Xi will mit dem Wirtschaftseinfluss, will er auch Einfluss kriegen auf das, was wir denken, was wir sagen. Er will also auch unsere Meinung beeinflussen. Und das wissen die Europäer mittlerweile. Aus meiner Sicht hat ja China keine Freunde. Also auch Russland ist ja nicht Chinas Freund. Also die Russen haben eigentlich sich immer an Amerika gemessen, aber bestimmt nicht an China. Und jetzt haben wir hier bei uns einen im Weißen Haus sitzen, der eigentlich dasselbe macht wie China. Nämlich mit der Wirtschaftskraft und militärischen Macht Amerikas Nötigen und Erpressen, sodass wir auf einmal die Qual der Wahl haben. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Music.

Ja, herzlich willkommen zum Auslandsjournal-Podcast, der Trump-Effekt. Heute wollen wir drei über die ganz, ganz große Frage reden, nämlich wer ist die Nummer eins oder wer bleibt die Nummer eins in der Welt? Bleibt es Amerika wie eigentlich die letzten 20, 30 Jahre oder holt eben China auf und erfüllt sich dieser chinesische Traum vom chinesischen Präsidenten Xi Jinping, dass der Zeitgeist die nächsten 40 Jahre nicht mehr Englisch, sondern Chinesisch spricht. Das ist die große Machtfrage. Und was heißt das für die anderen in der Welt? Was heißt das auch für Europa? Was heißt es für die wertegebundene Gemeinschaft auf der Welt? Und kann es vielleicht sein, dass Trump am Ende der gefährlichste Mann für sich selbst ist, dass er nämlich Amerika schwächt mit der Politik? Und deswegen ist die Frage, die wir heute stellen, macht Trump China great again? Na, sie würde sagen, sie sind schon großartig, aber das ist die Frage, die wir diskutieren wollen. Und wir zeichnen auf am Mittwoch, den 16. Heute um 12.30 Uhr. Und wir sind einmal Katrin Eigendorf, unsere Sonderkorrespondentin. Ich freue mich, dass du dabei bist, Katrin. Freue mich auch, hallo. Und Elmar Thewissen, jetzt in Washington wieder, der Studioleiter aus dem Studio Washington. Grüß Gott, mein Lieber. Hallo Katrin, hallo Ulf, schön, dass ihr da seid. Ja genau, ich bin Ulf Röller, ZDF-Korrespondent und beobachte das. Also was passiert da? Die Frage ist, macht Trump China great again? Ist das eine Frage ja, nein oder schwierig zu beantworten? Wie seht ihr das?

Also ich glaube, er gibt sich momentan heftigst Mühe, China wieder groß zu machen, weil China war in den letzten Jahren ein Stück weit isolierter. Selbst die Deutschen haben darüber nachgedacht, ob man nicht weniger Handel mit China treiben müsste, weil die USA eben klargemacht haben, China ist der große Gegner. China hat Handelspraktiken, die der Welt schaden. China ist derjenige, der internationales Recht verletzt und auch Menschenrechte verletzt und so weiter, sodass sogar die Europäer ins Krügel gekommen ist. Und jetzt haben wir hier bei uns einen im Weißen Haus sitzen, der eigentlich dasselbe macht wie China, nämlich mit der Wirtschaftskraft und militärischen Macht Amerikas nötigen und erpressen, sodass wir auf einmal die Qual der Wahl haben. Und das macht China tatsächlich stärker momentan, weil die USA nicht als attraktives Gegenmodell mehr funktionieren. Es sieht ja auch so ein bisschen aus, dass er, wenn, Katrin, dass jetzt China so die Wertegemeinschaft übernimmt. Also was passiert da? Welche tektonischen Verschiebungen finden da statt?

Also wenn ich mir das angucke, sehe ich das so ein bisschen wie ein Paradigmenwechsel in der Handelspolitik der Globalen. Weil bisher unterlag eigentlich globaler Handel den Fragen der Wirtschaftlichkeit. Wo mache ich die meisten Profite? Ich treibe mit dem Handel und importiere von dem, der es am günstigsten produziert und umgekehrt. So hat internationaler Handel weitgehend funktioniert. Jetzt hat Trump das Spiel komplett beendet und er hat das ja nicht getan mit dem Ziel, China klein oder groß direkt zu machen, sondern vor allem Amerika groß zu machen und zwar wollte er damit erreichen.

Amerika zu reindustrialisieren, Jobs zurückzubringen, Produktionen, die im Ausland stattgefunden haben, wieder nach Amerika zu holen, was nicht klug ist aus wirtschaftlicher Sicht. Und die Chinesen, die ja sehr weitläufig planen, ihre Politik sehr, sehr strategisch ausrichten, haben ziemlich schnell verstanden, dass jetzt weltweiter Handel eine Frage von strategischen Positionen ist. Eine Frage, wie setze ich das ja für meine Sicherheitspolitik auch ein und gar nicht mehr die Frage der Effizienz und haben sofort nachgezogen. Und was sie haben, sind seltene Erden. Und wir haben jetzt gesehen, China hat ganz klar erst einmal einen Stopp auf bestimmte Exporte von seltenen Erden verhängt, mit dem Ziel, Amerika zu schaden. Und was wir hier sehen, ist, dass die Chinesen sich damit in eine sehr, sehr gute Position gesetzt haben.

Ich würde nochmal auf den Schaden erstmal setzen, den Trump seinem eigenen Land zufügt. Und vielleicht, weil wir kommen ja dann bei den meisten Podcasts immer dann darauf, was das auch aus unserer Sicht für ein Wahnsinn ist, den der Mann macht. Ich würde gerne nochmal versuchen, es nochmal vielleicht von einer anderen Seite zu sehen. Stell Trump mit seiner Zollpolitik, vielleicht abwegig, aber doch die große soziale Frage. Er wird ja vor allem, auch Elmar, wenn ich das richtig verstanden, Amerika von vielen Enttäuschten gewählt, Die sagen, der freie Handel, wenn wir mal hören, wie toll der ist, für uns funktioniert der nicht. Die Industrie ist weg, die Armutsschere geht immer weiter auseinander in Amerika. Und wenn man ehrlich ist, sieht man solche Phänomene auch in Europa. Die vielen Enttäuschten, dass gerade die Populisten die Enttäuschten, die Globalisierungsverlierer anziehen, also die Arbeiter. Und es dann zu dieser paradoxen Situation kommt, dass ein Milliardär wie Trump, der eigentlich immer nur Goldtöpfe und Klos, habe ich manchmal das Gefühl hat, auf den er sitzt, so attraktiv wird, weil die soziale Frage nicht beantwortet wird von dieser Globalisierung. Ist da was dran, Elmar? Also erst mal, er will unbedingt jetzt noch einen goldenen Ballseil haben im Weißen Haus. Also das geht auch nochmal ein Stück weiter. Und vielleicht habt ihr mal gesehen, dass im Weißen Haus, im Oval Office selber.

