Was will Trump? Was will Trumps Entourage erreichen? Was will Putin?
Und vor dem Hintergrund, müssen wir uns ehrlich machen, sehe ich im Moment überhaupt
keine Perspektive, dass irgendjemand Frieden in der Ukraine will.
Ganz im Gegenteil. Die Europäer haben das Problem, dass sie eigentlich spätestens
seit dem Amtsantritt von Trump, wo er diesen Satz gesagt hat,
das Golden Age, also das goldene Zeitalter beginnt für Amerika,
der Bauchnabel, auf den er guckt, nur noch alles geht um Amerika.
Es geht nicht um Europa, es geht nicht um Frieden, es geht nicht um die Ukraine.
Spätestens da wissen sie mal sehr hart gesagt, dass die Europäer alleine sind
und dass die Ukraine fallen gelassen wird.
Wir ziehen nicht die Konsequenz gerade in Europa, weil wir noch nicht wahrhaben
wollen, was sich eigentlich sehr deutlich zeigt,
nämlich dass Donald Trump nicht ein Politiker im herkömmlichen Sinne ist,
so wie wir denken, man könnte ja sich vielleicht doch irgendwie verständigen
und den doch noch überzeugen und so weiter,
sondern der hat ja am Wochenende in einem Interview gesagt, I run the country and I run the world.
Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Herzlich willkommen zum Auslandsjournal-Podcast, der Trump-Effekt.
Und eins kann man Donald Trump nun wirklich nicht unterstellen,
dass er irgendwie langweilig ist. Es ist immer unheimlich viel Action.
Wir haben die Papstbeerdigung gehabt und dann hat er sich für den blauen Anzug
entschieden. Das würde mich dann auch mal interessieren, warum das so ein Blau sein musste.
Und er hat ein wahrscheinlich ikonisches Bild produziert, wo er zusammen im
Petersdom eben mit Zelensky saß.
Und das letzte Mal, als sie sich getroffen haben, Trump und Zelensky, das war im Weißen Haus.
Da war der heilige Zorn in Trump und da hat er Zelensky fertig gemacht.
Und jetzt wirkte man, hatte man das Gefühl, es gibt der heilige Geist, ein mildes Gespräch.
Und es wurde von historisch vielleicht gesprochen. Und man fragt jetzt,
was ist das, wie bedeutsam ist dieses Gespräch gewesen?
Und wir sind ja nun auch in der Phase, wo Trump und seine Leute sagen,
es ist die heiße Phase für die Ukraine.
Also war es das nun für die Ukraine? Wendet sich Trump von Europa ab oder gibt
es Hoffnung? Das alles will ich besprechen.
Einmal mit der Sonderkonsponentin Katrin Eigendorf. Schön, dass du da bist. Hallo zusammen.
Dann mit unserem Mann in Washington, Elmar Thewissen, Studioleiter in Washington.
Hallo Katrin, hallo Ulf, schön euch zu sehen.
Ich bin Ulf Röller aus dem Studio Brüssel
und jetzt muss ich hier noch das protokollarische machen. Das ist der 29.
April, 13 Uhr. Das ist, als wir aufzeichnen.
Die erste Frage gilt jetzt unhöflicherweise als dich, als Mann.
War das nun der heilige Geist, den wir da gesehen haben in Peterstown mit Trump
oder war es eine Inszenierung, die nicht wirklich politisch Gewicht hat?
Ich glaube, die Beteiligten haben sich irgendwie gedacht, wäre toll,
wenn wir so ein Bild herstellen, weil dann ein Eindruck entsteht.
Und es passte Trump, glaube ich, überhaupt nicht, dass Macron dann noch dazu kam.
Ich weiß nicht, ob ihr das gesehen habt. Die Lippenleser haben behauptet jetzt
schon, dass Trump dann gewissermaßen rübergezischt habe zu Macron.
You should not be here. Also, dass er irgendwie in dieses Bild nicht rein soll.
Die wollten da alleine sitzen.
Und was mich am meisten verwundert hat, also ich finde es ja klasse und toll,
Allein die Vorstellung, dass bei der Beerdigung eines Papstes quasi vielleicht
Frieden am Ende rauskommen könnte.
Das gab es schon mal in der Geschichte Titus Beerdigung und dann hat man da verhandelt am Rande.
Aber ich habe mich dann danach gewundert, wie alle das gleich hochstilisiert haben.
Als wäre der Frieden gleich vor der Tür, als wäre das die Kehrtwende.
Und weil Donald Trump dann hinterher insinuiert hat, dass ja,
ob Putin ihn vielleicht doch hinhält nur, das hat er irgendwie in einem Post
oder an Bord des Fliegers dann wissen lassen.
Ich fand das völlig überzogen, die Bewertung, dass dieser Stuhlkreis,
ich sag's mal zu zweit, dass der am Ende schon auf einmal eine Kehrtwende sein könnte.
Bevor wir auf die Bewertung gehen, wie hat das auf dich gewirkt,
Katrin, dieses doch gewaltige Bild?
Und was will Selenskyj auch damit ausdrücken und hoffen?
Zunächst mal als Journalistin hatte ich eigentlich gedacht.
Die Beerdigung des Papstes, das ist ein Ereignis, da kann ich mich heute mal zurücklehnen.
Das ist nicht mein Beritt, da achte ich mal nicht drauf. Das ist so gewaltig als Thema.
Da ist jetzt auch mal Ukraine nicht mehr wichtig, vielleicht auch Trump nicht
mehr wichtig. War ein Irrtum.
Ich habe es dann auch ziemlich schnell zur Kenntnis genommen,
dass es ein Irrtum war. Aber das hat natürlich schon einen unglaublichen symbolischen Wert.
Wenn man jetzt aber mal ein bisschen tiefer bohrt und sich fragt,
was ist wirklich bei rausgekommen und mit Ukrainern spricht,
das habe ich getan, da können wir vielleicht gleich noch drüber reden.
Dann muss man natürlich sehr nüchtern sagen, welcher Wert liegt darin außer
diesem hohen symbolischen Wert.
Für Zelensky ist natürlich jede Gelegenheit, irgendwie an Trump ranzukommen
und mit ihm ein Gespräch zu führen, eine gute Gelegenheit.
Weil ich glaube, wir bewegen uns da im Moment auf so eine Situation zu,
die ich so umschreiben würde, dass das fast schon so ein Stockholm-Syndrom ist.
Zelensky und die Ukraine ist so sehr in den Händen zur Zeit von Trump und seinen
Eskapaden, dass Zelensky versucht, alles irgendwie mitzugehen.
Und von daher war das natürlich für ihn ein hoffnungsvoller Moment,
alleine durch die Tatsache, dass er nicht an die Wand gestellt und runtergemacht wurde.
Und dass in so einem Kontext einer Papstbeerdigung, in diesem Kontext,
den wir da gesehen haben, das ja auch gar nicht möglich war.
Also von daher von ukrainischer Seite, auch von Selenskis Seite war das natürlich
ein Moment der relativen Hoffnung.
Ich finde den Begriff Stockholm-Syndrom sehr schön, weil wenn ich mich richtig
erinnere, ist ja das Stockholm-Syndrom, dass man sich quasi in seinen Entführer
verliebt, um sich nicht mit seiner realen Situation auseinanderzusetzen.
Das ist also ein psychologischer Trick.
Und jetzt komme ich mal auf die Europäer, die vielleicht nicht ein ganz so ausgeprägtes
Stockholm-Syndrom haben, wie Selenskyj, aber auch eins.
