Wenn du quasi dich mit Haut und Haar dem Trumpismus verschrieben hast,
also der festen Überzeugung bist,
dass der der ist, der die Wahrheit ausspricht, dann ist es sauschwer,
quasi sich einzugestehen, weil das müsste man ja, dass man falsch gelegen hat.
Bei Xi weiß ich, der ist zutiefst eine Überzeugung, dass man lügen muss und
dass man sein Volk führen muss und in Unwissenheit halten muss.
Der hält das für ein politisch überlegenes System und er glaubt,
dass er den Chinesen damit was Gutes tut.
Dieses Phänomen, dass die Menschen denken, wir wissen ja gar nicht,
stimmt das jetzt und nicht, der sagt das, der sagt das.
Also dass die Verständigung, der gesellschaftliche Konsens darüber,
dass es bestimmte Wahrheiten gibt, wenn der zerstört wird, dann haben wir auch
gar keine Basis mehr, auf der wir irgendetwas diskutieren können.
Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt.
Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.
Herzlich Willkommen zum ZDF Auslandsjournal Podcast.
Ja, Donald Trump deutet Geschichte um und Zahlen. Er verachtet die Wissenschaft.
Man kann sagen, er lügt ohne Hemmungen und macht falsche Versprechungen.
Die Resultate sehen wir gerade am 2. April.
Sollte laut Trump Liberation Day sein. Und wie wir jetzt sehen,
stattdessen brechen als Reaktion auf die Strafzölle weltweit die Märkte ein.
Und Trump ist damit nicht allein.
Wladimir Putin und auch andere Autokraten, ja man kann sagen,
die machen sich die Welt, wie es ihnen gefällt.
In autokratischen Systemen hat das Lügen eigentlich System.
Wie mächtig ist die Lüge? Das wollen wir uns heute fragen. Wir,
das sind Elmar Thewesen in Washington.
Hallo Elmar. Hallo Katrin. Das ist Ulf Roller in Brüssel.
Hallo Ulf. Hallo ihr Lieben. Und das bin ich. Ich bin zurzeit in Frankreich.
Ja, ihr beiden, das ist ein spannendes Thema, das uns natürlich vor allem auch
als Journalisten angeht. Ja.
Ist die Lüge wirklich übermächtig? Also man sieht natürlich,
dass viele Leute die Lüge glauben.
Also in den USA sehen wir das jeden Tag, dass Donald Trump irgendwas behauptet,
was nachweislich eine Lüge ist.
Und seine Anhänger zumindest sind fest davon überzeugt, dass das stimmt.
Wir haben das auch mal erlebt, als wir unterwegs waren. Da haben wir mit denen
geredet und haben mal gefragt, woher wissen sie eigentlich, dass der Präsident
da Recht hat, dass das keine Lüge ist?
Und dann sagen die oft, er ist ja der Präsident. Er hat ja den Zugang zu allen
Informationen, die man sich vorstellen kann, zu den Geheimdiensten und so weiter.
Das heißt, allein schon wegen seines Amtes glauben sie ihm das.
Und ich glaube, es spielt auch eine wichtige Rolle, dass sie ihm das glauben,
weil sie es ihm glauben wollen. Also weil das persönliche Empfinden in den letzten
Jahren so war, dass es einem, zumindest wenn man draußen im Land wohnte.
Nicht so gut ging, wie die Politiker immer versprochen haben.
Und die Politiker der beiden Parteien sind schuld daran. Und dann kommt dann
einer und verspricht ihnen, es ist schlimm und ihr habt recht darauf,
dass es viel besser wird.
Und dass vor dem Hintergrund die Leute bereit sind, diese Lüge zu glauben,
weil damit die Hoffnung verbunden ist.
Ich habe darüber auch nachgedacht, wie erfolgreich ist die Lüge.
Man sagt ja, Lügen hat kurze Beine.
In diesem Fall hat die Lügen doch sehr schnelle Beine und hat Donald Trump ins Weiße Haus getragen.
Wieder einmal ins Weiße Haus getragen.
Und ich war damals 2015, wo Elmar jetzt ist, war ich 2015 Korrespondent in Washington.
Und da kam es ja zum ersten Mal. Da war ja dieses Phänomen, dass du quasi lügst,
lügst, lügst bei offensichtlichen Dingen und trotzdem immer weiter das Gegenteil behauptest.
Und damit nicht nur durchkommst, sondern irgendwie auch Faszination auslöst.
Donald Trump fing eigentlich seine ganze Strategie an, dass er erst mal alle
anderen als Lügner bezeichnet hat. Und ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt.
Also dieser Fake-News-Begriff, der kam ja, soweit ich mich erinnern kann,
jedenfalls ist er mir erst bewusst geworden mit Donald Trump.
Und die Strategie von Donald Trump war, wenn nichts mehr stimmt.
Wenn alle lügen, dann bin ich wahrscheinlich der Beste darin,
weil ich am meisten die Emotionen schüren kann.
Und den Höhepunkt seiner Lüge, wo ich gedacht habe, das ist Wahnsinn,
das ist fast in einem Orwellschen Singe, bei Orwell 1988,
1984 hält ja der Despot die Hand hoch und sagt, wie viele Finger zeige ich und
er zeigt vier und du sollst aber sagen, es sind fünf und du sollst das auch
glauben, dass das fünf sind und das erwartet er von dir und,
Wenn man sich damals die erste große, offensichtliche, klar faktische Lüge war,
seine Inauguration, wo er gesagt hat, da waren mehr Leute als bei Barack Obama
und es gab ja Bilder von dieser Veranstaltung, so aus der Vogelperspektive und
es war alles weiß und man hat gesehen, es waren wesentlich weniger Leute.
Aber er hat immer wieder behauptet, also Fazit für mich mit Trump beobachten
ist einmal, Du musst immer wieder das behaupten.
Du darfst einfach nicht irritiert sein und sagen, nein, zwei plus zwei ist sieben und nichts anderes.
Und wer was anderes behauptet, der ist der Lügner. Also die Lüge fängt mit beiden an.
Erstmal mit dem permanenten Weiterlügen und den anderen auch als Lügner zu bezeichnen.
Und das finde ich schon sehr phänomenal.
Ja, jetzt ist ja, glaube ich, die Tatsache, dass Politiker Lügen nutzen, nichts Neues.
Also das haben wir ja auch schon lange vor der Ära Trump erlebt.
Vielleicht müssen wir mal definieren, was aus unserer Sicht neu ist.
Also aus meiner Perspektive hat eigentlich diese Form von, ich sage mal,
Irreführung, die ich ganz klar trennen würde von der Propaganda,
die zum Beispiel kommunistische Systeme betrieben haben während des Kalten Krieges
und auch von der Lüge, die Politiker vorher benutzt haben,
die habe ich das erste Mal klar beobachten können bei Wladimir Putin.
Und ich sehe auch gewisse Parallelen zu dem, was auch andere Autokraten und
besonders auch Trump machen.
Es geht ja letztendlich gar nicht darum, dass man die Leute mit Lügen davon
überzeugen will, etwas anderes glauben zu sollen. Also keiner glaubt ja, dass das fünf sind.
Die Leute sind ja nicht dumm. Aber es gibt einen tollen Journalisten,
Peter Pomerantsev, der ist selber russischstämmig, der hat das mal analysiert und hat gesagt,
dass letztendlich das, was sie tun, ist, indem sie permanent andere Wahrheiten einstreuen oder lügen,
eigentlich unseren Glauben an die Wirklichkeit zerrütten.
