WEBVTT 00:00:02.037 --> 00:00:09.077 Das Vertrauen in die Handelspolitik Amerikas ist so niedrig wie seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr. 00:00:09.257 --> 00:00:12.577 Also wir stehen wirklich an dieser Schwelle, an dieser Kante. 00:00:12.717 --> 00:00:16.717 Es ist nicht nur ein Weckruf, sondern die 100 Tage sind ein Schlag eigentlich 00:00:16.717 --> 00:00:18.197 voll in die Fresse für Europa. 00:00:18.417 --> 00:00:22.837 Putin schafft seine Kraft daraus, dass unser System gesprengt wird. 00:00:22.837 --> 00:00:30.937 Und von daher ist Donald Trump für Wladimir Putin sehr weitreichend eine Idealbesetzung. 00:00:33.677 --> 00:00:37.737 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. 00:00:38.477 --> 00:00:42.217 Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:00:48.737 --> 00:00:54.817 Ja, herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe unseres Auslandsjournal-Podcasts. 00:00:55.177 --> 00:00:59.297 In knapp einer Woche ist Donald Trump 100 Tage im Amt. 00:00:59.997 --> 00:01:04.817 Also ich persönlich kann mich nicht erinnern, jemals einen Staatschef erlebt 00:01:04.817 --> 00:01:10.277 zu haben, der mit solcher Taktzahl Nachrichten produziert und auch provoziert hat. 00:01:10.277 --> 00:01:15.217 Also Trump bewegt ja nicht nur die Gemüter, sondern inzwischen auch ganz gewaltig 00:01:15.217 --> 00:01:16.837 die weltweiten Finanzmärkte. 00:01:17.257 --> 00:01:21.977 Und wir, wir fragen uns heute, was hat das eigentlich gebracht, diese 100 Tage? 00:01:22.277 --> 00:01:27.177 War das mehr Wahn als Größe? Wir zeichnen auf am 22. 00:01:27.497 --> 00:01:32.537 April um 14 Uhr in unserer bewährten Runde mit Elmar Thewesen in Washington 00:01:32.537 --> 00:01:34.477 und Ulf Roller in Brüssel. 00:01:34.637 --> 00:01:37.077 Ich bin Katrin Eigendorf und ich bin zurzeit in Frankreich. 00:01:37.537 --> 00:01:41.377 Hallo Ulf, hallo Elmar. Hallo Katrin, hallo Ul. Ich freue mich euch zu sehen. Grüß euch. Hallo. 00:01:42.877 --> 00:01:45.737 Sag mal, fangen wir mal mit etwas Positivem an. Ja, wir Journalisten, 00:01:45.777 --> 00:01:47.237 wir gucken immer zu sehr auf das Negative. 00:01:47.850 --> 00:01:51.570 Fragen wir uns doch mal einfach, was hat denn Trump eigentlich Gutes erreicht? 00:01:51.790 --> 00:01:52.670 Habt ihr da eine Antwort? 00:01:53.070 --> 00:01:58.010 Man müsste ein bisschen nachdenken, aber ich glaube, das, was wir alle für selbstverständlich 00:01:58.010 --> 00:02:01.990 genommen haben, dass die USA da waren, dass sie relativ verlässlich waren mit 00:02:01.990 --> 00:02:03.690 diesem kleinen Intermezzo Trump 1, 00:02:05.190 --> 00:02:08.170 das hat Trump ja alles ein Stück weit zerstört. 00:02:08.350 --> 00:02:12.910 Und das führt dazu, dass man auf einmal erkennt, wir müssen selber viel mehr tun. 00:02:13.150 --> 00:02:16.410 Und damit meine ich jetzt nicht nur wir in Deutschland und wir in Europa, 00:02:16.410 --> 00:02:18.390 sondern auch der Rest der Welt. 00:02:18.570 --> 00:02:23.050 Also auch im Rest der Welt haben ja viele darauf gesetzt, auch im globalen Süden, 00:02:23.130 --> 00:02:27.490 dass die USA vielleicht ein netterer Partner, ein verlässlicherer Partner sind 00:02:27.490 --> 00:02:31.450 als China beispielsweise und man ein bisschen weniger genötigt, 00:02:31.550 --> 00:02:32.870 erpresst oder sonst was wird. 00:02:33.490 --> 00:02:36.430 Und jetzt merken alle, das funktioniert alles nicht mehr. 00:02:36.510 --> 00:02:40.890 Das System ist eigentlich jetzt kaputt und man muss sich vielleicht im wahrsten 00:02:40.890 --> 00:02:43.950 Sinne des Wortes zusammenraufen, also neue Allianzen bilden. 00:02:43.950 --> 00:02:47.950 Und diese Entschlossenheit, also dieser Druck, der da ist, ich finde das eigentlich 00:02:47.950 --> 00:02:49.430 ziemlich positiv unterm Strich. 00:02:49.490 --> 00:02:52.250 Ja, das Positive, glaube ich, ist der Weckruf. 00:02:52.510 --> 00:02:55.990 Es ist in Europa immer wieder darüber geredet worden, Weckruf, 00:02:56.090 --> 00:03:01.390 Europa muss selbstständiger werden, eigenständiger werden, neue Bündnispartner finden. 00:03:01.490 --> 00:03:05.630 Und dann hat man sich doch in der Bequemlichkeit es gemütlich gemacht, 00:03:05.770 --> 00:03:08.530 auch dass die Amerikaner vieles international geregelt haben. 00:03:09.390 --> 00:03:12.530 Diese Vorstellung ist komplett weg. Es ist nicht nur ein Weckruf, 00:03:12.690 --> 00:03:16.830 sondern die 100 Tage sind ein Schlag eigentlich voll in die Fresse für Europa. 00:03:17.130 --> 00:03:22.050 Und es ist jetzt auch kein Zweifel mehr, ob er das, was er gesagt hat, auch wirklich meint. 00:03:22.570 --> 00:03:25.650 Nein, er zieht voll durch und das ist Europa klar geworden. 00:03:25.850 --> 00:03:29.670 Wir sind an dieser historischen Scheide. Das ist die große Frage, 00:03:29.690 --> 00:03:31.210 die wir ja jetzt auch diskutieren. 00:03:31.810 --> 00:03:36.010 Kriegt man den Weckruf auch umgesetzt politisch? Aber es gibt keinen in Europa, 00:03:36.290 --> 00:03:39.970 außer vielleicht Viktor Orban, der das ganz toll findet, aber der findet eben 00:03:39.970 --> 00:03:43.610 Europa nicht toll, der das nicht sagt. 00:03:44.078 --> 00:03:50.158 Es ist vorbei. Das transatlantische Verhältnis zwischen Europa und Amerika wird 00:03:50.158 --> 00:03:54.298 nie mehr so sein, wie es gewesen ist, auch wenn nach Trump, was weiß ich, 00:03:54.418 --> 00:03:56.558 ein Obama-2 oder ein Biden kommt. 00:03:56.838 --> 00:04:00.098 Das ist eine grundsätzliche historische Änderung. 00:04:00.198 --> 00:04:02.818 Und dieser Weckruf, dass man sich keine Illusionen mehr macht, 00:04:03.138 --> 00:04:05.598 hat meiner Ansicht nach durchaus auch was Positives. 00:04:05.818 --> 00:04:10.198 Okay, also der positive Effekt ist eigentlich ein nicht gewünschter, 00:04:10.298 --> 00:04:13.618 denn das war ja nicht das, was Trump wollte, dass er die Welt jetzt aufweckt, oder? 00:04:14.078 --> 00:04:18.198 Naja, ich finde schon, wir hätten ja auch weiter fröhlich schlafwandeln können, 00:04:18.678 --> 00:04:23.298 denn Dinge, die wir nicht getan haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten, 00:04:23.478 --> 00:04:28.218 würden uns ja trotzdem auf die Füße gefallen sein, angesichts der Veränderungen in der Welt. 00:04:29.098 --> 00:04:34.198 Unabhängig davon, ob Trump nun eher auf unserer Seite steht und die USA oder 00:04:34.198 --> 00:04:36.238 er nicht und wir auf ihrer Seite. 00:04:37.598 --> 00:04:43.498 Insofern finde ich das eigentlich ziemlich gut, dass es jetzt so eine Art Katharsis auch gibt. 00:04:44.418 --> 00:04:48.018 Obwohl man sich natürlich wünschen würde, dass man das gemeinsam, 00:04:48.218 --> 00:04:52.238 diesen Weckruf erkannt hätte und sich da zusammentun kann mit dem alten Bündnispartner. 00:04:52.338 --> 00:04:57.718 Aber wenn der halt ausfällt, haben wir den Druck, dass wir unseren Akt mal selber 00:04:57.718 --> 00:05:01.818 zusammen kriegen. Wow, Elmar, ich spüre ja bei dir schon eine große Gelassenheit inzwischen. 00:05:02.238 --> 00:05:05.798 Die 100 Tage haben zumindest auf dich den Effekt gehabt zu haben, 00:05:06.038 --> 00:05:13.998 dass du nicht mehr jede Nachricht als Anlass siehst, sich daran zu empführen. 00:05:13.998 --> 00:05:15.678 Es hat schon was Erschöpfendes. 00:05:16.038 --> 00:05:19.998 Da hast du recht, Katrin. Also dieses Gucken aufs Telefon. Wir haben da mal 00:05:19.998 --> 00:05:23.158 mit Frau Kallers gedreht für eine Doku und da beschreibt sie morgens, 00:05:23.278 --> 00:05:24.978 guckst du halt schon aufs Telefon und denkst, 00:05:25.578 --> 00:05:29.998 schon wieder wird die nächste Sau durchs Dorf getrieben, die ja bei einem amerikanischen 00:05:29.998 --> 00:05:32.158 Präsidenten immer ernst zu nehmen ist. 00:05:32.278 --> 00:05:35.798 Also das hat ein unglaublich Ermüdendes auch, nicht nur für, 00:05:36.098 --> 00:05:39.538 glaube ich, die Zuschauer und Zuhörer, sondern auch für die internationale Politik, 00:05:39.698 --> 00:05:42.878 weil die Atemlosigkeit ist unglaublich. Aber. 00:05:43.601 --> 00:05:47.721 Ich wollte noch auf einen Effekt kommen. Trump ist ja nicht nur das Verhältnis 00:05:47.721 --> 00:05:54.061 zwischen Europa und Amerika und Amerika und der Welt, sondern Trump repräsentiert 00:05:54.061 --> 00:05:55.621 ja eine politische Bewegung. 00:05:55.741 --> 00:06:00.321 Wie chaotisch sie ist, eine populistische nationale Bewegung, 00:06:00.441 --> 00:06:05.721 die sagt, wenn der Stärkste einfach Bulli ist und sagt, wo es lang geht, dann funktioniert das. 00:06:05.801 --> 00:06:09.141 Wir brauchen diese ganze wertegetriebene soziale Politik nicht mehr. 00:06:09.141 --> 00:06:14.781 Und dieser Ansatz hat ja in vielen europäischen Ländern durchaus Anhänger, 00:06:14.861 --> 00:06:18.041 sogar eine Anhängerung, wenn man sich da anguckt, die Rechte, 00:06:18.261 --> 00:06:24.361 die da ja nun zulegt in Europa, weil dieses Versprechen von einfachen und nationalen Antworten. 