Also es war ja irre, wie alle sich gedrängelt haben, irgendwie von Trump einen
Handschlag zu kriegen und wie das gleich überinterpretiert worden ist.
Also er ist da im Vorbeigehen, ich komme gleich auf das Bild mit Selenskyj,
aber am Vorbeigehen an Ursula von der Leyen vorbeigegangen hat.
Ich habe mir das nochmal angeguckt, wirklich beim Vorbeigehen die Hand geschüttelt
Und dann wird sie wahrscheinlich gesagt haben, wollen wir uns nicht mal treffen?
Und dann hat er wahrscheinlich gesagt, ja, okay, machen wir das.
Und schon bei Costa, würde ich mal behaupten, dem Ratspräsidenten hat er gesagt,
wer ist denn das? Was ist denn das für ein Amt?
Also ich glaube nicht, dass Donald Trump weiß, wer der Ratspräsident ist.
Aber aus diesem kurzen Handshake und dass er gesagt hat, man kann sich treffen,
lief da protokollarisch dann schon von der EU-Kommission.
Also es könnte ein Gespräch geben zwischen ihm und Ursula von der Leyen, ein Gipfel.
Und dann wurde nachgefragt, ist das dann offiziell? Und dann musste man wieder
zurückrudern, weil man eben das nicht offiziell hatte.
Also man sehnt sich danach von dem...
Präsidenten, von dem man so abhängig ist, von dem Amerikanischen,
irgendwie eine Geste zu bekommen.
Und so, du hast es ja schon erwähnt, Elmer, so war das auch ein bisschen im Petersdom.
Also man hatte das Gefühl, das Bild war eigentlich, ja, ich weiß nicht,
ob der Macron vorgesehen war, aber er wollte unbedingt mit ins Bild.
Und Trump hat ihm auch gar nicht so richtig die Hand geschüttelt.
Also er störte, weil Trump natürlich, also eins weiß er, was ein gutes Bild ist.
Oder wie er mal, nachdem er den Selenski gefaltet hat, im Weißen Haus gesagt
hat, das war aber richtig, sorry, geiles Fernsehen, was wir hier abgezogen haben,
ja unabhängig, dass es Diplomatie Sex war und brutal war.
Und so wusste er, ich will nur das Bild mit Selensky, dieser Mann da aus Frankreich,
der stört nur, der ist gar nicht mächtig genug, um sie da zu sagen.
Und das hatte schon etwas ein bisschen, ich bitte Respekt vor dem französischen
Präsidenten, so ein bisschen was von Fremdschämen, ja, der hat sich so richtig
rangewanzt und das ist auch Stockholm-Syndrom.
Hier starren wir ja auch, Also der Brite kam dann auch noch dazu,
also doppeltes Fremdschämen, ja.
Es waren so viele dann, als er rausging aus dem Petersdurm und dann in der ersten
Reihe saß, kamen so viele EU-Regierungschefs, die ihm die Hand schütteln wollten, dass irgendwann,
ich weiß nicht, ob es die Kardanäle oder jedenfalls die Organisatoren,
die weggescheucht haben, weil es einfach einen Stau gab, den man jetzt nicht
wollte und gesagt hat, ey, es geht doch eigentlich darum, einen Papst heute
zu beerdigen, also reißt euch mal zusammen, salopp gesagt.
Aber jenseits dieser humoristischen Seite, wo sich Weltpolitik vielleicht auch
mal entkleidet, welche Substanz steckt dahinter?
Ist das etwas, hat der Zelensky was bekommen, was er mit nach Hause nehmen kann?
Oder ist es doch nur wieder Trumps Trick, dass er sagt, zu Hause sehen die das,
meine Jungs, und denkt, guck mal, Papstwerdigung, eigentlich geht es da nur um Donald Trump.
Also Zelensky ist ja, den dürfen wir in dem Kreis nicht vergessen,
auch ein Meister der Inszenierung.
Und beherrscht dieses Business, würde ich mal sagen, auch besser als Trump.
Der weiß sehr wohl um die Macht von Bildern, der weiß sehr wohl um die Macht seiner Erscheinung.
Also das pflegt er ja auch ganz klar.
Und für ihn war das natürlich ein Bild, was er zu Hause sehr gut gebrauchen
konnte und ich glaube auch für die Weltöffentlichkeit brauchte.
Weil es ist ja schlecht, wenn die Ukraine nur noch als Verlierer dasteht.
Und wir haben ja teilweise das Gefühl, wir haben es hier nur noch mit jemandem,
der ist ein Hopeless Case, also dass er völlig alle Karten im Spiel verloren hat.
Und von daher hat er das Bild natürlich bewusst auch so inszeniert.
Also das hat man ja auch sehen können an der Körpersprache, wie er Trump körperlich
auch nahe kommen wollte. Ich glaube, das ist so.
Aber jetzt zitiere ich mal den Papst.
Der hat irgendwo in einer Predigt mal, die mich sehr beeindruckt hat vor vielen
Jahren, Papst Franziskus, basierend auf Matthäus 25, Kapitel 25,
hat er nochmal sehr klar gemacht.
Es ist völlig egal, was du sagst, was du denkst, woran du glaubst.
Das einzig Wichtige ist, was du tust.
Also an deinen Taten sollst du erkannt werden. Das ist dieses,
was immer du dem geringsten meiner Brüder getan hast, das hast du mir getan.
Und genau das kann man hier anwenden. Also wenn man sich das mal anguckt,
die haben was inszeniert.
Das ist eigentlich erst mal nur Schall und Rauch, solange keine Tat folgt.
Wir, Journalisten, fallen alle drauf rein.
Also wenn man sich die Berichterstattung anguckt danach, das war alles der Wunsch
der Vater des Gedankens.
Also wir wollen, Ulf, du sprachst ja vorhin an, es gibt so eine Sehnsucht.
Wir wollen irgendwie alle, dass jetzt Frieden wirkt. Friede,
Freude, Eierkuchen, sage ich jetzt mal sehr salopp.
Aber am Ende kommt es ja auf die Taten an. Und was sind die Taten? Es tut sich...
Nichts in Washington. Marco Rubio, der Außenminister, weist nochmal darauf hin,
dass jetzt die Deadline da ist diese Woche.
Wenn man sich dann nicht irgendwie angenähert oder geeinigt hat,
dann wenden sich die USA ab.
Und das ist ja dann die entscheidende Frage. Was eigentlich dann?
Wenn sie sich abwenden, werden dann die Waffenlieferungen ganz eingestellt.
Gibt es keine Aufklärungsdaten mehr.
Und ich hoffe, dass Kier Stahmer, Macron, Ursula von der Leyen und alle,
die da waren, sich darüber mal ein paar Gedanken gemacht haben, oder?
Ja, ich finde auch, dass dieses, ich bin bei euch beiden.
Ich glaube, für Selensky ist das wichtig, so ein Foto, um ein bisschen Motivation
auch in der Bevölkerung.
Und salopp gesagt, Katrin, glaube ich, auch für die Truppe zu haben.
Ihr seid nicht allein, sondern ihr seid ein Weltereignis und auch der Moment,
als er auf den Petersplatz gekommen ist, war es ja der einzige Regierungsgeschäft,
der mit Applaus und Beifall bedacht wurde.
Das fand ich schon, da ging es mir, dann lief mir der Schauer runter.
