WEBVTT 00:00:01.997 --> 00:00:06.257 Xi will mit dem Wirtschaftseinfluss, will er auch Einfluss kriegen auf das, 00:00:06.397 --> 00:00:08.357 was wir denken, was wir sagen. 00:00:08.597 --> 00:00:13.157 Er will also auch unsere Meinung beeinflussen. Und das wissen die Europäer mittlerweile. 00:00:13.497 --> 00:00:15.417 Aus meiner Sicht hat ja China keine Freunde. 00:00:16.477 --> 00:00:20.357 Also auch Russland ist ja nicht Chinas Freund. Also die Russen haben eigentlich 00:00:20.357 --> 00:00:23.137 sich immer an Amerika gemessen, aber bestimmt nicht an China. 00:00:23.377 --> 00:00:25.997 Und jetzt haben wir hier bei uns einen im Weißen Haus sitzen, 00:00:26.277 --> 00:00:31.177 der eigentlich dasselbe macht wie China. Nämlich mit der Wirtschaftskraft und 00:00:31.177 --> 00:00:36.397 militärischen Macht Amerikas Nötigen und Erpressen, sodass wir auf einmal die Qual der Wahl haben. 00:00:39.677 --> 00:00:43.477 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. 00:00:44.377 --> 00:00:47.937 Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:00:48.560 --> 00:00:54.960 Music. 00:00:54.637 --> 00:00:58.597 Ja, herzlich willkommen zum Auslandsjournal-Podcast, der Trump-Effekt. 00:00:59.137 --> 00:01:02.497 Heute wollen wir drei über die ganz, ganz große Frage reden, 00:01:02.537 --> 00:01:05.977 nämlich wer ist die Nummer eins oder wer bleibt die Nummer eins in der Welt? 00:01:06.217 --> 00:01:11.877 Bleibt es Amerika wie eigentlich die letzten 20, 30 Jahre oder holt eben China 00:01:11.877 --> 00:01:16.237 auf und erfüllt sich dieser chinesische Traum vom chinesischen Präsidenten Xi 00:01:16.237 --> 00:01:20.037 Jinping, dass der Zeitgeist die nächsten 40 Jahre nicht mehr Englisch, 00:01:20.177 --> 00:01:23.117 sondern Chinesisch spricht. Das ist die große Machtfrage. 00:01:23.377 --> 00:01:26.577 Und was heißt das für die anderen in der Welt? Was heißt das auch für Europa? 00:01:27.157 --> 00:01:30.157 Was heißt es für die wertegebundene Gemeinschaft auf der Welt? 00:01:30.837 --> 00:01:35.537 Und kann es vielleicht sein, dass Trump am Ende der gefährlichste Mann für sich 00:01:35.537 --> 00:01:38.357 selbst ist, dass er nämlich Amerika schwächt mit der Politik? 00:01:38.757 --> 00:01:43.417 Und deswegen ist die Frage, die wir heute stellen, macht Trump China great again? 00:01:43.417 --> 00:01:46.717 Na, sie würde sagen, sie sind schon großartig, aber das ist die Frage, 00:01:46.737 --> 00:01:47.937 die wir diskutieren wollen. 00:01:48.097 --> 00:01:51.377 Und wir zeichnen auf am Mittwoch, den 16. 00:01:51.577 --> 00:01:57.797 Heute um 12.30 Uhr. Und wir sind einmal Katrin Eigendorf, unsere Sonderkorrespondentin. 00:01:57.877 --> 00:02:00.837 Ich freue mich, dass du dabei bist, Katrin. Freue mich auch, hallo. 00:02:01.497 --> 00:02:06.817 Und Elmar Thewissen, jetzt in Washington wieder, der Studioleiter aus dem Studio 00:02:06.817 --> 00:02:08.457 Washington. Grüß Gott, mein Lieber. 00:02:08.957 --> 00:02:12.957 Hallo Katrin, hallo Ulf, schön, dass ihr da seid. Ja genau, ich bin Ulf Röller, 00:02:13.537 --> 00:02:15.697 ZDF-Korrespondent und beobachte das. 00:02:15.797 --> 00:02:19.837 Also was passiert da? Die Frage ist, macht Trump China great again? 00:02:19.937 --> 00:02:23.657 Ist das eine Frage ja, nein oder schwierig zu beantworten? Wie seht ihr das? 00:02:24.552 --> 00:02:28.292 Also ich glaube, er gibt sich momentan heftigst Mühe, China wieder groß zu machen, 00:02:28.532 --> 00:02:32.032 weil China war in den letzten Jahren ein Stück weit isolierter. 00:02:32.212 --> 00:02:35.052 Selbst die Deutschen haben darüber nachgedacht, ob man nicht weniger Handel 00:02:35.052 --> 00:02:39.112 mit China treiben müsste, weil die USA eben klargemacht haben, 00:02:39.212 --> 00:02:40.612 China ist der große Gegner. 00:02:40.752 --> 00:02:44.252 China hat Handelspraktiken, die der Welt schaden. 00:02:44.612 --> 00:02:48.912 China ist derjenige, der internationales Recht verletzt und auch Menschenrechte 00:02:48.912 --> 00:02:52.312 verletzt und so weiter, sodass sogar die Europäer ins Krügel gekommen ist. 00:02:52.312 --> 00:02:55.252 Und jetzt haben wir hier bei uns einen im Weißen Haus sitzen, 00:02:55.492 --> 00:03:00.432 der eigentlich dasselbe macht wie China, nämlich mit der Wirtschaftskraft und 00:03:00.432 --> 00:03:05.632 militärischen Macht Amerikas nötigen und erpressen, sodass wir auf einmal die Qual der Wahl haben. 00:03:05.752 --> 00:03:12.712 Und das macht China tatsächlich stärker momentan, weil die USA nicht als attraktives 00:03:12.712 --> 00:03:15.712 Gegenmodell mehr funktionieren. Es sieht ja auch so ein bisschen aus, 00:03:15.932 --> 00:03:20.432 dass er, wenn, Katrin, dass jetzt China so die Wertegemeinschaft übernimmt. 00:03:20.612 --> 00:03:24.792 Also was passiert da? Welche tektonischen Verschiebungen finden da statt? 00:03:25.532 --> 00:03:31.672 Also wenn ich mir das angucke, sehe ich das so ein bisschen wie ein Paradigmenwechsel 00:03:31.672 --> 00:03:34.152 in der Handelspolitik der Globalen. 00:03:34.252 --> 00:03:38.612 Weil bisher unterlag eigentlich globaler Handel den Fragen der Wirtschaftlichkeit. 00:03:38.792 --> 00:03:39.792 Wo mache ich die meisten Profite? 00:03:40.432 --> 00:03:44.952 Ich treibe mit dem Handel und importiere von dem, der es am günstigsten produziert und umgekehrt. 00:03:45.572 --> 00:03:49.212 So hat internationaler Handel weitgehend funktioniert. 00:03:49.212 --> 00:03:54.992 Jetzt hat Trump das Spiel komplett beendet und er hat das ja nicht getan mit 00:03:54.992 --> 00:03:59.672 dem Ziel, China klein oder groß direkt zu machen, sondern vor allem Amerika 00:03:59.672 --> 00:04:03.152 groß zu machen und zwar wollte er damit erreichen. 00:04:04.312 --> 00:04:08.792 Amerika zu reindustrialisieren, Jobs zurückzubringen, Produktionen, 00:04:08.832 --> 00:04:12.212 die im Ausland stattgefunden haben, wieder nach Amerika zu holen, 00:04:12.512 --> 00:04:14.852 was nicht klug ist aus wirtschaftlicher Sicht. 00:04:14.852 --> 00:04:20.992 Und die Chinesen, die ja sehr weitläufig planen, ihre Politik sehr, 00:04:21.112 --> 00:04:23.952 sehr strategisch ausrichten, haben ziemlich schnell verstanden, 00:04:24.232 --> 00:04:29.892 dass jetzt weltweiter Handel eine Frage von strategischen Positionen ist. 00:04:30.032 --> 00:04:34.232 Eine Frage, wie setze ich das ja für meine Sicherheitspolitik auch ein und gar 00:04:34.232 --> 00:04:37.112 nicht mehr die Frage der Effizienz und haben sofort nachgezogen. 00:04:38.112 --> 00:04:41.632 Und was sie haben, sind seltene Erden. Und wir haben jetzt gesehen, 00:04:41.932 --> 00:04:46.212 China hat ganz klar erst einmal einen Stopp auf bestimmte Exporte von seltenen 00:04:46.212 --> 00:04:50.412 Erden verhängt, mit dem Ziel, Amerika zu schaden. 00:04:50.652 --> 00:04:54.412 Und was wir hier sehen, ist, dass die Chinesen sich damit in eine sehr, 00:04:54.412 --> 00:04:55.972 sehr gute Position gesetzt haben. 00:04:56.942 --> 00:05:02.022 Ich würde nochmal auf den Schaden erstmal setzen, den Trump seinem eigenen Land zufügt. 00:05:02.202 --> 00:05:06.162 Und vielleicht, weil wir kommen ja dann bei den meisten Podcasts immer dann 00:05:06.162 --> 00:05:09.942 darauf, was das auch aus unserer Sicht für ein Wahnsinn ist, den der Mann macht. 00:05:10.042 --> 00:05:14.222 Ich würde gerne nochmal versuchen, es nochmal vielleicht von einer anderen Seite zu sehen. 00:05:14.782 --> 00:05:19.722 Stell Trump mit seiner Zollpolitik, vielleicht abwegig, aber doch die große soziale Frage. 00:05:19.962 --> 00:05:22.802 Er wird ja vor allem, auch Elmar, wenn ich das richtig verstanden, 00:05:22.942 --> 00:05:27.702 Amerika von vielen Enttäuschten gewählt, Die sagen, der freie Handel, 00:05:27.782 --> 00:05:31.122 wenn wir mal hören, wie toll der ist, für uns funktioniert der nicht. 00:05:31.342 --> 00:05:35.722 Die Industrie ist weg, die Armutsschere geht immer weiter auseinander in Amerika. 00:05:36.182 --> 00:05:39.102 Und wenn man ehrlich ist, sieht man solche Phänomene auch in Europa. 00:05:39.282 --> 00:05:43.342 Die vielen Enttäuschten, dass gerade die Populisten die Enttäuschten, 00:05:43.442 --> 00:05:46.342 die Globalisierungsverlierer anziehen, also die Arbeiter. 00:05:46.582 --> 00:05:51.062 Und es dann zu dieser paradoxen Situation kommt, dass ein Milliardär wie Trump, 00:05:51.062 --> 00:05:55.482 der eigentlich immer nur Goldtöpfe und Klos, habe ich manchmal das Gefühl hat, 00:05:55.562 --> 00:05:57.822 auf den er sitzt, so attraktiv wird, 00:05:57.982 --> 00:06:03.842 weil die soziale Frage nicht beantwortet wird von dieser Globalisierung. Ist da was dran, Elmar? 00:06:04.262 --> 00:06:07.742 Also erst mal, er will unbedingt jetzt noch einen goldenen Ballseil haben im 00:06:07.742 --> 00:06:10.122 Weißen Haus. Also das geht auch nochmal ein Stück weiter. 00:06:10.342 --> 00:06:13.702 Und vielleicht habt ihr mal gesehen, dass im Weißen Haus, im Oval Office selber. 00:06:14.282 --> 00:06:19.342 Er all das, was aus Elfenbein war oder aus anderen Materialien jetzt ersetzt hat durch alles das, 00:06:19.754 --> 00:06:23.274 entweder Gold ist oder nach Gold aussieht. Und er hat auch die goldenen Gardinen. 