Das Vertrauen in die Handelspolitik Amerikas ist so niedrig wie seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr.
Also wir stehen wirklich an dieser Schwelle, an dieser Kante.
Es ist nicht nur ein Weckruf, sondern die 100 Tage sind ein Schlag eigentlich
voll in die Fresse für Europa.
Putin schafft seine Kraft daraus, dass unser System gesprengt wird.
Und von daher ist Donald Trump für Wladimir Putin sehr weitreichend eine Idealbesetzung.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Ja, herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe unseres Auslandsjournal-Podcasts.
In knapp einer Woche ist Donald Trump 100 Tage im Amt.
Also ich persönlich kann mich nicht erinnern, jemals einen Staatschef erlebt
zu haben, der mit solcher Taktzahl Nachrichten produziert und auch provoziert hat.
Also Trump bewegt ja nicht nur die Gemüter, sondern inzwischen auch ganz gewaltig
die weltweiten Finanzmärkte.
Und wir, wir fragen uns heute, was hat das eigentlich gebracht, diese 100 Tage?
War das mehr Wahn als Größe? Wir zeichnen auf am 22.
April um 14 Uhr in unserer bewährten Runde mit Elmar Thewesen in Washington
und Ulf Roller in Brüssel.
Ich bin Katrin Eigendorf und ich bin zurzeit in Frankreich.
Hallo Ulf, hallo Elmar. Hallo Katrin, hallo Ul. Ich freue mich euch zu sehen. Grüß euch. Hallo.
Sag mal, fangen wir mal mit etwas Positivem an. Ja, wir Journalisten,
wir gucken immer zu sehr auf das Negative.
Fragen wir uns doch mal einfach, was hat denn Trump eigentlich Gutes erreicht?
Habt ihr da eine Antwort?
Man müsste ein bisschen nachdenken, aber ich glaube, das, was wir alle für selbstverständlich
genommen haben, dass die USA da waren, dass sie relativ verlässlich waren mit
diesem kleinen Intermezzo Trump 1,
das hat Trump ja alles ein Stück weit zerstört.
Und das führt dazu, dass man auf einmal erkennt, wir müssen selber viel mehr tun.
Und damit meine ich jetzt nicht nur wir in Deutschland und wir in Europa,
sondern auch der Rest der Welt.
Also auch im Rest der Welt haben ja viele darauf gesetzt, auch im globalen Süden,
dass die USA vielleicht ein netterer Partner, ein verlässlicherer Partner sind
als China beispielsweise und man ein bisschen weniger genötigt,
erpresst oder sonst was wird.
Und jetzt merken alle, das funktioniert alles nicht mehr.
Das System ist eigentlich jetzt kaputt und man muss sich vielleicht im wahrsten
Sinne des Wortes zusammenraufen, also neue Allianzen bilden.
Und diese Entschlossenheit, also dieser Druck, der da ist, ich finde das eigentlich
ziemlich positiv unterm Strich.
Ja, das Positive, glaube ich, ist der Weckruf.
Es ist in Europa immer wieder darüber geredet worden, Weckruf,
Europa muss selbstständiger werden, eigenständiger werden, neue Bündnispartner finden.
Und dann hat man sich doch in der Bequemlichkeit es gemütlich gemacht,
auch dass die Amerikaner vieles international geregelt haben.
Diese Vorstellung ist komplett weg. Es ist nicht nur ein Weckruf,
sondern die 100 Tage sind ein Schlag eigentlich voll in die Fresse für Europa.
Und es ist jetzt auch kein Zweifel mehr, ob er das, was er gesagt hat, auch wirklich meint.
Nein, er zieht voll durch und das ist Europa klar geworden.
Wir sind an dieser historischen Scheide. Das ist die große Frage,
die wir ja jetzt auch diskutieren.
Kriegt man den Weckruf auch umgesetzt politisch? Aber es gibt keinen in Europa,
außer vielleicht Viktor Orban, der das ganz toll findet, aber der findet eben
Europa nicht toll, der das nicht sagt.
Es ist vorbei. Das transatlantische Verhältnis zwischen Europa und Amerika wird
nie mehr so sein, wie es gewesen ist, auch wenn nach Trump, was weiß ich,
ein Obama-2 oder ein Biden kommt.
Das ist eine grundsätzliche historische Änderung.
Und dieser Weckruf, dass man sich keine Illusionen mehr macht,
hat meiner Ansicht nach durchaus auch was Positives.
Okay, also der positive Effekt ist eigentlich ein nicht gewünschter,
denn das war ja nicht das, was Trump wollte, dass er die Welt jetzt aufweckt, oder?
Naja, ich finde schon, wir hätten ja auch weiter fröhlich schlafwandeln können,
denn Dinge, die wir nicht getan haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten,
würden uns ja trotzdem auf die Füße gefallen sein, angesichts der Veränderungen in der Welt.
Unabhängig davon, ob Trump nun eher auf unserer Seite steht und die USA oder
er nicht und wir auf ihrer Seite.
Insofern finde ich das eigentlich ziemlich gut, dass es jetzt so eine Art Katharsis auch gibt.
Obwohl man sich natürlich wünschen würde, dass man das gemeinsam,
diesen Weckruf erkannt hätte und sich da zusammentun kann mit dem alten Bündnispartner.
Aber wenn der halt ausfällt, haben wir den Druck, dass wir unseren Akt mal selber
zusammen kriegen. Wow, Elmar, ich spüre ja bei dir schon eine große Gelassenheit inzwischen.
Die 100 Tage haben zumindest auf dich den Effekt gehabt zu haben,
dass du nicht mehr jede Nachricht als Anlass siehst, sich daran zu empführen.
Es hat schon was Erschöpfendes.
Da hast du recht, Katrin. Also dieses Gucken aufs Telefon. Wir haben da mal
mit Frau Kallers gedreht für eine Doku und da beschreibt sie morgens,
guckst du halt schon aufs Telefon und denkst,
schon wieder wird die nächste Sau durchs Dorf getrieben, die ja bei einem amerikanischen
Präsidenten immer ernst zu nehmen ist.
Also das hat ein unglaublich Ermüdendes auch, nicht nur für,
glaube ich, die Zuschauer und Zuhörer, sondern auch für die internationale Politik,
weil die Atemlosigkeit ist unglaublich. Aber.
Ich wollte noch auf einen Effekt kommen. Trump ist ja nicht nur das Verhältnis
zwischen Europa und Amerika und Amerika und der Welt, sondern Trump repräsentiert
ja eine politische Bewegung.
Wie chaotisch sie ist, eine populistische nationale Bewegung,
die sagt, wenn der Stärkste einfach Bulli ist und sagt, wo es lang geht, dann funktioniert das.
Wir brauchen diese ganze wertegetriebene soziale Politik nicht mehr.
Und dieser Ansatz hat ja in vielen europäischen Ländern durchaus Anhänger,
sogar eine Anhängerung, wenn man sich da anguckt, die Rechte,
die da ja nun zulegt in Europa, weil dieses Versprechen von einfachen und nationalen Antworten.
Und da habe ich ein bisschen das Gefühl, dass auch die auf einmal ein bisschen
leiser werden, weil dieses Toxische,
wo die Menschen Europa lernen, das hat extreme Folgen, diese Populismus für
das normale Leben und dass diese Leute wie Musk,
die man noch als Stars gesehen hat, alles Weidel hat sich mit ihm lange geredet,
Orban, die konnten am Anfang, als der Trump gewählt worden ist,
gar nicht genug Nähe herstellen zu Musk und Trump.