Es liefen also alle Größen dieser Welt und er wird als ein Mann,
der mit dem Rücken zur Wand steht, wird von den Gläubigen gefeiert und die haben
den Moment voll erfasst. Das ist, glaube ich, schon bedeutsam.
Ich bin aber dann politisch, bin ich bei Elmar, weil ich glaube,
dieses Bild ist hochgefährlich, weil es eigentlich das süße Gift des Wegguckens,
Wegschauens in sich trägt.
Die Europäer haben das Problem, dass sie eigentlich spätestens seit dem Amtsantritt
von Trump, wo er diesen Satz gesagt hat,
das Golden Age, also das goldene Zeitalter beginnt für Amerika,
der Bauchnabel, auf den er guckt, nur noch alles geht um Amerika.
Es geht nicht um Europa, es geht nicht um Frieden, es geht nicht um die Ukraine.
Spätestens da wissen sie mal sehr hart gesagt, dass die Europäer alleine sind.
Und, dass die Ukraine fallen gelassen wird. Und daran hat sich eigentlich bis jetzt nichts geändert.
Der Verteidigungsminister hat das betont. Trump hat das betont. Vance hat das betont.
Wittkopf hat das betont. Und auch nach diesem Bild war nicht klar,
was sich inhaltlich geändert hat. Sondern es gab nur ein Bild.
Und im Inhalt bleibt eigentlich die brutale Ansage, ihr seid allein.
Und das kann man jetzt, die Gefahr besteht darin, dass man so ein Bild nimmt
und eben nicht das tut, was die Europäer eben bisher auch eben nicht geschafft
haben, zu sagen, wie gehen wir denn damit um, wenn wir alleine sind?
Wie sieht denn die Ordnung aus ohne die Amerikaner?
Und da hat Europa, können wir gleich noch ins Detail gehen, eigentlich keine Antwort.
Also wie sieht die Friedenstruppe aus? Wie sieht die Bodentruppe aus?
Was macht man, wenn es keine Sicherheitsgarantien gibt?
Und um zu sehen, wie schwierig das ist und wie inhaltlich leer man da ist,
sollten wir vielleicht nochmal auf die beiden Friedensvorschläge eingehen,
weil die komplett unterschiedlich sind.
Wenn du vielleicht nochmal, Elmar, kurz einig sagst, was die Amerikaner anbieten
und du, Katrin, nochmal kurz sagst, was das für die Ukraine heißt.
Die denken ja, in den Trump ist nicht der heilige Geist reingefahren,
sondern Putin. Der redet ja wie Putin.
Elmar. Also der Kern ist ja tatsächlich zu sagen, man friert die Linien ein,
die man jetzt hat, die Frontlinien, und überlässt die Krim auch rechtlich gesehen
dauerhaft Russland. Die Krim wird russisch.
Alle anderen Gebiete kann man im Grunde genommen so einen Status denen geben,
der irgendwann mal später geklärt wird.
Aber es ändert nichts daran, dass die Besetzung erhalten bleibt.
Also die Linien werden eingefroren.
Dann kommt dazu, dass die Ukraine nicht in die NATO eintreten dürfte.
Also muss sich darauf verpflichten, niemals in die NATO einzutreten.
Ein bisschen so ein Schlupfloch offen. EU, ja, könnte vielleicht sein und so weiter.
Und die
Die Frage, die nicht beantwortet ist in dem Vorschlag, ist eine Demilitarisierung der Ukraine.
Das ist ja auch eine Forderung von Wladimir Putin gewesen. Sowas bekommt die Ukraine.
Die bekommt ein ganz klein bisschen Gebiet, Kharkiv.
Drumherum ein paar Gebiete werden wieder zurückgegeben an die Ukraine.
Man bekommt Zugang zu einem großen Fluss, dem Djebbel.
Und ich weiß gar nicht, wie man ihn richtig ausspricht. Djebbel.
Djebbel. Okay, also da gibt es einen Zugang dazu.
Heißt aber im Umkehrschluss, die Ukraine muss wesentliche Teile,
allen voran die Souveränität und territoriale Integrität ihres Landes aufgeben.
So und was bekommt Putin? Auch das steht in dem Vorschlag drin.
Also Aufhebung aller Sanktionen, Wirtschaftsgeschäfte mit den USA und dann ja
auch wieder mit dem Rest der Welt. Also es werden Zugeständnisse bis zum Abwinken
gegenüber Putin gemacht, aber wenig bisher gar nichts gegenüber der Ukraine.
Immer noch ganz wichtig, eigentlich, wenn ich es richtig verstanden habe,
keine Sicherheitsgarantien der Amerikaner.
Ja, keine der Amerikaner. Es ist ein bisschen impliziert.
Also die gehen davon aus, dass die Europäer da was machen können,
wenn Putin denn zustimmt, ohne wirklich großes Backing der Amerikaner.
Aber das Atomkraftwerk Saporizia, das soll künftig von den Amerikanern betrieben
werden. So ist der Vorschlag.
Und das impliziert ein Stück weit, dass die ja, weil sie da hohe Interessen dann auf einmal haben,
Klammer auf, dann spielt am Ende auch wieder der Deal um die seltene Erden eine
Rolle, also dass sie hohe Interessen haben, dass sie schon mit dafür sorgen
werden, dass Putin eben nicht weitermarschiert und weitere Gebiete der Ukraine erobert.
Ja, aus Sicht der Ukraine wäre das natürlich oder ist das ein völlig unannehmbarer Vorschlag.
Also was ich in den letzten Wochen beobachte, dass die Spaltung in der Ukraine schon auch wächst.
Also auch über Fragen, welche Zugeständnisse machen wir?
Sind wir überhaupt bereit Zugeständnisse zu machen? Und dann müssen wir natürlich
auch gucken, die Ukraine ist eine Demokratie.
Bestimmte Dinge sind auch in der Verfassung festgeschrieben.
Die sind nicht einfach Verhandlungsmasse. Dazu müsste man die Verfassung ändern.
Das heißt, all das, was Trump hier als Verhandlungsmasse reinwirft.
Das sind alles Faktoren, da muss man erst nochmal abstimmen,
Was ist da eigentlich der Status quo? Was verstößt eigentlich gegen die Verfassung der Ukraine?
Und dann, was ist eigentlich Konsens?
Also für die Ukrainer wäre es absolut unannehmbar und ich glaube,
das ist der allerwichtigste Faktor, komplett ohne Sicherheitsgarantien daraus zu gehen.
Weil das ist das, was die Leute am meisten bewegt, dass Russland sie nicht nochmal angreifen kann.
Und da denken die Ukrainer nicht so kurzfristig und so lokal beschränkt,
dass sie glauben, dass es ihnen Schutz bietet, wenn die Amerikaner Saparija
als Atomkraftwerk betreiben. Würden sie dann die Krim aufgeben?
Also die aufgeben für Sicherheitsgarantien? Ich könnte mir vorstellen,
dass man darüber, also für die Ukrainer sind Sicherheitsgarantien das wesentliche Element.
Ich könnte mir vorstellen, dass man darüber einen Konsens herstellen könnte,
dass man die Krim zumindest, also aufgeben, dafür müsste man die Verfassung
ändern, weil die Krim ist ukrainisches Staatsgebiet, die kann man nicht einfach so abtreten.
Also das ist ja das, worum die Diskussionen immer gehen, ob man da eine Formulierung findet.
Also so hat es ja Selenskyj gesagt, dass er sagt, die Krim ist für uns jetzt
nicht zurückeroberbar.