00:06:24.361 --> 00:06:28.661 Und da habe ich ein bisschen das Gefühl, dass auch die auf einmal ein bisschen 00:06:28.661 --> 00:06:30.821 leiser werden, weil dieses Toxische, 00:06:31.041 --> 00:06:35.381 wo die Menschen Europa lernen, das hat extreme Folgen, diese Populismus für 00:06:35.381 --> 00:06:39.161 das normale Leben und dass diese Leute wie Musk, 00:06:39.341 --> 00:06:43.201 die man noch als Stars gesehen hat, alles Weidel hat sich mit ihm lange geredet, 00:06:43.321 --> 00:06:46.481 Orban, die konnten am Anfang, als der Trump gewählt worden ist, 00:06:46.781 --> 00:06:49.221 gar nicht genug Nähe herstellen zu Musk und Trump. 00:06:49.221 --> 00:06:52.021 Und da habe ich ein bisschen das Gefühl, dass man sagt, oh, oh, 00:06:52.021 --> 00:06:56.341 oh, wenn das jetzt alles so negativ läuft und sich gegen die Leute wendet, 00:06:56.481 --> 00:07:00.141 dieser Populismus, für die angeblich die Politik gemacht wird, 00:07:00.561 --> 00:07:01.521 dann ist das ein Problem. 00:07:01.761 --> 00:07:05.261 Also ich glaube auch, dass Trump für diese ganze populistische Bewegung, 00:07:05.361 --> 00:07:09.281 die wir sehen, der Ausgang seiner Politik extrem entscheidend sein wird, 00:07:09.401 --> 00:07:10.941 selbst für die deutsche Innenpolitik. 00:07:11.741 --> 00:07:15.381 Katrin, du bist uns doch schuldig, was du eigentlich für positiv hältst, 00:07:15.481 --> 00:07:20.541 was dabei rausgekommen ist, weil man hat tatsächlich echt Schwierigkeiten, 00:07:21.021 --> 00:07:24.181 hinter das Negative zu gucken und das Positive zu finden. 00:07:24.381 --> 00:07:27.701 Aber ich habe gleich auch noch was im Schlauch, was ich anbringen will, 00:07:27.781 --> 00:07:32.021 was ich auch positiv finde. Aber ich wollte mal wissen, was du eigentlich meinst. Also, 00:07:32.483 --> 00:07:36.883 Ich bin da ein bisschen auch auf eurer Linie. Man kann ja wenig Positives in 00:07:36.883 --> 00:07:39.463 dem finden, was er jetzt als Maßnahmen ergriffen hat. 00:07:39.583 --> 00:07:42.283 Das hat ja nicht die Wirkung gezeigt, die er sich versprochen hat. 00:07:42.363 --> 00:07:45.383 Und die Wirkung wäre wahrscheinlich auch keine in unserem Sinne positive. 00:07:45.383 --> 00:07:49.543 Was positiv in meinem Verständnis ist, dass wir angefangen haben, 00:07:49.803 --> 00:07:54.943 viel intensiver darüber nachzudenken, wie schnell sich eigentlich Demokratien 00:07:54.943 --> 00:07:57.223 aushebeln lassen und wie viel. 00:07:58.063 --> 00:08:01.163 Wir haben bisher immer sehr auf die Fassaden geguckt. 00:08:01.163 --> 00:08:05.423 Ja, also wir haben halt ein Land, da haben wir natürlich ein Parlament, 00:08:05.843 --> 00:08:07.643 wir haben einen gewählten Präsidenten, 00:08:08.223 --> 00:08:13.003 wir haben unabhängige Gerichte und wie schnell kann das gehen, 00:08:13.323 --> 00:08:17.743 dass diese Fassade zwar noch da ist, aber hinter der Fassade ganz andere Leute 00:08:17.743 --> 00:08:19.443 Entscheidungen treffen, 00:08:19.923 --> 00:08:24.503 also die informelle Macht auch dahinter zu sehen. Und da bin ich auch bei Ulf. 00:08:24.663 --> 00:08:27.843 Das ist etwas, das erleben wir ja auch nicht nur in Amerika. 00:08:28.323 --> 00:08:34.363 Trump führt uns das jetzt in relativ kurzer Zeit in relativ drastischer Manier vor Augen. 00:08:34.743 --> 00:08:40.263 Aber es lässt sich eigentlich dieses Prinzip auch auf andere Regime ähnlicher Art anwenden. 00:08:40.443 --> 00:08:44.303 Und ich sehe das so ein bisschen auch als einen Weckruf, dass wir da jetzt genauer 00:08:44.303 --> 00:08:47.363 hingucken. Und das, glaube ich, ist schon was sehr Positives. 00:08:47.963 --> 00:08:52.903 Aber lass mal überlegen, wir haben ja jetzt erst 100 Tage und wir gehen gleich 00:08:52.903 --> 00:08:55.063 mal, glaube ich, so die einzelnen Politikfelder durch. 00:08:55.263 --> 00:08:56.863 Aber man kann ja auch zu dem Schluss 00:08:56.863 --> 00:09:00.843 kommen, ja, er macht erstmal alles durcheinander, erstmal alles kaputt. 00:09:01.323 --> 00:09:05.763 Was aber wir an Urteilen am Ende fällen können, das wissen wir eigentlich noch nicht. 00:09:05.883 --> 00:09:09.923 Es ist eigentlich viel zu früh. Wer weiß, vielleicht in einem Jahr oder so stellen 00:09:09.923 --> 00:09:13.683 wir fest, hey, der Teil von dem, was er gemacht hat, war eigentlich ziemlich 00:09:13.683 --> 00:09:15.063 super. Ich will mal ein Beispiel nennen. 00:09:16.583 --> 00:09:22.903 Nahe Osten, sein Gerede von wir machen jetzt Frieden im Nahen Osten ganz schnell 00:09:22.903 --> 00:09:28.503 und dann Riviera am Mittelmeer im Gazastreifen und so weiter. 00:09:28.743 --> 00:09:33.443 Das mögen wir alles abtun, auch aus gutem Grund, weil ein guter Teil davon ja 00:09:33.443 --> 00:09:35.983 auch menschenverachtend ist, was er da für Äußerungen tut. 00:09:36.783 --> 00:09:40.743 Gleichzeitig aber, ich habe die arabische Welt noch nie so erlebt, 00:09:40.823 --> 00:09:44.383 dass sie sich jetzt mal am Riemen reißt und auf einmal auch unter Druck steht, 00:09:44.863 --> 00:09:50.183 sich selber mal ein Konzept zu überlegen, wie man in der Region eigentlich dauerhaft 00:09:50.183 --> 00:09:55.023 Veränderungen herbeiführen kann, die auch, ich sage mal, für alle Beteiligten besser sind. 00:09:55.203 --> 00:09:58.903 Also ich glaube, dass in Saudi-Arabien und anderswo man das Gefühl hatte, 00:09:59.283 --> 00:10:03.043 ja, die Palästinenser, die haben ja jetzt da ihr Land und wir müssen uns eigentlich 00:10:03.043 --> 00:10:05.423 nicht so sehr kümmern, wir geben ein bisschen Geld und so weiter. 00:10:05.423 --> 00:10:06.543 Und dann ist das schon okay. 00:10:06.823 --> 00:10:10.483 Jetzt stehen Sie unterm Druck, sich wirklich was zu überlegen. 00:10:11.220 --> 00:10:16.620 Weil Trump eben so eine Extremforderung aufgestellt hat, dass alle Palästinenser 00:10:16.620 --> 00:10:18.580 den Gaza-Streifen verlassen sollen. 00:10:19.740 --> 00:10:26.620 Das Eisen könnte Trump eigentlich schmieden, wenn er einen konkreten Friedensplan mal vorlegen würde. 00:10:26.780 --> 00:10:29.820 Und das ist ja das Verrückte. Also der haut einfach nur rein und denkt, 00:10:29.940 --> 00:10:33.220 dann werden die schon irgendwie selber mal unter Druck sein, 00:10:33.220 --> 00:10:36.220 einen Friedensplan aufzustellen. Das funktioniert nicht. 00:10:36.420 --> 00:10:40.740 Ich glaube, Amerika hat in der Vergangenheit immer dann am meisten erreicht, 00:10:40.880 --> 00:10:44.320 wenn es eben auch konkret einen Plan vorgelegt hat. 00:10:44.560 --> 00:10:48.680 Und bei Ukraine sehen wir ja dasselbe. Also er stellt nur diese wilden Forderungen 00:10:48.680 --> 00:10:53.320 auf, aber am Ende hat er keinen Plan, wie man es wirklich zu einem Konzept machen 00:10:53.320 --> 00:10:56.700 kann, was vielleicht für alle Beteiligten am Ende besser wäre. 00:10:56.700 --> 00:11:00.920 Sogar noch schlimmer, er lässt mit sich spielen. Also ich meine, Putin spielt mit Trump. 00:11:01.520 --> 00:11:07.860 Das ist offensichtlich. Und das ist, glaube ich, schon etwas sehr, 00:11:07.940 --> 00:11:11.900 sehr Negatives, weil er hat Putin eine Macht verliehen, die er nicht besitzen dürfte. 00:11:12.100 --> 00:11:15.560 Aber Ulf, du wolltest noch was sagen, vielleicht bevor wir auf die Außenpolitik gucken. 00:11:16.100 --> 00:11:19.040 Es geht auch in die Richtung mit Putin, wie er ihn spielt. Und das, 00:11:19.120 --> 00:11:23.580 was Elmar gesagt hat, du arbeitest ja gerade an einer Doku, wie das 100 Tage 00:11:23.580 --> 00:11:27.120 Trump auf Amerika wirkt. Und wenn ich es gehört habe, war ich sehr neidisch 00:11:27.120 --> 00:11:29.440 über den Titel, der Systemsprenger. 00:11:30.000 --> 00:11:32.280 Ja, wenn ich das weiß nicht, ob es wirklich jetzt der Titel wird, 00:11:32.420 --> 00:11:33.500 aber ich glaube es wird der Titel, oder? 00:11:34.600 --> 00:11:37.180 Systemsprenger. Und ich habe gedacht, ah Mensch, das ist echt ein guter Titel, 00:11:37.540 --> 00:11:39.840 weil der passt eigentlich auch auf die Außenpolitik. 00:11:40.400 --> 00:11:44.920 Eigentlich ist es per se erstmal was wachzurütteln in statischen Formen in der 00:11:44.920 --> 00:11:47.100 Ukraine und was du im Nahost beschrieben hast. 00:11:47.600 --> 00:11:51.860 Selbst in Handelsfragen, Freihandelsfragen war ja vieles festgefahren. 00:11:51.860 --> 00:11:54.860 Und das ist durchaus, dass einer kommt, ich ziehe durch, 00:11:55.260 --> 00:12:00.380 wenn ihr nicht mitspielt, aber es kommt so gar nichts anderes als Systemsprengerei, 00:12:00.640 --> 00:12:03.720 sondern man hat nur das Gefühl, es fliegt alles in die Luft, 00:12:04.040 --> 00:12:07.480 aber wer baut denn das jetzt wieder zusammen, auch wenn wir es neu zusammenbauen 00:12:07.480 --> 00:12:12.260 wollen, also dieser Plan und ich habe mich gefragt, Elmar, der unten, 00:12:12.751 --> 00:12:17.011 Man hatte immer gesagt, der Unterschied zwischen Trump 1 und Trump 2 sei, 00:12:17.631 --> 00:12:19.131 dass das planvoller sei. 00:12:19.351 --> 00:12:25.551 Projekt 25 und all diese Punkte, dass auch Leute sind mit mehr Professionalität. 00:12:25.831 --> 00:12:30.931 Aber jetzt habe ich das Gefühl, es ist wilder noch im System sprengen. 