Und da habe ich ein bisschen das Gefühl, dass man sagt, oh, oh,
oh, wenn das jetzt alles so negativ läuft und sich gegen die Leute wendet,
dieser Populismus, für die angeblich die Politik gemacht wird,
dann ist das ein Problem.
Also ich glaube auch, dass Trump für diese ganze populistische Bewegung,
die wir sehen, der Ausgang seiner Politik extrem entscheidend sein wird,
selbst für die deutsche Innenpolitik.
Katrin, du bist uns doch schuldig, was du eigentlich für positiv hältst,
was dabei rausgekommen ist, weil man hat tatsächlich echt Schwierigkeiten,
hinter das Negative zu gucken und das Positive zu finden.
Aber ich habe gleich auch noch was im Schlauch, was ich anbringen will,
was ich auch positiv finde. Aber ich wollte mal wissen, was du eigentlich meinst. Also,
Ich bin da ein bisschen auch auf eurer Linie. Man kann ja wenig Positives in
dem finden, was er jetzt als Maßnahmen ergriffen hat.
Das hat ja nicht die Wirkung gezeigt, die er sich versprochen hat.
Und die Wirkung wäre wahrscheinlich auch keine in unserem Sinne positive.
Was positiv in meinem Verständnis ist, dass wir angefangen haben,
viel intensiver darüber nachzudenken, wie schnell sich eigentlich Demokratien
aushebeln lassen und wie viel.
Wir haben bisher immer sehr auf die Fassaden geguckt.
Ja, also wir haben halt ein Land, da haben wir natürlich ein Parlament,
wir haben einen gewählten Präsidenten,
wir haben unabhängige Gerichte und wie schnell kann das gehen,
dass diese Fassade zwar noch da ist, aber hinter der Fassade ganz andere Leute
Entscheidungen treffen,
also die informelle Macht auch dahinter zu sehen. Und da bin ich auch bei Ulf.
Das ist etwas, das erleben wir ja auch nicht nur in Amerika.
Trump führt uns das jetzt in relativ kurzer Zeit in relativ drastischer Manier vor Augen.
Aber es lässt sich eigentlich dieses Prinzip auch auf andere Regime ähnlicher Art anwenden.
Und ich sehe das so ein bisschen auch als einen Weckruf, dass wir da jetzt genauer
hingucken. Und das, glaube ich, ist schon was sehr Positives.
Aber lass mal überlegen, wir haben ja jetzt erst 100 Tage und wir gehen gleich
mal, glaube ich, so die einzelnen Politikfelder durch.
Aber man kann ja auch zu dem Schluss
kommen, ja, er macht erstmal alles durcheinander, erstmal alles kaputt.
Was aber wir an Urteilen am Ende fällen können, das wissen wir eigentlich noch nicht.
Es ist eigentlich viel zu früh. Wer weiß, vielleicht in einem Jahr oder so stellen
wir fest, hey, der Teil von dem, was er gemacht hat, war eigentlich ziemlich
super. Ich will mal ein Beispiel nennen.
Nahe Osten, sein Gerede von wir machen jetzt Frieden im Nahen Osten ganz schnell
und dann Riviera am Mittelmeer im Gazastreifen und so weiter.
Das mögen wir alles abtun, auch aus gutem Grund, weil ein guter Teil davon ja
auch menschenverachtend ist, was er da für Äußerungen tut.
Gleichzeitig aber, ich habe die arabische Welt noch nie so erlebt,
dass sie sich jetzt mal am Riemen reißt und auf einmal auch unter Druck steht,
sich selber mal ein Konzept zu überlegen, wie man in der Region eigentlich dauerhaft
Veränderungen herbeiführen kann, die auch, ich sage mal, für alle Beteiligten besser sind.
Also ich glaube, dass in Saudi-Arabien und anderswo man das Gefühl hatte,
ja, die Palästinenser, die haben ja jetzt da ihr Land und wir müssen uns eigentlich
nicht so sehr kümmern, wir geben ein bisschen Geld und so weiter.
Und dann ist das schon okay.
Jetzt stehen Sie unterm Druck, sich wirklich was zu überlegen.
Weil Trump eben so eine Extremforderung aufgestellt hat, dass alle Palästinenser
den Gaza-Streifen verlassen sollen.
Das Eisen könnte Trump eigentlich schmieden, wenn er einen konkreten Friedensplan mal vorlegen würde.
Und das ist ja das Verrückte. Also der haut einfach nur rein und denkt,
dann werden die schon irgendwie selber mal unter Druck sein,
einen Friedensplan aufzustellen. Das funktioniert nicht.
Ich glaube, Amerika hat in der Vergangenheit immer dann am meisten erreicht,
wenn es eben auch konkret einen Plan vorgelegt hat.
Und bei Ukraine sehen wir ja dasselbe. Also er stellt nur diese wilden Forderungen
auf, aber am Ende hat er keinen Plan, wie man es wirklich zu einem Konzept machen
kann, was vielleicht für alle Beteiligten am Ende besser wäre.
Sogar noch schlimmer, er lässt mit sich spielen. Also ich meine, Putin spielt mit Trump.
Das ist offensichtlich. Und das ist, glaube ich, schon etwas sehr,
sehr Negatives, weil er hat Putin eine Macht verliehen, die er nicht besitzen dürfte.
Aber Ulf, du wolltest noch was sagen, vielleicht bevor wir auf die Außenpolitik gucken.
Es geht auch in die Richtung mit Putin, wie er ihn spielt. Und das,
was Elmar gesagt hat, du arbeitest ja gerade an einer Doku, wie das 100 Tage
Trump auf Amerika wirkt. Und wenn ich es gehört habe, war ich sehr neidisch
über den Titel, der Systemsprenger.
Ja, wenn ich das weiß nicht, ob es wirklich jetzt der Titel wird,
aber ich glaube es wird der Titel, oder?
Systemsprenger. Und ich habe gedacht, ah Mensch, das ist echt ein guter Titel,
weil der passt eigentlich auch auf die Außenpolitik.
Eigentlich ist es per se erstmal was wachzurütteln in statischen Formen in der
Ukraine und was du im Nahost beschrieben hast.
Selbst in Handelsfragen, Freihandelsfragen war ja vieles festgefahren.
Und das ist durchaus, dass einer kommt, ich ziehe durch,
wenn ihr nicht mitspielt, aber es kommt so gar nichts anderes als Systemsprengerei,
sondern man hat nur das Gefühl, es fliegt alles in die Luft,
aber wer baut denn das jetzt wieder zusammen, auch wenn wir es neu zusammenbauen
wollen, also dieser Plan und ich habe mich gefragt, Elmar, der unten,
Man hatte immer gesagt, der Unterschied zwischen Trump 1 und Trump 2 sei,
dass das planvoller sei.
Projekt 25 und all diese Punkte, dass auch Leute sind mit mehr Professionalität.
Aber jetzt habe ich das Gefühl, es ist wilder noch im System sprengen.
Also was zumindest die Außenpolitik angeht, würdest du das bestätigen oder erkennst
du einen Plan? Weil letzter Satz, die Europäer fragen sich hier.
Warum hasst er uns Europaseo?
