WEBVTT 00:00:01.817 --> 00:00:06.397 Wenn du quasi dich mit Haut und Haar dem Trumpismus verschrieben hast, 00:00:06.557 --> 00:00:08.317 also der festen Überzeugung bist, 00:00:08.497 --> 00:00:13.557 dass der der ist, der die Wahrheit ausspricht, dann ist es sauschwer, 00:00:14.017 --> 00:00:19.397 quasi sich einzugestehen, weil das müsste man ja, dass man falsch gelegen hat. 00:00:19.397 --> 00:00:25.717 Bei Xi weiß ich, der ist zutiefst eine Überzeugung, dass man lügen muss und 00:00:25.717 --> 00:00:29.437 dass man sein Volk führen muss und in Unwissenheit halten muss. 00:00:29.517 --> 00:00:33.117 Der hält das für ein politisch überlegenes System und er glaubt, 00:00:33.277 --> 00:00:35.237 dass er den Chinesen damit was Gutes tut. 00:00:35.437 --> 00:00:40.497 Dieses Phänomen, dass die Menschen denken, wir wissen ja gar nicht, 00:00:40.797 --> 00:00:43.637 stimmt das jetzt und nicht, der sagt das, der sagt das. 00:00:43.637 --> 00:00:48.037 Also dass die Verständigung, der gesellschaftliche Konsens darüber, 00:00:48.437 --> 00:00:53.897 dass es bestimmte Wahrheiten gibt, wenn der zerstört wird, dann haben wir auch 00:00:53.897 --> 00:00:57.277 gar keine Basis mehr, auf der wir irgendetwas diskutieren können. 00:01:00.437 --> 00:01:04.477 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. 00:01:05.597 --> 00:01:08.957 Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:01:15.957 --> 00:01:19.677 Herzlich Willkommen zum ZDF Auslandsjournal Podcast. 00:01:20.577 --> 00:01:27.037 Ja, Donald Trump deutet Geschichte um und Zahlen. Er verachtet die Wissenschaft. 00:01:27.557 --> 00:01:31.157 Man kann sagen, er lügt ohne Hemmungen und macht falsche Versprechungen. 00:01:31.397 --> 00:01:34.457 Die Resultate sehen wir gerade am 2. April. 00:01:34.777 --> 00:01:38.517 Sollte laut Trump Liberation Day sein. Und wie wir jetzt sehen, 00:01:38.997 --> 00:01:43.697 stattdessen brechen als Reaktion auf die Strafzölle weltweit die Märkte ein. 00:01:43.997 --> 00:01:45.557 Und Trump ist damit nicht allein. 00:01:45.997 --> 00:01:50.297 Wladimir Putin und auch andere Autokraten, ja man kann sagen, 00:01:50.377 --> 00:01:52.757 die machen sich die Welt, wie es ihnen gefällt. 00:01:53.017 --> 00:01:56.877 In autokratischen Systemen hat das Lügen eigentlich System. 00:01:57.197 --> 00:02:01.657 Wie mächtig ist die Lüge? Das wollen wir uns heute fragen. Wir, 00:02:01.997 --> 00:02:04.937 das sind Elmar Thewesen in Washington. 00:02:05.657 --> 00:02:10.917 Hallo Elmar. Hallo Katrin. Das ist Ulf Roller in Brüssel. 00:02:11.117 --> 00:02:15.377 Hallo Ulf. Hallo ihr Lieben. Und das bin ich. Ich bin zurzeit in Frankreich. 00:02:16.317 --> 00:02:22.397 Ja, ihr beiden, das ist ein spannendes Thema, das uns natürlich vor allem auch 00:02:22.397 --> 00:02:26.077 als Journalisten angeht. Ja. 00:02:26.388 --> 00:02:30.928 Ist die Lüge wirklich übermächtig? Also man sieht natürlich, 00:02:31.168 --> 00:02:33.288 dass viele Leute die Lüge glauben. 00:02:33.448 --> 00:02:37.188 Also in den USA sehen wir das jeden Tag, dass Donald Trump irgendwas behauptet, 00:02:37.308 --> 00:02:39.648 was nachweislich eine Lüge ist. 00:02:39.848 --> 00:02:43.788 Und seine Anhänger zumindest sind fest davon überzeugt, dass das stimmt. 00:02:44.188 --> 00:02:47.368 Wir haben das auch mal erlebt, als wir unterwegs waren. Da haben wir mit denen 00:02:47.368 --> 00:02:50.228 geredet und haben mal gefragt, woher wissen sie eigentlich, dass der Präsident 00:02:50.228 --> 00:02:51.968 da Recht hat, dass das keine Lüge ist? 00:02:52.328 --> 00:02:57.188 Und dann sagen die oft, er ist ja der Präsident. Er hat ja den Zugang zu allen 00:02:57.188 --> 00:03:00.868 Informationen, die man sich vorstellen kann, zu den Geheimdiensten und so weiter. 00:03:01.408 --> 00:03:05.428 Das heißt, allein schon wegen seines Amtes glauben sie ihm das. 00:03:05.888 --> 00:03:08.588 Und ich glaube, es spielt auch eine wichtige Rolle, dass sie ihm das glauben, 00:03:08.648 --> 00:03:12.488 weil sie es ihm glauben wollen. Also weil das persönliche Empfinden in den letzten 00:03:12.488 --> 00:03:15.488 Jahren so war, dass es einem, zumindest wenn man draußen im Land wohnte. 00:03:16.148 --> 00:03:18.708 Nicht so gut ging, wie die Politiker immer versprochen haben. 00:03:18.848 --> 00:03:21.408 Und die Politiker der beiden Parteien sind schuld daran. Und dann kommt dann 00:03:21.408 --> 00:03:26.088 einer und verspricht ihnen, es ist schlimm und ihr habt recht darauf, 00:03:26.268 --> 00:03:27.268 dass es viel besser wird. 00:03:27.408 --> 00:03:30.788 Und dass vor dem Hintergrund die Leute bereit sind, diese Lüge zu glauben, 00:03:30.868 --> 00:03:32.208 weil damit die Hoffnung verbunden ist. 00:03:32.668 --> 00:03:35.588 Ich habe darüber auch nachgedacht, wie erfolgreich ist die Lüge. 00:03:35.588 --> 00:03:37.368 Man sagt ja, Lügen hat kurze Beine. 00:03:37.468 --> 00:03:42.548 In diesem Fall hat die Lügen doch sehr schnelle Beine und hat Donald Trump ins Weiße Haus getragen. 00:03:42.828 --> 00:03:45.088 Wieder einmal ins Weiße Haus getragen. 00:03:45.508 --> 00:03:51.008 Und ich war damals 2015, wo Elmar jetzt ist, war ich 2015 Korrespondent in Washington. 00:03:51.228 --> 00:03:56.068 Und da kam es ja zum ersten Mal. Da war ja dieses Phänomen, dass du quasi lügst, 00:03:56.188 --> 00:04:01.028 lügst, lügst bei offensichtlichen Dingen und trotzdem immer weiter das Gegenteil behauptest. 00:04:01.208 --> 00:04:05.488 Und damit nicht nur durchkommst, sondern irgendwie auch Faszination auslöst. 00:04:05.588 --> 00:04:10.228 Donald Trump fing eigentlich seine ganze Strategie an, dass er erst mal alle 00:04:10.228 --> 00:04:13.908 anderen als Lügner bezeichnet hat. Und ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt. 00:04:14.188 --> 00:04:18.148 Also dieser Fake-News-Begriff, der kam ja, soweit ich mich erinnern kann, 00:04:18.288 --> 00:04:20.708 jedenfalls ist er mir erst bewusst geworden mit Donald Trump. 00:04:21.048 --> 00:04:24.408 Und die Strategie von Donald Trump war, wenn nichts mehr stimmt. 00:04:25.068 --> 00:04:28.108 Wenn alle lügen, dann bin ich wahrscheinlich der Beste darin, 00:04:28.188 --> 00:04:30.288 weil ich am meisten die Emotionen schüren kann. 00:04:30.288 --> 00:04:34.848 Und den Höhepunkt seiner Lüge, wo ich gedacht habe, das ist Wahnsinn, 00:04:34.928 --> 00:04:38.548 das ist fast in einem Orwellschen Singe, bei Orwell 1988, 00:04:38.828 --> 00:04:44.808 1984 hält ja der Despot die Hand hoch und sagt, wie viele Finger zeige ich und 00:04:44.808 --> 00:04:48.788 er zeigt vier und du sollst aber sagen, es sind fünf und du sollst das auch 00:04:48.788 --> 00:04:52.808 glauben, dass das fünf sind und das erwartet er von dir und, 00:04:53.377 --> 00:04:59.137 Wenn man sich damals die erste große, offensichtliche, klar faktische Lüge war, 00:04:59.377 --> 00:05:03.897 seine Inauguration, wo er gesagt hat, da waren mehr Leute als bei Barack Obama 00:05:03.897 --> 00:05:08.897 und es gab ja Bilder von dieser Veranstaltung, so aus der Vogelperspektive und 00:05:08.897 --> 00:05:12.757 es war alles weiß und man hat gesehen, es waren wesentlich weniger Leute. 00:05:13.037 --> 00:05:18.217 Aber er hat immer wieder behauptet, also Fazit für mich mit Trump beobachten 00:05:18.217 --> 00:05:21.817 ist einmal, Du musst immer wieder das behaupten. 00:05:21.937 --> 00:05:27.557 Du darfst einfach nicht irritiert sein und sagen, nein, zwei plus zwei ist sieben und nichts anderes. 00:05:27.717 --> 00:05:31.877 Und wer was anderes behauptet, der ist der Lügner. Also die Lüge fängt mit beiden an. 00:05:32.217 --> 00:05:36.777 Erstmal mit dem permanenten Weiterlügen und den anderen auch als Lügner zu bezeichnen. 00:05:36.897 --> 00:05:39.377 Und das finde ich schon sehr phänomenal. 00:05:39.957 --> 00:05:46.557 Ja, jetzt ist ja, glaube ich, die Tatsache, dass Politiker Lügen nutzen, nichts Neues. 00:05:46.957 --> 00:05:51.337 Also das haben wir ja auch schon lange vor der Ära Trump erlebt. 00:05:52.137 --> 00:05:55.517 Vielleicht müssen wir mal definieren, was aus unserer Sicht neu ist. 00:05:55.737 --> 00:06:02.497 Also aus meiner Perspektive hat eigentlich diese Form von, ich sage mal, 00:06:03.137 --> 00:06:07.337 Irreführung, die ich ganz klar trennen würde von der Propaganda, 00:06:07.557 --> 00:06:11.137 die zum Beispiel kommunistische Systeme betrieben haben während des Kalten Krieges 00:06:11.137 --> 00:06:14.157 und auch von der Lüge, die Politiker vorher benutzt haben, 00:06:14.597 --> 00:06:20.377 die habe ich das erste Mal klar beobachten können bei Wladimir Putin. 00:06:20.377 --> 00:06:25.357 Und ich sehe auch gewisse Parallelen zu dem, was auch andere Autokraten und 00:06:25.357 --> 00:06:26.597 besonders auch Trump machen. 00:06:26.837 --> 00:06:31.737 Es geht ja letztendlich gar nicht darum, dass man die Leute mit Lügen davon 00:06:31.737 --> 00:06:37.717 überzeugen will, etwas anderes glauben zu sollen. Also keiner glaubt ja, dass das fünf sind. 00:06:38.017 --> 00:06:42.917 Die Leute sind ja nicht dumm. Aber es gibt einen tollen Journalisten, 00:06:43.217 --> 00:06:48.177 Peter Pomerantsev, der ist selber russischstämmig, der hat das mal analysiert und hat gesagt, 00:06:48.477 --> 00:06:58.437 dass letztendlich das, was sie tun, ist, indem sie permanent andere Wahrheiten einstreuen oder lügen, 00:06:59.017 --> 00:07:01.897 eigentlich unseren Glauben an die Wirklichkeit zerrütten. 