicht gleich stark aufrüsten.
Und im Sinne der Demokratie, weil die andere Seite fühlt sich ja auch demokratisch bedroht.
Wenn du die AfD hörst, ist der Grundtenor, die sagen, wir kennen das Gutachten
nicht, aber jetzt wird eine Debutsverbatte, ein Drittel der Wähler soll verboten
werden, jetzt soll ein politischer Gegner ausgeschaltet werden.
Also, und man kann schwer darüber noch normal
reden, also auch da sind die Schützenkriegen, das geht in Europa los.
Das ist so mein Eindruck.
Und die Frage wäre immer, stimmt was? Sind die Schützengräben größer geworden in Amerika?
Und was kann man dagegen tun? Die Schützengräben sind schon sehr lange sehr
groß geworden, aber es ist einfacher geworden, damit Macht zu gewinnen. Warum?
Aus zwei Gründen. Das eine ist, glaube ich, die Unzufriedenheit im Land ist
so groß, dass man gerne glaubt, wenn jemand behauptet, der ist schuld da dran.
Also wenn du selber in schwierigen wirtschaftlichen Umständen irgendwo mitten
im Land lebst Und dann kommt einer daher, der behauptet, weil die Europäer uns
über den Tisch ziehen und weil die
uns vergewaltigen finanziell mit ihrer Wirtschaftspolitik und so weiter,
dann wird es gerne eher geglaubt, weil man gerade so unzufrieden ist.
Wenn es denen besser gehen würde, wäre es, glaube ich, schon mal einen Zacken schwieriger.
Und das Zweite ist fehlendes Wissen.
Ich will nicht sagen Ungebildetheit, aber doch fehlendes Wissen,
dass selbst in einem Zeitalter, wo wir so viele Informationsmöglichkeiten haben wie nie zuvor,
die Leute doch sehr unwissend sind in vielen Dingen und dadurch eben sehr anfällig
sind, das zu glauben, was behauptet wird von, ich sage mal, einer staatlichen Autorität.
Der ist doch Präsident, der weiß doch bestimmt alles besser,
weil er hat ja die besten Zugänge zu Infos.
Und jetzt will ich euch einmal kurz ein Szenario aufmachen, über das wir,
glaube ich, auch kurz sprechen sollten.
Jetzt zum Ende. Wenn Friedrich Merz im Oval Office sitzt, stellt euch nochmal
die Szene vor, wie Zelensky da saß.
Und da sitzt in der Mitte Donald Trump und daneben sitzt J.D. Vance, direkt daneben.
So, und dann kommt Friedrich Merz ins Oval Office und die wollen über wichtige
Dinge wie Handel und all diese Sachen reden.
Und es wäre gut, wenn sie darüber reden. Und stattdessen...
Kommt von der rechten Seite von J.D. dann der Einwurf, ihr macht ja da eine
Tyrannei, ihr verbietet eine Partei und so weiter. Was hat denn das noch mit
Meinungsfreiheit zu tun?
Und dann kommt Merz in diese Lage, er muss das rechtfertigen.
Und dann kommt noch vielleicht der Ausdruck aus dem Koalitionsvertrag von J.D.
Vance, wo es dann um die Lügen geht und so weiter. Und ich bin mir sicher,
das würde ankommen bei ihren Wählern hier in den USA, weil sie es nicht besser wissen.
Gestern, wo wir mit Abgeordneten zusammengestanden haben hier bei dieser Konferenz,
da waren natürlich die, die sagten, ja man muss das auch aus der deutschen Geschichte sehen.
Deutschland ist darauf aufgebaut, nie wieder Rechtsextremismus irgendwie die
Möglichkeit zu geben, an die Macht zu kommen und so weiter. Oder so ist das erklärbar.
Der Otto-Normal-Zuschauer, der dieses Oval Office-Meeting mit Friedrich Merz
sieht, der weiß das gar nicht.
Und das macht es so einfach, dann Macht am Ende zu gewinnen und uns Europäer
dann auch schlecht aussehen zu lassen.
Also nochmal, Unwissenheit und Unzufriedenheit, das sind die wichtigsten Grundlagen dafür.
Und das sind ja auch die Grundlagen, die wir bei uns in Deutschland und auch
in Europa wachsen sehen.