Ist es das, was auch Trump macht? Ja, ich glaube, was der damit meint,
hat wahrscheinlich damit zu tun, dass er es schafft, so ein Körnchen Wahrheit damit reinzupacken.
Der wickelt das regelrecht in Lügen ein.
Will man ein Beispiel nennen, Zuwanderung.
Also das, was er im Wahlkampf gemacht hat, diese Hetze gegen Zuwanderer,
sie als Ungeziefer zu bezeichnen, sie als Tiere zu bezeichnen.
Er nimmt dann eben so Einzelfälle, wo halt zum Beispiel eine junge Frau,
Laken Riley, von einem Zuwanderer, der illegal im Land war, dann ermordet worden ist.
Und dann listet er einfach so ein paar Fälle auf und dann entsteht der Anschein, dass er recht hat.
Und keiner macht sich die Mühe, wirklich mal genau hinzugucken,
ob das denn zahlenmäßig so stimmt, ob die Statistik das wirklich belegt,
was er da behauptet. Denn er weckt ja den Eindruck, alle Zuwanderer sind Verbrecher,
sind Tiere, sind Mörder und so weiter.
Und in der Tat stimmt daran überhaupt nichts, was er da behauptet.
Aber die Leute haben irgendwie das Gefühl, ja, der hat einen Punkt.
Und so funktioniert das, glaube ich, in Deutschland auch. Man nimmt Einzelfälle
heraus und baut damit eine Bühne oder ein Bild, inszeniert das regelrecht,
das einem scheinbar Recht gibt.
Aber in Wahrheit ist es natürlich doch eine große Lüge. Ich möchte noch mal...
Noch mal ein bisschen einen Schritt noch zurückgehen, bevor wir noch mal über Trump reden.
Weil das Phänomen, was an Trump ja neu ist, dass Lügen in der Demokratie so
unglaublich erfolgreich ist, wo du ja eigentlich auch die Meinungsvielfalt hast
und viele hast, die das noch gegenchecken können, wie das Elmar eben bei der Migration gemacht hat.
Ich will quasi zur Meisterklasse der Lüge gehen, eben zur Propaganda,
wie du das bei Putin beschrieben hast oder eben, wo ich das erlebt habe,
bei Xi Jinping, dem chinesischen Präsidenten.
Xi Jinping glaubt, dass dein Volk weismachen kann, dass das fünf Finger sind.
Und dann ist er auch erst richtig erfolgreich. Sie sollen das glauben.
Also sie sollen das nicht sagen, weil er das will, sondern sie sollen gar nicht
mehr anderes denken als Widerstand.
Das gibt es nicht mehr. Das kommt im Kopf nicht mehr vor.
Das mag es in Rändern geben, aber das ist ja eigentlich das Orwellsche an Xi
Jinping, dass du am Ende glaubst, dass das fünf Finger sind.
Das ist das, was er erreichen will.
Dafür brauchst du wahrscheinlich am Ende auch doch eine sehr totale Kontrolle.
Und für mich war faszinierend, in China zu sehen, trotz der Vernetzung der Gesellschaft,
wie diese Firewall, die sie haben,
wo du eben nicht auf die, auf die, auf die auch ins Internet gehen kannst,
ins freie Internet, sondern kontrolliert nur das bekommst, was die chinesische
kommunistische Partei dir vorführen will, wie das doch funktioniert.
Da gibt es einen tief sitzenden Glauben, dass das wirklich eine gottähnliche
Figur ist, Ski, und dass eben vier Finger, fünf Finger sind.
Das ist die Meisterklasse.
Das Phänomen an Trump, und das wäre dann auch meine Frage nochmal vielleicht
an dich, Elma und auch an Katrin, dieses Migrationsgeschichte.
Es ist immer so ein Hauch von Möglichkeit und es kann ja auch so sein.
Es sind da nicht alle so, aber es gibt einige Fälle, die sich kriminell entwickeln.
Oder wie Trump gesagt hat, das sind Alternative Facts.
Ich gewinne das emotionale Argument beim Thema Lügen.
Und ich glaube, das ist ein ganz entscheidender Punkt, wenn man wissen will,
warum das so erfolgreich ist.
Also mich würde interessieren, wie weit siehst du das auch heute wieder,
vielleicht auch bei der Zollfrage. Und bei dir würde mich interessieren,
in welchem Status siehst du eigentlich Putin?
Ist er schon die Meisterklasse von Ski oder ist er noch, ich sage mal,
Lückner im Praktikum auf dem Stand von Trump?
Ich glaube, du hast sehr viel Recht dabei, wenn es im Grunde genommen nur um die Gefühle geht.
Und um die geht es ja oft, wenn einer es schafft, die Gefühle gut anzusprechen,
die Leute da abzuholen, wo sie sind, wo Emotionen existieren.
Und das ist in den USA natürlich mit einem tiefen Frust, über was die vergangene
Jahrzehnte gewesen ist.
Desillusionierung, Enttäuschungen, große Krisen, die es natürlich gab.
9-11, Finanzkrise, wo man von Politikern das Gefühl hatte, die sind nicht glaubwürdig.
Und am Ende holen sie die Leute emotional nicht ab.
Dass das der Moment ist, wo einer, der kommt und quasi das Rationale mal links
liegen lässt und mit seinen Lügen diese Gefühle anspricht, dass er damit erfolgreich ist.
Aber es funktioniert eben nur, wenn der Respekt vor den überkommenen Institutionen
der Informationsvermittlung, also der verlässlichen Informationsvermittlung,
wenn dieser Respekt erschüttert ist, Autorität erschüttert ist.
Und das ist, glaube ich, in den USA ganz tief der Fall. Und zwar sowohl gegenüber
der Politik, also man glaubt vielen Politikern einfach nichts mehr,
weil man das Gefühl hat, zu oft von denen enttäuscht worden zu sein,
schrägstlich auch belogen worden zu sein.
Und da kommt einer, der lügt zwar viel mehr, aber der spricht diese Emotionen an.
Und es gilt, glaube ich, auch den Medien.
Also den Medien in den USA, die mit Sicherheit ein Stück weit eben auch sich
in diese ideologischen Lager sortiert haben und dann die Propaganda der Politik verstärkt haben,
statt wirklich das, was wir Journalisten tun sollen,
intensiv auf die Fakten zu schauen. Ja, ich.
Ich würde sagen, wenn ich mir Putin angucke, der große Unterschied zu Chinas
System der Desinformation ist, dass er an uns noch rankommt.
Also an die, die noch an gewisse Standards glauben, die demokratischen Systeme
und an die, die noch ein gewisses Vertrauen auch in Journalismus und diese Dinge haben.
Weil er sagt nicht etwas, was ganz leicht zu entlarven ist.
Also wenn ich das mache, kann ich ja leicht entlarven, dass das nicht sechs Finger sind.
Von daher weiß ich gar nicht, ob das wirklich die Meisterklasse aus meiner Sicht ist.
Weil es so sehr in Konfront geht zu dem, das kann ich zu leicht entlarven als nicht wahr.
Was Putin macht, ist ja viel geschickter.
Und ich muss sagen, da müssen wir auch selbstkritisch mal drauf gucken.
Es hat uns ja auch erreicht. Also das sind ja nicht irgendwie nur die Amerikaner
oder die Menschen, die irgendwie wir schon verloren haben, die schon gar nicht
mehr wirklich Vertrauen in den etablierten Journalismus haben.
Ich will mal ein Beispiel nennen, die Ukraine.