Was haben wir ihm getan und was will er? Vielleicht müssen wir da kurz bevor
Elmar beantwortet diese tolle Frage. Behalte sie bitte Elmar noch einschieben.
Wir haben direkt zwei Dokus im Programm.
Einmal die von Elmar, der sich 100 Tage Trump in den USA anguckt.
Mit Annette Brieger zusammen. Und von Ulf Reuler haben wir auch eine Doku zu
100 Tage Trump aus Sicht der Europäer.
Also werden wir hier auch nochmal verlinken.
Bestimmt sehr, sehr spannende Einblicke. Aber Elmar, jetzt sag du.
Ja, ich glaube, wir erkennen hier, dass dieses Systemsprengen an sich keine
Politik und kein wirkliches Konzept ist.
Das mag als Ansatz erstmal in Ordnung sein, um Dinge in Bewegung zu bringen.
Aber wenn du bei diesem Systemsprengen dafür sorgst, dass alle,
die die Expertise hätten, um einen anständigen Plan aufzustellen,
dabei gewissermaßen rausgeschmissen werden, ich überspitze das jetzt mal, aber es ist so.
Also, wenn man sich das State Department, das Außenministerium anguckt,
da haben die einfach die Leute, die über Jahre die Expertise bekommen haben
in den verschiedenen Regionen der Welt, die vielleicht auch gute Ideen hatten
und niemals die Möglichkeit hatten.
Diese Ideen wirklich zu verfolgen und umzusetzen, weil sie oben an der Spitze
keinen Präsidenten hatten, der das mutig mal vorangetrieben hat und bereit war,
auch ein Stück weit das System zu sprengen.
Genau die Leute hat er alle schön rausgeschmissen und hat da überall Loyalisten hingesetzt.
Marco Rubio und andere, die alle einfach nur Ja-Sager sind, die also helfen
beim Systemsprengen, aber keine eigenen Überzeugungen, Pläne,
Konzepte mitbringen, um dann nachzusetzen und die Dinge voranzutreiben.
Und ich glaube, das ist das Problem.
Alle, die verlangen übrigens auch in den rechtspopulistischen Bewegungen in
Deutschland und in Europa, man muss alles in die Luft sprengen und alles wird
gut, die haben ein Rezept für die Katastrophe und das erleben wir momentan.
Dass das Kaputtmachen an sich katastrophale Folgen hat, wenn man nicht der Entschlossenheit
auch einen anständigen Plan folgen lässt.
Und der ist aus meiner Sicht nirgendwo zu erkennen bei der Trump-Administration.
Katrin, ich würde dich gerne nochmal fragen, weil dieses System sprengen,
es heißt immer so, das haben wir da auch in der Doku, diese Nähe zu Putin.
Ja, wir haben da ein Interview gemacht mit Jean-Claude Juncker,
dem ehemaligen EU-Kommissionspräsidenten, der beide getroffen hat,
der auch mal mit beiden zusammen in einem Raum gesessen hat und hat gesagt, ich kam mir vor,
dass ich saß als Zwerg zwischen zwei sich bewundernden Riesen,
die sich auch liebten und ständig sagten, wie toll sie sich fanden. Kevin und Boris.
Ja, aber wenn es ein solcher unberechenbarer Systemsprenger ist,
dann ist das ja am Ende für Putin, okay, es wird ein System gesprengt,
was er gerade angreift, aber es ist doch auch extrem gefährlich für Putin,
mit so einem Mann zusammenzuarbeiten.
In gewisser Hinsicht ist ja auch Putin einer, der das System Sprengen als Methode mag.
Nicht sein eigenes System, sondern Putin schöpft seine Kraft daraus,
dass unser System gesprengt wird.
Und von daher ist Donald Trump für Wladimir Putin sehr weitreichend eine Idealbesetzung.
In der Unberechenbarkeit gebe ich dir recht, das mag Putin natürlich nicht,
der mag gerne mit einem berechenbaren Counterpart umgehen.
Aber ich würde mal sagen, wenn wir jetzt auf die 100 Tage gucken,
ich habe leider nicht die Gelegenheit, mit Putin zu sprechen oder hinter seinen
Kopf zu gucken, aber all das, was ich über ihn weiß, ist das für ihn eigentlich
die beste Zeit, die er bisher erlebt hat mit Amerika.
Weil Trump macht so viel kaputt, was für ihn ein Problem war.
Und Russland hat sich immer an Amerika gemessen.
Amerika war Russlands Feind Nummer eins. Und dass er dieses System auch Amerikas
Rolle als Führungsmacht einer ordnungsbasierten Welt kaputt macht.
Ich kann mir nichts Besseres für Putin vorstellen. Und ich sage mal,
stellt euch mal vor, wenn Trump hingegangen wäre und hätte gesagt,
so Leute, jetzt ist Schluss, dieser Krieg muss zu Ende sein.
Und hätte dann tatsächlich den Druck nicht nur auf die eine Seite,
nämlich auf die Ukraine ausgeübt, sondern massivsten Druck auf Russland.
Und hätte auch gesagt, Leute, wir können uns lange in die Tasche lügen,
aber wir müssen jetzt hingehen und Russland auch mal zeigen,
wo der Hammer hängt. und wir müssen die Sanktionen so drastisch verschärfen
und die ganzen indirekten Lieferungen von Öl und Blah, das müssen wir alles
mal stoppen und so weiter.
Also wirklich den starken Mann nicht nur zu markieren, sondern auch zu zeigen,
dann hätte er ja vielleicht sogar eine Chance gehabt, innerhalb von wenigen Wochen voranzukommen.
Ich weiß nicht, ob dann der Frieden tatsächlich gekommen wäre,
aber die Chance wäre deutlich größer gewesen, als es so anzupacken, wie er es angepackt hat.
Und das Gleiche gilt ja für die anderen Konflikte.
Jetzt, nach 100 Tagen, hat er eigentlich außenpolitisch nichts vorzuweisen,
außer, dass er alte Allianzen, die geholfen hätten, um Hebel zu sein in der
Weltpolitik, um Dinge mal zu verändern und voranzubringen,
kaputt gemacht hat und die Kriege fröhlich, nicht fröhlich, sondern schrecklich
und zwar extrem schrecklich weiterlaufen.
Und nochmal, wir hatten das Bild ja schon mal, der Kaiser ist nackt,
also eigentlich müssten ihn alle mittlerweile so durchschaut haben,
dass sie auch zu dem Schluss kommen, er ist eigentlich gar keiner,
der irgendwie helfen kann bei einer Friedenslösung in der UK.
Die Europäer sind immer noch zögerlich, das komplett aufzugeben,
weil sie halt so abhängig auch von Trump militärisch sind.
Aber sie fragen sich, und das hatten wir auch da in unserem Film,
fragt sich Frau Kallers, die Chefdiplomatin, die ja auch wir in Washington begleitet
haben, als sie hingeflogen ist und als sie gelandet ist, hat Marco Rubio,
der Außenminister, ihr den Termin abgesagt.
Also hat sie da anfliegen lassen, acht Stunden und hat gesagt,
auf gut Deutsch, du kannst mich mal. Also eine diplomatische Ohrfeige, sondern gleich.
Und sie ist da sehr in sich gekehrt und wir drehen sie da in so einem Moment,
wo ein bisschen auch die Fassade fällt.