00:12:31.211 --> 00:12:35.531 Also was zumindest die Außenpolitik angeht, würdest du das bestätigen oder erkennst 00:12:35.531 --> 00:12:38.511 du einen Plan? Weil letzter Satz, die Europäer fragen sich hier. 00:12:39.291 --> 00:12:43.551 Warum hasst er uns Europaseo? 00:12:43.751 --> 00:12:47.451 Was haben wir ihm getan und was will er? Vielleicht müssen wir da kurz bevor 00:12:47.451 --> 00:12:52.211 Elmar beantwortet diese tolle Frage. Behalte sie bitte Elmar noch einschieben. 00:12:52.451 --> 00:12:54.351 Wir haben direkt zwei Dokus im Programm. 00:12:54.631 --> 00:12:58.551 Einmal die von Elmar, der sich 100 Tage Trump in den USA anguckt. 00:12:59.211 --> 00:13:08.351 Mit Annette Brieger zusammen. Und von Ulf Reuler haben wir auch eine Doku zu 00:13:08.351 --> 00:13:11.431 100 Tage Trump aus Sicht der Europäer. 00:13:11.531 --> 00:13:13.651 Also werden wir hier auch nochmal verlinken. 00:13:14.591 --> 00:13:18.391 Bestimmt sehr, sehr spannende Einblicke. Aber Elmar, jetzt sag du. 00:13:18.691 --> 00:13:23.451 Ja, ich glaube, wir erkennen hier, dass dieses Systemsprengen an sich keine 00:13:23.451 --> 00:13:25.591 Politik und kein wirkliches Konzept ist. 00:13:25.671 --> 00:13:29.051 Das mag als Ansatz erstmal in Ordnung sein, um Dinge in Bewegung zu bringen. 00:13:29.051 --> 00:13:32.771 Aber wenn du bei diesem Systemsprengen dafür sorgst, dass alle, 00:13:32.891 --> 00:13:36.491 die die Expertise hätten, um einen anständigen Plan aufzustellen, 00:13:36.911 --> 00:13:40.491 dabei gewissermaßen rausgeschmissen werden, ich überspitze das jetzt mal, aber es ist so. 00:13:40.491 --> 00:13:44.331 Also, wenn man sich das State Department, das Außenministerium anguckt, 00:13:44.791 --> 00:13:51.471 da haben die einfach die Leute, die über Jahre die Expertise bekommen haben 00:13:51.471 --> 00:13:54.951 in den verschiedenen Regionen der Welt, die vielleicht auch gute Ideen hatten 00:13:54.951 --> 00:13:56.731 und niemals die Möglichkeit hatten. 00:13:57.211 --> 00:14:00.651 Diese Ideen wirklich zu verfolgen und umzusetzen, weil sie oben an der Spitze 00:14:00.651 --> 00:14:05.211 keinen Präsidenten hatten, der das mutig mal vorangetrieben hat und bereit war, 00:14:05.391 --> 00:14:06.991 auch ein Stück weit das System zu sprengen. 00:14:06.991 --> 00:14:13.511 Genau die Leute hat er alle schön rausgeschmissen und hat da überall Loyalisten hingesetzt. 00:14:13.671 --> 00:14:18.271 Marco Rubio und andere, die alle einfach nur Ja-Sager sind, die also helfen 00:14:18.271 --> 00:14:22.191 beim Systemsprengen, aber keine eigenen Überzeugungen, Pläne, 00:14:22.631 --> 00:14:28.291 Konzepte mitbringen, um dann nachzusetzen und die Dinge voranzutreiben. 00:14:28.291 --> 00:14:29.631 Und ich glaube, das ist das Problem. 00:14:30.031 --> 00:14:33.691 Alle, die verlangen übrigens auch in den rechtspopulistischen Bewegungen in 00:14:33.691 --> 00:14:37.231 Deutschland und in Europa, man muss alles in die Luft sprengen und alles wird 00:14:37.231 --> 00:14:43.051 gut, die haben ein Rezept für die Katastrophe und das erleben wir momentan. 00:14:43.440 --> 00:14:51.920 Dass das Kaputtmachen an sich katastrophale Folgen hat, wenn man nicht der Entschlossenheit 00:14:51.920 --> 00:14:53.860 auch einen anständigen Plan folgen lässt. 00:14:53.960 --> 00:14:57.900 Und der ist aus meiner Sicht nirgendwo zu erkennen bei der Trump-Administration. 00:14:57.900 --> 00:15:01.680 Katrin, ich würde dich gerne nochmal fragen, weil dieses System sprengen, 00:15:01.720 --> 00:15:06.940 es heißt immer so, das haben wir da auch in der Doku, diese Nähe zu Putin. 00:15:07.140 --> 00:15:10.080 Ja, wir haben da ein Interview gemacht mit Jean-Claude Juncker, 00:15:10.200 --> 00:15:13.200 dem ehemaligen EU-Kommissionspräsidenten, der beide getroffen hat, 00:15:13.400 --> 00:15:17.560 der auch mal mit beiden zusammen in einem Raum gesessen hat und hat gesagt, ich kam mir vor, 00:15:18.120 --> 00:15:21.460 dass ich saß als Zwerg zwischen zwei sich bewundernden Riesen, 00:15:21.580 --> 00:15:25.120 die sich auch liebten und ständig sagten, wie toll sie sich fanden. Kevin und Boris. 00:15:25.700 --> 00:15:30.220 Ja, aber wenn es ein solcher unberechenbarer Systemsprenger ist, 00:15:30.700 --> 00:15:34.380 dann ist das ja am Ende für Putin, okay, es wird ein System gesprengt, 00:15:34.420 --> 00:15:38.100 was er gerade angreift, aber es ist doch auch extrem gefährlich für Putin, 00:15:38.160 --> 00:15:39.580 mit so einem Mann zusammenzuarbeiten. 00:15:40.620 --> 00:15:50.820 In gewisser Hinsicht ist ja auch Putin einer, der das System Sprengen als Methode mag. 00:15:51.120 --> 00:15:56.420 Nicht sein eigenes System, sondern Putin schöpft seine Kraft daraus, 00:15:56.620 --> 00:15:58.800 dass unser System gesprengt wird. 00:15:58.800 --> 00:16:06.900 Und von daher ist Donald Trump für Wladimir Putin sehr weitreichend eine Idealbesetzung. 00:16:07.140 --> 00:16:12.760 In der Unberechenbarkeit gebe ich dir recht, das mag Putin natürlich nicht, 00:16:12.880 --> 00:16:16.560 der mag gerne mit einem berechenbaren Counterpart umgehen. 00:16:17.200 --> 00:16:20.340 Aber ich würde mal sagen, wenn wir jetzt auf die 100 Tage gucken, 00:16:20.880 --> 00:16:24.200 ich habe leider nicht die Gelegenheit, mit Putin zu sprechen oder hinter seinen 00:16:24.200 --> 00:16:30.180 Kopf zu gucken, aber all das, was ich über ihn weiß, ist das für ihn eigentlich 00:16:30.180 --> 00:16:33.000 die beste Zeit, die er bisher erlebt hat mit Amerika. 00:16:33.400 --> 00:16:38.300 Weil Trump macht so viel kaputt, was für ihn ein Problem war. 00:16:38.400 --> 00:16:40.620 Und Russland hat sich immer an Amerika gemessen. 00:16:40.860 --> 00:16:47.060 Amerika war Russlands Feind Nummer eins. Und dass er dieses System auch Amerikas 00:16:47.060 --> 00:16:53.120 Rolle als Führungsmacht einer ordnungsbasierten Welt kaputt macht. 00:16:54.252 --> 00:16:58.372 Ich kann mir nichts Besseres für Putin vorstellen. Und ich sage mal, 00:16:58.792 --> 00:17:02.852 stellt euch mal vor, wenn Trump hingegangen wäre und hätte gesagt, 00:17:02.972 --> 00:17:05.552 so Leute, jetzt ist Schluss, dieser Krieg muss zu Ende sein. 00:17:06.432 --> 00:17:09.972 Und hätte dann tatsächlich den Druck nicht nur auf die eine Seite, 00:17:10.052 --> 00:17:14.272 nämlich auf die Ukraine ausgeübt, sondern massivsten Druck auf Russland. 00:17:14.412 --> 00:17:17.472 Und hätte auch gesagt, Leute, wir können uns lange in die Tasche lügen, 00:17:17.532 --> 00:17:19.992 aber wir müssen jetzt hingehen und Russland auch mal zeigen, 00:17:20.072 --> 00:17:23.392 wo der Hammer hängt. und wir müssen die Sanktionen so drastisch verschärfen 00:17:23.392 --> 00:17:27.392 und die ganzen indirekten Lieferungen von Öl und Blah, das müssen wir alles 00:17:27.392 --> 00:17:28.372 mal stoppen und so weiter. 00:17:28.492 --> 00:17:33.452 Also wirklich den starken Mann nicht nur zu markieren, sondern auch zu zeigen, 00:17:34.012 --> 00:17:39.432 dann hätte er ja vielleicht sogar eine Chance gehabt, innerhalb von wenigen Wochen voranzukommen. 00:17:39.532 --> 00:17:42.592 Ich weiß nicht, ob dann der Frieden tatsächlich gekommen wäre, 00:17:42.592 --> 00:17:47.372 aber die Chance wäre deutlich größer gewesen, als es so anzupacken, wie er es angepackt hat. 00:17:47.532 --> 00:17:50.692 Und das Gleiche gilt ja für die anderen Konflikte. 00:17:50.832 --> 00:17:56.132 Jetzt, nach 100 Tagen, hat er eigentlich außenpolitisch nichts vorzuweisen, 00:17:56.332 --> 00:18:01.472 außer, dass er alte Allianzen, die geholfen hätten, um Hebel zu sein in der 00:18:01.472 --> 00:18:03.972 Weltpolitik, um Dinge mal zu verändern und voranzubringen, 00:18:04.252 --> 00:18:08.592 kaputt gemacht hat und die Kriege fröhlich, nicht fröhlich, sondern schrecklich 00:18:08.592 --> 00:18:10.932 und zwar extrem schrecklich weiterlaufen. 00:18:13.132 --> 00:18:16.172 Und nochmal, wir hatten das Bild ja schon mal, der Kaiser ist nackt, 00:18:16.312 --> 00:18:19.592 also eigentlich müssten ihn alle mittlerweile so durchschaut haben, 00:18:19.712 --> 00:18:23.352 dass sie auch zu dem Schluss kommen, er ist eigentlich gar keiner, 00:18:23.492 --> 00:18:26.732 der irgendwie helfen kann bei einer Friedenslösung in der UK. 00:18:27.112 --> 00:18:30.412 Die Europäer sind immer noch zögerlich, das komplett aufzugeben, 00:18:30.492 --> 00:18:33.312 weil sie halt so abhängig auch von Trump militärisch sind. 00:18:33.612 --> 00:18:36.612 Aber sie fragen sich, und das hatten wir auch da in unserem Film, 00:18:37.392 --> 00:18:41.172 fragt sich Frau Kallers, die Chefdiplomatin, die ja auch wir in Washington begleitet 00:18:41.172 --> 00:18:44.952 haben, als sie hingeflogen ist und als sie gelandet ist, hat Marco Rubio, 00:18:45.092 --> 00:18:47.312 der Außenminister, ihr den Termin abgesagt. 00:18:47.432 --> 00:18:50.152 Also hat sie da anfliegen lassen, acht Stunden und hat gesagt, 00:18:50.312 --> 00:18:54.712 auf gut Deutsch, du kannst mich mal. Also eine diplomatische Ohrfeige, sondern gleich. 