Wir haben in Deutschland 2014 allen Ernstes, auch unter professionellen Journalisten
etablierter Medien, darüber diskutiert, ob wir denn die faschistoiden,
extremnationalistischen Tendenzen auf dem Maidan adäquat darstellen.
Die hat es aber nie gegeben.
Der Anteil an extremen Nationalisten auf dem Maidan war verschwindend klein.
Verschwindend. Nicht einmal eine Erwähnung meiner Meinung nach wert.
Wir haben es aber mit einer unglaublich brutalen Staatsgewalt zu tun.
Warum haben wir das debattiert? Wir haben Kreml-Narrative als,
als Referenzpunkt, ich will jetzt nicht sagen Wahrheit, aber als Referenzpunkt
genommen und wir tun das bis heute noch manchmal.
Also das ist doch eine sehr geschickte Strategie, die auch dahinter steckt,
die auch verfängt. Absolut.
Ich finde spannend, dass wir dann meine Frage an dich, Elmar,
die damit zu tun hat, nämlich die Glaubwürdigkeitsfrage.
Die größte Gefahr für die Lüge ist die Glaubwürdigkeit derjenigen,
die sagen, das ist aber jetzt stimmt nicht.
Und meine Frage ist eigentlich dahingehend, weil wir ja jetzt in der Zolldebatte
eine sehr politische Debatte haben in Amerika,
wie weit könnte das sogar sein, dass zum ersten Mal die Trump-Lügen seinen eigenen
Leuten im täglichen wehtut.
Also wenn es CNN sagt, das stimmt nicht und irgendwelche Wirtschaftswissenschaftler auftauchen.
Du hast ja das Antiwissenschaftliche auch genannt, weißt du,
Katrin, von was du in dem Propagandasystem siehst.
Also wenn das kommt, dass die Menschen das spüren, dass das,
was ihnen erzählt wird, nicht stimmt, dass sie weniger Geld in der Tasche haben.
Ist das ein Punkt, wo das gefährlich für Trump werden könnte?
Ich glaube, es ist noch zu früh.
Also es hat die Leute noch nicht so intensiv erreicht.
Es geht jetzt so langsam ans Eingemachte, weil Leute, die ihre Altersversorgung
halt in den Fonds, auch in die Fonds reingesteckt haben, die jetzt leiden unter einer Positiv,
Vielleicht sogar kommenden Rezessionen in den USA.
Selbst die Supermilliardäre, die jetzt anfangen, auch sich mal öffentlich gegen
Donald Trump zu stellen.
Herr Ackman beispielsweise, ein Milliardär, der auch viel Geld gegeben hat für
den Wahlkampf von Donald Trump, der so seine Geschäftsinteressen den Bach runtergehen sieht.
Aber ich glaube, der Punkt ist noch nicht erreicht. Und ich glaube,
es gibt auch noch so eine Hürde, die da ist, wenn du quasi dich mit Haut und
Haar dem Trumpismus verschrieben hast.
Also der festen Überzeugung bist, dass der der ist, der die Wahrheit ausspricht.
Endlich mal einer, der es tut und der mal richtig aufräumt. Also wenn du im
Grunde genommen zum glühenden Anhänger geworden bist und das gilt doch für relativ
viele in den USA, die ihn gewählt haben,
dann ist es sauschwer quasi sich einzugestehen, weil das müsste man ja,
dass man falsch gelegen hat.
Also du musst im Grunde bereit sein, dir selber einzugestehen,
dass du das nicht durchblickt hast, dass du dich von dem hast um den Finger
wickeln lassen und so weiter.
Und das macht es sehr, sehr schwer, weil erst wenn du dazu bereit bist,
bist du auch bereit, am Ende vielleicht dagegen Widerstand zu leisten und zu
sagen, hey, ich habe mich geirrt
und wir müssen uns zusammentun und müssen gegenhalten und so weiter.
Und das macht es im Grundsatz sehr schwer, wenn da auch keiner ist,
der auf einen zugeht, zum Beispiel von den Demokraten und sagt,
hey, wir haben uns alle vielleicht ein Stück weit geirrt, also mit Empathie
dem begegnet, sondern eher von denen gesagt bekommt dann, hey,
ihr wart so doof, auf den reinzufallen.
Ihr seid ja alle dumm, ihr habt ja keine Ahnung und so weiter.
Ihr habt euch von dem hinters Licht führen lassen und so weiter.
Also es braucht im Grunde genommen einen Menschen, Anführer,
die halt mit Empathie denen begegnen, die auf die Lügen reingefallen sind.
Und das ist in Amerika momentan jedenfalls nirgendwo in Sicht. Warum ist Empathie?
Denen, die dieses System praktizieren, ist es so extrem wichtig,
die etablierten Medien so zu diskreditieren.
Ich meine, wir haben das ja gehört bei der Rede von J.D.
Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz, was sicherlich so eine Art Grundsatzrede
in der Auseinandersetzung zwischen dem System und dem noch demokratischen war.
Aber es geht ja immer darum, und ich glaube Musk hatte das gesagt,
irgendwann mal auf X geschrieben, ihr seid die Medien oder so, hat er es ausgedrückt.
Also dieses, den professionellen Journalismus für feindlich oder überflüssig zu erklären.
Mach es mal du einmal, weil ich das noch in eine andere Richtung erweitern will.
Ich will mal ein Beispiel erzählen, weil es mir ja so ergangen ist.
Ich war ja damals Leiter der Hauptredaktion Aktuelles 2014,
als damals tatsächlich sich in Sachen Ukraine der Begriff Lügenpresse in Deutschland etabliert hat.
Weil immer laut gekräht wurde, dass wir öffentlich-rechtlichen Medien nur Lügen
verbreiten und so weiter.
Und wenn du im Grunde genommen mit Lügen durchkommen willst,
dann musst du die attackieren, die immer noch die verlässlichsten Informationen bieten.
So war das damals und wir haben dann sogar mal nachgeprüft unter den ganzen
Berichten, die wir gemacht haben,
allen Elementen, die wir in den Nachrichtensendungen des ZDF hatten,
in einem bestimmten Zeitraum, wie viel davon war denn, ich sag mal,
zweifelhaft oder gelogen.
Und ich sage mal, wenn ich mich richtig erinnere, haben wir 6000 Elemente untersucht,
haben festgestellt, dass wir unter diesen 6000 Elementen siebenmal tatsächlich,
ich sage mal, Falschheiten verbreitet haben.
Die Ursachen dafür waren nicht, dass jemand in niederer Absicht da Lügen verbreiten
wollte, sondern dass man Fehler gemacht hat. Also dass wir als Redaktion oder
auch Reporter von uns Fehler gemacht haben und da, wo Menschen arbeiten, macht man Fehler.
Und wenn man sich das Verhältnis ansieht, sieben Falschheiten gemessen an 6000 Elementen.
Das sollte eigentlich nicht ausreichen, um die Glaubwürdigkeit zu erschüttern.
Aber weil die anderen so laut gekräht haben, die von Lügenpresse sprachen und
dann eben auch diese sieben Beispiele aufzählen konnten, jedenfalls was das
ZDF anging, erwecken die den Eindruck, als hätten sie recht.
Und es fanden sich nicht genügend, auch in der Gesellschaft,
die dagegen gehalten haben.
Und das ist, glaube ich, bei zig anderen Themen Corona oder auch Zuwanderung
und so weiter dann ähnlich später passiert,
sodass sich schon ein Eindruck festgefräst hat, als würden wir zum Beispiel
wir Öffentlich-Rechtlichen, aber auch die, ich sag mal, Qualitätsmedien wie
Regionalzeitungen und so, als würden wir Lügen verbreiten, der Mainstream-Journalismus.