00:06:23.414 --> 00:06:27.634 Als ich das Trump 1 gemacht habe, da sind jetzt wieder diese goldenen oder goldfarbenen 00:06:27.634 --> 00:06:30.274 Gardinen da. Also es wirkt schon irgendwie sehr komisch. 00:06:30.734 --> 00:06:34.314 Und deswegen will er wahrscheinlich glaubwürdig wirken, wenn er sagt, 00:06:34.394 --> 00:06:37.654 er will das goldene Zeitalter für Amerika wiederherstellen. 00:06:37.854 --> 00:06:42.334 Und da hören natürlich viele Leute hin, die, du hast ja richtig beschrieben, 00:06:42.434 --> 00:06:45.134 in den letzten Jahren das Gefühl hatten, sie sind abgehängt worden. 00:06:45.714 --> 00:06:48.174 Jetzt deklinieren wir das aber mal durch. Was heißt denn das? 00:06:48.174 --> 00:06:52.314 Die amerikanische Industrie wieder aufbauen. Das ist sicherlich einer der wesentlichen Gründe. 00:06:52.434 --> 00:06:55.214 Der zweite, er will viel Geld einnehmen durch die Strafzölle. 00:06:55.374 --> 00:06:58.694 Aber nehmen wir mal das Aufbauen der amerikanischen Industriebasis. 00:06:59.854 --> 00:07:04.554 Da sagt sein Handelsminister, ich habe das mal aufgeschrieben bei einem Interview 00:07:04.554 --> 00:07:06.234 mit CBS vor ein paar Tagen, 00:07:06.754 --> 00:07:12.074 der sagt, also die Armee von Abermillionen von Arbeitern, die kleine, 00:07:12.174 --> 00:07:17.334 kleine Schrauben einschrauben, um iPhones herzustellen, die kommt nach Amerika. 00:07:18.034 --> 00:07:22.734 Also der Handelsminister Amerikas, Klammer auf, übrigens ein Milliardär, 00:07:22.934 --> 00:07:27.534 einer der reichsten Leute, die je in einer amerikanischen Regierung gedient haben, Klammer zu, 00:07:28.214 --> 00:07:32.354 der malt das Bild an die Wand, jetzt können wir wieder ganz viel Industriebasis 00:07:32.354 --> 00:07:35.874 hier aufbauen und die Menschen in Amerika werden glücklich sein, 00:07:35.954 --> 00:07:38.034 wenn sie kleine Schräubchen in iPhones reinschrauben. 00:07:38.674 --> 00:07:42.754 Erstens macht das überhaupt keinen Sinn, für die meisten Waren und Güter sowieso 00:07:42.754 --> 00:07:48.414 nicht, weil die werden in einer modernen Welt einfach an verschiedensten Stellen zusammengebracht. 00:07:48.574 --> 00:07:53.274 Nur so kann man effizient und gut günstige Produkte am Ende herstellen. 00:07:53.994 --> 00:07:58.934 Und Amerika bräuchte, um das auch wieder aufzurichten, eine Industriebasis, 00:07:59.074 --> 00:08:02.914 Anlagenbau, Maschinenbau, Klammer auf, das können die Amerikaner gar nicht. 00:08:03.014 --> 00:08:04.694 Das können die Europäer und die Deutschen. 00:08:04.954 --> 00:08:07.734 Die liefern denen normalerweise all diese Anlagen, Klammer zu. 00:08:08.074 --> 00:08:09.374 Und jetzt kommt der entscheidende Punkt. 00:08:09.874 --> 00:08:15.514 Damit das funktioniert, müsstest du ja dafür sorgen, dass die amerikanischen 00:08:15.514 --> 00:08:19.234 Wirtschaftsdaten so gut sind, dass sich Investitionen für amerikanische und 00:08:19.234 --> 00:08:22.514 ausländische Unternehmen lohnen. Und das macht er gerade kaputt. 00:08:22.934 --> 00:08:28.474 Also er macht durch die Strafzölle und durch die Politik, die er betreibt, die amerikanische. 00:08:30.454 --> 00:08:35.094 Wirtschaftskraft ein Stück weit kaputt und zwar so weit, dass alles danach aussieht 00:08:35.094 --> 00:08:38.914 momentan, dass wir in den nächsten Wochen hier in eine Rezession reinrutschen 00:08:38.914 --> 00:08:42.734 werden in Amerika und dabei entstehen in der Regel nicht neue Arbeitsplätze, 00:08:42.854 --> 00:08:46.434 sondern es werden Arbeitsplätze vernichtet. Und der Aspekt Vertrauen. 00:08:46.814 --> 00:08:51.134 Also ich meine, ein Investor guckt natürlich, wo habe ich stabile Verhältnisse? 00:08:51.274 --> 00:08:54.594 Das macht ja solche Länder wie Russland zum Beispiel total unattraktiv. 00:08:55.754 --> 00:08:59.134 Wenn Amerika diesen Weg geht, dann muss sich doch jeder Investor fragen, 00:08:59.694 --> 00:09:02.054 ist es klug, da eine Fabrik zu bauen? 00:09:02.154 --> 00:09:04.914 Wer weiß, was der Herr im Weißen Haus als nächstes plant. 00:09:05.154 --> 00:09:10.014 Vielleicht wird er dann, Russland hat es ja vorgeführt, jetzt auf einmal ausländische 00:09:10.014 --> 00:09:13.634 Unternehmen verbieten und sie einfach enteignen. Ist ja in Russland im Ende passiert. 00:09:14.074 --> 00:09:18.274 Also diese Unsicherheit zu schaffen, das schreckt ja geradezu Investoren ab. 00:09:18.694 --> 00:09:23.074 Und guck mal, da liegt ein Schlüssel für Brüssel auch, Ulf. Würde mich mal interessieren. 00:09:23.414 --> 00:09:26.594 Wir haben ja einen Hebel in der Hand. Also wir sind zum Beispiel die, 00:09:26.694 --> 00:09:29.294 die Anlagenbau und Maschinenbau betreiben können. 00:09:29.414 --> 00:09:33.694 Wir sind die, die riesige Summen von amerikanischen Staatsanleihen haben. 00:09:34.154 --> 00:09:37.574 Wir könnten im Grunde genommen die Folterwerkzeuge, und das haben wir letzte 00:09:37.574 --> 00:09:41.394 Woche interessanterweise auch gemacht, mit Kanada und Japan zusammen, 00:09:41.994 --> 00:09:45.614 diese riesen Summen von US-Staatsanleihen, die da existieren, 00:09:45.794 --> 00:09:50.014 haben wir angefangen zu verkaufen, weil man sich untereinander abgesprochen hat. 00:09:50.014 --> 00:09:53.634 Also ist sich die Europäische Union eigentlich bewusst, was für einen Hebel 00:09:53.634 --> 00:09:58.934 sie hat, um Trump mit seiner Weltwirtschafts- und Strafzollpolitik ein Stück 00:09:58.934 --> 00:10:01.114 weit mindestens einzuhegen oder gar zu stoppen? 00:10:01.754 --> 00:10:04.874 Bewusst ist sie, glaube ich, wenn du mit Leuten hier sprichst in Brüssel, 00:10:05.074 --> 00:10:08.594 sagen sie, wirtschaftlich sind wir eine Weltmacht auf Augenhöhe. 00:10:08.874 --> 00:10:13.414 Da können wir mit Amerika mithalten und auch mit China, da müssen wir uns nicht verstecken. 00:10:14.014 --> 00:10:18.554 Trotzdem will man diese Stärke nicht so demonstrativ vor sich her tragen. 00:10:18.554 --> 00:10:20.654 Man sieht ja, wie sehr vorsichtig man ist. 00:10:20.834 --> 00:10:25.154 Was wird zum Beispiel die Gegenliste, jetzt ist es ja ausgesetzt für 90 Tage, 00:10:25.274 --> 00:10:27.314 die eigentlich große Zollkrieg mit Europa. 00:10:27.614 --> 00:10:32.974 Und da gibt es eine große Gegenliste, welche Waren alle von den Amerikanern 00:10:32.974 --> 00:10:34.614 dann mit Zöllen belegt werden sollen. 00:10:34.734 --> 00:10:38.674 Die hält man wirklich dicht, weil man sagt, wir wollen ihn nicht provozieren 00:10:38.674 --> 00:10:39.774 im Weißen Haus, den Mann. 00:10:40.294 --> 00:10:44.414 Weil man natürlich auf der anderen Seite zwar weltwirtschaftlich eine Macht 00:10:44.414 --> 00:10:45.994 ist, eine Weltmacht, aber nicht. 00:10:46.662 --> 00:10:52.642 Also militärisch ein absoluter Zwerg, der nach wie vor von Amerika extrem abhängig 00:10:52.642 --> 00:10:54.102 ist, was die Sicherheit angeht. 00:10:54.182 --> 00:10:58.102 Vor allem jetzt, wo Russland an der Tür, der an der europäischen Tür klopft. 00:10:58.362 --> 00:11:03.622 Und man weiß oder man geht fest davon aus, dass Trump völlig bereit ist, 00:11:03.882 --> 00:11:06.102 alles mit allem in eine Verbindung zu setzen. 00:11:06.322 --> 00:11:10.882 Also wenn man vom Handelskrieg von Trump spricht, schreibt man in Europa das 00:11:10.882 --> 00:11:16.102 Wort Krieg wahrscheinlich noch fast größer als Handel. Man sieht sich in einem Dilemma. 00:11:16.302 --> 00:11:20.942 Und der dritte Punkt, warum Europa sehr vorsichtig vorgeht, ist, 00:11:21.222 --> 00:11:25.562 dass man natürlich auch mit China seine Erfahrung hat. 00:11:25.682 --> 00:11:29.382 Also das ist nicht ein Eins-zu-eins-Ersatz, das ist eine Notsituation, 00:11:29.682 --> 00:11:34.742 weil man gerade sehr dramatisch erfahren hat, wie groß und abhängig man von 00:11:34.742 --> 00:11:37.922 China ist, was die Autoindustrie angeht und dass das ungesund ist, 00:11:37.942 --> 00:11:39.762 von einer Diktatur abhängig zu sein. 00:11:39.762 --> 00:11:43.602 Hat man auch in einem anderen Fall mit Putin und der Energiewirtschaft gesehen. 00:11:44.062 --> 00:11:49.462 Das heißt, man will, seine Karten hat man. Man ist bereit zu reagieren. 00:11:49.562 --> 00:11:50.782 Man will das auch immer wieder. 00:11:50.962 --> 00:11:55.082 Sekowitsch, der Handelskommissar, war wieder in Washington und macht das immer 00:11:55.082 --> 00:11:59.602 wieder deutlich. Wenn ihr uns zwingt, dann tun wir das mit Gegenzöllen. 00:11:59.722 --> 00:12:04.402 Aber wir wollen das absolut nicht. Es wird jetzt auch ein Treffen geben der EU mit Xi. 00:12:04.922 --> 00:12:09.102 Das ist natürlich strategisch bedeutsam. Da wagt man sich quasi diplomatisch 00:12:09.102 --> 00:12:13.322 aus der Deckung und zeigt, es gibt andere. Aber im Grunde genommen gibt es in 00:12:13.322 --> 00:12:16.522 Brüssel überhaupt keine Lust auf diesen Konflikt. 00:12:16.882 --> 00:12:22.982 Man hält den wirklich für hochgefährlich in einer ja auch wirtschaftlich und 00:12:22.982 --> 00:12:27.362 militärisch, sicherheitspolitisch sehr präkanten Lage. Vielleicht noch eine 00:12:27.362 --> 00:12:30.022 kleine Geschichte und bitte um Verständnis. 