Er all das, was aus Elfenbein war oder aus anderen Materialien jetzt ersetzt hat durch alles das, entweder Gold ist oder nach Gold aussieht. Und er hat auch die goldenen Gardinen. Als ich das Trump 1 gemacht habe, da sind jetzt wieder diese goldenen oder goldfarbenen Gardinen da. Also es wirkt schon irgendwie sehr komisch. Und deswegen will er wahrscheinlich glaubwürdig wirken, wenn er sagt, er will das goldene Zeitalter für Amerika wiederherstellen. Und da hören natürlich viele Leute hin, die, du hast ja richtig beschrieben, in den letzten Jahren das Gefühl hatten, sie sind abgehängt worden. Jetzt deklinieren wir das aber mal durch. Was heißt denn das? Die amerikanische Industrie wieder aufbauen. Das ist sicherlich einer der wesentlichen Gründe. Der zweite, er will viel Geld einnehmen durch die Strafzölle. Aber nehmen wir mal das Aufbauen der amerikanischen Industriebasis.

Da sagt sein Handelsminister, ich habe das mal aufgeschrieben bei einem Interview mit CBS vor ein paar Tagen, der sagt, also die Armee von Abermillionen von Arbeitern, die kleine, kleine Schrauben einschrauben, um iPhones herzustellen, die kommt nach Amerika. Also der Handelsminister Amerikas, Klammer auf, übrigens ein Milliardär, einer der reichsten Leute, die je in einer amerikanischen Regierung gedient haben, Klammer zu, der malt das Bild an die Wand, jetzt können wir wieder ganz viel Industriebasis hier aufbauen und die Menschen in Amerika werden glücklich sein, wenn sie kleine Schräubchen in iPhones reinschrauben. Erstens macht das überhaupt keinen Sinn, für die meisten Waren und Güter sowieso nicht, weil die werden in einer modernen Welt einfach an verschiedensten Stellen zusammengebracht. Nur so kann man effizient und gut günstige Produkte am Ende herstellen.

Und Amerika bräuchte, um das auch wieder aufzurichten, eine Industriebasis, Anlagenbau, Maschinenbau, Klammer auf, das können die Amerikaner gar nicht. Das können die Europäer und die Deutschen. Die liefern denen normalerweise all diese Anlagen, Klammer zu. Und jetzt kommt der entscheidende Punkt. Damit das funktioniert, müsstest du ja dafür sorgen, dass die amerikanischen Wirtschaftsdaten so gut sind, dass sich Investitionen für amerikanische und ausländische Unternehmen lohnen. Und das macht er gerade kaputt. Also er macht durch die Strafzölle und durch die Politik, die er betreibt, die amerikanische.

Wirtschaftskraft ein Stück weit kaputt und zwar so weit, dass alles danach aussieht momentan, dass wir in den nächsten Wochen hier in eine Rezession reinrutschen werden in Amerika und dabei entstehen in der Regel nicht neue Arbeitsplätze, sondern es werden Arbeitsplätze vernichtet. Und der Aspekt Vertrauen. Also ich meine, ein Investor guckt natürlich, wo habe ich stabile Verhältnisse? Das macht ja solche Länder wie Russland zum Beispiel total unattraktiv.

Wenn Amerika diesen Weg geht, dann muss sich doch jeder Investor fragen, ist es klug, da eine Fabrik zu bauen? Wer weiß, was der Herr im Weißen Haus als nächstes plant. Vielleicht wird er dann, Russland hat es ja vorgeführt, jetzt auf einmal ausländische Unternehmen verbieten und sie einfach enteignen. Ist ja in Russland im Ende passiert. Also diese Unsicherheit zu schaffen, das schreckt ja geradezu Investoren ab. Und guck mal, da liegt ein Schlüssel für Brüssel auch, Ulf. Würde mich mal interessieren. Wir haben ja einen Hebel in der Hand. Also wir sind zum Beispiel die, die Anlagenbau und Maschinenbau betreiben können. Wir sind die, die riesige Summen von amerikanischen Staatsanleihen haben. Wir könnten im Grunde genommen die Folterwerkzeuge, und das haben wir letzte Woche interessanterweise auch gemacht, mit Kanada und Japan zusammen, diese riesen Summen von US-Staatsanleihen, die da existieren, haben wir angefangen zu verkaufen, weil man sich untereinander abgesprochen hat. Also ist sich die Europäische Union eigentlich bewusst, was für einen Hebel sie hat, um Trump mit seiner Weltwirtschafts- und Strafzollpolitik ein Stück weit mindestens einzuhegen oder gar zu stoppen?

Bewusst ist sie, glaube ich, wenn du mit Leuten hier sprichst in Brüssel, sagen sie, wirtschaftlich sind wir eine Weltmacht auf Augenhöhe. Da können wir mit Amerika mithalten und auch mit China, da müssen wir uns nicht verstecken. Trotzdem will man diese Stärke nicht so demonstrativ vor sich her tragen. Man sieht ja, wie sehr vorsichtig man ist. Was wird zum Beispiel die Gegenliste, jetzt ist es ja ausgesetzt für 90 Tage, die eigentlich große Zollkrieg mit Europa. Und da gibt es eine große Gegenliste, welche Waren alle von den Amerikanern dann mit Zöllen belegt werden sollen. Die hält man wirklich dicht, weil man sagt, wir wollen ihn nicht provozieren im Weißen Haus, den Mann. Weil man natürlich auf der anderen Seite zwar weltwirtschaftlich eine Macht ist, eine Weltmacht, aber nicht.

Also militärisch ein absoluter Zwerg, der nach wie vor von Amerika extrem abhängig ist, was die Sicherheit angeht. Vor allem jetzt, wo Russland an der Tür, der an der europäischen Tür klopft. Und man weiß oder man geht fest davon aus, dass Trump völlig bereit ist, alles mit allem in eine Verbindung zu setzen. Also wenn man vom Handelskrieg von Trump spricht, schreibt man in Europa das Wort Krieg wahrscheinlich noch fast größer als Handel. Man sieht sich in einem Dilemma. Und der dritte Punkt, warum Europa sehr vorsichtig vorgeht, ist, dass man natürlich auch mit China seine Erfahrung hat. Also das ist nicht ein Eins-zu-eins-Ersatz, das ist eine Notsituation, weil man gerade sehr dramatisch erfahren hat, wie groß und abhängig man von China ist, was die Autoindustrie angeht und dass das ungesund ist, von einer Diktatur abhängig zu sein. Hat man auch in einem anderen Fall mit Putin und der Energiewirtschaft gesehen. Das heißt, man will, seine Karten hat man. Man ist bereit zu reagieren. Man will das auch immer wieder. Sekowitsch, der Handelskommissar, war wieder in Washington und macht das immer wieder deutlich. Wenn ihr uns zwingt, dann tun wir das mit Gegenzöllen. Aber wir wollen das absolut nicht. Es wird jetzt auch ein Treffen geben der EU mit Xi.