Und das ist Blödsinn, muss man mal klar sagen.
Deswegen habe ich auf deine Analyse gewartet, weil wir ja oft drüber geredet haben.
Und ich möchte ein bisschen Widerspruch leisten.
Und das ist auch mit einem persönlichen Bekenntnis. Als ich damals 2015 die
erste Trump-Kampagne gemacht habe, ich erinnere mich, es war nicht vorstellbar
für mich, dass der Mann gewinnt, wie fast alle anderen amerikanischen Medien auch.
Und ich habe das eigentlich auch in meinen Analysen sehr klar zum Ausdruck gebracht.
Und nachdem ist er dann gewählt worden, habe ich mich entschuldigt,
weil da ist ein journalistisches Versagen.
Vielleicht nicht mit Absicht oder mit Sicherheit nicht mit Absicht, aber mit Konsequenzen.
Du hast nicht die komplette Geschichte erzählt. Du hast nicht die Wut der Trump-Leute verstanden.
Das hat viel auch mit Lebensräumen, in denen du wohnst, zu tun und mit denen du verkehrst.
Und das war für mich doch sehr, sehr einschneidendes Erlebnis,
weil ich diesen Satz von Trump, wir haben Alternative Facts und ich gewinne
das emotionale Argument, da ist etwas dran und das muss man registrieren als Journalist.
Und wenn man das übersieht, auch wenn es keine Absicht ist, aber immer und immer wieder passiert.
Dann verlierst du Glaubwürdigkeit, weil diejenigen, die sagen,
das mag ja deine Lebenswirklichkeit sein, meine ist eine andere,
warum bringst du die nicht, die Verängerung des Meinungskorridors,
dann ist das ein Riesenproblem.
Und ich habe das ehrlich gesagt nicht.
Immer wieder auch erlebt in dem öffentlichen Diskurs. Und ich finde,
es gibt ja auch in Amerika jetzt die Diskussion über, jetzt nachdem Trump wiedergewählt worden ist.
Warum hat man so lange den Eindruck erweckt, dass Biden fit für das Amt ist?
Und viele Trump-Anhänger sagen, die größte Fake News, die ihr überhaupt alle
verkauft habt, die ihr euch über Fake News aufregt, ist, dass der Mann fit fürs Amt war.
Und es kommen ja nun auch Bücher aus seinem innersten Kreis,
dass er eben nicht mehr fit aus dem Amt war.
Und das wird reflektiert jetzt von den Journalisten.
Also ist es nicht so, dass wenn wir uns über Fake News aufregen,
immer ganz groß das offensichtliche Sehen bei Trump, aber die Reflexion über
uns selbst am Beispiel Biden zum Beispiel nicht genug tun.
An dir mal dazu. Ja genau, an dir dazu.
Also ich stimme dir dazu. Ich glaube, darin liegt auch ein bisschen die Perspektive
für einen Umgang mit dem Phänomen, das wir jetzt erleben, die Zerrüttung der Wirklichkeit.
Dass gerade wir, die wir die professionellen Journalisten sind und eigentlich
das Gegenteil machen müssten,
nämlich wir sind der Wahrheit verpflichtet und wir müssen eigentlich unseren
Zuschauern, Lesern die Möglichkeit bieten, sich ein Bild von der Wirklichkeit
zu machen, so kompliziert sie ist.
Und da müssen wir Vertrauen zurückerobern. Wir haben auch Fehler gemacht.
Und ich glaube, sich diese Fehler einzugestehen, ist der einzige Weg, damit umzugehen.
Weil wenn wir einfach sagen, wir machen so weiter und ja, wir sind eben das
ZDF oder wir sind eben, was weiß ich, der Spiegel.
Das wird nicht funktionieren, sondern dann werden...
Die Autokraten, die dieses System nutzen, uns vor sich her treiben.
Und dann werden diejenigen, die Medien konsumieren, im Prinzip nach Bestätigung
suchen, so wie du es gerade beschrieben hast.
Und das ist, glaube ich, ein sehr, sehr entscheidender Punkt.
Also sehe ich auch für uns als Journalisten für einen sehr, sehr entscheidenden
Punkt, das im Hinterkopf zu haben.
Ich bin mit dir 100 Prozent d'accord, was das angeht, Dass unsere Glaubwürdigkeit
davon abhängt, dass wir erstens gut genug recherchieren und zweitens,
wenn wir falsch gelegen haben, es eingestehen, uns entschuldigen.
Und dann vor allen Dingen, das ist auch extrem wichtig, es besser machen und
auch transparent machen, wie wir es besser machen wollen.
Ich stimme mit Ulf nicht ganz überein, da haben wir schon lange Diskussionen
drüber geführt, weil ich sage nochmal, wir Journalisten, und ich gehörte zu
denen, die haben den Joe Biden erlebt bei öffentlichen Terminen natürlich.
Wir haben nicht intensiv erlebt, ihn hinter den Kulissen.
Und das mag sein, dass sie da doch eine Reihe von Dingen natürlich unter der
Decke halten konnten, was wir kaum oder wenig Chancen hatten, herauszukommen.
Also selbst so Leute wie eine Maggie Haberman oder andere Top-Journalisten hier
in den USA haben es offenbar nicht geschafft, herauszukriegen,
was vielleicht wirklich hinter den Kulissen los war.
Und ich glaube nicht, dass sie es nicht wissen wollten, sondern dass es wirklich
erstens schwierig war und zweitens glaube ich auch nicht so flächendeckend ist,
wie jetzt manche den Anschein erwecken.
Denn bei den öffentlichen Perminen, bei dem, was die beiden Administrationen
gemacht hat, wir waren nah dran bei Pressekonferenzen etc.
Und wir haben nicht nur, ich sag mal, die fünf Sekunden gesehen,
die man vielleicht irgendwo zeigen kann, wo er gichtbedingt halt Schwierigkeiten
zu gehen hatte oder wo er gestottert hat und Sachen auch verwechselt hat.
Natürlich auch auf Wegen seines Alters, sondern wir haben die kompletten einstündigen
Pressekonferenzen erlebt.
Wir haben die Reden erlebt. Wir haben die vielen Termine erlebt, die er gemacht hat.
Und ich, sorry, ich sage das nochmal, ich sehe nicht, dass wir irgendwie einen
falschen Anschein erweckt haben, sondern wir haben das berichtet,
was wir erlebt haben, dass er nämlich in der Lage ist, dieses Amt nach wie vor auszuführen.
Er war nicht mehr in der Lage, für die nächsten vier weiteren Jahre dieses Amt
auszuführen, haben wir auch gesagt in der Berichterstattung.
Also ich erinnere mich an ein Auslandsjournal Anfang letzten Jahres,
wo wir sehr klar gemacht haben, wo die Begrenzungen für Joe Biden lagen und
auch in den aktuellen Berichten.
Jetzt kommt aber der entscheidende Punkt, den ich machen will.
Den Kurzschluss zu ziehen, dass die Gesamtberichterstattung falsch war, ist falsch.
Und ich will mal das Gegenbeispiel nennen. Ich gehöre zu den Ersten,
die beispielsweise Donald Trump sehr klar beschrieben haben,
wie er ist, was er will, welche Probleme er für ein Land und für die Welt mit sich bringt.
Inklusive der Thematik, ob es faschistische Tendenzen unter Donald Trump gibt.