00:12:30.102 --> 00:12:34.842 Wir machen gerade eine Doku zu 100 Tage Trump, der Angriff auf Europa, welche Wirkung hat das? 00:12:35.082 --> 00:12:39.022 Und wir haben mit dem ehemaligen Kommissionspräsidenten Juncker ein Interview 00:12:39.022 --> 00:12:43.442 geführt, weil der war ja, glaube ich, 2017 gab es ja schon mal den Handelskonflikt. 00:12:43.442 --> 00:12:47.622 Und dann war er im Weißen Haus und er hat es dann auch freigegeben, 00:12:47.762 --> 00:12:48.802 diesen Teil des Interviews. 00:12:48.902 --> 00:12:51.362 Er hat sich das so ein bisschen verplappert, weil er erzählte Folgendes. 00:12:51.482 --> 00:12:56.542 Ich war auch dort, da im Weißen Haus und habe Trump gesagt, lass uns doch alle Tarife streichen. 00:12:56.702 --> 00:12:59.242 Also das, was man jetzt von der Leyen auch gemacht hat. 00:12:59.702 --> 00:13:03.822 Und sein Argument war, das wäre eine super Idee, aber das können wir nicht machen, 00:13:04.222 --> 00:13:07.382 weil dann kauft keiner mehr die amerikanischen Autos, weil die so schlecht sind. 00:13:07.942 --> 00:13:11.622 Das hat er natürlich off the record gesagt und Putin sei schon der Arme. 00:13:11.622 --> 00:13:15.602 Der Juncker hat es dann freigegeben. Also hat Trump wie ein Automann reagiert. 00:13:17.002 --> 00:13:20.882 Es wiederholt sich alles, auch in der toxischen Art und Weise. 00:13:21.462 --> 00:13:25.862 Fazit ist, dass Europa nicht den Konflikt sucht und ihn auch nicht rhetorisch 00:13:25.862 --> 00:13:29.382 vorantreiben will, sondern man hofft, dass die Strategie aufgeht, 00:13:29.582 --> 00:13:31.742 Trump in gewisser Weise zu beruhigen. 00:13:31.922 --> 00:13:34.642 Ob das klappt, ob sich Europa nicht am Ende... 00:13:35.464 --> 00:13:39.584 Auch aufreiben lässt, aufteilen lässt, dass Trump es mit Einzelnen macht. 00:13:39.824 --> 00:13:41.904 Meloni ist heute bei dir, das wird man sehen. 00:13:42.264 --> 00:13:47.164 Aber ich würde sagen, aus meiner Sicht wiederholt sich nicht alles, 00:13:47.284 --> 00:13:49.624 sondern wir sind auf einer Ebene viel weiter. 00:13:49.824 --> 00:13:54.504 Ja, absolut. Also was wir heute sehen, wir haben vorher Zündeleien gesehen, 00:13:54.824 --> 00:13:58.264 wir haben bestimmte Erosionen gesehen, die Trump verursacht hat. 00:13:58.264 --> 00:14:02.924 Aber das, was wir jetzt sehen, auch in der Reaktion der anderen Staaten und 00:14:02.924 --> 00:14:07.604 China ist eine Superpower, das ist ein Paradigmenwechsel im Welthandel. 00:14:07.804 --> 00:14:11.684 China hat verstanden, wir haben eine sehr wertvolle Waffe in der Hand und es 00:14:11.684 --> 00:14:14.464 tut auch den Europäern weh, obwohl die gar nicht das Ziel eigentlich sind. 00:14:14.464 --> 00:14:19.684 Wenn China bei seltenen Erden, bei bestimmten schweren, seltenen Erden weiter 00:14:19.684 --> 00:14:24.964 Exportstops verhängt, kann das der amerikanischen Wirtschaft nicht nur in der 00:14:24.964 --> 00:14:27.684 Autoindustrie, auch fürs Militär kann das relevant werden. 00:14:28.224 --> 00:14:32.364 So der, ja, Elmar, du wirst was sagen. Ich will da unbedingt mal loswerden, 00:14:32.444 --> 00:14:36.104 was ich mir rausgeguckt habe, was da passiert hier. 00:14:36.304 --> 00:14:44.624 Also, ätrium, skandium, dysposium und neodimium. Und dieses Zeug, 00:14:44.804 --> 00:14:48.104 diese Sachen, die brauchen die Amerikaner für ihre Kampfjets. 00:14:48.584 --> 00:14:53.184 Die Motoren gehen nicht an, also von so einem richtig schönen Kampfjet F-35 00:14:53.184 --> 00:14:56.344 oder was, wenn eben diese Materialien 00:14:56.344 --> 00:14:59.344 in bestimmten Magneten nicht verbaut sind in diesen Flugzeugen. 00:14:59.404 --> 00:15:03.404 Und das gleiche gilt für amerikanische Raketen und das gilt aber auch für Autos. 00:15:03.564 --> 00:15:06.004 Übrigens auch für die, hast du ja gesagt, auch die in Europa. 00:15:06.224 --> 00:15:09.524 Also hast recht, die haben einen ziemlich langen Hebel in der Hand da in Peking 00:15:09.524 --> 00:15:11.664 momentan. Und es tut ihnen auch nicht so weh. 00:15:11.764 --> 00:15:16.524 Also ich meine, diese seltenen Erden jetzt zurückzuhalten, einen Exportstopp 00:15:16.524 --> 00:15:21.004 dafür zu verhängen, ist jetzt auch wirtschaftlich nicht so schmerzhaft für den, 00:15:21.144 --> 00:15:22.824 der es tut, also für China. 00:15:23.124 --> 00:15:26.684 Aber es setzt China in eine unglaublich erfolgreiche Position. 00:15:26.944 --> 00:15:29.684 Also kann man doch sagen, oder wäre jetzt so eine Überlegung, 00:15:29.764 --> 00:15:30.984 weiß nicht, was ihr davon haltet. 00:15:31.344 --> 00:15:37.064 Amerika war bisher die Weltmacht wirtschaftlich und militärisch. Ja, aber... 00:15:37.571 --> 00:15:41.731 Reichte China bei weitem nicht ran und hat jetzt im Prinzip seinen Pfund aus 00:15:41.731 --> 00:15:44.971 der Hand gegeben und einen Gamechanger eingebracht und hat jetzt gesagt, 00:15:45.031 --> 00:15:47.551 jetzt machen wir den Handel, den bringen wir jetzt auch noch da rein und hat 00:15:47.551 --> 00:15:50.151 China damit doch eine Trumpfkarte in die Hand gegeben. 00:15:50.951 --> 00:15:55.311 Absolut. Was China groß macht. Da möchte ich genau reinkrätschen. Ich sehe das genauso. 00:15:55.431 --> 00:15:58.891 Du hast es schon angedeutet, Elmar, dass China eine Chance sieht, 00:15:59.131 --> 00:16:01.011 wieder auf die internationale Bühne zu kommen. 00:16:01.011 --> 00:16:04.491 Weil wenn man ehrlich ist, ich war damals noch in Peking bei den Olympischen 00:16:04.491 --> 00:16:08.951 Spielen, da stand Putin neben Xi und man feierte die Olympischen Spiele und 00:16:08.951 --> 00:16:12.051 es ist bis heute nicht klar, ob Putin gesagt hat, pass auf, 00:16:12.211 --> 00:16:18.331 ein paar Tage später greife ich die Ukraine an und dann sortiere die ganze Welt neu. 00:16:18.891 --> 00:16:23.051 Aber jedenfalls gab es dieses, ich könnte sagen, dieses Fahndungsfotos der zwei. 00:16:23.611 --> 00:16:27.251 Man hat sie gesehen und es wirkte wie ein Bündnis. Und spätestens seit dem Angriff 00:16:27.251 --> 00:16:31.871 in der Ukraine ist Xi eine Person non krata auf der internationalen Bühne, 00:16:32.031 --> 00:16:33.551 besonders was den Westen angeht. 00:16:33.611 --> 00:16:37.271 Die Europäer machen sich da keine Illusionen mehr, haben auch gelernt, 00:16:37.471 --> 00:16:42.231 dass er, wenn es hart auf hart kommt, eben Putin unterstützt in diesem Ukraine-Konflikt 00:16:42.231 --> 00:16:46.591 bis hin zu chinesischen Soldaten und eben nicht versucht, ein Vermittler zu sein. 00:16:47.131 --> 00:16:51.551 Und Xi sucht schon seit langem eine Möglichkeit, quasi wieder dazwischen zu 00:16:51.551 --> 00:16:57.351 kommen, zwischen Amerika und Europa, um eine Chance zu kriegen, da die Rolle zu spielen. 00:16:57.411 --> 00:17:02.371 Weil er weiß, er wird nur die Nummer eins, wenn er nicht beide gegen sich hat, Amerika und Europa. 00:17:02.771 --> 00:17:06.571 Und das war eben durch den Ukraine-Krieg und wenn man es noch ganz weit fassen 00:17:06.571 --> 00:17:11.371 will, damals als er den Aufstand in Hongkong niedergeschlagen hat, war er komplett weg. 00:17:11.371 --> 00:17:15.451 Die Europäer haben nicht mehr geglaubt, dass die Strategie, was China angeht. 00:17:16.011 --> 00:17:19.551 Wandel durch Handel, dass das in irgendeiner Form funktioniert, 00:17:19.671 --> 00:17:21.911 sondern sie waren völlig desillusioniert. 00:17:22.051 --> 00:17:25.751 Und jetzt, da muss man wirklich sagen, macht Trump China great again, 00:17:26.211 --> 00:17:30.351 gibt Trump quasi ein Geschenk, ihn auf die Bühne zurückzuholen. 00:17:30.351 --> 00:17:34.911 Und deswegen glaube ich auch, wird er die seltenen Erden nicht gegen Europa einsetzen. 00:17:34.991 --> 00:17:38.131 Er hat kein Interesse, die in irgendeiner Form vom Kopf zu stoßen. 00:17:38.611 --> 00:17:42.331 Also erstens, weil er diese geostrategische Partnerschaft sucht. 00:17:42.471 --> 00:17:46.111 Und zweitens, irgendwo muss er ja auch noch seine Billigprodukte verkaufen. 00:17:46.231 --> 00:17:48.871 Also wenn er die nicht mehr nach Amerika geht, müssen ja, ich habe mal gelesen, 00:17:49.011 --> 00:17:52.991 die 250 Milliarden müssen ja dann irgendwo anders hin, damit es geht. 00:17:53.131 --> 00:17:58.351 Aber wie gesagt, das ist ein Riesenvorteil, dass quasi Trump Ski auf die Bühne 00:17:58.351 --> 00:18:02.491 zurückgeholt hat. Aber das ist ja eine Gefahr jetzt auch mal, ich sag mal... 00:18:02.759 --> 00:18:06.639 Moralisch gesehen haben wir Europäer doch die Frage zu beantworten, 00:18:06.779 --> 00:18:10.599 wenn auf einmal China netter aussieht. 00:18:11.179 --> 00:18:16.119 Zukunftsorientierter aussieht, mit denen man auch über Dinge reden kann wie 00:18:16.119 --> 00:18:19.779 Kampf gegen den Klimawandel oder die Hungerprobleme der Welt zu lösen. 00:18:19.879 --> 00:18:22.659 Und genau das tut ja Xi immer, wo immer er steht. 00:18:22.779 --> 00:18:27.499 Ich glaube 2017 hat er in Genf mal so eine Rede gehalten und hat der Welt quasi 00:18:27.499 --> 00:18:31.759 das Schweizer Messer angeboten. Also man müsste doch so ein Werkzeug haben mit 00:18:31.759 --> 00:18:35.999 ganz vielen kleinen Werkzeugen dran, mit dem man jedes beliebige Problem dieser Welt lösen könnte. 