WEBVTT 00:00:02.197 --> 00:00:05.317 Ja, ich glaube, es hat viel damit zu tun, dass Donald Trump wirklich glaubt, 00:00:05.497 --> 00:00:09.437 dass, er hat es ja mal so formuliert, Europa ist erfunden worden, 00:00:09.717 --> 00:00:11.217 um Amerika zu bescheißen. 00:00:11.397 --> 00:00:14.957 Ich sage das mal so, oder gebe das mal so salopp wieder, wie er es gesagt hat. 00:00:15.257 --> 00:00:19.017 Also die Hoffnung, dass Europa hier reagiert, die habe ich noch nicht aufgegeben. 00:00:20.737 --> 00:00:24.397 Und um das nochmal abschließend so in ein Bild zu fassen, was wir hier erleben, 00:00:24.417 --> 00:00:28.557 ist eigentlich ein, sagen wir mal, Kevin oder Steve, der auf dem Schulhof der 00:00:28.557 --> 00:00:32.577 größte und dickste ist und kräftigste und all den anderen sagt, 00:00:32.677 --> 00:00:35.237 wenn ihr nicht spurt, dann gebe ich euch eins auf die Nase. 00:00:35.377 --> 00:00:39.617 Aber wenn die anderen Zwerge alle zusammen stünden, dann könnte der dicke, 00:00:39.937 --> 00:00:41.677 starke Kevin sich nicht so verhalten. 00:00:41.917 --> 00:00:47.737 Wir reden hier von einem, ja, NATO-Land Amerika, das droht ein anderes NATO-Land 00:00:47.737 --> 00:00:51.857 einfach Dänemark, Grönland zu annektieren. 00:00:52.597 --> 00:00:56.697 Was ist eigentlich da mit dem Artikel 5, wenn ein NATO-Land das andere NATO-Land angreift? 00:00:56.857 --> 00:01:01.237 Es müsste einstimmig der Artikel 5, also der Beistandsartikel, beschlossen werden. 00:01:01.477 --> 00:01:04.457 Daran sieht man, in welchen Dimensionen wir uns bewegen. 00:01:07.677 --> 00:01:11.537 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. 00:01:12.997 --> 00:01:16.017 Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:01:16.080 --> 00:01:22.320 Music. 00:01:22.577 --> 00:01:27.617 Herzlich willkommen zum neuen ZDF-Auslandsjournal-Podcast. Und wir fragen uns 00:01:27.617 --> 00:01:31.177 in dieser Folge oder haben das Thema, wie Trump die Welt erpresst. 00:01:31.257 --> 00:01:32.717 Erpresst er die Welt? Wenn ja, wie? 00:01:33.317 --> 00:01:37.077 Den Liberation Day, also den Tag der Befreiung, hat er ja für den 2. 00:01:37.277 --> 00:01:41.537 April ausgerufen. Und da will er ernst machen mit seinem Zollrundumschlag. 00:01:41.637 --> 00:01:45.637 Es geht um sogenannte reziproke, also wechselseitige Zölle. 00:01:45.737 --> 00:01:47.197 Und damit soll ausgeglichen werden, 00:01:47.377 --> 00:01:51.897 was die jeweiligen Handelspartner auf amerikanische Produkte so erheben. 00:01:51.977 --> 00:01:55.577 Und was erhofft sich Trump eigentlich von diesen Zöllen? Glaubt er wirklich, 00:01:55.737 --> 00:01:58.657 dass sie die USA wirtschaftlich voranbringen? 00:01:58.877 --> 00:02:03.177 Wird er das schaffen mit seinem Erpressungsversuch? Und hat dieser Politikstil 00:02:03.177 --> 00:02:04.437 von Trump eigentlich System? 00:02:04.637 --> 00:02:09.297 Wo setzt er noch erpresserische Methoden ein, wenn es um territoriale Themen 00:02:09.297 --> 00:02:11.237 geht, wie zum Beispiel Grönland? 00:02:11.637 --> 00:02:15.597 Und ich habe mal ein kleines Bild mitgebracht, denn wir sind auch ein Videopodcast. 00:02:15.877 --> 00:02:19.017 Das löse ich aber erst nachher auf, was das zu bedeuten hat. 00:02:19.117 --> 00:02:22.417 Wer diese beiden, ja der eine, den kennt man Donald Trump, aber wer die andere 00:02:22.417 --> 00:02:27.797 Person ist und was dahinter zu sehen ist, Also wir zeichnen heute am Dienstag, dem 1. 00:02:27.937 --> 00:02:34.017 April um 8.30 Uhr auf und wir, das sind Katrin Eigendorff, ZDF-Sonderkorrespondentin 00:02:34.017 --> 00:02:35.317 in allen Konfliktgebieten. 00:02:35.497 --> 00:02:37.797 Hallo Katrin. Hallo, guten Morgen ihr beiden. 00:02:38.777 --> 00:02:44.437 Unser Brüssel-Korrespondent Ulf Röller, der alles Europäische ganz fest im Blick 00:02:44.437 --> 00:02:46.717 hat. Hallo Ulf. Hallo, freue mich. 00:02:47.157 --> 00:02:53.377 Und ich bin Elmar Tewissen, der Studioleiter des ZDF-Studios in Washington in den USA. 00:02:53.797 --> 00:02:57.897 Einigermaßen nah dran an Donald Trump. Also vielleicht mal erst die Frage an 00:02:57.897 --> 00:03:00.057 dich, Ulf, falls die Europäer ja trifft. 00:03:00.997 --> 00:03:04.477 Erpresst Trump die Europäer? Also ich glaube, er versucht das. 00:03:04.597 --> 00:03:07.757 Und zum Erpressen gehören immer zwei. Einer, der erpresst und der andere, 00:03:07.837 --> 00:03:08.857 der sich erpressen lässt. 00:03:09.157 --> 00:03:12.297 Und das wird die spannende Frage für Brüssel, Europa sein. 00:03:12.597 --> 00:03:17.237 Man glaubt, dass man eigentlich gut gerüstet ist auf diese Zölle und hat eine 00:03:17.237 --> 00:03:20.957 ganze Liste, die super geheim gehalten wird, hier mit Strafgegenzöllen, 00:03:21.077 --> 00:03:24.737 die Europa dann irgendwann Mitte April beschließen will. Man will also noch 00:03:24.737 --> 00:03:25.777 ein bisschen verhandeln. 00:03:25.957 --> 00:03:29.517 Und man hofft, dass man Trump überzeugt, eben das nicht zu tun. 00:03:29.697 --> 00:03:34.137 Weil man glaubt, dass das natürlich auch Europa wehtut. aber eben auch den Trump-Wählern, 00:03:34.257 --> 00:03:36.417 so sollen die Zölle auch ausgerichtet sein. 00:03:36.937 --> 00:03:41.317 Also alles in allem glaubt man, bei Sicherheitsfragen ist man schwach, 00:03:41.557 --> 00:03:43.397 da ist man abhängig von den Amerikanern. 00:03:43.617 --> 00:03:47.777 In Wirtschaftsfragen sehen sich die Europäer als eine Weltmacht auf Augenhöhe. 00:03:48.037 --> 00:03:51.057 Und deswegen wird es sehr, sehr spannend sein, wie dieses Duell ausgeht, 00:03:51.117 --> 00:03:53.717 weil ich glaube, das strahlt auf alle anderen Duelle aus. 00:03:54.457 --> 00:03:58.797 Aber sitzen nicht die USA, Katrin, immer am längeren Hebel, weil sie doch so 00:03:58.797 --> 00:04:01.757 eine starke Wirtschafts-, aber auch vor allen Dingen so eine starke Militärmacht sind? 00:04:01.757 --> 00:04:05.037 Ja, also was ich interessant finde in dem Zusammenhang, was sich jetzt mal wieder 00:04:05.037 --> 00:04:07.597 an den Zöllen zeigt und in der aktuellen Situation, 00:04:07.897 --> 00:04:12.617 also ich kann mich nicht erinnern, dass jemals in der neueren Geschichte der 00:04:12.617 --> 00:04:17.777 politische Führer einer so starken Macht wie die USA sind, 00:04:18.277 --> 00:04:25.537 eigentlich alle Faktoren eingesetzt hat, von Energie, von Tech-Unternehmen bis 00:04:25.537 --> 00:04:30.637 zu militärischer Kapazität, um sich Macht zu verschaffen. 