00:07:03.478 --> 00:07:10.598 Ist es das, was auch Trump macht? Ja, ich glaube, was der damit meint, 00:07:10.678 --> 00:07:15.498 hat wahrscheinlich damit zu tun, dass er es schafft, so ein Körnchen Wahrheit damit reinzupacken. 00:07:15.578 --> 00:07:17.958 Der wickelt das regelrecht in Lügen ein. 00:07:18.498 --> 00:07:20.178 Will man ein Beispiel nennen, Zuwanderung. 00:07:20.758 --> 00:07:24.658 Also das, was er im Wahlkampf gemacht hat, diese Hetze gegen Zuwanderer, 00:07:24.738 --> 00:07:27.878 sie als Ungeziefer zu bezeichnen, sie als Tiere zu bezeichnen. 00:07:27.878 --> 00:07:31.858 Er nimmt dann eben so Einzelfälle, wo halt zum Beispiel eine junge Frau, 00:07:32.018 --> 00:07:37.578 Laken Riley, von einem Zuwanderer, der illegal im Land war, dann ermordet worden ist. 00:07:37.838 --> 00:07:43.878 Und dann listet er einfach so ein paar Fälle auf und dann entsteht der Anschein, dass er recht hat. 00:07:44.278 --> 00:07:47.598 Und keiner macht sich die Mühe, wirklich mal genau hinzugucken, 00:07:47.658 --> 00:07:51.038 ob das denn zahlenmäßig so stimmt, ob die Statistik das wirklich belegt, 00:07:51.098 --> 00:07:55.978 was er da behauptet. Denn er weckt ja den Eindruck, alle Zuwanderer sind Verbrecher, 00:07:56.158 --> 00:07:58.198 sind Tiere, sind Mörder und so weiter. 00:07:58.598 --> 00:08:02.058 Und in der Tat stimmt daran überhaupt nichts, was er da behauptet. 00:08:02.178 --> 00:08:06.178 Aber die Leute haben irgendwie das Gefühl, ja, der hat einen Punkt. 00:08:06.358 --> 00:08:09.918 Und so funktioniert das, glaube ich, in Deutschland auch. Man nimmt Einzelfälle 00:08:09.918 --> 00:08:15.118 heraus und baut damit eine Bühne oder ein Bild, inszeniert das regelrecht, 00:08:15.218 --> 00:08:16.738 das einem scheinbar Recht gibt. 00:08:17.198 --> 00:08:21.298 Aber in Wahrheit ist es natürlich doch eine große Lüge. Ich möchte noch mal... 00:08:21.717 --> 00:08:26.677 Noch mal ein bisschen einen Schritt noch zurückgehen, bevor wir noch mal über Trump reden. 00:08:27.577 --> 00:08:31.537 Weil das Phänomen, was an Trump ja neu ist, dass Lügen in der Demokratie so 00:08:31.537 --> 00:08:35.937 unglaublich erfolgreich ist, wo du ja eigentlich auch die Meinungsvielfalt hast 00:08:35.937 --> 00:08:40.497 und viele hast, die das noch gegenchecken können, wie das Elmar eben bei der Migration gemacht hat. 00:08:40.697 --> 00:08:44.557 Ich will quasi zur Meisterklasse der Lüge gehen, eben zur Propaganda, 00:08:44.677 --> 00:08:48.237 wie du das bei Putin beschrieben hast oder eben, wo ich das erlebt habe, 00:08:48.357 --> 00:08:50.537 bei Xi Jinping, dem chinesischen Präsidenten. 00:08:51.097 --> 00:08:56.217 Xi Jinping glaubt, dass dein Volk weismachen kann, dass das fünf Finger sind. 00:08:56.477 --> 00:09:00.217 Und dann ist er auch erst richtig erfolgreich. Sie sollen das glauben. 00:09:00.917 --> 00:09:05.537 Also sie sollen das nicht sagen, weil er das will, sondern sie sollen gar nicht 00:09:05.537 --> 00:09:07.957 mehr anderes denken als Widerstand. 00:09:08.097 --> 00:09:11.037 Das gibt es nicht mehr. Das kommt im Kopf nicht mehr vor. 00:09:11.357 --> 00:09:16.017 Das mag es in Rändern geben, aber das ist ja eigentlich das Orwellsche an Xi 00:09:16.017 --> 00:09:19.717 Jinping, dass du am Ende glaubst, dass das fünf Finger sind. 00:09:19.717 --> 00:09:21.277 Das ist das, was er erreichen will. 00:09:21.677 --> 00:09:25.777 Dafür brauchst du wahrscheinlich am Ende auch doch eine sehr totale Kontrolle. 00:09:25.917 --> 00:09:31.117 Und für mich war faszinierend, in China zu sehen, trotz der Vernetzung der Gesellschaft, 00:09:31.417 --> 00:09:33.277 wie diese Firewall, die sie haben, 00:09:33.897 --> 00:09:37.617 wo du eben nicht auf die, auf die, auf die auch ins Internet gehen kannst, 00:09:37.637 --> 00:09:41.797 ins freie Internet, sondern kontrolliert nur das bekommst, was die chinesische 00:09:41.797 --> 00:09:46.017 kommunistische Partei dir vorführen will, wie das doch funktioniert. 00:09:46.017 --> 00:09:50.077 Da gibt es einen tief sitzenden Glauben, dass das wirklich eine gottähnliche 00:09:50.077 --> 00:09:54.037 Figur ist, Ski, und dass eben vier Finger, fünf Finger sind. 00:09:54.197 --> 00:09:56.077 Das ist die Meisterklasse. 00:09:56.257 --> 00:10:00.897 Das Phänomen an Trump, und das wäre dann auch meine Frage nochmal vielleicht 00:10:00.897 --> 00:10:07.037 an dich, Elma und auch an Katrin, dieses Migrationsgeschichte. 00:10:08.077 --> 00:10:11.777 Es ist immer so ein Hauch von Möglichkeit und es kann ja auch so sein. 00:10:11.877 --> 00:10:15.757 Es sind da nicht alle so, aber es gibt einige Fälle, die sich kriminell entwickeln. 00:10:15.917 --> 00:10:19.337 Oder wie Trump gesagt hat, das sind Alternative Facts. 00:10:19.537 --> 00:10:23.077 Ich gewinne das emotionale Argument beim Thema Lügen. 00:10:23.197 --> 00:10:26.757 Und ich glaube, das ist ein ganz entscheidender Punkt, wenn man wissen will, 00:10:27.177 --> 00:10:28.537 warum das so erfolgreich ist. 00:10:28.697 --> 00:10:31.857 Also mich würde interessieren, wie weit siehst du das auch heute wieder, 00:10:31.957 --> 00:10:35.157 vielleicht auch bei der Zollfrage. Und bei dir würde mich interessieren, 00:10:35.577 --> 00:10:37.857 in welchem Status siehst du eigentlich Putin? 00:10:38.517 --> 00:10:43.297 Ist er schon die Meisterklasse von Ski oder ist er noch, ich sage mal, 00:10:43.337 --> 00:10:45.597 Lückner im Praktikum auf dem Stand von Trump? 00:10:47.451 --> 00:10:52.191 Ich glaube, du hast sehr viel Recht dabei, wenn es im Grunde genommen nur um die Gefühle geht. 00:10:52.311 --> 00:10:56.451 Und um die geht es ja oft, wenn einer es schafft, die Gefühle gut anzusprechen, 00:10:56.551 --> 00:11:00.331 die Leute da abzuholen, wo sie sind, wo Emotionen existieren. 00:11:00.451 --> 00:11:04.271 Und das ist in den USA natürlich mit einem tiefen Frust, über was die vergangene 00:11:04.271 --> 00:11:05.471 Jahrzehnte gewesen ist. 00:11:07.131 --> 00:11:09.991 Desillusionierung, Enttäuschungen, große Krisen, die es natürlich gab. 00:11:10.371 --> 00:11:16.231 9-11, Finanzkrise, wo man von Politikern das Gefühl hatte, die sind nicht glaubwürdig. 00:11:16.231 --> 00:11:20.151 Und am Ende holen sie die Leute emotional nicht ab. 00:11:20.371 --> 00:11:24.971 Dass das der Moment ist, wo einer, der kommt und quasi das Rationale mal links 00:11:24.971 --> 00:11:31.251 liegen lässt und mit seinen Lügen diese Gefühle anspricht, dass er damit erfolgreich ist. 00:11:31.431 --> 00:11:39.331 Aber es funktioniert eben nur, wenn der Respekt vor den überkommenen Institutionen 00:11:39.331 --> 00:11:42.891 der Informationsvermittlung, also der verlässlichen Informationsvermittlung, 00:11:43.031 --> 00:11:46.051 wenn dieser Respekt erschüttert ist, Autorität erschüttert ist. 00:11:46.191 --> 00:11:49.931 Und das ist, glaube ich, in den USA ganz tief der Fall. Und zwar sowohl gegenüber 00:11:49.931 --> 00:11:53.811 der Politik, also man glaubt vielen Politikern einfach nichts mehr, 00:11:53.911 --> 00:11:58.091 weil man das Gefühl hat, zu oft von denen enttäuscht worden zu sein, 00:11:58.211 --> 00:11:59.831 schrägstlich auch belogen worden zu sein. 00:11:59.911 --> 00:12:03.551 Und da kommt einer, der lügt zwar viel mehr, aber der spricht diese Emotionen an. 00:12:03.691 --> 00:12:06.531 Und es gilt, glaube ich, auch den Medien. 00:12:06.751 --> 00:12:14.011 Also den Medien in den USA, die mit Sicherheit ein Stück weit eben auch sich 00:12:14.011 --> 00:12:19.591 in diese ideologischen Lager sortiert haben und dann die Propaganda der Politik verstärkt haben, 00:12:19.751 --> 00:12:22.451 statt wirklich das, was wir Journalisten tun sollen, 00:12:22.631 --> 00:12:25.231 intensiv auf die Fakten zu schauen. Ja, ich. 00:12:26.255 --> 00:12:34.395 Ich würde sagen, wenn ich mir Putin angucke, der große Unterschied zu Chinas 00:12:34.395 --> 00:12:40.035 System der Desinformation ist, dass er an uns noch rankommt. 00:12:40.395 --> 00:12:47.295 Also an die, die noch an gewisse Standards glauben, die demokratischen Systeme 00:12:47.295 --> 00:12:52.775 und an die, die noch ein gewisses Vertrauen auch in Journalismus und diese Dinge haben. 00:12:53.815 --> 00:12:57.935 Weil er sagt nicht etwas, was ganz leicht zu entlarven ist. 00:12:58.115 --> 00:13:02.675 Also wenn ich das mache, kann ich ja leicht entlarven, dass das nicht sechs Finger sind. 00:13:03.535 --> 00:13:07.355 Von daher weiß ich gar nicht, ob das wirklich die Meisterklasse aus meiner Sicht ist. 00:13:07.555 --> 00:13:13.795 Weil es so sehr in Konfront geht zu dem, das kann ich zu leicht entlarven als nicht wahr. 00:13:14.535 --> 00:13:17.855 Was Putin macht, ist ja viel geschickter. 00:13:18.915 --> 00:13:22.155 Und ich muss sagen, da müssen wir auch selbstkritisch mal drauf gucken. 00:13:22.775 --> 00:13:28.095 Es hat uns ja auch erreicht. Also das sind ja nicht irgendwie nur die Amerikaner 00:13:28.095 --> 00:13:32.515 oder die Menschen, die irgendwie wir schon verloren haben, die schon gar nicht 00:13:32.515 --> 00:13:35.635 mehr wirklich Vertrauen in den etablierten Journalismus haben. 