Wir haben ja hier ähnliche Phänomene. Vielleicht ist es in Amerika so,
dass sie uns ein bisschen voraus sind in der Dramatik oder in der Zuspitzung des Ganzen.
Aber dann stellt sich natürlich die Frage, können und wollen wir überhaupt noch
miteinander diskutieren?
Ich meine, es gibt ja so viele amerikanisch-europäische oder auch amerikanisch-deutsche
Vereinigungen, wo Menschen sich ausgetauscht haben unterschiedlicher Meinung.
Wollen die, die diese Position vertreten, für die Trump steht,
mit uns noch reden, sich mit uns noch austauschen?
Geht es hier wirklich noch um eine Vielfalt von Meinungen oder um was geht es wirklich?
Also ich wollte zu dem Bild noch, ja.
Bevor wir darauf antworten und miteinander reden wollten, ich würde sagen,
ja, muss man immer wieder.
Und dann bin ich wieder, was auch Elmar gesagt hat, so ein Journalist,
Fakten, Fakten, Fakten.
Und vielleicht setzt sich das irgendwann in den Bubble durch.
Ich wäre bei dem Bild mit dem März.
Klar, das ist eine blöde Situation. Da muss er gucken, wie er seinen Kurs hält
und seine Punkte macht, ohne das komplett zum Eskalieren zu bringen und zu sagen,
was Europa, wie viele Arbeitsplätze die deutsche Wirtschaft in Amerika schafft,
was für einen Wert sie schafft.
Und ich glaube eins ist nämlich,
bei allen Machtinstrumente, die Trump hat, bei allen Möglichkeiten auch über
die Social Media Strukturen mit den Oligarchen sich vielleicht Hilfe zu organisieren,
bei aller Einschränkung der freien Presse, muss man ja sagen,
der ist ja super unpopulär.
Das läuft ja gerade richtig schlecht für ihn, Elmar.
Also irgendwann fragt sich auch der Mann in Ohio, irgendwie hat er mir doch
erzählt, die Rente geht bei mir durch die Decke und mein Gehalt geht durch die
Decke und alle Arbeitsplätze.
Also passiert aber nicht das goldene Zeitalter, genau. Aber das ist gar nicht, es rostet überall.
Also irgendwann überholt sich das ja auf und irgendwann muss er noch verrückter,
noch überdrehen und jetzt wird Alcatraz aufgemacht und was er sich jeden Tag
ausdenkt, um das Publikum da abzulenken auch.
Also wie oft kannst du da der Tanzbär Saltos schlagen, dass dann die Leute nicht
sagen, also jetzt gucke ich doch nochmal woanders hin.
Also da wäre ich nicht so skeptisch, weil ich finde eigentlich, dass das...
Was die Umfragen zeigen, doch zeigen, dass die Leute ein Gespür haben für eine
gewisse Enttäuschung. Vielleicht ist es eine Hardcore-Leute.
Aber, und sehen, dass das momentan vor allem sehr viel Lautstärke liefert, aber nicht das liefert.
Dass sie ihn vorher gewählt haben, hat eben auch mit den Enttäuschungen zu tun, die du sprichst.
Und damit schließt sich das jetzt nochmal zu Friedrich Merz und der Wahl.
Diese Koalition muss liefern. Dann kann er auch im zweiten Wahlgang gewählt werden.
Aber wenn die Leute merken, es kommt noch ein drittes Jahr Rezession und wenn
sie merken, dass aus ihrer Sicht die Migration nicht in den Griff zu bekommen ist,
dass die Denostralisierung aus ihrer Sicht, was auch immer das als politischer
Kampfbegriff heißt, nicht funktioniert, wenn Deutschland weiter Schlusslicht bleibt in Europa.
Dann kannst du halt erzählen, was du willst und kannst an der Meinungsfreiheit
rumschrauben, wie du willst und auch sagst, man darf nicht lügen.
Am Ende lieferst du nicht in einem entscheidenden Punkt und das schwächt für mich die Demokratie.
Für mich vielleicht auch als Schluss von mir.
Ich glaube, ihr habt alle recht, dass wir weiterreden müssen.
Wenn wir es nicht mehr täten, dann würden wir nämlich die Flinte ins Korn werfen und aufgeben.