00:04:30.637 --> 00:04:32.977 Das ist eigentlich in der neueren Geschichte beispiellos. 00:04:33.117 --> 00:04:38.837 Und was interessant ist, was jetzt passieren wird, wie werden die Europäer jetzt darauf reagieren? 00:04:39.237 --> 00:04:43.337 Meine Hoffnung ist, dass Europa ja immer nur dann reagiert, wenn es wirklich 00:04:43.337 --> 00:04:45.197 starke disruptive Tendenzen gibt. 00:04:45.197 --> 00:04:51.717 Also bei Covid, beim Ukraine-Krieg hat man irgendwann dann reagiert und das 00:04:51.717 --> 00:04:55.477 ist ja jetzt auch eine sehr, sehr starke disruptive Entwicklung für Europa. 00:04:55.757 --> 00:05:00.197 Also die Hoffnung, dass Europa hier reagiert, die habe ich noch nicht aufgegeben. 00:05:01.237 --> 00:05:05.037 Und um das nochmal abschließend so in ein Bild zu fassen, was die hier erleben, 00:05:05.037 --> 00:05:09.197 ist eigentlich ein, sagen wir mal, Kevin oder Steve, der auf dem Schulhof der 00:05:09.197 --> 00:05:13.197 Größte und Dickste ist und Kräftigste und all den anderen sagt, 00:05:13.277 --> 00:05:15.877 wenn ihr nicht spurt, dann gebe ich euch eins auf die Nase. 00:05:15.977 --> 00:05:20.257 Aber wenn die anderen Zwerge alle zusammen stünden, dann könnte der dicke, 00:05:20.557 --> 00:05:22.717 starke Kevin sich nicht so verhalten sein. 00:05:23.247 --> 00:05:27.707 Ich würde dir gerne eine Frage stellen, Elmar, weil die Europäer fragen sich, 00:05:27.887 --> 00:05:29.087 warum macht das der Kevin? 00:05:29.607 --> 00:05:33.587 Weil wann immer er rumprügelt, trifft er sich wahrscheinlich dreimal auch selber. 00:05:33.867 --> 00:05:35.787 Also er schlägt ja auch selber, er bestraft sich. 00:05:36.247 --> 00:05:40.627 Also warum ist Kevin nicht nur so wütend? Ist dahinter wirklich vielleicht doch 00:05:40.627 --> 00:05:43.407 auch eine Idee, die Trump und seine Leute haben? 00:05:43.507 --> 00:05:47.907 Es ist ja, Zölle faszinieren ihn ja, seit er quasi politisch denken kann. 00:05:48.067 --> 00:05:51.987 Und in Europa versteht man nicht, warum man sich eigentlich selbst ins Knie schießt. 00:05:52.847 --> 00:05:55.967 Ja, ich glaube, es hat viel damit zu tun, dass Donald Trump wirklich glaubt, 00:05:56.427 --> 00:06:01.887 er hat es ja mal so formuliert, Europa ist erfunden worden, um Amerika zu bescheißen. 00:06:02.047 --> 00:06:05.667 Ich sage das mal so, oder gebe das mal so salopp wieder, wie er es gesagt hat. 00:06:06.367 --> 00:06:09.127 To screw the US. 00:06:10.127 --> 00:06:13.387 Und er macht es natürlich an Zahlen fest. Also wenn man sich das mal genauer 00:06:13.387 --> 00:06:17.627 anguckt, ich will mal das Beispiel Autos nennen. Also wir haben Einfuhrzölle 00:06:17.627 --> 00:06:24.327 auf deutsche und europäische Autos in die USA in Höhe von 2,5 Prozent momentan. 00:06:24.527 --> 00:06:27.647 Also bevor Donald Trump jetzt die Strafzölle verhängt. 00:06:28.167 --> 00:06:33.447 Und umgekehrt, amerikanische Autos werden in Europa mit 10 Prozent besteuert. 00:06:33.607 --> 00:06:35.947 So und da sagt er natürlich, guck mal, das ist Abzocke. 00:06:36.167 --> 00:06:41.267 Die verlangen höhere Zölle auf unsere Autos, dadurch verkaufen die sich viel schlechter. 00:06:41.507 --> 00:06:44.867 Und die haben hier relativ freie Bahn mit diesen nur 2,5 Prozent. 00:06:45.267 --> 00:06:51.367 Und jetzt eben haut er dann 25 Prozent obendrauf, um auf diese Weise das nicht 00:06:51.367 --> 00:06:55.207 nur auszugleichen, sondern er sagt ja auch immer, all das auszugleichen, 00:06:55.287 --> 00:06:57.067 was in der Vergangenheit schiefgelaufen ist. 00:06:57.227 --> 00:06:59.727 Also es sind auch ein Stück weit Vergeltungszölle. 00:07:00.207 --> 00:07:04.427 Und es stimmt ja, also das Handelsdefizit, zumindest was Waren angeht, ist ja so. 00:07:04.587 --> 00:07:13.707 Also dass die Europäer viel mehr in die USA exportieren, als wir Europäer aus 00:07:13.707 --> 00:07:15.187 den USA importieren, oder? 00:07:16.007 --> 00:07:19.627 Ja, vielleicht ergänzend war ganz interessant, jetzt bereitet sich natürlich 00:07:19.627 --> 00:07:24.227 Europa nicht nur mit Gegenzöllen vor, die wahrscheinlich, wie gesagt, 00:07:24.427 --> 00:07:28.407 vor allem Staaten treffen sollen, wo Trump stark ist, dass es also nicht nur 00:07:28.407 --> 00:07:30.547 wirtschaftlich seinen Leuten wehtut, 00:07:30.787 --> 00:07:36.187 sondern eben auch politisch, sondern auch eben Europa bereitet sich vor gedanklich, 00:07:36.327 --> 00:07:40.267 will also auch die, sag ich mal, die geistigen Auseinandersetzung mit Trump 00:07:40.267 --> 00:07:44.247 gewinnen und hat eben nochmal deutlich gemacht und haben sie nachrechnen lassen, 00:07:44.247 --> 00:07:49.067 dass wenn man das Handelsdefizit in Gänze sieht, es gar kein großes Handelsdefizit 00:07:49.067 --> 00:07:50.807 zu Ungunsten der Amerikaner gibt. 00:07:51.127 --> 00:07:56.927 Da gibt es einmal die Waren, das ist richtig, da exportiert Europa viel mehr 00:07:56.927 --> 00:07:59.207 nach Amerika als Amerika nach Europa. 00:07:59.327 --> 00:08:02.607 Da gibt es ein großes Handelsdefizit zu Ungunsten Amerikas. 00:08:02.767 --> 00:08:07.307 Aber wenn wir das große Thema Dienstleistung angucken, also sage ich mal. 00:08:07.727 --> 00:08:13.307 Und Trumps Lieblinge, die ganzen Tech-Giganten, die Bezos, die Musk und so weiter, 00:08:13.627 --> 00:08:17.187 diese Dienstleistungen, die angeboten werden, da gibt es ein gigantes, 00:08:17.347 --> 00:08:21.467 gigantisches Handelsüberschuss für die Amerikaner im Vergleich zu Europa. 00:08:21.467 --> 00:08:24.607 Und wenn man das insgesamt nimmt, so haben sie es ausgerechnet, 00:08:25.007 --> 00:08:29.287 ist das Handelsdefizio-Ungunsten Amerikas gerade mal drei Prozent. 00:08:29.587 --> 00:08:33.027 Und das wollen sie auch jetzt die nächsten Tage noch, auch wenn Trump jetzt 00:08:33.027 --> 00:08:35.027 an seiner Zölle, glaube ich, am 2. 00:08:35.187 --> 00:08:38.447 April verkündet, werden die Europäer nicht sofort reagieren, 00:08:38.567 --> 00:08:42.667 sondern warten nochmal 14 Tage und wollen immer wieder mit ihm verhandeln und 00:08:42.667 --> 00:08:47.047 wollen eigentlich klar machen, lohnt es sich denn für drei Prozent die ganze 00:08:47.047 --> 00:08:50.087 Welt anzuzünden, wo es am Ende nur Verlierer gibt. 00:08:50.647 --> 00:08:55.247 Und das wird die spannende Frage sein, ob dieser Präsident reagiert oder nicht. 