Das ist natürlich strategisch bedeutsam. Da wagt man sich quasi diplomatisch aus der Deckung und zeigt, es gibt andere. Aber im Grunde genommen gibt es in Brüssel überhaupt keine Lust auf diesen Konflikt. Man hält den wirklich für hochgefährlich in einer ja auch wirtschaftlich und militärisch, sicherheitspolitisch sehr präkanten Lage. Vielleicht noch eine kleine Geschichte und bitte um Verständnis. Wir machen gerade eine Doku zu 100 Tage Trump, der Angriff auf Europa, welche Wirkung hat das? Und wir haben mit dem ehemaligen Kommissionspräsidenten Juncker ein Interview geführt, weil der war ja, glaube ich, 2017 gab es ja schon mal den Handelskonflikt. Und dann war er im Weißen Haus und er hat es dann auch freigegeben, diesen Teil des Interviews. Er hat sich das so ein bisschen verplappert, weil er erzählte Folgendes. Ich war auch dort, da im Weißen Haus und habe Trump gesagt, lass uns doch alle Tarife streichen. Also das, was man jetzt von der Leyen auch gemacht hat. Und sein Argument war, das wäre eine super Idee, aber das können wir nicht machen, weil dann kauft keiner mehr die amerikanischen Autos, weil die so schlecht sind. Das hat er natürlich off the record gesagt und Putin sei schon der Arme. Der Juncker hat es dann freigegeben. Also hat Trump wie ein Automann reagiert.

Es wiederholt sich alles, auch in der toxischen Art und Weise. Fazit ist, dass Europa nicht den Konflikt sucht und ihn auch nicht rhetorisch vorantreiben will, sondern man hofft, dass die Strategie aufgeht, Trump in gewisser Weise zu beruhigen. Ob das klappt, ob sich Europa nicht am Ende... Auch aufreiben lässt, aufteilen lässt, dass Trump es mit Einzelnen macht. Meloni ist heute bei dir, das wird man sehen. Aber ich würde sagen, aus meiner Sicht wiederholt sich nicht alles, sondern wir sind auf einer Ebene viel weiter. Ja, absolut. Also was wir heute sehen, wir haben vorher Zündeleien gesehen, wir haben bestimmte Erosionen gesehen, die Trump verursacht hat. Aber das, was wir jetzt sehen, auch in der Reaktion der anderen Staaten und China ist eine Superpower, das ist ein Paradigmenwechsel im Welthandel. China hat verstanden, wir haben eine sehr wertvolle Waffe in der Hand und es tut auch den Europäern weh, obwohl die gar nicht das Ziel eigentlich sind. Wenn China bei seltenen Erden, bei bestimmten schweren, seltenen Erden weiter Exportstops verhängt, kann das der amerikanischen Wirtschaft nicht nur in der Autoindustrie, auch fürs Militär kann das relevant werden.

So der, ja, Elmar, du wirst was sagen. Ich will da unbedingt mal loswerden, was ich mir rausgeguckt habe, was da passiert hier. Also, ätrium, skandium, dysposium und neodimium. Und dieses Zeug, diese Sachen, die brauchen die Amerikaner für ihre Kampfjets. Die Motoren gehen nicht an, also von so einem richtig schönen Kampfjet F-35 oder was, wenn eben diese Materialien in bestimmten Magneten nicht verbaut sind in diesen Flugzeugen. Und das gleiche gilt für amerikanische Raketen und das gilt aber auch für Autos. Übrigens auch für die, hast du ja gesagt, auch die in Europa. Also hast recht, die haben einen ziemlich langen Hebel in der Hand da in Peking momentan. Und es tut ihnen auch nicht so weh. Also ich meine, diese seltenen Erden jetzt zurückzuhalten, einen Exportstopp dafür zu verhängen, ist jetzt auch wirtschaftlich nicht so schmerzhaft für den, der es tut, also für China. Aber es setzt China in eine unglaublich erfolgreiche Position. Also kann man doch sagen, oder wäre jetzt so eine Überlegung, weiß nicht, was ihr davon haltet. Amerika war bisher die Weltmacht wirtschaftlich und militärisch. Ja, aber... Reichte China bei weitem nicht ran und hat jetzt im Prinzip seinen Pfund aus der Hand gegeben und einen Gamechanger eingebracht und hat jetzt gesagt, jetzt machen wir den Handel, den bringen wir jetzt auch noch da rein und hat China damit doch eine Trumpfkarte in die Hand gegeben.

Absolut. Was China groß macht. Da möchte ich genau reinkrätschen. Ich sehe das genauso. Du hast es schon angedeutet, Elmar, dass China eine Chance sieht, wieder auf die internationale Bühne zu kommen. Weil wenn man ehrlich ist, ich war damals noch in Peking bei den Olympischen Spielen, da stand Putin neben Xi und man feierte die Olympischen Spiele und es ist bis heute nicht klar, ob Putin gesagt hat, pass auf, ein paar Tage später greife ich die Ukraine an und dann sortiere die ganze Welt neu. Aber jedenfalls gab es dieses, ich könnte sagen, dieses Fahndungsfotos der zwei. Man hat sie gesehen und es wirkte wie ein Bündnis. Und spätestens seit dem Angriff in der Ukraine ist Xi eine Person non krata auf der internationalen Bühne, besonders was den Westen angeht. Die Europäer machen sich da keine Illusionen mehr, haben auch gelernt, dass er, wenn es hart auf hart kommt, eben Putin unterstützt in diesem Ukraine-Konflikt bis hin zu chinesischen Soldaten und eben nicht versucht, ein Vermittler zu sein. Und Xi sucht schon seit langem eine Möglichkeit, quasi wieder dazwischen zu kommen, zwischen Amerika und Europa, um eine Chance zu kriegen, da die Rolle zu spielen. Weil er weiß, er wird nur die Nummer eins, wenn er nicht beide gegen sich hat, Amerika und Europa. Und das war eben durch den Ukraine-Krieg und wenn man es noch ganz weit fassen will, damals als er den Aufstand in Hongkong niedergeschlagen hat, war er komplett weg. Die Europäer haben nicht mehr geglaubt, dass die Strategie, was China angeht.

Wandel durch Handel, dass das in irgendeiner Form funktioniert, sondern sie waren völlig desillusioniert. Und jetzt, da muss man wirklich sagen, macht Trump China great again, gibt Trump quasi ein Geschenk, ihn auf die Bühne zurückzuholen. Und deswegen glaube ich auch, wird er die seltenen Erden nicht gegen Europa einsetzen. Er hat kein Interesse, die in irgendeiner Form vom Kopf zu stoßen. Also erstens, weil er diese geostrategische Partnerschaft sucht. Und zweitens, irgendwo muss er ja auch noch seine Billigprodukte verkaufen. Also wenn er die nicht mehr nach Amerika geht, müssen ja, ich habe mal gelesen, die 250 Milliarden müssen ja dann irgendwo anders hin, damit es geht. Aber wie gesagt, das ist ein Riesenvorteil, dass quasi Trump Ski auf die Bühne zurückgeholt hat. Aber das ist ja eine Gefahr jetzt auch mal, ich sag mal... Moralisch gesehen haben wir Europäer doch die Frage zu beantworten, wenn auf einmal China netter aussieht.

Zukunftsorientierter aussieht, mit denen man auch über Dinge reden kann wie Kampf gegen den Klimawandel oder die Hungerprobleme der Welt zu lösen. Und genau das tut ja Xi immer, wo immer er steht. Ich glaube 2017 hat er in Genf mal so eine Rede gehalten und hat der Welt quasi das Schweizer Messer angeboten. Also man müsste doch so ein Werkzeug haben mit ganz vielen kleinen Werkzeugen dran, mit dem man jedes beliebige Problem dieser Welt lösen könnte. Das hat G. damals bei einer großen Rede verkauft. Und jetzt auf einmal erscheint uns sowas ja noch notwendiger angesichts all der Herausforderung. Und insbesondere, weil die, die in der Vergangenheit so ein bisschen Schweizer Messer waren, die Vereinigten Staaten von Amerika, offenbar momentan ein Totalausfall zu sein scheinen. Und jetzt ist die Frage nach Brüssel, Ulf.