Also könnten wir uns vorstellen, und das wird auch so hinter verschlossenen
Türen eher diskutiert, dass man ihr einen Status gibt, dass sie unter russischer
Kontrolle steht und wir das akzeptieren.
Aber auf der anderen Seite sagt ja Russland, und das ist ja auch im russischen
Parlament sogar abgesegnet worden, dass die eroberten Gebiete sind ja russisches Staatsgebiet.
Also jeder Ukrainer, der in den besetzten Gebieten lebt, muss einen russischen
Pass beantragen. Ansonsten kann er da gar nicht wirklich leben.
Ich wollte zu diesen Sicherheitsgarantien ganz kurz, Elmar und Katrin,
weil das schließt sich eigentlich an, glaube ich.
Für die Europäer sind diese Sicherheitsgarantien fast genauso wichtig wie für die Ukraine.
Weil ohne amerikanische Sicherheitsgarantien haben sie eigentlich nicht wirklich
jetzt groß geplant, auch die Koalition der Willigen.
Das kann man ihnen auch vorwerfen, weil eigentlich Trump die ganze Zeit sagt,
es gibt das nicht, was ihr wollt. Was die Europäer wollen, ist ...
Was vielleicht Trump sogar macht, also Daten und technische Aufklärung, das kann sein.
Sie wollen aber auch, dass der Luftraum geschützt wird, also dass aktiv die
Amerikaner notfalls in Kriegshandlungen eingreifen, wenn es so weit kommt,
um die Bodentruppen, die es dann vielleicht gibt, oder Friedensgruppen zu schützen.
Das ist ihnen sehr, sehr wichtig und sie wollen natürlich auch,
dass die Amerikaner weiter ihren Anteil liefern.
Also wenn Biden jetzt ausläuft, die Waffenlieferung, was passiert dann in Amerika?
Ist Trump bereit oder nicht bereit, wieder neue Waffen zu schicken,
dass die Amerikaner das machen?
Und nur wenn es diese Form von Sicherheitsgarantien gibt, dann kann Europa,
diese Koalition der Willigen, was bisher geplant ist, agieren.
Dann wird man wahrscheinlich, mal gucken, die Engländer, die Franzosen,
mal sehen, wer noch dabei ist, bereit sein, auch Leute zu stellen.
Vielleicht 10.000, 15.000, 20.000 ohne die Amerikaner.
Das wird immer deutlicher, weil es eben jetzt auch immer klarer wird,
dass der Trump das nicht macht und sich nicht bewegt.
Man muss sich ja überlegen, es sind Legionen von Regierungschefs dort gewesen.
Der Franzose Macron ist da gewesen, der Britte, der Stama ist da gewesen,
die Meloni ist da gewesen.
Aus Italien, der Struppe ist da gewesen, aus Finnland hat mit ihm Golf gespielt,
der Norweger ist da gewesen, der Rütte ist da gewesen und alle mit der gleichen Grundmelodie.
Hör auf das Narrativ der Russen zu erzählen, wir brauchen Sicherheitsgarantien
der Amerikaner, damit der nicht in zwei Jahren wieder angreift.
Und all das hat nichts geholfen.
Und jetzt merkt man, dass diese Koalition der Willigen relativ schwachbrüstig
ist, weil ohne Amerika existiert die eigentlich nicht.
Und das führt mich zu der Frage, glaubst du, dass bei den Sicherheitsgarantien sich noch was bewegt?
Und was passiert, das geht an euch beiden, wenn sich nichts bewegt?
Also ich glaube, dass sich da nicht viel bewegen wird, weil er sich eigentlich
entschieden hat, dass die USA da keine Rolle spielen wollen.
Also Europa ist euer Bier, Ukraine ist euer Bier.
Das ist das Signal und ich glaube, das wird er auch durchziehen.
Das ist also nicht etwas, was irgendwie groß noch verhandelbar wäre,
sondern das ist ein Stück der Ideologie.
Und vielleicht können wir mal nochmal klar machen, also was gibt uns eigentlich
die Hoffnung, dass Trump, ich sag mal umfällt und sich wirklich auf die Seite der Ukraine stellt.
Und wir haben ja mit Jake Sullivan gesprochen für die Doku, die jetzt läuft.
Die läuft dann in der Mediathek in den nächsten Tagen, über 100 Tage Trump, der Systemsprenger.
Und wir hören mal rein, was Jake Sullivan da gesagt hat.
Er gibt der Ukraine die Schuld für den Kriegsausbruch, nicht Russland.
Das ist Präsident Putins Argument.
Er sagt, die Ukraine habe in der NATO nichts zu suchen.
Das ist Präsident Putins Perspektive. Und wenn man seine Haltung zu Europa,
der Europäischen Union betrachtet, sähe er gerne das Ende dieses Projekts,
genau wie Präsident Putin. Warum?
Ist das Appeasement oder steckt ein großer Plan dahinter?
Es ist noch dramatischer als Appeasement.
Er übernimmt die Perspektive und Weltanschauung eines brutalen Diktators in
Moskau, die aber nicht mit den Werten und Interessen der Vereinigten Staaten vereinbar ist.
Als zur Erinnerung nochmal 1938, September, britischer Premierminister Neville
Chamberlain sitzt am Tisch mit Hitler und Stalin und sie teilen Europa untereinander
gewissermaßen auf. Und das ist diese Appeasement-Politik.
Und nun sagt der Jake Sullivan, das ist ja noch schlimmer. Also nicht,
um einen Krieg zu verhindern wie damals Neville Chamberlain,
den Zweiten Weltkrieg, der dann trotzdem kam, sondern in diesem Fall,
der hat sich quasi komplett verhindert.
Auf die Seite, auf die Weltanschauung Putins geschlagen.
Und deswegen die Antwort auf deine Frage.
Ich glaube, da kommen keine Sicherheitsgarantien mehr von den USA, Ulf.
Bevor du antwortest, lass uns noch den anderen O-Ton, weil ich finde, das passt ganz gut.
Jetzt nicht, um unsere Dokus hier zu promoten, aber wir haben den Juncker gefragt.
Und natürlich auch. Die müssen dir, die sind super. Juncker war so fassungslos,
wie wenig Trump von Europa versteht und wie wenig ihm das bedeutet.
Er war fassungslos, dass der kein Gefühl dafür hat, auch was die Nachkriegsordnung,
daher kommt ja der Satz von Trump, Europa ist erfunden worden,
um Amerika auszubeuten, eine völlig absurde historische Behauptung.
Und Juncker hat eigentlich nochmal ganz gut erklärt, wie Trump Europa sieht und wie das ist.
Dann können wir da auch mal reinhören. Europäisches Sein, europäisches Fühl,
das geht ihm völlig ab, im Gegensatz zu den meisten seiner Vorgängern,
zu all seinen Vorgängern im Übrigen.
Katrin, also wenn das nun beide O-Töne, sind ja Leute, Sullivan kennt die amerikanische
Politik sehr gut, Juncker hat Trump viele Male getroffen im persönlichen Gespräch.
Wenn das beides stimmt, die Analyse, dann sieht es ja schlecht für die Ukraine aus, oder?
Wie siehst du das? Ich denke, die Ukraine ist ein Spielfeld oder ein Spielball
geworden, wo es um sehr grundsätzliche globale Systemfragen geht.
Weil wenn Putin mit seiner Forderung von Trump unterstützt wird und das wirklich durchgesetzt würde,
dass ein Land nicht selbstständig darüber entscheiden darf, ob es Mitglied der
NATO werden darf, obwohl die Bevölkerung das in großer Mehrheit so beschlossen hat.