Und das ist interessant, wollte vor Jahren niemand so genau wissen oder genau
hören oder sich intensiv genug damit beschäftigen.
Und dummerweise bestätigt er ja gerade in vielem, was er tut,
dass das nicht falsch war.
Und was ich damit nur sagen will, wir Journalisten, wir können nur danach streben,
möglichst nah an diese Wahrheit heranzukommen. Wir werden es nicht verhindern
können, dass wir Fehler machen.
Und das bedeutet aber nicht, dass unterm Strich dann die komplette Berichterstattung
diskreditiert ist oder wir unglaubwürdig werden.
Ich glaube, dass wir Fehler machen, das wird uns nachgesehen, habe ich den Eindruck.
Aber die Arroganz, mit der wir Journalisten zuweil glauben, die Deutungshoheit
über bestimmte Dinge zu haben, ist schon teilweise erschreckend.
Also muss ich wirklich auch selbstkritisch zu unserem Beruf sagen und führt
natürlich dazu, es solchen Leuten wie Trump und Vance leicht zu machen.
Also man sieht ja auch immer, dass sie in ihrer Argumentation genau das anbringen,
also den Biased von CNN, die sich da hinsetzen.
Und sie sieht ja auch bei es, Entschuldigung, also wenn ein Moderator fast weint,
weil Trump die Wahl gewonnen hat, dann ist es einfach, nein,
das geht nicht. Du bist ein Journalist, das kannst du nicht machen.
Und wir müssen da ganz besonders penibel sein.
Und das ist, glaube ich, der einzige Weg, den ich persönlich sehe,
damit umzugehen. Weil dieses Phänomen,
Das werden wir jetzt erleben, das wird immer weiter um sich greifen und das
sehen wir ja auch in Deutschland schon. Also das ist ja längst weit über die USA.
Machen sich das Parteien, die ähnliche Ideen verfolgen, zunutze?
Also ich finde, dass es jetzt auch gar nicht um eine persönliche Diskussion
gibt, die wir immer wieder geführt haben, Elma, das ist das eine.
Für mich ist aber interessant in dem Satz, dass man einen gewissen Aspekt der
Wahrnehmung von Biden hatte.
Also du hast ihn viel mehr gesehen, aber wo ich ihn damals in,
ich glaube, das war in Delhi gesehen habe, bei dieser Pressekonferenz,
wo er mehrfach den Faden verloren hat oder wo er dann auch beim G7-Gipfel in
Italien, wie er da fast roboterartig nur noch gelaufen ist, war das für mich total schockierend.
Und für mich gibt er den Satz im Amerikanischen, also es quakt wie eine Ente,
es läuft wie eine Ente, dann ist es kein Omnibus, sondern es ist eine Ente.
Ja, auch wenn wir jetzt vielleicht nicht sagen, den ultimativen Beweis haben.
Und es geht hier darum, vielleicht, und das ist, glaube ich, der Vorwurf,
was die Glaubwürdigkeit angeht, über einen zu großen Einstimmigkeit der sogenannten
Leitmedien in der Sichtweise auf gewiesen Dinge. Das wird von Leuten empfunden.
Also einen Korridor, in dem man sich bewegt und aus dem man sich nicht rausbewegt.
Und ich finde, die beiden Geschichten, wir können über die Pandemie reden,
das hat nichts mit Lügen zu tun.
Genau, ich kliniere das nochmal durch bei der Corona.
Einen Satz können wir noch machen. Aber zeigt, und auch die Reflexion,
das finde ich gut, dass man sagen muss, das haben wir nicht das volle Bild beschrieben.
Das heißt, es gibt deine Sichtweise, wenn ich es jetzt mal so persönlich machen
kann, es gibt aber auch dann die andere Sichtweise.
Und wie weit haben wir dann doch immer wieder eine Sichtweise,
die wir sehr stark betonen, weil die auch unserem Milieu bereit ist.
Journalisten kommen aus gewissen Milieus und eben nicht so viel aus vielleicht
dem Trump-Milieu, die dazu eine andere Sichtweise haben. Und da,
glaube ich, entsteht Glaubwürdigkeit, wenn wir uns öffnen.
Klar machen, das sind keine Fake News, die wir verbreiten, aber dass wir öffener
werden müssen für einen breiteren Korridor, gerade jetzt in der Diskussion.
Nimm doch mal Corona als Beispiel. Wie sind eure Erfahrungen da gewesen?
Wie seht ihr die Berichterstattung zu Corona in Deutschland?
Ehrlicherweise, ich war, oder Ulf, du warst in China, aber Katrin,
du warst, glaube ich, da und ich war hier in den USA.
Kann man das bei Corona auch so nachweisen?
Also ich war beides mal nicht da, sowohl 2015 nicht mit der Willkommenskultur
und bei der Pandemie nicht in Deutschland.
Ich merke nur in meinem Bekanntenkreis und das sind eigentlich,
vielleicht habe ich einen schlechten
Bekanntenkreis, aber keine Verschwörungstheoretiker. Bestimmt nicht.
Und das ist tief in das bürgerliche Lager, greift ein Misstrauen,
die mit diesen zwei emotionalen Ereignissen festgemacht wurden.
Und vor allem bei der Willkommenskultur eine gewisse Sichtweise auf Migration,
die vielleicht zu positiv, zu euphorisch war.
Und dann eben bei der Pandemie vor allem die, die nicht sich impfen lassen wollten.
Ja, die Pandemie der Ungeimpften und so weiter, die, wo man ja auch impfen hat,
keinen Langzeitfolgen, wo Lauterbach das offiziell gesagt hat und sich ja wahrscheinlich
mit Sicherheit nicht aus bösem Willen.
Da muss man wieder klar machen, was eine Lüge ist und was Unwissenheit ist oder
eine vielleicht dümmliche Aussage.
Aber ich glaube, man muss sich auf diese emotionale Situation einlassen,
dass viele Leute verloren gegangen sind oder Zweifel gehegt haben an uns.
Und alleine das zu artikulieren und deutlich zu machen und sie zu versuchen
zurückzugewinnen, indem man sie reinholt, ist äußerst schwierig,
weil es ganz viele, wenn ein Satz noch sagen darf,
weil es ganz viele Brunnenvergifter gibt, die auf dieser Welle ganz mies reiten
und bewusst Fehler, die gemacht worden sind im Journalismus,
unwissentlich gleich zu Propaganda und riesen Staatsverschwörungen machen.
Und trotzdem muss man das, glaube ich, in gewisser Weise aushalten und versuchen,
sich zu öffnen für diese Gruppen, um die reinzuholen.
Und da bin ich mir nicht sicher, wie genug, genug, genug wir das tun.
Obwohl ich jetzt ehrlich gesagt das Gefühl habe, es gelingt oder diese Debatte
wird offener geführt, als das noch vor zwei, drei Jahren der Fall war.
Ich will da trotzdem mal einfach die Gegenmeinung verbreiten mit dem Abstrich,
dass ich sage, ich bin sehr dafür, dass man genauer hinguckt und alles aufarbeitet
und prüft, Hat man falsch gelegen? Wo hätte man anders und besser sein können?
Weil man tatsächlich im Blick zurück natürlich immer lernt als Mensch und auch
als professioneller Mensch, in diesem Fall Journalist.
Aber das, was teilweise gerade passiert in Sachen Zuwanderung und in Sachen Corona,
erweckt ja den Eindruck, als wären Leute da am Werk gewesen,
in der Bundesregierung und auch im Journalismus, die, ich sage mal,
gegen bestes Wissen und Gewissen mit gewisser Niedertracht,
die Menschen belogen und betrogen hätten, am Ende auch zum Schaden Deutschlands.