00:13:35.835 --> 00:13:38.495 Ich will mal ein Beispiel nennen, die Ukraine. 00:13:39.655 --> 00:13:45.335 Wir haben in Deutschland 2014 allen Ernstes, auch unter professionellen Journalisten 00:13:45.335 --> 00:13:50.675 etablierter Medien, darüber diskutiert, ob wir denn die faschistoiden, 00:13:51.095 --> 00:13:56.455 extremnationalistischen Tendenzen auf dem Maidan adäquat darstellen. 00:13:56.975 --> 00:13:58.455 Die hat es aber nie gegeben. 00:14:00.295 --> 00:14:05.675 Der Anteil an extremen Nationalisten auf dem Maidan war verschwindend klein. 00:14:06.235 --> 00:14:09.715 Verschwindend. Nicht einmal eine Erwähnung meiner Meinung nach wert. 00:14:09.935 --> 00:14:13.655 Wir haben es aber mit einer unglaublich brutalen Staatsgewalt zu tun. 00:14:14.775 --> 00:14:20.415 Warum haben wir das debattiert? Wir haben Kreml-Narrative als, 00:14:21.529 --> 00:14:24.509 als Referenzpunkt, ich will jetzt nicht sagen Wahrheit, aber als Referenzpunkt 00:14:24.509 --> 00:14:26.409 genommen und wir tun das bis heute noch manchmal. 00:14:27.169 --> 00:14:31.509 Also das ist doch eine sehr geschickte Strategie, die auch dahinter steckt, 00:14:31.789 --> 00:14:33.649 die auch verfängt. Absolut. 00:14:35.229 --> 00:14:39.009 Ich finde spannend, dass wir dann meine Frage an dich, Elmar, 00:14:39.889 --> 00:14:42.589 die damit zu tun hat, nämlich die Glaubwürdigkeitsfrage. 00:14:43.089 --> 00:14:46.689 Die größte Gefahr für die Lüge ist die Glaubwürdigkeit derjenigen, 00:14:46.809 --> 00:14:48.729 die sagen, das ist aber jetzt stimmt nicht. 00:14:48.729 --> 00:14:53.389 Und meine Frage ist eigentlich dahingehend, weil wir ja jetzt in der Zolldebatte 00:14:53.389 --> 00:14:56.949 eine sehr politische Debatte haben in Amerika, 00:14:57.369 --> 00:15:05.329 wie weit könnte das sogar sein, dass zum ersten Mal die Trump-Lügen seinen eigenen 00:15:05.329 --> 00:15:07.489 Leuten im täglichen wehtut. 00:15:07.489 --> 00:15:12.729 Also wenn es CNN sagt, das stimmt nicht und irgendwelche Wirtschaftswissenschaftler auftauchen. 00:15:12.969 --> 00:15:15.789 Du hast ja das Antiwissenschaftliche auch genannt, weißt du, 00:15:15.889 --> 00:15:20.489 Katrin, von was du in dem Propagandasystem siehst. 00:15:20.789 --> 00:15:25.049 Also wenn das kommt, dass die Menschen das spüren, dass das, 00:15:25.169 --> 00:15:28.469 was ihnen erzählt wird, nicht stimmt, dass sie weniger Geld in der Tasche haben. 00:15:28.689 --> 00:15:32.009 Ist das ein Punkt, wo das gefährlich für Trump werden könnte? 00:15:32.009 --> 00:15:33.729 Ich glaube, es ist noch zu früh. 00:15:34.069 --> 00:15:37.549 Also es hat die Leute noch nicht so intensiv erreicht. 00:15:37.689 --> 00:15:41.449 Es geht jetzt so langsam ans Eingemachte, weil Leute, die ihre Altersversorgung 00:15:41.449 --> 00:15:46.529 halt in den Fonds, auch in die Fonds reingesteckt haben, die jetzt leiden unter einer Positiv, 00:15:46.618 --> 00:15:49.858 Vielleicht sogar kommenden Rezessionen in den USA. 00:15:50.198 --> 00:15:53.958 Selbst die Supermilliardäre, die jetzt anfangen, auch sich mal öffentlich gegen 00:15:53.958 --> 00:15:55.538 Donald Trump zu stellen. 00:15:55.678 --> 00:15:59.678 Herr Ackman beispielsweise, ein Milliardär, der auch viel Geld gegeben hat für 00:15:59.678 --> 00:16:03.738 den Wahlkampf von Donald Trump, der so seine Geschäftsinteressen den Bach runtergehen sieht. 00:16:04.518 --> 00:16:07.118 Aber ich glaube, der Punkt ist noch nicht erreicht. Und ich glaube, 00:16:07.178 --> 00:16:13.238 es gibt auch noch so eine Hürde, die da ist, wenn du quasi dich mit Haut und 00:16:13.238 --> 00:16:15.138 Haar dem Trumpismus verschrieben hast. 00:16:15.138 --> 00:16:20.418 Also der festen Überzeugung bist, dass der der ist, der die Wahrheit ausspricht. 00:16:20.818 --> 00:16:24.738 Endlich mal einer, der es tut und der mal richtig aufräumt. Also wenn du im 00:16:24.738 --> 00:16:28.918 Grunde genommen zum glühenden Anhänger geworden bist und das gilt doch für relativ 00:16:28.918 --> 00:16:31.258 viele in den USA, die ihn gewählt haben, 00:16:31.938 --> 00:16:37.798 dann ist es sauschwer quasi sich einzugestehen, weil das müsste man ja, 00:16:38.038 --> 00:16:39.338 dass man falsch gelegen hat. 00:16:39.338 --> 00:16:43.538 Also du musst im Grunde bereit sein, dir selber einzugestehen, 00:16:43.638 --> 00:16:48.138 dass du das nicht durchblickt hast, dass du dich von dem hast um den Finger 00:16:48.138 --> 00:16:49.518 wickeln lassen und so weiter. 00:16:49.698 --> 00:16:54.258 Und das macht es sehr, sehr schwer, weil erst wenn du dazu bereit bist, 00:16:54.378 --> 00:16:58.598 bist du auch bereit, am Ende vielleicht dagegen Widerstand zu leisten und zu 00:16:58.598 --> 00:16:59.798 sagen, hey, ich habe mich geirrt 00:16:59.798 --> 00:17:02.378 und wir müssen uns zusammentun und müssen gegenhalten und so weiter. 00:17:03.318 --> 00:17:06.898 Und das macht es im Grundsatz sehr schwer, wenn da auch keiner ist, 00:17:07.098 --> 00:17:11.198 der auf einen zugeht, zum Beispiel von den Demokraten und sagt, 00:17:11.578 --> 00:17:15.418 hey, wir haben uns alle vielleicht ein Stück weit geirrt, also mit Empathie 00:17:15.418 --> 00:17:20.238 dem begegnet, sondern eher von denen gesagt bekommt dann, hey, 00:17:20.278 --> 00:17:22.018 ihr wart so doof, auf den reinzufallen. 00:17:22.018 --> 00:17:24.398 Ihr seid ja alle dumm, ihr habt ja keine Ahnung und so weiter. 00:17:24.478 --> 00:17:29.278 Ihr habt euch von dem hinters Licht führen lassen und so weiter. 00:17:29.518 --> 00:17:34.878 Also es braucht im Grunde genommen einen Menschen, Anführer, 00:17:35.038 --> 00:17:39.418 die halt mit Empathie denen begegnen, die auf die Lügen reingefallen sind. 00:17:39.518 --> 00:17:43.578 Und das ist in Amerika momentan jedenfalls nirgendwo in Sicht. Warum ist Empathie? 00:17:45.250 --> 00:17:52.070 Denen, die dieses System praktizieren, ist es so extrem wichtig, 00:17:52.450 --> 00:17:55.810 die etablierten Medien so zu diskreditieren. 00:17:55.950 --> 00:17:59.370 Ich meine, wir haben das ja gehört bei der Rede von J.D. 00:17:59.470 --> 00:18:03.810 Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz, was sicherlich so eine Art Grundsatzrede 00:18:03.810 --> 00:18:08.390 in der Auseinandersetzung zwischen dem System und dem noch demokratischen war. 00:18:10.450 --> 00:18:14.070 Aber es geht ja immer darum, und ich glaube Musk hatte das gesagt, 00:18:14.230 --> 00:18:20.030 irgendwann mal auf X geschrieben, ihr seid die Medien oder so, hat er es ausgedrückt. 00:18:20.510 --> 00:18:29.190 Also dieses, den professionellen Journalismus für feindlich oder überflüssig zu erklären. 00:18:31.110 --> 00:18:34.030 Mach es mal du einmal, weil ich das noch in eine andere Richtung erweitern will. 00:18:34.130 --> 00:18:36.730 Ich will mal ein Beispiel erzählen, weil es mir ja so ergangen ist. 00:18:36.730 --> 00:18:40.050 Ich war ja damals Leiter der Hauptredaktion Aktuelles 2014, 00:18:40.730 --> 00:18:50.030 als damals tatsächlich sich in Sachen Ukraine der Begriff Lügenpresse in Deutschland etabliert hat. 00:18:50.130 --> 00:18:53.550 Weil immer laut gekräht wurde, dass wir öffentlich-rechtlichen Medien nur Lügen 00:18:53.550 --> 00:18:54.750 verbreiten und so weiter. 00:18:55.210 --> 00:18:57.470 Und wenn du im Grunde genommen mit Lügen durchkommen willst, 00:18:57.570 --> 00:19:01.650 dann musst du die attackieren, die immer noch die verlässlichsten Informationen bieten. 00:19:01.650 --> 00:19:06.950 So war das damals und wir haben dann sogar mal nachgeprüft unter den ganzen 00:19:06.950 --> 00:19:08.330 Berichten, die wir gemacht haben, 00:19:08.470 --> 00:19:11.450 allen Elementen, die wir in den Nachrichtensendungen des ZDF hatten, 00:19:11.690 --> 00:19:15.890 in einem bestimmten Zeitraum, wie viel davon war denn, ich sag mal, 00:19:16.010 --> 00:19:17.430 zweifelhaft oder gelogen. 00:19:17.430 --> 00:19:22.330 Und ich sage mal, wenn ich mich richtig erinnere, haben wir 6000 Elemente untersucht, 00:19:22.570 --> 00:19:28.550 haben festgestellt, dass wir unter diesen 6000 Elementen siebenmal tatsächlich, 00:19:28.610 --> 00:19:32.290 ich sage mal, Falschheiten verbreitet haben. 00:19:32.770 --> 00:19:37.730 Die Ursachen dafür waren nicht, dass jemand in niederer Absicht da Lügen verbreiten 00:19:37.730 --> 00:19:43.290 wollte, sondern dass man Fehler gemacht hat. Also dass wir als Redaktion oder 00:19:43.290 --> 00:19:47.490 auch Reporter von uns Fehler gemacht haben und da, wo Menschen arbeiten, macht man Fehler. 00:19:47.590 --> 00:19:53.910 Und wenn man sich das Verhältnis ansieht, sieben Falschheiten gemessen an 6000 Elementen. 00:19:54.010 --> 00:19:57.590 Das sollte eigentlich nicht ausreichen, um die Glaubwürdigkeit zu erschüttern. 00:19:58.070 --> 00:20:02.850 Aber weil die anderen so laut gekräht haben, die von Lügenpresse sprachen und 00:20:02.850 --> 00:20:06.390 dann eben auch diese sieben Beispiele aufzählen konnten, jedenfalls was das 00:20:06.390 --> 00:20:09.950 ZDF anging, erwecken die den Eindruck, als hätten sie recht. 00:20:10.130 --> 00:20:12.970 Und es fanden sich nicht genügend, auch in der Gesellschaft, 00:20:13.110 --> 00:20:14.270 die dagegen gehalten haben. 