Gehen wir darauf ein? Also wie weit können wir einem Xi entgegenkommen, ohne dass wir letztlich sein Modell der Demokratie chinesischer Prägung, die ja nichts anderes ist als Autoritarismus, dann auf einmal wir auch mitpolieren? Das wollen wir ja eigentlich nicht. Also Xi hat ja die Strategie 2049, die Weltmacht zu sein. Er hat Wirtschaftssektionen und militärisch ausgeguckt, wo er quasi auf Augenhöhe oder besser sein will als die Amerikaner. Auch in den Zukunftstechnologien. Und da steckt er sein ganzes Geld rein. Da kann er halt wie kein anderer dieses Land quasi darauf einschwören. Da gibt es keine Debatten, gibt es keine Debatten um Menschenrechte, um Arbeitszeitmodelle, nichts. Das wird gemacht. Und ich glaube, dass er jetzt die Chance sieht, diesem Schritt näher zu kommen. Er wird auch sagen, dieses Schweizer Messer, das ist eine super Idee, weil wenn man ehrlich ist, es kommen immer mehr Teile von dem Schweizer Messer aus China. Das hat nämlich bei der Debatte auch zu tun. Wir wollen, wir.

Trump-Leute, die ihn wählen, wollen ja nicht zu dem Lohn, den du in Indien und in China bekommst, wenn du eine Schraube reindrehst. Dafür wollen die ja nicht arbeiten, sondern die wollen für einen Lohn arbeiten, der ihnen ein Leben gibt, das sie jetzt momentan nicht haben. Ich habe mal sowas gelesen, dann würde ein iPhone 9000 Dollar kosten. Das kauft keiner mehr. Also es gibt ja Gründe, warum es woanders zusammengeschraubt wird. Also er sieht da einen technologischen Vorteil und er sieht immer noch einen Vorteil, weil er so unendlich viele Arbeitskräfte hat und nicht jetzt unbedingt auf Gewerkschaften Rücksicht nehmen muss.

Die Europäer wissen das. Im Grunde genommen sind sie in einem großen Dilemma. Bisher hatten sie den großen Bruder Amerika, der ihre Werte verteidigt hat und wo es vielleicht auch nicht ganz so problematisch war, wenn Amerika den technologischen Fortschritt hatte, was bei der digitalen Revolution ist, weil es ein Bündnispartner war. Der fällt weg. Ob Sie wirklich wollen, dass jetzt Xi der neue Liebling an Ihrer Seite wird, ich bezweifle das total. Man hat über die letzten Jahre jenseits, dass Xi eine Chance jetzt bekommen hat, doch immer wieder gesehen, dass Xi am Ende seine wirtschaftliche Macht nutzt, um politischen Einfluss zu kriegen. Es ist nicht einfach der neutrale Diktator, der Geld verdienen will, sondern die Autoindustrie, die du in China, wenn du mit denen gesprochen hast, mit der Deutschen, die haben sich nicht getraut, ein Wort Kritisches gegenüber China zu sagen. Also Fazit, Xi will mit dem Wirtschaftseinfluss, will auch Einfluss kriegen auf das, was wir denken, was wir sagen. Er will also auch unsere Meinung beeinflussen. Und das wissen die Europäer mittlerweile. Insofern sind sie im Dilemma. Die Amerikaner verraten sie. Aber Xi ist nicht der absolute Hoffnungsträger. Sie haben darauf noch keine Antwort gefunden.

Ja, aber ich meine, du beschreibst Xi so, wie ihn die Europäer bisher als einen sehr unvertrauenswürdigen möglichen Partner wahrgenommen haben. Aber nun ist auch Trump genau in der Liga. Ich erinnere mich, in Davos beim World Economic Forum im Januar hat Trump eine Rede an die Gemeinschaft des World Economic Forum gehalten. Und da saßen Vertreter der großen internationalen Banken.

Und er hat wirklich wirtschaftlich komplett unsinnige Dinge verkündet, wo wirklich auch ein Laie sagen musste, nein, geh nochmal an das Handbuch zurück.

Volkswirtschaftslehre, Grundsätze Nummer eins. Die haben da gesessen, ihm applaudiert, die haben sich von ihm in die Ecke stellen lassen. Also das fand ich schon erstaunlich. So, und jetzt haben wir eine Welt, da ist die Wirtschaft konfrontiert, Mit China, das von einem Despoten regiert wird, aber auch mit den Vereinigten Staaten. Was ist denn Trump anderes als auch einer, der sich immer mehr zu einem Despoten entwickelt? Er geht sogar noch weiter. Er wird nicht immer mehr zu einem Autokraten oder Despoten, wie man das nennen will, sondern indem er das macht, sorgt er dafür, dass Amerika einen riesigen Wettbewerbsnachteil gegenüber anderen Ländern hat. Also erstens, die Industriebasis wird, wenn es eine Rezession gibt, er erodiert. Er macht Schutzzäune um Industriezweige herum, die, ich sag mal, alte Technologie rückwärtsgewandt damals ist. Letzte Woche hat er im Weißen Haus ganz stolz verkündet, dass die Kohle wieder gefördert werden soll, viel stärker in den USA in Zukunft.

Und er macht aber erneuerbare Energien, Zukunftstechnologien wie beispielsweise Solar- oder Windenergie aus ideologischen Gründen. Macht er momentan kaputt und da gibt es hunderttausende von Arbeitsplätzen, die da drin stecken. Und dann geht er noch hin und streicht die ganzen Gelder, die Fördergelder für die großen Universitäten, für die Forschungseinrichtungen. Und nochmal obendrauf haben wir mittlerweile eine Politik, wo man genau hinschaut, wer denn hier eigentlich in den USA lehrt und studiert und wer nicht auf der Linie liegt. Der Regierung muss damit rechnen, dass er entweder nicht reinkommt oder rausgeschmissen wird, die Gelder gestrichen werden. Mit anderen Worten, er schadet Amerikas Zukunftsfähigkeit, während Ulf, ich glaube China, ja weiterhin das macht, was sie seit zehn Jahren machen. Nämlich volle Kante auf diese Zukunftstechnologien zu setzen, um da einen Wettbewerbsvorteil auf dem globalen Markt zu haben. Ja und wenn wir nochmal kurz dieses Great Again sehen. So als Formel nehmen, tut er jetzt genau das Ganze. Amerika war ja groß. Und Amerika war, naja, schon. Amerika war weltweit Führungsmacht. Militärisch, aber auch was zum Beispiel Technologie angeht, ist Amerika ohne Zweifel doch eine globale Führungsmacht gewesen. Aber gerade in den Bereichen, Amerika war nicht Führungsmacht im Schöpfen von Kohle oder im Bauen von Autos.

Und das ist ja genau der springende Punkt, dass er eigentlich mit seinem Ansinnen Make America Great Again das zerstört, was Amerika groß gemacht hat. Und ja, was wir jetzt sehen. Absolut, ich wollte nur, vielleicht bin ich auch gnadenlos, sorry.