Und da sage ich mal ganz ehrlich, das geht mir sowas von auf den Keks.
Also nehmen wir mal als Beispiel Corona in einer Situation, wo jeder,
der sich jetzt teilweise warmläuft, um denen zu unterstellen,
die haben da in Niedertracht gehandelt, es damals natürlich nicht besser wusste,
sondern vielleicht aus ideologischen oder anderen Gründen der Meinung war,
dass das gemein und garstig ist, was die Regierung macht.
Ich glaube, das war eine Extremsituation, übrigens auch die Zuwanderungssituation.
Wo man jedenfalls an eine Aufarbeitung rangehen sollte in einer anderen Haltung,
nämlich in der Haltung, wir wollen gemeinsam herausfinden, wie können wir daraus
lernen und es besser machen und nicht in der Haltung,
wir wollen denen was an die Backe kleben, die uns hinters Licht geführt haben.
Das Dumme ist nur, die Diskussion jetzt wird so befeuert, dass dadurch die Glaubwürdigkeit
von Politik und von Medien so erschüttert ist, dass die, die diese Diskussion
befeuern, namentlich eine Partei in Deutschland,
damit politisch Punkte sammeln.
Und dann wird es gefährlich, weil sie ja quasi etwas nehmen,
über was man streiten kann und zu einer Waffe machen in der politischen Auseinandersetzung.
Und wir auf einmal in die Situation kommen zu sagen, hätten wir denen damals
viel mehr Platz geben müssen.
Auch da sage ich mal ganz ehrlich, manchmal wird der Anschein erweckt,
als wenn man eine überwältigende, gut begründete Meinung zum Beispiel in Sachen
Corona hatte, über die wir alle berichtet haben.
Und wir natürlich auch über die Abweichler berichtet haben, wir sind ja zu den
Demos hingegangen, wir haben sie auch im Programm gespiegelt und so weiter.
Bei Zuwanderung übrigens auch dasselbe.
Die waren im Programm gespiegelt. Sie waren nur nicht 50-50 gespiegelt. Warum?
Weil sie in der Gesellschaft eben auch nicht 50% der Gesellschaft darstellten.
Sind aber offenbar der Meinung, viele davon, wir hätten sie 50-50 darstellen
sollen. Und damit habe ich echt ein Problem.
Ich weiß nur noch keine Lösung. Also wie können wir besser vermitteln,
nach welchen Kriterien wir berichten, ohne den Eindruck zu erwecken,
dass wir uns auf die eine oder auf die andere Seite schlagen dabei.
Also ich glaube, es geht nicht um Abrechnung, wenn ich das kurz sagen darf,
Katrin, sondern es geht um Transparenz, auch um Entwicklungen,
die man durchmacht bei einem Thema.
Zeigen, wo man nicht geirrt hat, aber eine andere emotionale Situation dazu
hatte und die sich dann anders entwickelt hat.
Und das ist ja auch die Gefahr der Lüge. Wir reden ja eigentlich über die Lüge,
dass die Lüge nicht nur die Wahrheit zerstört, sondern langsam auch Demokratien
in ihrem Diskurs zersetzt.
Worauf ich hinaus will und auch gerne nochmal eure Meinung haben würde,
ist, nun wird ja auch viel darüber diskutiert, über wie geht man mit Hassreden um im Internet.
Wie weit sollte man das zensieren? Das ist schon eine Tendenz,
wenn man das so nennt. Oder wie weit soll man die Demokratie schützen?
Ist das, wenn ich Herrn Habeck, ich spitze das mal zu und stelle das als Frage
ganz bewusst, als Schwachkopf bezeichne im Internet, muss ich damit eine Hausdurchsuchung
warten, weil das eine Beleidigung ist?
Oder ist das übergriffig? Auch Juristen sind da sehr unentschlossen.
Auch was jetzt die schwarz-rote Koalition plant in Sachen Beleidigung und Meinungsfreiheit,
was die EU macht, wie weit Kontrolle muss es sein im Netz.
Diese Fragen sind, glaube ich, extrem wichtig und die Antwort hat keiner.
Dass es aber die Entscheidung ist, dass man darüber ganz offen diskutieren muss
und sich hüten muss, zu glauben, dass man die Lüge, das ist mein letzter Punkt,
juristisch verbieten kann oder bekämpfen kann.
Man kann die Symptome verbieten, aber ich glaube, die Diskussion,
was Hassrede ist, warum Beleidigungen nicht gehen, die musst du führen,
die kannst du nicht verbieten.
Ja, ich glaube, wenn wir nochmal auf die eigentliche Frage zurückkommen,
wie mächtig ist die Lüge, dann haben diejenigen, die sie nutzen,
großen Einfluss auf die Macht der Lüge, aber diejenigen, die dieses System bekämpfen,
haben genauso großen Einfluss darauf.
Weil die Macht, die die Lüge bekommt, hängt natürlich auch vom Klima ab,
in dem sie verbreitet wird.
Also das sieht man par excellence und wunderbar jetzt in den USA.
Das ist genau der Punkt. Also du musst eine Kombi machen. Das eine ist Lügen.
Aber das zweite ist, und das ist in den USA leider in den letzten Jahren der
Fall gewesen, Donald Trump und seine Helfer haben das Land in Freund und Feind gespalten.
Und zwar so extrem, dass quasi, das hat ein Kollege mal formuliert,
David French heißt der Mann, ich zitiere das mal, ich habe mir das nämlich rausgesucht,
ich fand das so eindrucksvoll.
Wenn man zu tief in diese Freund-Feind-Unterscheidung eintaucht,
dann kann es unmoralisch sein, deine Feinde mit Höflichkeit zu behandeln.
Das heißt, es wird quasi unmoralisch, wenn du die anderen noch mit Respekt behandelst,
weil du ja die zum Feind erklärt hast.
Und wenn du dann hingehst und quasi den anderen immer alles Niedere unterstellst
und allen voran die anderen lügen und nicht man selber und man lügt im Grunde
genommen alles schlecht, was die anderen gemacht haben, haben wir im Wahlkampf ja erlebt.
Dann resoniert das, wenn du es vorher geschafft hast, dieses Land eben in zwei
Teile in Freund und Feind zu unterteilen.
Und an dieser Stelle auch einmal gesagt, das ist ja etwas, das ist nicht bei Putin entstanden.
Das ist auch nicht jetzt bei Donald Trump entstanden, das ist so alt wie die
Menschheitsgeschichte ist. Aber wir erinnern uns, dass es in düsterste Zeiten geführt hat.
Hannah Arendt hat ja mal gesagt, du musst eine Lüge so oft wiederholen,
dass sie am Ende geglaubt wird. Das ist das Wahllügen.
Das ist das, was die Nazis in Deutschland geschafft haben.
Und es war, auch da bin ich mal so frech zu zitieren, indirekt Adolf Hitler
in meinen Kampf, der gesagt hat, die größte Lüge, die allergrößte Lüge wird
sogar eher geglaubt als die kleine Lüge. Warum?
Weil niemand es für möglich hält, dass jemand so dreist ist,
sich so eine große Lüge auszudenken.
Also muss das wahrscheinlich wahr sein, weil das würde der nicht machen.
Und das scheint zu funktionieren und zwar immer dann, wenn man den Gegner in
diesem Spiel zum Feind erklärt hat.
