WEBVTT 00:00:01.817 --> 00:00:07.217 Was will Trump? Was will Trumps Entourage erreichen? Was will Putin? 00:00:07.517 --> 00:00:12.657 Und vor dem Hintergrund, müssen wir uns ehrlich machen, sehe ich im Moment überhaupt 00:00:12.657 --> 00:00:16.317 keine Perspektive, dass irgendjemand Frieden in der Ukraine will. 00:00:16.397 --> 00:00:21.477 Ganz im Gegenteil. Die Europäer haben das Problem, dass sie eigentlich spätestens 00:00:21.477 --> 00:00:25.617 seit dem Amtsantritt von Trump, wo er diesen Satz gesagt hat, 00:00:26.017 --> 00:00:29.997 das Golden Age, also das goldene Zeitalter beginnt für Amerika, 00:00:30.197 --> 00:00:33.677 der Bauchnabel, auf den er guckt, nur noch alles geht um Amerika. 00:00:33.677 --> 00:00:37.197 Es geht nicht um Europa, es geht nicht um Frieden, es geht nicht um die Ukraine. 00:00:37.677 --> 00:00:42.137 Spätestens da wissen sie mal sehr hart gesagt, dass die Europäer alleine sind 00:00:42.137 --> 00:00:45.677 und dass die Ukraine fallen gelassen wird. 00:00:45.677 --> 00:00:51.077 Wir ziehen nicht die Konsequenz gerade in Europa, weil wir noch nicht wahrhaben 00:00:51.077 --> 00:00:54.117 wollen, was sich eigentlich sehr deutlich zeigt, 00:00:54.317 --> 00:00:58.617 nämlich dass Donald Trump nicht ein Politiker im herkömmlichen Sinne ist, 00:00:58.717 --> 00:01:02.477 so wie wir denken, man könnte ja sich vielleicht doch irgendwie verständigen 00:01:02.477 --> 00:01:04.397 und den doch noch überzeugen und so weiter, 00:01:05.077 --> 00:01:10.277 sondern der hat ja am Wochenende in einem Interview gesagt, I run the country and I run the world. 00:01:15.677 --> 00:01:21.457 Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:01:29.517 --> 00:01:33.297 Herzlich willkommen zum Auslandsjournal-Podcast, der Trump-Effekt. 00:01:33.897 --> 00:01:36.937 Und eins kann man Donald Trump nun wirklich nicht unterstellen, 00:01:37.017 --> 00:01:40.157 dass er irgendwie langweilig ist. Es ist immer unheimlich viel Action. 00:01:40.457 --> 00:01:44.237 Wir haben die Papstbeerdigung gehabt und dann hat er sich für den blauen Anzug 00:01:44.237 --> 00:01:47.537 entschieden. Das würde mich dann auch mal interessieren, warum das so ein Blau sein musste. 00:01:47.917 --> 00:01:52.557 Und er hat ein wahrscheinlich ikonisches Bild produziert, wo er zusammen im 00:01:52.557 --> 00:01:54.837 Petersdom eben mit Zelensky saß. 00:01:54.997 --> 00:01:59.217 Und das letzte Mal, als sie sich getroffen haben, Trump und Zelensky, das war im Weißen Haus. 00:01:59.397 --> 00:02:03.157 Da war der heilige Zorn in Trump und da hat er Zelensky fertig gemacht. 00:02:03.337 --> 00:02:08.557 Und jetzt wirkte man, hatte man das Gefühl, es gibt der heilige Geist, ein mildes Gespräch. 00:02:08.657 --> 00:02:12.197 Und es wurde von historisch vielleicht gesprochen. Und man fragt jetzt, 00:02:12.317 --> 00:02:16.077 was ist das, wie bedeutsam ist dieses Gespräch gewesen? 00:02:16.337 --> 00:02:19.817 Und wir sind ja nun auch in der Phase, wo Trump und seine Leute sagen, 00:02:19.897 --> 00:02:21.817 es ist die heiße Phase für die Ukraine. 00:02:22.337 --> 00:02:27.257 Also war es das nun für die Ukraine? Wendet sich Trump von Europa ab oder gibt 00:02:27.257 --> 00:02:29.317 es Hoffnung? Das alles will ich besprechen. 00:02:29.697 --> 00:02:34.097 Einmal mit der Sonderkonsponentin Katrin Eigendorf. Schön, dass du da bist. Hallo zusammen. 00:02:34.357 --> 00:02:38.457 Dann mit unserem Mann in Washington, Elmar Thewissen, Studioleiter in Washington. 00:02:38.457 --> 00:02:41.017 Hallo Katrin, hallo Ulf, schön euch zu sehen. 00:02:41.233 --> 00:02:44.393 Ich bin Ulf Röller aus dem Studio Brüssel 00:02:44.393 --> 00:02:47.353 und jetzt muss ich hier noch das protokollarische machen. Das ist der 29. 00:02:47.753 --> 00:02:51.073 April, 13 Uhr. Das ist, als wir aufzeichnen. 00:02:51.213 --> 00:02:54.873 Die erste Frage gilt jetzt unhöflicherweise als dich, als Mann. 00:02:55.233 --> 00:02:59.253 War das nun der heilige Geist, den wir da gesehen haben in Peterstown mit Trump 00:02:59.253 --> 00:03:03.833 oder war es eine Inszenierung, die nicht wirklich politisch Gewicht hat? 00:03:03.913 --> 00:03:06.913 Ich glaube, die Beteiligten haben sich irgendwie gedacht, wäre toll, 00:03:06.973 --> 00:03:09.573 wenn wir so ein Bild herstellen, weil dann ein Eindruck entsteht. 00:03:10.613 --> 00:03:14.973 Und es passte Trump, glaube ich, überhaupt nicht, dass Macron dann noch dazu kam. 00:03:15.133 --> 00:03:18.313 Ich weiß nicht, ob ihr das gesehen habt. Die Lippenleser haben behauptet jetzt 00:03:18.313 --> 00:03:22.513 schon, dass Trump dann gewissermaßen rübergezischt habe zu Macron. 00:03:22.773 --> 00:03:26.893 You should not be here. Also, dass er irgendwie in dieses Bild nicht rein soll. 00:03:26.973 --> 00:03:28.293 Die wollten da alleine sitzen. 00:03:29.173 --> 00:03:33.213 Und was mich am meisten verwundert hat, also ich finde es ja klasse und toll, 00:03:33.213 --> 00:03:39.113 Allein die Vorstellung, dass bei der Beerdigung eines Papstes quasi vielleicht 00:03:39.113 --> 00:03:41.253 Frieden am Ende rauskommen könnte. 00:03:41.393 --> 00:03:46.853 Das gab es schon mal in der Geschichte Titus Beerdigung und dann hat man da verhandelt am Rande. 00:03:47.133 --> 00:03:52.453 Aber ich habe mich dann danach gewundert, wie alle das gleich hochstilisiert haben. 00:03:52.573 --> 00:03:55.813 Als wäre der Frieden gleich vor der Tür, als wäre das die Kehrtwende. 00:03:55.813 --> 00:04:00.453 Und weil Donald Trump dann hinterher insinuiert hat, dass ja, 00:04:00.753 --> 00:04:04.873 ob Putin ihn vielleicht doch hinhält nur, das hat er irgendwie in einem Post 00:04:04.873 --> 00:04:07.893 oder an Bord des Fliegers dann wissen lassen. 00:04:08.313 --> 00:04:12.693 Ich fand das völlig überzogen, die Bewertung, dass dieser Stuhlkreis, 00:04:12.753 --> 00:04:18.013 ich sag's mal zu zweit, dass der am Ende schon auf einmal eine Kehrtwende sein könnte. 00:04:18.013 --> 00:04:21.293 Bevor wir auf die Bewertung gehen, wie hat das auf dich gewirkt, 00:04:21.693 --> 00:04:24.973 Katrin, dieses doch gewaltige Bild? 00:04:25.193 --> 00:04:28.953 Und was will Selenskyj auch damit ausdrücken und hoffen? 00:04:29.373 --> 00:04:31.613 Zunächst mal als Journalistin hatte ich eigentlich gedacht. 00:04:33.068 --> 00:04:37.408 Die Beerdigung des Papstes, das ist ein Ereignis, da kann ich mich heute mal zurücklehnen. 00:04:37.528 --> 00:04:42.088 Das ist nicht mein Beritt, da achte ich mal nicht drauf. Das ist so gewaltig als Thema. 00:04:42.308 --> 00:04:46.468 Da ist jetzt auch mal Ukraine nicht mehr wichtig, vielleicht auch Trump nicht 00:04:46.468 --> 00:04:48.068 mehr wichtig. War ein Irrtum. 00:04:48.408 --> 00:04:51.488 Ich habe es dann auch ziemlich schnell zur Kenntnis genommen, 00:04:51.588 --> 00:04:57.928 dass es ein Irrtum war. Aber das hat natürlich schon einen unglaublichen symbolischen Wert. 00:04:59.228 --> 00:05:04.008 Wenn man jetzt aber mal ein bisschen tiefer bohrt und sich fragt, 00:05:04.208 --> 00:05:07.068 was ist wirklich bei rausgekommen und mit Ukrainern spricht, 00:05:07.268 --> 00:05:09.668 das habe ich getan, da können wir vielleicht gleich noch drüber reden. 00:05:09.928 --> 00:05:15.288 Dann muss man natürlich sehr nüchtern sagen, welcher Wert liegt darin außer 00:05:15.288 --> 00:05:16.868 diesem hohen symbolischen Wert. 00:05:16.868 --> 00:05:22.568 Für Zelensky ist natürlich jede Gelegenheit, irgendwie an Trump ranzukommen 00:05:22.568 --> 00:05:27.548 und mit ihm ein Gespräch zu führen, eine gute Gelegenheit. 00:05:27.908 --> 00:05:33.948 Weil ich glaube, wir bewegen uns da im Moment auf so eine Situation zu, 00:05:34.588 --> 00:05:38.908 die ich so umschreiben würde, dass das fast schon so ein Stockholm-Syndrom ist. 00:05:39.568 --> 00:05:45.768 Zelensky und die Ukraine ist so sehr in den Händen zur Zeit von Trump und seinen 00:05:45.768 --> 00:05:50.248 Eskapaden, dass Zelensky versucht, alles irgendwie mitzugehen. 00:05:50.568 --> 00:05:53.408 Und von daher war das natürlich für ihn ein hoffnungsvoller Moment, 00:05:53.628 --> 00:05:56.828 alleine durch die Tatsache, dass er nicht an die Wand gestellt und runtergemacht wurde. 00:05:56.908 --> 00:06:01.908 Und dass in so einem Kontext einer Papstbeerdigung, in diesem Kontext, 00:06:02.128 --> 00:06:04.528 den wir da gesehen haben, das ja auch gar nicht möglich war. 00:06:04.528 --> 00:06:10.768 Also von daher von ukrainischer Seite, auch von Selenskis Seite war das natürlich 00:06:10.768 --> 00:06:13.488 ein Moment der relativen Hoffnung. 00:06:13.488 --> 00:06:17.208 Ich finde den Begriff Stockholm-Syndrom sehr schön, weil wenn ich mich richtig 00:06:17.208 --> 00:06:21.848 erinnere, ist ja das Stockholm-Syndrom, dass man sich quasi in seinen Entführer 00:06:21.848 --> 00:06:26.028 verliebt, um sich nicht mit seiner realen Situation auseinanderzusetzen. 00:06:26.108 --> 00:06:27.788 Das ist also ein psychologischer Trick. 