Ich warst du fertig, Katrin? Nein, nein, ich war fertig.

Ich bin vielleicht auch gnadenlos naiv und wir haben uns auch immer wieder darüber unterhalten, wie diabolisch muss man Trump sehen und ich muss ehrlich sagen, ich hätte ihn nicht für so radikal gehalten, was ich jetzt erlebe. Das ist für mich ein schockierender Zustand als jemand, der da ja auch Jahre gelebt hat und ich bin auch erschrocken, weil ich immer noch zusammenzucke, wenn man sagt, von Amerika, Da gibt es ja nun auch das andere Amerika, das kennen wir alle und dass das so relativ leise ist. Es ist auch für mich immer noch eine Demokratie Amerika in einem absoluten Stresstest und ihr habt vollkommen recht, das Urteil steht aus, nicht nur das geschichtliche. Man wird sehen, ob der Trump eine Fußnote ist letztendlich oder ob er wirklich ein transformativer Präsident ist, der aus diesem Land eben nicht mehr eine Demokratie macht. Und ich habe den Eindruck, jetzt fällt mir wirklich schwer zu sagen, er hat eine Gesinnung, die bereit ist, daraus etwas anderes zu machen als eine Demokratie, ein autokratives Land. Das ist für mich schwierig. Und dennoch würden die Europäer, ich glaube das, immer noch sagen, noch gibt es auch dieses andere Amerika. Es gibt die NATO, es gibt den Artikel 5. Wir sind in einem Bündnis, wir sind in einer Sicherheitsabhängigkeit, aber auch in einem gewissen nuklearen Schutzschirm. Wir hoffen, dass diese Dinge noch funktionieren und würden wahrscheinlich einen Unterschied machen zwischen Amerika und dem China von Xi Jinping.

Und das, glaube ich, ist auch wichtig bei der Frage. Ja, Elmar? Aber müssen wir nicht, Ulf, nach dem Motto handeln, hope for the best and prepare for the worst? Absolut. Weißt du, wir müssen eine Strategie irgendwie entwickeln in Europa.

Was passiert, wenn Amerika sich wirklich ganz verabschiedet? Auch aus der NATO und auch aus dem Welthandel, wie wir ihn kennen und aus der Wertebasis, auf der wir über 80 Jahre gemeinsam übrigens höchst erfolgreich waren. Ich glaube, das tun sie. Oder da müsste man sagen, gibt es das Europa, aber das Europa, was wir reden, der Mitte? Es gibt ja auch die Orbans, die sind ja ganz fasziniert von Trump. Aber das Europa der Mitte tut das und würde vielleicht, wenn ich das so sagen darf, sagen, wir brauchen Zeit.

Also wir brauchen jetzt drei, vier Jahre. Aber wir haben keine Zeit. Nein, aber eine Rüstungsindustrie wirst du nicht in zwei Monaten aufbauen. Egal wie du mit dem Boden auf dem Fuß stapst, das wird nicht passieren. Sondern du brauchst zwei, drei Jahre. Wenn du dir den Haushaltsplan angucken wirst, sind die EU jetzt verabschiedet, was in Zukunftstechnologien geht. Du wirst die Lebenslügen, die Europa gehabt hat, seiner Sicherheits wegen, was ja seit Jahren bekannt ist, dass es da ein Defizit gibt, Das wirst du nicht in einem Jahr aufholen. Das ist einfach eine Realität. Wenn du die Lebenslügen anguckst, was du über die alten Industrien gesagt hast, Elmar, die gibt es ja auch in Europa. Auch Europa ist nicht ein Kontinent ohne Zölle. Wenn du dir die ganzen Agrarsubventionen und Zölle anguckst, da ist Europa auch nicht sehr freihandelsmäßig unterwegs, wenn der Franzose auf einmal seinen Käse schützen will. Also auch wir haben viele Widersprüche und diese Widersprüche, mit denen wir lange gelebt haben, ob was die Sicherheit angeht, was die Zukunftstechnologien angeht, die basieren auf den nationalen Egoismen, dass Länder immer nur denken, was heißt das für mich, mich, mich als Europa insgesamt zu sehen, wirst du hoffentlich in den nächsten zwei, drei, vier Jahre lösen. Das ist der Ehrgeiz. Man kann ein Fragezeichen machen, Katrin, ob das klappt, aber das ist der Ehrgeiz, der ist.

Ich habe ein ganz großes Fragezeichen. Nicht davor, ob es klappt, sondern was notwendig ist. Also wir haben ja schon in einem der vorigen Podcasts mal mit dem Bild gespielt, der Trump ist so ein Bulli auf dem Schulhof. Der dicke Kevin. Kevin, ja. Der den anderen oder Steve, Kevin oder Steve, egal. Du sollst nicht mehr dick sagen, der Kevin.

Kräftige, kräftige, starke. Der starke Kevin, der den anderen eins auf die Nase haut und die haben alle Angst vor dem und alle Zwerge ducken sich irgendwie und sagen, so und ist es nicht jetzt so, dass der Trump jetzt da steht und sein Gürtel verloren hat und mit einer Hand irgendwie verzweifelt seine Hose, die runterrutscht, festhält und gar nicht mehr so fest zuhauen kann. Aber wir haben nicht so viel Zeit, glaube ich, das auszusitzen.

Dass der Kevin sich selber schlägt oder selber schadet, sondern was wir in Amerika beobachten oder das wäre auch eine Frage, wo beobachtest du das, Elmar, dass ja das Regime immer weiter sich in Richtung, also das Trump-Regime sich immer weiter in Richtung Autokratie bewegt. Also Trump stellt ja auch schon in Frage, ob er der Verfassung folgen will und ob er nicht eine dritte Amtszeit hat. Und die Frage ist auch, wird es überhaupt noch mal Wahlen geben? Nur eine Frage, Elmar, hinterher noch.

Ist Amerika nur Trump? Sind wir so fixiert oder ist Amerika auch die Parlamentswahlen, die Midterms, diese andere Zivilgesellschaft, die es ja auch massiv gibt, auch die Wall Street? Ist Amerika nicht auch, dass er seine Zölle zurücknehmen muss, weil es eben doch Kräfte gibt? Also wie sieht das aus? Ist wirklich der Kevin der Einzige, der schlägt oder gibt es auch noch andere, die ihn zurückhalten? Also hier in Amerika gibt es im Englischen tatsächlich dieses Bild vom 800-pound Gorilla on the block. Also nicht der Kevin, sondern das ist der 800-Pfund-Gorilla. Und das ist momentan so. Im Grunde genommen das, was Trump macht in einer Schlagzahl, wie er es macht, saugt den Sauerstoff aus allem momentan noch raus. Und die Menschen sind in, wie sagt Trump immer, shock and awe. Also sie stehen da mit einem Staunen und einem Schock da in einer regelrechten Starre. Nicht alle, aber doch viele. Und langsam gibt es mehr und mehr, die, ich glaube, wach werden, die merken, wohin die Reise geht, die ein bisschen durchblicken, was da droht für Amerika, wirtschaftlich, politisch, was die Demokratie angeht und so weiter. Und sie werden mutiger, sich auch öffentlich zu äußern. Wir haben ja vor zwei Wochen ein paar größere Demonstrationen auch gehabt. Wir haben Politiker, die sich stärker äußern. Wir haben auch aus seiner eigenen Partei und auch aus der Wirtschaftswelt mittlerweile stärker kritische Stimmen.