00:08:55.627 --> 00:09:01.667 Aber das ist ja auch ein interessanter Punkt, der mich erstaunt bei Trump. 00:09:01.847 --> 00:09:05.087 Weil das, was er da praktiziert mit den Zöllen, also es gibt ja wirtschaftliche 00:09:05.087 --> 00:09:07.547 Maßnahmen, die sind lehrbuchmäßig. 00:09:07.807 --> 00:09:12.007 Also, dass man sie ergreift mit den und den Folgen. Aber das ist ja im Prinzip 00:09:12.007 --> 00:09:14.287 eigentlich aus der Orthodoxie der Wirtschaftspolitik. 00:09:15.307 --> 00:09:19.467 Jeder, der sich mit Wirtschaft beschäftigt, und da braucht man kein Studium 00:09:19.467 --> 00:09:22.327 gemacht zu haben, sondern das ist eigentlich Lektion Nummer eins, 00:09:23.047 --> 00:09:26.507 weiß, dass Zölle allen schaden. Da gibt es keine Gewinner. 00:09:26.747 --> 00:09:30.347 Und es wird langfristig, kurzfristig mag es vielleicht den Effekt haben, 00:09:30.407 --> 00:09:33.667 dass alle aufhorchen und sagen, oh, der Kevin, der ist wirklich stark. 00:09:33.847 --> 00:09:39.467 Also Trump ist ein starker Führer. Aber langfristig steht da nicht eigentlich 00:09:39.467 --> 00:09:43.627 schon fest, dass die Folge sein wird, hohe Inflation und hohe Inflation ist 00:09:43.627 --> 00:09:45.587 eigentlich genau das, was Trump nicht braucht. 00:09:46.554 --> 00:09:50.314 Oder? Redet man darüber in den USA? 00:09:51.654 --> 00:09:55.494 Ja, man redet darüber. Man merkt auch in Umfragen, es ist jetzt am Wochenende 00:09:55.494 --> 00:09:56.714 wieder eine neue rausgekommen. 00:09:56.974 --> 00:10:00.754 Da sieht man ganz klar, dass 64 Prozent der Amerikaner der Meinung sind, 00:10:00.874 --> 00:10:06.914 dass er sich zu wenig um die hohen Preise, also um die Inflation in den USA kümmert. 00:10:07.054 --> 00:10:11.134 Und eine Mehrheit ist der Meinung, er kümmert sich zu viel um sowas wie Strafzölle, 00:10:11.534 --> 00:10:15.054 Handelskriege und so weiter. Weil natürlich alle die Sorgen haben, 00:10:15.194 --> 00:10:16.974 dass die Preise am Ende in die Höhe gehen. 00:10:17.374 --> 00:10:21.254 Und da gibt es auch Berechnungen von Wirtschaftsexperten, namhafte Institute 00:10:21.254 --> 00:10:24.214 in den USA, die sagen, also nehmen wir mal das Beispiel Auto. 00:10:24.974 --> 00:10:31.174 Das Auto wird in den USA, also die einen sagen etwa 4.700 Dollar, 00:10:31.374 --> 00:10:36.434 die anderen sagen sogar bis zu 6.400 Dollar pro Auto teurer für Amerikaner, 00:10:36.574 --> 00:10:38.794 die halt europäische Autos kaufen wollen. 00:10:38.794 --> 00:10:43.634 Und insgesamt diese Strafzölle werden wahrscheinlich dafür sorgen, 00:10:43.794 --> 00:10:49.074 dass die Menschen pro Jahr nach jetzigem Stand, bei dem, was er bisher angekündigt 00:10:49.074 --> 00:10:52.754 hat, vier bis 600 Dollar weniger in der Tasche haben. 00:10:52.754 --> 00:10:57.074 So, und wenn man sich vorstellt, dass die letzte Wahl ja damit entschieden worden 00:10:57.074 --> 00:10:59.894 ist, dass die Leute alle gesagt haben, hey, da kommt jetzt einer, 00:11:00.074 --> 00:11:03.314 der starke Mann, der bringt die ganzen Preise runter und so weiter, 00:11:03.934 --> 00:11:08.274 kriegt die Inflation in den Griff, dann schadet ihnen das natürlich schon politisch, 00:11:08.354 --> 00:11:12.674 aber wir sehen das noch nicht in dem Ausmaß, dass die Leute tatsächlich auf die Straße gehen. 00:11:12.674 --> 00:11:16.474 Ich würde nochmal die Frage, die ich dir gestellt habe, warum macht er das? 00:11:16.574 --> 00:11:18.894 Gibt es dahinter, ist er nur irre, der Kevin? 00:11:19.154 --> 00:11:22.054 Oder hat er vielleicht doch, der Kevin, hat er vielleicht doch, 00:11:22.214 --> 00:11:26.614 das ist ein schönes Bild, hat er vielleicht doch irgendwie noch eine Idee dahinter? 00:11:27.234 --> 00:11:33.914 Für mich drückt sich, das wäre meine Frage, bei Trump und seinen Trump-Wählern eine wahnsinnige. 00:11:35.410 --> 00:11:38.730 Angst und auch Skepsis gegenüber der Globalisierung aus. 00:11:39.110 --> 00:11:42.990 Und die Trump-Wähler haben das halt physisch erfahren. Wenn man ja ehrlich ist, 00:11:43.490 --> 00:11:46.590 ist Amerika durch die Globalisierung vielleicht reicher geworden, 00:11:46.690 --> 00:11:49.410 mit Sicherheit reicher geworden, aber nicht alle sind reicher geworden. 00:11:49.470 --> 00:11:53.650 Die Schere geht auseinander. Dieses große Thema der sozialen Frage, 00:11:53.810 --> 00:11:58.190 das wir ja auch in Europa kennen und in Deutschland kennen, das ja auch quasi 00:11:58.190 --> 00:12:03.370 die Nationalisten und Populisten füttert, weil es eine große Unzufriedenheit gibt. 00:12:03.630 --> 00:12:08.150 Das drückt sich da auch in den Zöllen aus. Und deswegen ist es eigentlich ein 00:12:08.150 --> 00:12:13.530 vielleicht falscher, aber spannender Gedanke, weil die liberalen Demokratien 00:12:13.530 --> 00:12:16.590 beim Thema soziale Gerechtigkeit so nicht liefern. 00:12:16.650 --> 00:12:19.650 Da wäre mir nochmal deine Antwort wichtig und auch deine Sichtweise, Katrin. 00:12:20.270 --> 00:12:23.650 Ob die liberalen Demokratien da liefern? Naja, 00:12:23.870 --> 00:12:30.350 ich glaube, das grundsätzliche Problem der liberalen Demokratien in Konfrontation 00:12:30.350 --> 00:12:32.890 mit Trump, und das ist, glaube ich, auch sein großer Erfolg, 00:12:32.970 --> 00:12:36.710 dass er immer wieder uns vorführt, ihr seid viel zu langsam in eurer Entscheidung. 00:12:37.610 --> 00:12:42.090 Wie lange werden die Europäer jetzt wieder brauchen, bis sie sich zusammenschließen 00:12:42.090 --> 00:12:44.850 und auf diese Maßnahmen antworten? 00:12:44.850 --> 00:12:48.770 Ich meine, Europa weiß seit vielen Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, 00:12:49.250 --> 00:12:52.910 dass das große Defizit ist, dass sie keine gemeinsame Außenpolitik haben. 00:12:52.970 --> 00:12:55.010 Es gibt keine europäische Armee. 00:12:55.210 --> 00:12:58.870 Es gibt keine gemeinsame Leitlinie. 00:12:59.030 --> 00:13:03.750 Jedes Mal entscheiden 27 Staaten einzeln und müssen sich zusammenraufen. 00:13:04.210 --> 00:13:08.070 Und Trump führt uns natürlich vor, mit einem Handstreich komme ich dazu. 00:13:08.270 --> 00:13:11.270 Und das gleiche Problem haben wir ja auch innerhalb der Staaten. 