00:18:55.132 --> 00:18:59.172 Und sie ist da sehr in sich gekehrt und wir drehen sie da in so einem Moment, 00:18:59.312 --> 00:19:01.012 wo ein bisschen auch die Fassade fällt. 00:19:01.252 --> 00:19:04.752 Und sie sagt, was haben wir denen denn getan? Wir als Balten, 00:19:04.812 --> 00:19:09.352 sie kommt ja aus Estland und ist wirklich an der Grenze zum Atemzug, 00:19:09.472 --> 00:19:15.052 zum Moskau nur entfernt, ist aufgewachsen mit der Angst vor den Russen und die 00:19:15.052 --> 00:19:18.412 Balten haben ja auch in Afghanistan mitgeholfen und um zu kämpfen, 00:19:18.532 --> 00:19:22.092 sie sagt immer, wir haben mehr Tote hinsichtlich der Bevölkerung, 00:19:22.192 --> 00:19:24.272 als es Amerika hatte in Afghanistan. 00:19:24.272 --> 00:19:27.892 Also wir haben alles gemacht, um für euch da zu sein in Amerika. 00:19:28.172 --> 00:19:33.212 Was haben wir euch getan, dass ihr uns so verrätet? 00:19:33.472 --> 00:19:38.652 Und hast du da eine Antwort darauf, was treibt Trumps antieuropäischen Hass? 00:19:40.618 --> 00:19:44.678 Ich glaube, es füttert sein Narrativ. Ich will mal ein Beispiel nennen. 00:19:44.738 --> 00:19:48.958 Wir waren für die Doku tatsächlich unterwegs im Land, waren in Newcastle. 00:19:49.138 --> 00:19:51.938 Ich habe schon mal davon erzählt, in einem kleinen Ort in Pennsylvania, 00:19:52.538 --> 00:19:57.678 wo zum ersten Mal seit 1953 der republikanische Kandidat die Mehrheit bei der 00:19:57.678 --> 00:19:59.098 Präsidentschaftswahl gekriegt hat. 00:19:59.098 --> 00:20:04.098 Also es waren Demokraten, das war eine alte Industriestadt, wo viele Arbeiter 00:20:04.098 --> 00:20:05.178 eben leben und so weiter. 00:20:05.278 --> 00:20:07.918 Und da haben wir mit einem Anthony gesprochen, Anthony Morgan, 00:20:08.138 --> 00:20:12.378 der uns in die Kamera erzählt, ich war immer Demokrat, mein Leben lang bin auch 00:20:12.378 --> 00:20:17.178 immer noch als Demokrat registriert, aber ich war tief enttäuscht von Joe Biden und den Demokraten. 00:20:17.178 --> 00:20:22.338 Die haben im Grunde genommen alles kaputt gemacht, die haben unsere Handelspolitik 00:20:22.338 --> 00:20:28.238 kaputt gemacht, die haben außenpolitisch uns in Kriege weiterverwickelt und so weiter. 00:20:28.398 --> 00:20:30.678 Und dann kam der entscheidende und interessante Satz. 00:20:31.398 --> 00:20:37.518 Ihr Europäer, wir sind eure Freunde und wir werden euch niemals im Stich lassen, 00:20:37.618 --> 00:20:38.558 sagt er auf der einen Seite. 00:20:38.698 --> 00:20:44.458 Aber dann im nächsten Atemzug sagt er, aber wenn ihr uns über den Tisch zieht, 00:20:44.638 --> 00:20:47.258 wenn ihr uns vergewaltigt finanziell, 00:20:47.478 --> 00:20:52.498 so sagt er das, vergewaltigt finanziell und damit meint er quasi eine Handelspolitik 00:20:52.498 --> 00:20:56.258 betreiben, die zu Lasten Amerikas aus seiner Sicht läuft, 00:20:56.918 --> 00:21:01.978 dann müssen wir uns wehren und finde ich die Politik von Donald Trump super. 00:21:02.858 --> 00:21:04.738 Weil wir eigentlich nur für euch 00:21:04.738 --> 00:21:09.378 stark sein können, wenn wir eine starke Wirtschaft hier in den USA haben. 00:21:09.498 --> 00:21:13.258 Und deswegen müssen wir das beenden, dass ihr uns finanziell vergewaltigt. 00:21:13.378 --> 00:21:15.718 Und deswegen ist er ein super Fan von diesen Strafzellen. 00:21:15.878 --> 00:21:21.958 Mit anderen Worten, Donald Trump passt es wunderbar, dass er Macht gewinnen kann. 00:21:22.878 --> 00:21:27.498 Auch unter Menschen, die eigentlich für die Republikaner nie was übrig hatten, 00:21:28.198 --> 00:21:31.978 indem er ihnen einredet, sie seien Opfer einer Politik geworden, 00:21:32.198 --> 00:21:35.378 die wir in Europa zum Beispiel federführend gemacht haben. 00:21:35.658 --> 00:21:40.818 Und deswegen, also es dient ihm Ulf und Katrin so ein bisschen als Argument, 00:21:41.078 --> 00:21:45.158 als Beweis dafür, dass sein Narrativ richtig ist, dass Amerika ein Opfer ist 00:21:45.158 --> 00:21:46.878 und es hilft ihm zu Macht gewinnen. 00:21:46.878 --> 00:21:52.958 Ja, aber wenn wir uns jetzt mal in der Bilanz die Lage im Land angucken, 00:21:53.378 --> 00:21:55.318 also gucken wir mal zum Beispiel auf die Wirtschaft. 00:21:55.778 --> 00:22:01.558 Das, was Amerika ja groß gemacht hat vorher, war ja seine wirtschaftliche Stärke, 00:22:01.918 --> 00:22:04.718 war die Tatsache, dass der Dollar die Leitwährung war. 00:22:06.424 --> 00:22:12.924 Amerika als wahrscheinlich der Größte, ich weiß es nicht, oder einer der größten Consumer Markets. 00:22:13.864 --> 00:22:18.644 Was hat er denn jetzt erreicht? Also mittlerweile wenden sich doch auch sogar 00:22:18.644 --> 00:22:25.124 Leute ab, die ihn gewählt haben, die ihn auch wollten, weil sie glaubten, 00:22:25.224 --> 00:22:28.324 dass mit ihm eine Liberalisierung einhergehen würde. 00:22:28.524 --> 00:22:32.484 Also Teile auch der Finanzindustrie wenden sich doch mittlerweile ab und sehen, 00:22:32.884 --> 00:22:36.664 Das, was jetzt folgt, ist nicht, dass Amerika größer wird, sondern dass Amerika 00:22:36.664 --> 00:22:39.484 beginnt, seine Stärken zu verlieren. 00:22:39.664 --> 00:22:43.684 Also, wie erwähnt, die Stärke, dass der Dollar eine Leitwährung ist. 00:22:44.224 --> 00:22:47.104 Und das kann man auf ganz, ganz viele Bereiche doch übertragen. 00:22:47.424 --> 00:22:51.544 Auch auf seinen Kampf gegen... Wenn ich da noch eine Ergänzung, 00:22:51.584 --> 00:22:52.524 weil ich die ganz spannend finde. 00:22:52.644 --> 00:22:57.304 Ich finde das, was du, Katrin, genau die Frage, warum auf gut Deutsch killt 00:22:57.304 --> 00:23:04.304 er seine eigenen Leute mit seiner Politik? Und das passt zu dem Anthony, den du gesagt hast. 00:23:04.424 --> 00:23:09.244 Als wir noch die Wahl berichtet haben über die Trump-1-Wahl, 00:23:09.924 --> 00:23:14.744 da war ja auch Wahlkampf 2015 und wir sind dann losgezogen und versuchten dieses 00:23:14.744 --> 00:23:17.004 Trump-Phänomen zu verstehen. 00:23:17.004 --> 00:23:22.404 Und da waren wir dann in Virginia, da wo die Bergbausiedlungen sind und Armut 00:23:22.404 --> 00:23:24.764 ist und seit 20 Jahren nichts mehr los ist. 00:23:25.004 --> 00:23:29.484 Und diese Leute sagten uns dann, ja wir haben Demokraten gewählt und wir haben 00:23:29.484 --> 00:23:33.504 Republikaner gewählt und die haben uns versprochen, dass die Sonne aufgeht, wenn sie drankommen. 00:23:33.624 --> 00:23:36.664 Es ist nichts passiert und jetzt wählen wir crazy. 00:23:36.944 --> 00:23:39.904 Und wir wollen, dass das System in die Luft gesprengt wird. 00:23:40.524 --> 00:23:44.144 Damals haben sie geglaubt, wir sprengen das in die Luft. Alles ist gut, 00:23:44.224 --> 00:23:46.764 wenn es in die Luft sprengt, weil schlechter kann es uns nicht gehen. 00:23:47.024 --> 00:23:50.404 Aber sie hätten nie erwartet, dass sie sich damit selbst vermitteln. 00:23:50.508 --> 00:23:54.908 Sorry, wenn ich das sage, eine Dynamitstange in den Hintern schieben und sie 00:23:54.908 --> 00:23:56.048 selbst mit in die Luft sprengen. 00:23:56.408 --> 00:24:00.408 Das scheint doch jetzt anders zu sein und das verstehe ich irgendwie nicht. 00:24:00.868 --> 00:24:05.808 Ja, ich will mal euch langweilen mit Zahlen, weil das ist ja wichtig, dass man mal guckt. 00:24:05.928 --> 00:24:10.048 Also es ist tatsächlich so, dass der Dollar gerade verfällt. 00:24:10.288 --> 00:24:14.108 Der ist auf einem Niedrigstand seit drei Jahren jetzt gerade angekommen, 00:24:14.188 --> 00:24:18.708 der Dollar. Wir sehen, dass die amerikanische Wirtschaft wahrscheinlich in den 00:24:18.708 --> 00:24:20.928 nächsten Wochen in eine Rezession gehen wird. 00:24:21.028 --> 00:24:25.728 60 Prozent Rezessionswahrscheinlichkeit in den USA und das hat ja Folgen dann 00:24:25.728 --> 00:24:26.848 auch für die Weltmärkte. 00:24:27.048 --> 00:24:33.328 Wir sehen, dass Gelder aus dem Land rausgezogen werden. Wir haben mal über US-Staatsanleihen 00:24:33.328 --> 00:24:34.728 ja schon mal gesprochen im Podcast. 00:24:34.948 --> 00:24:40.688 Das heißt also, es gibt eine Kapitalflucht momentan anderswohin und das zerstört 00:24:40.688 --> 00:24:44.628 das Vertrauen in den amerikanischen Markt. Wir haben Preise, 00:24:44.828 --> 00:24:47.968 die derzeit in die Höhe gehen. Jetzt kommt das Verrückte. 00:24:48.208 --> 00:24:52.528 Die Inflationsrate, einfach so wie die Zahl ist aus dem ersten Quartal, 00:24:52.628 --> 00:24:54.408 die ist immer noch ganz okay. 00:24:54.688 --> 00:24:58.808 Die Arbeitslosenrate ist immer noch ganz okay. Das heißt, man sieht es noch 00:24:58.808 --> 00:25:02.188 nicht in den Hauptanzeigern, was da gerade abgeht. 00:25:02.548 --> 00:25:05.788 Aber das kommt. Jetzt im zweiten Quartal werden wir das sehen, 00:25:05.908 --> 00:25:09.208 weil wir wissen, dass zum Beispiel große Unternehmen momentan Leute entlassen 00:25:09.208 --> 00:25:16.928 in großer Zahl. Also wir sehen natürlich, dass das Vertrauen der Verbraucher dramatisch schwindet. 00:25:17.028 --> 00:25:21.968 Das Vertrauen in die Wirtschaftspolitik ist so niedrig wie seit 2008, seit der Finanzkrise. 