Aber ich weiß nicht genau, ob das ausreicht. Und würde aber hier, weil Katrin, du hast völlig recht, mit den Zwergen eins mal reinwerfen, wo ich glaube, die Europäer müssen mehr tun als Nabelschau. Ich glaube, die machen, Ulf, gerade genau das Richtige in Bezug auf, was müssen wir in Sachen Sicherheit, in Sachen Wirtschaft bei uns selber machen. Aber momentan glaube ich, sie verpassen eine Riesenchance. Es gibt nämlich rund um den Erdball Zwerge.

Und das meine ich nicht despektierlich, sondern kleine Staaten, die sich selber so nennen. Ich war gerade im globalen Süden. Panama heißt der Staat. Und da sagt mir der ehemalige Chef der Kanalbehörde, also von diesem Panama-Kanal der Aufsichtsbehörde, der sagt mir im Interview, wir sind die kleine Ameise und der große Elefant, Klammer auf, der 800-Fund-Gorilla, Klammer zu.

Der will uns gerade platt treten. Warum sagt er das? Letzte Woche war der Verteidigungsminister da, Pete Hexedt. Und der hat mit dem Präsidenten von Panama, Bolino, eine Vereinbarung getroffen, Memorandum of Understanding. Und das ist nichts anderes als das, was hier in dieser Schlagzeile steht. Die stille militärische Rekolonisierung Panamas. Das bedeutet, die Amerikaner bekommen quasi fast kostenlos Durchfahrtsrecht, anders als alle anderen Staaten dieser Welt, als Gegenleistung dafür, dass sie die Sicherheitsleistungen verstärken und zusätzlich amerikanische Soldaten auf frühere Stützpunkte ins Land bringen. Das wird von Menschen auf der Straße, die haben protestiert am Samstag, da ist unser Team gewesen, wird das als Kolonisierung Panamas verstanden, was da im Gange ist. Und jetzt kommt mein Punkt. Und der Rest der Welt schaut zu. Dieser kleine Staat, diese kleine Ameise Panama wünscht sich, das sagten die mir auch im Interview, wünscht sich, dass die Europäer, dass der Rest der Welt sich hinter sie stellt, wenn sie in diesem Fall von Amerika, aber auch vielleicht in anderen Fällen von China erpresst und unter Druck gesetzt werden. Und das wäre meine Frage an dich, Ulf. Könnten die Europäer nicht das, was wir gerade haben, also zwei 800 Pfund Gorillas, USA und China, in dieser Welt suchen nach denen, die sich auch von denen eingeschüchtert und genötigt fühlen?

Und mit denen zusammen, und da sind ja starke Staaten dabei, Südafrika, Indien, aber auch viele kleinere Staaten, versuchen eine Art Gegenstrategie zu entwickeln. Du hast mir ein bisschen mein Bild weggenommen, weil Xi ist ja jetzt gerade unterwegs nach Malaysia, Kambodscha, Vietnam, fährt da hin. Und ich wollte dann sagen, das ist vielleicht nicht der 800-Kilo-Gorilla, sondern nur der 700-Kilo-Gorilla, der das werden will. Und in der Region nutzt er natürlich die Chance, dass da sehr viel Enttäuschung über Amerika ist. Aber was du liest und was du hörst ... Die sehen sich jetzt nicht danach, sich jetzt in die chinesischen Arme zu schmeißen, weil die genau wissen dramatisch, wie schwierig das ist, dass am Ende Xi eben auch unglaublich viele expansive Gelüste in der Region hat. Mit der Wirtschaft, erst kommt die Wirtschaft und dann kommt das chinesische Modell. Da sind die nicht scharf drauf. Die wollen bleiben, was sie sind und sie schauen nach Europa.

Europa würde unheimlich gerne die Rolle übernehmen.

Europa würde gerne auch dieser Hoffnungsschimmer der freien Welt sein, wenn Amerika jetzt ausfällt. Und wird auch ganz viele Kommissionen dazu machen und Treffen machen. Aber hat es wirklich die Kraft? Da bin ich jetzt mal ein bisschen wie Katrin und mache ein Fragezeichen. Es ist dann immer wieder, schaltert es dann, was ich erlebe in Europa, an nationaler Kleinstaatlichkeit. Also wenn du dir anguckst, dass ja auch mit Lateinamerika dieses Mercosur-Abkommen gemacht werden soll. Ein ganz wichtiges Zeug in die Region hinein. Wir machen einen Freihandel. Ja, da stehen die Franzosen dagegen. Da geht es nicht um Freihandel. Es geht einfach nur um knallharte Interessen von Bauern in der französischen Gesellschaft. Das wird auf einmal schrumpft total zurück. Und dann denkst du dir, na müssen wir jetzt auf, sorry, auf ein paar Zehntausend Jobs, eine so große Frage, muss es daran scheitern. Aber wenn du alles einstimmig machen musst, wie das in der EU der Fall ist, gerade was Außenpolitik angeht, oder wenn ein so großer wie Frankreich sagt, ich will das nicht. Und es gibt viele Beispiele auch für Deutschland, wo die dann ihre nationale Bremse reinhauen. Dann ist Europa immer sehr stark in der Ankündigung, sehr stolz auch auf seine große Tradition. Aber in der Umsetzung geht es in dieser Kleinstaatlichkeit unter. Und die große Frage ist, die ja auch die Katrin gestellt hat, ist, verstehen die Europäer, was Zeitenwende heißt?

Definieren sich die Europäer wirklich das, was sie sagen, als Europäer zuerst und dann als, was weiß ich, als Poler, als Ungar, als Franzose, als Deutscher oder bleiben wir dem alten Rhythmus? Und diese Frage steht im Moment noch aus. Es ist sehr faszinierend zu sehen. Das Positive für mich, das ist das Letzte, was ich sagen wollte, auch an Trump ist.

Trump hat zumindest auch Europa die Chance gegeben, make Europe great again, in einer gewissen Weise. Dass sie ihrer Verantwortung gerecht werden, als Europäer eine Rolle zu spielen, die sie vielleicht müssen, weil wenn sie in den Kleinstaatlichkeiten fahren, wird es lebensgefährlich. Das ist der Vorteil. Aber ich bin immer noch, sage ich mal, dass ich nicht sagen kann, und wer bin ich, ob das wirklich so läuft. oder ob nicht die Angst vor der nächsten Landtagswahl so groß ist, dass man große Fragen auf so Kleinigkeiten reduziert. Naja, die Europäer haben ja nicht einmal die Lehre ihres Nichthandelns aus ihrer Sicherheitssituation gezogen. Also das ist ja auch etwas, was den Europäern jetzt im Moment vor die Füße fällt. Wir sind jetzt in einer Situation, wo wir die Ukrainer, Also es wurde immer gesagt, es gibt die Zeitenwende in dem Moment, als Russland die Ukraine flächendeckend angegriffen hat.