00:06:28.568 --> 00:06:32.788 Und jetzt komme ich mal auf die Europäer, die vielleicht nicht ein ganz so ausgeprägtes 00:06:32.788 --> 00:06:35.628 Stockholm-Syndrom haben, wie Selenskyj, aber auch eins. 00:06:35.748 --> 00:06:40.848 Also es war ja irre, wie alle sich gedrängelt haben, irgendwie von Trump einen 00:06:40.848 --> 00:06:44.448 Handschlag zu kriegen und wie das gleich überinterpretiert worden ist. 00:06:44.568 --> 00:06:47.888 Also er ist da im Vorbeigehen, ich komme gleich auf das Bild mit Selenskyj, 00:06:47.908 --> 00:06:51.548 aber am Vorbeigehen an Ursula von der Leyen vorbeigegangen hat. 00:06:51.748 --> 00:06:56.088 Ich habe mir das nochmal angeguckt, wirklich beim Vorbeigehen die Hand geschüttelt 00:06:56.088 --> 00:06:58.728 Und dann wird sie wahrscheinlich gesagt haben, wollen wir uns nicht mal treffen? 00:06:58.908 --> 00:07:01.408 Und dann hat er wahrscheinlich gesagt, ja, okay, machen wir das. 00:07:01.768 --> 00:07:05.308 Und schon bei Costa, würde ich mal behaupten, dem Ratspräsidenten hat er gesagt, 00:07:05.448 --> 00:07:06.808 wer ist denn das? Was ist denn das für ein Amt? 00:07:07.068 --> 00:07:10.128 Also ich glaube nicht, dass Donald Trump weiß, wer der Ratspräsident ist. 00:07:10.128 --> 00:07:14.688 Aber aus diesem kurzen Handshake und dass er gesagt hat, man kann sich treffen, 00:07:14.848 --> 00:07:18.188 lief da protokollarisch dann schon von der EU-Kommission. 00:07:18.408 --> 00:07:23.668 Also es könnte ein Gespräch geben zwischen ihm und Ursula von der Leyen, ein Gipfel. 00:07:23.788 --> 00:07:26.988 Und dann wurde nachgefragt, ist das dann offiziell? Und dann musste man wieder 00:07:26.988 --> 00:07:30.208 zurückrudern, weil man eben das nicht offiziell hatte. 00:07:30.348 --> 00:07:32.668 Also man sehnt sich danach von dem... 00:07:34.489 --> 00:07:37.209 Präsidenten, von dem man so abhängig ist, von dem Amerikanischen, 00:07:37.409 --> 00:07:39.009 irgendwie eine Geste zu bekommen. 00:07:39.329 --> 00:07:43.429 Und so, du hast es ja schon erwähnt, Elmer, so war das auch ein bisschen im Petersdom. 00:07:43.969 --> 00:07:47.689 Also man hatte das Gefühl, das Bild war eigentlich, ja, ich weiß nicht, 00:07:47.749 --> 00:07:50.989 ob der Macron vorgesehen war, aber er wollte unbedingt mit ins Bild. 00:07:51.449 --> 00:07:53.829 Und Trump hat ihm auch gar nicht so richtig die Hand geschüttelt. 00:07:53.949 --> 00:07:58.349 Also er störte, weil Trump natürlich, also eins weiß er, was ein gutes Bild ist. 00:07:58.509 --> 00:08:02.449 Oder wie er mal, nachdem er den Selenski gefaltet hat, im Weißen Haus gesagt 00:08:02.449 --> 00:08:06.489 hat, das war aber richtig, sorry, geiles Fernsehen, was wir hier abgezogen haben, 00:08:06.549 --> 00:08:09.929 ja unabhängig, dass es Diplomatie Sex war und brutal war. 00:08:10.109 --> 00:08:13.749 Und so wusste er, ich will nur das Bild mit Selensky, dieser Mann da aus Frankreich, 00:08:13.869 --> 00:08:17.109 der stört nur, der ist gar nicht mächtig genug, um sie da zu sagen. 00:08:17.469 --> 00:08:22.289 Und das hatte schon etwas ein bisschen, ich bitte Respekt vor dem französischen 00:08:22.289 --> 00:08:25.609 Präsidenten, so ein bisschen was von Fremdschämen, ja, der hat sich so richtig 00:08:25.609 --> 00:08:28.409 rangewanzt und das ist auch Stockholm-Syndrom. 00:08:29.409 --> 00:08:32.409 Hier starren wir ja auch, Also der Brite kam dann auch noch dazu, 00:08:32.669 --> 00:08:34.129 also doppeltes Fremdschämen, ja. 00:08:34.329 --> 00:08:37.829 Es waren so viele dann, als er rausging aus dem Petersdurm und dann in der ersten 00:08:37.829 --> 00:08:43.709 Reihe saß, kamen so viele EU-Regierungschefs, die ihm die Hand schütteln wollten, dass irgendwann, 00:08:43.969 --> 00:08:46.949 ich weiß nicht, ob es die Kardanäle oder jedenfalls die Organisatoren, 00:08:47.029 --> 00:08:51.469 die weggescheucht haben, weil es einfach einen Stau gab, den man jetzt nicht 00:08:51.469 --> 00:08:54.189 wollte und gesagt hat, ey, es geht doch eigentlich darum, einen Papst heute 00:08:54.189 --> 00:08:57.269 zu beerdigen, also reißt euch mal zusammen, salopp gesagt. 00:08:57.829 --> 00:09:02.469 Aber jenseits dieser humoristischen Seite, wo sich Weltpolitik vielleicht auch 00:09:02.469 --> 00:09:06.469 mal entkleidet, welche Substanz steckt dahinter? 00:09:06.689 --> 00:09:10.729 Ist das etwas, hat der Zelensky was bekommen, was er mit nach Hause nehmen kann? 00:09:11.409 --> 00:09:15.109 Oder ist es doch nur wieder Trumps Trick, dass er sagt, zu Hause sehen die das, 00:09:15.249 --> 00:09:19.909 meine Jungs, und denkt, guck mal, Papstwerdigung, eigentlich geht es da nur um Donald Trump. 00:09:20.189 --> 00:09:24.329 Also Zelensky ist ja, den dürfen wir in dem Kreis nicht vergessen, 00:09:24.469 --> 00:09:26.129 auch ein Meister der Inszenierung. 00:09:27.269 --> 00:09:31.549 Und beherrscht dieses Business, würde ich mal sagen, auch besser als Trump. 00:09:31.849 --> 00:09:38.949 Der weiß sehr wohl um die Macht von Bildern, der weiß sehr wohl um die Macht seiner Erscheinung. 00:09:39.109 --> 00:09:41.149 Also das pflegt er ja auch ganz klar. 00:09:43.575 --> 00:09:47.515 Und für ihn war das natürlich ein Bild, was er zu Hause sehr gut gebrauchen 00:09:47.515 --> 00:09:50.195 konnte und ich glaube auch für die Weltöffentlichkeit brauchte. 00:09:52.455 --> 00:09:57.935 Weil es ist ja schlecht, wenn die Ukraine nur noch als Verlierer dasteht. 00:09:58.095 --> 00:10:02.895 Und wir haben ja teilweise das Gefühl, wir haben es hier nur noch mit jemandem, 00:10:02.955 --> 00:10:08.215 der ist ein Hopeless Case, also dass er völlig alle Karten im Spiel verloren hat. 00:10:08.415 --> 00:10:12.215 Und von daher hat er das Bild natürlich bewusst auch so inszeniert. 00:10:12.995 --> 00:10:18.295 Also das hat man ja auch sehen können an der Körpersprache, wie er Trump körperlich 00:10:18.295 --> 00:10:21.355 auch nahe kommen wollte. Ich glaube, das ist so. 00:10:21.635 --> 00:10:24.575 Aber jetzt zitiere ich mal den Papst. 00:10:24.655 --> 00:10:29.995 Der hat irgendwo in einer Predigt mal, die mich sehr beeindruckt hat vor vielen 00:10:29.995 --> 00:10:36.215 Jahren, Papst Franziskus, basierend auf Matthäus 25, Kapitel 25, 00:10:36.435 --> 00:10:37.875 hat er nochmal sehr klar gemacht. 00:10:37.875 --> 00:10:43.795 Es ist völlig egal, was du sagst, was du denkst, woran du glaubst. 00:10:44.075 --> 00:10:47.395 Das einzig Wichtige ist, was du tust. 00:10:47.815 --> 00:10:51.715 Also an deinen Taten sollst du erkannt werden. Das ist dieses, 00:10:52.015 --> 00:10:55.375 was immer du dem geringsten meiner Brüder getan hast, das hast du mir getan. 00:10:56.035 --> 00:10:59.975 Und genau das kann man hier anwenden. Also wenn man sich das mal anguckt, 00:11:00.375 --> 00:11:01.915 die haben was inszeniert. 00:11:02.055 --> 00:11:06.375 Das ist eigentlich erst mal nur Schall und Rauch, solange keine Tat folgt. 00:11:06.375 --> 00:11:10.215 Wir, Journalisten, fallen alle drauf rein. 00:11:10.635 --> 00:11:15.755 Also wenn man sich die Berichterstattung anguckt danach, das war alles der Wunsch 00:11:15.755 --> 00:11:17.395 der Vater des Gedankens. 00:11:17.575 --> 00:11:20.795 Also wir wollen, Ulf, du sprachst ja vorhin an, es gibt so eine Sehnsucht. 00:11:20.875 --> 00:11:23.795 Wir wollen irgendwie alle, dass jetzt Frieden wirkt. Friede, 00:11:23.875 --> 00:11:26.575 Freude, Eierkuchen, sage ich jetzt mal sehr salopp. 00:11:27.015 --> 00:11:31.555 Aber am Ende kommt es ja auf die Taten an. Und was sind die Taten? Es tut sich... 00:11:31.890 --> 00:11:36.750 Nichts in Washington. Marco Rubio, der Außenminister, weist nochmal darauf hin, 00:11:37.290 --> 00:11:39.430 dass jetzt die Deadline da ist diese Woche. 00:11:39.750 --> 00:11:42.950 Wenn man sich dann nicht irgendwie angenähert oder geeinigt hat, 00:11:43.090 --> 00:11:45.110 dann wenden sich die USA ab. 00:11:45.490 --> 00:11:48.530 Und das ist ja dann die entscheidende Frage. Was eigentlich dann? 00:11:48.530 --> 00:11:52.650 Wenn sie sich abwenden, werden dann die Waffenlieferungen ganz eingestellt. 00:11:52.770 --> 00:11:54.650 Gibt es keine Aufklärungsdaten mehr. 00:11:55.990 --> 00:12:00.050 Und ich hoffe, dass Kier Stahmer, Macron, Ursula von der Leyen und alle, 00:12:00.130 --> 00:12:02.550 die da waren, sich darüber mal ein paar Gedanken gemacht haben, oder? 00:12:02.790 --> 00:12:06.250 Ja, ich finde auch, dass dieses, ich bin bei euch beiden. 00:12:06.370 --> 00:12:10.550 Ich glaube, für Selensky ist das wichtig, so ein Foto, um ein bisschen Motivation 00:12:10.550 --> 00:12:11.610 auch in der Bevölkerung. 00:12:11.750 --> 00:12:14.610 Und salopp gesagt, Katrin, glaube ich, auch für die Truppe zu haben. 00:12:14.610 --> 00:12:18.610 Ihr seid nicht allein, sondern ihr seid ein Weltereignis und auch der Moment, 00:12:18.750 --> 00:12:23.450 als er auf den Petersplatz gekommen ist, war es ja der einzige Regierungsgeschäft, 00:12:23.610 --> 00:12:27.150 der mit Applaus und Beifall bedacht wurde. 00:12:27.250 --> 00:12:30.070 Das fand ich schon, da ging es mir, dann lief mir der Schauer runter. 00:12:30.550 --> 00:12:34.810 Es liefen also alle Größen dieser Welt und er wird als ein Mann, 00:12:34.850 --> 00:12:38.650 der mit dem Rücken zur Wand steht, wird von den Gläubigen gefeiert und die haben 00:12:38.650 --> 00:12:41.610 den Moment voll erfasst. Das ist, glaube ich, schon bedeutsam. 