Was bedeutet das denn für unsere künftige Welt- und Sicherheitsordnung?
Was bedeutet es, wenn ein Land einfach hingehen kann und einen Teil eines anderen
Landes annektieren kann, wie die Krim?
Und damit würde ja Putin im Prinzip mit seiner These, wo Russen sind,
das ist Russlands Interesse, durchkommen.
Das ist ja im Prinzip die Fortsetzung stalinistischer Bevölkerungspolitik.
Man hat einfach überall Russen hingesetzt und dann war das alles Russland.
Und ich würde mal sagen, das ist eine sehr gefährliche Haltung.
Damit würden wir unsere globale Sicherheitsordnung total infrage stellen.
Da geht es um viel, viel mehr als nur um die Frage der Ukraine.
Und also ich bin auch...
Im Moment sehr, sehr skeptisch und sehe das ganz genauso wie Elmar.
Wir müssen ganz genau darauf gucken, was wollen eigentlich die Player,
über die wir hier reden? Was will Trump?
Was will Trumps Entourage erreichen? Was will Putin?
Und von dem Hintergrund, müssen wir uns ehrlich machen, sehe ich im Moment überhaupt
keine Perspektive, dass irgendjemand Frieden in der Ukraine will.
Ganz im Gegenteil. Gibt es eine Analyse in Brüssel, Ulf?
Die müssen sich doch mal irgendwo eingeschlossen haben und so ein Szenario.
Erstens, was will Trump?
Was will Putin? Was heißt das für uns? Und auf der Basis dann irgendwie mal
einen Plan gemacht haben. Also es gibt, man kann Analysen finden.
Ob das ein Plan ist wirklich, bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Also erstens muss man sagen, ist Brüssel nicht die Hauptstadt,
wo das entschieden wird.
Die EU ist stark in Handelsfragen. Da ist die EU-Kommission,
da ist auch von der Leyen quasi, müsste das Gesicht für Handelsfragen sein.
Bei militärischen Fragen ist halt das das große Problem, dass Europa sich jahrelang
auf Amerika verlassen hat und jetzt eben nicht eine europäische Armee hat.
Also es wird in den nationalen Hauptstädten entschieden.
Ich glaube auch, dass auf Friedrich Merz da eine ganz, ganz große Aufgabe zukommt.
Es gibt eigentlich jetzt die Lesart, oder die eine Lesart ist, wenn die Amerikaner,
Nicht mehr mitmachen, so wie du das beschrieben hast, Elmar.
Und das ist eine Sache, die immer mehr durchsickert.
Auch wenn so ein Bild entsteht wie im Petersdom, wissen natürlich die Europäer,
ein Bild macht keine Realität. Ein Bild liefert keine Waffen.
Ein Bild ist keine Sicherheitsgarantie. Und das wissen sie. Und so gibt es zumindest
die Neigung, Friedenstruppen oder Bodentruppen zu stellen ohne die Amerikaner, nimmt dramatisch ab.
Ich glaube, da wirst du keine Truppe finden. Du wirst aber so Sachen finden,
vielleicht was diskutiert wird, aber ich weiß nicht, ob das ein offizieller Plan ist.
Das ist auch mehr, was in den Medien steht, auch in den internationalen Medien
steht, dass sie in der Westukraine die Ausbildungsmissionen machen und nicht
mehr in den Heimatländern.
Ob das ein Game Changer ist im Krieg, ehrlich gesagt, sagen die Militärexperten nicht.
Das ist nicht unwichtig, aber das ist, dass es machen. Und der zweite Punkt
ist, und das ist meiner Meinung nach der entscheidende.
Da gibt es unterschiedliche Stimmen in Europa, die einen, die skeptisch sind,
sagen, wir sind immer noch zu schwach, uns zusammenzureißen und wir glauben,
es geht ja nur um die Ukraine.
Das sind viele Südeuropäer, die sagen, Russland ist weit weg und es stimmt eben
nicht, dass die ukrainische Frage eine europäische Frage ist von Krieg und Frieden.
Da gibt es einige, die sagen, da wollen wir nicht provozieren,
die Russen, die sind da also milde und sind nicht so dabei.
Und die anderen sagen schon, wenn man sich anguckt, dass man im letzten Jahr etwa 60 Milliarden,
ich glaube US-Dollar oder 50 Milliarden EU-Euros ausgegeben hat für die gesamte
Finanzierung, ich sag mal so hart des Krieges in der Ukraine.
Da hat die Hälfte etwa Europa übernommen und die Hälfte Amerika.
Diese Hälfte der Amerikaner fällt im Sommer weg.
Ja, weil Biden, dann sind glaube ich, wenn das Ganze gleich nochmal ausführen,
Elmar, glaube ich, dann sind die Sachen geliefert und Trump wird nicht mehr was Neues liefern.
Und jetzt ist die Frage, ob die Europäer das auffangen können.
Da sagen dir die Kräftigeren, vielleicht auch die Deutschen,
das muss doch machbar sein für eine solche Wirtschaftsmacht 20,
30 Milliarden zu kriegen. Dann ist die Frage, ob man da Waffen kaufen kann,
ob sie das zur Verfügung stellen.
Aber sie sagen, es muss doch möglich sein für Europa, die Ukraine,
nicht dass sie ihre Gebiete zurückerobern, aber in dem jetzigen Zustand im Spiel zu halten.
Weil Putin hat, sagt man, 200 Milliarden sind Schätzungen in Brüssel an Euros
verbraten für diesen Krieg.
Ich weiß nicht, wie viele Hunderttausende gestorben sind und kommt jetzt wirklich
nur noch Dörfchen weiter.
Jedes Dorf wird ja gefeiert, als hätte der Kiew eingenommen.
Das zeigt doch einen Verzweiflungsgrad.
Und diese Positiven in Europa sagen, wir haben doch die Kraft,
wenn wir zusammenstehen, zumindest den Stand jetzt zu halten.
Und die sagen auch, Selenskyj ist auch bereit, das zu tun.
Das müsstest du jetzt auch sagen, Katrin, ob das so ist. Sie sagen,
wir haben da einen Partner und wir haben ja eigentlich einen Luxus.
Das wird jetzt ein bisschen zynisch. Wir haben eine Armee, hochmotiviert,
die Ukraine, die für unsere Freiheit kämpft. Wollen wir denn wirklich das selber machen?
Insofern ist die Frage, ob diese positiven oder die glauben,
wir schaffen das, auch ohne die Amerikaner, wäre die Frage A,
ist da der Zelensky mit dabei und hat die Ukraine die Kraft, das auch umzusetzen?
Ich glaube, man kann durchaus diese positive Perspektive im Hinblick auf die Ukraine einnehmen.
Also was man sehen muss, die Ukraine ist die Armee, die im Moment die beste
und größte Kampferfahrung im Umgang mit Russland hat.
Und die große Bedrohung für Europa ist Russland, nicht China,
nicht irgendein anderer Staat, sondern Russland ist der bedrohlichste Faktor für Europa.
So, von daher ist natürlich all die Kenntnis, die die ukrainische Armee im Kampf
gegen Russland hat, sehr wertvoll.
Die technologische Entwicklung, die die Ukraine vollzogen hat,
also wenn man da auch Militärexperten hört, was Technologieentwicklung auf dem
Feld der Drohnen, auf der Überwachung und so weiter.