00:25:22.088 --> 00:25:27.388 Das Vertrauen in die Handelspolitik Amerikas ist so niedrig wie seit dem Zweiten 00:25:27.388 --> 00:25:32.168 Weltkrieg nicht mehr. Also wir stehen wirklich an dieser Schwelle, an dieser Kante. 00:25:32.288 --> 00:25:36.508 Und jetzt kommt das Interessanteste, was also die Menschen angeht draußen im 00:25:36.508 --> 00:25:38.568 Land, die ihn ja immer noch unterstützen. 00:25:38.768 --> 00:25:42.008 Jedenfalls in den Umfragen ist es noch nicht so dramatisch abgestürzt. 00:25:42.828 --> 00:25:50.288 Im Jahr 2020 haben 317 Landkreise in den USA, da war es wichtig, 00:25:50.868 --> 00:25:54.128 dass die Leute Leistungen von der Regierung bekommen. 00:25:54.308 --> 00:25:58.668 Also Rente, Krankengelder, Sozialhilfe und so weiter. 00:25:59.008 --> 00:26:04.928 Und zwar 25 Prozent, also wo mehr als 25 Prozent der Menschen darauf angewiesen sind. 00:26:05.108 --> 00:26:09.668 Da gab es damals 317 Landkreise, in denen das der Fall war. 00:26:11.008 --> 00:26:17.488 Mittlerweile sind es aber fast 2000 Landkreise, wo das der Fall ist So und jetzt 00:26:17.488 --> 00:26:19.508 kommt dieses Systemsprenger zum Zuge 00:26:19.508 --> 00:26:24.948 Das heißt, da wo er massiv bei den Regierungsstellen, die wichtig sind, 00:26:25.168 --> 00:26:29.128 um die Krankenversicherung zu organisieren Rein verwaltungstechnisch, 00:26:29.248 --> 00:26:30.688 auch die Rentenversicherung etc. 00:26:31.528 --> 00:26:36.108 Da sparen die momentan dank Elon Musk dramatisch Personal ein, 00:26:36.645 --> 00:26:40.825 Und haben dabei unterm Strich wahrscheinlich auch eine Einsparung, 00:26:40.925 --> 00:26:42.405 die sie irgendwo aufschreiben können. 00:26:42.565 --> 00:26:44.705 Aber dadurch funktioniert das System nicht mehr. 00:26:44.965 --> 00:26:49.885 Das heißt, die Leute haben auf einmal Angst, dass sie ihre Rente nicht mehr kriegen jeden Monat. 00:26:50.005 --> 00:26:54.545 Dass sie ihre Krankenversicherungsausschüttungen nicht mehr bekommen, 00:26:54.645 --> 00:26:56.225 wenn sie mal krank geworden sind und all das. 00:26:56.705 --> 00:27:02.025 Das heißt also, er zerstört auch das Vertrauen bei seiner Basis. 00:27:02.165 --> 00:27:05.505 Das schlägt nach 100 Tagen noch nicht so durch. Das haben wir bei unserer Reise 00:27:05.505 --> 00:27:06.905 durchs Land erlebt für die Doku. 00:27:07.185 --> 00:27:10.605 Aber ich glaube, das wird jetzt im zweiten Quartal dramatisch durchschlagen. 00:27:10.685 --> 00:27:13.265 Und dann ist nur die große Frage, was passiert dann? 00:27:13.345 --> 00:27:16.145 Sehen wir dann Massenproteste? Sehen wir Arbeitsniederlegungen? 00:27:16.945 --> 00:27:21.925 Also dass das Land tatsächlich zum Stillstand gebracht wird in irgendeiner Form? Keine Ahnung. 00:27:22.065 --> 00:27:25.065 Also es wird spannend, jedenfalls in der nächsten Woche. Aber ein wichtiger 00:27:25.065 --> 00:27:30.745 Aspekt dabei ist auch, wenn man mal von der Frage des Systems und des Systemsprengens 00:27:30.745 --> 00:27:33.925 kommt, wie gut oder schlecht funktioniert das System. 00:27:34.285 --> 00:27:39.405 Weil damit diese Nachrichten ankommen, braucht man zum Beispiel gut funktionierende Medien. 00:27:39.905 --> 00:27:44.205 Und wie man ja jetzt auch schon sieht, liefert sich ja Trump gerade aktuell 00:27:44.205 --> 00:27:47.365 einen ziemlich harten Schlagabtausch mit dem Chef der Notenbank. 00:27:47.605 --> 00:27:51.205 Da geht es ja gerade um die Frage, was passiert denn langfristig mit den Zinsen? 00:27:51.585 --> 00:27:56.345 Und da wäre meine Frage, wie stark ist das System? 00:27:56.585 --> 00:27:59.985 Also wir haben es ja bis jetzt teilweise sehr schwach erlebt. 00:27:59.985 --> 00:28:03.385 Ich meine, du hast gerade selber gesagt, er ist nur umgeben von Ja-Sagern. 00:28:03.705 --> 00:28:08.325 Den Eindruck hat man ja auch, dass da gar keine kritische Stimme mehr sich Gehör 00:28:08.325 --> 00:28:10.805 verschaffen kann in dieser Regierungsmannschaft. 00:28:11.005 --> 00:28:16.285 Aber wie stark ist dieses System noch? Ja, vielleicht bevor ich das beantworte, 00:28:16.425 --> 00:28:19.025 Ulf, du warst ja hier in Trump 1. 00:28:19.285 --> 00:28:22.105 Und in dieser Zeit hatte der ja ein Kabinett. 00:28:22.585 --> 00:28:26.505 Und vielleicht ist das auch ein Unterschied, wo die Leute wenigstens noch Ahnung 00:28:26.505 --> 00:28:30.845 hatten, oder? Also hatte man das Gefühl, dass die ihn ausgebremst haben damals 00:28:30.845 --> 00:28:33.465 in der ersten Amtszeit? Das hast du schon an seiner Wut gesehen. 00:28:33.971 --> 00:28:37.931 Er hat ja der tiefe Glauben gehabt, dass er von seiner eigenen Administration 00:28:37.931 --> 00:28:40.991 ausgebremst worden ist, sowohl im 00:28:40.991 --> 00:28:46.471 Kabinett als auch in der großen Washington-Bubble, den er jetzt rasiert. 00:28:46.851 --> 00:28:50.411 Und seine ganze Idee war, ich muss meine Leute ranbringen und die anderen muss 00:28:50.411 --> 00:28:55.091 ich rausschmeißen, dann geht meine Agenda glatt durch. Und natürlich gab es 00:28:55.091 --> 00:28:59.851 also für mich die führende Figur der Mattis, der damals der Verteidigungsminister, 00:29:00.071 --> 00:29:01.431 ein hoch anerkannter Mann. 00:29:01.891 --> 00:29:07.971 Und der war extrem wichtig, um diesem Wahnsinn Struktur zu geben. 00:29:07.971 --> 00:29:11.951 Es gibt eine Geschichte, jedenfalls schreibt das der berühmte Journalist von 00:29:11.951 --> 00:29:14.731 der Washington Post, Bob Woodward, in seinem Buch über Trump, 00:29:15.251 --> 00:29:18.171 wo er wohl auf dem Schreibtisch hat liegen gesehen. 00:29:18.831 --> 00:29:25.571 Dass er da die Pazifikflotte abziehen wollte in Japan und da wollte er so eine 00:29:25.571 --> 00:29:27.171 Executive Order unterschreiben. 00:29:27.171 --> 00:29:30.651 Und wenn ich das richtig hoffentlich in Erinnerung habe, in dem Buch hat man 00:29:30.651 --> 00:29:33.671 das einfach weggenommen, das Papier, dass er das nicht unterschreibt, 00:29:33.871 --> 00:29:35.631 weil er ist ja immerhin der Präsident. 00:29:36.111 --> 00:29:41.251 Also da war der Wahnsinn, den seine Leute versuchten aufzufangen. 00:29:41.251 --> 00:29:43.971 Und er glaubte ja auch jedenfalls, habe ich so das wahrgenommen, 00:29:44.331 --> 00:29:48.311 dass er diese Wahl verloren hat, weil er vom System, das er jetzt sprengt, 00:29:48.651 --> 00:29:52.851 behindert worden ist und weil das System natürlich, das ist Trumps Wahrheit, 00:29:52.931 --> 00:29:55.571 eine Lüge erzählt über die Wahl, die er eigentlich gewonnen hat. 00:29:55.811 --> 00:30:00.751 Sie haben nur nicht richtig ausgezählt. Also ich glaube, das ist ein fundamentaler Unterschied. 00:30:01.251 --> 00:30:07.111 Trotzdem wirkt das jetzt für mich im Wahnsinn nicht durchdacht, 00:30:07.251 --> 00:30:10.471 da ist das falsche Wort, da fällt nicht das richtige Wort ein, strukturierter. 00:30:10.571 --> 00:30:14.691 Also diese Attacke ist so fundamental und auf allen Ebenen. Und wir kriegen 00:30:14.691 --> 00:30:18.551 dieses Problem, dass die Katrin sagt, dass man wirklich das Gefühl hat, 00:30:18.711 --> 00:30:21.851 diese Demokratie, und dann kommen wir zu der Antwort, Elmar, 00:30:21.991 --> 00:30:24.011 von dir vielleicht, droht zu wanken. 00:30:24.631 --> 00:30:29.631 Also wie viele Monate, Jahre hält Amerika einen Trump aus? 00:30:29.951 --> 00:30:34.531 Und wie stark ist das Gegensystem? Weil das war ja auch die Frage am 6. 00:30:34.691 --> 00:30:38.771 Januar. Es hat ja gedauert, bis die Hilfe kam. Er hat ja im Weißen Haus gesessen. 00:30:38.911 --> 00:30:43.091 Du warst vor Ort, aber er hat ja im Weißen Haus gesessen und hat Schicksal spielen 00:30:43.091 --> 00:30:45.231 wollen. Er hat geguckt, wie fallen die Würfel. 00:30:45.431 --> 00:30:49.191 Er wollte nicht helfen. Und dann ist es irgendwann, haben die National Guard, 00:30:49.271 --> 00:30:54.151 so habe ich das gelesen, und die Washington Police dann versucht, 00:30:54.271 --> 00:30:58.251 das Ding zu regeln und in den Griff zu kriegen. Aber er war nicht die treibende Kraft dahinter. 00:30:58.711 --> 00:31:03.711 Also wie stark ist dieses System gefährdet und wie stark sind die, die sie verteidigen? 00:31:03.851 --> 00:31:09.211 Also das Level der Inkompetenz, das derzeit in diesem Kandidat vorhanden ist, 00:31:09.291 --> 00:31:10.951 ist einfach atemberaubend. 00:31:11.071 --> 00:31:14.731 Und das ist das Verwirrende, weil Trump ja in seiner Politik, 00:31:14.891 --> 00:31:21.531 in seinen Dekreten überall ja verbreitet, die Auswahl für einen Job sollte allein 00:31:21.531 --> 00:31:23.291 bestimmt werden von Leistung. 00:31:23.520 --> 00:31:27.560 Also wer gut ist, the best and the brightest, die sollten die Jobs bekommen 00:31:27.560 --> 00:31:29.500 und nicht irgendwelche Komoten, 00:31:29.720 --> 00:31:35.880 um Minderheiten zu berücksichtigen oder um sicherzustellen, dass anteilmäßig 00:31:35.880 --> 00:31:40.780 eben so und so viel LGBTQ und Schwarze und Latinos und was auch immer im Kabinett sind. 00:31:40.780 --> 00:31:43.540 Also er legt viel Wert darauf Leistung. 