00:13:11.410 --> 00:13:14.610 Also wenn man jetzt sieht, wie schwer sich Deutschland jetzt wieder tut in den 00:13:14.610 --> 00:13:17.770 Abstimmungen. Das ist natürlich wichtig, so einen demokratischen Prozess zu 00:13:17.770 --> 00:13:19.070 haben, eine Regierungsbildung. 00:13:19.510 --> 00:13:25.230 Aber ein Trump führt uns natürlich in einer solchen Zeit vor, es geht ganz schnell. 00:13:25.910 --> 00:13:30.110 Aber die Beweggründe, Katrin und Ulf, sind ja eigentlich die, 00:13:30.270 --> 00:13:32.950 die wir vielleicht sogar ein bisschen teilen können. Wir haben ja auch erlebt, 00:13:33.050 --> 00:13:37.310 dass Arbeitsplätze nach Asien abgewandert sind und es dann, was industrielle 00:13:37.310 --> 00:13:40.450 Produktion angeht, in Europa deutlich schwieriger geworden ist. 00:13:40.550 --> 00:13:43.990 Und genau das ist der Punkt für Donald Trump. Der will zwei Dinge erreichen. 00:13:44.230 --> 00:13:50.010 Das eine ist, er will rund sechs Billionen Dollar über die nächsten zehn Jahre, 00:13:50.070 --> 00:13:54.550 so stellt er sich das jedenfalls vor, hat sein Wirtschaftsminister Latnik gesagt, 00:13:55.070 --> 00:13:57.630 an Einnahmen durch die Strafzölle verbuchen. 00:13:57.630 --> 00:14:03.150 Also, dass er richtig Geld in die Kasse bekommt, um damit Steuern zu senken und andere Dinge zu tun. 00:14:03.250 --> 00:14:06.990 Und das Zweite ist, er will, dass Unternehmen, auch deutsche, 00:14:07.110 --> 00:14:12.170 europäische Unternehmen, sich in den USA ansiedeln, also dort Fabriken bauen 00:14:12.170 --> 00:14:17.870 und dann entsprechend Arbeitsplätze in den USA schaffen. Das ist diese America First Policy. 00:14:18.150 --> 00:14:23.550 Und das ging in seiner ersten Amtszeit zumindest in Teilen auf. 00:14:23.690 --> 00:14:27.430 Eigene Firmen haben Produktionsstätten in die USA zurückverlagert. 00:14:28.030 --> 00:14:32.310 Das erhofft er sich jetzt eben auch. Ich glaube nur, dass der Schaden, 00:14:32.410 --> 00:14:33.930 den er insgesamt anrichtet, 00:14:34.465 --> 00:14:38.585 Weil Wirtschaft mittlerweile so gestrickt ist, dass eigentlich grenzüberschreitend 00:14:38.585 --> 00:14:40.565 die Zulieferunternehmen etc. 00:14:41.045 --> 00:14:44.205 Dieser Handel ist notwendig, damit es überhaupt funktionieren kann. 00:14:44.985 --> 00:14:48.765 Also beispielsweise die hohen Strafzölle, die er jetzt gegen Mexiko verhängt 00:14:48.765 --> 00:14:52.805 hat, die sorgen dafür, dass amerikanische Autobauer teilweise nicht mehr weiterbauen 00:14:52.805 --> 00:14:57.845 können in Zukunft, weil die wichtigen Teile in Mexiko gefertigt werden. 00:14:57.965 --> 00:15:01.425 Und bis dann irgendwann Ersatz geschaffen ist, sind die Preise schon in die 00:15:01.425 --> 00:15:04.085 Höhe geschnellt. Also ich glaube, es ist eine Milchmädchenrechnung. 00:15:04.465 --> 00:15:08.185 Aber er hat halt die Vorstellung, wir können unsere Wirtschaft wieder stark 00:15:08.185 --> 00:15:11.205 machen. Und das ist das Versprechen, was er seinen Menschen im Land natürlich gibt. 00:15:11.365 --> 00:15:15.345 Hey, ihr habt dann wieder Arbeitsplätze, die werden auch besser bezahlt und so weiter. 00:15:15.565 --> 00:15:19.445 Und momentan glauben ihm die Leute das halt noch. Und diese Milchmädchenrechnung 00:15:19.445 --> 00:15:22.205 ist aus europäischer Sicht ganz wichtig. 00:15:22.385 --> 00:15:26.285 Also was treibt ihn an? Weil wenn es nur Wahnsinn ist, wie sollst du dann reagieren? 00:15:26.525 --> 00:15:30.325 Wie sollst du dann mit ihm verhandeln? Weil das immer hü und hot ist, wie bei anderen Fragen. 00:15:30.425 --> 00:15:34.225 Du manchmal den Eindruck bei Trump hast. Wenn es da einen ideologischen Kern 00:15:34.225 --> 00:15:37.525 geht, glauben der Europäer, haben sie einen Ansatzpunkt. 00:15:37.645 --> 00:15:41.525 Wenn wir uns nochmal zurückerinnern, es ist ja nicht das erste Mal, dass Europa das erlebt. 00:15:41.685 --> 00:15:46.325 Nicht vielleicht in dieser gigantischen Sache, aber 2018 hatte man schon den 00:15:46.325 --> 00:15:49.885 Handelskrieg mit Autozöllen und so weiter, die Trump verhängt hatte. 00:15:50.205 --> 00:15:54.785 Und da hörst du immer wieder, wir haben zwei Dinge gemacht, um ihn davon abzubringen. 00:15:54.905 --> 00:16:00.565 Wir haben ihn einmal erklärt, wie viel Arbeitsplätze Europa in Amerika schafft. 00:16:01.166 --> 00:16:04.326 Und wie viel existieren und wie viel auch bereit sind, wurden dann Rechnungen 00:16:04.326 --> 00:16:08.166 aufgemacht und Schautafeln, die wurden ihm wirklich gezeigt und das ist die 00:16:08.166 --> 00:16:10.026 Prognose für weitere Arbeitsplätze. 00:16:10.386 --> 00:16:15.426 Also warum machst du etwas kaputt, wo du deinen Leuten hilfst und wir geben 00:16:15.426 --> 00:16:18.886 dir einen Erfolg, wir sagen, was sowieso geplant war, wir bauen noch das und 00:16:18.886 --> 00:16:22.706 das und dann kannst du sagen, weil ich den Europäern, ich Trump, 00:16:23.086 --> 00:16:25.846 den Europäern den Hintern versohlt habe, kommt das und das. 00:16:25.846 --> 00:16:29.866 Und dann, wenn du mit Juncker sprichst, der damals EU-Kommissionspräsident war, 00:16:30.026 --> 00:16:32.946 der ja dann nochmal nach Washington gefahren ist, als die Verhandlung immer 00:16:32.946 --> 00:16:39.206 noch nicht voranging und das Arbeitsplatzargument noch nicht komplett gezogen hat, 00:16:39.366 --> 00:16:43.826 ist Juncker hingegangen und hat ihm gesagt, pass mal auf, wenn du die Autozölle nicht machst, 00:16:44.006 --> 00:16:46.986 wir kaufen Soja und wir kaufen Flüssiggas. 00:16:46.986 --> 00:16:51.106 Das Sojabohnen ist ganz wichtig für die Farmer, das sind seine Wähler und das 00:16:51.106 --> 00:16:54.866 machen wir für so und so viele Millionen und das ist doch ein Riesenerfolg. 00:16:55.066 --> 00:16:59.726 War alles geplant in Europa, das zu tun, aber man hat ihm das nochmal ein schönes 00:16:59.726 --> 00:17:03.226 Schleifchen mit dem Kevin drum gemacht, um das Paket, damit er anbeißt. 00:17:03.566 --> 00:17:08.166 Und das hoffen die Europäer auch diesmal wieder, dass sie ihn damit überzeugen 00:17:08.166 --> 00:17:12.706 können und sie hoffen eben, deswegen war die Frage, dass wirklich dieser ideologische 00:17:12.706 --> 00:17:17.466 Kern bei Trump da ist. Ich will was für meine Blue-Color-People tun. 00:17:17.586 --> 00:17:20.886 Deswegen mache ich das. Und deswegen ist es so spannend, ob er das wirklich 00:17:20.886 --> 00:17:23.986 glaubt und dass man ihn damit vielleicht nochmal überzeugen kann. 00:17:23.986 --> 00:17:27.366 Ich habe da meine Zweifel, wenn ich mir das angucke, was er macht. 