00:18:36.079 --> 00:18:39.479 Das hat G. damals bei einer großen Rede verkauft. 00:18:39.619 --> 00:18:45.559 Und jetzt auf einmal erscheint uns sowas ja noch notwendiger angesichts all der Herausforderung. 00:18:45.559 --> 00:18:49.659 Und insbesondere, weil die, die in der Vergangenheit so ein bisschen Schweizer 00:18:49.659 --> 00:18:55.779 Messer waren, die Vereinigten Staaten von Amerika, offenbar momentan ein Totalausfall zu sein scheinen. 00:18:56.279 --> 00:18:58.719 Und jetzt ist die Frage nach Brüssel, Ulf. 00:18:59.299 --> 00:19:03.239 Gehen wir darauf ein? Also wie weit können wir einem Xi entgegenkommen, 00:19:03.479 --> 00:19:07.859 ohne dass wir letztlich sein Modell der Demokratie chinesischer Prägung, 00:19:07.919 --> 00:19:13.419 die ja nichts anderes ist als Autoritarismus, dann auf einmal wir auch mitpolieren? 00:19:13.479 --> 00:19:19.819 Das wollen wir ja eigentlich nicht. Also Xi hat ja die Strategie 2049, die Weltmacht zu sein. 00:19:20.059 --> 00:19:24.999 Er hat Wirtschaftssektionen und militärisch ausgeguckt, wo er quasi auf Augenhöhe 00:19:24.999 --> 00:19:26.939 oder besser sein will als die Amerikaner. 00:19:27.159 --> 00:19:30.459 Auch in den Zukunftstechnologien. Und da steckt er sein ganzes Geld rein. 00:19:30.899 --> 00:19:35.219 Da kann er halt wie kein anderer dieses Land quasi darauf einschwören. 00:19:35.279 --> 00:19:38.099 Da gibt es keine Debatten, gibt es keine Debatten um Menschenrechte, 00:19:38.139 --> 00:19:40.959 um Arbeitszeitmodelle, nichts. Das wird gemacht. 00:19:41.279 --> 00:19:45.599 Und ich glaube, dass er jetzt die Chance sieht, diesem Schritt näher zu kommen. 00:19:45.739 --> 00:19:49.419 Er wird auch sagen, dieses Schweizer Messer, das ist eine super Idee, 00:19:49.599 --> 00:19:53.899 weil wenn man ehrlich ist, es kommen immer mehr Teile von dem Schweizer Messer aus China. 00:19:54.359 --> 00:19:58.859 Das hat nämlich bei der Debatte auch zu tun. Wir wollen, wir. 00:19:59.582 --> 00:20:04.482 Trump-Leute, die ihn wählen, wollen ja nicht zu dem Lohn, den du in Indien und 00:20:04.482 --> 00:20:06.922 in China bekommst, wenn du eine Schraube reindrehst. 00:20:07.002 --> 00:20:10.202 Dafür wollen die ja nicht arbeiten, sondern die wollen für einen Lohn arbeiten, 00:20:10.302 --> 00:20:12.462 der ihnen ein Leben gibt, das sie jetzt momentan nicht haben. 00:20:12.822 --> 00:20:17.102 Ich habe mal sowas gelesen, dann würde ein iPhone 9000 Dollar kosten. Das kauft keiner mehr. 00:20:17.502 --> 00:20:21.002 Also es gibt ja Gründe, warum es woanders zusammengeschraubt wird. 00:20:21.002 --> 00:20:25.402 Also er sieht da einen technologischen Vorteil und er sieht immer noch einen 00:20:25.402 --> 00:20:29.222 Vorteil, weil er so unendlich viele Arbeitskräfte hat und nicht jetzt unbedingt 00:20:29.222 --> 00:20:31.122 auf Gewerkschaften Rücksicht nehmen muss. 00:20:31.722 --> 00:20:35.702 Die Europäer wissen das. Im Grunde genommen sind sie in einem großen Dilemma. 00:20:36.062 --> 00:20:40.802 Bisher hatten sie den großen Bruder Amerika, der ihre Werte verteidigt hat und 00:20:40.802 --> 00:20:45.502 wo es vielleicht auch nicht ganz so problematisch war, wenn Amerika den technologischen 00:20:45.502 --> 00:20:49.022 Fortschritt hatte, was bei der digitalen Revolution ist, 00:20:49.262 --> 00:20:51.902 weil es ein Bündnispartner war. Der fällt weg. 00:20:52.182 --> 00:20:57.662 Ob Sie wirklich wollen, dass jetzt Xi der neue Liebling an Ihrer Seite wird, 00:20:57.862 --> 00:20:59.442 ich bezweifle das total. 00:20:59.642 --> 00:21:03.962 Man hat über die letzten Jahre jenseits, dass Xi eine Chance jetzt bekommen 00:21:03.962 --> 00:21:08.382 hat, doch immer wieder gesehen, dass Xi am Ende seine wirtschaftliche Macht 00:21:08.382 --> 00:21:11.122 nutzt, um politischen Einfluss zu kriegen. 00:21:11.482 --> 00:21:15.702 Es ist nicht einfach der neutrale Diktator, der Geld verdienen will, 00:21:15.702 --> 00:21:19.702 sondern die Autoindustrie, die du in China, wenn du mit denen gesprochen hast, 00:21:19.802 --> 00:21:25.362 mit der Deutschen, die haben sich nicht getraut, ein Wort Kritisches gegenüber China zu sagen. 00:21:25.562 --> 00:21:30.482 Also Fazit, Xi will mit dem Wirtschaftseinfluss, will auch Einfluss kriegen 00:21:30.482 --> 00:21:32.982 auf das, was wir denken, was wir sagen. 00:21:33.322 --> 00:21:37.822 Er will also auch unsere Meinung beeinflussen. Und das wissen die Europäer mittlerweile. 00:21:38.002 --> 00:21:39.182 Insofern sind sie im Dilemma. 00:21:39.682 --> 00:21:43.542 Die Amerikaner verraten sie. Aber Xi ist nicht der absolute Hoffnungsträger. 00:21:43.642 --> 00:21:45.142 Sie haben darauf noch keine Antwort gefunden. 00:21:45.702 --> 00:21:53.442 Ja, aber ich meine, du beschreibst Xi so, wie ihn die Europäer bisher als einen 00:21:53.442 --> 00:21:57.562 sehr unvertrauenswürdigen möglichen Partner wahrgenommen haben. 00:21:57.762 --> 00:22:01.082 Aber nun ist auch Trump genau in der Liga. 00:22:01.262 --> 00:22:06.942 Ich erinnere mich, in Davos beim World Economic Forum im Januar hat Trump eine 00:22:06.942 --> 00:22:10.362 Rede an die Gemeinschaft des World Economic Forum gehalten. 00:22:10.602 --> 00:22:14.882 Und da saßen Vertreter der großen internationalen Banken. 00:22:15.702 --> 00:22:21.342 Und er hat wirklich wirtschaftlich komplett unsinnige Dinge verkündet, 00:22:21.482 --> 00:22:28.642 wo wirklich auch ein Laie sagen musste, nein, geh nochmal an das Handbuch zurück. 00:22:30.382 --> 00:22:32.042 Volkswirtschaftslehre, Grundsätze Nummer eins. 00:22:32.622 --> 00:22:37.502 Die haben da gesessen, ihm applaudiert, die haben sich von ihm in die Ecke stellen lassen. 00:22:37.822 --> 00:22:41.602 Also das fand ich schon erstaunlich. So, und jetzt haben wir eine Welt, 00:22:41.662 --> 00:22:43.322 da ist die Wirtschaft konfrontiert, 00:22:44.602 --> 00:22:49.262 Mit China, das von einem Despoten regiert wird, aber auch mit den Vereinigten Staaten. 00:22:49.342 --> 00:22:54.582 Was ist denn Trump anderes als auch einer, der sich immer mehr zu einem Despoten entwickelt? 00:22:55.782 --> 00:23:02.422 Er geht sogar noch weiter. Er wird nicht immer mehr zu einem Autokraten oder 00:23:02.422 --> 00:23:05.462 Despoten, wie man das nennen will, sondern indem er das macht, 00:23:06.082 --> 00:23:12.242 sorgt er dafür, dass Amerika einen riesigen Wettbewerbsnachteil gegenüber anderen Ländern hat. 00:23:12.242 --> 00:23:17.882 Also erstens, die Industriebasis wird, wenn es eine Rezession gibt, er erodiert. 00:23:18.102 --> 00:23:23.082 Er macht Schutzzäune um Industriezweige herum, die, ich sag mal, 00:23:23.222 --> 00:23:25.942 alte Technologie rückwärtsgewandt damals ist. 00:23:26.022 --> 00:23:30.002 Letzte Woche hat er im Weißen Haus ganz stolz verkündet, dass die Kohle wieder 00:23:30.002 --> 00:23:33.482 gefördert werden soll, viel stärker in den USA in Zukunft. 00:23:34.162 --> 00:23:38.362 Und er macht aber erneuerbare Energien, Zukunftstechnologien wie beispielsweise 00:23:38.362 --> 00:23:43.222 Solar- oder Windenergie aus ideologischen Gründen. Macht er momentan kaputt 00:23:43.222 --> 00:23:46.002 und da gibt es hunderttausende von Arbeitsplätzen, die da drin stecken. 00:23:46.122 --> 00:23:50.142 Und dann geht er noch hin und streicht die ganzen Gelder, die Fördergelder für 00:23:50.142 --> 00:23:52.962 die großen Universitäten, für die Forschungseinrichtungen. 00:23:53.142 --> 00:23:58.282 Und nochmal obendrauf haben wir mittlerweile eine Politik, wo man genau hinschaut, 00:23:58.362 --> 00:24:02.442 wer denn hier eigentlich in den USA lehrt und studiert und wer nicht auf der 00:24:02.442 --> 00:24:05.622 Linie liegt. Der Regierung muss damit rechnen, dass er entweder nicht reinkommt 00:24:05.622 --> 00:24:07.902 oder rausgeschmissen wird, die Gelder gestrichen werden. 00:24:08.102 --> 00:24:13.382 Mit anderen Worten, er schadet Amerikas Zukunftsfähigkeit, während Ulf, 00:24:13.522 --> 00:24:16.962 ich glaube China, ja weiterhin das macht, was sie seit zehn Jahren machen. 00:24:17.062 --> 00:24:20.922 Nämlich volle Kante auf diese Zukunftstechnologien zu setzen, 00:24:20.922 --> 00:24:23.622 um da einen Wettbewerbsvorteil auf dem globalen Markt zu haben. 00:24:24.182 --> 00:24:26.702 Ja und wenn wir nochmal kurz dieses Great Again sehen. 00:24:27.273 --> 00:24:32.113 So als Formel nehmen, tut er jetzt genau das Ganze. Amerika war ja groß. 00:24:33.073 --> 00:24:37.633 Und Amerika war, naja, schon. Amerika war weltweit Führungsmacht. 00:24:38.393 --> 00:24:43.333 Militärisch, aber auch was zum Beispiel Technologie angeht, ist Amerika ohne 00:24:43.333 --> 00:24:47.613 Zweifel doch eine globale Führungsmacht gewesen. Aber gerade in den Bereichen, 00:24:47.753 --> 00:24:51.733 Amerika war nicht Führungsmacht im Schöpfen von Kohle oder im Bauen von Autos. 00:24:52.173 --> 00:24:56.393 Und das ist ja genau der springende Punkt, dass er eigentlich mit seinem Ansinnen 00:24:56.393 --> 00:25:00.513 Make America Great Again das zerstört, was Amerika groß gemacht hat. 00:25:00.513 --> 00:25:02.813 Und ja, was wir jetzt sehen. 00:25:02.833 --> 00:25:05.833 Absolut, ich wollte nur, vielleicht bin ich auch gnadenlos, sorry. 