Ich glaube, am Ende wird die Demokratie sich durchsetzen, wenn man merkt,
dass gemeinsame Interessen und gemeinsame Werte uns alle weiter voranbringen.
Als Lügen und nur das Individualinteresse, der Egoismus.
Und ich glaube da, Ulf, das hast du richtig erkannt, da ist hier schon einiges
im Gange und wenn in Deutschland und Europa auch geliefert wird,
dann wird die Einsicht auch wieder größer werden, dass man.
Viel zu viel zu verlieren hat, wenn man sich zerspalten lässt von den Büchsenspannern,
sei es in Deutschland oder Europa oder in den USA.
Die große Angst ist halt und Und Angst frisst Seelen auf, ist halt die deutsche Geschichte 1933.
Dass man sagt, kommt irgendwann die Einsicht zu spät. Schaffen sich Demokratien selber ab.
Schafft in Amerika, schafft diese Demokratie, die einen Stresstest erlegt.
Sind die Institutionen stärker als die Macht hier des Präsidenten?
Wie sieht das in Europa aus? Sind die nationalen Egoismen größer als die europäische
Idee, die wertegebunden ist? Und das ist, ja, das ist wahrscheinlich, ist das schwer zu sagen.
Darf ich die Hoffnung verlieren? Ich meine, Leute wie Putin rechnen damit oder
hoffnen eigentlich, dass es eben
nicht stark genug ist, dass es am Ende Demokratie sich selber auflöst.
Ja, ich glaube aber, was ich aus dem raushöre, was ihr gesagt habt.
Siegen ja die Fakten auch ein Stück weit. Also das, was Trump jetzt unter Druck
bringt, ist ja die Tatsache, dass seine Versprechen,
Die Fakten nicht mehr hergeben. Also wir sehen in Amerika, die Wirtschaft wird nicht angekurbelt.
Die Leute sehen, dass sie eher verlieren. Und das sind natürlich Phänomene,
solange es noch eine Möglichkeit gibt, das frei berichten zu können.
Und solange es eine Möglichkeit gibt, Fakten dagegen zu stellen.
Kann natürlich diese Politik auch, ja, kann man da ihren Zauber nehmen,
weil letztendlich sind es ja dann vielfach leere Versprechungen.
Und ich glaube, deswegen ist es wichtig, dass wir weiter den Finger in die Wunde
legen und eben auch zeigen, was kommt dabei raus, was sind die Fakten,
das belegen und das ist auch anstrengend.
Also ich glaube, unsere Aufgabe besteht darin,
eben nicht das zu tun, was sie tun, einfach Behauptungen in den Raum zu schmeißen
oder einfach nur eine Haltung zu vertreten als aufrechte Demokraten oder gute Journalisten,
sondern das ganz klar zu belegen.
Das ist unsere Aufgabe und ich glaube, das ist auch die Stärke der Demokratie. Gutes Schlusswort.
Passt. Kann man, glaube ich, unterschreiben.
Okay, haben wir dann eigentlich unsere Frage beantwortet, ob das,
was wir da erleben, ein Angriff auf die Meinungsfreiheit ist? Ich glaube schon, ne?
Ja, also ein Angriff ist es und die Antwort kann nur sagen, die Meinungsfreiheit
verteidigen, mit Fakten. Genau.
Ja, jetzt haben wir schon wieder sehr lange diskutiert. Wir freuen uns natürlich
wie immer auf Anregungen, Kritik, vielleicht auch Vorschläge,
worüber wir uns sonst noch unterhalten könnten in der Zukunft.
Das Ganze könnt ihr schreiben an Auslandsjournal Podcast in einem Wort at ZDF.de.
Ja, und wir sind nächste Woche wieder da.
Tschüss. Macht's gut, ihr Lieben. Tschüss. Tschüss.
Ja, und zum Schluss gibt es noch einen Hörtipp, einen Podcast-Hörtipp von uns.
Was bedeutet Trumps Ukraine-Politik für die Zukunft der Weltordnung?
80 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs. Diese Frage steht im Mittelpunkt
der aktuellen Folge von Militär und Macht, die Analyse von ZDF heute.
Überall, wo es Podcasts gibt, könnt ihr das hören. Den entsprechenden Link für
den Podcast findet ihr bei uns in den Shownotes.
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