00:17:28.586 --> 00:17:34.806 Also auch das ist ja in der Entwicklung fast beispiellos, welchen ökonomischen 00:17:34.806 --> 00:17:39.726 Schaden er in den USA anrichtet. Wenn wir mal gucken, was ist denn die Stärke 00:17:39.726 --> 00:17:40.806 der Vereinigten Staaten? 00:17:41.006 --> 00:17:43.586 Also der Dollar als Referenzwährung. 00:17:45.726 --> 00:17:49.686 Das heißt auch Vertrauen in den Dollar, das heißt auch Vertrauen in die Stärke 00:17:49.686 --> 00:17:54.526 der Wirtschaft, das heißt auch Vertrauen in die Berechenbarkeit der Politik, 00:17:54.666 --> 00:17:57.246 der Wirtschaftspolitik. All das wird jetzt zerstört. 00:17:57.366 --> 00:18:00.726 Und wenn so etwas einmal zerstört ist, lässt sich dieses Vertrauen auch nicht 00:18:00.726 --> 00:18:01.906 umgekehrt wieder aufbauen. 00:18:02.306 --> 00:18:06.666 Also der Schaden ist doch immens, den er langfristig hier anrichtet. 00:18:06.786 --> 00:18:11.206 Und ich frage mich, ob wir nicht nochmal das Handbuch des Narzissten bemühen 00:18:11.206 --> 00:18:17.006 müssen und das als Anleitung nehmen müssen, um seine Politik zu verstehen. 00:18:17.006 --> 00:18:22.246 Weil diese Sachen, die du hier gerade genannt hast, Ulf, die Juncker ihm präsentiert 00:18:22.246 --> 00:18:24.806 hat, das passt ja in dieses Modell rein. 00:18:24.946 --> 00:18:29.466 Der Narzisst will immer als der Stärkere dastehen. Und man muss ihm irgendein 00:18:29.466 --> 00:18:34.566 Spielzeug geben oder irgendetwas, womit er sich nach außen als der Stärkere präsentieren kann. 00:18:34.906 --> 00:18:41.186 Und ich finde, in dieses Muster passt unglaublich viel, was Trump macht oder was ist euer Eindruck? 00:18:41.622 --> 00:18:44.562 Oder ist das zu simpel? Es ist mühsam. 00:18:44.722 --> 00:18:49.702 Also momentan kommen in Washington bei uns die Anführer von europäischen Unternehmen durch. 00:18:50.062 --> 00:18:55.082 Die kriegen teilweise Termine mit dem Wirtschaftsberater des Präsidenten oder 00:18:55.082 --> 00:18:58.222 dem stellvertretenden Wirtschaftsberater des Präsidenten im Weißen Haus. 00:18:58.462 --> 00:19:03.242 Und die versuchen denen zu vermitteln, guck mal, wie viele Arbeitsplätze wir 00:19:03.242 --> 00:19:05.042 ja jetzt schon in den USA schaffen. 00:19:05.162 --> 00:19:08.122 Die großen deutschen Autobauer, die da ihre Fabriken haben etc. 00:19:08.742 --> 00:19:14.742 Und wir haben von denen auch gehört, die Erfahrung, die sitzen dann Wirtschaftsberatern 00:19:14.742 --> 00:19:18.222 des Präsidenten gegenüber, die erstens ziemlich überfordert wirken. 00:19:18.962 --> 00:19:22.762 Zweitens, also weil so viel ist, dieses Flooding the Zone und man kann kaum 00:19:22.762 --> 00:19:27.142 noch durch die Augen gucken, weil um einen rum ist alles in Bewegung, 00:19:27.262 --> 00:19:28.962 es gibt keinen Plan offensichtlich. 00:19:28.962 --> 00:19:34.202 Das Zweite, dass offenbar auch nicht der wirtschaftliche Sachverstand bei all 00:19:34.202 --> 00:19:35.822 denen so ist, dass sie erkennen, 00:19:36.082 --> 00:19:39.562 dass sie sich ins Knie schießen durch diese hohen Strafzölle, 00:19:39.722 --> 00:19:43.782 wenn es tatsächlich längerfristig diese Strafzölle gibt und sie nicht vorher 00:19:43.782 --> 00:19:46.282 durch Verhandlungen noch abgebogen werden. 00:19:46.282 --> 00:19:52.162 Und das dritte eben, dass diese Ideologie dann doch, Ulf, das kommt dann doch 00:19:52.162 --> 00:19:55.082 dazu, also ein Hauch von, wie soll man es sagen, 00:19:55.642 --> 00:20:00.922 Starrsinn und da geht es dann nicht um rein nur das wirtschaftliche Interesse, 00:20:01.042 --> 00:20:04.782 das haben wir jetzt am Wochenende erlebt, vielleicht habt ihr das ja auch mitgekriegt. 00:20:04.782 --> 00:20:09.782 Da haben die US-Botschaften Briefe rausgeschickt an europäische Unternehmen 00:20:09.782 --> 00:20:13.842 und haben denen halt gesagt, wenn ihr mit uns Geschäfte machen wollt, 00:20:14.522 --> 00:20:21.182 dann müsst ihr das, was wir fordern in den USA, nämlich dieses Vielfalt, 00:20:21.502 --> 00:20:23.682 Gleichheit und Inklusion, 00:20:24.284 --> 00:20:28.864 Das dürft ihr nicht mehr über Gebühr betonen bei euch in eurer Firmenpolitik, 00:20:29.064 --> 00:20:32.644 weil dadurch unfairerweise halt Menschen diskriminiert werden, 00:20:32.744 --> 00:20:33.984 so wird das jedenfalls definiert. 00:20:34.324 --> 00:20:38.464 Das heißt, da schreibt jemand aus Washington, europäischen Unternehmen vor. 00:20:39.364 --> 00:20:44.144 Dass sie sich an Regeln halten müssen, damit sie überhaupt in den USA Geschäfte machen können. 00:20:44.344 --> 00:20:49.544 Und das ist ja diese Art von Erpressung, die geht weit über das reine wirtschaftliche 00:20:49.544 --> 00:20:54.244 Interesse hinaus. Da steckt also wirklich Ideologie pur dahinter, was die machen. 00:20:54.424 --> 00:20:59.684 Auch ein gewisser Größenwahn. Ich finde, dass du heute schöne Bilder produzierst, Katrin. 00:20:59.784 --> 00:21:02.364 Einmal Kevin, dann der Narzisst, der nicht richtig noch weiß. 00:21:02.384 --> 00:21:07.044 Ich hoffe, dass ich jetzt mein Bildungsbürgertum hier stimmt oder was auch immer das ist. 00:21:07.584 --> 00:21:11.324 Der Narzisst hat sich an sich selbst so verliebt und er sieht sein Spiegelbild 00:21:11.324 --> 00:21:16.264 im Wasser, dass er sich, glaube ich, selbst küssen will und dabei eben ins Wasser fällt und ertrinkt. 00:21:16.664 --> 00:21:20.724 Also es hat eine selbstzerstörerische Komponente. Das könnte man jetzt das Bild 00:21:20.724 --> 00:21:24.624 weiterspielen bei Trump, ob das nicht auch etwas Selbstzerstörliches hat, 00:21:24.764 --> 00:21:29.644 wahrscheinlich durch Größenwahn, weil er ja sich nicht nur mit Europa anlegt, 00:21:29.824 --> 00:21:31.864 er legt sich ja mit der ganzen Welt an. 00:21:32.004 --> 00:21:36.764 Und dann wird auch die Stärke von Amerika, so stark dieses Land ist, relativiert sich. 00:21:36.944 --> 00:21:39.904 Also wenn wir angucken, was er mit den Chinesen macht, wenn wir angucken, 00:21:39.984 --> 00:21:43.864 was er mit Kanada macht. Und wir kommen ja gleich auch noch auf die geostrategische 00:21:43.864 --> 00:21:46.244 Frage und die Rohstoffe und der Ukraine. 00:21:46.564 --> 00:21:51.924 Und das scheint doch dazu zu führen, dass seine Karten schlechter sind. 00:21:52.624 --> 00:21:56.004 Die Europäer hoffen, dass sie ihn nochmal mit so Japón ködern. 