00:25:06.253 --> 00:25:08.033 Ich warst du fertig, Katrin? Nein, nein, ich war fertig. 00:25:08.453 --> 00:25:12.553 Ich bin vielleicht auch gnadenlos naiv und wir haben uns auch immer wieder darüber 00:25:12.553 --> 00:25:17.093 unterhalten, wie diabolisch muss man Trump sehen und ich muss ehrlich sagen, 00:25:17.273 --> 00:25:20.693 ich hätte ihn nicht für so radikal gehalten, was ich jetzt erlebe. 00:25:20.773 --> 00:25:24.633 Das ist für mich ein schockierender Zustand als jemand, der da ja auch Jahre 00:25:24.633 --> 00:25:28.733 gelebt hat und ich bin auch erschrocken, weil ich immer noch zusammenzucke, 00:25:28.793 --> 00:25:31.793 wenn man sagt, von Amerika, Da gibt es ja nun auch das andere Amerika, 00:25:31.953 --> 00:25:35.633 das kennen wir alle und dass das so relativ leise ist. 00:25:35.733 --> 00:25:41.013 Es ist auch für mich immer noch eine Demokratie Amerika in einem absoluten Stresstest 00:25:41.013 --> 00:25:45.193 und ihr habt vollkommen recht, das Urteil steht aus, nicht nur das geschichtliche. 00:25:45.193 --> 00:25:49.933 Man wird sehen, ob der Trump eine Fußnote ist letztendlich oder ob er wirklich 00:25:49.933 --> 00:25:55.793 ein transformativer Präsident ist, der aus diesem Land eben nicht mehr eine Demokratie macht. 00:25:55.893 --> 00:25:58.973 Und ich habe den Eindruck, jetzt fällt mir wirklich schwer zu sagen, 00:25:59.193 --> 00:26:06.053 er hat eine Gesinnung, die bereit ist, daraus etwas anderes zu machen als eine 00:26:06.053 --> 00:26:08.013 Demokratie, ein autokratives Land. 00:26:08.173 --> 00:26:12.013 Das ist für mich schwierig. Und dennoch würden die Europäer, 00:26:12.133 --> 00:26:17.233 ich glaube das, immer noch sagen, noch gibt es auch dieses andere Amerika. 00:26:17.413 --> 00:26:19.813 Es gibt die NATO, es gibt den Artikel 5. 00:26:20.033 --> 00:26:23.773 Wir sind in einem Bündnis, wir sind in einer Sicherheitsabhängigkeit, 00:26:23.873 --> 00:26:26.113 aber auch in einem gewissen nuklearen Schutzschirm. 00:26:26.113 --> 00:26:30.113 Wir hoffen, dass diese Dinge noch funktionieren und würden wahrscheinlich einen 00:26:30.113 --> 00:26:35.753 Unterschied machen zwischen Amerika und dem China von Xi Jinping. 00:26:36.313 --> 00:26:40.013 Und das, glaube ich, ist auch wichtig bei der Frage. 00:26:40.353 --> 00:26:43.093 Ja, Elmar? Aber müssen wir nicht, Ulf, nach dem Motto handeln, 00:26:43.313 --> 00:26:45.713 hope for the best and prepare for the worst? Absolut. 00:26:46.753 --> 00:26:51.493 Weißt du, wir müssen eine Strategie irgendwie entwickeln in Europa. 00:26:52.693 --> 00:26:56.613 Was passiert, wenn Amerika sich wirklich ganz verabschiedet? 00:26:56.713 --> 00:27:02.153 Auch aus der NATO und auch aus dem Welthandel, wie wir ihn kennen und aus der 00:27:02.153 --> 00:27:07.493 Wertebasis, auf der wir über 80 Jahre gemeinsam übrigens höchst erfolgreich 00:27:07.493 --> 00:27:09.133 waren. Ich glaube, das tun sie. 00:27:09.333 --> 00:27:12.193 Oder da müsste man sagen, gibt es das Europa, aber das Europa, 00:27:12.193 --> 00:27:13.253 was wir reden, der Mitte? 00:27:13.493 --> 00:27:16.713 Es gibt ja auch die Orbans, die sind ja ganz fasziniert von Trump. 00:27:16.973 --> 00:27:21.053 Aber das Europa der Mitte tut das und würde vielleicht, wenn ich das so sagen 00:27:21.053 --> 00:27:23.573 darf, sagen, wir brauchen Zeit. 00:27:24.276 --> 00:27:27.976 Also wir brauchen jetzt drei, vier Jahre. Aber wir haben keine Zeit. 00:27:28.656 --> 00:27:32.396 Nein, aber eine Rüstungsindustrie wirst du nicht in zwei Monaten aufbauen. 00:27:32.516 --> 00:27:36.156 Egal wie du mit dem Boden auf dem Fuß stapst, das wird nicht passieren. 00:27:36.336 --> 00:27:38.296 Sondern du brauchst zwei, drei Jahre. 00:27:38.816 --> 00:27:42.716 Wenn du dir den Haushaltsplan angucken wirst, sind die EU jetzt verabschiedet, 00:27:42.836 --> 00:27:44.916 was in Zukunftstechnologien geht. 00:27:45.076 --> 00:27:49.636 Du wirst die Lebenslügen, die Europa gehabt hat, seiner Sicherheits wegen, 00:27:49.916 --> 00:27:52.676 was ja seit Jahren bekannt ist, dass es da ein Defizit gibt, 00:27:52.676 --> 00:27:55.116 Das wirst du nicht in einem Jahr aufholen. 00:27:55.176 --> 00:27:57.556 Das ist einfach eine Realität. 00:27:57.776 --> 00:28:01.216 Wenn du die Lebenslügen anguckst, was du über die alten Industrien gesagt hast, 00:28:01.376 --> 00:28:03.116 Elmar, die gibt es ja auch in Europa. 00:28:03.496 --> 00:28:08.656 Auch Europa ist nicht ein Kontinent ohne Zölle. Wenn du dir die ganzen Agrarsubventionen 00:28:08.656 --> 00:28:14.076 und Zölle anguckst, da ist Europa auch nicht sehr freihandelsmäßig unterwegs, 00:28:14.256 --> 00:28:16.756 wenn der Franzose auf einmal seinen Käse schützen will. 00:28:16.756 --> 00:28:20.536 Also auch wir haben viele Widersprüche und diese Widersprüche, 00:28:20.636 --> 00:28:23.516 mit denen wir lange gelebt haben, ob was die Sicherheit angeht, 00:28:23.716 --> 00:28:25.716 was die Zukunftstechnologien angeht, 00:28:26.356 --> 00:28:29.896 die basieren auf den nationalen Egoismen, dass Länder immer nur denken, 00:28:29.996 --> 00:28:33.496 was heißt das für mich, mich, mich als Europa insgesamt zu sehen, 00:28:33.636 --> 00:28:38.256 wirst du hoffentlich in den nächsten zwei, drei, vier Jahre lösen. 00:28:38.416 --> 00:28:41.396 Das ist der Ehrgeiz. Man kann ein Fragezeichen machen, Katrin, 00:28:41.476 --> 00:28:43.996 ob das klappt, aber das ist der Ehrgeiz, der ist. 00:28:44.656 --> 00:28:48.296 Ich habe ein ganz großes Fragezeichen. Nicht davor, ob es klappt, 00:28:48.856 --> 00:28:50.436 sondern was notwendig ist. 00:28:50.956 --> 00:28:55.996 Also wir haben ja schon in einem der vorigen Podcasts mal mit dem Bild gespielt, 00:28:56.256 --> 00:29:00.316 der Trump ist so ein Bulli auf dem Schulhof. Der dicke Kevin. 00:29:00.556 --> 00:29:04.696 Kevin, ja. Der den anderen oder Steve, Kevin oder Steve, egal. 00:29:04.856 --> 00:29:06.476 Du sollst nicht mehr dick sagen, der Kevin. 00:29:07.216 --> 00:29:10.296 Kräftige, kräftige, starke. Der starke Kevin, 00:29:10.516 --> 00:29:13.716 der den anderen eins auf die Nase haut und die haben alle Angst vor dem und 00:29:13.716 --> 00:29:15.936 alle Zwerge ducken sich irgendwie und sagen, 00:29:16.156 --> 00:29:20.696 so und ist es nicht jetzt so, dass der Trump jetzt da steht und sein Gürtel 00:29:20.696 --> 00:29:24.116 verloren hat und mit einer Hand irgendwie verzweifelt seine Hose, 00:29:24.236 --> 00:29:27.496 die runterrutscht, festhält und gar nicht mehr so fest zuhauen kann. 00:29:27.996 --> 00:29:32.456 Aber wir haben nicht so viel Zeit, glaube ich, das auszusitzen. 00:29:33.196 --> 00:29:38.776 Dass der Kevin sich selber schlägt oder selber schadet, sondern was wir in Amerika 00:29:38.776 --> 00:29:43.276 beobachten oder das wäre auch eine Frage, wo beobachtest du das, Elmar, 00:29:43.676 --> 00:29:48.796 dass ja das Regime immer weiter sich in Richtung, also das Trump-Regime sich 00:29:48.796 --> 00:29:51.096 immer weiter in Richtung Autokratie bewegt. 00:29:51.216 --> 00:29:55.916 Also Trump stellt ja auch schon in Frage, ob er der Verfassung folgen will und 00:29:55.916 --> 00:29:57.556 ob er nicht eine dritte Amtszeit hat. 00:29:57.736 --> 00:29:59.876 Und die Frage ist auch, wird es überhaupt noch mal Wahlen geben? 00:30:00.056 --> 00:30:01.836 Nur eine Frage, Elmar, hinterher noch. 00:30:02.518 --> 00:30:08.618 Ist Amerika nur Trump? Sind wir so fixiert oder ist Amerika auch die Parlamentswahlen, 00:30:08.758 --> 00:30:13.678 die Midterms, diese andere Zivilgesellschaft, die es ja auch massiv gibt, auch die Wall Street? 00:30:13.798 --> 00:30:16.818 Ist Amerika nicht auch, dass er seine Zölle zurücknehmen muss, 00:30:16.898 --> 00:30:18.178 weil es eben doch Kräfte gibt? 00:30:18.598 --> 00:30:22.558 Also wie sieht das aus? Ist wirklich der Kevin der Einzige, der schlägt oder 00:30:22.558 --> 00:30:26.298 gibt es auch noch andere, die ihn zurückhalten? Also hier in Amerika gibt es 00:30:26.298 --> 00:30:30.758 im Englischen tatsächlich dieses Bild vom 800-pound Gorilla on the block. 00:30:31.438 --> 00:30:36.218 Also nicht der Kevin, sondern das ist der 800-Pfund-Gorilla. Und das ist momentan so. 00:30:36.418 --> 00:30:38.938 Im Grunde genommen das, was Trump macht in einer Schlagzahl, 00:30:38.978 --> 00:30:42.838 wie er es macht, saugt den Sauerstoff aus allem momentan noch raus. 00:30:42.838 --> 00:30:47.338 Und die Menschen sind in, wie sagt Trump immer, shock and awe. 00:30:47.538 --> 00:30:52.678 Also sie stehen da mit einem Staunen und einem Schock da in einer regelrechten 00:30:52.678 --> 00:30:54.338 Starre. Nicht alle, aber doch viele. 00:30:54.518 --> 00:30:58.878 Und langsam gibt es mehr und mehr, die, ich glaube, wach werden, 00:30:58.978 --> 00:31:02.078 die merken, wohin die Reise geht, die ein bisschen durchblicken, 00:31:02.258 --> 00:31:08.398 was da droht für Amerika, wirtschaftlich, politisch, was die Demokratie angeht und so weiter. 00:31:08.398 --> 00:31:11.358 Und sie werden mutiger, sich auch öffentlich zu äußern. 00:31:11.378 --> 00:31:14.398 Wir haben ja vor zwei Wochen ein paar größere Demonstrationen auch gehabt. 