00:12:42.070 --> 00:12:45.530 Ich bin aber dann politisch, bin ich bei Elmar, weil ich glaube, 00:12:45.550 --> 00:12:51.150 dieses Bild ist hochgefährlich, weil es eigentlich das süße Gift des Wegguckens, 00:12:51.270 --> 00:12:52.770 Wegschauens in sich trägt. 00:12:52.770 --> 00:12:58.730 Die Europäer haben das Problem, dass sie eigentlich spätestens seit dem Amtsantritt 00:12:58.730 --> 00:13:01.430 von Trump, wo er diesen Satz gesagt hat, 00:13:01.810 --> 00:13:05.810 das Golden Age, also das goldene Zeitalter beginnt für Amerika, 00:13:06.010 --> 00:13:09.470 der Bauchnabel, auf den er guckt, nur noch alles geht um Amerika. 00:13:09.470 --> 00:13:12.990 Es geht nicht um Europa, es geht nicht um Frieden, es geht nicht um die Ukraine. 00:13:13.490 --> 00:13:17.850 Spätestens da wissen sie mal sehr hart gesagt, dass die Europäer alleine sind. 00:13:18.936 --> 00:13:24.816 Und, dass die Ukraine fallen gelassen wird. Und daran hat sich eigentlich bis jetzt nichts geändert. 00:13:25.116 --> 00:13:29.996 Der Verteidigungsminister hat das betont. Trump hat das betont. Vance hat das betont. 00:13:30.316 --> 00:13:33.836 Wittkopf hat das betont. Und auch nach diesem Bild war nicht klar, 00:13:33.916 --> 00:13:36.476 was sich inhaltlich geändert hat. Sondern es gab nur ein Bild. 00:13:36.776 --> 00:13:41.176 Und im Inhalt bleibt eigentlich die brutale Ansage, ihr seid allein. 00:13:41.536 --> 00:13:45.516 Und das kann man jetzt, die Gefahr besteht darin, dass man so ein Bild nimmt 00:13:45.516 --> 00:13:49.536 und eben nicht das tut, was die Europäer eben bisher auch eben nicht geschafft 00:13:49.536 --> 00:13:53.156 haben, zu sagen, wie gehen wir denn damit um, wenn wir alleine sind? 00:13:53.356 --> 00:13:57.036 Wie sieht denn die Ordnung aus ohne die Amerikaner? 00:13:57.236 --> 00:14:02.356 Und da hat Europa, können wir gleich noch ins Detail gehen, eigentlich keine Antwort. 00:14:02.536 --> 00:14:05.656 Also wie sieht die Friedenstruppe aus? Wie sieht die Bodentruppe aus? 00:14:05.796 --> 00:14:08.616 Was macht man, wenn es keine Sicherheitsgarantien gibt? 00:14:08.976 --> 00:14:13.096 Und um zu sehen, wie schwierig das ist und wie inhaltlich leer man da ist, 00:14:13.096 --> 00:14:17.956 sollten wir vielleicht nochmal auf die beiden Friedensvorschläge eingehen, 00:14:18.016 --> 00:14:19.716 weil die komplett unterschiedlich sind. 00:14:19.816 --> 00:14:23.776 Wenn du vielleicht nochmal, Elmar, kurz einig sagst, was die Amerikaner anbieten 00:14:23.776 --> 00:14:27.336 und du, Katrin, nochmal kurz sagst, was das für die Ukraine heißt. 00:14:27.456 --> 00:14:31.696 Die denken ja, in den Trump ist nicht der heilige Geist reingefahren, 00:14:31.816 --> 00:14:33.496 sondern Putin. Der redet ja wie Putin. 00:14:34.076 --> 00:14:38.356 Elmar. Also der Kern ist ja tatsächlich zu sagen, man friert die Linien ein, 00:14:38.456 --> 00:14:43.916 die man jetzt hat, die Frontlinien, und überlässt die Krim auch rechtlich gesehen 00:14:43.916 --> 00:14:46.476 dauerhaft Russland. Die Krim wird russisch. 00:14:47.036 --> 00:14:50.896 Alle anderen Gebiete kann man im Grunde genommen so einen Status denen geben, 00:14:51.136 --> 00:14:52.796 der irgendwann mal später geklärt wird. 00:14:52.936 --> 00:14:55.576 Aber es ändert nichts daran, dass die Besetzung erhalten bleibt. 00:14:55.716 --> 00:14:57.356 Also die Linien werden eingefroren. 00:14:57.756 --> 00:15:03.016 Dann kommt dazu, dass die Ukraine nicht in die NATO eintreten dürfte. 00:15:03.136 --> 00:15:06.116 Also muss sich darauf verpflichten, niemals in die NATO einzutreten. 00:15:06.636 --> 00:15:11.076 Ein bisschen so ein Schlupfloch offen. EU, ja, könnte vielleicht sein und so weiter. 00:15:12.216 --> 00:15:13.796 Und die 00:15:14.048 --> 00:15:19.428 Die Frage, die nicht beantwortet ist in dem Vorschlag, ist eine Demilitarisierung der Ukraine. 00:15:19.628 --> 00:15:25.408 Das ist ja auch eine Forderung von Wladimir Putin gewesen. Sowas bekommt die Ukraine. 00:15:25.728 --> 00:15:28.608 Die bekommt ein ganz klein bisschen Gebiet, Kharkiv. 00:15:29.488 --> 00:15:35.688 Drumherum ein paar Gebiete werden wieder zurückgegeben an die Ukraine. 00:15:36.008 --> 00:15:39.108 Man bekommt Zugang zu einem großen Fluss, dem Djebbel. 00:15:39.808 --> 00:15:42.568 Und ich weiß gar nicht, wie man ihn richtig ausspricht. Djebbel. 00:15:42.668 --> 00:15:47.288 Djebbel. Okay, also da gibt es einen Zugang dazu. 00:15:47.568 --> 00:15:51.208 Heißt aber im Umkehrschluss, die Ukraine muss wesentliche Teile, 00:15:51.308 --> 00:15:55.728 allen voran die Souveränität und territoriale Integrität ihres Landes aufgeben. 00:15:56.008 --> 00:16:00.188 So und was bekommt Putin? Auch das steht in dem Vorschlag drin. 00:16:00.728 --> 00:16:05.888 Also Aufhebung aller Sanktionen, Wirtschaftsgeschäfte mit den USA und dann ja 00:16:05.888 --> 00:16:10.128 auch wieder mit dem Rest der Welt. Also es werden Zugeständnisse bis zum Abwinken 00:16:10.128 --> 00:16:14.608 gegenüber Putin gemacht, aber wenig bisher gar nichts gegenüber der Ukraine. 00:16:14.908 --> 00:16:18.208 Immer noch ganz wichtig, eigentlich, wenn ich es richtig verstanden habe, 00:16:19.128 --> 00:16:21.768 keine Sicherheitsgarantien der Amerikaner. 00:16:21.848 --> 00:16:24.508 Ja, keine der Amerikaner. Es ist ein bisschen impliziert. 00:16:25.428 --> 00:16:28.748 Also die gehen davon aus, dass die Europäer da was machen können, 00:16:28.828 --> 00:16:33.468 wenn Putin denn zustimmt, ohne wirklich großes Backing der Amerikaner. 00:16:33.468 --> 00:16:39.848 Aber das Atomkraftwerk Saporizia, das soll künftig von den Amerikanern betrieben 00:16:39.848 --> 00:16:40.928 werden. So ist der Vorschlag. 00:16:41.068 --> 00:16:46.648 Und das impliziert ein Stück weit, dass die ja, weil sie da hohe Interessen dann auf einmal haben, 00:16:47.368 --> 00:16:50.908 Klammer auf, dann spielt am Ende auch wieder der Deal um die seltene Erden eine 00:16:50.908 --> 00:16:53.808 Rolle, also dass sie hohe Interessen haben, dass sie schon mit dafür sorgen 00:16:53.808 --> 00:16:59.068 werden, dass Putin eben nicht weitermarschiert und weitere Gebiete der Ukraine erobert. 00:16:59.068 --> 00:17:06.208 Ja, aus Sicht der Ukraine wäre das natürlich oder ist das ein völlig unannehmbarer Vorschlag. 00:17:06.448 --> 00:17:15.588 Also was ich in den letzten Wochen beobachte, dass die Spaltung in der Ukraine schon auch wächst. 00:17:15.868 --> 00:17:19.628 Also auch über Fragen, welche Zugeständnisse machen wir? 00:17:20.028 --> 00:17:23.788 Sind wir überhaupt bereit Zugeständnisse zu machen? Und dann müssen wir natürlich 00:17:23.788 --> 00:17:25.648 auch gucken, die Ukraine ist eine Demokratie. 00:17:26.068 --> 00:17:28.488 Bestimmte Dinge sind auch in der Verfassung festgeschrieben. 00:17:28.928 --> 00:17:33.328 Die sind nicht einfach Verhandlungsmasse. Dazu müsste man die Verfassung ändern. 00:17:34.528 --> 00:17:38.808 Das heißt, all das, was Trump hier als Verhandlungsmasse reinwirft. 00:17:40.288 --> 00:17:43.948 Das sind alles Faktoren, da muss man erst nochmal abstimmen, 00:17:44.854 --> 00:17:49.834 Was ist da eigentlich der Status quo? Was verstößt eigentlich gegen die Verfassung der Ukraine? 00:17:50.034 --> 00:17:53.494 Und dann, was ist eigentlich Konsens? 00:17:53.714 --> 00:17:58.334 Also für die Ukrainer wäre es absolut unannehmbar und ich glaube, 00:17:58.374 --> 00:18:02.634 das ist der allerwichtigste Faktor, komplett ohne Sicherheitsgarantien daraus zu gehen. 00:18:03.154 --> 00:18:09.474 Weil das ist das, was die Leute am meisten bewegt, dass Russland sie nicht nochmal angreifen kann. 00:18:09.614 --> 00:18:13.634 Und da denken die Ukrainer nicht so kurzfristig und so lokal beschränkt, 00:18:13.694 --> 00:18:18.054 dass sie glauben, dass es ihnen Schutz bietet, wenn die Amerikaner Saparija 00:18:18.054 --> 00:18:21.674 als Atomkraftwerk betreiben. Würden sie dann die Krim aufgeben? 00:18:21.974 --> 00:18:25.274 Also die aufgeben für Sicherheitsgarantien? Ich könnte mir vorstellen, 00:18:25.414 --> 00:18:30.114 dass man darüber, also für die Ukrainer sind Sicherheitsgarantien das wesentliche Element. 00:18:30.114 --> 00:18:33.394 Ich könnte mir vorstellen, dass man darüber einen Konsens herstellen könnte, 00:18:33.514 --> 00:18:39.754 dass man die Krim zumindest, also aufgeben, dafür müsste man die Verfassung 00:18:39.754 --> 00:18:43.514 ändern, weil die Krim ist ukrainisches Staatsgebiet, die kann man nicht einfach so abtreten. 00:18:43.514 --> 00:18:47.954 Also das ist ja das, worum die Diskussionen immer gehen, ob man da eine Formulierung findet. 00:18:48.074 --> 00:18:51.674 Also so hat es ja Selenskyj gesagt, dass er sagt, die Krim ist für uns jetzt 00:18:51.674 --> 00:18:53.194 nicht zurückeroberbar. 00:18:53.414 --> 00:18:57.594 Also könnten wir uns vorstellen, und das wird auch so hinter verschlossenen 00:18:57.594 --> 00:19:01.734 Türen eher diskutiert, dass man ihr einen Status gibt, dass sie unter russischer 00:19:01.734 --> 00:19:04.054 Kontrolle steht und wir das akzeptieren. 