00:21:56.304 --> 00:21:59.744 Ob sie es wirklich glauben, das weiß ich nicht, aber die Hoffnung stirbt zuletzt. 00:22:00.364 --> 00:22:05.584 Aber dieser Größenwahn, sich mit allen anzulegen, ist das nicht irgendwie eine 00:22:05.584 --> 00:22:10.384 Sache, die irgendwann auch in Amerika sehr kritisch von seinen eigenen Leuten 00:22:10.384 --> 00:22:14.044 gesehen werden muss, weil keiner tanzt allein auf der Welt? 00:22:14.484 --> 00:22:17.824 Also da ist natürlich die Hoffnung, dass zum Beispiel die Gouverneure, 00:22:18.044 --> 00:22:22.244 deren Bundesstaaten Nachteile davon haben werden, dass aber auch die Wirtschaftsführer, 00:22:22.324 --> 00:22:26.664 deren Unternehmen Nachteile haben, dann sich zu Wort melden und versuchen Druck 00:22:26.664 --> 00:22:28.764 auf das Weiße Haus, auf Trump auszuüben. 00:22:30.024 --> 00:22:33.264 Aber interessanterweise bei dieser Strafzolle-Politik, gucken wir mal ins Jahr 00:22:33.264 --> 00:22:36.384 2016 bis 2021, da war er ja schon mal Präsident. 00:22:36.904 --> 00:22:42.064 Er hat eigentlich bewiesen, dass er Amerika damit schadet. Er hat Handelskriege 00:22:42.064 --> 00:22:44.304 angefangen mit den Europäern und mit den Chinesen. 00:22:44.664 --> 00:22:49.524 Damals war das dann so, dass er die Verluste, die vor allen Dingen die amerikanischen 00:22:49.524 --> 00:22:53.004 Farmer hatten, also die Bauern in den USA, die Landwirte, 00:22:53.604 --> 00:22:57.824 die mussten mit Milliarden Subventionen ausgeglichen werden, 00:22:57.924 --> 00:23:00.544 damit die Farmen überhaupt noch irgendwie überleben konnten. 00:23:00.764 --> 00:23:03.424 Und die Preise in den USA sind damals in die Höhe geschnellt. 00:23:03.564 --> 00:23:08.784 Und am Ende kam ein neues Abkommen raus, das eigentlich genauso oder fast genauso 00:23:08.784 --> 00:23:11.224 aussah wie das, was man vorher mit China schon hatte. 00:23:11.424 --> 00:23:17.224 Also man hat sogar den Beweis, dass es nicht viel bringt. Aber er will am Ende... 00:23:17.722 --> 00:23:21.542 Jetzt muss ich glaube ich mal auflösen, was es da mit diesem Bild auf sich hat, 00:23:21.602 --> 00:23:24.042 was ich euch da vorhin gezeigt habe. Ich zeige das nochmal. 00:23:25.202 --> 00:23:31.962 Also vorne Donald Trump ist klar und hinter ihm sieht man einen Berg, 00:23:32.062 --> 00:23:37.702 das ist der höchste Berg der USA, der Denali. Der wird jetzt umgenannt in Mount McKinley. 00:23:38.542 --> 00:23:42.142 Und zwar deshalb, weil der Herr, den ihr da vorne seht, das ist nämlich William 00:23:42.142 --> 00:23:48.182 McKinley, Präsident der Vereinigten Staaten von 1897 bis 1901. 00:23:48.782 --> 00:23:53.642 Und der ist besonders für zwei Dinge bekannt geworden. Das eine sind Strafzölle. 00:23:53.642 --> 00:23:57.782 Der hat als Abgeordneter im Parlament ein Gesetz durchgebracht, 00:23:57.862 --> 00:23:59.862 das hieß der McKinley Tariffs Act. 00:24:00.402 --> 00:24:07.602 Da haben die damals, das war 1890, massiv die Strafzölle erhöht und interessanterweise 00:24:07.602 --> 00:24:13.222 ist der Schuss auch damals nach hinten losgegangen. Also Amerika ist in eine Depression gestürzt. 00:24:13.442 --> 00:24:16.662 Das war nicht der einzige Grund. Die Strafzölle aber ein wichtiger Grund dabei. 00:24:16.982 --> 00:24:22.462 Und die Arbeitslosigkeit hat damals 18,9 Prozent in den USA erreicht. 00:24:22.602 --> 00:24:27.362 Und deswegen hat der McKinley, als er dann Präsident war, ab 1897 auch gesagt. 00:24:27.842 --> 00:24:29.802 Das ist eigentlich dumm, sowas zu machen. 00:24:29.802 --> 00:24:33.322 Der hat dann tatsächlich sogar bei öffentlichen Reden klargemacht, 00:24:33.502 --> 00:24:38.702 Strafzölle, Schwachsinn, wir brauchen eine faire Handelspolitik auf Augenhöhe, 00:24:38.782 --> 00:24:42.242 wir müssen verhandeln und Vereinbarungen treffen. 00:24:42.462 --> 00:24:46.782 Stört Donald Trump nicht. Er ist der Meinung, das hat Stärke bewiesen und deswegen 00:24:46.782 --> 00:24:48.162 will ich so sein wie McKinley. 00:24:48.162 --> 00:24:51.802 Und das zweite, für das er bekannt ist, und damit haben wir schon fast die Brücke 00:24:51.802 --> 00:24:57.742 zu diesen anderen Themenbereichen, ist eben Imperialismus, amerikanischer Imperialismus. 00:24:57.882 --> 00:25:01.982 Er hat den amerikanisch-spanischen Krieg vom Zaun gebrochen. 00:25:02.242 --> 00:25:05.962 Er hat damals Kuba besetzt und annektiert. 00:25:06.082 --> 00:25:07.802 Er hat Hawaii annektiert. Er hat 00:25:07.802 --> 00:25:11.382 die Philippinen unter amerikanische Vorherrschaft gebracht und so weiter. 00:25:11.382 --> 00:25:15.802 Also Donald Trump bewundert diesen Mann und er glaubt, dass man noch stärker, 00:25:15.922 --> 00:25:19.862 noch besser werden kann, indem man diese Kombi, also wirtschaftliche Stärke 00:25:19.862 --> 00:25:26.042 und Härte und gleichzeitig auch möglicherweise imperialistische Bestrebungen halt dann umsetzt. 00:25:26.342 --> 00:25:31.582 Ja und das sehen wir ja, wenn wir uns Grönland angucken und wenn wir uns auch 00:25:31.582 --> 00:25:34.342 angucken, wie er aussieht. 00:25:35.402 --> 00:25:41.042 Sich darum bemüht, seine Rolle als sogenannter Friedensmakler für die Ukraine 00:25:41.042 --> 00:25:43.822 zu nutzen, um die Ukraine zu erpressen. 00:25:44.162 --> 00:25:48.362 Also dann ist das ja genau diese imperialistische Haltung, die er vertritt, oder? 00:25:49.322 --> 00:25:55.142 Absolut. Ich hätte nicht gedacht, dass es wirklich so ein wilder Westenbeispiel gibt. 00:25:55.302 --> 00:25:59.062 Das finde ich ja irre, weil er benimmt sich ja wie im wilden Westen. 00:25:59.122 --> 00:26:00.882 Es gilt nur das Gesetz des Stärkeren. 00:26:01.562 --> 00:26:05.102 Und wenn wir, bevor wir noch auf die Ukraine gucken, auf Grönland gucken, 00:26:05.862 --> 00:26:08.262 finde ich persönlich das einen unglaublichen Vorgang. 00:26:08.582 --> 00:26:15.522 Und ich wundere mich, dass zumindest die sogenannte freie westliche Wertegemeinschaft 00:26:15.522 --> 00:26:19.822 so relativ still noch ist und vor allem auch Europa relativ still. 00:26:19.962 --> 00:26:24.322 Da wird ein bisschen kritisiert, weil man das muss, aber es gibt keinen Aufschrei. 