00:31:14.498 --> 00:31:18.138 Wir haben Politiker, die sich stärker äußern. Wir haben auch aus seiner eigenen 00:31:18.138 --> 00:31:22.378 Partei und auch aus der Wirtschaftswelt mittlerweile stärker kritische Stimmen. 00:31:23.098 --> 00:31:27.058 Aber ich weiß nicht genau, ob das ausreicht. Und würde aber hier, 00:31:27.218 --> 00:31:31.658 weil Katrin, du hast völlig recht, mit den Zwergen eins mal reinwerfen, 00:31:31.818 --> 00:31:35.418 wo ich glaube, die Europäer müssen mehr tun als Nabelschau. 00:31:35.618 --> 00:31:39.598 Ich glaube, die machen, Ulf, gerade genau das Richtige in Bezug auf, 00:31:39.678 --> 00:31:42.678 was müssen wir in Sachen Sicherheit, in Sachen Wirtschaft bei uns selber machen. 00:31:42.838 --> 00:31:44.538 Aber momentan glaube ich, sie 00:31:44.538 --> 00:31:47.898 verpassen eine Riesenchance. Es gibt nämlich rund um den Erdball Zwerge. 00:31:48.578 --> 00:31:51.858 Und das meine ich nicht despektierlich, sondern kleine Staaten, 00:31:51.978 --> 00:31:53.058 die sich selber so nennen. 00:31:53.338 --> 00:31:57.138 Ich war gerade im globalen Süden. Panama heißt der Staat. 00:31:57.358 --> 00:32:01.858 Und da sagt mir der ehemalige Chef der Kanalbehörde, also von diesem Panama-Kanal 00:32:01.858 --> 00:32:06.318 der Aufsichtsbehörde, der sagt mir im Interview, wir sind die kleine Ameise 00:32:06.318 --> 00:32:10.358 und der große Elefant, Klammer auf, der 800-Fund-Gorilla, Klammer zu. 00:32:10.898 --> 00:32:13.318 Der will uns gerade platt treten. 00:32:13.518 --> 00:32:17.798 Warum sagt er das? Letzte Woche war der Verteidigungsminister da, Pete Hexedt. 00:32:18.137 --> 00:32:23.037 Und der hat mit dem Präsidenten von Panama, Bolino, eine Vereinbarung getroffen, 00:32:23.217 --> 00:32:24.577 Memorandum of Understanding. 00:32:24.937 --> 00:32:28.617 Und das ist nichts anderes als das, was hier in dieser Schlagzeile steht. 00:32:28.837 --> 00:32:33.157 Die stille militärische Rekolonisierung Panamas. 00:32:33.537 --> 00:32:39.517 Das bedeutet, die Amerikaner bekommen quasi fast kostenlos Durchfahrtsrecht, 00:32:39.737 --> 00:32:43.097 anders als alle anderen Staaten dieser Welt, als Gegenleistung dafür, 00:32:43.097 --> 00:32:48.637 dass sie die Sicherheitsleistungen verstärken und zusätzlich amerikanische Soldaten 00:32:48.637 --> 00:32:51.437 auf frühere Stützpunkte ins Land bringen. 00:32:51.597 --> 00:32:55.777 Das wird von Menschen auf der Straße, die haben protestiert am Samstag, 00:32:55.917 --> 00:33:02.397 da ist unser Team gewesen, wird das als Kolonisierung Panamas verstanden, was da im Gange ist. 00:33:02.677 --> 00:33:05.557 Und jetzt kommt mein Punkt. Und der Rest der Welt schaut zu. 00:33:06.037 --> 00:33:09.537 Dieser kleine Staat, diese kleine Ameise Panama wünscht sich, 00:33:09.637 --> 00:33:11.077 das sagten die mir auch im Interview, 00:33:11.597 --> 00:33:16.477 wünscht sich, dass die Europäer, dass der Rest der Welt sich hinter sie stellt, 00:33:16.637 --> 00:33:19.937 wenn sie in diesem Fall von Amerika, aber auch vielleicht in anderen Fällen 00:33:19.937 --> 00:33:24.197 von China erpresst und unter Druck gesetzt werden. Und das wäre meine Frage an dich, Ulf. 00:33:24.717 --> 00:33:29.257 Könnten die Europäer nicht das, was wir gerade haben, also zwei 800 Pfund Gorillas, 00:33:29.777 --> 00:33:33.697 USA und China, in dieser Welt suchen 00:33:33.697 --> 00:33:37.397 nach denen, die sich auch von denen eingeschüchtert und genötigt fühlen? 00:33:37.997 --> 00:33:40.557 Und mit denen zusammen, und da sind ja starke Staaten dabei, 00:33:40.777 --> 00:33:42.197 Südafrika, Indien, aber auch 00:33:42.197 --> 00:33:46.237 viele kleinere Staaten, versuchen eine Art Gegenstrategie zu entwickeln. 00:33:46.397 --> 00:33:49.457 Du hast mir ein bisschen mein Bild weggenommen, weil Xi ist ja jetzt gerade 00:33:49.457 --> 00:33:52.857 unterwegs nach Malaysia, Kambodscha, Vietnam, fährt da hin. 00:33:52.977 --> 00:33:56.277 Und ich wollte dann sagen, das ist vielleicht nicht der 800-Kilo-Gorilla, 00:33:56.477 --> 00:34:00.157 sondern nur der 700-Kilo-Gorilla, der das werden will. 00:34:00.217 --> 00:34:04.117 Und in der Region nutzt er natürlich die Chance, dass da sehr viel Enttäuschung 00:34:04.117 --> 00:34:07.897 über Amerika ist. Aber was du liest und was du hörst ... 00:34:08.612 --> 00:34:12.392 Die sehen sich jetzt nicht danach, sich jetzt in die chinesischen Arme zu schmeißen, 00:34:12.572 --> 00:34:17.192 weil die genau wissen dramatisch, wie schwierig das ist, dass am Ende Xi eben 00:34:17.192 --> 00:34:21.372 auch unglaublich viele expansive Gelüste in der Region hat. 00:34:21.512 --> 00:34:25.272 Mit der Wirtschaft, erst kommt die Wirtschaft und dann kommt das chinesische Modell. 00:34:25.472 --> 00:34:31.472 Da sind die nicht scharf drauf. Die wollen bleiben, was sie sind und sie schauen nach Europa. 00:34:32.372 --> 00:34:35.732 Europa würde unheimlich gerne die Rolle übernehmen. 00:34:36.492 --> 00:34:42.072 Europa würde gerne auch dieser Hoffnungsschimmer der freien Welt sein, 00:34:42.192 --> 00:34:43.732 wenn Amerika jetzt ausfällt. 00:34:44.252 --> 00:34:49.172 Und wird auch ganz viele Kommissionen dazu machen und Treffen machen. 00:34:49.412 --> 00:34:52.692 Aber hat es wirklich die Kraft? Da bin ich jetzt mal ein bisschen wie Katrin 00:34:52.692 --> 00:34:54.092 und mache ein Fragezeichen. 00:34:54.632 --> 00:34:58.012 Es ist dann immer wieder, schaltert es dann, was ich erlebe in Europa, 00:34:58.532 --> 00:35:00.472 an nationaler Kleinstaatlichkeit. 00:35:00.912 --> 00:35:02.372 Also wenn du dir anguckst, dass 00:35:02.372 --> 00:35:06.152 ja auch mit Lateinamerika dieses Mercosur-Abkommen gemacht werden soll. 00:35:06.232 --> 00:35:10.032 Ein ganz wichtiges Zeug in die Region hinein. Wir machen einen Freihandel. 00:35:10.692 --> 00:35:13.932 Ja, da stehen die Franzosen dagegen. Da geht es nicht um Freihandel. 00:35:14.092 --> 00:35:19.512 Es geht einfach nur um knallharte Interessen von Bauern in der französischen Gesellschaft. 00:35:19.952 --> 00:35:23.372 Das wird auf einmal schrumpft total zurück. Und dann denkst du dir, 00:35:23.472 --> 00:35:27.892 na müssen wir jetzt auf, sorry, auf ein paar Zehntausend Jobs, 00:35:28.012 --> 00:35:30.312 eine so große Frage, muss es daran scheitern. 00:35:30.632 --> 00:35:34.452 Aber wenn du alles einstimmig machen musst, wie das in der EU der Fall ist, 00:35:34.572 --> 00:35:38.672 gerade was Außenpolitik angeht, oder wenn ein so großer wie Frankreich sagt, 00:35:38.772 --> 00:35:41.572 ich will das nicht. Und es gibt viele Beispiele auch für Deutschland, 00:35:41.852 --> 00:35:44.412 wo die dann ihre nationale Bremse reinhauen. 00:35:44.632 --> 00:35:51.392 Dann ist Europa immer sehr stark in der Ankündigung, sehr stolz auch auf seine große Tradition. 00:35:51.692 --> 00:35:55.692 Aber in der Umsetzung geht es in dieser Kleinstaatlichkeit unter. 00:35:56.392 --> 00:36:00.372 Und die große Frage ist, die ja auch die Katrin gestellt hat, 00:36:00.532 --> 00:36:04.132 ist, verstehen die Europäer, was Zeitenwende heißt? 00:36:04.872 --> 00:36:09.852 Definieren sich die Europäer wirklich das, was sie sagen, als Europäer zuerst 00:36:09.852 --> 00:36:14.272 und dann als, was weiß ich, als Poler, als Ungar, als Franzose, 00:36:14.352 --> 00:36:17.492 als Deutscher oder bleiben wir dem alten Rhythmus? 00:36:17.492 --> 00:36:21.692 Und diese Frage steht im Moment noch aus. Es ist sehr faszinierend zu sehen. 00:36:22.012 --> 00:36:25.832 Das Positive für mich, das ist das Letzte, was ich sagen wollte, auch an Trump ist. 00:36:26.969 --> 00:36:32.509 Trump hat zumindest auch Europa die Chance gegeben, make Europe great again, 00:36:32.749 --> 00:36:34.049 in einer gewissen Weise. 00:36:34.569 --> 00:36:38.449 Dass sie ihrer Verantwortung gerecht werden, als Europäer eine Rolle zu spielen, 00:36:38.609 --> 00:36:42.709 die sie vielleicht müssen, weil wenn sie in den Kleinstaatlichkeiten fahren, 00:36:42.969 --> 00:36:45.209 wird es lebensgefährlich. Das ist der Vorteil. 00:36:45.609 --> 00:36:49.329 Aber ich bin immer noch, sage ich mal, dass ich nicht sagen kann, 00:36:49.429 --> 00:36:54.309 und wer bin ich, ob das wirklich so läuft. oder ob nicht die Angst vor der nächsten 00:36:54.309 --> 00:37:00.309 Landtagswahl so groß ist, dass man große Fragen auf so Kleinigkeiten reduziert. 00:37:00.829 --> 00:37:07.089 Naja, die Europäer haben ja nicht einmal die Lehre ihres Nichthandelns aus ihrer 00:37:07.089 --> 00:37:08.649 Sicherheitssituation gezogen. 00:37:08.929 --> 00:37:14.149 Also das ist ja auch etwas, was den Europäern jetzt im Moment vor die Füße fällt. 00:37:14.369 --> 00:37:19.709 Wir sind jetzt in einer Situation, wo wir die Ukrainer, Also es wurde immer 00:37:19.709 --> 00:37:25.349 gesagt, es gibt die Zeitenwende in dem Moment, als Russland die Ukraine flächendeckend angegriffen hat. 00:37:26.069 --> 00:37:29.569 Aber was haben wir für Konsequenzen gezogen? Wir haben nicht die Konsequenz 00:37:29.569 --> 00:37:35.489 gezogen zu sagen, wir müssen Russland militärisch so weit zurückdrängen und 00:37:35.489 --> 00:37:39.869 unfähig machen weiter Krieg zu führen, dass es auch uns nicht angreifen kann. 00:37:39.869 --> 00:37:45.549 Nein, wir haben es im Prinzip auch verpasst, die Ukraine stark genug zu machen 00:37:45.549 --> 00:37:48.949 und beherzt genug für dieses politische Ansinnen einzutreten. 