00:31:43.640 --> 00:31:47.320 Und dann guckst du dir das an, was da im Kabinett rund um den Tisch sitzt, 00:31:47.500 --> 00:31:52.640 die, wir hatten schon mal darüber gesprochen, allerartig den Kopf nicken und ihn preisen, 00:31:52.920 --> 00:31:57.880 reihum preisen müssen, weil tatsächlich nicht die Kompetenz das Entscheidende 00:31:57.880 --> 00:31:59.840 ist, sondern der Grad der Loyalität. 00:31:59.840 --> 00:32:04.700 Also wie sehr bist du bereit, willfähriger Helfer und Vollstrecker zu sein? 00:32:05.260 --> 00:32:08.860 Und um das zu beweisen, will ich mal zwei Beispiele nennen. 00:32:09.000 --> 00:32:14.820 Das eine ist, Peter Navarro ist ja sein Handelsexperte, sein Wirtschaftsberater. 00:32:15.460 --> 00:32:20.280 Das ist ein Mann, der seit vielen Jahren in der Trump-Welt offenbar als der 00:32:20.280 --> 00:32:24.660 beste Wirtschaftsberater oder sowas gehandelt wird, Handelsberater, 00:32:24.740 --> 00:32:29.420 der war auch in Trump 1 schon sein Wirtschaftsberater, sein Guru. 00:32:29.900 --> 00:32:36.460 Dieser Mann hat mal ein Buch verzapft, in dem er ein Pseudonym erfunden hat, 00:32:36.620 --> 00:32:42.140 einen Menschen erfunden hat als Experten, der da ständig als Beleg mit Argumenten 00:32:42.140 --> 00:32:44.720 und Theorien zitiert wurde in diesem Buch. 00:32:44.820 --> 00:32:47.480 Den gab es aber gar nicht, sondern das war er selber. 00:32:47.620 --> 00:32:49.700 Er hat sich nur dann noch einen anderen Namen gegeben. 00:32:50.860 --> 00:32:54.660 Das heißt, der Mann hat eigentlich, ich sag mal so salopp, von Tuten und Blasen 00:32:54.660 --> 00:32:57.260 in Sachen Handelspolitik null Ahnung. 00:32:57.440 --> 00:33:01.140 Und das ist der, der dem Trump diese schönen Charts gemacht hat, 00:33:01.340 --> 00:33:05.700 damit er da seine Strafzölle zeigen kann, wie er die berechnet hat. 00:33:05.800 --> 00:33:09.700 Und der Rest der Welt ist in Lachen ausgebrochen, weil es keine wissenschaftliche 00:33:09.700 --> 00:33:12.100 Grundlage hat, was das angeht. Zweites 00:33:12.100 --> 00:33:16.820 Beispiel Pete Hexed, der Verteidigungsminister, der jetzt wieder... 00:33:17.264 --> 00:33:22.144 Den zweiten Skandal an der Backe hat, weil er auch mit seiner Familie, 00:33:22.304 --> 00:33:27.524 mit seiner Frau und seinem Bruder und anderen streng geheime Informationen in 00:33:27.524 --> 00:33:29.504 seinem Handy per Chat geteilt hat. 00:33:29.884 --> 00:33:33.564 Und was macht Donald Trump? Statt Inkompetenz zum Anlass zu nehmen, 00:33:33.704 --> 00:33:39.124 zu feuern und wirklich kompetente Leute da hinzusetzen, stärkt er ihm momentan 00:33:39.124 --> 00:33:40.264 jedenfalls noch den Rücken. 00:33:40.904 --> 00:33:46.544 Also das Level der Inkompetenz ist so groß, dass das nicht funktionieren kann. 00:33:46.784 --> 00:33:50.544 Aber Ulf, du hast recht, es sind so ein paar Strippenzieher im Hintergrund, 00:33:51.344 --> 00:33:56.064 die wirklich leider Ahnung haben, wie man ein System so sprengt, 00:33:56.244 --> 00:33:59.464 dass der Präsident am Ende die totale und absolute Macht hat. 00:33:59.784 --> 00:34:04.404 Das macht es gefährlich, weil deswegen hat er ja die ganzen willfährigen Helfer 00:34:04.404 --> 00:34:08.504 und Loyalisten installiert, damit sie ihm bei diesem Ziel am Ende eben auch 00:34:08.504 --> 00:34:10.904 zum Sieg verhelfen. Ich hätte eine Frage an dich, Katrin. 00:34:12.484 --> 00:34:16.784 Jetzt haben wir über die Systemsprenger gesprochen, über den Dilettantismus 00:34:16.784 --> 00:34:20.604 und teilweise doch über die Entschlossenheit und was weiß ich, 00:34:20.724 --> 00:34:22.684 Trump als neuen König da zu etablieren. 00:34:23.904 --> 00:34:30.084 Wie nimmst du denn die andere Seite, also die war, die für Demokratie stehen, 00:34:30.224 --> 00:34:33.724 für wertegebundene Außenpolitik, wenn du auf Europa guckst? 00:34:33.724 --> 00:34:39.224 Siehst du da die starken Figuren oder sagst, ist auch Teil des Problems, 00:34:39.284 --> 00:34:42.804 dass die andere Seite nicht so prall besetzt ist, wie sie vielleicht besetzt sein müsste? 00:34:43.284 --> 00:34:45.944 Weil ich habe da meine Meinung zu, aber ich bin hier sehr Bubble. 00:34:46.204 --> 00:34:48.644 Mich würde mal jemand außerhalb des Bubbles interessieren. 00:34:49.824 --> 00:34:53.544 Also ich würde jetzt nicht sagen, dass in Europa die Kompetenz fehlt. 00:34:53.724 --> 00:34:57.784 Europa hat, glaube ich, sehr, sehr viele auch sehr kompetente Kompetenzen. 00:34:58.890 --> 00:35:04.450 Leute. Also wenn ich mir die Kommission angucke, ich halte auch von der Leyen 00:35:04.450 --> 00:35:07.170 für in bestimmten Bereichen sehr kompetent. 00:35:07.370 --> 00:35:15.110 Die Frage ist nur, sind sie in der Lage, mit jemandem wie Trump umzugehen, 00:35:15.230 --> 00:35:16.910 mit einem Systemsprenger? 00:35:17.670 --> 00:35:22.770 Und da sehe ich, dass es immer noch viel zu zögerlich ist im Umgang. 00:35:23.050 --> 00:35:28.830 Also man hat den Eindruck, dass die Europäer ohne Not meiner Meinung nach immer 00:35:28.830 --> 00:35:33.490 noch darauf warten, dass irgendetwas Positives in ihrem Sinne passiert. 00:35:33.610 --> 00:35:37.730 Das ist so meine Wahrnehmung. Und eigentlich gar nicht ihre geballte Kompetenz 00:35:37.730 --> 00:35:42.850 und auch ihre geballte wirtschaftliche Macht und auch politische Macht einsetzen, 00:35:43.030 --> 00:35:44.590 um dem etwas entgegenzusetzen. 00:35:44.590 --> 00:35:48.510 Wir hatten das ja auch in vorigen Podcasts schon besprochen und ich glaube, 00:35:48.610 --> 00:35:55.070 Elmar, du hattest das aufgebracht bei dem Bild mit dem Bulli Kevin auf dem Schulhof 00:35:55.070 --> 00:35:57.430 und den Zwergen, die sich alle verstecken. 00:35:57.490 --> 00:36:00.470 Die Zwerge brauchen doch nur zusammenzustehen und die Zwerge sind nicht nur 00:36:00.470 --> 00:36:04.510 in Europa, die sind in vielen Ländern der Welt. Wir haben Großbritannien, 00:36:04.570 --> 00:36:08.350 das wieder zurückgekehrt ist auf die Bühne und viel tut. 00:36:09.190 --> 00:36:12.850 Wir haben Länder wie Kanada, wir haben den globalen Süden, der ja auch nicht 00:36:12.850 --> 00:36:16.430 glücklich ist. Also zumindest viele Länder sind nicht glücklich über das, was da passiert. 00:36:17.110 --> 00:36:22.510 Also es besteht ja eine Möglichkeit, dem etwas entgegenzusetzen. 00:36:23.330 --> 00:36:30.250 Und da bin ich wieder bei meinem Blick auf eher die Psychologie. Trump ist ein Narzisst. 00:36:31.170 --> 00:36:36.590 Also man braucht wirklich sich nur mal so ein Handbuch des Narzissmus durchzulesen. 00:36:36.750 --> 00:36:39.650 Dann erkennt man sehr vieles von dem, was er macht. 00:36:40.110 --> 00:36:45.490 Also zum Beispiel Narzissten drehen immer die Realität um. Also das, 00:36:45.590 --> 00:36:49.450 was man ihnen eigentlich vorwerfen könnte, werfen sie anderen vor. 00:36:49.670 --> 00:36:51.490 Also nehmen wir mal zum Beispiel die Medien. 00:36:52.490 --> 00:36:56.710 Sie wollen eigentlich gleichgeschaltete Medien. Sie werfen aber uns vor, 00:36:56.850 --> 00:36:59.510 dass wir das tun, dass wir keine Pressefreiheit haben. 00:36:59.670 --> 00:37:02.530 Dabei sind sie diejenigen, die die Pressefreiheit wirklich einschränken. 00:37:02.690 --> 00:37:07.490 Und da habe ich den Eindruck, das haben die Europäer und die müssten da ja in Führung gehen. 00:37:09.000 --> 00:37:14.520 Noch immer nicht wirklich vielleicht verstanden, aber noch nicht so weit antizipiert, 00:37:14.600 --> 00:37:18.680 dass sie dagegen ein Rezept haben. Und das Rezept kann nicht sein, abwarten. 00:37:19.440 --> 00:37:24.080 Nein, Elma, das würde, was ich sagen würde, würde zu einer Frage zu dir führen, wenn ich kurz darf. 00:37:24.600 --> 00:37:29.540 Das hast du absolut recht, Kathrin. Es ist sehr schwer, wie die Europäer ihre 00:37:29.540 --> 00:37:30.640 Macht einsetzen wollen. 00:37:30.740 --> 00:37:35.340 Da gibt es Leute, auch wie Meloni und andere, die durchaus die Nähe zu Trump 00:37:35.340 --> 00:37:39.720 suchen und sich davon was verhoffen. Die sind nicht in der Kategorie wie Viktor Orban. 00:37:39.820 --> 00:37:42.220 Viktor Orban ist ein anderes Europa. 00:37:42.380 --> 00:37:46.460 Meloni hat in vielen Bereichen hier in Europa eine hohe Anerkennung, 00:37:46.540 --> 00:37:51.120 auch bei der Migrationspolitik, hat also sehr europäisch versucht, Probleme zu lösen. 00:37:51.220 --> 00:37:55.100 Sie weiß, ich kriege meine Probleme in Italien, was Migration angeht, 00:37:55.300 --> 00:37:59.100 nur gelöst, wenn ich das europäisch versuche, also nicht nationalistisch. 00:37:59.100 --> 00:38:02.600 Da ist sie aber trotzdem, sucht sie die Nähe zu Trump. 00:38:02.740 --> 00:38:05.660 Sie ist ja auch die einzige gewesen von der europäischen Spitze, 00:38:05.780 --> 00:38:07.840 die bei seiner Amtseinführung war. 00:38:08.080 --> 00:38:14.060 Und das führt dazu, dass sie wahrscheinlich wesentlich weniger massiv in den 00:38:14.060 --> 00:38:18.920 Handelsfragen, wo ja Europa eine Weltmacht ist, die Macht Europas zeigen will. 00:38:18.920 --> 00:38:22.100 Ich habe nur gelesen, ich hoffe, dass die Fact-Checker, dass das stimmt. 