00:26:24.542 --> 00:26:28.562 Im Grunde genommen schickt er erst seinen Sohn hin und dann schickt er die Frau 00:26:28.562 --> 00:26:30.122 vom Vizepräsidenten hin oder 00:26:30.122 --> 00:26:33.282 der Vizepräsident schickt seine Frau hin und dann fährt er auch noch hin. 00:26:33.762 --> 00:26:36.462 Und dann stellen die sich da breitbeinig auf die Insel und sagen, 00:26:36.582 --> 00:26:38.062 also wir brauchen die jetzt, tut mir leid. 00:26:38.642 --> 00:26:43.182 Also das ist Putin, nicht nur Putin spricht, das ist Putin-Politik. 00:26:43.462 --> 00:26:51.302 Und ich sehe keinen, der sich wirklich sagt, darüber halt, jetzt muss Stopp, so geht das nicht. 00:26:51.422 --> 00:26:54.582 Und da müssen wir unbedingt jetzt gleich nochmal vertiefen. Aber vielleicht 00:26:54.582 --> 00:26:58.502 schauen wir uns einmal kurz an, Katrin und Ulf, Das Video, was J.D. 00:26:58.602 --> 00:27:03.442 Vance gepostet hat, also der war in Grönland auf dieser amerikanischen Militärbasis, 00:27:03.522 --> 00:27:07.582 weil er außerhalb nicht erwünscht war und hat auf dem Rückflug dann erstens 00:27:07.582 --> 00:27:13.022 gesagt, war toll und super und dann hat er folgendes Video dann überall verbreitet über X. 00:27:16.319 --> 00:27:21.239 In der kalten Stille der Tundra wurde ein Band geknüpft. Nicht durch Verträge 00:27:21.239 --> 00:27:24.059 oder Handel, sondern durch Blut und Tapferkeit. 00:27:24.679 --> 00:27:29.359 Während Deutschland Europa kontrollierte, richteten die Nazis ihren Blick auf die Arktis. 00:27:29.899 --> 00:27:34.759 Grönland wurde zum unfreiwilligen Kriegsteilnehmer und die Vereinigten Staaten griffen ein. 00:27:35.379 --> 00:27:41.199 Nicht um zu erobern, sondern um zu schützen. Im Jahr 1943 stachen fast 1000 00:27:41.199 --> 00:27:44.499 amerikanische Soldaten mit vier Geistlichen von New York aus, 00:27:44.539 --> 00:27:49.299 in See Richtung Grönland, mit Hoffnung im Gepäck, Pflicht und einer stillen Angst. 00:27:49.659 --> 00:27:53.539 Doch ihr Schiff wurde von einem deutschen U-Boot torpediert und die eisigen 00:27:53.539 --> 00:27:55.939 Wasser des Nordatlantiks wurden zu einem Graben. 00:27:56.479 --> 00:28:00.179 Die vier Geistlichen gaben ihre Rettungswesten auf. Sie gaben ihr Leben, 00:28:00.319 --> 00:28:03.879 damit andere überleben konnten, um Amerika und Grönland zu beschützen. 00:28:03.879 --> 00:28:08.879 Ihr Opfer trug dazu bei, unsere Freiheit zu sichern. Und wir werden es niemals vergessen. 00:28:09.599 --> 00:28:12.959 Gemeinsam standen Amerikaner und Grönländer als Wächter an der Spitze der Welt. 00:28:13.199 --> 00:28:16.199 Doch heute sieht sich Grönland neuen Bedrohungen gegenüber. 00:28:16.539 --> 00:28:21.579 Russische Aggression und chinesische Expansion. Unser gemeinsames Erbe lebt weiter. 00:28:21.819 --> 00:28:26.399 In jedem gemeinsamen Einsatz, jeder arktischen Patrouille, jeder Partnerschaft 00:28:26.399 --> 00:28:30.619 im Schatten schmelzenden Eises und wachsender Spannungen. Das ist nicht nur 00:28:30.619 --> 00:28:32.579 Geschichte. Das ist Schicksal. 00:28:33.179 --> 00:28:36.519 Jetzt ist die Zeit, wieder gemeinsam zu stehen. Für den Frieden, 00:28:36.679 --> 00:28:40.739 für die Sicherheit, für die Zukunft. Amerika steht an der Seite Grönlands. 00:28:44.119 --> 00:28:49.559 Wenn die da Destiny sagen, Bestimmung, das klingt nach, eigentlich gehört ja zu uns, oder? 00:28:49.559 --> 00:28:57.539 Ja, und also im Prinzip hätte dieser Film exakt so im russischen Staatsfernsehen 00:28:57.539 --> 00:29:02.439 als Propagandafilm laufen können und man hätte einfach statt Grönland die Krim eingesetzt. 00:29:03.499 --> 00:29:09.659 Und ich finde es schockierend, diese Parallelen zu sehen. 00:29:09.659 --> 00:29:16.219 Also das Bemühen von historischen Zusammenhängen für einen Machtanspruch heute, 00:29:16.659 --> 00:29:23.299 der ja völlig aus der Zeit gehoben ist, das Bemühen von nationalistischen Emotionen, 00:29:23.779 --> 00:29:25.679 um das nochmal zu untermauern. 00:29:26.806 --> 00:29:31.546 Und im Prinzip geht Trump oder gehen die Amerikaner sogar noch ein Stück weiter als die Russen. 00:29:31.706 --> 00:29:39.206 Die Russen haben zumindest versucht, perfide einen Zustand in die Öffentlichkeit zu transportieren. 00:29:39.586 --> 00:29:42.186 Es gibt hier unglaublich viele Russen, die auf der Krim leben, 00:29:42.266 --> 00:29:43.546 die werden jetzt darüber abstimmen. 00:29:43.866 --> 00:29:48.306 Das scheint ja Trump jetzt nicht vorzuhaben, die Grönländer darüber zu befragen, ob sie das möchten. 00:29:48.786 --> 00:29:53.266 Also ich bin echt geschockt. Ich hatte das irgendwie, dieses Video ist an mir vorbeigegangen. 00:29:53.286 --> 00:29:57.666 Also auch das Erschreckende, wie professionell das gemacht worden ist. 00:29:57.826 --> 00:29:59.206 Also lange drüber nachgedacht, wie 00:29:59.206 --> 00:30:04.306 man das Argument aufbereitet in dieser Hollywood-Atmosphäre bombastisch. 00:30:04.766 --> 00:30:11.266 Da steckt viel Geld und viel Wille dahinter und viel Durchsetzungskraft und viel Gefahr. 00:30:11.866 --> 00:30:17.746 Ich meine, wir reden hier von einem, ja, NATO-Land Amerika, das droht ein anderes 00:30:17.746 --> 00:30:23.066 NATO-Land einfach, Dänemark, Grönland zu annektieren. 00:30:23.266 --> 00:30:27.386 Was ist eigentlich da mit dem Artikel 5, wenn ein NATO-Land das andere NATO-Land angreift? 00:30:27.566 --> 00:30:31.946 Ich habe heute nochmal nachgeguckt auf Wikipedia, es müsste einstimmig der Artikel 00:30:31.946 --> 00:30:34.866 5, also der Beistandsartikel, beschlossen werden. 00:30:35.126 --> 00:30:38.906 Daran sieht man, in welchen Dimensionen wir uns bewegen. Es gibt aber auch eine 00:30:38.906 --> 00:30:41.426 Beistandspflicht innerhalb der Europäer. 00:30:41.566 --> 00:30:44.566 Gibt es auch einen Artikel, wo wenn da ein Europäer angegriffen wird, 00:30:45.106 --> 00:30:47.186 alle Europäer dagegen angreifen müssen. 00:30:47.566 --> 00:30:51.146 Und daran sehen wir, in welchen Dimensionen wir uns bewegen. 00:30:51.266 --> 00:30:52.906 Der Feind im eigenen Haus. 00:30:53.126 --> 00:30:56.406 Das ist, glaube ich, das, wenn ich noch einen Satz einmal sagen darf. 00:30:56.586 --> 00:31:01.126 Und das macht es so dramatisch, dass wir von Europa und von der europäischen 00:31:01.126 --> 00:31:05.366 Spitze nicht wirklich hören, was hier auf dem Spiel steht. 00:31:05.906 --> 00:31:09.226 Ich will jetzt nicht Frau von der Leyen unnötigerweise unter Beschuss nehmen, 00:31:09.326 --> 00:31:14.286 aber es gibt ja kaum eine Rede, die nicht historisch ist und wo sie also immer abhebt. 