00:37:49.049 --> 00:37:52.389 Und jetzt haben wir eine Situation, wo uns das wieder komplett vor die Füße fällt. 00:37:52.589 --> 00:37:56.869 Und es fällt uns vor die Füße, weil wir gedacht haben, wir haben Zeit, 00:37:57.109 --> 00:38:01.069 weil wir gedacht haben, wir können darüber diskutieren. Taurus ja, Taurus nein. 00:38:02.509 --> 00:38:06.009 Wer tritt wirklich beherzt ein? Wie viel Raum gibt man den Europäern? 00:38:06.009 --> 00:38:07.789 Weil es nicht populär ist, Katrin. 00:38:07.929 --> 00:38:12.429 Es ist eine Friedensdividende. Eine Bundeskanzlerin, wenn die sich hingestellt 00:38:12.429 --> 00:38:17.789 hätte nach der Annexion der Krim und gesagt hätte, wir müssen jetzt massiv aufrüsten 00:38:17.789 --> 00:38:20.709 und unsere Bundeswehr ist quasi schrottreif. 00:38:22.486 --> 00:38:26.246 Also ich bin mir nicht sicher, ob es wiedergewählt worden wäre und ich bin mir 00:38:26.246 --> 00:38:27.846 auch nicht sicher, was wir Publizisten 00:38:27.846 --> 00:38:30.986 alles geschrieben hätten von Kriegsgedanken und Kriegstreiberei. 00:38:31.306 --> 00:38:35.306 Also es ist einfach unpopulär und das macht es so schwierig. 00:38:35.306 --> 00:38:38.006 Die Frage, Ulf, ist ja, ob wir da rauskommen. 00:38:38.226 --> 00:38:43.206 Also da fährt der NATO-Generalsekretär Rutte diese Woche in die Ukraine, 00:38:43.406 --> 00:38:45.806 nach Odessa und vollmundige Ankündigungen. 00:38:45.926 --> 00:38:48.366 Wir stehen 100 Prozent zu euch und so weiter. 00:38:48.846 --> 00:38:52.666 Da müssen Politiker und Herr Rutte doch eigentlich den Menschen in Deutschland 00:38:52.666 --> 00:38:55.966 und den anderen NATO-Staaten erklären. Das heißt unterm Strich, 00:38:56.066 --> 00:39:00.446 dass wir möglicherweise mit unseren Soldaten auf ukrainischem Boden ein Stück 00:39:00.446 --> 00:39:03.266 weit die Souveränität der Ukraine verteidigen müssen. 00:39:03.486 --> 00:39:07.406 Und wenn die Politiker das nicht ehrlich sagen, weil sie Angst haben, 00:39:07.526 --> 00:39:10.746 bei den Wahlen Stimmen zu verlieren, das kann ich ja sogar verstehen. 00:39:11.366 --> 00:39:16.386 Aber wenn sie das nicht ernsthaft sagen, dann dürfen sie nicht so große Ankündigungen machen. 00:39:16.386 --> 00:39:21.386 Also kriegen wir es hin, dass die Politiker erstens einen Plan machen, 00:39:21.566 --> 00:39:25.546 zweitens ein Narrativ dazu entwickeln und den Mut haben, auch rauszugehen, 00:39:25.626 --> 00:39:28.086 mit den Menschen zu reden und erklären. 00:39:28.566 --> 00:39:31.706 Warum wir jetzt eine einmalige, ganz grandiose Chance haben. 00:39:31.706 --> 00:39:32.406 Das glaube ich übrigens. 00:39:32.526 --> 00:39:35.486 Ich bin fest davon überzeugt, was du vorhin sagtest, Ulf, ist richtig. 00:39:35.626 --> 00:39:38.266 Wir haben eine einmalige Chance unter diesem riesigen Druck, 00:39:38.446 --> 00:39:44.006 den der Trump da überall ausbreitet, unseren Akt zusammenzukriegen und vielleicht, 00:39:44.346 --> 00:39:48.906 ja, jetzt kommt was Schmalziges, 00:39:49.346 --> 00:39:53.186 die Fackel der Freiheit weiterzutragen. 00:39:53.186 --> 00:39:55.766 So hat Joe Biden das in seiner Abschiedsrede mal formuliert. 00:39:56.166 --> 00:40:00.806 Aber es stimmt doch, wenn keiner bereit ist, diese Fackel vom Boden aufzuheben, 00:40:00.866 --> 00:40:02.466 wo sie momentan teilweise liegt, 00:40:02.826 --> 00:40:05.466 dann wird es diese Freiheit schlicht und ergreifend bald nicht mehr geben. 00:40:05.786 --> 00:40:09.126 Und wenn wir nochmal auf China gucken, dann mach es mal du, dann mach ich weiter. 00:40:09.126 --> 00:40:12.946 Ein kleiner Einschub noch, weil ich bin nicht so ganz deiner Meinung, 00:40:13.166 --> 00:40:17.606 Ulf, dass das die Wähler sind, die das im Fall der Ukraine verhindert haben. 00:40:17.946 --> 00:40:22.806 Wir hatten, als Olaf Scholz die Zeitenwende verkündete, Einen relativ breiten 00:40:22.806 --> 00:40:29.526 Konsens in Deutschland darüber, dass dieses ein Angriffskrieg gegen ein anderes europäisches Land ist. 00:40:29.686 --> 00:40:33.726 Und wenn ich mich an Umfragen erinnere, war der Konsens sehr groß verteilt, 00:40:33.886 --> 00:40:37.906 dass man die Ukraine in diesem Krieg komplett unterstützen muss. 00:40:38.106 --> 00:40:42.726 Wer war denn zögerlich? Doch nicht der Bürger, sondern zögerlich war der Bundeskanzler. 00:40:42.806 --> 00:40:43.606 Das ist, als der Angriff schon stattgefunden hat. 00:40:43.866 --> 00:40:47.726 Was ich meine, Katrin, du hast vollkommen recht, es gibt wirklich eine Zeit 00:40:47.726 --> 00:40:50.806 der Wende, wo die Leute auch neu über Probleme nachdenken. 00:40:51.326 --> 00:40:57.206 Aber Obama hat gebettelt um die 2%. Wir hatten Georgien, die Besetzung des Landes. 00:40:57.506 --> 00:41:02.146 Wir hatten davor Tschetschenien. Das muss ich dir ja alles nicht sagen mit deiner Russland-Expertise. 00:41:02.346 --> 00:41:07.046 Wir hatten die Krim 2014, zum ersten Mal wieder Krieg in Europa, 00:41:07.186 --> 00:41:10.966 wo Merkel in Hintergrundgesprächen deutlich gesagt hat, das ist eigentlich eine 00:41:10.966 --> 00:41:13.386 Zeitenwende. Aber gemacht wurde, 00:41:13.763 --> 00:41:19.463 ist nichts geworden. Ja, aber 2022 hatten wir eine Chance, das zu tun. 00:41:19.583 --> 00:41:23.083 Und wir haben es nicht deswegen nicht getan, weil der Bürger das nicht gut fand, 00:41:23.183 --> 00:41:28.363 sondern wir haben es deswegen nicht getan, weil der deutsche Bundeskanzler das 00:41:28.363 --> 00:41:29.883 nicht beherzt vertreten hat. 00:41:30.263 --> 00:41:32.803 Wahrscheinlich auch, weil er Angst vor Putin hatte. Und ich glaube, 00:41:32.983 --> 00:41:36.683 ich versuche einfach jetzt mal den Rückschluss zu ziehen, auf das Momentum, 00:41:36.983 --> 00:41:41.023 es geht jetzt nicht um Ukraine-Politik, sondern auf das Momentum, 00:41:41.123 --> 00:41:43.723 das wir auch jetzt haben, In einer ganz anderen Situation, 00:41:44.143 --> 00:41:45.783 aber wo es auch wieder darum geht, 00:41:46.283 --> 00:41:53.123 will Europa jetzt ewig diskutieren, Einheit finden, abwarten oder sehen wir 00:41:53.123 --> 00:41:55.043 das Momentum und handelt Europa? 00:41:55.823 --> 00:41:58.383 Nur nochmal eins, ich glaube schon, dass der Scholz natürlich, 00:41:58.503 --> 00:42:01.683 man hat das Sondervermögen gemacht, wir sind jetzt hier in der deutschen Innenpolitik 00:42:01.683 --> 00:42:05.103 mit den 100 Milliarden, wenn man sich jetzt anguckt, die Schuldenbremse, 00:42:05.523 --> 00:42:06.763 warum sie aufgerufen worden ist. 00:42:06.763 --> 00:42:10.083 Aber warum Scholz, so habe ich das hier erlebt, und das war sein Argument immer 00:42:10.083 --> 00:42:13.603 auf der europäischen Bühne, gesagt hat, ich will nicht all in. 00:42:14.323 --> 00:42:18.283 War natürlich schon einmal die Angst vor einer Eskalation dieses Konfliktes. 00:42:18.463 --> 00:42:21.843 Das kann man ihm glauben oder das kann man für realistisch halten oder nicht. 00:42:21.843 --> 00:42:25.263 Und das war, glaube ich, eine ehrliche Angst. 00:42:25.443 --> 00:42:29.423 Aber es war auch eine politische Angst, dass Sarah Wadenknecht immer winkt und 00:42:29.423 --> 00:42:31.143 sagt, ich bin die Friedensalternative. 00:42:31.503 --> 00:42:35.383 Diese Strömung gab es auch. Und wenn dann eine FDP, nicht eine FDP, 00:42:35.583 --> 00:42:40.003 eine SPD, bei so geringen Prozentzahlen ist, wie sie ist, die SPD, 00:42:40.223 --> 00:42:41.663 wird alles auch bedrohlich. 00:42:41.763 --> 00:42:45.143 Also ich glaube, es spielt schon eine Rolle, wie weit die Bevölkerung gewillt 00:42:45.143 --> 00:42:49.603 ist, wirklich diese Zeitenwende, die gefordert ist, auch zu tragen. 00:42:49.603 --> 00:42:51.743 Auch mit allen Opfern, die man bringen muss. 00:42:51.843 --> 00:42:55.703 Genau, es kommt eins nämlich dazu, das haben wir noch vergessen und das ist, 00:42:55.763 --> 00:42:57.043 glaube ich, ganz entscheidend gewesen. 00:42:57.303 --> 00:43:02.663 Ich weiß aus der damaligen Bundesregierung, dass es auch eine Haltung gab bei 00:43:02.663 --> 00:43:05.923 zumindest einer Partei in dieser Bundesregierung, vielleicht muss man mit Putin 00:43:05.923 --> 00:43:09.603 hinterher wieder Geschäfte machen können. Also ein Stück weit auch Appeasement. 00:43:10.143 --> 00:43:13.163 Warum? Weil billige Energie für deutsche Wirtschaft wichtig, 00:43:13.343 --> 00:43:17.543 für Arbeitsplätze, um gewählt zu werden und all das. Und das ist jetzt die entscheidende Frage. 00:43:17.763 --> 00:43:21.163 Also da kämpfen auch jetzt Chinesen an der Front in der Ukraine. 00:43:21.403 --> 00:43:26.103 Die Amerikaner machen Druck, auf militärischen Druck, sogar auf europäische 00:43:26.103 --> 00:43:29.363 Länder wie Dänemark, Schrägstrich Grönland. 