Die Gesellschaft ist ja insgesamt polarisiert. Also ich würde jetzt dir zustimmen
und ein bisschen widersprechen.
Beide haben sich zu Feinden erklärt. Die, die Trump hassen und Trump, der die anderen hasst.
Nun kann man sagen, was ist legitimer, welcher Hass.
Aber das ist ja dieser Kulturkampf, das ist ja die große Stärke von Trump.
Dass er ablenkt und es schafft, eine Gesellschaft sich aufeinander zu hetzen.
Ähnliches erleben wir auch in Deutschland.
Und jetzt nochmal, wir werden die Tramps dieser Welt nicht ändern.
Die sind, wie sie sind. Aber wir werden diese Schlacht, und vielleicht ist das
schon ein falscher Begriff, oder der Kampf um die Herzen, die ihnen folgen,
aus falschen Gründen, nur gewinnen, wenn wir selber glaubwürdig bleiben.
Wenn wir klar sind, also was wir noch als Meinungsfreiheit zulassen und was
ist schon eine Beleidigung.
Haben wir da eine gefährliche Diskussion in der Gesellschaft?
Müssen wir da offen drüber reden?
Wie glaubwürdig sind Politiker, ich weiß, dass das was völlig anderes ist als
Trump, die vor der Wahl etwas versprechen und dann quasi das Gegenteil machen.
Wie glaubwürdig sind demokratische Parteien, die ganz stolz sind auf ihre demokratische
Verfasstheit, die ja auch den politischen Gegner, den sie dann wieder brauchen,
quasi zum Staatsfeind erklären.
Also diese Mechanismen bei uns machen, macht ja das, wo wir sagen, halte den Dieb.
Wir sind ja nicht wirklich sexy in unserer Moralität und Glaubwürdigkeit, sondern wir verlieren.
Und das verlieren wir, weil wir unsere eigenen Brüche haben.
Und das, glaube ich, ist die Aufgabe vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk,
wenn ich so pathetisch sein darf, da noch mehr ins Schmerzzentrum zu gehen und sagen, lass uns...
Also guck mal, jetzt Merz, du meinst ja Merz, was er vor der Wahl versprochen
hat oder nicht gesagt hat und jetzt doch tut. Wir sprechen es doch mal offen aus.
Seine eigene Partei läuft gerade Sturm dagegen. In Medien ist das das große Thema.
Das heißt, die Medien erfüllen, glaube ich, offenbar ihren Auftrag,
indem sie abbilden, was da passiert, was auch innerhalb seiner eigenen Partei
passiert, oder? Bei Merz würde ich es, ja, das ist natürlich,
jetzt kommen wir auch ins Politische, da rede ich nicht mehr als Journalist.
Das ist nicht so ein gutes Beispiel, weil das ist viel zu sehr im Mittelpunkt der Debatte.
Aber ich würde da Ulf auch recht geben.
Ich glaube, Merz ist das falsche Beispiel.
Es werden bestimmte Themen eben nicht so behandelt und diskutiert,
wie man es machen sollte.
Und ich würde jetzt auch noch mal gerne ein Zitat einbringen von dem von mir
gerade auch schon genannten russischstämmigen Journalisten Peter Bomaransev, der sagt,
beschreibt auch das Phänomen eben dieses Zerstörens der Wahrheit,
dass er sagt, eine massive Attacke auf die Demokratie ist.
When nothing is true and everything is possible.
Also dieses Phänomen, dass die Menschen denken, wir wissen ja gar nicht,
stimmt es jetzt und nicht, der sagt das, der sagt das.
Also dass die Verständigung der gesellschaftliche Konsens darüber,
dass es bestimmte Wahrheiten gibt, wenn der zerstört wird, dann haben wir auch
gar keine Basis mehr, auf der wir irgendetwas diskutieren können.
Das ist ja das Zerstörerische für die Demokratie.
Wenn wir sagen, was der Wissenschaftler jetzt sagt, ist wurscht und wozu es
führt, wenn ich Zölle verhänge, der sagt das, die Spezialisten sagen das,
aber im Prinzip ist es völlig wurscht.
Und dann gewinnt ja die Lüge eben diese unglaubliche Macht.
Und das ist doch das, was wir jetzt mit den Zöllen erleben, dass die Leute,
obwohl sie sehen, was die Konsequenzen sind, immer noch glauben,
dass das richtig ist, wie du es gerade beschrieben hast, Elmar.
Aber die Frage für mich ist jetzt, wenn sie es dann wirklich spüren,
und der Moment wird ja irgendwann kommen.
Ist das dann ein Game Changer? Ich weiß es nicht. Man sagt ja,
aus Schaden wird man klug.
Und dann werden wir sehen, ob es ausreicht, um was zu verändern.
Das System lässt nur nicht viel Raum, um was zu verändern. Man kann Massenproteste
machen, aber solange nicht im Kongress sich entsprechend Widerstand regt oder
auch jetzt in der Wirtschaft.
Und am Ende ist auch immer noch die Frage, was wollen die machen,
wenn der Präsident nicht ihrer Kritik folgen will. Aber ich will noch mal das
auf einen Punkt bringen, vielleicht
auch als Frage an uns alle im Hinblick auf, wie kriegt man das hin?
Also wir haben eine Situation, wo unsere Gesellschaft von Desinformationen geflutet
wird und wo Menschen anfällig sind, Lügen zu folgen, auf Lügen hereinzufallen.
Übrigens auch wir Medien natürlich.
Auch wenn wir, ich streue das mal ein, neueste Umfrage, Allensbach-Institut,
Und vor ein paar Monaten 78 Prozent der Deutschen glauben nach einer repräsentativen
Umfrage immer noch, dass die öffentlich-rechtlichen Medien glaubwürdig sind.
78 Prozent, finde ich keine so schlechte Zahl. Das sollte uns nicht zufriedenstellen.
So, wenn aber wir die Situation so haben, wie kommt man da raus?
Also wie kann man Vertrauen und, ja, Glauben an Wahrheit ist jetzt ein bisschen
übertrieben, aber Vertrauen und Glaubwürdigkeit, wie kann man das wiederherstellen?
Ich glaube, indem man ehrlich über seine Schwächen redet und über seine Widersprüche
und über berechtigte Kritik und dann auch klar macht, was ist Lüge und was ist
vielleicht eine Unzulänglichkeit in der Berichterstattung.
Die 78 Prozent, Elmar, die würden mich nicht so sehr beruhigen,
weil ich gerade Parteien sehe, die steigen, die nun uns für die größten Lügenbolten halten.
Insofern ist das zwei Umfragen, die sich irgendwie widersprechen und vielleicht
stimmt es trotzdem, ich weiß es nicht.
Aber das wäre für mich der Punkt, dass wir auch ehrlich sind,
wo wir unglaubwürdig sind. Und jetzt kommen wir doch noch mal auf März.
Und ich will da wirklich nicht so die Tagespolitik und ich bin so lange aus Berlin weg.
Ehrlich wäre, wenn man sich dann hinstellt und sagt, ja, da haben wir euch hinter die Fichte geführt.
Das ist so, so ist Politik. Es ist nicht schön, es ist ein schmutziges oder hartes Geschäft.
Und aber nicht erzählt, weil die Lage hätte sich verändert. Als wäre die Infrastruktur
nicht schon vorher kaputt gewesen.
Also dieses, wo jeder sagt, jetzt gibt es doch zu, dass das eine andere Strategie
ist und dann macht man das.