Was gezielte Schläge auch gegen Russland betrifft, was wir jetzt immer wieder
erleben, das tut Russland sehr weh.
Das ist auch der Hintergrund für diesen Vorschlag, drei Tage jetzt eine Feuerpause zu machen.
Wir haben mit Zelensky einen ukrainischen Präsidenten, der sicherlich im Land
nicht mehr den Rückhalt hat, den er gerne hätte und sehr umstritten ist,
über den viel diskutiert wird,
was seine Art von Regierungsfähigkeit, also sich abzuschneiden von der Opposition
und solche Fragen angeht.
Aber er ist jemand, der von Anfang an auf internationale Vernetzung gesetzt hat.
Und wenn man auch mit Politikern in Deutschland spricht, er ist jemand,
der sich auch an ausländische Partner wendet.
Also der nimmt auch einen Hörer in die Hand und ruft einen Friedrich Merz an und bittet den um Rat.
Oder hat er mir im Interview auch selber gesagt, gut, das kann natürlich jetzt
gelogen sein, aber es hörte sich für mich sehr plausibel an, dass er immer versucht,
eine direkte Form der Diplomatie zu haben, nicht irgendwie darauf zu warten,
dass man sich lange an den Tisch setzt, sondern einfach zum Hörer greifen,
Dinge schnell abstimmen.
Das sehe ich auch als großes Plus. Und wenn man sich das mal jetzt finanziell
anguckt, sind es ja nicht die Europäer alleine, die das stemmen müssen.
Es gibt ja ein Interesse über Europa hinaus, diese Weltordnung,
die, sagen wir mal, wertebasierte Weltordnung zu bewahren.
Und ich glaube, vor der Frage stehen wir jetzt. Und das sind auch Länder wie zum Beispiel Kanada.
Elma, wir hatten das ja auch schon in anderen Folgen unseres Podcasts diskutiert.
Von daher, man kann das sehr positiv sehen. Und ich glaube, was im Moment passiert,
ist, dass wir auch Russlands Erfolge zu sehr in ein positives Licht stellen können.
In Russland sieht die Situation gar nicht gut aus. Wladimir Putin steht das Wasser bis zum Hals.
Das würde jetzt zu weit führen, wenn wir das jetzt hier analysieren.
Aber Russland steht hier nicht als Gewinner da.
Aber ich will nochmal die Konsequenz ziehen. Oder wir ziehen nicht die Konsequenz
gerade in Europa, weil wir noch nicht wahrhaben wollen, was sich eigentlich sehr deutlich zeigt.
Nämlich, dass Donald Trump nicht ein Politiker im herkömmlichen Sinne ist,
So wie wir denken, man könnte ja sich vielleicht doch irgendwie verständigen
und den doch noch überzeugen und so weiter.
Sondern der hat ja am Wochenende in einem Interview gesagt, I run the country and I run the world.
Also ich führe dieses Land und ich führe die gesamte Welt.
Und das ist ein Anspruch, der ist so wie, das hat ein Kollege gerade ganz gut
dargestellt hier in den USA, der ist ein Revolutionsführer.
Also das ist der Anführer einer Revolution.
Und das, was die prägt, ist erstens eine Überzeugung, von der sie glauben,
das absolut Gute zu tun. Sowohl für die Welt als auch für Amerika.
Die sind also ohne jeden Zweifel. Das Zweite, die sind entschlossen bis zum Abwinken.
Also sie sind entschlossen, das, was sie vorhaben, auch durchzusetzen.
Und das Dritte ist die Rücksichtslosigkeit, die auch dazu kommt.
Also die geht sogar so weit, jetzt hat er am Montag unterschrieben,
hier innerhalb der USA in Sachen Zuwanderung, dass das Militär möglicherweise
in amerikanischen Städten eingesetzt werden soll, um mal so richtig aufzuräumen
in der Zuwanderungsfrage.
Das ist jetzt nicht wichtig in Bezug auf Europa und die Ukraine,
aber es zeigt die Entschlossenheit, die Rücksichtslosigkeit,
die Überzeugung, das absolut Gute zu tun.
Und so einer, der kann eine Revolution am Ende vielleicht erfolgreich machen,
so wie die Jakobiner die französische Revolution oder wie andere in der Geschichte das geschafft haben.
Weil sie diese Faktoren hatten und die überwältigen uns.
Und wir sind völlig im Grunde genommen in Depressionen verfallen,
desorientiert, wir sind uneins und so weiter.
Und das erlaubt im Grunde genommen der Revolution am Ende erfolgreich zu sein.
Was kann man dagegen tun?
Du musst genau das Gleiche umgekehrt machen.
Friktion musst du organisieren. Also dass der aus dem Tritt kommt,
dass ihm irgendjemand was zwischen die Speichen schmeißt, sage ich jetzt mal.
Und das, was du vorhin sagst, Kanada macht das.
Kani, der jetzt alter neuer Premierminister ist, in Sachen, wir haben schon
mal drüber gesprochen, Strafzölle.
Oder die Europäer müssen sich sagen, hey, warum machen wir nicht vielleicht
den seltenen Erdendeal mit der Ukraine und stellen unsere Soldaten dahin und
sorgen alleine und sind mal mutig und so.
Ich weiß, ich bin da naiv, aber ich glaube,
wenn wir das nicht kapieren, wem wir da gegenüberstehen im Revolutionsführer
und die Schlussfolgerungen daraus ziehen und ähnlich entschlossen,
nicht rücksichtslos, aber entschlossen sind und auch überzeugt sind,
dass Europa gut ist, also ein gutes Projekt mit den Werten, für die wir stehen,
dann werden wir diese Revolution einfach nur als Beobachter am Straßenrand begucken können.
Ich würde gern auf den Punkt kommen, das ist ja die Heimatfront, die Revolution.
Also wie kommt das bei der Bevölkerung an, was passiert? Das Spannende an Trump
ist ja, es ist eine, weiß ich nicht, wie oft es das in der Geschichte gegeben
hat, eine Revolution von oben.
Normalerweise führten Revolutionen von unten gegen Macht statt und putschten die Machthaber weg.
Nun, wenn du im Weißen Haus sitzt, kannst du nicht so lange die Rolle des Ohnmächtigen
spielen, weil du sitzt im Weißen Haus.
Und ich sehe dieses Dilemma, erfährt Trump auch gerade bei den Zöllen.
Du kannst nicht sagen, das ist alles unfair, dann sprengst du die Welt in Luft
und es kommt gar nichts für deine Leute raus.
Er sitzt im Weißen Haus, um Beute zu machen.
Das führt mich zu der Frage Heimatfront.
Ist die Ukraine und die Sicherheit Europas und die Weltordnung,
die wertegebundene Weltordnung, ist das ein Thema für.
Politik-Freaks und nichts für die allgemeine Bevölkerung in Amerika?
Oder kann es eine Situation geben, ähnlich wie bei den Söllen,
wo auch Teile der Trump-Bewegung sagen, das ist doch schlecht.
Das bringt uns doch nichts. Das macht uns schwächer. Das ist die Frage an dich.
Und an dich, Katrin, wäre auch, wie stark ist die Heimatfront für Selenskyj?
Bröckelt die irgendwann mal oder wie steht sie?
Also ganz platt und kurz. Ich glaube, das spielt für den Otto-Normal-Amerikaner
Amerikaner irgendwo draußen im Land wirklich eine absolut untergeordnete Rolle.