00:19:04.674 --> 00:19:08.534 Aber auf der anderen Seite sagt ja Russland, und das ist ja auch im russischen 00:19:08.534 --> 00:19:13.074 Parlament sogar abgesegnet worden, dass die eroberten Gebiete sind ja russisches Staatsgebiet. 00:19:13.274 --> 00:19:18.074 Also jeder Ukrainer, der in den besetzten Gebieten lebt, muss einen russischen 00:19:18.074 --> 00:19:20.594 Pass beantragen. Ansonsten kann er da gar nicht wirklich leben. 00:19:20.834 --> 00:19:25.514 Ich wollte zu diesen Sicherheitsgarantien ganz kurz, Elmar und Katrin, 00:19:25.614 --> 00:19:27.814 weil das schließt sich eigentlich an, glaube ich. 00:19:28.734 --> 00:19:34.934 Für die Europäer sind diese Sicherheitsgarantien fast genauso wichtig wie für die Ukraine. 00:19:35.434 --> 00:19:40.294 Weil ohne amerikanische Sicherheitsgarantien haben sie eigentlich nicht wirklich 00:19:40.294 --> 00:19:42.974 jetzt groß geplant, auch die Koalition der Willigen. 00:19:43.334 --> 00:19:46.934 Das kann man ihnen auch vorwerfen, weil eigentlich Trump die ganze Zeit sagt, 00:19:47.034 --> 00:19:50.654 es gibt das nicht, was ihr wollt. Was die Europäer wollen, ist ... 00:19:51.246 --> 00:19:55.886 Was vielleicht Trump sogar macht, also Daten und technische Aufklärung, das kann sein. 00:19:56.126 --> 00:20:00.146 Sie wollen aber auch, dass der Luftraum geschützt wird, also dass aktiv die 00:20:00.146 --> 00:20:04.226 Amerikaner notfalls in Kriegshandlungen eingreifen, wenn es so weit kommt, 00:20:04.426 --> 00:20:08.906 um die Bodentruppen, die es dann vielleicht gibt, oder Friedensgruppen zu schützen. 00:20:09.146 --> 00:20:12.506 Das ist ihnen sehr, sehr wichtig und sie wollen natürlich auch, 00:20:12.606 --> 00:20:15.686 dass die Amerikaner weiter ihren Anteil liefern. 00:20:15.686 --> 00:20:20.246 Also wenn Biden jetzt ausläuft, die Waffenlieferung, was passiert dann in Amerika? 00:20:20.246 --> 00:20:24.086 Ist Trump bereit oder nicht bereit, wieder neue Waffen zu schicken, 00:20:24.166 --> 00:20:26.106 dass die Amerikaner das machen? 00:20:26.286 --> 00:20:31.246 Und nur wenn es diese Form von Sicherheitsgarantien gibt, dann kann Europa, 00:20:31.246 --> 00:20:35.146 diese Koalition der Willigen, was bisher geplant ist, agieren. 00:20:35.146 --> 00:20:39.366 Dann wird man wahrscheinlich, mal gucken, die Engländer, die Franzosen, 00:20:39.466 --> 00:20:42.686 mal sehen, wer noch dabei ist, bereit sein, auch Leute zu stellen. 00:20:42.866 --> 00:20:46.586 Vielleicht 10.000, 15.000, 20.000 ohne die Amerikaner. 00:20:46.666 --> 00:20:50.086 Das wird immer deutlicher, weil es eben jetzt auch immer klarer wird, 00:20:50.166 --> 00:20:52.426 dass der Trump das nicht macht und sich nicht bewegt. 00:20:52.706 --> 00:20:57.086 Man muss sich ja überlegen, es sind Legionen von Regierungschefs dort gewesen. 00:20:57.346 --> 00:21:01.466 Der Franzose Macron ist da gewesen, der Britte, der Stama ist da gewesen, 00:21:01.826 --> 00:21:03.306 die Meloni ist da gewesen. 00:21:03.306 --> 00:21:07.446 Aus Italien, der Struppe ist da gewesen, aus Finnland hat mit ihm Golf gespielt, 00:21:07.806 --> 00:21:13.346 der Norweger ist da gewesen, der Rütte ist da gewesen und alle mit der gleichen Grundmelodie. 00:21:13.746 --> 00:21:18.206 Hör auf das Narrativ der Russen zu erzählen, wir brauchen Sicherheitsgarantien 00:21:18.206 --> 00:21:21.286 der Amerikaner, damit der nicht in zwei Jahren wieder angreift. 00:21:21.286 --> 00:21:23.486 Und all das hat nichts geholfen. 00:21:23.806 --> 00:21:28.346 Und jetzt merkt man, dass diese Koalition der Willigen relativ schwachbrüstig 00:21:28.346 --> 00:21:31.586 ist, weil ohne Amerika existiert die eigentlich nicht. 00:21:31.766 --> 00:21:38.506 Und das führt mich zu der Frage, glaubst du, dass bei den Sicherheitsgarantien sich noch was bewegt? 00:21:38.646 --> 00:21:42.206 Und was passiert, das geht an euch beiden, wenn sich nichts bewegt? 00:21:42.649 --> 00:21:47.269 Also ich glaube, dass sich da nicht viel bewegen wird, weil er sich eigentlich 00:21:47.269 --> 00:21:51.869 entschieden hat, dass die USA da keine Rolle spielen wollen. 00:21:52.149 --> 00:21:55.229 Also Europa ist euer Bier, Ukraine ist euer Bier. 00:21:55.389 --> 00:21:58.289 Das ist das Signal und ich glaube, das wird er auch durchziehen. 00:21:58.289 --> 00:22:02.989 Das ist also nicht etwas, was irgendwie groß noch verhandelbar wäre, 00:22:03.189 --> 00:22:05.669 sondern das ist ein Stück der Ideologie. 00:22:06.029 --> 00:22:11.229 Und vielleicht können wir mal nochmal klar machen, also was gibt uns eigentlich 00:22:11.229 --> 00:22:17.669 die Hoffnung, dass Trump, ich sag mal umfällt und sich wirklich auf die Seite der Ukraine stellt. 00:22:18.549 --> 00:22:22.849 Und wir haben ja mit Jake Sullivan gesprochen für die Doku, die jetzt läuft. 00:22:22.949 --> 00:22:28.169 Die läuft dann in der Mediathek in den nächsten Tagen, über 100 Tage Trump, der Systemsprenger. 00:22:28.489 --> 00:22:31.449 Und wir hören mal rein, was Jake Sullivan da gesagt hat. 00:22:33.069 --> 00:22:36.709 Er gibt der Ukraine die Schuld für den Kriegsausbruch, nicht Russland. 00:22:36.949 --> 00:22:38.849 Das ist Präsident Putins Argument. 00:22:39.249 --> 00:22:42.309 Er sagt, die Ukraine habe in der NATO nichts zu suchen. 00:22:42.889 --> 00:22:47.209 Das ist Präsident Putins Perspektive. Und wenn man seine Haltung zu Europa, 00:22:47.349 --> 00:22:51.749 der Europäischen Union betrachtet, sähe er gerne das Ende dieses Projekts, 00:22:51.909 --> 00:22:53.589 genau wie Präsident Putin. Warum? 00:22:56.149 --> 00:22:59.909 Ist das Appeasement oder steckt ein großer Plan dahinter? 00:23:00.929 --> 00:23:04.909 Es ist noch dramatischer als Appeasement. 00:23:05.089 --> 00:23:09.349 Er übernimmt die Perspektive und Weltanschauung eines brutalen Diktators in 00:23:09.349 --> 00:23:13.689 Moskau, die aber nicht mit den Werten und Interessen der Vereinigten Staaten vereinbar ist. 00:23:14.549 --> 00:23:19.869 Als zur Erinnerung nochmal 1938, September, britischer Premierminister Neville 00:23:19.869 --> 00:23:25.969 Chamberlain sitzt am Tisch mit Hitler und Stalin und sie teilen Europa untereinander 00:23:25.969 --> 00:23:29.149 gewissermaßen auf. Und das ist diese Appeasement-Politik. 00:23:29.689 --> 00:23:32.649 Und nun sagt der Jake Sullivan, das ist ja noch schlimmer. Also nicht, 00:23:32.769 --> 00:23:35.809 um einen Krieg zu verhindern wie damals Neville Chamberlain, 00:23:35.929 --> 00:23:39.709 den Zweiten Weltkrieg, der dann trotzdem kam, sondern in diesem Fall, 00:23:39.789 --> 00:23:41.669 der hat sich quasi komplett verhindert. 00:23:42.037 --> 00:23:45.317 Auf die Seite, auf die Weltanschauung Putins geschlagen. 00:23:45.557 --> 00:23:47.817 Und deswegen die Antwort auf deine Frage. 00:23:47.997 --> 00:23:51.097 Ich glaube, da kommen keine Sicherheitsgarantien mehr von den USA, Ulf. 00:23:51.637 --> 00:23:56.217 Bevor du antwortest, lass uns noch den anderen O-Ton, weil ich finde, das passt ganz gut. 00:23:56.497 --> 00:24:00.837 Jetzt nicht, um unsere Dokus hier zu promoten, aber wir haben den Juncker gefragt. 00:24:01.537 --> 00:24:05.317 Und natürlich auch. Die müssen dir, die sind super. Juncker war so fassungslos, 00:24:05.597 --> 00:24:10.497 wie wenig Trump von Europa versteht und wie wenig ihm das bedeutet. 00:24:10.497 --> 00:24:15.057 Er war fassungslos, dass der kein Gefühl dafür hat, auch was die Nachkriegsordnung, 00:24:15.157 --> 00:24:18.557 daher kommt ja der Satz von Trump, Europa ist erfunden worden, 00:24:18.757 --> 00:24:23.997 um Amerika auszubeuten, eine völlig absurde historische Behauptung. 00:24:24.577 --> 00:24:31.077 Und Juncker hat eigentlich nochmal ganz gut erklärt, wie Trump Europa sieht und wie das ist. 00:24:31.237 --> 00:24:34.917 Dann können wir da auch mal reinhören. Europäisches Sein, europäisches Fühl, 00:24:35.037 --> 00:24:39.697 das geht ihm völlig ab, im Gegensatz zu den meisten seiner Vorgängern, 00:24:39.777 --> 00:24:42.317 zu all seinen Vorgängern im Übrigen. 00:24:42.877 --> 00:24:49.337 Katrin, also wenn das nun beide O-Töne, sind ja Leute, Sullivan kennt die amerikanische 00:24:49.337 --> 00:24:53.957 Politik sehr gut, Juncker hat Trump viele Male getroffen im persönlichen Gespräch. 00:24:54.057 --> 00:24:59.617 Wenn das beides stimmt, die Analyse, dann sieht es ja schlecht für die Ukraine aus, oder? 00:24:59.737 --> 00:25:07.157 Wie siehst du das? Ich denke, die Ukraine ist ein Spielfeld oder ein Spielball 00:25:07.157 --> 00:25:12.897 geworden, wo es um sehr grundsätzliche globale Systemfragen geht. 00:25:13.697 --> 00:25:21.097 Weil wenn Putin mit seiner Forderung von Trump unterstützt wird und das wirklich durchgesetzt würde, 00:25:21.377 --> 00:25:25.117 dass ein Land nicht selbstständig darüber entscheiden darf, ob es Mitglied der 00:25:25.117 --> 00:25:30.457 NATO werden darf, obwohl die Bevölkerung das in großer Mehrheit so beschlossen hat. 00:25:30.957 --> 00:25:34.537 Was bedeutet das denn für unsere künftige Welt- und Sicherheitsordnung? 