00:38:22.760 --> 00:38:26.960 Dass die größte Sparkasse Amerikas nicht China ist oder Japan, 00:38:27.240 --> 00:38:31.700 sondern die meisten Staatsanleihen haben die Europäer insgesamt mit den 27. 00:38:32.220 --> 00:38:35.780 Ja, 1,3 Billionen. Ja, Elmar, die Zahl, danke. 00:38:36.240 --> 00:38:39.500 Und das halten Sie aber relativ noch runter in den Verhandlungen, 00:38:39.620 --> 00:38:41.780 weil Sie könnten ja das auch noch reinwerfen. 00:38:41.920 --> 00:38:44.840 Und daran sieht man eigentlich, ich will nicht sagen eine Unentschlossenheit, 00:38:44.960 --> 00:38:50.500 sondern diesen Versuch, diesen Narzissen nicht zu provozieren. 00:38:50.900 --> 00:38:55.660 Andere wollen da massiver rein, das ist der Punkt. Und meine Frage an dich, 00:38:55.780 --> 00:38:58.480 Elmar, ist in dieser Unentschlossenheit sind zwei Fragen. 00:38:58.740 --> 00:39:03.380 Einmal, die, die ja verhandeln müsste für Europa, ist Frau von der Leyen. 00:39:03.620 --> 00:39:08.140 Das ist diejenige, die den Handelskonflikt lösen muss. Das ist ihr Job. 00:39:08.860 --> 00:39:13.120 Sie kriegt gar keinen Termin bei Trump. Ist das, weil Trump einfach sie nicht 00:39:13.120 --> 00:39:14.460 abkann? Gibt es ja durchaus. 00:39:15.160 --> 00:39:21.540 Oder ist jetzt Thema, wie strukturiert ist seine Strategie? 00:39:21.700 --> 00:39:25.300 Ist es so, dass er sagt, ich lasse lieber alle einzeln antanzen, 00:39:25.620 --> 00:39:30.460 weil dann habe ich besseren Einfluss darauf, wie ich Europa vielleicht gegenseitig ausspiele? 00:39:30.960 --> 00:39:35.200 Ich glaube, das ist der Punkt. Dividet impera. Also da hat das schon was von 00:39:35.200 --> 00:39:39.240 alter Strategie, die so alt ist wie die Menschheit, dass man halt, 00:39:39.580 --> 00:39:43.540 wenn andere stark sind, dafür sorgt, dass der Spaltpilz gesät wird. 00:39:43.740 --> 00:39:49.060 Und die große Frage ist aber, darf das so weit gehen? Und ich sage es mal wirklich, 00:39:49.280 --> 00:39:51.320 spreche es aus, dass wir Appeasement betreiben. 00:39:51.560 --> 00:39:55.900 Also dass wir quasi da, ich mache mal die Meloni-Szene letzte Woche. Mhm. 00:39:57.045 --> 00:40:01.545 Das war die Meloni-Szene im Weißen Haus, als sie im Oval Office neben Trump saß. 00:40:01.705 --> 00:40:06.605 Und er davon redete, von seiner Strafzollpolitik und was alles gemein und garstig ist. 00:40:07.045 --> 00:40:10.865 Und als er davon redete, über die Gerichte, wie gemein und garstig die Gerichte 00:40:10.865 --> 00:40:17.525 ist, da sitzt also eine Vertreterin Europas, die die Rechtsstaatlichkeit verteidigen müsste, eigentlich. 00:40:17.945 --> 00:40:21.125 Die sitzt dann im Oval Office und macht so. 00:40:21.125 --> 00:40:27.825 Das versteht man natürlich, weil sie weiß, wie wahrscheinlich auch Frau von 00:40:27.825 --> 00:40:31.905 der Leyen und der Rest Europas, wenn du auf Konfrontationskurs gehst, 00:40:32.505 --> 00:40:36.925 wirst du am Ende die größeren Nachteile dadurch haben. 00:40:36.925 --> 00:40:40.565 Also deswegen zeigt man nicht die Folterwerkzeuge her. 00:40:41.165 --> 00:40:47.485 Ulf, das mit den Staatsanleihen 1,3 Billionen in europäischer Hand ist zwar 00:40:47.485 --> 00:40:48.805 ein wunderschönes Werkzeug. 00:40:48.965 --> 00:40:52.905 Das Problem ist, wenn wir das ziehen, das Werkzeug, schaden wir uns selber auch. 00:40:52.905 --> 00:40:57.305 Weil die Zerstörung der amerikanischen Kapitalmärkte und des Vertrauens, 00:40:57.385 --> 00:41:02.345 was bisher vorhanden war, wird dramatisch Auswirkungen negativer auf unsere 00:41:02.345 --> 00:41:03.985 Wirtschaftsleistung in Europa haben. 00:41:03.985 --> 00:41:07.965 Und das ist jetzt eigentlich, nach 100 Tagen müsste man mal die Frage stellen, 00:41:08.045 --> 00:41:09.165 die stelle ich jetzt euch mal. 00:41:09.945 --> 00:41:14.705 Hat irgendjemand irgendwo in der Politik oder sonst wo eine Idee, 00:41:15.145 --> 00:41:20.105 wie man cleverer damit umgeht, als im Grunde genommen so da zu sitzen und zu 00:41:20.105 --> 00:41:23.445 gucken, wie jeder vielleicht seine eigenen Schäfchen ins Trocken bringen kann. 00:41:23.445 --> 00:41:26.545 Das war ja übrigens nicht nur Meloni, die so reagiert hat. 00:41:27.885 --> 00:41:34.045 Der NATO-Chef hat sich jetzt auch nicht als ein Verteidiger der NATO-Prinzipien 00:41:34.045 --> 00:41:37.665 in vehementer Weise gezeigt. 00:41:37.765 --> 00:41:40.865 Er hat das diplomatisch weggenickt und Macron war jetzt auch nicht jemand, 00:41:40.965 --> 00:41:43.445 der in totalen Konfront zu Trump gegangen ist. 00:41:43.965 --> 00:41:47.805 Also ich würde mal kurz nochmal bei dem Bild von dem Narzissten bleiben wollen, weil Europa... 00:41:48.989 --> 00:41:54.189 Und hat eigentlich die Lektion gelernt, weil die Lektion haben wir mit Wladimir Putin gelernt. 00:41:54.329 --> 00:41:57.949 Wladimir Putin ist auch ein Narzisst, der hat ähnliche Mittel angewendet und 00:41:57.949 --> 00:42:00.249 wir haben, die Europäer haben ähnlich reagiert. 00:42:00.489 --> 00:42:03.829 Wir haben gesagt, wir brauchen Russland, wir sind abhängig von russischem Gas, 00:42:03.989 --> 00:42:09.149 wir sind abhängig davon, dass Russland integriert bleibt und so weiter und so 00:42:09.149 --> 00:42:11.169 fort. Wir kennen alle die Argumente hinlänglich. 00:42:11.309 --> 00:42:15.589 Letztendlich sind wir dann doch dazu gezwungen worden, den harten Schnitt zu 00:42:15.589 --> 00:42:19.989 machen und die Politik zu machen, die wir schon viel, viel eher hätten ergreifen müssen. 00:42:20.109 --> 00:42:23.869 Denn das ist die einzige Sprache, die ein Narzisst versteht, 00:42:24.009 --> 00:42:30.289 ist die Sprache der Klarheit, des klaren Zurückweisens und der Einigkeit. 00:42:30.909 --> 00:42:34.409 Weil das ist auch ein Prinzip des Narzissmus, das findet sich auf persönlicher 00:42:34.409 --> 00:42:37.509 Ebene, aber das findet sich auch bei den Narzissten in der großen Politik, 00:42:37.789 --> 00:42:41.509 eben immer wieder zu spalten, jedem eine kleine Sonderrolle zuzuweisen. 00:42:42.469 --> 00:42:46.909 Jedem die Möglichkeit, du bekommst vielleicht doch noch eine Extrabehandlung. 00:42:47.189 --> 00:42:54.529 Weil dann ist der andere ja schuld an der katastrophalen Situation und nicht der Narzisst. 00:42:54.869 --> 00:42:59.189 Und deswegen wäre mein Appell, dass die Europäer sich nochmal sehr genau ihr 00:42:59.189 --> 00:43:03.429 Fehlverhalten Fehlverhalten und ihre Fehlpolitik im Umgang mit Russland angucken, 00:43:03.849 --> 00:43:08.209 lässt sich nicht eins zu eins übertragen, aber in bestimmten Bereichen schon. 00:43:08.529 --> 00:43:14.329 Und dann wäre eigentlich klar, dass die Politik viel, viel klarer im Auftreten sein muss. 00:43:14.429 --> 00:43:16.769 Man muss ja nicht direkt alle Staatsanleihen auf den Markt werfen. 00:43:16.909 --> 00:43:18.729 Klar, das schadet Europa selber auch. 00:43:20.677 --> 00:43:24.397 Aber man kann schon mal durchaus durchblicken lassen, was man in der Hand hat. 00:43:24.837 --> 00:43:29.717 Also es beginnt ja alles auch mit der kommunikativen Konfrontation, 00:43:30.157 --> 00:43:33.957 die eben Meloni und, du sprachst an der NATO-Generalsekretär Rütte, 00:43:34.037 --> 00:43:35.497 bewusst nicht gesucht haben. 00:43:35.677 --> 00:43:42.557 Die Leute, die diesen Kurs sagen, der ist richtig. Wir wollen auf alle Fälle 00:43:42.557 --> 00:43:46.777 nicht auf seine Provokationen von Trump mit Provokation und Härte reagieren. 00:43:46.977 --> 00:43:50.877 Hinter den Kulissen schon sagen, was unsere Folterwerkzeuge sind, 00:43:51.257 --> 00:43:55.037 aber nach außen hin halten wir uns eigentlich sehr zurück, wenn Trump auch viele 00:43:55.037 --> 00:43:58.497 Tabus spricht, zum Beispiel, dass er Grönland gerne haben möchte, 00:43:58.797 --> 00:44:00.977 ist man relativ still und der Rütte guckt weg. 00:44:00.977 --> 00:44:08.037 Die Leute von Rütte und Meloni, die diese Strategie des leisen Wegguckens haben, 00:44:08.557 --> 00:44:11.717 würden für sich in Anspruch nehmen, dass sie sagen, als Rütte dort war, 00:44:12.077 --> 00:44:13.857 hat er nicht die NATO infrage gestellt. 00:44:14.097 --> 00:44:20.037 Das ist ein großer Erfolg, dass er das nicht getan hat und intern würden sie NATO sagen. 00:44:20.877 --> 00:44:24.977 Die Amerikaner haben noch bei keinem einzigen Treffen, ob sie nun physisch dabei 00:44:24.977 --> 00:44:30.397 waren oder nur zugeschaltet, in irgendeiner Form den nuklearen Schutzschild infrage gestellt. 00:44:30.397 --> 00:44:35.817 Ob man sich darauf verlassen kann oder nicht, ich gebe nur die Argumentationswieder, die Rütte haben. 00:44:36.197 --> 00:44:40.477 Und die Meloni-Leute würden sagen oder die Meloni-Anhänger dieser Form würden 00:44:40.477 --> 00:44:43.917 sagen, guck mal, er hat gesagt, wir werden uns zu 100 Prozent einigen. 00:44:44.217 --> 00:44:48.737 Ob du am Ende damit was nach Hause wirklich mitbringst, wie da verlässlich das 00:44:48.737 --> 00:44:50.317 ist, das wird man zeigen. 