Aber was haben wir für Konsequenzen gezogen? Wir haben nicht die Konsequenz gezogen zu sagen, wir müssen Russland militärisch so weit zurückdrängen und unfähig machen weiter Krieg zu führen, dass es auch uns nicht angreifen kann. Nein, wir haben es im Prinzip auch verpasst, die Ukraine stark genug zu machen und beherzt genug für dieses politische Ansinnen einzutreten. Und jetzt haben wir eine Situation, wo uns das wieder komplett vor die Füße fällt. Und es fällt uns vor die Füße, weil wir gedacht haben, wir haben Zeit, weil wir gedacht haben, wir können darüber diskutieren. Taurus ja, Taurus nein.

Wer tritt wirklich beherzt ein? Wie viel Raum gibt man den Europäern? Weil es nicht populär ist, Katrin. Es ist eine Friedensdividende. Eine Bundeskanzlerin, wenn die sich hingestellt hätte nach der Annexion der Krim und gesagt hätte, wir müssen jetzt massiv aufrüsten und unsere Bundeswehr ist quasi schrottreif. Also ich bin mir nicht sicher, ob es wiedergewählt worden wäre und ich bin mir auch nicht sicher, was wir Publizisten alles geschrieben hätten von Kriegsgedanken und Kriegstreiberei. Also es ist einfach unpopulär und das macht es so schwierig. Die Frage, Ulf, ist ja, ob wir da rauskommen. Also da fährt der NATO-Generalsekretär Rutte diese Woche in die Ukraine, nach Odessa und vollmundige Ankündigungen. Wir stehen 100 Prozent zu euch und so weiter. Da müssen Politiker und Herr Rutte doch eigentlich den Menschen in Deutschland und den anderen NATO-Staaten erklären. Das heißt unterm Strich, dass wir möglicherweise mit unseren Soldaten auf ukrainischem Boden ein Stück weit die Souveränität der Ukraine verteidigen müssen. Und wenn die Politiker das nicht ehrlich sagen, weil sie Angst haben, bei den Wahlen Stimmen zu verlieren, das kann ich ja sogar verstehen.

Aber wenn sie das nicht ernsthaft sagen, dann dürfen sie nicht so große Ankündigungen machen. Also kriegen wir es hin, dass die Politiker erstens einen Plan machen, zweitens ein Narrativ dazu entwickeln und den Mut haben, auch rauszugehen, mit den Menschen zu reden und erklären.

Warum wir jetzt eine einmalige, ganz grandiose Chance haben. Das glaube ich übrigens. Ich bin fest davon überzeugt, was du vorhin sagtest, Ulf, ist richtig. Wir haben eine einmalige Chance unter diesem riesigen Druck, den der Trump da überall ausbreitet, unseren Akt zusammenzukriegen und vielleicht, ja, jetzt kommt was Schmalziges, die Fackel der Freiheit weiterzutragen. So hat Joe Biden das in seiner Abschiedsrede mal formuliert. Aber es stimmt doch, wenn keiner bereit ist, diese Fackel vom Boden aufzuheben, wo sie momentan teilweise liegt, dann wird es diese Freiheit schlicht und ergreifend bald nicht mehr geben. Und wenn wir nochmal auf China gucken, dann mach es mal du, dann mach ich weiter. Ein kleiner Einschub noch, weil ich bin nicht so ganz deiner Meinung, Ulf, dass das die Wähler sind, die das im Fall der Ukraine verhindert haben. Wir hatten, als Olaf Scholz die Zeitenwende verkündete, Einen relativ breiten Konsens in Deutschland darüber, dass dieses ein Angriffskrieg gegen ein anderes europäisches Land ist. Und wenn ich mich an Umfragen erinnere, war der Konsens sehr groß verteilt, dass man die Ukraine in diesem Krieg komplett unterstützen muss. Wer war denn zögerlich? Doch nicht der Bürger, sondern zögerlich war der Bundeskanzler. Das ist, als der Angriff schon stattgefunden hat. Was ich meine, Katrin, du hast vollkommen recht, es gibt wirklich eine Zeit der Wende, wo die Leute auch neu über Probleme nachdenken.

Aber Obama hat gebettelt um die 2%. Wir hatten Georgien, die Besetzung des Landes. Wir hatten davor Tschetschenien. Das muss ich dir ja alles nicht sagen mit deiner Russland-Expertise. Wir hatten die Krim 2014, zum ersten Mal wieder Krieg in Europa, wo Merkel in Hintergrundgesprächen deutlich gesagt hat, das ist eigentlich eine Zeitenwende. Aber gemacht wurde, ist nichts geworden. Ja, aber 2022 hatten wir eine Chance, das zu tun. Und wir haben es nicht deswegen nicht getan, weil der Bürger das nicht gut fand, sondern wir haben es deswegen nicht getan, weil der deutsche Bundeskanzler das nicht beherzt vertreten hat. Wahrscheinlich auch, weil er Angst vor Putin hatte. Und ich glaube, ich versuche einfach jetzt mal den Rückschluss zu ziehen, auf das Momentum, es geht jetzt nicht um Ukraine-Politik, sondern auf das Momentum, das wir auch jetzt haben, In einer ganz anderen Situation, aber wo es auch wieder darum geht, will Europa jetzt ewig diskutieren, Einheit finden, abwarten oder sehen wir das Momentum und handelt Europa?

Nur nochmal eins, ich glaube schon, dass der Scholz natürlich, man hat das Sondervermögen gemacht, wir sind jetzt hier in der deutschen Innenpolitik mit den 100 Milliarden, wenn man sich jetzt anguckt, die Schuldenbremse, warum sie aufgerufen worden ist. Aber warum Scholz, so habe ich das hier erlebt, und das war sein Argument immer auf der europäischen Bühne, gesagt hat, ich will nicht all in.

War natürlich schon einmal die Angst vor einer Eskalation dieses Konfliktes. Das kann man ihm glauben oder das kann man für realistisch halten oder nicht. Und das war, glaube ich, eine ehrliche Angst. Aber es war auch eine politische Angst, dass Sarah Wadenknecht immer winkt und sagt, ich bin die Friedensalternative. Diese Strömung gab es auch. Und wenn dann eine FDP, nicht eine FDP, eine SPD, bei so geringen Prozentzahlen ist, wie sie ist, die SPD, wird alles auch bedrohlich. Also ich glaube, es spielt schon eine Rolle, wie weit die Bevölkerung gewillt ist, wirklich diese Zeitenwende, die gefordert ist, auch zu tragen. Auch mit allen Opfern, die man bringen muss. Genau, es kommt eins nämlich dazu, das haben wir noch vergessen und das ist, glaube ich, ganz entscheidend gewesen. Ich weiß aus der damaligen Bundesregierung, dass es auch eine Haltung gab bei zumindest einer Partei in dieser Bundesregierung, vielleicht muss man mit Putin hinterher wieder Geschäfte machen können. Also ein Stück weit auch Appeasement. Warum? Weil billige Energie für deutsche Wirtschaft wichtig, für Arbeitsplätze, um gewählt zu werden und all das. Und das ist jetzt die entscheidende Frage. Also da kämpfen auch jetzt Chinesen an der Front in der Ukraine. Die Amerikaner machen Druck, auf militärischen Druck, sogar auf europäische Länder wie Dänemark, Schrägstrich Grönland.