00:20:14.270 --> 00:20:18.610 Und das ist, glaube ich, bei zig anderen Themen Corona oder auch Zuwanderung 00:20:18.610 --> 00:20:20.550 und so weiter dann ähnlich später passiert, 00:20:21.170 --> 00:20:24.930 sodass sich schon ein Eindruck festgefräst hat, als würden wir zum Beispiel 00:20:24.930 --> 00:20:29.250 wir Öffentlich-Rechtlichen, aber auch die, ich sag mal, Qualitätsmedien wie 00:20:29.250 --> 00:20:32.850 Regionalzeitungen und so, als würden wir Lügen verbreiten, der Mainstream-Journalismus. 00:20:33.050 --> 00:20:35.910 Und das ist Blödsinn, muss man mal klar sagen. 00:20:36.887 --> 00:20:42.507 Deswegen habe ich auf deine Analyse gewartet, weil wir ja oft drüber geredet haben. 00:20:42.647 --> 00:20:46.247 Und ich möchte ein bisschen Widerspruch leisten. 00:20:46.547 --> 00:20:50.627 Und das ist auch mit einem persönlichen Bekenntnis. Als ich damals 2015 die 00:20:50.627 --> 00:20:55.067 erste Trump-Kampagne gemacht habe, ich erinnere mich, es war nicht vorstellbar 00:20:55.067 --> 00:20:59.467 für mich, dass der Mann gewinnt, wie fast alle anderen amerikanischen Medien auch. 00:20:59.647 --> 00:21:03.647 Und ich habe das eigentlich auch in meinen Analysen sehr klar zum Ausdruck gebracht. 00:21:03.647 --> 00:21:07.067 Und nachdem ist er dann gewählt worden, habe ich mich entschuldigt, 00:21:07.187 --> 00:21:10.227 weil da ist ein journalistisches Versagen. 00:21:10.367 --> 00:21:15.647 Vielleicht nicht mit Absicht oder mit Sicherheit nicht mit Absicht, aber mit Konsequenzen. 00:21:15.887 --> 00:21:21.147 Du hast nicht die komplette Geschichte erzählt. Du hast nicht die Wut der Trump-Leute verstanden. 00:21:21.307 --> 00:21:28.187 Das hat viel auch mit Lebensräumen, in denen du wohnst, zu tun und mit denen du verkehrst. 00:21:28.187 --> 00:21:31.247 Und das war für mich doch sehr, sehr einschneidendes Erlebnis, 00:21:31.407 --> 00:21:37.127 weil ich diesen Satz von Trump, wir haben Alternative Facts und ich gewinne 00:21:37.127 --> 00:21:42.607 das emotionale Argument, da ist etwas dran und das muss man registrieren als Journalist. 00:21:42.607 --> 00:21:48.427 Und wenn man das übersieht, auch wenn es keine Absicht ist, aber immer und immer wieder passiert. 00:21:49.047 --> 00:21:51.827 Dann verlierst du Glaubwürdigkeit, weil diejenigen, die sagen, 00:21:52.027 --> 00:21:55.587 das mag ja deine Lebenswirklichkeit sein, meine ist eine andere, 00:21:55.707 --> 00:21:59.787 warum bringst du die nicht, die Verängerung des Meinungskorridors, 00:21:59.987 --> 00:22:01.487 dann ist das ein Riesenproblem. 00:22:01.947 --> 00:22:04.807 Und ich habe das ehrlich gesagt nicht. 00:22:05.235 --> 00:22:08.855 Immer wieder auch erlebt in dem öffentlichen Diskurs. Und ich finde, 00:22:09.095 --> 00:22:16.355 es gibt ja auch in Amerika jetzt die Diskussion über, jetzt nachdem Trump wiedergewählt worden ist. 00:22:17.255 --> 00:22:21.815 Warum hat man so lange den Eindruck erweckt, dass Biden fit für das Amt ist? 00:22:22.055 --> 00:22:26.195 Und viele Trump-Anhänger sagen, die größte Fake News, die ihr überhaupt alle 00:22:26.195 --> 00:22:31.215 verkauft habt, die ihr euch über Fake News aufregt, ist, dass der Mann fit fürs Amt war. 00:22:31.735 --> 00:22:34.535 Und es kommen ja nun auch Bücher aus seinem innersten Kreis, 00:22:34.535 --> 00:22:36.575 dass er eben nicht mehr fit aus dem Amt war. 00:22:37.275 --> 00:22:40.295 Und das wird reflektiert jetzt von den Journalisten. 00:22:40.455 --> 00:22:44.575 Also ist es nicht so, dass wenn wir uns über Fake News aufregen, 00:22:44.635 --> 00:22:49.535 immer ganz groß das offensichtliche Sehen bei Trump, aber die Reflexion über 00:22:49.535 --> 00:22:53.475 uns selbst am Beispiel Biden zum Beispiel nicht genug tun. 00:22:54.135 --> 00:22:57.135 An dir mal dazu. Ja genau, an dir dazu. 00:22:58.535 --> 00:23:05.315 Also ich stimme dir dazu. Ich glaube, darin liegt auch ein bisschen die Perspektive 00:23:05.315 --> 00:23:11.275 für einen Umgang mit dem Phänomen, das wir jetzt erleben, die Zerrüttung der Wirklichkeit. 00:23:11.775 --> 00:23:16.315 Dass gerade wir, die wir die professionellen Journalisten sind und eigentlich 00:23:16.315 --> 00:23:17.835 das Gegenteil machen müssten, 00:23:18.475 --> 00:23:22.815 nämlich wir sind der Wahrheit verpflichtet und wir müssen eigentlich unseren 00:23:22.815 --> 00:23:28.075 Zuschauern, Lesern die Möglichkeit bieten, sich ein Bild von der Wirklichkeit 00:23:28.075 --> 00:23:29.655 zu machen, so kompliziert sie ist. 00:23:30.315 --> 00:23:35.035 Und da müssen wir Vertrauen zurückerobern. Wir haben auch Fehler gemacht. 00:23:35.155 --> 00:23:40.555 Und ich glaube, sich diese Fehler einzugestehen, ist der einzige Weg, damit umzugehen. 00:23:40.895 --> 00:23:44.995 Weil wenn wir einfach sagen, wir machen so weiter und ja, wir sind eben das 00:23:44.995 --> 00:23:48.335 ZDF oder wir sind eben, was weiß ich, der Spiegel. 00:23:48.875 --> 00:23:51.835 Das wird nicht funktionieren, sondern dann werden... 00:23:52.578 --> 00:23:58.338 Die Autokraten, die dieses System nutzen, uns vor sich her treiben. 00:23:58.938 --> 00:24:05.178 Und dann werden diejenigen, die Medien konsumieren, im Prinzip nach Bestätigung 00:24:05.178 --> 00:24:07.098 suchen, so wie du es gerade beschrieben hast. 00:24:07.458 --> 00:24:09.938 Und das ist, glaube ich, ein sehr, sehr entscheidender Punkt. 00:24:10.118 --> 00:24:14.618 Also sehe ich auch für uns als Journalisten für einen sehr, sehr entscheidenden 00:24:14.618 --> 00:24:16.438 Punkt, das im Hinterkopf zu haben. 00:24:16.998 --> 00:24:22.378 Ich bin mit dir 100 Prozent d'accord, was das angeht, Dass unsere Glaubwürdigkeit 00:24:22.378 --> 00:24:25.898 davon abhängt, dass wir erstens gut genug recherchieren und zweitens, 00:24:25.978 --> 00:24:28.978 wenn wir falsch gelegen haben, es eingestehen, uns entschuldigen. 00:24:29.138 --> 00:24:32.538 Und dann vor allen Dingen, das ist auch extrem wichtig, es besser machen und 00:24:32.538 --> 00:24:34.938 auch transparent machen, wie wir es besser machen wollen. 00:24:35.398 --> 00:24:38.638 Ich stimme mit Ulf nicht ganz überein, da haben wir schon lange Diskussionen 00:24:38.638 --> 00:24:42.638 drüber geführt, weil ich sage nochmal, wir Journalisten, und ich gehörte zu 00:24:42.638 --> 00:24:46.598 denen, die haben den Joe Biden erlebt bei öffentlichen Terminen natürlich. 00:24:46.598 --> 00:24:49.838 Wir haben nicht intensiv erlebt, ihn hinter den Kulissen. 00:24:50.098 --> 00:24:55.298 Und das mag sein, dass sie da doch eine Reihe von Dingen natürlich unter der 00:24:55.298 --> 00:25:00.658 Decke halten konnten, was wir kaum oder wenig Chancen hatten, herauszukommen. 00:25:00.798 --> 00:25:04.478 Also selbst so Leute wie eine Maggie Haberman oder andere Top-Journalisten hier 00:25:04.478 --> 00:25:08.398 in den USA haben es offenbar nicht geschafft, herauszukriegen, 00:25:08.478 --> 00:25:11.258 was vielleicht wirklich hinter den Kulissen los war. 00:25:11.478 --> 00:25:15.458 Und ich glaube nicht, dass sie es nicht wissen wollten, sondern dass es wirklich 00:25:15.458 --> 00:25:20.358 erstens schwierig war und zweitens glaube ich auch nicht so flächendeckend ist, 00:25:20.478 --> 00:25:22.518 wie jetzt manche den Anschein erwecken. 00:25:22.638 --> 00:25:27.018 Denn bei den öffentlichen Perminen, bei dem, was die beiden Administrationen 00:25:27.018 --> 00:25:29.998 gemacht hat, wir waren nah dran bei Pressekonferenzen etc. 00:25:30.238 --> 00:25:34.678 Und wir haben nicht nur, ich sag mal, die fünf Sekunden gesehen, 00:25:35.038 --> 00:25:38.778 die man vielleicht irgendwo zeigen kann, wo er gichtbedingt halt Schwierigkeiten 00:25:38.778 --> 00:25:44.338 zu gehen hatte oder wo er gestottert hat und Sachen auch verwechselt hat. 00:25:44.978 --> 00:25:49.478 Natürlich auch auf Wegen seines Alters, sondern wir haben die kompletten einstündigen 00:25:49.478 --> 00:25:50.678 Pressekonferenzen erlebt. 00:25:50.778 --> 00:25:54.558 Wir haben die Reden erlebt. Wir haben die vielen Termine erlebt, die er gemacht hat. 00:25:54.678 --> 00:26:00.918 Und ich, sorry, ich sage das nochmal, ich sehe nicht, dass wir irgendwie einen 00:26:00.918 --> 00:26:03.638 falschen Anschein erweckt haben, sondern wir haben das berichtet, 00:26:03.798 --> 00:26:08.978 was wir erlebt haben, dass er nämlich in der Lage ist, dieses Amt nach wie vor auszuführen. 00:26:08.978 --> 00:26:13.778 Er war nicht mehr in der Lage, für die nächsten vier weiteren Jahre dieses Amt 00:26:13.778 --> 00:26:17.278 auszuführen, haben wir auch gesagt in der Berichterstattung. 00:26:17.418 --> 00:26:21.158 Also ich erinnere mich an ein Auslandsjournal Anfang letzten Jahres, 00:26:21.338 --> 00:26:25.518 wo wir sehr klar gemacht haben, wo die Begrenzungen für Joe Biden lagen und 00:26:25.518 --> 00:26:26.658 auch in den aktuellen Berichten. 00:26:26.978 --> 00:26:29.058 Jetzt kommt aber der entscheidende Punkt, den ich machen will. 00:26:29.659 --> 00:26:45.539 Den Kurzschluss zu ziehen, dass die Gesamtberichterstattung falsch war, ist falsch. 00:26:45.819 --> 00:26:49.179 Und ich will mal das Gegenbeispiel nennen. Ich gehöre zu den Ersten, 00:26:49.299 --> 00:26:53.019 die beispielsweise Donald Trump sehr klar beschrieben haben, 00:26:53.319 --> 00:26:59.559 wie er ist, was er will, welche Probleme er für ein Land und für die Welt mit sich bringt. 