00:44:50.317 --> 00:44:55.217 Noch ist jedenfalls sowohl bei der NATO als auch bei Europa ist es. 00:44:55.797 --> 00:44:59.657 Intern bereitet man sich auf Schlimmeres vor, vor allem Europa, 00:44:59.657 --> 00:45:01.117 was die Verteidigung angeht. 00:45:01.277 --> 00:45:04.057 Das geht aber nicht so schnell, das braucht zwei, drei Jahre, 00:45:04.377 --> 00:45:07.457 bis Europa sich auch aufgerüstet hat. 00:45:07.457 --> 00:45:11.997 Und man bereitet sich intern, der Kommissar, der Handelskommissar Seppkowitsch, 00:45:12.137 --> 00:45:17.457 intern immer wieder im Gespräch in Washington, wo er das ganze Werkzeugkasten 00:45:17.457 --> 00:45:19.037 zeigt, den man zur Verfügung hatte. 00:45:19.157 --> 00:45:24.217 Aber nach außen hin will man, denkt man, Trump ist so eitel und ein solcher 00:45:24.217 --> 00:45:28.157 Narzisst, dass wenn man ihn nicht provoziert und ihn meinetwegen auch gewinnen 00:45:28.157 --> 00:45:32.337 lässt, obwohl er gar nichts gewinnt, wie damals der Juncker, als er dort war. 00:45:32.397 --> 00:45:35.557 Er hat da ein bisschen Soja gekauft und hat Flüssiggas gekauft, 00:45:35.677 --> 00:45:37.157 was Europa sowieso machen wollte. 00:45:37.457 --> 00:45:41.397 Und damit hat er den Handelskrieg verhindert und Trump hat das riesig verkauft 00:45:41.397 --> 00:45:42.797 als ein Wahnsinnserfolg. 00:45:43.057 --> 00:45:47.777 Das, glaubt man, könnte funktionieren. Ob das der Fall ist, weiß natürlich kein 00:45:47.777 --> 00:45:49.977 Mensch. Aber das ist so die Strategie. 00:45:50.447 --> 00:45:53.287 Ich will mal zum Schluss vielleicht noch einen konstruktiven Vorschlag machen. 00:45:53.387 --> 00:45:55.207 Nach 100 Tagen kommt man ja zu dem Schluss. 00:45:55.467 --> 00:45:59.247 Also es hilft nichts im Grunde genommen da zu sitzen und nur den Kopf in die Hände zu legen. 00:45:59.467 --> 00:46:02.567 Es hilft auch nichts auf komplette Konfrontation zu gehen. 00:46:02.727 --> 00:46:08.767 Aber wie wäre es denn damit an den Stellen zu zeigen, dass man eine Alternative 00:46:08.767 --> 00:46:13.687 ist als Europäische Union und auch eine alternative Idee hat. 00:46:13.687 --> 00:46:17.647 Beispiel Panama, da fährt der Verteidigungsminister hin, wir haben schon mal 00:46:17.647 --> 00:46:19.207 drüber geredet und sorgt dafür, 00:46:19.367 --> 00:46:25.367 dass jetzt US-Militär wieder auf Militärbasen entlang des Panama-Kanals stationiert 00:46:25.367 --> 00:46:29.067 werden und dass US-Kriegsschiffe anders als alle anderen kostenlos durch den 00:46:29.067 --> 00:46:31.247 Panama-Kanal fahren dürfen. 00:46:31.247 --> 00:46:35.007 Wo sind die Europäer, die einfach mal dahin fahren nach Panama, 00:46:35.167 --> 00:46:38.987 sich an den Kanal hinstellen und sagen, Leute, das geht so nicht, 00:46:39.107 --> 00:46:43.067 hier ist Neutralität angesagt, die in New York bei den Vereinten Nationen eine 00:46:43.067 --> 00:46:44.507 entsprechende Resolution einbringen. 00:46:44.707 --> 00:46:49.947 Das sehe ich nicht als Konfrontation, sondern das sehe ich als Zeichen der Solidarität. 00:46:49.947 --> 00:46:53.547 Das Gleiche kann man in Sachen Israel-Gaza machen. 00:46:53.667 --> 00:46:55.927 Das Gleiche kann man in Sachen Ukraine machen. 00:46:56.087 --> 00:47:00.687 Ich finde schon gut, dass wir jetzt in Paris die Gespräche hatten und in London sie weitergehen. 00:47:00.847 --> 00:47:05.127 Also dass man zeigt, man hat eine Alternative zu bieten, als einfach nur das 00:47:05.127 --> 00:47:09.107 System in die Luft zu sprengen und zu erwarten, dass es sich irgendwie dann alles löst. 00:47:09.107 --> 00:47:12.367 Du hast vollkommen recht, nur bis, also vielleicht liegt das auch, 00:47:12.467 --> 00:47:16.907 weil ich hier in Brüssel bin und dafür das hier auch beobachte und es auch irgendwie 00:47:16.907 --> 00:47:21.007 ein positives Europabild habe, ungeachtet aller Schwierigkeiten, die wir haben. 00:47:21.147 --> 00:47:25.047 Die EU-Kommission ist geschlossen am dritten Jahrestag in die Ukraine gefahren. 00:47:25.207 --> 00:47:29.067 Das war ein wichtiges Symbol und man hätte sich gefreut, wenn die Amerikaner 00:47:29.067 --> 00:47:32.027 da auch gewesen wären. Aber es war nicht der Fall. 00:47:32.327 --> 00:47:37.147 Und auch als Trump Selenskyj quasi im Weißen Haus auseinandergenommen hat, 00:47:37.587 --> 00:47:41.027 haben alle Regierungschefs, zwar nicht Trump direkt angegriffen, 00:47:41.087 --> 00:47:42.547 aber sofort getwittert. 00:47:42.727 --> 00:47:47.307 Und der erste war meiner Ansicht nach der polnische, du bist nicht alleine. 00:47:47.647 --> 00:47:53.367 Das ist für einen polnischen Regierungschef, der so abhängig ist von der Militärschutzmacht 00:47:53.367 --> 00:47:56.007 Amerika, ein sehr, sehr starkes Signal. 00:47:56.247 --> 00:48:00.387 Es könnte stärker sein. Ich glaube, dass man mehr nach Afrika sich ausrichtet. 00:48:00.467 --> 00:48:03.727 Ich glaube, es wird jetzt auch bald ein EU-China-Gipfel geben. 00:48:03.827 --> 00:48:06.227 So schnell kann der Trump gar nicht gucken. Das wird es geben. 00:48:06.667 --> 00:48:10.347 Also man wird das schon zeigen in der Symbolik. Könnte mehr sein, 00:48:10.467 --> 00:48:13.987 aber es ist den Europäern schon klar, dass sie das tun müssen. 00:48:13.987 --> 00:48:17.147 Also das hat Trump ja auch unglaublich geschadet. 00:48:17.727 --> 00:48:21.987 Also damit ist ja dieser Auftritt auch sehr zu seinem Schaden geworden. 00:48:22.307 --> 00:48:25.307 Also da hat ja keiner applaudiert und ich glaube, da haben sich auch, 00:48:25.687 --> 00:48:28.687 würde ich zumindest mal spekulieren, in Amerika manche Leute gefragt, 00:48:28.887 --> 00:48:33.707 ob das nun das ist, wie man sein Land repräsentiert haben mag. 00:48:34.507 --> 00:48:38.407 Ich finde ja, Wladimir Putin sollte nicht irgendwie ein gutes Beispiel abgeben 00:48:38.407 --> 00:48:40.767 für irgendwas in seiner Politik. Aber... 00:48:41.913 --> 00:48:44.853 Er ist einer der wenigen, der genau das macht mit Trump. 00:48:45.193 --> 00:48:49.013 Er macht nämlich nicht, was Trump will. Und lächelt ihm trotzdem ins Gesicht. 00:48:49.613 --> 00:48:51.093 Hat das irgendwelche Konsequenzen? 00:48:51.793 --> 00:48:56.073 Trump hätte so viele Möglichkeiten, Russland massiv zu schaden. 00:48:56.353 --> 00:49:00.033 Also ich würde behaupten, Trump könnte dafür sorgen, dass Russland diesen Krieg 00:49:00.033 --> 00:49:02.353 relativ schnell aufgeben muss. 00:49:02.613 --> 00:49:06.893 Dazu hat Amerika die finanziellen und die militärischen Mittel. Tut er das? 00:49:07.373 --> 00:49:11.313 Nein, das tut er natürlich nicht. Und warum nicht? Wir sind wieder da, wo wir am Anfang waren. 00:49:11.933 --> 00:49:16.653 Aber das Interessante für mich ist, so verstehe ich euch jedenfalls, 00:49:16.813 --> 00:49:20.793 es ist Bewegung reingekommen und das ist das, was wir jetzt hier auch merken, 00:49:21.213 --> 00:49:24.553 dass der Systemsprenger Trump in 100 Tagen es geschafft hat, 00:49:24.693 --> 00:49:30.253 dass Bewegung reinkommt und vielleicht ja am Ende wir in 100 Tagen feststellen, 00:49:30.633 --> 00:49:34.413 guck mal, es gibt Alternativen, es gibt ein Modell, das die Welt ein Stück weit 00:49:34.413 --> 00:49:37.713 voranbringen kann und das vielleicht auch hier in Amerika, 00:49:37.993 --> 00:49:41.273 ich meine nicht bei Trump selber, aber doch bei anderen die Einsicht erhöht, 00:49:41.273 --> 00:49:46.553 dass das der falsche Weg ist für die angeblich ja unverzichtbare und außerordentlichste 00:49:46.553 --> 00:49:50.033 Nation, die die Erde je in ihrer Geschichte gesehen hat. Absolut. 00:49:50.213 --> 00:49:55.793 Demokratie erlebt einen Stresstest, aber den kann man ja auch überstehen und gewinnen. 00:49:56.433 --> 00:49:59.353 Das ist die große Frage nach 100 Tagen, finde ich. 00:49:59.373 --> 00:50:04.893 Und das Trump-System erlebt im Moment, würde ich mal sagen, hat in diesen 100 00:50:04.893 --> 00:50:10.853 Tagen gezeigt, dass es eben kein System ist, was Amerika groß machen wird. 00:50:11.273 --> 00:50:14.673 Zumindest in diesen ersten 100 Tagen ist das sicherlich nicht geschehen. 00:50:15.473 --> 00:50:19.493 Und ja, was weiter geschieht, werden wir hier weiter diskutieren. 00:50:20.973 --> 00:50:27.573 Ich empfehle nochmal allen die Doku von Elmar und Ulf, 100 Tage Trump. 00:50:28.053 --> 00:50:33.013 Einmal aus der amerikanischen Sicht, einmal aus der europäischen Sicht. 30. 00:50:33.293 --> 00:50:39.453 April, 22.15 Uhr und weiter, weil die Dokus back to back, also nacheinander 00:50:39.453 --> 00:50:43.273 laufen. Ja, wir freuen uns auf jeden Fall über Zuschriften. 00:50:44.533 --> 00:50:49.673 Wir freuen uns immer, wenn wir wissen, ob unseren Zuhörern der Podcast gefällt. 00:50:49.893 --> 00:50:52.513 Und wir freuen uns natürlich ganz besonders, wenn ihr ihn abonniert. 00:50:52.833 --> 00:50:55.953 Und wir sind zuverlässig wie immer auch nächste Woche wieder da. 00:50:56.233 --> 00:50:59.413 Bis dahin. Tschüss. Alles Gute. Hat Spaß gemacht. Danke. 00:51:10.800 --> 00:51:23.041 Music.