Dann ist das auch was Befreiendes und es müssen nicht Legionen von Spindockern
gezwungen werden, sich irgendeine Geschichte auszudenken.
Und das ist so für mich ein Punkt, wo ich manchmal erschreckend feststelle, dass diese Dinge,
polischen Typen wie Trump etwas Authentisches haben in ihrem Diabolischen.
Also der zieht ja voll durch. Der macht ja das, was er gesagt hat,
vielleicht was ich nicht geglaubt habe. Aber in gewisser Weise zieht er durch.
Und das führt mich zu der Frage, vielleicht weiß ich nicht, ob es die letzte
ist, an euch beide eigentlich.
Bei Xi weiß ich, der ist zutiefst eine Überzeugung, dass man lügen muss und
dass man sein Volk führen muss und in Unwissenheit halten muss.
Er hält das für ein politisch überlegenes System und er glaubt,
dass er den Chinesen damit was Gutes tut.
Und jeden Tag, wenn er Richtung Washington guckt, sagt er, seid froh.
Wir, ihr seid kleine Kinder, wir nehmen euch an die Hand und erzählen euch, ja, schöne Märchen.
Bei Trump habe ich immer das Gefühl und daher das Authentische,
dass der wirklich glaubt, was er sagt.
Ich weiß nicht, ob er sich selber als Lügner sieht.
Und bei Putin weiß ich das auch nicht. Und das macht ja einen großen Unterschied,
ob du wirklich der Ansicht bist, alles ist legitim, weil du der große Führer
bist und dein Volk ist ein Kind oder ob da ein Trump authentisch lügt,
was ein Widerspruch schon ist.
Das hat fast ehrlich in der Verlogenheit, weil es so offensichtlich falsch ist.
Aber er glaubt das ja oder glaubt das nicht. Also für Putin würde ich diese
Frage relativ klar beantworten mit, natürlich weiß er, dass er lügt.
Putin ist FSB-Strategie. Putin ist ein Geheimdienstler durch und durch und der
erzählt ja einfach das, was er für nützlich hält.
Also die Lüge ist da System der Politik und sichert ihm auch die Macht und er
weiß sehr wohl zwischen der Realität und der Lüge zu unterscheiden, natürlich.
Ich weiß nicht, bei Trump kann ich es ehrlich nicht beantworten.
Ich glaube, er nimmt die Lüge als Werkzeug und sieht, dass sie erfolgreich ist.
Und damit ist sie legitimiert, um weiter benutzt zu werden, weil sie ihn erfolgreich
gemacht hat in vielen Bereichen.
Mich würde mal interessieren, was seine Mitarbeiter denken. Also engstes Umfeld.
Wagen die es überhaupt, ihn darauf hinzuweisen?
Sag mal, auch wenn du das jetzt nochmal sagst, das stimmt so nicht.
Auch die Art und Weise, wie er jetzt die Strafzölle berechnet hat und so weiter.
Also ich kann ihn nicht genau beurteilen und analysieren, um zu wissen,
ist er fest davon überzeugt, was er da sagt oder weiß er eigentlich,
zumindest bei einem Großteil der Dinge, dass das gelogen ist.
Aber wir werden damit legen müssen. Aber ich finde, am Ende für uns heißt das ja,
da wo wir die Lüge erkennen als Journalisten und auch zeigen können,
dass es eine Lüge ist, das gehört ja zur Berichterstattung dann dazu,
also die Fakten auch liefern, damit man sieht, dass es eine Lüge ist und nicht
einfach nur mal ein Versehen oder was auch immer.
Das ist das, was wir anbieten können. Viel mehr können wir da,
glaube ich, gar nicht machen. Doch, wir können noch mehr machen.
Mein Fazit, und dann hast du das final last word, wie das so schön heißt.
Mein Fazit ist also beruflich nach 30 Jahren, ich misstraue mir extrem in meinen Urteilen.
Und deswegen versuche ich sie, etwas nicht mehr so absolut zu sagen.
Und das liegt daran, dass ich mich oft getäuscht habe.
Das heißt, ich habe nicht gelogen, aber ich will im Nachhinein meine Einschätzung,
die ich dann doch manchmal breitbeinig im Journal vertreten habe,
Da habe ich gedacht, wenn du nochmal zurückspulen könntest, also vor zwei Jahren,
würde ich das jetzt ein bisschen anders sehen.
Und ich glaube, das ist ein sehr guter Ratschlag für Journalismus.
Sei auch kritisch dir selbst und sei als Branche kritisch dir selbst.
Misstrau deinem Urteil und suche das andere Urteil, was dir widerspricht.
Das wäre eigentlich meine Erfahrung, was ich glaube, was am Ende der Lüge die Kraft nimmt.
Ja, ich finde, ihr habt ja beide angesprochen, diesen Aspekt,
dass wir eigentlich der Lüge auch als professionelle Journalisten,
als Medien die Macht nehmen können.
Das ist für mich ein ganz wichtiger, auch hoffnungsvoller Schluss dieser Debatte.
Ich würde mir hinzufügen noch, dass wir schon noch mehr machen können.
Wir können nicht das Vertrauen ein Stück weit in das wiederherstellen,
worum es geht. Dass nämlich nicht alles möglich ist und es bestimmte Dinge gibt, die wahr sind.
Und da müssen wir auch dann Bezug nehmen auf unsere eigenen Beschränktheiten.
Und da bin ich sehr bei dem, was du sagst, Ulf. Dass wir einfach sagen,
Leute, wenn ich jetzt irgendwie in die Ukraine fahre, dann kann ich euch nicht sagen, wie alles ist.
Sondern ich kann euch einen bestimmten Ausschnitt zeigen mit meinem limitierten Blick darauf.
Oder wenn ich nach Afghanistan gehe. Ich sage da ganz offen,
dass ich da als Frau hingehe, macht mich schon qua meines Geschlechts ein bisschen
befangen. Weil ich gucke da natürlich anders drauf als ein Mann.
Und dass man das nachvollziehbar macht, ist ein sehr, sehr wichtiger Aspekt.
Ja, ich glaube, wir haben doch irgendwie einen ganz hoffnungsvollen Ausblick gefunden, oder?
Ja, ich danke euch für die Debatte. Elmar, wolltest du noch was hinzufügen?
Genau, weil du bist in Amerika.
To be continued. Also wir werden da nicht rauskommen. Und wahrscheinlich gilt
eigentlich für alle Beteiligten,
je mehr sie selber ehrlich sind, ehrlich sich selbst gegenüber,
aber auch ihrer Klientel, für uns sind es unsere Zuschauer, unser Publikum und
für die Politiker sind es ihre Wähler,
desto, ich glaube jedenfalls immer noch, ich bin hoffnungslos naiv wahrscheinlich
oder optimistisch, ich glaube, dass man damit auch erfolgreich sein kann,
weil wenn man das nicht glaubt und davon nicht überzeugt ist,
dann überlassen wir das Feld den Lügnern und dann wird es echt gefährlich.
Ja, wir werden weiter debattieren zu dem Thema.
Wir sind natürlich auch interessiert an euren Meinungen. Wir freuen uns sehr
über E-Mails und Kommentare zu unserem Podcast.
Die könnt ihr schreiben an Auslandsjournal Podcast in einem Wort at zdf.de.
ZDF für zweites deutsches Fernsehen.
Und die nächste Folge zeichnen wir nächste Woche auf.
Ja, bis dahin.
Habt noch einen schönen Tag. Macht's gut. Macht's gut, ihr Lieben.
Alles Liebe, war sehr schön.
Music.