00:25:34.857 --> 00:25:41.197 Was bedeutet es, wenn ein Land einfach hingehen kann und einen Teil eines anderen 00:25:41.197 --> 00:25:43.937 Landes annektieren kann, wie die Krim? 00:25:44.357 --> 00:25:50.337 Und damit würde ja Putin im Prinzip mit seiner These, wo Russen sind, 00:25:50.457 --> 00:25:53.257 das ist Russlands Interesse, durchkommen. 00:25:53.777 --> 00:25:57.277 Das ist ja im Prinzip die Fortsetzung stalinistischer Bevölkerungspolitik. 00:25:57.337 --> 00:26:00.677 Man hat einfach überall Russen hingesetzt und dann war das alles Russland. 00:26:01.037 --> 00:26:04.217 Und ich würde mal sagen, das ist eine sehr gefährliche Haltung. 00:26:04.357 --> 00:26:10.217 Damit würden wir unsere globale Sicherheitsordnung total infrage stellen. 00:26:10.297 --> 00:26:13.617 Da geht es um viel, viel mehr als nur um die Frage der Ukraine. 00:26:15.637 --> 00:26:17.737 Und also ich bin auch... 00:26:19.045 --> 00:26:25.425 Im Moment sehr, sehr skeptisch und sehe das ganz genauso wie Elmar. 00:26:25.505 --> 00:26:30.685 Wir müssen ganz genau darauf gucken, was wollen eigentlich die Player, 00:26:30.865 --> 00:26:33.205 über die wir hier reden? Was will Trump? 00:26:33.565 --> 00:26:37.285 Was will Trumps Entourage erreichen? Was will Putin? 00:26:37.665 --> 00:26:42.745 Und von dem Hintergrund, müssen wir uns ehrlich machen, sehe ich im Moment überhaupt 00:26:42.745 --> 00:26:46.405 keine Perspektive, dass irgendjemand Frieden in der Ukraine will. 00:26:46.485 --> 00:26:49.665 Ganz im Gegenteil. Gibt es eine Analyse in Brüssel, Ulf? 00:26:49.965 --> 00:26:53.745 Die müssen sich doch mal irgendwo eingeschlossen haben und so ein Szenario. 00:26:54.045 --> 00:26:55.445 Erstens, was will Trump? 00:26:55.825 --> 00:27:00.165 Was will Putin? Was heißt das für uns? Und auf der Basis dann irgendwie mal 00:27:00.165 --> 00:27:05.105 einen Plan gemacht haben. Also es gibt, man kann Analysen finden. 00:27:05.265 --> 00:27:08.765 Ob das ein Plan ist wirklich, bin ich mir noch nicht ganz sicher. 00:27:09.265 --> 00:27:12.225 Also erstens muss man sagen, ist Brüssel nicht die Hauptstadt, 00:27:12.365 --> 00:27:13.345 wo das entschieden wird. 00:27:14.005 --> 00:27:17.545 Die EU ist stark in Handelsfragen. Da ist die EU-Kommission, 00:27:17.665 --> 00:27:21.185 da ist auch von der Leyen quasi, müsste das Gesicht für Handelsfragen sein. 00:27:21.945 --> 00:27:26.105 Bei militärischen Fragen ist halt das das große Problem, dass Europa sich jahrelang 00:27:26.105 --> 00:27:30.165 auf Amerika verlassen hat und jetzt eben nicht eine europäische Armee hat. 00:27:30.225 --> 00:27:33.345 Also es wird in den nationalen Hauptstädten entschieden. 00:27:33.485 --> 00:27:37.365 Ich glaube auch, dass auf Friedrich Merz da eine ganz, ganz große Aufgabe zukommt. 00:27:38.145 --> 00:27:44.845 Es gibt eigentlich jetzt die Lesart, oder die eine Lesart ist, wenn die Amerikaner, 00:27:45.395 --> 00:27:48.375 Nicht mehr mitmachen, so wie du das beschrieben hast, Elmar. 00:27:48.475 --> 00:27:51.395 Und das ist eine Sache, die immer mehr durchsickert. 00:27:51.695 --> 00:27:55.735 Auch wenn so ein Bild entsteht wie im Petersdom, wissen natürlich die Europäer, 00:27:56.155 --> 00:27:59.615 ein Bild macht keine Realität. Ein Bild liefert keine Waffen. 00:27:59.955 --> 00:28:04.915 Ein Bild ist keine Sicherheitsgarantie. Und das wissen sie. Und so gibt es zumindest 00:28:04.915 --> 00:28:11.615 die Neigung, Friedenstruppen oder Bodentruppen zu stellen ohne die Amerikaner, nimmt dramatisch ab. 00:28:12.135 --> 00:28:16.655 Ich glaube, da wirst du keine Truppe finden. Du wirst aber so Sachen finden, 00:28:16.655 --> 00:28:20.675 vielleicht was diskutiert wird, aber ich weiß nicht, ob das ein offizieller Plan ist. 00:28:20.675 --> 00:28:23.795 Das ist auch mehr, was in den Medien steht, auch in den internationalen Medien 00:28:23.795 --> 00:28:28.415 steht, dass sie in der Westukraine die Ausbildungsmissionen machen und nicht 00:28:28.415 --> 00:28:29.495 mehr in den Heimatländern. 00:28:29.895 --> 00:28:34.135 Ob das ein Game Changer ist im Krieg, ehrlich gesagt, sagen die Militärexperten nicht. 00:28:34.215 --> 00:28:37.935 Das ist nicht unwichtig, aber das ist, dass es machen. Und der zweite Punkt 00:28:37.935 --> 00:28:39.675 ist, und das ist meiner Meinung nach der entscheidende. 00:28:40.635 --> 00:28:45.075 Da gibt es unterschiedliche Stimmen in Europa, die einen, die skeptisch sind, 00:28:45.235 --> 00:28:48.815 sagen, wir sind immer noch zu schwach, uns zusammenzureißen und wir glauben, 00:28:48.995 --> 00:28:50.555 es geht ja nur um die Ukraine. 00:28:50.735 --> 00:28:56.215 Das sind viele Südeuropäer, die sagen, Russland ist weit weg und es stimmt eben 00:28:56.215 --> 00:29:00.955 nicht, dass die ukrainische Frage eine europäische Frage ist von Krieg und Frieden. 00:29:00.955 --> 00:29:04.155 Da gibt es einige, die sagen, da wollen wir nicht provozieren, 00:29:04.235 --> 00:29:06.995 die Russen, die sind da also milde und sind nicht so dabei. 00:29:07.515 --> 00:29:13.755 Und die anderen sagen schon, wenn man sich anguckt, dass man im letzten Jahr etwa 60 Milliarden, 00:29:14.195 --> 00:29:19.915 ich glaube US-Dollar oder 50 Milliarden EU-Euros ausgegeben hat für die gesamte 00:29:19.915 --> 00:29:23.255 Finanzierung, ich sag mal so hart des Krieges in der Ukraine. 00:29:23.255 --> 00:29:26.475 Da hat die Hälfte etwa Europa übernommen und die Hälfte Amerika. 00:29:26.955 --> 00:29:30.375 Diese Hälfte der Amerikaner fällt im Sommer weg. 00:29:30.992 --> 00:29:34.412 Ja, weil Biden, dann sind glaube ich, wenn das Ganze gleich nochmal ausführen, 00:29:34.532 --> 00:29:39.452 Elmar, glaube ich, dann sind die Sachen geliefert und Trump wird nicht mehr was Neues liefern. 00:29:39.652 --> 00:29:42.672 Und jetzt ist die Frage, ob die Europäer das auffangen können. 00:29:42.972 --> 00:29:46.112 Da sagen dir die Kräftigeren, vielleicht auch die Deutschen, 00:29:46.612 --> 00:29:50.792 das muss doch machbar sein für eine solche Wirtschaftsmacht 20, 00:29:51.072 --> 00:29:56.212 30 Milliarden zu kriegen. Dann ist die Frage, ob man da Waffen kaufen kann, 00:29:56.312 --> 00:29:57.712 ob sie das zur Verfügung stellen. 00:29:57.892 --> 00:30:03.452 Aber sie sagen, es muss doch möglich sein für Europa, die Ukraine, 00:30:03.632 --> 00:30:08.292 nicht dass sie ihre Gebiete zurückerobern, aber in dem jetzigen Zustand im Spiel zu halten. 00:30:09.572 --> 00:30:14.872 Weil Putin hat, sagt man, 200 Milliarden sind Schätzungen in Brüssel an Euros 00:30:14.872 --> 00:30:16.172 verbraten für diesen Krieg. 00:30:16.272 --> 00:30:20.192 Ich weiß nicht, wie viele Hunderttausende gestorben sind und kommt jetzt wirklich 00:30:20.192 --> 00:30:21.632 nur noch Dörfchen weiter. 00:30:21.812 --> 00:30:24.592 Jedes Dorf wird ja gefeiert, als hätte der Kiew eingenommen. 00:30:24.752 --> 00:30:26.372 Das zeigt doch einen Verzweiflungsgrad. 00:30:26.512 --> 00:30:30.372 Und diese Positiven in Europa sagen, wir haben doch die Kraft, 00:30:30.452 --> 00:30:34.352 wenn wir zusammenstehen, zumindest den Stand jetzt zu halten. 00:30:34.352 --> 00:30:37.992 Und die sagen auch, Selenskyj ist auch bereit, das zu tun. 00:30:38.092 --> 00:30:42.372 Das müsstest du jetzt auch sagen, Katrin, ob das so ist. Sie sagen, 00:30:42.452 --> 00:30:45.192 wir haben da einen Partner und wir haben ja eigentlich einen Luxus. 00:30:45.352 --> 00:30:49.332 Das wird jetzt ein bisschen zynisch. Wir haben eine Armee, hochmotiviert, 00:30:49.632 --> 00:30:54.032 die Ukraine, die für unsere Freiheit kämpft. Wollen wir denn wirklich das selber machen? 00:30:54.632 --> 00:30:59.652 Insofern ist die Frage, ob diese positiven oder die glauben, 00:30:59.752 --> 00:31:04.152 wir schaffen das, auch ohne die Amerikaner, wäre die Frage A, 00:31:04.752 --> 00:31:09.872 ist da der Zelensky mit dabei und hat die Ukraine die Kraft, das auch umzusetzen? 00:31:10.012 --> 00:31:15.772 Ich glaube, man kann durchaus diese positive Perspektive im Hinblick auf die Ukraine einnehmen. 00:31:16.352 --> 00:31:23.932 Also was man sehen muss, die Ukraine ist die Armee, die im Moment die beste 00:31:23.932 --> 00:31:27.252 und größte Kampferfahrung im Umgang mit Russland hat. 00:31:27.252 --> 00:31:31.632 Und die große Bedrohung für Europa ist Russland, nicht China, 00:31:32.352 --> 00:31:36.552 nicht irgendein anderer Staat, sondern Russland ist der bedrohlichste Faktor für Europa. 00:31:37.392 --> 00:31:41.732 So, von daher ist natürlich all die Kenntnis, die die ukrainische Armee im Kampf 00:31:41.732 --> 00:31:44.392 gegen Russland hat, sehr wertvoll. 00:31:44.592 --> 00:31:47.932 Die technologische Entwicklung, die die Ukraine vollzogen hat, 00:31:48.252 --> 00:31:52.992 also wenn man da auch Militärexperten hört, was Technologieentwicklung auf dem 00:31:52.992 --> 00:31:55.252 Feld der Drohnen, auf der Überwachung und so weiter. 00:31:55.252 --> 00:32:00.452 Was gezielte Schläge auch gegen Russland betrifft, was wir jetzt immer wieder 00:32:00.452 --> 00:32:02.172 erleben, das tut Russland sehr weh. 00:32:02.832 --> 00:32:08.232 Das ist auch der Hintergrund für diesen Vorschlag, drei Tage jetzt eine Feuerpause zu machen. 