00:27:00.179 --> 00:27:05.259 Inklusive der Thematik, ob es faschistische Tendenzen unter Donald Trump gibt. 00:27:06.419 --> 00:27:12.419 Und das ist interessant, wollte vor Jahren niemand so genau wissen oder genau 00:27:12.419 --> 00:27:15.139 hören oder sich intensiv genug damit beschäftigen. 00:27:15.659 --> 00:27:19.139 Und dummerweise bestätigt er ja gerade in vielem, was er tut, 00:27:19.679 --> 00:27:20.799 dass das nicht falsch war. 00:27:20.999 --> 00:27:25.619 Und was ich damit nur sagen will, wir Journalisten, wir können nur danach streben, 00:27:25.779 --> 00:27:29.619 möglichst nah an diese Wahrheit heranzukommen. Wir werden es nicht verhindern 00:27:29.619 --> 00:27:31.119 können, dass wir Fehler machen. 00:27:31.319 --> 00:27:35.459 Und das bedeutet aber nicht, dass unterm Strich dann die komplette Berichterstattung 00:27:35.459 --> 00:27:37.939 diskreditiert ist oder wir unglaubwürdig werden. 00:27:37.939 --> 00:27:46.739 Ich glaube, dass wir Fehler machen, das wird uns nachgesehen, habe ich den Eindruck. 00:27:47.439 --> 00:27:55.239 Aber die Arroganz, mit der wir Journalisten zuweil glauben, die Deutungshoheit 00:27:55.239 --> 00:28:00.999 über bestimmte Dinge zu haben, ist schon teilweise erschreckend. 00:28:00.999 --> 00:28:06.139 Also muss ich wirklich auch selbstkritisch zu unserem Beruf sagen und führt 00:28:06.139 --> 00:28:11.339 natürlich dazu, es solchen Leuten wie Trump und Vance leicht zu machen. 00:28:11.819 --> 00:28:15.279 Also man sieht ja auch immer, dass sie in ihrer Argumentation genau das anbringen, 00:28:15.599 --> 00:28:19.099 also den Biased von CNN, die sich da hinsetzen. 00:28:19.099 --> 00:28:23.459 Und sie sieht ja auch bei es, Entschuldigung, also wenn ein Moderator fast weint, 00:28:23.599 --> 00:28:28.479 weil Trump die Wahl gewonnen hat, dann ist es einfach, nein, 00:28:28.559 --> 00:28:31.319 das geht nicht. Du bist ein Journalist, das kannst du nicht machen. 00:28:33.779 --> 00:28:37.759 Und wir müssen da ganz besonders penibel sein. 00:28:37.939 --> 00:28:42.759 Und das ist, glaube ich, der einzige Weg, den ich persönlich sehe, 00:28:42.859 --> 00:28:45.279 damit umzugehen. Weil dieses Phänomen, 00:28:46.772 --> 00:28:49.652 Das werden wir jetzt erleben, das wird immer weiter um sich greifen und das 00:28:49.652 --> 00:28:54.612 sehen wir ja auch in Deutschland schon. Also das ist ja längst weit über die USA. 00:28:56.312 --> 00:29:00.332 Machen sich das Parteien, die ähnliche Ideen verfolgen, zunutze? 00:29:00.932 --> 00:29:06.312 Also ich finde, dass es jetzt auch gar nicht um eine persönliche Diskussion 00:29:06.312 --> 00:29:08.772 gibt, die wir immer wieder geführt haben, Elma, das ist das eine. 00:29:09.212 --> 00:29:16.112 Für mich ist aber interessant in dem Satz, dass man einen gewissen Aspekt der 00:29:16.112 --> 00:29:17.632 Wahrnehmung von Biden hatte. 00:29:18.232 --> 00:29:21.772 Also du hast ihn viel mehr gesehen, aber wo ich ihn damals in, 00:29:21.912 --> 00:29:25.532 ich glaube, das war in Delhi gesehen habe, bei dieser Pressekonferenz, 00:29:25.612 --> 00:29:29.632 wo er mehrfach den Faden verloren hat oder wo er dann auch beim G7-Gipfel in 00:29:29.632 --> 00:29:35.572 Italien, wie er da fast roboterartig nur noch gelaufen ist, war das für mich total schockierend. 00:29:35.812 --> 00:29:40.332 Und für mich gibt er den Satz im Amerikanischen, also es quakt wie eine Ente, 00:29:40.452 --> 00:29:43.152 es läuft wie eine Ente, dann ist es kein Omnibus, sondern es ist eine Ente. 00:29:43.312 --> 00:29:47.392 Ja, auch wenn wir jetzt vielleicht nicht sagen, den ultimativen Beweis haben. 00:29:48.452 --> 00:29:52.572 Und es geht hier darum, vielleicht, und das ist, glaube ich, der Vorwurf, 00:29:52.692 --> 00:30:00.032 was die Glaubwürdigkeit angeht, über einen zu großen Einstimmigkeit der sogenannten 00:30:00.032 --> 00:30:04.052 Leitmedien in der Sichtweise auf gewiesen Dinge. Das wird von Leuten empfunden. 00:30:04.252 --> 00:30:08.732 Also einen Korridor, in dem man sich bewegt und aus dem man sich nicht rausbewegt. 00:30:08.872 --> 00:30:12.772 Und ich finde, die beiden Geschichten, wir können über die Pandemie reden, 00:30:12.832 --> 00:30:14.132 das hat nichts mit Lügen zu tun. 00:30:14.432 --> 00:30:16.732 Genau, ich kliniere das nochmal durch bei der Corona. 00:30:17.312 --> 00:30:21.712 Einen Satz können wir noch machen. Aber zeigt, und auch die Reflexion, 00:30:21.832 --> 00:30:27.192 das finde ich gut, dass man sagen muss, das haben wir nicht das volle Bild beschrieben. 00:30:27.832 --> 00:30:31.212 Das heißt, es gibt deine Sichtweise, wenn ich es jetzt mal so persönlich machen 00:30:31.212 --> 00:30:33.892 kann, es gibt aber auch dann die andere Sichtweise. 00:30:34.132 --> 00:30:37.852 Und wie weit haben wir dann doch immer wieder eine Sichtweise, 00:30:37.992 --> 00:30:42.232 die wir sehr stark betonen, weil die auch unserem Milieu bereit ist. 00:30:42.572 --> 00:30:46.732 Journalisten kommen aus gewissen Milieus und eben nicht so viel aus vielleicht 00:30:46.732 --> 00:30:50.432 dem Trump-Milieu, die dazu eine andere Sichtweise haben. Und da, 00:30:50.432 --> 00:30:53.792 glaube ich, entsteht Glaubwürdigkeit, wenn wir uns öffnen. 00:30:53.912 --> 00:30:58.252 Klar machen, das sind keine Fake News, die wir verbreiten, aber dass wir öffener 00:30:58.252 --> 00:31:01.852 werden müssen für einen breiteren Korridor, gerade jetzt in der Diskussion. 00:31:02.652 --> 00:31:06.052 Nimm doch mal Corona als Beispiel. Wie sind eure Erfahrungen da gewesen? 00:31:06.292 --> 00:31:09.432 Wie seht ihr die Berichterstattung zu Corona in Deutschland? 00:31:09.712 --> 00:31:14.012 Ehrlicherweise, ich war, oder Ulf, du warst in China, aber Katrin, 00:31:14.152 --> 00:31:16.312 du warst, glaube ich, da und ich war hier in den USA. 00:31:17.112 --> 00:31:20.072 Kann man das bei Corona auch so nachweisen? 00:31:21.062 --> 00:31:26.362 Also ich war beides mal nicht da, sowohl 2015 nicht mit der Willkommenskultur 00:31:26.362 --> 00:31:28.522 und bei der Pandemie nicht in Deutschland. 00:31:28.702 --> 00:31:32.722 Ich merke nur in meinem Bekanntenkreis und das sind eigentlich, 00:31:32.962 --> 00:31:34.402 vielleicht habe ich einen schlechten 00:31:34.402 --> 00:31:37.802 Bekanntenkreis, aber keine Verschwörungstheoretiker. Bestimmt nicht. 00:31:38.702 --> 00:31:43.162 Und das ist tief in das bürgerliche Lager, greift ein Misstrauen, 00:31:43.222 --> 00:31:46.762 die mit diesen zwei emotionalen Ereignissen festgemacht wurden. 00:31:46.762 --> 00:31:52.602 Und vor allem bei der Willkommenskultur eine gewisse Sichtweise auf Migration, 00:31:52.882 --> 00:31:55.402 die vielleicht zu positiv, zu euphorisch war. 00:31:55.662 --> 00:32:00.262 Und dann eben bei der Pandemie vor allem die, die nicht sich impfen lassen wollten. 00:32:00.262 --> 00:32:04.942 Ja, die Pandemie der Ungeimpften und so weiter, die, wo man ja auch impfen hat, 00:32:05.062 --> 00:32:10.062 keinen Langzeitfolgen, wo Lauterbach das offiziell gesagt hat und sich ja wahrscheinlich 00:32:10.062 --> 00:32:11.602 mit Sicherheit nicht aus bösem Willen. 00:32:11.682 --> 00:32:15.602 Da muss man wieder klar machen, was eine Lüge ist und was Unwissenheit ist oder 00:32:15.602 --> 00:32:17.722 eine vielleicht dümmliche Aussage. 00:32:17.722 --> 00:32:26.682 Aber ich glaube, man muss sich auf diese emotionale Situation einlassen, 00:32:27.002 --> 00:32:33.882 dass viele Leute verloren gegangen sind oder Zweifel gehegt haben an uns. 00:32:33.882 --> 00:32:38.762 Und alleine das zu artikulieren und deutlich zu machen und sie zu versuchen 00:32:38.762 --> 00:32:42.202 zurückzugewinnen, indem man sie reinholt, ist äußerst schwierig, 00:32:42.362 --> 00:32:44.762 weil es ganz viele, wenn ein Satz noch sagen darf, 00:32:44.962 --> 00:32:51.022 weil es ganz viele Brunnenvergifter gibt, die auf dieser Welle ganz mies reiten 00:32:51.022 --> 00:32:55.302 und bewusst Fehler, die gemacht worden sind im Journalismus, 00:32:55.642 --> 00:32:59.222 unwissentlich gleich zu Propaganda und riesen Staatsverschwörungen machen. 00:32:59.782 --> 00:33:04.122 Und trotzdem muss man das, glaube ich, in gewisser Weise aushalten und versuchen, 00:33:04.282 --> 00:33:06.482 sich zu öffnen für diese Gruppen, um die reinzuholen. 00:33:06.882 --> 00:33:10.262 Und da bin ich mir nicht sicher, wie genug, genug, genug wir das tun. 00:33:10.762 --> 00:33:14.382 Obwohl ich jetzt ehrlich gesagt das Gefühl habe, es gelingt oder diese Debatte 00:33:14.382 --> 00:33:17.562 wird offener geführt, als das noch vor zwei, drei Jahren der Fall war. 00:33:18.662 --> 00:33:22.382 Ich will da trotzdem mal einfach die Gegenmeinung verbreiten mit dem Abstrich, 00:33:22.482 --> 00:33:28.102 dass ich sage, ich bin sehr dafür, dass man genauer hinguckt und alles aufarbeitet 00:33:28.102 --> 00:33:31.482 und prüft, Hat man falsch gelegen? Wo hätte man anders und besser sein können? 00:33:31.642 --> 00:33:37.462 Weil man tatsächlich im Blick zurück natürlich immer lernt als Mensch und auch 00:33:37.462 --> 00:33:40.522 als professioneller Mensch, in diesem Fall Journalist. 