Für uns ist jetzt die Frage, weil wir weiter gute Geschäfte machen wollen mit China und mit Amerika, halten wir die Klappe, gucken weg, machen keine Strategie oder überlegen wir uns mit anderen zusammen, Stichwort nochmal globaler Süden, wie wir dagegen halten, damit wir nicht am Ende immer nur die Frage haben, ist China der Stärkste oder ist USA der Stärkste? Es müsste doch eigentlich die Frage sein, wie können wir in dieser Situation dafür sorgen, dass wir stark sind. Wir müssen nicht die Stärksten sein, aber dass wir gemeinsam mit anderen gegenhalten gegen diese 800 Pfund Gorillas, wie man hier in den USA sagt. Vor allem auch nochmal stark gucken zu unserer Ausgangsfrage.

Also macht Trump, China, great again. Für Xi wäre ja die absolute Größe, die er reichen will. Jetzt mache ich noch einmal ein ganz großes Fass auf und ich hoffe, ich kriege die Enten irgendwie zusammengebunden. Wir haben ja nur noch eine Minute. Mach mal. Genau, eine Minute. Oh Gott, ich habe gar nicht auf die Uhr geguckt. Nein, wenn er Taiwan im südchinesischen Meer, die wichtigste Region, wahrscheinlich wirtschaftlich und eben auch geostrategisch für die Chinesen. Und eigentlich war ja schon lange, auch ohne Trump, das Angebot und die Forderung der Amerikaner, ihr kümmert euch Europäer um Europa. Ihr müsst viel, viel stärker werden. Nicht, weil wir keine Lust mehr haben, sondern weil wir an einer anderen Front Stärke zeigen müssen, was zum Beispiel andere Länder wie Vietnam, wie Malaysia, wie Kambodscha oder vor allem Japan und Südkorea erwarten. Dass die Amerikaner dort stark sind, weil dort, was wir in der Ukraine erleben mit Putin.

Ist Potenzial das, was die Region, die Angst hat, dass ein Putin in der Region wird und angreift. Und das ist, glaube ich, das große Thema, warum Europa stärker werden muss. Das Problem ist, dass Trump jetzt alles auseinandergebrochen hat, dass diese Verlässlichkeit, die so wichtig ist in der Region, im südchinesischen Meer, eben nicht mehr existiert und die völlig haltungslos sind, weil China wird als Bedrohung dort gesehen. Und das kann nur dazu führen, dass wir uns auch überlegen, welche Rolle wir da spielen. Und es gibt, glaube ich, Staaten, die momentan auch das Gefühl haben, sie werden von China wie von USA unter Druck gesetzt und ein Interesse daran hätten, uns Europäer als Bündnispartner zu haben. So wie du es vorhin ja immer gesagt hast, Vietnam, Malaysia, Thailand, das Indopazifische Economic Forum, was die letzte US-Regierung da gegründet hat mit 22 Mitgliedstaaten. Japan, Indonesien, Indien, Australien, Neuseeland. Also wir müssen, und die Briten sind ja, ich glaube, auch wenn sie nicht in der EU sind, sind sie ja doch momentan näher wieder an uns dran. Könnten wir gemeinsam da etwas schaffen? Aber wir müssten einen Plan entwickeln und den sehe ich momentan eben noch nicht. Nehmen wir auf unsere Frage nochmal, die wir uns ja im Ausgang gestellt haben. ob Trump...

Sheena Great Again macht, sieht man ja schon gewisse Tendenzen, wo man sagen kann, ja, das tut er, oder?

Also wenn wir das als finale sagen und dann Elma, du, finde ich, musst das Schlusswort haben, weil du da im Trampland lebst, überlebst, liebst, was auch immer.

Ja, also das ist ein Geschenk für She. Xi war weg von der Bühne und Trump hat ihn mit einer unglaublichen, sorry, Dummheit wieder auf die Bühne hochgezogen und gibt ihm eine große Perspektive. Aber ich habe den Eindruck, nicht nur in Europa, sondern auch die anderen, was du gesagt hast, globalen Süden, es gibt keine Sehnsucht nach einer chinesischen Größe, gigantischen Größe. Also die Leidenschaft, dass man jetzt die nächsten 100 Jahre Chinesisch spricht, ist, glaube ich, nicht außer bei Xi extremst ausgeprägt. Insofern ist es auch entschieden. Ich glaube, wenn Amerika sich zurückmeldet, kann es weiter mit allen Abstrichen, die dieses Land hat, ein faszinierender Magnet sein für viele Länder und eine Orientierung. Aber jetzt tragen sie, um dem Bild zu bleiben, was Elmar gesagt hat, die Fackel definitiv nicht weiter. Und das ist ein großes Problem. Aber ein Faktor, glaube ich, den man bei der Frage, wird China groß, noch berücksichtigen muss, aus meiner Sicht hat ja China keine Freunde. Also auch Russland ist ja nicht Chinas Freund. Also die Russen haben eigentlich sich immer an Amerika gemessen, aber bestimmt nicht an China. Das ist ja eine Zwangsbeziehung, die Putin eingegangen ist, weil der Westen ihn komplett abgekappt hat. Aber.

Ganz sicherlich will ein Wladimir Putin China nicht groß sehen und wird alles tun, das zu verhindern. Also das, würde ich mal sagen, kommt als Faktor dagegen noch mit ins Spiel. Absolut. Vielleicht von meiner Seite aus. China agiert ja jetzt so und sagt das auch ganz gerne jetzt gerade wieder ein führender chinesischer Politiker, der gesagt hat, die Amerikaner werden angesichts der 5000-jährigen Zivilisationsgeschichte Chinas am Ende nur noch weinen.

Also die sind mit einem langen Atem und momentan auch einem sehr langen Hebel unterwegs, den der Donald Trump gerade noch ein Stück verlängert hat. Und umso wichtiger wäre halt, dass wir auch nicht auf, wie reagieren wir jetzt gerade auf das, was passiert, sondern wie sieht die Welt, wie soll die Welt in zehn Jahren, in 15, 20 Jahren aussehen und was können wir dazu tun? Und ich glaube, dazu gehört dann auch ein Amerika, das in vielleicht in fünf Jahren schon oder in zehn Jahren wieder zurück sein könnte und wir gemeinsam versuchen müssen, das zerschlagene Vertrauen dann wieder aufzubauen. Oder Ulf? Schönes Schlusswort, die Hoffnung stirbt zuletzt. Das war der Auslandsjournal-Podcast, der Trump-Effekt macht Trump China great again. Ich habe euch sehr gerne zugehört. Ich hoffe, Sie, du, ich glaube, wir duzen uns in der Community, habt auch gerne zugehört und zugeschaut. Wenn ihr Anregungen habt, bitte auf auslandsjournalpodcast.ztf.de. Und wir würden uns freuen, auch nächste Woche sind wir wieder hier mit einem neuen Thema und würden uns freuen, wenn ihr wieder dabei seid. Ihr könnt, glaube ich, auch den Podcast abonnieren. Das muss ich auch noch sagen. Und vielen Dank. Und ich hoffe, dass jetzt die Chinesisch-Lehrerinnen nicht mich schimpfen, wenn ich das jetzt sage, ein bisschen überspitzt. Statt auf Wiedersehen. Seid's hier. Tschüss, ihr Lieben. Tschüss. Tschüss.

Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals.

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