00:32:10.575 --> 00:32:15.375 Wir haben mit Zelensky einen ukrainischen Präsidenten, der sicherlich im Land 00:32:15.375 --> 00:32:21.095 nicht mehr den Rückhalt hat, den er gerne hätte und sehr umstritten ist, 00:32:21.195 --> 00:32:23.235 über den viel diskutiert wird, 00:32:23.375 --> 00:32:28.855 was seine Art von Regierungsfähigkeit, also sich abzuschneiden von der Opposition 00:32:28.855 --> 00:32:30.115 und solche Fragen angeht. 00:32:30.115 --> 00:32:35.775 Aber er ist jemand, der von Anfang an auf internationale Vernetzung gesetzt hat. 00:32:36.035 --> 00:32:40.675 Und wenn man auch mit Politikern in Deutschland spricht, er ist jemand, 00:32:40.955 --> 00:32:44.235 der sich auch an ausländische Partner wendet. 00:32:44.375 --> 00:32:48.375 Also der nimmt auch einen Hörer in die Hand und ruft einen Friedrich Merz an und bittet den um Rat. 00:32:48.375 --> 00:32:52.555 Oder hat er mir im Interview auch selber gesagt, gut, das kann natürlich jetzt 00:32:52.555 --> 00:32:56.715 gelogen sein, aber es hörte sich für mich sehr plausibel an, dass er immer versucht, 00:32:56.915 --> 00:33:01.535 eine direkte Form der Diplomatie zu haben, nicht irgendwie darauf zu warten, 00:33:01.675 --> 00:33:04.335 dass man sich lange an den Tisch setzt, sondern einfach zum Hörer greifen, 00:33:04.415 --> 00:33:05.555 Dinge schnell abstimmen. 00:33:06.115 --> 00:33:10.855 Das sehe ich auch als großes Plus. Und wenn man sich das mal jetzt finanziell 00:33:10.855 --> 00:33:13.815 anguckt, sind es ja nicht die Europäer alleine, die das stemmen müssen. 00:33:13.935 --> 00:33:18.435 Es gibt ja ein Interesse über Europa hinaus, diese Weltordnung, 00:33:18.955 --> 00:33:22.475 die, sagen wir mal, wertebasierte Weltordnung zu bewahren. 00:33:22.675 --> 00:33:26.435 Und ich glaube, vor der Frage stehen wir jetzt. Und das sind auch Länder wie zum Beispiel Kanada. 00:33:27.735 --> 00:33:31.975 Elma, wir hatten das ja auch schon in anderen Folgen unseres Podcasts diskutiert. 00:33:32.215 --> 00:33:36.355 Von daher, man kann das sehr positiv sehen. Und ich glaube, was im Moment passiert, 00:33:36.615 --> 00:33:42.795 ist, dass wir auch Russlands Erfolge zu sehr in ein positives Licht stellen können. 00:33:43.883 --> 00:33:49.583 In Russland sieht die Situation gar nicht gut aus. Wladimir Putin steht das Wasser bis zum Hals. 00:33:50.383 --> 00:33:53.303 Das würde jetzt zu weit führen, wenn wir das jetzt hier analysieren. 00:33:53.523 --> 00:33:56.023 Aber Russland steht hier nicht als Gewinner da. 00:33:56.383 --> 00:34:01.323 Aber ich will nochmal die Konsequenz ziehen. Oder wir ziehen nicht die Konsequenz 00:34:01.323 --> 00:34:08.323 gerade in Europa, weil wir noch nicht wahrhaben wollen, was sich eigentlich sehr deutlich zeigt. 00:34:08.503 --> 00:34:12.823 Nämlich, dass Donald Trump nicht ein Politiker im herkömmlichen Sinne ist, 00:34:12.823 --> 00:34:16.683 So wie wir denken, man könnte ja sich vielleicht doch irgendwie verständigen 00:34:16.683 --> 00:34:18.603 und den doch noch überzeugen und so weiter. 00:34:19.143 --> 00:34:24.543 Sondern der hat ja am Wochenende in einem Interview gesagt, I run the country and I run the world. 00:34:24.883 --> 00:34:29.223 Also ich führe dieses Land und ich führe die gesamte Welt. 00:34:29.723 --> 00:34:34.863 Und das ist ein Anspruch, der ist so wie, das hat ein Kollege gerade ganz gut 00:34:34.863 --> 00:34:38.183 dargestellt hier in den USA, der ist ein Revolutionsführer. 00:34:38.463 --> 00:34:41.463 Also das ist der Anführer einer Revolution. 00:34:41.883 --> 00:34:46.683 Und das, was die prägt, ist erstens eine Überzeugung, von der sie glauben, 00:34:46.723 --> 00:34:50.983 das absolut Gute zu tun. Sowohl für die Welt als auch für Amerika. 00:34:51.343 --> 00:34:57.343 Die sind also ohne jeden Zweifel. Das Zweite, die sind entschlossen bis zum Abwinken. 00:34:57.463 --> 00:35:00.463 Also sie sind entschlossen, das, was sie vorhaben, auch durchzusetzen. 00:35:00.603 --> 00:35:04.603 Und das Dritte ist die Rücksichtslosigkeit, die auch dazu kommt. 00:35:04.603 --> 00:35:08.003 Also die geht sogar so weit, jetzt hat er am Montag unterschrieben, 00:35:08.403 --> 00:35:14.543 hier innerhalb der USA in Sachen Zuwanderung, dass das Militär möglicherweise 00:35:14.543 --> 00:35:18.823 in amerikanischen Städten eingesetzt werden soll, um mal so richtig aufzuräumen 00:35:18.823 --> 00:35:20.143 in der Zuwanderungsfrage. 00:35:20.143 --> 00:35:25.423 Das ist jetzt nicht wichtig in Bezug auf Europa und die Ukraine, 00:35:25.563 --> 00:35:28.563 aber es zeigt die Entschlossenheit, die Rücksichtslosigkeit, 00:35:28.703 --> 00:35:30.803 die Überzeugung, das absolut Gute zu tun. 00:35:31.143 --> 00:35:35.443 Und so einer, der kann eine Revolution am Ende vielleicht erfolgreich machen, 00:35:35.623 --> 00:35:41.643 so wie die Jakobiner die französische Revolution oder wie andere in der Geschichte das geschafft haben. 00:35:42.155 --> 00:35:45.075 Weil sie diese Faktoren hatten und die überwältigen uns. 00:35:45.175 --> 00:35:49.495 Und wir sind völlig im Grunde genommen in Depressionen verfallen, 00:35:49.655 --> 00:35:52.895 desorientiert, wir sind uneins und so weiter. 00:35:53.215 --> 00:35:57.035 Und das erlaubt im Grunde genommen der Revolution am Ende erfolgreich zu sein. 00:35:57.215 --> 00:35:58.615 Was kann man dagegen tun? 00:35:58.975 --> 00:36:01.415 Du musst genau das Gleiche umgekehrt machen. 00:36:01.795 --> 00:36:05.235 Friktion musst du organisieren. Also dass der aus dem Tritt kommt, 00:36:05.355 --> 00:36:09.295 dass ihm irgendjemand was zwischen die Speichen schmeißt, sage ich jetzt mal. 00:36:09.295 --> 00:36:11.475 Und das, was du vorhin sagst, Kanada macht das. 00:36:11.955 --> 00:36:16.955 Kani, der jetzt alter neuer Premierminister ist, in Sachen, wir haben schon 00:36:16.955 --> 00:36:18.295 mal drüber gesprochen, Strafzölle. 00:36:18.435 --> 00:36:21.395 Oder die Europäer müssen sich sagen, hey, warum machen wir nicht vielleicht 00:36:21.395 --> 00:36:25.455 den seltenen Erdendeal mit der Ukraine und stellen unsere Soldaten dahin und 00:36:25.455 --> 00:36:27.955 sorgen alleine und sind mal mutig und so. 00:36:27.955 --> 00:36:30.835 Ich weiß, ich bin da naiv, aber ich glaube, 00:36:31.075 --> 00:36:35.335 wenn wir das nicht kapieren, wem wir da gegenüberstehen im Revolutionsführer 00:36:35.335 --> 00:36:39.635 und die Schlussfolgerungen daraus ziehen und ähnlich entschlossen, 00:36:39.815 --> 00:36:43.055 nicht rücksichtslos, aber entschlossen sind und auch überzeugt sind, 00:36:43.255 --> 00:36:47.655 dass Europa gut ist, also ein gutes Projekt mit den Werten, für die wir stehen, 00:36:48.215 --> 00:36:52.475 dann werden wir diese Revolution einfach nur als Beobachter am Straßenrand begucken können. 00:36:52.875 --> 00:36:58.035 Ich würde gern auf den Punkt kommen, das ist ja die Heimatfront, die Revolution. 00:36:58.975 --> 00:37:03.235 Also wie kommt das bei der Bevölkerung an, was passiert? Das Spannende an Trump 00:37:03.235 --> 00:37:06.415 ist ja, es ist eine, weiß ich nicht, wie oft es das in der Geschichte gegeben 00:37:06.415 --> 00:37:07.935 hat, eine Revolution von oben. 00:37:08.715 --> 00:37:13.255 Normalerweise führten Revolutionen von unten gegen Macht statt und putschten die Machthaber weg. 00:37:13.415 --> 00:37:17.455 Nun, wenn du im Weißen Haus sitzt, kannst du nicht so lange die Rolle des Ohnmächtigen 00:37:17.455 --> 00:37:19.015 spielen, weil du sitzt im Weißen Haus. 00:37:19.275 --> 00:37:22.835 Und ich sehe dieses Dilemma, erfährt Trump auch gerade bei den Zöllen. 00:37:23.235 --> 00:37:27.875 Du kannst nicht sagen, das ist alles unfair, dann sprengst du die Welt in Luft 00:37:27.875 --> 00:37:29.655 und es kommt gar nichts für deine Leute raus. 00:37:29.875 --> 00:37:32.175 Er sitzt im Weißen Haus, um Beute zu machen. 00:37:32.435 --> 00:37:34.555 Das führt mich zu der Frage Heimatfront. 00:37:36.115 --> 00:37:40.535 Ist die Ukraine und die Sicherheit Europas und die Weltordnung, 00:37:40.695 --> 00:37:45.135 die wertegebundene Weltordnung, ist das ein Thema für. 00:37:45.819 --> 00:37:50.559 Politik-Freaks und nichts für die allgemeine Bevölkerung in Amerika? 00:37:51.159 --> 00:37:54.699 Oder kann es eine Situation geben, ähnlich wie bei den Söllen, 00:37:55.239 --> 00:37:58.799 wo auch Teile der Trump-Bewegung sagen, das ist doch schlecht. 00:37:59.339 --> 00:38:03.659 Das bringt uns doch nichts. Das macht uns schwächer. Das ist die Frage an dich. 00:38:03.799 --> 00:38:07.779 Und an dich, Katrin, wäre auch, wie stark ist die Heimatfront für Selenskyj? 00:38:07.799 --> 00:38:10.119 Bröckelt die irgendwann mal oder wie steht sie? 00:38:10.359 --> 00:38:14.139 Also ganz platt und kurz. Ich glaube, das spielt für den Otto-Normal-Amerikaner 00:38:14.199 --> 00:38:17.559 Amerikaner irgendwo draußen im Land wirklich eine absolut untergeordnete Rolle. 00:38:18.059 --> 00:38:22.679 Erst irgendwann, wenn Putin die Ukraine hätte und dann die Getreidepreise der 00:38:22.679 --> 00:38:25.799 Welt diktieren kann und dann die amerikanischen Farmer unter Druck kommen, 00:38:25.879 --> 00:38:28.859 das ist der Moment, wo vielleicht dann der eine oder andere mal fragt, 00:38:28.919 --> 00:38:30.259 hätten wir es nicht anders machen müssen. 