00:33:40.942 --> 00:33:45.302 Aber das, was teilweise gerade passiert in Sachen Zuwanderung und in Sachen Corona, 00:33:45.782 --> 00:33:48.782 erweckt ja den Eindruck, als wären Leute da am Werk gewesen, 00:33:49.042 --> 00:33:54.042 in der Bundesregierung und auch im Journalismus, die, ich sage mal, 00:33:54.362 --> 00:33:58.802 gegen bestes Wissen und Gewissen mit gewisser Niedertracht, 00:33:59.376 --> 00:34:03.636 die Menschen belogen und betrogen hätten, am Ende auch zum Schaden Deutschlands. 00:34:04.196 --> 00:34:07.656 Und da sage ich mal ganz ehrlich, das geht mir sowas von auf den Keks. 00:34:07.836 --> 00:34:11.956 Also nehmen wir mal als Beispiel Corona in einer Situation, wo jeder, 00:34:12.076 --> 00:34:15.536 der sich jetzt teilweise warmläuft, um denen zu unterstellen, 00:34:15.756 --> 00:34:20.816 die haben da in Niedertracht gehandelt, es damals natürlich nicht besser wusste, 00:34:20.936 --> 00:34:24.236 sondern vielleicht aus ideologischen oder anderen Gründen der Meinung war, 00:34:24.336 --> 00:34:27.296 dass das gemein und garstig ist, was die Regierung macht. 00:34:27.296 --> 00:34:31.576 Ich glaube, das war eine Extremsituation, übrigens auch die Zuwanderungssituation. 00:34:32.356 --> 00:34:37.536 Wo man jedenfalls an eine Aufarbeitung rangehen sollte in einer anderen Haltung, 00:34:37.676 --> 00:34:41.096 nämlich in der Haltung, wir wollen gemeinsam herausfinden, wie können wir daraus 00:34:41.096 --> 00:34:43.276 lernen und es besser machen und nicht in der Haltung, 00:34:43.856 --> 00:34:47.376 wir wollen denen was an die Backe kleben, die uns hinters Licht geführt haben. 00:34:47.376 --> 00:34:53.676 Das Dumme ist nur, die Diskussion jetzt wird so befeuert, dass dadurch die Glaubwürdigkeit 00:34:53.676 --> 00:34:58.256 von Politik und von Medien so erschüttert ist, dass die, die diese Diskussion 00:34:58.256 --> 00:35:00.476 befeuern, namentlich eine Partei in Deutschland, 00:35:01.236 --> 00:35:03.196 damit politisch Punkte sammeln. 00:35:03.856 --> 00:35:07.656 Und dann wird es gefährlich, weil sie ja quasi etwas nehmen, 00:35:07.856 --> 00:35:13.416 über was man streiten kann und zu einer Waffe machen in der politischen Auseinandersetzung. 00:35:13.596 --> 00:35:18.136 Und wir auf einmal in die Situation kommen zu sagen, hätten wir denen damals 00:35:18.136 --> 00:35:19.436 viel mehr Platz geben müssen. 00:35:19.696 --> 00:35:22.956 Auch da sage ich mal ganz ehrlich, manchmal wird der Anschein erweckt, 00:35:23.096 --> 00:35:28.356 als wenn man eine überwältigende, gut begründete Meinung zum Beispiel in Sachen 00:35:28.356 --> 00:35:30.856 Corona hatte, über die wir alle berichtet haben. 00:35:30.856 --> 00:35:35.396 Und wir natürlich auch über die Abweichler berichtet haben, wir sind ja zu den 00:35:35.396 --> 00:35:38.076 Demos hingegangen, wir haben sie auch im Programm gespiegelt und so weiter. 00:35:38.136 --> 00:35:40.036 Bei Zuwanderung übrigens auch dasselbe. 00:35:40.236 --> 00:35:43.736 Die waren im Programm gespiegelt. Sie waren nur nicht 50-50 gespiegelt. Warum? 00:35:44.136 --> 00:35:47.696 Weil sie in der Gesellschaft eben auch nicht 50% der Gesellschaft darstellten. 00:35:48.176 --> 00:35:52.216 Sind aber offenbar der Meinung, viele davon, wir hätten sie 50-50 darstellen 00:35:52.216 --> 00:35:53.976 sollen. Und damit habe ich echt ein Problem. 00:35:55.316 --> 00:35:58.896 Ich weiß nur noch keine Lösung. Also wie können wir besser vermitteln, 00:35:58.896 --> 00:36:03.536 nach welchen Kriterien wir berichten, ohne den Eindruck zu erwecken, 00:36:03.636 --> 00:36:06.216 dass wir uns auf die eine oder auf die andere Seite schlagen dabei. 00:36:07.055 --> 00:36:10.415 Also ich glaube, es geht nicht um Abrechnung, wenn ich das kurz sagen darf, 00:36:10.535 --> 00:36:14.815 Katrin, sondern es geht um Transparenz, auch um Entwicklungen, 00:36:14.815 --> 00:36:16.475 die man durchmacht bei einem Thema. 00:36:17.155 --> 00:36:21.875 Zeigen, wo man nicht geirrt hat, aber eine andere emotionale Situation dazu 00:36:21.875 --> 00:36:23.935 hatte und die sich dann anders entwickelt hat. 00:36:24.655 --> 00:36:28.315 Und das ist ja auch die Gefahr der Lüge. Wir reden ja eigentlich über die Lüge, 00:36:28.495 --> 00:36:32.875 dass die Lüge nicht nur die Wahrheit zerstört, sondern langsam auch Demokratien 00:36:32.875 --> 00:36:34.935 in ihrem Diskurs zersetzt. 00:36:35.475 --> 00:36:41.255 Worauf ich hinaus will und auch gerne nochmal eure Meinung haben würde, 00:36:41.455 --> 00:36:47.455 ist, nun wird ja auch viel darüber diskutiert, über wie geht man mit Hassreden um im Internet. 00:36:47.675 --> 00:36:51.575 Wie weit sollte man das zensieren? Das ist schon eine Tendenz, 00:36:51.655 --> 00:36:54.795 wenn man das so nennt. Oder wie weit soll man die Demokratie schützen? 00:36:55.535 --> 00:36:59.635 Ist das, wenn ich Herrn Habeck, ich spitze das mal zu und stelle das als Frage 00:36:59.635 --> 00:37:05.575 ganz bewusst, als Schwachkopf bezeichne im Internet, muss ich damit eine Hausdurchsuchung 00:37:05.575 --> 00:37:08.455 warten, weil das eine Beleidigung ist? 00:37:08.575 --> 00:37:11.835 Oder ist das übergriffig? Auch Juristen sind da sehr unentschlossen. 00:37:11.835 --> 00:37:17.555 Auch was jetzt die schwarz-rote Koalition plant in Sachen Beleidigung und Meinungsfreiheit, 00:37:17.735 --> 00:37:21.195 was die EU macht, wie weit Kontrolle muss es sein im Netz. 00:37:22.115 --> 00:37:26.835 Diese Fragen sind, glaube ich, extrem wichtig und die Antwort hat keiner. 00:37:26.835 --> 00:37:31.295 Dass es aber die Entscheidung ist, dass man darüber ganz offen diskutieren muss 00:37:31.295 --> 00:37:38.495 und sich hüten muss, zu glauben, dass man die Lüge, das ist mein letzter Punkt, 00:37:39.315 --> 00:37:42.775 juristisch verbieten kann oder bekämpfen kann. 00:37:43.115 --> 00:37:46.315 Man kann die Symptome verbieten, aber ich glaube, die Diskussion, 00:37:46.495 --> 00:37:50.795 was Hassrede ist, warum Beleidigungen nicht gehen, die musst du führen, 00:37:50.875 --> 00:37:51.895 die kannst du nicht verbieten. 00:37:51.895 --> 00:37:58.095 Ja, ich glaube, wenn wir nochmal auf die eigentliche Frage zurückkommen, 00:37:58.375 --> 00:38:06.635 wie mächtig ist die Lüge, dann haben diejenigen, die sie nutzen, 00:38:07.655 --> 00:38:13.275 großen Einfluss auf die Macht der Lüge, aber diejenigen, die dieses System bekämpfen, 00:38:13.455 --> 00:38:14.995 haben genauso großen Einfluss darauf. 00:38:14.995 --> 00:38:20.555 Weil die Macht, die die Lüge bekommt, hängt natürlich auch vom Klima ab, 00:38:20.815 --> 00:38:21.875 in dem sie verbreitet wird. 00:38:22.635 --> 00:38:25.895 Also das sieht man par excellence und wunderbar jetzt in den USA. 00:38:26.955 --> 00:38:31.615 Das ist genau der Punkt. Also du musst eine Kombi machen. Das eine ist Lügen. 00:38:32.015 --> 00:38:36.475 Aber das zweite ist, und das ist in den USA leider in den letzten Jahren der 00:38:36.475 --> 00:38:43.815 Fall gewesen, Donald Trump und seine Helfer haben das Land in Freund und Feind gespalten. 00:38:44.307 --> 00:38:49.167 Und zwar so extrem, dass quasi, das hat ein Kollege mal formuliert, 00:38:49.247 --> 00:38:53.107 David French heißt der Mann, ich zitiere das mal, ich habe mir das nämlich rausgesucht, 00:38:53.227 --> 00:38:54.567 ich fand das so eindrucksvoll. 00:38:54.727 --> 00:38:59.147 Wenn man zu tief in diese Freund-Feind-Unterscheidung eintaucht, 00:38:59.287 --> 00:39:03.467 dann kann es unmoralisch sein, deine Feinde mit Höflichkeit zu behandeln. 00:39:04.007 --> 00:39:10.127 Das heißt, es wird quasi unmoralisch, wenn du die anderen noch mit Respekt behandelst, 00:39:10.347 --> 00:39:13.267 weil du ja die zum Feind erklärt hast. 00:39:13.267 --> 00:39:19.067 Und wenn du dann hingehst und quasi den anderen immer alles Niedere unterstellst 00:39:19.067 --> 00:39:23.587 und allen voran die anderen lügen und nicht man selber und man lügt im Grunde 00:39:23.587 --> 00:39:27.707 genommen alles schlecht, was die anderen gemacht haben, haben wir im Wahlkampf ja erlebt. 00:39:28.647 --> 00:39:33.427 Dann resoniert das, wenn du es vorher geschafft hast, dieses Land eben in zwei 00:39:33.427 --> 00:39:36.047 Teile in Freund und Feind zu unterteilen. 00:39:36.047 --> 00:39:40.987 Und an dieser Stelle auch einmal gesagt, das ist ja etwas, das ist nicht bei Putin entstanden. 00:39:41.227 --> 00:39:44.327 Das ist auch nicht jetzt bei Donald Trump entstanden, das ist so alt wie die 00:39:44.327 --> 00:39:48.947 Menschheitsgeschichte ist. Aber wir erinnern uns, dass es in düsterste Zeiten geführt hat. 00:39:49.687 --> 00:39:52.707 Hannah Arendt hat ja mal gesagt, du musst eine Lüge so oft wiederholen, 00:39:53.207 --> 00:39:56.527 dass sie am Ende geglaubt wird. Das ist das Wahllügen. 00:39:56.647 --> 00:39:59.267 Das ist das, was die Nazis in Deutschland geschafft haben. 00:39:59.627 --> 00:40:04.487 Und es war, auch da bin ich mal so frech zu zitieren, indirekt Adolf Hitler 00:40:04.487 --> 00:40:08.567 in meinen Kampf, der gesagt hat, die größte Lüge, die allergrößte Lüge wird 00:40:08.567 --> 00:40:10.867 sogar eher geglaubt als die kleine Lüge. Warum? 00:40:11.147 --> 00:40:15.107 Weil niemand es für möglich hält, dass jemand so dreist ist, 00:40:15.367 --> 00:40:17.987 sich so eine große Lüge auszudenken. 00:40:18.287 --> 00:40:21.987 Also muss das wahrscheinlich wahr sein, weil das würde der nicht machen. 