Und sie sagt, was haben wir denen denn getan? Wir als Balten,
sie kommt ja aus Estland und ist wirklich an der Grenze zum Atemzug,
zum Moskau nur entfernt, ist aufgewachsen mit der Angst vor den Russen und die
Balten haben ja auch in Afghanistan mitgeholfen und um zu kämpfen,
sie sagt immer, wir haben mehr Tote hinsichtlich der Bevölkerung,
als es Amerika hatte in Afghanistan.
Also wir haben alles gemacht, um für euch da zu sein in Amerika.
Was haben wir euch getan, dass ihr uns so verrätet?
Und hast du da eine Antwort darauf, was treibt Trumps antieuropäischen Hass?
Ich glaube, es füttert sein Narrativ. Ich will mal ein Beispiel nennen.
Wir waren für die Doku tatsächlich unterwegs im Land, waren in Newcastle.
Ich habe schon mal davon erzählt, in einem kleinen Ort in Pennsylvania,
wo zum ersten Mal seit 1953 der republikanische Kandidat die Mehrheit bei der
Präsidentschaftswahl gekriegt hat.
Also es waren Demokraten, das war eine alte Industriestadt, wo viele Arbeiter
eben leben und so weiter.
Und da haben wir mit einem Anthony gesprochen, Anthony Morgan,
der uns in die Kamera erzählt, ich war immer Demokrat, mein Leben lang bin auch
immer noch als Demokrat registriert, aber ich war tief enttäuscht von Joe Biden und den Demokraten.
Die haben im Grunde genommen alles kaputt gemacht, die haben unsere Handelspolitik
kaputt gemacht, die haben außenpolitisch uns in Kriege weiterverwickelt und so weiter.
Und dann kam der entscheidende und interessante Satz.
Ihr Europäer, wir sind eure Freunde und wir werden euch niemals im Stich lassen,
sagt er auf der einen Seite.
Aber dann im nächsten Atemzug sagt er, aber wenn ihr uns über den Tisch zieht,
wenn ihr uns vergewaltigt finanziell,
so sagt er das, vergewaltigt finanziell und damit meint er quasi eine Handelspolitik
betreiben, die zu Lasten Amerikas aus seiner Sicht läuft,
dann müssen wir uns wehren und finde ich die Politik von Donald Trump super.
Weil wir eigentlich nur für euch
stark sein können, wenn wir eine starke Wirtschaft hier in den USA haben.
Und deswegen müssen wir das beenden, dass ihr uns finanziell vergewaltigt.
Und deswegen ist er ein super Fan von diesen Strafzellen.
Mit anderen Worten, Donald Trump passt es wunderbar, dass er Macht gewinnen kann.
Auch unter Menschen, die eigentlich für die Republikaner nie was übrig hatten,
indem er ihnen einredet, sie seien Opfer einer Politik geworden,
die wir in Europa zum Beispiel federführend gemacht haben.
Und deswegen, also es dient ihm Ulf und Katrin so ein bisschen als Argument,
als Beweis dafür, dass sein Narrativ richtig ist, dass Amerika ein Opfer ist
und es hilft ihm zu Macht gewinnen.
Ja, aber wenn wir uns jetzt mal in der Bilanz die Lage im Land angucken,
also gucken wir mal zum Beispiel auf die Wirtschaft.
Das, was Amerika ja groß gemacht hat vorher, war ja seine wirtschaftliche Stärke,
war die Tatsache, dass der Dollar die Leitwährung war.
Amerika als wahrscheinlich der Größte, ich weiß es nicht, oder einer der größten Consumer Markets.
Was hat er denn jetzt erreicht? Also mittlerweile wenden sich doch auch sogar
Leute ab, die ihn gewählt haben, die ihn auch wollten, weil sie glaubten,
dass mit ihm eine Liberalisierung einhergehen würde.
Also Teile auch der Finanzindustrie wenden sich doch mittlerweile ab und sehen,
Das, was jetzt folgt, ist nicht, dass Amerika größer wird, sondern dass Amerika
beginnt, seine Stärken zu verlieren.
Also, wie erwähnt, die Stärke, dass der Dollar eine Leitwährung ist.
Und das kann man auf ganz, ganz viele Bereiche doch übertragen.
Auch auf seinen Kampf gegen... Wenn ich da noch eine Ergänzung,
weil ich die ganz spannend finde.
Ich finde das, was du, Katrin, genau die Frage, warum auf gut Deutsch killt
er seine eigenen Leute mit seiner Politik? Und das passt zu dem Anthony, den du gesagt hast.
Als wir noch die Wahl berichtet haben über die Trump-1-Wahl,
da war ja auch Wahlkampf 2015 und wir sind dann losgezogen und versuchten dieses
Trump-Phänomen zu verstehen.
Und da waren wir dann in Virginia, da wo die Bergbausiedlungen sind und Armut
ist und seit 20 Jahren nichts mehr los ist.
Und diese Leute sagten uns dann, ja wir haben Demokraten gewählt und wir haben
Republikaner gewählt und die haben uns versprochen, dass die Sonne aufgeht, wenn sie drankommen.
Es ist nichts passiert und jetzt wählen wir crazy.
Und wir wollen, dass das System in die Luft gesprengt wird.
Damals haben sie geglaubt, wir sprengen das in die Luft. Alles ist gut,
wenn es in die Luft sprengt, weil schlechter kann es uns nicht gehen.
Aber sie hätten nie erwartet, dass sie sich damit selbst vermitteln.
Sorry, wenn ich das sage, eine Dynamitstange in den Hintern schieben und sie
selbst mit in die Luft sprengen.
Das scheint doch jetzt anders zu sein und das verstehe ich irgendwie nicht.
Ja, ich will mal euch langweilen mit Zahlen, weil das ist ja wichtig, dass man mal guckt.
Also es ist tatsächlich so, dass der Dollar gerade verfällt.
Der ist auf einem Niedrigstand seit drei Jahren jetzt gerade angekommen,
der Dollar. Wir sehen, dass die amerikanische Wirtschaft wahrscheinlich in den
nächsten Wochen in eine Rezession gehen wird.
60 Prozent Rezessionswahrscheinlichkeit in den USA und das hat ja Folgen dann
auch für die Weltmärkte.
Wir sehen, dass Gelder aus dem Land rausgezogen werden. Wir haben mal über US-Staatsanleihen
ja schon mal gesprochen im Podcast.
Das heißt also, es gibt eine Kapitalflucht momentan anderswohin und das zerstört
das Vertrauen in den amerikanischen Markt. Wir haben Preise,
die derzeit in die Höhe gehen. Jetzt kommt das Verrückte.
Die Inflationsrate, einfach so wie die Zahl ist aus dem ersten Quartal,
die ist immer noch ganz okay.
Die Arbeitslosenrate ist immer noch ganz okay. Das heißt, man sieht es noch
nicht in den Hauptanzeigern, was da gerade abgeht.
Aber das kommt. Jetzt im zweiten Quartal werden wir das sehen,
weil wir wissen, dass zum Beispiel große Unternehmen momentan Leute entlassen
in großer Zahl. Also wir sehen natürlich, dass das Vertrauen der Verbraucher dramatisch schwindet.
Das Vertrauen in die Wirtschaftspolitik ist so niedrig wie seit 2008, seit der Finanzkrise.