00:38:30.259 --> 00:38:34.679 Ich glaube, hier spielt nur eine Rolle, wenn er jetzt rangeht, 00:38:34.779 --> 00:38:38.839 hier die Wirtschaftssituation so zu zerstören, dass die Amerikaner darunter leiden. 00:38:39.019 --> 00:38:44.579 Das kann hier auf breiter Ebene einen Sinneswandel in der Bevölkerung auslösen, 00:38:44.679 --> 00:38:46.859 sieht man auch schon in den Zustimmungsraten. 00:38:47.039 --> 00:38:50.919 Aber die Ukraine als solches, da ist glaube ich auch eher die Haltung, 00:38:51.279 --> 00:38:54.279 hey, das ist doch weit weg, das ist in Europa, sollen die sich doch darum kümmern. 00:38:54.279 --> 00:38:58.239 Und dieser Europa-Hass, wenn ich das noch einmal schon, weil das wird immer 00:38:58.239 --> 00:39:02.959 wieder hier von den Brüsselern, dieser Hass, den Trump gegenüber Europa ausdrückt, 00:39:03.219 --> 00:39:06.439 ist das Teil seiner Bewegung oder ist das ein Privathobby? 00:39:06.979 --> 00:39:12.459 Also bei den Magas schon, aber nicht in der breiten Masse seiner Wähler. 00:39:12.619 --> 00:39:14.599 Also es sind ja über 77 Millionen gewesen. 00:39:14.939 --> 00:39:17.779 Wenn wir im Land unterwegs sind, hören wir von denen auch, hey, 00:39:17.999 --> 00:39:22.639 ihr seid unsere Freunde in Europa. Und wir wollen euch unterstützen. 00:39:22.859 --> 00:39:26.179 Aber hey, wir können euch nur unterstützen, wenn wir militärisch stark sind, 00:39:26.259 --> 00:39:27.519 wenn wir als Land stark sind. 00:39:27.819 --> 00:39:31.359 Und deswegen dürfen wir nicht zulassen, dass ihr, einer hat das sogar so gesagt, 00:39:31.599 --> 00:39:36.339 in Newcastle, Pennsylvania, ja, dass ihr uns finanziell vergewaltigt, 00:39:36.459 --> 00:39:40.559 mit anderen Worten, in der Handelspolitik über den Tisch zieht und so weiter. 00:39:40.799 --> 00:39:47.119 Also ich glaube, diese Grundabneigung gegenüber Europa, das ist was Spezifisches 00:39:47.119 --> 00:39:51.539 bei Donald Trump selber und es färbt nur auf den engeren Kreis seiner Anhänger wirklich ab. 00:39:52.445 --> 00:39:57.885 Und was ist mit Russland? Also ich meine, es ist ja auch zumindest in Teilen 00:39:57.885 --> 00:40:03.205 der amerikanischen Gesellschaft verwurzelt, dieses extreme Misstrauen bzw. 00:40:03.605 --> 00:40:06.965 Die Ablehnung Russlands. Es ist ein amerikanischer Präsident, 00:40:07.145 --> 00:40:09.945 Ronald Reagan, der gesagt hat, die Sowjetunion ist das Reich des Bösen. 00:40:10.685 --> 00:40:15.505 Das ist jetzt zwar schon lange her, aber ist davon gar nichts mehr da? 00:40:15.685 --> 00:40:20.185 Traut man wirklich diesem Russland? Also ich glaube, die Umfragen sind sehr 00:40:20.185 --> 00:40:23.965 deutlich. Also sie sagen immer noch, dass man Russland nicht trauen kann und 00:40:23.965 --> 00:40:27.025 dass man Wladimir Putin erst recht nicht trauen kann. 00:40:27.385 --> 00:40:32.545 Aber sie vertrauen dem Amerikanischen oder bis vor kurzem vertrauten sie dem 00:40:32.545 --> 00:40:34.725 amerikanischen Präsidenten in dieser Frage. 00:40:34.905 --> 00:40:38.505 Also der weiß ja sowieso viel mehr als ich. Das ist so diese Haltung, 00:40:38.605 --> 00:40:42.405 die wir auch oft im Land erleben. der wird schon wissen und der lässt sich bestimmt 00:40:42.405 --> 00:40:43.445 nicht über den Tisch ziehen. 00:40:43.905 --> 00:40:47.385 Und das dauert lange, bis vielleicht die Erkenntnis ins Land durchsickert, 00:40:47.465 --> 00:40:50.705 dass er sich doch hat über den Tisch ziehen lassen oder gerade über den Tisch ziehen lässt. 00:40:52.405 --> 00:40:57.385 Und das trägt aber momentan dann auch ein Stück weit bei, wenn er jetzt scheitert. 00:40:57.465 --> 00:40:59.905 Ich meine, er hat ja, wir haben schon mal darüber geredet, wenig vorzuweisen. 00:41:00.045 --> 00:41:05.265 Bisher noch keine Friedensdeals, die tatsächlich zustande gekommen wären. 00:41:05.965 --> 00:41:10.285 Wirtschaftlich die Weltwirtschaft massiv kaputt gemacht. 00:41:10.505 --> 00:41:15.045 Wir haben jetzt Häfen hier in den USA, in Long Beach, Kalifornien oder in Miami. 00:41:15.285 --> 00:41:18.225 Da sind keine Containerschiffe mehr. Da kommt nichts mehr an. Warum? 00:41:18.525 --> 00:41:20.805 Weil er die Strafzölle auf China belegt hat. 00:41:21.485 --> 00:41:24.345 Also das sind Dinge, die aber erst langsam jetzt im Land durchsickern. 00:41:25.045 --> 00:41:29.085 Katrin, nochmal auf die Frage, wenn ich darf, die Heimatfront. 00:41:29.305 --> 00:41:34.545 Also was ist, wenn Amerika sich rauszieht und dieses vielleicht Positives Szenario, 00:41:34.545 --> 00:41:40.785 dass die Europäer das, was Waffenlieferung und finanzielle Hilfung notwendig ist, übernehmen? 00:41:41.685 --> 00:41:45.145 Bleibt die Ukraine, wenn der Druck sich so erhöht, stabil? 00:41:45.405 --> 00:41:51.465 Bleibt sie mutig oder wird es dann irgendwann für Selenskyj eng mit seinem Kurs? 00:41:51.645 --> 00:41:57.785 Ich würde sagen, die Situation ist jetzt schon eng, weil wir sehen natürlich 00:41:57.785 --> 00:42:01.085 eine enorme Ermüdung in der Bevölkerung. 00:42:01.585 --> 00:42:05.125 Was wir jetzt auch beobachten, ist, dass zum Beispiel die Luftverteidigung immer 00:42:05.125 --> 00:42:07.685 schlechter wird in der Ukraine. Also das einfach, 00:42:08.587 --> 00:42:12.547 Das Gerät fehlt, die Zivilbevölkerung zu verteidigen. 00:42:12.627 --> 00:42:16.867 Und das ist ein wesentlicher Faktor in Putins Krieg, einfach die Zivilbevölkerung zu zermürben. 00:42:17.307 --> 00:42:19.627 Dieser Krieg geht es lange über drei Jahre. 00:42:21.207 --> 00:42:25.447 Wenn man sich einfach mal vorstellt, was das für einen normalen Menschen bedeutet. 00:42:27.147 --> 00:42:28.367 Komplett perspektivlos zu 00:42:28.367 --> 00:42:31.067 leben. Du hast Kinder, die seit drei Jahren nicht mehr zur Schule gehen. 00:42:31.567 --> 00:42:37.107 Ich kenne Familien, die ziehen von A nach B, weil dann wird der eine Ort bombardiert, 00:42:37.127 --> 00:42:39.347 dann der nächste, dann können sie da nicht bleiben. 00:42:40.347 --> 00:42:45.147 Das ist eine nicht akzeptable Situation. Und ich sehe da immer mehr, 00:42:45.827 --> 00:42:48.987 also die Unterstützung für den Krieg, finde ich, ist sowieso das falsche Wort. 00:42:49.167 --> 00:42:53.247 Dieses Land kämpft um sein Überleben und verteidigt sich. Absolut. 00:42:53.247 --> 00:43:00.427 Ich sehe da die Bereitschaft, sehr weitreichende Zugeständnisse zu machen, wachsen. 00:43:00.707 --> 00:43:07.367 Und schon seit mindestens einem Jahr finden auch hinter verschlossenen Türen 00:43:07.367 --> 00:43:12.827 von Leuten, die im Parlament sind oder in der Wirtschaft, Diskussionen darüber statt. 00:43:12.907 --> 00:43:16.647 Wie kann eine Ukraine mit abgetretenen Gebieten aussehen? Da sieht man zum Beispiel 00:43:16.647 --> 00:43:17.787 Deutschland als Beispiel. 00:43:17.987 --> 00:43:20.827 Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg wurde auch wirtschaftlich erfolgreich, 00:43:21.027 --> 00:43:22.367 obwohl es weitgehende ab... 00:43:22.867 --> 00:43:27.567 Abtretungen machen musste an Gebieten. Also sowas wird durchaus diskutiert und 00:43:27.567 --> 00:43:31.607 da stellt sich auch niemand mehr hin und sagt, wir führen diesen Krieg bis zum 00:43:31.607 --> 00:43:33.527 bitteren Ende, bis alles zurückerobert ist. 00:43:33.667 --> 00:43:37.687 Also das findet man nicht mal unter den Hardlinern sehr weit verbreitet, 00:43:37.907 --> 00:43:41.547 die es auch gibt, die sagen, wir dürfen auf keinen Fall zulassen, 00:43:41.747 --> 00:43:44.507 dass Putin diesen Krieg in irgendeiner Form gewinnt. 00:43:44.607 --> 00:43:46.827 Was auch immer gewinnen ist, wie man das definiert. 00:43:48.087 --> 00:43:53.087 Letztendlich wird das sehr davon abhängig sein von den Sicherheitsgarantien. 00:43:53.387 --> 00:43:57.747 Es macht für die Ukraine keinen Sinn, diesen Krieg zu beenden in dem Sinne, 00:43:57.827 --> 00:44:01.027 dass sie ihre Militärs zurückziehen und sagen, wir machen jetzt gar nichts mehr. 00:44:03.007 --> 00:44:06.527 Wenn sie dafür nicht in irgendeiner Form Sicherheit gewinnen. 00:44:07.452 --> 00:44:11.492 Dann müssen sie diesen Krieg weiterführen. Das liegt in der Natur der Sache, 00:44:11.632 --> 00:44:14.952 weil Russland wird dann immer weiter und weiter und weiter vorrücken und dann 00:44:14.952 --> 00:44:19.132 müssen sie ihre Städte und ihre Industrie und all das weiter verteidigen. 00:44:19.732 --> 00:44:24.592 Was ich auch sehe ist, dass die Ukrainer sehr, sehr stark auch mittlerweile 00:44:24.592 --> 00:44:26.632 auf Untergrundaktivitäten setzen. 00:44:26.892 --> 00:44:29.892 Also was zum Beispiel jetzt diskutiert wird und spekuliert wird, 00:44:30.392 --> 00:44:35.772 was Putin unglaublich geschadet hat, ist natürlich, dass die Ukrainer einfach 00:44:35.772 --> 00:44:39.732 einen hochrangigen russischen Militär umbringen, mitten in Moskau. 00:44:40.112 --> 00:44:46.132 Wenn so etwas passiert, das sorgt für maximale Verunsicherung. 