00:40:22.227 --> 00:40:27.747 Und das scheint zu funktionieren und zwar immer dann, wenn man den Gegner in 00:40:27.747 --> 00:40:29.527 diesem Spiel zum Feind erklärt hat. 00:40:30.264 --> 00:40:36.184 Die Gesellschaft ist ja insgesamt polarisiert. Also ich würde jetzt dir zustimmen 00:40:36.184 --> 00:40:37.504 und ein bisschen widersprechen. 00:40:37.904 --> 00:40:43.904 Beide haben sich zu Feinden erklärt. Die, die Trump hassen und Trump, der die anderen hasst. 00:40:44.084 --> 00:40:46.484 Nun kann man sagen, was ist legitimer, welcher Hass. 00:40:46.684 --> 00:40:51.084 Aber das ist ja dieser Kulturkampf, das ist ja die große Stärke von Trump. 00:40:51.084 --> 00:40:55.564 Dass er ablenkt und es schafft, eine Gesellschaft sich aufeinander zu hetzen. 00:40:55.764 --> 00:40:57.544 Ähnliches erleben wir auch in Deutschland. 00:40:58.164 --> 00:41:01.544 Und jetzt nochmal, wir werden die Tramps dieser Welt nicht ändern. 00:41:01.924 --> 00:41:07.144 Die sind, wie sie sind. Aber wir werden diese Schlacht, und vielleicht ist das 00:41:07.144 --> 00:41:12.004 schon ein falscher Begriff, oder der Kampf um die Herzen, die ihnen folgen, 00:41:12.144 --> 00:41:15.944 aus falschen Gründen, nur gewinnen, wenn wir selber glaubwürdig bleiben. 00:41:15.944 --> 00:41:20.824 Wenn wir klar sind, also was wir noch als Meinungsfreiheit zulassen und was 00:41:20.824 --> 00:41:21.984 ist schon eine Beleidigung. 00:41:22.384 --> 00:41:25.124 Haben wir da eine gefährliche Diskussion in der Gesellschaft? 00:41:25.384 --> 00:41:26.964 Müssen wir da offen drüber reden? 00:41:27.184 --> 00:41:31.284 Wie glaubwürdig sind Politiker, ich weiß, dass das was völlig anderes ist als 00:41:31.284 --> 00:41:35.144 Trump, die vor der Wahl etwas versprechen und dann quasi das Gegenteil machen. 00:41:35.444 --> 00:41:40.164 Wie glaubwürdig sind demokratische Parteien, die ganz stolz sind auf ihre demokratische 00:41:40.164 --> 00:41:44.784 Verfasstheit, die ja auch den politischen Gegner, den sie dann wieder brauchen, 00:41:44.964 --> 00:41:46.484 quasi zum Staatsfeind erklären. 00:41:46.764 --> 00:41:52.364 Also diese Mechanismen bei uns machen, macht ja das, wo wir sagen, halte den Dieb. 00:41:52.504 --> 00:41:57.904 Wir sind ja nicht wirklich sexy in unserer Moralität und Glaubwürdigkeit, sondern wir verlieren. 00:41:58.004 --> 00:42:01.104 Und das verlieren wir, weil wir unsere eigenen Brüche haben. 00:42:01.304 --> 00:42:04.204 Und das, glaube ich, ist die Aufgabe vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk, 00:42:04.284 --> 00:42:10.284 wenn ich so pathetisch sein darf, da noch mehr ins Schmerzzentrum zu gehen und sagen, lass uns... 00:42:11.344 --> 00:42:15.404 Also guck mal, jetzt Merz, du meinst ja Merz, was er vor der Wahl versprochen 00:42:15.404 --> 00:42:19.524 hat oder nicht gesagt hat und jetzt doch tut. Wir sprechen es doch mal offen aus. 00:42:20.804 --> 00:42:26.084 Seine eigene Partei läuft gerade Sturm dagegen. In Medien ist das das große Thema. 00:42:26.924 --> 00:42:30.764 Das heißt, die Medien erfüllen, glaube ich, offenbar ihren Auftrag, 00:42:30.824 --> 00:42:34.204 indem sie abbilden, was da passiert, was auch innerhalb seiner eigenen Partei 00:42:34.204 --> 00:42:36.804 passiert, oder? Bei Merz würde ich es, ja, das ist natürlich, 00:42:36.924 --> 00:42:39.324 jetzt kommen wir auch ins Politische, da rede ich nicht mehr als Journalist. 00:42:39.704 --> 00:42:44.924 Das ist nicht so ein gutes Beispiel, weil das ist viel zu sehr im Mittelpunkt der Debatte. 00:42:47.104 --> 00:42:52.444 Aber ich würde da Ulf auch recht geben. 00:42:53.364 --> 00:42:55.284 Ich glaube, Merz ist das falsche Beispiel. 00:42:56.384 --> 00:43:01.764 Es werden bestimmte Themen eben nicht so behandelt und diskutiert, 00:43:01.764 --> 00:43:02.844 wie man es machen sollte. 00:43:02.844 --> 00:43:07.104 Und ich würde jetzt auch noch mal gerne ein Zitat einbringen von dem von mir 00:43:07.104 --> 00:43:12.664 gerade auch schon genannten russischstämmigen Journalisten Peter Bomaransev, der sagt, 00:43:13.524 --> 00:43:18.104 beschreibt auch das Phänomen eben dieses Zerstörens der Wahrheit, 00:43:18.184 --> 00:43:21.204 dass er sagt, eine massive Attacke auf die Demokratie ist. 00:43:22.284 --> 00:43:25.104 When nothing is true and everything is possible. 00:43:26.780 --> 00:43:32.080 Also dieses Phänomen, dass die Menschen denken, wir wissen ja gar nicht, 00:43:32.780 --> 00:43:35.220 stimmt es jetzt und nicht, der sagt das, der sagt das. 00:43:35.620 --> 00:43:39.620 Also dass die Verständigung der gesellschaftliche Konsens darüber, 00:43:40.000 --> 00:43:45.480 dass es bestimmte Wahrheiten gibt, wenn der zerstört wird, dann haben wir auch 00:43:45.480 --> 00:43:48.820 gar keine Basis mehr, auf der wir irgendetwas diskutieren können. 00:43:48.820 --> 00:43:51.440 Das ist ja das Zerstörerische für die Demokratie. 00:43:51.640 --> 00:43:59.120 Wenn wir sagen, was der Wissenschaftler jetzt sagt, ist wurscht und wozu es 00:43:59.120 --> 00:44:03.900 führt, wenn ich Zölle verhänge, der sagt das, die Spezialisten sagen das, 00:44:04.040 --> 00:44:05.640 aber im Prinzip ist es völlig wurscht. 00:44:06.180 --> 00:44:09.820 Und dann gewinnt ja die Lüge eben diese unglaubliche Macht. 00:44:10.020 --> 00:44:14.060 Und das ist doch das, was wir jetzt mit den Zöllen erleben, dass die Leute, 00:44:14.160 --> 00:44:19.940 obwohl sie sehen, was die Konsequenzen sind, immer noch glauben, 00:44:20.020 --> 00:44:23.220 dass das richtig ist, wie du es gerade beschrieben hast, Elmar. 00:44:23.420 --> 00:44:27.540 Aber die Frage für mich ist jetzt, wenn sie es dann wirklich spüren, 00:44:27.680 --> 00:44:29.540 und der Moment wird ja irgendwann kommen. 00:44:30.687 --> 00:44:34.687 Ist das dann ein Game Changer? Ich weiß es nicht. Man sagt ja, 00:44:34.727 --> 00:44:35.907 aus Schaden wird man klug. 00:44:37.047 --> 00:44:41.307 Und dann werden wir sehen, ob es ausreicht, um was zu verändern. 00:44:41.587 --> 00:44:45.527 Das System lässt nur nicht viel Raum, um was zu verändern. Man kann Massenproteste 00:44:45.527 --> 00:44:51.107 machen, aber solange nicht im Kongress sich entsprechend Widerstand regt oder 00:44:51.107 --> 00:44:52.887 auch jetzt in der Wirtschaft. 00:44:53.167 --> 00:44:55.767 Und am Ende ist auch immer noch die Frage, was wollen die machen, 00:44:55.887 --> 00:45:00.587 wenn der Präsident nicht ihrer Kritik folgen will. Aber ich will noch mal das 00:45:00.587 --> 00:45:01.787 auf einen Punkt bringen, vielleicht 00:45:01.787 --> 00:45:06.007 auch als Frage an uns alle im Hinblick auf, wie kriegt man das hin? 00:45:06.447 --> 00:45:13.027 Also wir haben eine Situation, wo unsere Gesellschaft von Desinformationen geflutet 00:45:13.027 --> 00:45:19.567 wird und wo Menschen anfällig sind, Lügen zu folgen, auf Lügen hereinzufallen. 00:45:19.667 --> 00:45:21.067 Übrigens auch wir Medien natürlich. 00:45:21.687 --> 00:45:25.627 Auch wenn wir, ich streue das mal ein, neueste Umfrage, Allensbach-Institut, 00:45:25.627 --> 00:45:30.807 Und vor ein paar Monaten 78 Prozent der Deutschen glauben nach einer repräsentativen 00:45:30.807 --> 00:45:34.567 Umfrage immer noch, dass die öffentlich-rechtlichen Medien glaubwürdig sind. 00:45:34.767 --> 00:45:38.847 78 Prozent, finde ich keine so schlechte Zahl. Das sollte uns nicht zufriedenstellen. 00:45:39.127 --> 00:45:44.967 So, wenn aber wir die Situation so haben, wie kommt man da raus? 00:45:45.147 --> 00:45:52.007 Also wie kann man Vertrauen und, ja, Glauben an Wahrheit ist jetzt ein bisschen 00:45:52.007 --> 00:45:55.527 übertrieben, aber Vertrauen und Glaubwürdigkeit, wie kann man das wiederherstellen? 00:45:56.147 --> 00:46:01.067 Ich glaube, indem man ehrlich über seine Schwächen redet und über seine Widersprüche 00:46:01.067 --> 00:46:07.267 und über berechtigte Kritik und dann auch klar macht, was ist Lüge und was ist 00:46:07.267 --> 00:46:10.607 vielleicht eine Unzulänglichkeit in der Berichterstattung. 00:46:11.567 --> 00:46:15.187 Die 78 Prozent, Elmar, die würden mich nicht so sehr beruhigen, 00:46:15.287 --> 00:46:20.267 weil ich gerade Parteien sehe, die steigen, die nun uns für die größten Lügenbolten halten. 00:46:20.627 --> 00:46:24.707 Insofern ist das zwei Umfragen, die sich irgendwie widersprechen und vielleicht 00:46:24.707 --> 00:46:26.307 stimmt es trotzdem, ich weiß es nicht. 00:46:27.627 --> 00:46:31.887 Aber das wäre für mich der Punkt, dass wir auch ehrlich sind, 00:46:32.367 --> 00:46:37.807 wo wir unglaubwürdig sind. Und jetzt kommen wir doch noch mal auf März. 00:46:38.627 --> 00:46:42.847 Und ich will da wirklich nicht so die Tagespolitik und ich bin so lange aus Berlin weg. 00:46:43.627 --> 00:46:49.867 Ehrlich wäre, wenn man sich dann hinstellt und sagt, ja, da haben wir euch hinter die Fichte geführt. 00:46:50.587 --> 00:46:56.147 Das ist so, so ist Politik. Es ist nicht schön, es ist ein schmutziges oder hartes Geschäft. 00:46:56.507 --> 00:47:01.467 Und aber nicht erzählt, weil die Lage hätte sich verändert. Als wäre die Infrastruktur 00:47:01.467 --> 00:47:02.947 nicht schon vorher kaputt gewesen. 