Erst irgendwann, wenn Putin die Ukraine hätte und dann die Getreidepreise der
Welt diktieren kann und dann die amerikanischen Farmer unter Druck kommen,
das ist der Moment, wo vielleicht dann der eine oder andere mal fragt,
hätten wir es nicht anders machen müssen.
Ich glaube, hier spielt nur eine Rolle, wenn er jetzt rangeht,
hier die Wirtschaftssituation so zu zerstören, dass die Amerikaner darunter leiden.
Das kann hier auf breiter Ebene einen Sinneswandel in der Bevölkerung auslösen,
sieht man auch schon in den Zustimmungsraten.
Aber die Ukraine als solches, da ist glaube ich auch eher die Haltung,
hey, das ist doch weit weg, das ist in Europa, sollen die sich doch darum kümmern.
Und dieser Europa-Hass, wenn ich das noch einmal schon, weil das wird immer
wieder hier von den Brüsselern, dieser Hass, den Trump gegenüber Europa ausdrückt,
ist das Teil seiner Bewegung oder ist das ein Privathobby?
Also bei den Magas schon, aber nicht in der breiten Masse seiner Wähler.
Also es sind ja über 77 Millionen gewesen.
Wenn wir im Land unterwegs sind, hören wir von denen auch, hey,
ihr seid unsere Freunde in Europa. Und wir wollen euch unterstützen.
Aber hey, wir können euch nur unterstützen, wenn wir militärisch stark sind,
wenn wir als Land stark sind.
Und deswegen dürfen wir nicht zulassen, dass ihr, einer hat das sogar so gesagt,
in Newcastle, Pennsylvania, ja, dass ihr uns finanziell vergewaltigt,
mit anderen Worten, in der Handelspolitik über den Tisch zieht und so weiter.
Also ich glaube, diese Grundabneigung gegenüber Europa, das ist was Spezifisches
bei Donald Trump selber und es färbt nur auf den engeren Kreis seiner Anhänger wirklich ab.
Und was ist mit Russland? Also ich meine, es ist ja auch zumindest in Teilen
der amerikanischen Gesellschaft verwurzelt, dieses extreme Misstrauen bzw.
Die Ablehnung Russlands. Es ist ein amerikanischer Präsident,
Ronald Reagan, der gesagt hat, die Sowjetunion ist das Reich des Bösen.
Das ist jetzt zwar schon lange her, aber ist davon gar nichts mehr da?
Traut man wirklich diesem Russland? Also ich glaube, die Umfragen sind sehr
deutlich. Also sie sagen immer noch, dass man Russland nicht trauen kann und
dass man Wladimir Putin erst recht nicht trauen kann.
Aber sie vertrauen dem Amerikanischen oder bis vor kurzem vertrauten sie dem
amerikanischen Präsidenten in dieser Frage.
Also der weiß ja sowieso viel mehr als ich. Das ist so diese Haltung,
die wir auch oft im Land erleben. der wird schon wissen und der lässt sich bestimmt
nicht über den Tisch ziehen.
Und das dauert lange, bis vielleicht die Erkenntnis ins Land durchsickert,
dass er sich doch hat über den Tisch ziehen lassen oder gerade über den Tisch ziehen lässt.
Und das trägt aber momentan dann auch ein Stück weit bei, wenn er jetzt scheitert.
Ich meine, er hat ja, wir haben schon mal darüber geredet, wenig vorzuweisen.
Bisher noch keine Friedensdeals, die tatsächlich zustande gekommen wären.
Wirtschaftlich die Weltwirtschaft massiv kaputt gemacht.
Wir haben jetzt Häfen hier in den USA, in Long Beach, Kalifornien oder in Miami.
Da sind keine Containerschiffe mehr. Da kommt nichts mehr an. Warum?
Weil er die Strafzölle auf China belegt hat.
Also das sind Dinge, die aber erst langsam jetzt im Land durchsickern.
Katrin, nochmal auf die Frage, wenn ich darf, die Heimatfront.
Also was ist, wenn Amerika sich rauszieht und dieses vielleicht Positives Szenario,
dass die Europäer das, was Waffenlieferung und finanzielle Hilfung notwendig ist, übernehmen?
Bleibt die Ukraine, wenn der Druck sich so erhöht, stabil?
Bleibt sie mutig oder wird es dann irgendwann für Selenskyj eng mit seinem Kurs?
Ich würde sagen, die Situation ist jetzt schon eng, weil wir sehen natürlich
eine enorme Ermüdung in der Bevölkerung.
Was wir jetzt auch beobachten, ist, dass zum Beispiel die Luftverteidigung immer
schlechter wird in der Ukraine. Also das einfach,
Das Gerät fehlt, die Zivilbevölkerung zu verteidigen.
Und das ist ein wesentlicher Faktor in Putins Krieg, einfach die Zivilbevölkerung zu zermürben.
Dieser Krieg geht es lange über drei Jahre.
Wenn man sich einfach mal vorstellt, was das für einen normalen Menschen bedeutet.
Komplett perspektivlos zu
leben. Du hast Kinder, die seit drei Jahren nicht mehr zur Schule gehen.
Ich kenne Familien, die ziehen von A nach B, weil dann wird der eine Ort bombardiert,
dann der nächste, dann können sie da nicht bleiben.
Das ist eine nicht akzeptable Situation. Und ich sehe da immer mehr,
also die Unterstützung für den Krieg, finde ich, ist sowieso das falsche Wort.
Dieses Land kämpft um sein Überleben und verteidigt sich. Absolut.
Ich sehe da die Bereitschaft, sehr weitreichende Zugeständnisse zu machen, wachsen.
Und schon seit mindestens einem Jahr finden auch hinter verschlossenen Türen
von Leuten, die im Parlament sind oder in der Wirtschaft, Diskussionen darüber statt.
Wie kann eine Ukraine mit abgetretenen Gebieten aussehen? Da sieht man zum Beispiel
Deutschland als Beispiel.
Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg wurde auch wirtschaftlich erfolgreich,
obwohl es weitgehende ab...
Abtretungen machen musste an Gebieten. Also sowas wird durchaus diskutiert und
da stellt sich auch niemand mehr hin und sagt, wir führen diesen Krieg bis zum
bitteren Ende, bis alles zurückerobert ist.
Also das findet man nicht mal unter den Hardlinern sehr weit verbreitet,
die es auch gibt, die sagen, wir dürfen auf keinen Fall zulassen,
dass Putin diesen Krieg in irgendeiner Form gewinnt.
Was auch immer gewinnen ist, wie man das definiert.
Letztendlich wird das sehr davon abhängig sein von den Sicherheitsgarantien.
Es macht für die Ukraine keinen Sinn, diesen Krieg zu beenden in dem Sinne,
dass sie ihre Militärs zurückziehen und sagen, wir machen jetzt gar nichts mehr.
Wenn sie dafür nicht in irgendeiner Form Sicherheit gewinnen.
Dann müssen sie diesen Krieg weiterführen. Das liegt in der Natur der Sache,
weil Russland wird dann immer weiter und weiter und weiter vorrücken und dann
müssen sie ihre Städte und ihre Industrie und all das weiter verteidigen.
Was ich auch sehe ist, dass die Ukrainer sehr, sehr stark auch mittlerweile
auf Untergrundaktivitäten setzen.
Also was zum Beispiel jetzt diskutiert wird und spekuliert wird,
was Putin unglaublich geschadet hat, ist natürlich, dass die Ukrainer einfach
einen hochrangigen russischen Militär umbringen, mitten in Moskau.
Wenn so etwas passiert, das sorgt für maximale Verunsicherung.