Das Vertrauen in die Handelspolitik Amerikas ist so niedrig wie seit dem Zweiten
Weltkrieg nicht mehr. Also wir stehen wirklich an dieser Schwelle, an dieser Kante.
Und jetzt kommt das Interessanteste, was also die Menschen angeht draußen im
Land, die ihn ja immer noch unterstützen.
Jedenfalls in den Umfragen ist es noch nicht so dramatisch abgestürzt.
Im Jahr 2020 haben 317 Landkreise in den USA, da war es wichtig,
dass die Leute Leistungen von der Regierung bekommen.
Also Rente, Krankengelder, Sozialhilfe und so weiter.
Und zwar 25 Prozent, also wo mehr als 25 Prozent der Menschen darauf angewiesen sind.
Da gab es damals 317 Landkreise, in denen das der Fall war.
Mittlerweile sind es aber fast 2000 Landkreise, wo das der Fall ist So und jetzt
kommt dieses Systemsprenger zum Zuge
Das heißt, da wo er massiv bei den Regierungsstellen, die wichtig sind,
um die Krankenversicherung zu organisieren Rein verwaltungstechnisch,
auch die Rentenversicherung etc.
Da sparen die momentan dank Elon Musk dramatisch Personal ein,
Und haben dabei unterm Strich wahrscheinlich auch eine Einsparung,
die sie irgendwo aufschreiben können.
Aber dadurch funktioniert das System nicht mehr.
Das heißt, die Leute haben auf einmal Angst, dass sie ihre Rente nicht mehr kriegen jeden Monat.
Dass sie ihre Krankenversicherungsausschüttungen nicht mehr bekommen,
wenn sie mal krank geworden sind und all das.
Das heißt also, er zerstört auch das Vertrauen bei seiner Basis.
Das schlägt nach 100 Tagen noch nicht so durch. Das haben wir bei unserer Reise
durchs Land erlebt für die Doku.
Aber ich glaube, das wird jetzt im zweiten Quartal dramatisch durchschlagen.
Und dann ist nur die große Frage, was passiert dann?
Sehen wir dann Massenproteste? Sehen wir Arbeitsniederlegungen?
Also dass das Land tatsächlich zum Stillstand gebracht wird in irgendeiner Form? Keine Ahnung.
Also es wird spannend, jedenfalls in der nächsten Woche. Aber ein wichtiger
Aspekt dabei ist auch, wenn man mal von der Frage des Systems und des Systemsprengens
kommt, wie gut oder schlecht funktioniert das System.
Weil damit diese Nachrichten ankommen, braucht man zum Beispiel gut funktionierende Medien.
Und wie man ja jetzt auch schon sieht, liefert sich ja Trump gerade aktuell
einen ziemlich harten Schlagabtausch mit dem Chef der Notenbank.
Da geht es ja gerade um die Frage, was passiert denn langfristig mit den Zinsen?
Und da wäre meine Frage, wie stark ist das System?
Also wir haben es ja bis jetzt teilweise sehr schwach erlebt.
Ich meine, du hast gerade selber gesagt, er ist nur umgeben von Ja-Sagern.
Den Eindruck hat man ja auch, dass da gar keine kritische Stimme mehr sich Gehör
verschaffen kann in dieser Regierungsmannschaft.
Aber wie stark ist dieses System noch? Ja, vielleicht bevor ich das beantworte,
Ulf, du warst ja hier in Trump 1.
Und in dieser Zeit hatte der ja ein Kabinett.
Und vielleicht ist das auch ein Unterschied, wo die Leute wenigstens noch Ahnung
hatten, oder? Also hatte man das Gefühl, dass die ihn ausgebremst haben damals
in der ersten Amtszeit? Das hast du schon an seiner Wut gesehen.
Er hat ja der tiefe Glauben gehabt, dass er von seiner eigenen Administration
ausgebremst worden ist, sowohl im
Kabinett als auch in der großen Washington-Bubble, den er jetzt rasiert.
Und seine ganze Idee war, ich muss meine Leute ranbringen und die anderen muss
ich rausschmeißen, dann geht meine Agenda glatt durch. Und natürlich gab es
also für mich die führende Figur der Mattis, der damals der Verteidigungsminister,
ein hoch anerkannter Mann.
Und der war extrem wichtig, um diesem Wahnsinn Struktur zu geben.
Es gibt eine Geschichte, jedenfalls schreibt das der berühmte Journalist von
der Washington Post, Bob Woodward, in seinem Buch über Trump,
wo er wohl auf dem Schreibtisch hat liegen gesehen.
Dass er da die Pazifikflotte abziehen wollte in Japan und da wollte er so eine
Executive Order unterschreiben.
Und wenn ich das richtig hoffentlich in Erinnerung habe, in dem Buch hat man
das einfach weggenommen, das Papier, dass er das nicht unterschreibt,
weil er ist ja immerhin der Präsident.
Also da war der Wahnsinn, den seine Leute versuchten aufzufangen.
Und er glaubte ja auch jedenfalls, habe ich so das wahrgenommen,
dass er diese Wahl verloren hat, weil er vom System, das er jetzt sprengt,
behindert worden ist und weil das System natürlich, das ist Trumps Wahrheit,
eine Lüge erzählt über die Wahl, die er eigentlich gewonnen hat.
Sie haben nur nicht richtig ausgezählt. Also ich glaube, das ist ein fundamentaler Unterschied.
Trotzdem wirkt das jetzt für mich im Wahnsinn nicht durchdacht,
da ist das falsche Wort, da fällt nicht das richtige Wort ein, strukturierter.
Also diese Attacke ist so fundamental und auf allen Ebenen. Und wir kriegen
dieses Problem, dass die Katrin sagt, dass man wirklich das Gefühl hat,
diese Demokratie, und dann kommen wir zu der Antwort, Elmar,
von dir vielleicht, droht zu wanken.
Also wie viele Monate, Jahre hält Amerika einen Trump aus?
Und wie stark ist das Gegensystem? Weil das war ja auch die Frage am 6.
Januar. Es hat ja gedauert, bis die Hilfe kam. Er hat ja im Weißen Haus gesessen.
Du warst vor Ort, aber er hat ja im Weißen Haus gesessen und hat Schicksal spielen
wollen. Er hat geguckt, wie fallen die Würfel.
Er wollte nicht helfen. Und dann ist es irgendwann, haben die National Guard,
so habe ich das gelesen, und die Washington Police dann versucht,
das Ding zu regeln und in den Griff zu kriegen. Aber er war nicht die treibende Kraft dahinter.
Also wie stark ist dieses System gefährdet und wie stark sind die, die sie verteidigen?
Also das Level der Inkompetenz, das derzeit in diesem Kandidat vorhanden ist,
ist einfach atemberaubend.
Und das ist das Verwirrende, weil Trump ja in seiner Politik,
in seinen Dekreten überall ja verbreitet, die Auswahl für einen Job sollte allein
bestimmt werden von Leistung.
Also wer gut ist, the best and the brightest, die sollten die Jobs bekommen
und nicht irgendwelche Komoten,
um Minderheiten zu berücksichtigen oder um sicherzustellen, dass anteilmäßig
eben so und so viel LGBTQ und Schwarze und Latinos und was auch immer im Kabinett sind.
Also er legt viel Wert darauf Leistung.