00:47:03.527 --> 00:47:08.307 Also dieses, wo jeder sagt, jetzt gibt es doch zu, dass das eine andere Strategie 00:47:08.307 --> 00:47:09.307 ist und dann macht man das. 00:47:09.407 --> 00:47:13.407 Dann ist das auch was Befreiendes und es müssen nicht Legionen von Spindockern 00:47:13.407 --> 00:47:16.347 gezwungen werden, sich irgendeine Geschichte auszudenken. 00:47:17.027 --> 00:47:25.287 Und das ist so für mich ein Punkt, wo ich manchmal erschreckend feststelle, dass diese Dinge, 00:47:26.349 --> 00:47:31.049 polischen Typen wie Trump etwas Authentisches haben in ihrem Diabolischen. 00:47:32.049 --> 00:47:35.709 Also der zieht ja voll durch. Der macht ja das, was er gesagt hat, 00:47:35.869 --> 00:47:38.769 vielleicht was ich nicht geglaubt habe. Aber in gewisser Weise zieht er durch. 00:47:39.929 --> 00:47:43.169 Und das führt mich zu der Frage, vielleicht weiß ich nicht, ob es die letzte 00:47:43.169 --> 00:47:45.069 ist, an euch beide eigentlich. 00:47:46.309 --> 00:47:52.549 Bei Xi weiß ich, der ist zutiefst eine Überzeugung, dass man lügen muss und 00:47:52.549 --> 00:47:56.269 dass man sein Volk führen muss und in Unwissenheit halten muss. 00:47:56.349 --> 00:47:59.969 Er hält das für ein politisch überlegenes System und er glaubt, 00:48:00.249 --> 00:48:02.089 dass er den Chinesen damit was Gutes tut. 00:48:02.509 --> 00:48:05.809 Und jeden Tag, wenn er Richtung Washington guckt, sagt er, seid froh. 00:48:06.309 --> 00:48:12.529 Wir, ihr seid kleine Kinder, wir nehmen euch an die Hand und erzählen euch, ja, schöne Märchen. 00:48:13.369 --> 00:48:16.429 Bei Trump habe ich immer das Gefühl und daher das Authentische, 00:48:17.069 --> 00:48:19.149 dass der wirklich glaubt, was er sagt. 00:48:19.289 --> 00:48:21.429 Ich weiß nicht, ob er sich selber als Lügner sieht. 00:48:21.709 --> 00:48:25.989 Und bei Putin weiß ich das auch nicht. Und das macht ja einen großen Unterschied, 00:48:26.409 --> 00:48:31.509 ob du wirklich der Ansicht bist, alles ist legitim, weil du der große Führer 00:48:31.509 --> 00:48:36.669 bist und dein Volk ist ein Kind oder ob da ein Trump authentisch lügt, 00:48:36.849 --> 00:48:37.869 was ein Widerspruch schon ist. 00:48:37.949 --> 00:48:42.529 Das hat fast ehrlich in der Verlogenheit, weil es so offensichtlich falsch ist. 00:48:42.969 --> 00:48:47.929 Aber er glaubt das ja oder glaubt das nicht. Also für Putin würde ich diese 00:48:47.929 --> 00:48:52.869 Frage relativ klar beantworten mit, natürlich weiß er, dass er lügt. 00:48:53.389 --> 00:48:59.629 Putin ist FSB-Strategie. Putin ist ein Geheimdienstler durch und durch und der 00:48:59.629 --> 00:49:03.549 erzählt ja einfach das, was er für nützlich hält. 00:49:03.549 --> 00:49:11.029 Also die Lüge ist da System der Politik und sichert ihm auch die Macht und er 00:49:11.029 --> 00:49:14.849 weiß sehr wohl zwischen der Realität und der Lüge zu unterscheiden, natürlich. 00:49:15.951 --> 00:49:19.491 Ich weiß nicht, bei Trump kann ich es ehrlich nicht beantworten. 00:49:19.891 --> 00:49:23.951 Ich glaube, er nimmt die Lüge als Werkzeug und sieht, dass sie erfolgreich ist. 00:49:24.031 --> 00:49:28.731 Und damit ist sie legitimiert, um weiter benutzt zu werden, weil sie ihn erfolgreich 00:49:28.731 --> 00:49:30.271 gemacht hat in vielen Bereichen. 00:49:31.171 --> 00:49:35.071 Mich würde mal interessieren, was seine Mitarbeiter denken. Also engstes Umfeld. 00:49:35.171 --> 00:49:37.191 Wagen die es überhaupt, ihn darauf hinzuweisen? 00:49:37.611 --> 00:49:41.231 Sag mal, auch wenn du das jetzt nochmal sagst, das stimmt so nicht. 00:49:41.391 --> 00:49:44.771 Auch die Art und Weise, wie er jetzt die Strafzölle berechnet hat und so weiter. 00:49:45.971 --> 00:49:51.871 Also ich kann ihn nicht genau beurteilen und analysieren, um zu wissen, 00:49:51.991 --> 00:49:55.291 ist er fest davon überzeugt, was er da sagt oder weiß er eigentlich, 00:49:55.471 --> 00:49:58.631 zumindest bei einem Großteil der Dinge, dass das gelogen ist. 00:49:59.111 --> 00:50:03.031 Aber wir werden damit legen müssen. Aber ich finde, am Ende für uns heißt das ja, 00:50:03.911 --> 00:50:08.751 da wo wir die Lüge erkennen als Journalisten und auch zeigen können, 00:50:08.831 --> 00:50:11.711 dass es eine Lüge ist, das gehört ja zur Berichterstattung dann dazu, 00:50:11.911 --> 00:50:16.551 also die Fakten auch liefern, damit man sieht, dass es eine Lüge ist und nicht 00:50:16.551 --> 00:50:19.431 einfach nur mal ein Versehen oder was auch immer. 00:50:20.671 --> 00:50:23.811 Das ist das, was wir anbieten können. Viel mehr können wir da, 00:50:23.871 --> 00:50:26.371 glaube ich, gar nicht machen. Doch, wir können noch mehr machen. 00:50:27.491 --> 00:50:32.371 Mein Fazit, und dann hast du das final last word, wie das so schön heißt. 00:50:32.751 --> 00:50:39.231 Mein Fazit ist also beruflich nach 30 Jahren, ich misstraue mir extrem in meinen Urteilen. 00:50:39.691 --> 00:50:43.591 Und deswegen versuche ich sie, etwas nicht mehr so absolut zu sagen. 00:50:43.711 --> 00:50:45.951 Und das liegt daran, dass ich mich oft getäuscht habe. 00:50:46.351 --> 00:50:50.711 Das heißt, ich habe nicht gelogen, aber ich will im Nachhinein meine Einschätzung, 00:50:50.791 --> 00:50:53.431 die ich dann doch manchmal breitbeinig im Journal vertreten habe, 00:50:53.431 --> 00:50:57.751 Da habe ich gedacht, wenn du nochmal zurückspulen könntest, also vor zwei Jahren, 00:50:57.891 --> 00:50:59.331 würde ich das jetzt ein bisschen anders sehen. 00:50:59.491 --> 00:51:02.551 Und ich glaube, das ist ein sehr guter Ratschlag für Journalismus. 00:51:02.831 --> 00:51:06.851 Sei auch kritisch dir selbst und sei als Branche kritisch dir selbst. 00:51:07.411 --> 00:51:12.971 Misstrau deinem Urteil und suche das andere Urteil, was dir widerspricht. 00:51:13.051 --> 00:51:17.671 Das wäre eigentlich meine Erfahrung, was ich glaube, was am Ende der Lüge die Kraft nimmt. 00:51:18.706 --> 00:51:22.166 Ja, ich finde, ihr habt ja beide angesprochen, diesen Aspekt, 00:51:22.266 --> 00:51:26.226 dass wir eigentlich der Lüge auch als professionelle Journalisten, 00:51:26.346 --> 00:51:28.866 als Medien die Macht nehmen können. 00:51:28.966 --> 00:51:35.126 Das ist für mich ein ganz wichtiger, auch hoffnungsvoller Schluss dieser Debatte. 00:51:35.406 --> 00:51:38.846 Ich würde mir hinzufügen noch, dass wir schon noch mehr machen können. 00:51:38.946 --> 00:51:43.746 Wir können nicht das Vertrauen ein Stück weit in das wiederherstellen, 00:51:43.746 --> 00:51:53.926 worum es geht. Dass nämlich nicht alles möglich ist und es bestimmte Dinge gibt, die wahr sind. 00:51:54.246 --> 00:51:58.306 Und da müssen wir auch dann Bezug nehmen auf unsere eigenen Beschränktheiten. 00:51:58.686 --> 00:52:02.646 Und da bin ich sehr bei dem, was du sagst, Ulf. Dass wir einfach sagen, 00:52:03.066 --> 00:52:09.726 Leute, wenn ich jetzt irgendwie in die Ukraine fahre, dann kann ich euch nicht sagen, wie alles ist. 00:52:09.866 --> 00:52:14.886 Sondern ich kann euch einen bestimmten Ausschnitt zeigen mit meinem limitierten Blick darauf. 00:52:15.766 --> 00:52:19.746 Oder wenn ich nach Afghanistan gehe. Ich sage da ganz offen, 00:52:21.006 --> 00:52:25.146 dass ich da als Frau hingehe, macht mich schon qua meines Geschlechts ein bisschen 00:52:25.146 --> 00:52:28.386 befangen. Weil ich gucke da natürlich anders drauf als ein Mann. 00:52:28.586 --> 00:52:32.346 Und dass man das nachvollziehbar macht, ist ein sehr, sehr wichtiger Aspekt. 00:52:35.166 --> 00:52:44.006 Ja, ich glaube, wir haben doch irgendwie einen ganz hoffnungsvollen Ausblick gefunden, oder? 00:52:46.626 --> 00:52:50.166 Ja, ich danke euch für die Debatte. Elmar, wolltest du noch was hinzufügen? 00:52:50.526 --> 00:52:51.926 Genau, weil du bist in Amerika. 00:52:52.566 --> 00:52:55.946 To be continued. Also wir werden da nicht rauskommen. Und wahrscheinlich gilt 00:52:55.946 --> 00:52:57.286 eigentlich für alle Beteiligten, 00:52:58.726 --> 00:53:01.466 je mehr sie selber ehrlich sind, ehrlich sich selbst gegenüber, 00:53:01.666 --> 00:53:06.106 aber auch ihrer Klientel, für uns sind es unsere Zuschauer, unser Publikum und 00:53:06.106 --> 00:53:07.766 für die Politiker sind es ihre Wähler, 00:53:08.846 --> 00:53:12.666 desto, ich glaube jedenfalls immer noch, ich bin hoffnungslos naiv wahrscheinlich 00:53:12.666 --> 00:53:17.666 oder optimistisch, ich glaube, dass man damit auch erfolgreich sein kann, 00:53:17.846 --> 00:53:20.786 weil wenn man das nicht glaubt und davon nicht überzeugt ist, 00:53:20.906 --> 00:53:23.766 dann überlassen wir das Feld den Lügnern und dann wird es echt gefährlich. 00:53:25.766 --> 00:53:29.466 Ja, wir werden weiter debattieren zu dem Thema. 00:53:30.006 --> 00:53:34.686 Wir sind natürlich auch interessiert an euren Meinungen. Wir freuen uns sehr 00:53:34.686 --> 00:53:37.926 über E-Mails und Kommentare zu unserem Podcast. 00:53:38.526 --> 00:53:44.326 Die könnt ihr schreiben an Auslandsjournal Podcast in einem Wort at zdf.de. 00:53:44.506 --> 00:53:47.306 ZDF für zweites deutsches Fernsehen. 00:53:47.786 --> 00:53:51.126 Und die nächste Folge zeichnen wir nächste Woche auf. 00:53:51.866 --> 00:53:53.326 Ja, bis dahin. 00:53:54.286 --> 00:53:57.086 Habt noch einen schönen Tag. Macht's gut. Macht's gut, ihr Lieben. 00:53:57.146 --> 00:53:58.266 Alles Liebe, war sehr schön. 00:54:10.000 --> 00:54:22.357 Music.