Jetzt stellt man sich mal vor, bei den Feiern zum Jahrestag des Kriegsendes am 9.
Mai, die Putin als Mega-Inszenierung plant, um sein Volk nochmal zu aktivieren
für diesen großartigen Krieg gegen die Ukraine.
Da würde es auf einmal ein großes Attentat geben und das braucht gar nicht unbedingt
von der ukrainischen Armee durchgeführt zu werden.
Es gibt mittlerweile nicht wenige Leute, die im Untergrund agieren,
die russisches Staatsgebiet infiltriert haben.
Das ist eine Situation, die ist für Russland auch nicht sehr angenehm.
Was ich damit sagen will, also Kriegsende, den Krieg beenden.
Ich glaube, das lässt sich nicht so einfach beantworten, dadurch,
dass man sagt, jetzt fällt die militärische Unterstützung weg.
Also sagen wir mal, alle militärische Unterstützung würde jetzt wegfallen und
Russland würde diesen Krieg nicht beenden. Natürlich würden die Ukrainer ihn dann weiterführen.
Also ob es das war für die Ukraine, Ulf, ist doch dann eigentlich in den Händen der Europäer.
Also die entscheiden darüber, ob es das war. Ich wollte jetzt die finale Runde
einleiten, genau mit der Frage, also war es das, das für die Ukraine?
Ich möchte jetzt den Begriff aufnehmen, auf fangen, den du gemacht hast,
naiv und ich möchte mal naiv sein.
Ich glaube, das ist nicht naiv, ich glaube oder bin sicher, dass die Erwartungen
an die neue Bundesregierung gigantisch groß sind und ich meine das nicht parteipolitisch,
das hat damit relativ wenig zu tun, sondern ich glaube,
dass man jetzt gesehen hat, dass diese Schuldenbremse weg ist und damit Deutschland
eine große Beweglichkeit bekommt, auch gerade was die existenzielle Frage der
Rüstung und Verteidigung angeht.
Und ich glaube schon, dass es so eine Erwartung gibt, dass Deutschland da führen
muss, als immer noch die viertgrößte Wirtschaftsnation.
Und das Naive in meiner Aussage ist.
Über die Nachkriegsordnung, über die wir sprechen, über die wertegebundene Weltordnung,
ist das Resultat des totalen Zusammenbruchs der deutschen Gesellschaft und der
deutschen Verantwortung.
Und es ist natürlich schon auch eine historische Rolle, dies jetzt zu verteidigen.
Das kann Deutschland nicht allein, ist ganz klar, das erwartet auch keiner,
aber es gibt so Sätze, die deutlich machen, wie sehr sich der Sichtweise auf
Deutschland verändert hat.
Nämlich gerade von dem polnischen Regierungschefs war, glaube ich,
der sagt, ich fürchte nicht zu viele deutsche Panzer, ich fürchte zu wenige deutsche Panzer.
Das von einem polnischen Regierungschef, ich hoffe, dass ich das nicht falsch
zitiere, zeigt etwas, zeigt welche historische Verantwortung auf Deutschland zukommt.
Und nochmal nicht parteipolitisch gemeint, sondern als historische Verantwortung.
Und ich könnte mir vorstellen, wenn Deutschland vorangeht, dass die Europäer
die Kraft entwickeln, weil die wirtschaftlichen Möglichkeiten sind da und die
existenzielle Angst ist auch da, die Ukraine zu unterstützen, auch ohne Amerika.
Insofern würde ich die Frage beantworten mit, war es das für die Ukraine?
Würde ich sagen, nein. Ich glaube an Europa und ich glaube an die Ukraine und
ich glaube, dass die kämpferisch sind.
Und das ist für mich mein Fazit. Kann natürlich falsch liegen.
Wie seht ihr das? Das schließe ich mich an.
Also ich würde sagen, dass nächste Woche, wenn er vereidigt ist und gleich nach
Paris fährt und mit Macron sich zusammenhockt, hoffentlich auch ganz schnell
mit Kier Stahmer und Donald Tusk.
Ich sehe die vier im Grunde genommen als die entscheidenden Faktoren in Europa.
Und die müssen was zwischen die Speichen schmeißen bei dem, was der Donald Trump da macht.
Und nicht alleine, sondern am allerbesten mit anderen, zum Beispiel mit Mark Carney hier in Kanada.
Das ist eigentlich der Clou, dass ein zweites Land auf dem nordamerikanischen
Kontinent bereit ist, ganz eng mit den Europäern zusammenzurücken gegen den,
der hier so eine Revolution angezettelt hat.
Und ich finde, das müssen die europäischen Anführer massiv gemeinsam mit Kanada
und anderen vorantreiben.
Ich glaube, dieser Faktor, dass jemand...
Eine, nicht Führungsfigur übernimmt, aber eine Anführungsfigur ist.
Und sagt, das kann eine Person sein, wäre schön, es wäre eine Person, kann auch ein Land sein.
Ist ein entscheidender Faktor in diesem ganzen Dilemma, was wir jetzt gerade erleben.
Denn du hast es ja beschrieben, Elma, Europa wirkt merkwürdig führungslos.
Die, die in Europa wichtige Positionen einnehmen wie von der Leyen,
sind eigentlich nicht für sicherheitsstrategische Fragen zuständig.
Ich denke, wenn Deutschland hier jetzt eine Anführerposition einnehmen würde
und könnte, das würde das Bild durchaus verändern können. Und da bin ich relativ positiv.
Also auch mal jetzt parteipolitisch muss man das nicht werten,
aber ich hatte den Eindruck, ich war ja mit Friedrich Merz, bevor er gewählt wurde in der Ukraine.
Er hat da eine sehr, sehr klare Haltung für die Ukraine vertreten.
Und was ich auch gut fand, er hat von Anfang an klar gemacht,
dass er das nur im Kontext mit anderen machen will.
Also Teil seiner Reise, der Rückreise war dann nach Polen zu gehen.
Das fand ich ein gutes Signal, nicht zu glauben, dass du das alleine machen
kannst. Also in einem europäischen Kontext zu arbeiten.
Jetzt ist Friedrich Merz sicher
keiner, der über 20 Jahre Erfahrung in internationaler Politik verfügt.
Das kann aber vielleicht auch ein Vorteil sein, dass er vielleicht auch für
Lösungen offen ist, die wir jetzt brauchen.
Einfach mal beherzt etwas an Initiative zu zeigen, was man nicht vorher irgendwie
durch fünf Kanäle zerdenkt und abwägt und es dann doch wieder fallen lässt.
Also beherztes Handeln, ein Anführer, eine Anführerin und koordiniertes Handeln,
das ist das Gebot der Stunde und ich sehe das auch, ich sehe da nicht,
dass das jetzt schon passiert, aber durchaus Perspektiven, dass das passieren kann.
Super, vielen Dank. Also ich habe gerne uns zugehört.
Wenn ihr das auch gemacht habt, zugeschaut, dann würde uns eure Meinung interessieren
auf auslandsjournalpodcast.zf.de.
Ihr könnt den Podcast auch abonnieren, da würden wir uns auch sehr, sehr freuen.
Feedback, wie gesagt, freuen wir uns auch. und dann sind wir nächste Woche wieder
mit einem neuen Thema zum Trump-Effekt und ich wünsche euch alles Gute,
eine gute Woche, bleibt gesund, fröhlich und vielen Dank. Macht's gut,
ihr Lieben. Tschüss. Bis bald.
Music.