Und dann guckst du dir das an, was da im Kabinett rund um den Tisch sitzt,
die, wir hatten schon mal darüber gesprochen, allerartig den Kopf nicken und ihn preisen,
reihum preisen müssen, weil tatsächlich nicht die Kompetenz das Entscheidende
ist, sondern der Grad der Loyalität.
Also wie sehr bist du bereit, willfähriger Helfer und Vollstrecker zu sein?
Und um das zu beweisen, will ich mal zwei Beispiele nennen.
Das eine ist, Peter Navarro ist ja sein Handelsexperte, sein Wirtschaftsberater.
Das ist ein Mann, der seit vielen Jahren in der Trump-Welt offenbar als der
beste Wirtschaftsberater oder sowas gehandelt wird, Handelsberater,
der war auch in Trump 1 schon sein Wirtschaftsberater, sein Guru.
Dieser Mann hat mal ein Buch verzapft, in dem er ein Pseudonym erfunden hat,
einen Menschen erfunden hat als Experten, der da ständig als Beleg mit Argumenten
und Theorien zitiert wurde in diesem Buch.
Den gab es aber gar nicht, sondern das war er selber.
Er hat sich nur dann noch einen anderen Namen gegeben.
Das heißt, der Mann hat eigentlich, ich sag mal so salopp, von Tuten und Blasen
in Sachen Handelspolitik null Ahnung.
Und das ist der, der dem Trump diese schönen Charts gemacht hat,
damit er da seine Strafzölle zeigen kann, wie er die berechnet hat.
Und der Rest der Welt ist in Lachen ausgebrochen, weil es keine wissenschaftliche
Grundlage hat, was das angeht. Zweites
Beispiel Pete Hexed, der Verteidigungsminister, der jetzt wieder...
Den zweiten Skandal an der Backe hat, weil er auch mit seiner Familie,
mit seiner Frau und seinem Bruder und anderen streng geheime Informationen in
seinem Handy per Chat geteilt hat.
Und was macht Donald Trump? Statt Inkompetenz zum Anlass zu nehmen,
zu feuern und wirklich kompetente Leute da hinzusetzen, stärkt er ihm momentan
jedenfalls noch den Rücken.
Also das Level der Inkompetenz ist so groß, dass das nicht funktionieren kann.
Aber Ulf, du hast recht, es sind so ein paar Strippenzieher im Hintergrund,
die wirklich leider Ahnung haben, wie man ein System so sprengt,
dass der Präsident am Ende die totale und absolute Macht hat.
Das macht es gefährlich, weil deswegen hat er ja die ganzen willfährigen Helfer
und Loyalisten installiert, damit sie ihm bei diesem Ziel am Ende eben auch
zum Sieg verhelfen. Ich hätte eine Frage an dich, Katrin.
Jetzt haben wir über die Systemsprenger gesprochen, über den Dilettantismus
und teilweise doch über die Entschlossenheit und was weiß ich,
Trump als neuen König da zu etablieren.
Wie nimmst du denn die andere Seite, also die war, die für Demokratie stehen,
für wertegebundene Außenpolitik, wenn du auf Europa guckst?
Siehst du da die starken Figuren oder sagst, ist auch Teil des Problems,
dass die andere Seite nicht so prall besetzt ist, wie sie vielleicht besetzt sein müsste?
Weil ich habe da meine Meinung zu, aber ich bin hier sehr Bubble.
Mich würde mal jemand außerhalb des Bubbles interessieren.
Also ich würde jetzt nicht sagen, dass in Europa die Kompetenz fehlt.
Europa hat, glaube ich, sehr, sehr viele auch sehr kompetente Kompetenzen.
Leute. Also wenn ich mir die Kommission angucke, ich halte auch von der Leyen
für in bestimmten Bereichen sehr kompetent.
Die Frage ist nur, sind sie in der Lage, mit jemandem wie Trump umzugehen,
mit einem Systemsprenger?
Und da sehe ich, dass es immer noch viel zu zögerlich ist im Umgang.
Also man hat den Eindruck, dass die Europäer ohne Not meiner Meinung nach immer
noch darauf warten, dass irgendetwas Positives in ihrem Sinne passiert.
Das ist so meine Wahrnehmung. Und eigentlich gar nicht ihre geballte Kompetenz
und auch ihre geballte wirtschaftliche Macht und auch politische Macht einsetzen,
um dem etwas entgegenzusetzen.
Wir hatten das ja auch in vorigen Podcasts schon besprochen und ich glaube,
Elmar, du hattest das aufgebracht bei dem Bild mit dem Bulli Kevin auf dem Schulhof
und den Zwergen, die sich alle verstecken.
Die Zwerge brauchen doch nur zusammenzustehen und die Zwerge sind nicht nur
in Europa, die sind in vielen Ländern der Welt. Wir haben Großbritannien,
das wieder zurückgekehrt ist auf die Bühne und viel tut.
Wir haben Länder wie Kanada, wir haben den globalen Süden, der ja auch nicht
glücklich ist. Also zumindest viele Länder sind nicht glücklich über das, was da passiert.
Also es besteht ja eine Möglichkeit, dem etwas entgegenzusetzen.
Und da bin ich wieder bei meinem Blick auf eher die Psychologie. Trump ist ein Narzisst.
Also man braucht wirklich sich nur mal so ein Handbuch des Narzissmus durchzulesen.
Dann erkennt man sehr vieles von dem, was er macht.
Also zum Beispiel Narzissten drehen immer die Realität um. Also das,
was man ihnen eigentlich vorwerfen könnte, werfen sie anderen vor.
Also nehmen wir mal zum Beispiel die Medien.
Sie wollen eigentlich gleichgeschaltete Medien. Sie werfen aber uns vor,
dass wir das tun, dass wir keine Pressefreiheit haben.
Dabei sind sie diejenigen, die die Pressefreiheit wirklich einschränken.
Und da habe ich den Eindruck, das haben die Europäer und die müssten da ja in Führung gehen.
Noch immer nicht wirklich vielleicht verstanden, aber noch nicht so weit antizipiert,
dass sie dagegen ein Rezept haben. Und das Rezept kann nicht sein, abwarten.
Nein, Elma, das würde, was ich sagen würde, würde zu einer Frage zu dir führen, wenn ich kurz darf.
Das hast du absolut recht, Kathrin. Es ist sehr schwer, wie die Europäer ihre
Macht einsetzen wollen.
Da gibt es Leute, auch wie Meloni und andere, die durchaus die Nähe zu Trump
suchen und sich davon was verhoffen. Die sind nicht in der Kategorie wie Viktor Orban.
Viktor Orban ist ein anderes Europa.
Meloni hat in vielen Bereichen hier in Europa eine hohe Anerkennung,
auch bei der Migrationspolitik, hat also sehr europäisch versucht, Probleme zu lösen.
Sie weiß, ich kriege meine Probleme in Italien, was Migration angeht,
nur gelöst, wenn ich das europäisch versuche, also nicht nationalistisch.
Da ist sie aber trotzdem, sucht sie die Nähe zu Trump.
Sie ist ja auch die einzige gewesen von der europäischen Spitze,
die bei seiner Amtseinführung war.
Und das führt dazu, dass sie wahrscheinlich wesentlich weniger massiv in den
Handelsfragen, wo ja Europa eine Weltmacht ist, die Macht Europas zeigen will.
Ich habe nur gelesen, ich hoffe, dass die Fact-Checker, dass das stimmt.