00:43:29.923 --> 00:43:34.003 Für uns ist jetzt die Frage, weil wir weiter gute Geschäfte machen wollen mit 00:43:34.003 --> 00:43:38.223 China und mit Amerika, halten wir die Klappe, gucken weg, machen keine Strategie 00:43:38.223 --> 00:43:42.603 oder überlegen wir uns mit anderen zusammen, Stichwort nochmal globaler Süden, 00:43:43.123 --> 00:43:46.463 wie wir dagegen halten, damit wir nicht am Ende immer nur die Frage haben, 00:43:47.123 --> 00:43:49.863 ist China der Stärkste oder ist USA der Stärkste? 00:43:50.003 --> 00:43:53.423 Es müsste doch eigentlich die Frage sein, wie können wir in dieser Situation 00:43:53.423 --> 00:43:56.463 dafür sorgen, dass wir stark sind. Wir müssen nicht die Stärksten sein, 00:43:56.543 --> 00:44:01.503 aber dass wir gemeinsam mit anderen gegenhalten gegen diese 800 Pfund Gorillas, 00:44:01.623 --> 00:44:02.843 wie man hier in den USA sagt. 00:44:02.923 --> 00:44:06.263 Vor allem auch nochmal stark gucken zu unserer Ausgangsfrage. 00:44:07.029 --> 00:44:12.189 Also macht Trump, China, great again. Für Xi wäre ja die absolute Größe, die er reichen will. 00:44:12.269 --> 00:44:15.489 Jetzt mache ich noch einmal ein ganz großes Fass auf und ich hoffe, 00:44:15.569 --> 00:44:17.169 ich kriege die Enten irgendwie zusammengebunden. 00:44:17.449 --> 00:44:20.669 Wir haben ja nur noch eine Minute. Mach mal. Genau, eine Minute. 00:44:21.409 --> 00:44:27.229 Oh Gott, ich habe gar nicht auf die Uhr geguckt. Nein, wenn er Taiwan im südchinesischen 00:44:27.229 --> 00:44:29.049 Meer, die wichtigste Region, wahrscheinlich 00:44:29.049 --> 00:44:32.929 wirtschaftlich und eben auch geostrategisch für die Chinesen. 00:44:32.929 --> 00:44:37.669 Und eigentlich war ja schon lange, auch ohne Trump, das Angebot und die Forderung 00:44:37.669 --> 00:44:41.369 der Amerikaner, ihr kümmert euch Europäer um Europa. 00:44:41.969 --> 00:44:45.609 Ihr müsst viel, viel stärker werden. Nicht, weil wir keine Lust mehr haben, 00:44:45.689 --> 00:44:49.269 sondern weil wir an einer anderen Front Stärke zeigen müssen, 00:44:49.729 --> 00:44:53.129 was zum Beispiel andere Länder wie Vietnam, wie Malaysia, 00:44:53.629 --> 00:44:57.169 wie Kambodscha oder vor allem Japan und Südkorea erwarten. 00:44:57.169 --> 00:45:03.609 Dass die Amerikaner dort stark sind, weil dort, was wir in der Ukraine erleben mit Putin. 00:45:04.609 --> 00:45:12.169 Ist Potenzial das, was die Region, die Angst hat, dass ein Putin in der Region wird und angreift. 00:45:12.169 --> 00:45:17.249 Und das ist, glaube ich, das große Thema, warum Europa stärker werden muss. 00:45:17.369 --> 00:45:20.249 Das Problem ist, dass Trump jetzt alles auseinandergebrochen hat, 00:45:20.429 --> 00:45:24.509 dass diese Verlässlichkeit, die so wichtig ist in der Region, 00:45:24.709 --> 00:45:25.849 im südchinesischen Meer, 00:45:26.309 --> 00:45:31.669 eben nicht mehr existiert und die völlig haltungslos sind, weil China wird als 00:45:31.669 --> 00:45:32.609 Bedrohung dort gesehen. 00:45:33.149 --> 00:45:38.369 Und das kann nur dazu führen, dass wir uns auch überlegen, welche Rolle wir da spielen. 00:45:38.469 --> 00:45:41.409 Und es gibt, glaube ich, Staaten, die momentan auch das Gefühl haben, 00:45:41.529 --> 00:45:46.349 sie werden von China wie von USA unter Druck gesetzt und ein Interesse daran 00:45:46.349 --> 00:45:48.909 hätten, uns Europäer als Bündnispartner zu haben. 00:45:49.129 --> 00:45:52.529 So wie du es vorhin ja immer gesagt hast, Vietnam, Malaysia, 00:45:53.089 --> 00:45:58.809 Thailand, das Indopazifische Economic Forum, was die letzte US-Regierung da 00:45:58.809 --> 00:46:00.909 gegründet hat mit 22 Mitgliedstaaten. 00:46:01.209 --> 00:46:05.629 Japan, Indonesien, Indien, Australien, Neuseeland. 00:46:05.769 --> 00:46:09.289 Also wir müssen, und die Briten sind ja, ich glaube, auch wenn sie nicht in 00:46:09.289 --> 00:46:12.109 der EU sind, sind sie ja doch momentan näher wieder an uns dran. 00:46:12.369 --> 00:46:16.389 Könnten wir gemeinsam da etwas schaffen? Aber wir müssten einen Plan entwickeln 00:46:16.389 --> 00:46:18.169 und den sehe ich momentan eben noch nicht. 00:46:19.089 --> 00:46:27.149 Nehmen wir auf unsere Frage nochmal, die wir uns ja im Ausgang gestellt haben. ob Trump... 00:46:28.122 --> 00:46:32.762 Sheena Great Again macht, sieht man ja schon gewisse Tendenzen, 00:46:32.942 --> 00:46:34.722 wo man sagen kann, ja, das tut er, oder? 00:46:35.842 --> 00:46:38.622 Also wenn wir das als finale sagen und dann Elma, du, finde ich, 00:46:38.702 --> 00:46:44.142 musst das Schlusswort haben, weil du da im Trampland lebst, überlebst, liebst, was auch immer. 00:46:45.462 --> 00:46:51.022 Ja, also das ist ein Geschenk für She. Xi war weg von der Bühne und Trump hat 00:46:51.022 --> 00:46:57.602 ihn mit einer unglaublichen, sorry, Dummheit wieder auf die Bühne hochgezogen 00:46:57.602 --> 00:47:00.222 und gibt ihm eine große Perspektive. 00:47:00.462 --> 00:47:05.162 Aber ich habe den Eindruck, nicht nur in Europa, sondern auch die anderen, 00:47:05.202 --> 00:47:11.062 was du gesagt hast, globalen Süden, es gibt keine Sehnsucht nach einer chinesischen 00:47:11.062 --> 00:47:12.842 Größe, gigantischen Größe. 00:47:13.322 --> 00:47:16.662 Also die Leidenschaft, dass man jetzt die nächsten 100 Jahre Chinesisch spricht, 00:47:16.802 --> 00:47:20.682 ist, glaube ich, nicht außer bei Xi extremst ausgeprägt. 00:47:21.422 --> 00:47:25.542 Insofern ist es auch entschieden. Ich glaube, wenn Amerika sich zurückmeldet, 00:47:25.982 --> 00:47:30.302 kann es weiter mit allen Abstrichen, die dieses Land hat, ein faszinierender 00:47:30.302 --> 00:47:33.982 Magnet sein für viele Länder und eine Orientierung. 00:47:34.462 --> 00:47:37.442 Aber jetzt tragen sie, um dem Bild zu bleiben, was Elmar gesagt hat, 00:47:37.522 --> 00:47:39.182 die Fackel definitiv nicht weiter. 00:47:39.302 --> 00:47:42.642 Und das ist ein großes Problem. Aber ein Faktor, glaube ich, 00:47:42.702 --> 00:47:49.582 den man bei der Frage, wird China groß, noch berücksichtigen muss, 00:47:49.822 --> 00:47:52.262 aus meiner Sicht hat ja China keine Freunde. 00:47:53.222 --> 00:47:59.022 Also auch Russland ist ja nicht Chinas Freund. Also die Russen haben eigentlich 00:47:59.022 --> 00:48:01.822 sich immer an Amerika gemessen, aber bestimmt nicht an China. 00:48:02.042 --> 00:48:07.482 Das ist ja eine Zwangsbeziehung, die Putin eingegangen ist, weil der Westen 00:48:07.482 --> 00:48:09.542 ihn komplett abgekappt hat. Aber. 00:48:10.604 --> 00:48:12.084 Ganz sicherlich will ein Wladimir 00:48:12.084 --> 00:48:15.524 Putin China nicht groß sehen und wird alles tun, das zu verhindern. 00:48:15.704 --> 00:48:19.964 Also das, würde ich mal sagen, kommt als Faktor dagegen noch mit ins Spiel. Absolut. 00:48:20.324 --> 00:48:25.144 Vielleicht von meiner Seite aus. China agiert ja jetzt so und sagt das auch 00:48:25.144 --> 00:48:28.884 ganz gerne jetzt gerade wieder ein führender chinesischer Politiker, der gesagt hat, 00:48:29.024 --> 00:48:39.884 die Amerikaner werden angesichts der 5000-jährigen Zivilisationsgeschichte Chinas am Ende nur noch weinen. 00:48:41.284 --> 00:48:46.104 Also die sind mit einem langen Atem und momentan auch einem sehr langen Hebel 00:48:46.104 --> 00:48:49.004 unterwegs, den der Donald Trump gerade noch ein Stück verlängert hat. 00:48:49.204 --> 00:48:54.224 Und umso wichtiger wäre halt, dass wir auch nicht auf, wie reagieren wir jetzt 00:48:54.224 --> 00:48:59.384 gerade auf das, was passiert, sondern wie sieht die Welt, wie soll die Welt 00:48:59.384 --> 00:49:02.964 in zehn Jahren, in 15, 20 Jahren aussehen und was können wir dazu tun? 00:49:03.064 --> 00:49:07.904 Und ich glaube, dazu gehört dann auch ein Amerika, das in vielleicht in fünf 00:49:07.904 --> 00:49:12.264 Jahren schon oder in zehn Jahren wieder zurück sein könnte und wir gemeinsam 00:49:12.264 --> 00:49:15.204 versuchen müssen, das zerschlagene Vertrauen dann wieder aufzubauen. 00:49:15.364 --> 00:49:18.444 Oder Ulf? Schönes Schlusswort, die Hoffnung stirbt zuletzt. 00:49:19.244 --> 00:49:25.164 Das war der Auslandsjournal-Podcast, der Trump-Effekt macht Trump China great again. 00:49:25.444 --> 00:49:29.604 Ich habe euch sehr gerne zugehört. Ich hoffe, Sie, du, ich glaube, 00:49:29.664 --> 00:49:34.044 wir duzen uns in der Community, habt auch gerne zugehört und zugeschaut. 00:49:34.044 --> 00:49:39.324 Wenn ihr Anregungen habt, bitte auf auslandsjournalpodcast.ztf.de. 00:49:39.944 --> 00:49:43.464 Und wir würden uns freuen, auch nächste Woche sind wir wieder hier mit einem 00:49:43.464 --> 00:49:47.544 neuen Thema und würden uns freuen, wenn ihr wieder dabei seid. 00:49:47.644 --> 00:49:50.904 Ihr könnt, glaube ich, auch den Podcast abonnieren. Das muss ich auch noch sagen. 00:49:51.144 --> 00:49:56.244 Und vielen Dank. Und ich hoffe, dass jetzt die Chinesisch-Lehrerinnen nicht 00:49:56.244 --> 00:50:00.404 mich schimpfen, wenn ich das jetzt sage, ein bisschen überspitzt. Statt auf Wiedersehen. 00:50:00.604 --> 00:50:03.224 Seid's hier. Tschüss, ihr Lieben. Tschüss. Tschüss. 00:50:06.344 --> 00:50:12.044 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark 00:50:12.044 --> 00:50:15.504 Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals. 00:50:15.600 --> 00:50:27.733 Music.