00:44:46.132 --> 00:44:54.592 Jetzt stellt man sich mal vor, bei den Feiern zum Jahrestag des Kriegsendes am 9. 00:44:55.832 --> 00:45:02.692 Mai, die Putin als Mega-Inszenierung plant, um sein Volk nochmal zu aktivieren 00:45:02.692 --> 00:45:04.652 für diesen großartigen Krieg gegen die Ukraine. 00:45:04.912 --> 00:45:10.092 Da würde es auf einmal ein großes Attentat geben und das braucht gar nicht unbedingt 00:45:10.092 --> 00:45:12.492 von der ukrainischen Armee durchgeführt zu werden. 00:45:12.492 --> 00:45:17.032 Es gibt mittlerweile nicht wenige Leute, die im Untergrund agieren, 00:45:17.232 --> 00:45:20.592 die russisches Staatsgebiet infiltriert haben. 00:45:20.832 --> 00:45:24.252 Das ist eine Situation, die ist für Russland auch nicht sehr angenehm. 00:45:24.832 --> 00:45:28.032 Was ich damit sagen will, also Kriegsende, den Krieg beenden. 00:45:28.912 --> 00:45:33.932 Ich glaube, das lässt sich nicht so einfach beantworten, dadurch, 00:45:34.032 --> 00:45:36.592 dass man sagt, jetzt fällt die militärische Unterstützung weg. 00:45:36.712 --> 00:45:40.412 Also sagen wir mal, alle militärische Unterstützung würde jetzt wegfallen und 00:45:40.412 --> 00:45:44.112 Russland würde diesen Krieg nicht beenden. Natürlich würden die Ukrainer ihn dann weiterführen. 00:45:44.312 --> 00:45:49.112 Also ob es das war für die Ukraine, Ulf, ist doch dann eigentlich in den Händen der Europäer. 00:45:49.832 --> 00:45:53.212 Also die entscheiden darüber, ob es das war. Ich wollte jetzt die finale Runde 00:45:53.212 --> 00:45:57.472 einleiten, genau mit der Frage, also war es das, das für die Ukraine? 00:45:57.972 --> 00:46:02.132 Ich möchte jetzt den Begriff aufnehmen, auf fangen, den du gemacht hast, 00:46:02.232 --> 00:46:03.992 naiv und ich möchte mal naiv sein. 00:46:04.212 --> 00:46:09.852 Ich glaube, das ist nicht naiv, ich glaube oder bin sicher, dass die Erwartungen 00:46:09.852 --> 00:46:14.472 an die neue Bundesregierung gigantisch groß sind und ich meine das nicht parteipolitisch, 00:46:14.572 --> 00:46:18.752 das hat damit relativ wenig zu tun, sondern ich glaube, 00:46:19.392 --> 00:46:24.432 dass man jetzt gesehen hat, dass diese Schuldenbremse weg ist und damit Deutschland 00:46:24.432 --> 00:46:29.252 eine große Beweglichkeit bekommt, auch gerade was die existenzielle Frage der 00:46:29.252 --> 00:46:32.712 Rüstung und Verteidigung angeht. 00:46:32.932 --> 00:46:37.112 Und ich glaube schon, dass es so eine Erwartung gibt, dass Deutschland da führen 00:46:37.112 --> 00:46:39.892 muss, als immer noch die viertgrößte Wirtschaftsnation. 00:46:40.152 --> 00:46:43.272 Und das Naive in meiner Aussage ist. 00:46:44.344 --> 00:46:48.824 Über die Nachkriegsordnung, über die wir sprechen, über die wertegebundene Weltordnung, 00:46:49.104 --> 00:46:53.884 ist das Resultat des totalen Zusammenbruchs der deutschen Gesellschaft und der 00:46:53.884 --> 00:46:54.964 deutschen Verantwortung. 00:46:55.384 --> 00:47:00.404 Und es ist natürlich schon auch eine historische Rolle, dies jetzt zu verteidigen. 00:47:00.404 --> 00:47:04.664 Das kann Deutschland nicht allein, ist ganz klar, das erwartet auch keiner, 00:47:04.704 --> 00:47:09.104 aber es gibt so Sätze, die deutlich machen, wie sehr sich der Sichtweise auf 00:47:09.104 --> 00:47:10.384 Deutschland verändert hat. 00:47:10.944 --> 00:47:14.864 Nämlich gerade von dem polnischen Regierungschefs war, glaube ich, 00:47:14.924 --> 00:47:21.444 der sagt, ich fürchte nicht zu viele deutsche Panzer, ich fürchte zu wenige deutsche Panzer. 00:47:21.444 --> 00:47:25.464 Das von einem polnischen Regierungschef, ich hoffe, dass ich das nicht falsch 00:47:25.464 --> 00:47:33.664 zitiere, zeigt etwas, zeigt welche historische Verantwortung auf Deutschland zukommt. 00:47:33.784 --> 00:47:38.164 Und nochmal nicht parteipolitisch gemeint, sondern als historische Verantwortung. 00:47:38.164 --> 00:47:42.584 Und ich könnte mir vorstellen, wenn Deutschland vorangeht, dass die Europäer 00:47:42.584 --> 00:47:46.724 die Kraft entwickeln, weil die wirtschaftlichen Möglichkeiten sind da und die 00:47:46.724 --> 00:47:51.284 existenzielle Angst ist auch da, die Ukraine zu unterstützen, auch ohne Amerika. 00:47:51.444 --> 00:47:55.904 Insofern würde ich die Frage beantworten mit, war es das für die Ukraine? 00:47:56.124 --> 00:48:00.324 Würde ich sagen, nein. Ich glaube an Europa und ich glaube an die Ukraine und 00:48:00.324 --> 00:48:02.024 ich glaube, dass die kämpferisch sind. 00:48:02.184 --> 00:48:05.504 Und das ist für mich mein Fazit. Kann natürlich falsch liegen. 00:48:05.644 --> 00:48:07.764 Wie seht ihr das? Das schließe ich mich an. 00:48:08.104 --> 00:48:14.944 Also ich würde sagen, dass nächste Woche, wenn er vereidigt ist und gleich nach 00:48:14.944 --> 00:48:18.544 Paris fährt und mit Macron sich zusammenhockt, hoffentlich auch ganz schnell 00:48:18.544 --> 00:48:20.144 mit Kier Stahmer und Donald Tusk. 00:48:20.144 --> 00:48:23.844 Ich sehe die vier im Grunde genommen als die entscheidenden Faktoren in Europa. 00:48:24.104 --> 00:48:29.344 Und die müssen was zwischen die Speichen schmeißen bei dem, was der Donald Trump da macht. 00:48:29.524 --> 00:48:36.324 Und nicht alleine, sondern am allerbesten mit anderen, zum Beispiel mit Mark Carney hier in Kanada. 00:48:37.524 --> 00:48:42.484 Das ist eigentlich der Clou, dass ein zweites Land auf dem nordamerikanischen 00:48:42.484 --> 00:48:47.844 Kontinent bereit ist, ganz eng mit den Europäern zusammenzurücken gegen den, 00:48:48.004 --> 00:48:50.104 der hier so eine Revolution angezettelt hat. 00:48:50.824 --> 00:48:55.364 Und ich finde, das müssen die europäischen Anführer massiv gemeinsam mit Kanada 00:48:55.364 --> 00:48:56.524 und anderen vorantreiben. 00:48:56.744 --> 00:48:59.764 Ich glaube, dieser Faktor, dass jemand... 00:49:01.070 --> 00:49:06.090 Eine, nicht Führungsfigur übernimmt, aber eine Anführungsfigur ist. 00:49:06.490 --> 00:49:11.850 Und sagt, das kann eine Person sein, wäre schön, es wäre eine Person, kann auch ein Land sein. 00:49:12.110 --> 00:49:16.270 Ist ein entscheidender Faktor in diesem ganzen Dilemma, was wir jetzt gerade erleben. 00:49:17.370 --> 00:49:21.670 Denn du hast es ja beschrieben, Elma, Europa wirkt merkwürdig führungslos. 00:49:21.870 --> 00:49:25.910 Die, die in Europa wichtige Positionen einnehmen wie von der Leyen, 00:49:26.050 --> 00:49:28.790 sind eigentlich nicht für sicherheitsstrategische Fragen zuständig. 00:49:29.550 --> 00:49:35.870 Ich denke, wenn Deutschland hier jetzt eine Anführerposition einnehmen würde 00:49:35.870 --> 00:49:41.790 und könnte, das würde das Bild durchaus verändern können. Und da bin ich relativ positiv. 00:49:42.110 --> 00:49:45.670 Also auch mal jetzt parteipolitisch muss man das nicht werten, 00:49:45.710 --> 00:49:52.730 aber ich hatte den Eindruck, ich war ja mit Friedrich Merz, bevor er gewählt wurde in der Ukraine. 00:49:53.390 --> 00:49:58.070 Er hat da eine sehr, sehr klare Haltung für die Ukraine vertreten. 00:49:58.930 --> 00:50:02.350 Und was ich auch gut fand, er hat von Anfang an klar gemacht, 00:50:02.470 --> 00:50:06.010 dass er das nur im Kontext mit anderen machen will. 00:50:06.170 --> 00:50:09.450 Also Teil seiner Reise, der Rückreise war dann nach Polen zu gehen. 00:50:09.970 --> 00:50:13.710 Das fand ich ein gutes Signal, nicht zu glauben, dass du das alleine machen 00:50:13.710 --> 00:50:16.790 kannst. Also in einem europäischen Kontext zu arbeiten. 00:50:17.290 --> 00:50:18.770 Jetzt ist Friedrich Merz sicher 00:50:18.770 --> 00:50:23.510 keiner, der über 20 Jahre Erfahrung in internationaler Politik verfügt. 00:50:23.690 --> 00:50:27.070 Das kann aber vielleicht auch ein Vorteil sein, dass er vielleicht auch für 00:50:27.070 --> 00:50:29.630 Lösungen offen ist, die wir jetzt brauchen. 00:50:29.630 --> 00:50:35.170 Einfach mal beherzt etwas an Initiative zu zeigen, was man nicht vorher irgendwie 00:50:35.170 --> 00:50:40.870 durch fünf Kanäle zerdenkt und abwägt und es dann doch wieder fallen lässt. 00:50:41.010 --> 00:50:48.990 Also beherztes Handeln, ein Anführer, eine Anführerin und koordiniertes Handeln, 00:50:49.250 --> 00:50:54.010 das ist das Gebot der Stunde und ich sehe das auch, ich sehe da nicht, 00:50:54.070 --> 00:50:58.190 dass das jetzt schon passiert, aber durchaus Perspektiven, dass das passieren kann. 00:50:58.190 --> 00:51:01.650 Super, vielen Dank. Also ich habe gerne uns zugehört. 00:51:02.470 --> 00:51:10.050 Wenn ihr das auch gemacht habt, zugeschaut, dann würde uns eure Meinung interessieren 00:51:10.050 --> 00:51:14.150 auf auslandsjournalpodcast.zf.de. 00:51:14.430 --> 00:51:18.710 Ihr könnt den Podcast auch abonnieren, da würden wir uns auch sehr, sehr freuen. 00:51:19.110 --> 00:51:23.030 Feedback, wie gesagt, freuen wir uns auch. und dann sind wir nächste Woche wieder 00:51:23.030 --> 00:51:28.030 mit einem neuen Thema zum Trump-Effekt und ich wünsche euch alles Gute, 00:51:28.090 --> 00:51:31.990 eine gute Woche, bleibt gesund, fröhlich und vielen Dank. Macht's gut, 00:51:32.090 --> 00:51:33.370 ihr Lieben. Tschüss. Bis bald. 00:51:45.200 --> 00:51:57.291 Music.