Dass die größte Sparkasse Amerikas nicht China ist oder Japan,
sondern die meisten Staatsanleihen haben die Europäer insgesamt mit den 27.
Ja, 1,3 Billionen. Ja, Elmar, die Zahl, danke.
Und das halten Sie aber relativ noch runter in den Verhandlungen,
weil Sie könnten ja das auch noch reinwerfen.
Und daran sieht man eigentlich, ich will nicht sagen eine Unentschlossenheit,
sondern diesen Versuch, diesen Narzissen nicht zu provozieren.
Andere wollen da massiver rein, das ist der Punkt. Und meine Frage an dich,
Elmar, ist in dieser Unentschlossenheit sind zwei Fragen.
Einmal, die, die ja verhandeln müsste für Europa, ist Frau von der Leyen.
Das ist diejenige, die den Handelskonflikt lösen muss. Das ist ihr Job.
Sie kriegt gar keinen Termin bei Trump. Ist das, weil Trump einfach sie nicht
abkann? Gibt es ja durchaus.
Oder ist jetzt Thema, wie strukturiert ist seine Strategie?
Ist es so, dass er sagt, ich lasse lieber alle einzeln antanzen,
weil dann habe ich besseren Einfluss darauf, wie ich Europa vielleicht gegenseitig ausspiele?
Ich glaube, das ist der Punkt. Dividet impera. Also da hat das schon was von
alter Strategie, die so alt ist wie die Menschheit, dass man halt,
wenn andere stark sind, dafür sorgt, dass der Spaltpilz gesät wird.
Und die große Frage ist aber, darf das so weit gehen? Und ich sage es mal wirklich,
spreche es aus, dass wir Appeasement betreiben.
Also dass wir quasi da, ich mache mal die Meloni-Szene letzte Woche. Mhm.
Das war die Meloni-Szene im Weißen Haus, als sie im Oval Office neben Trump saß.
Und er davon redete, von seiner Strafzollpolitik und was alles gemein und garstig ist.
Und als er davon redete, über die Gerichte, wie gemein und garstig die Gerichte
ist, da sitzt also eine Vertreterin Europas, die die Rechtsstaatlichkeit verteidigen müsste, eigentlich.
Die sitzt dann im Oval Office und macht so.
Das versteht man natürlich, weil sie weiß, wie wahrscheinlich auch Frau von
der Leyen und der Rest Europas, wenn du auf Konfrontationskurs gehst,
wirst du am Ende die größeren Nachteile dadurch haben.
Also deswegen zeigt man nicht die Folterwerkzeuge her.
Ulf, das mit den Staatsanleihen 1,3 Billionen in europäischer Hand ist zwar
ein wunderschönes Werkzeug.
Das Problem ist, wenn wir das ziehen, das Werkzeug, schaden wir uns selber auch.
Weil die Zerstörung der amerikanischen Kapitalmärkte und des Vertrauens,
was bisher vorhanden war, wird dramatisch Auswirkungen negativer auf unsere
Wirtschaftsleistung in Europa haben.
Und das ist jetzt eigentlich, nach 100 Tagen müsste man mal die Frage stellen,
die stelle ich jetzt euch mal.
Hat irgendjemand irgendwo in der Politik oder sonst wo eine Idee,
wie man cleverer damit umgeht, als im Grunde genommen so da zu sitzen und zu
gucken, wie jeder vielleicht seine eigenen Schäfchen ins Trocken bringen kann.
Das war ja übrigens nicht nur Meloni, die so reagiert hat.
Der NATO-Chef hat sich jetzt auch nicht als ein Verteidiger der NATO-Prinzipien
in vehementer Weise gezeigt.
Er hat das diplomatisch weggenickt und Macron war jetzt auch nicht jemand,
der in totalen Konfront zu Trump gegangen ist.
Also ich würde mal kurz nochmal bei dem Bild von dem Narzissten bleiben wollen, weil Europa...
Und hat eigentlich die Lektion gelernt, weil die Lektion haben wir mit Wladimir Putin gelernt.
Wladimir Putin ist auch ein Narzisst, der hat ähnliche Mittel angewendet und
wir haben, die Europäer haben ähnlich reagiert.
Wir haben gesagt, wir brauchen Russland, wir sind abhängig von russischem Gas,
wir sind abhängig davon, dass Russland integriert bleibt und so weiter und so
fort. Wir kennen alle die Argumente hinlänglich.
Letztendlich sind wir dann doch dazu gezwungen worden, den harten Schnitt zu
machen und die Politik zu machen, die wir schon viel, viel eher hätten ergreifen müssen.
Denn das ist die einzige Sprache, die ein Narzisst versteht,
ist die Sprache der Klarheit, des klaren Zurückweisens und der Einigkeit.
Weil das ist auch ein Prinzip des Narzissmus, das findet sich auf persönlicher
Ebene, aber das findet sich auch bei den Narzissten in der großen Politik,
eben immer wieder zu spalten, jedem eine kleine Sonderrolle zuzuweisen.
Jedem die Möglichkeit, du bekommst vielleicht doch noch eine Extrabehandlung.
Weil dann ist der andere ja schuld an der katastrophalen Situation und nicht der Narzisst.
Und deswegen wäre mein Appell, dass die Europäer sich nochmal sehr genau ihr
Fehlverhalten Fehlverhalten und ihre Fehlpolitik im Umgang mit Russland angucken,
lässt sich nicht eins zu eins übertragen, aber in bestimmten Bereichen schon.
Und dann wäre eigentlich klar, dass die Politik viel, viel klarer im Auftreten sein muss.
Man muss ja nicht direkt alle Staatsanleihen auf den Markt werfen.
Klar, das schadet Europa selber auch.
Aber man kann schon mal durchaus durchblicken lassen, was man in der Hand hat.
Also es beginnt ja alles auch mit der kommunikativen Konfrontation,
die eben Meloni und, du sprachst an der NATO-Generalsekretär Rütte,
bewusst nicht gesucht haben.
Die Leute, die diesen Kurs sagen, der ist richtig. Wir wollen auf alle Fälle
nicht auf seine Provokationen von Trump mit Provokation und Härte reagieren.
Hinter den Kulissen schon sagen, was unsere Folterwerkzeuge sind,
aber nach außen hin halten wir uns eigentlich sehr zurück, wenn Trump auch viele
Tabus spricht, zum Beispiel, dass er Grönland gerne haben möchte,
ist man relativ still und der Rütte guckt weg.
Die Leute von Rütte und Meloni, die diese Strategie des leisen Wegguckens haben,
würden für sich in Anspruch nehmen, dass sie sagen, als Rütte dort war,
hat er nicht die NATO infrage gestellt.
Das ist ein großer Erfolg, dass er das nicht getan hat und intern würden sie NATO sagen.
Die Amerikaner haben noch bei keinem einzigen Treffen, ob sie nun physisch dabei
waren oder nur zugeschaltet, in irgendeiner Form den nuklearen Schutzschild infrage gestellt.
Ob man sich darauf verlassen kann oder nicht, ich gebe nur die Argumentationswieder, die Rütte haben.
Und die Meloni-Leute würden sagen oder die Meloni-Anhänger dieser Form würden
sagen, guck mal, er hat gesagt, wir werden uns zu 100 Prozent einigen.
Ob du am Ende damit was nach Hause wirklich mitbringst, wie da verlässlich das
ist, das wird man zeigen.
Noch ist jedenfalls sowohl bei der NATO als auch bei Europa ist es.
Intern bereitet man sich auf Schlimmeres vor, vor allem Europa,
was die Verteidigung angeht.
Das geht aber nicht so schnell, das braucht zwei, drei Jahre,
bis Europa sich auch aufgerüstet hat.
Und man bereitet sich intern, der Kommissar, der Handelskommissar Seppkowitsch,
intern immer wieder im Gespräch in Washington, wo er das ganze Werkzeugkasten
zeigt, den man zur Verfügung hatte.
Aber nach außen hin will man, denkt man, Trump ist so eitel und ein solcher
Narzisst, dass wenn man ihn nicht provoziert und ihn meinetwegen auch gewinnen
lässt, obwohl er gar nichts gewinnt, wie damals der Juncker, als er dort war.
Er hat da ein bisschen Soja gekauft und hat Flüssiggas gekauft,
was Europa sowieso machen wollte.
Und damit hat er den Handelskrieg verhindert und Trump hat das riesig verkauft
als ein Wahnsinnserfolg.
Das, glaubt man, könnte funktionieren. Ob das der Fall ist, weiß natürlich kein
Mensch. Aber das ist so die Strategie.
Ich will mal zum Schluss vielleicht noch einen konstruktiven Vorschlag machen.
Nach 100 Tagen kommt man ja zu dem Schluss.
Also es hilft nichts im Grunde genommen da zu sitzen und nur den Kopf in die Hände zu legen.
Es hilft auch nichts auf komplette Konfrontation zu gehen.
Aber wie wäre es denn damit an den Stellen zu zeigen, dass man eine Alternative
ist als Europäische Union und auch eine alternative Idee hat.
Beispiel Panama, da fährt der Verteidigungsminister hin, wir haben schon mal
drüber geredet und sorgt dafür,
dass jetzt US-Militär wieder auf Militärbasen entlang des Panama-Kanals stationiert
werden und dass US-Kriegsschiffe anders als alle anderen kostenlos durch den
Panama-Kanal fahren dürfen.
Wo sind die Europäer, die einfach mal dahin fahren nach Panama,
sich an den Kanal hinstellen und sagen, Leute, das geht so nicht,
hier ist Neutralität angesagt, die in New York bei den Vereinten Nationen eine
entsprechende Resolution einbringen.
Das sehe ich nicht als Konfrontation, sondern das sehe ich als Zeichen der Solidarität.
Das Gleiche kann man in Sachen Israel-Gaza machen.
Das Gleiche kann man in Sachen Ukraine machen.
Ich finde schon gut, dass wir jetzt in Paris die Gespräche hatten und in London sie weitergehen.
Also dass man zeigt, man hat eine Alternative zu bieten, als einfach nur das
System in die Luft zu sprengen und zu erwarten, dass es sich irgendwie dann alles löst.
Du hast vollkommen recht, nur bis, also vielleicht liegt das auch,
weil ich hier in Brüssel bin und dafür das hier auch beobachte und es auch irgendwie
ein positives Europabild habe, ungeachtet aller Schwierigkeiten, die wir haben.
Die EU-Kommission ist geschlossen am dritten Jahrestag in die Ukraine gefahren.
Das war ein wichtiges Symbol und man hätte sich gefreut, wenn die Amerikaner
da auch gewesen wären. Aber es war nicht der Fall.
Und auch als Trump Selenskyj quasi im Weißen Haus auseinandergenommen hat,
haben alle Regierungschefs, zwar nicht Trump direkt angegriffen,
aber sofort getwittert.
Und der erste war meiner Ansicht nach der polnische, du bist nicht alleine.
Das ist für einen polnischen Regierungschef, der so abhängig ist von der Militärschutzmacht
Amerika, ein sehr, sehr starkes Signal.
Es könnte stärker sein. Ich glaube, dass man mehr nach Afrika sich ausrichtet.
Ich glaube, es wird jetzt auch bald ein EU-China-Gipfel geben.
So schnell kann der Trump gar nicht gucken. Das wird es geben.
Also man wird das schon zeigen in der Symbolik. Könnte mehr sein,
aber es ist den Europäern schon klar, dass sie das tun müssen.
Also das hat Trump ja auch unglaublich geschadet.
Also damit ist ja dieser Auftritt auch sehr zu seinem Schaden geworden.
Also da hat ja keiner applaudiert und ich glaube, da haben sich auch,
würde ich zumindest mal spekulieren, in Amerika manche Leute gefragt,
ob das nun das ist, wie man sein Land repräsentiert haben mag.
Ich finde ja, Wladimir Putin sollte nicht irgendwie ein gutes Beispiel abgeben
für irgendwas in seiner Politik. Aber...
Er ist einer der wenigen, der genau das macht mit Trump.
Er macht nämlich nicht, was Trump will. Und lächelt ihm trotzdem ins Gesicht.
Hat das irgendwelche Konsequenzen?
Trump hätte so viele Möglichkeiten, Russland massiv zu schaden.
Also ich würde behaupten, Trump könnte dafür sorgen, dass Russland diesen Krieg
relativ schnell aufgeben muss.
Dazu hat Amerika die finanziellen und die militärischen Mittel. Tut er das?
Nein, das tut er natürlich nicht. Und warum nicht? Wir sind wieder da, wo wir am Anfang waren.
Aber das Interessante für mich ist, so verstehe ich euch jedenfalls,
es ist Bewegung reingekommen und das ist das, was wir jetzt hier auch merken,
dass der Systemsprenger Trump in 100 Tagen es geschafft hat,
dass Bewegung reinkommt und vielleicht ja am Ende wir in 100 Tagen feststellen,
guck mal, es gibt Alternativen, es gibt ein Modell, das die Welt ein Stück weit
voranbringen kann und das vielleicht auch hier in Amerika,
ich meine nicht bei Trump selber, aber doch bei anderen die Einsicht erhöht,
dass das der falsche Weg ist für die angeblich ja unverzichtbare und außerordentlichste
Nation, die die Erde je in ihrer Geschichte gesehen hat. Absolut.
Demokratie erlebt einen Stresstest, aber den kann man ja auch überstehen und gewinnen.
Das ist die große Frage nach 100 Tagen, finde ich.
Und das Trump-System erlebt im Moment, würde ich mal sagen, hat in diesen 100
Tagen gezeigt, dass es eben kein System ist, was Amerika groß machen wird.
Zumindest in diesen ersten 100 Tagen ist das sicherlich nicht geschehen.
Und ja, was weiter geschieht, werden wir hier weiter diskutieren.
Ich empfehle nochmal allen die Doku von Elmar und Ulf, 100 Tage Trump.
Einmal aus der amerikanischen Sicht, einmal aus der europäischen Sicht. 30.
April, 22.15 Uhr und weiter, weil die Dokus back to back, also nacheinander
laufen. Ja, wir freuen uns auf jeden Fall über Zuschriften.
Wir freuen uns immer, wenn wir wissen, ob unseren Zuhörern der Podcast gefällt.
Und wir freuen uns natürlich ganz besonders, wenn ihr ihn abonniert.
Und wir sind zuverlässig wie immer auch nächste Woche wieder da.
Bis dahin. Tschüss. Alles Gute. Hat Spaß gemacht. Danke.
Music.