00:31:14.406 --> 00:31:19.346 Aber jetzt wäre Zeit abzuheben und die historische Dimension zu zeigen, was dort passiert. 00:31:19.466 --> 00:31:24.766 Dieser Film ist die Hollywood-Vorlage für eine Invasion. Ich finde das Wahnsinn. 00:31:25.149 --> 00:31:30.849 Deswegen da nochmal so als Beispiel. Als China vor ein paar Jahren Litauen massiv 00:31:30.849 --> 00:31:36.169 gedroht hat, weil Litauen bereit war, so ein Büro für Taiwan aufzumachen, 00:31:36.309 --> 00:31:39.609 also eine Repräsentanz von Taiwan in Litauen in Vilnius. 00:31:40.009 --> 00:31:44.409 Da hat China massiv gedroht und zwar nicht nur Litauen, sondern ist sogar hingegangen 00:31:44.409 --> 00:31:48.289 und hat deutsche und europäische Unternehmen bedroht. Wenn ihr mit Litauen weiter 00:31:48.289 --> 00:31:52.029 Geschäfte macht, dann sind auch die Geschäfte mit China nachher zu Ende. 00:31:52.109 --> 00:31:54.649 Da wurden auch Briefe geschrieben an die Unternehmensleitung. 00:31:54.789 --> 00:32:00.189 Und damals hat die EU, wenn ich mich richtig erinnere, Ulf, in Brüssel ja so eine Art Resolution. 00:32:00.369 --> 00:32:04.729 Also die haben sich an die Seite Litauens gestellt, klare Kante gezeigt gegenüber China. 00:32:05.269 --> 00:32:09.229 Warum machen die das jetzt nicht bei diesen Dingen? Also sie haben damals, 00:32:09.429 --> 00:32:13.849 ich mache ganz kurz die Antwort, Katrin, damals ganz schnell haben sie quasi 00:32:13.849 --> 00:32:18.109 gesagt, Litauen wird so unter Beschuss kommen, hat ja keine Chance gegen das große China. 00:32:18.409 --> 00:32:22.769 Es ist auch zu einem Handelskonflikt gekommen. Und da hat an Europa einen Beschluss 00:32:22.769 --> 00:32:27.949 gefasst, dass wenn ein europäisches Land mit Strafzöllen bezogen wird, 00:32:28.109 --> 00:32:30.049 dass dann alle einstehen für dieses Land. 00:32:30.229 --> 00:32:34.049 Also ähnlich wie bei der NATO, einen wirtschaftlichen Artikel 5 Artikel. 00:32:34.309 --> 00:32:37.929 Das ist die Erfahrung. Wir sind nur stark, wenn wir zusammenstehen. 00:32:38.269 --> 00:32:41.809 Warum man das jetzt nicht macht, ich glaube, ich kann nur spekulieren. 00:32:42.209 --> 00:32:45.109 In den Hintergrundgesprächen wird es sehr vorsichtig. argumentiert, 00:32:45.469 --> 00:32:52.449 weil man, wie will man Trump nennen, ja, also weil man den Aggressor nicht weiter wütend machen will. 00:32:52.649 --> 00:32:57.269 Weil man immer noch hofft, dass das alles irgendwo berechenbar bleibt. 00:32:57.409 --> 00:33:00.709 Vor allem auch die Osteuropäer, die so abhängig sind von Amerika, 00:33:00.909 --> 00:33:04.989 hoffen, dass natürlich Amerika nicht seine Soldaten abzieht. 00:33:05.069 --> 00:33:09.949 Du hast ja gesagt, ich glaube 60.000 allein in Deutschland, also welche Abhängigkeit besteht. 00:33:10.369 --> 00:33:13.189 Aber das ist jetzt wirklich meine persönliche Meinung. 00:33:13.329 --> 00:33:16.789 Da würde mich auch dein interessieren, Katrin, weil du in den Kriegsgebieten 00:33:16.789 --> 00:33:18.649 ja gelebt und gearbeitet hast. 00:33:19.089 --> 00:33:23.609 Meiner Ansicht nach ist das die völlig falsche Reaktion, auch wenn man mit Leuten, 00:33:23.709 --> 00:33:28.529 mit Juncker redet, nur wenn du da aufrecht vor dem stehst, ihm zwar was anbietest, 00:33:28.629 --> 00:33:32.069 aber auch klar sagst, sie ist Kante, dann wirst du respektiert. 00:33:32.189 --> 00:33:37.149 Wenn du dich klein machst, kriegst du Sorry auf die Fresse. Das teile ich... 00:33:38.383 --> 00:33:43.463 100 Prozent, Ulf, was du gerade sagst. Und wenn ich mir das angucke, 00:33:43.643 --> 00:33:47.243 was passiert, historische Parallelen sind immer schwer zu ziehen, da sind immer Lücken. 00:33:47.503 --> 00:33:52.503 Aber grundsätzlich in der Linie des Verhaltens der Europäer sehe ich schon Parallelen 00:33:52.503 --> 00:33:58.103 zu den Jahren 2014, 2015 und so on im Verhalten gegenüber Putin. 00:33:58.643 --> 00:34:03.443 Wie lange hat sich Europa das schön geredet? Putin durfte die Krim annektieren. 00:34:03.543 --> 00:34:06.843 Wir haben sogar in Europa darüber geredet und diskutiert. 00:34:07.143 --> 00:34:09.703 Naja, ist sie nicht vielleicht doch russisch? War das nicht vielleicht doch 00:34:09.703 --> 00:34:12.003 falsch? Obwohl das absolut eindeutig war. 00:34:12.223 --> 00:34:15.683 Nach internationalem Recht war das eine illegale Besetzung. 00:34:16.603 --> 00:34:22.203 Wir haben den Krieg gegen die Ukraine heruntergeredet als Separatistenaufstand. 00:34:22.403 --> 00:34:25.783 Auch wir Journalisten haben das nicht offen so benannt, wie es war. 00:34:27.023 --> 00:34:30.763 Und was war der Hintergrund, warum sich die Europäer und auch so die Deutschen 00:34:30.763 --> 00:34:32.383 so zögerlich verhalten haben? 00:34:32.643 --> 00:34:36.023 Punkt Nummer eins, wirtschaftliche Abhängigkeit, russisches Gas und Öl. 00:34:36.383 --> 00:34:39.963 Punkt Nummer zwei, Angst vor der Nuklearmacht Russland. 00:34:40.503 --> 00:34:43.663 Sicherlich nicht vor der Wirtschaftsmacht, aber vor der Nuklearmacht. 00:34:44.023 --> 00:34:46.603 So, und wir sehen doch hier ähnliche Motive. 00:34:46.783 --> 00:34:50.963 Die Europäer haben auf der einen Seite das Problem der wirtschaftlichen und 00:34:50.963 --> 00:34:52.463 militärischen Abhängigkeit. 00:34:52.663 --> 00:34:56.423 Das ist der Unterschied zu Russland. und sie haben Angst. 00:34:56.823 --> 00:34:59.883 Und das ist das falsche Problem, 00:35:01.249 --> 00:35:05.749 Der falsche Ansatz im Umgang mit einem Narzissten. Und da würde ich wirklich 00:35:05.749 --> 00:35:07.169 wieder das Bild bemühen. 00:35:07.529 --> 00:35:11.929 Ich glaube, wenn ich das kurz noch sagen darf, wenn sich Kanada, 00:35:12.309 --> 00:35:18.569 die Europäer und Mexiko zusammentun würden, könnten sie doch den USA erheblich schaden, oder? 00:35:19.109 --> 00:35:21.649 Ja, also wirtschaftlich auf jeden Fall. 00:35:22.289 --> 00:35:25.149 Militärisch will das ja auch keiner. Aber auch hier nochmal, 00:35:25.369 --> 00:35:31.809 guck mal, der Trump hat diese Woche ja auch gesagt, hat Putin kritisiert. 00:35:32.129 --> 00:35:36.969 Er hat gesagt, das ist eine Unverschämtheit, dass er die Legitimität Zelenskys infrage stellt. 00:35:37.389 --> 00:35:42.789 Aber eigentlich nimmt man Donald Trump gar nicht mehr ernst. 00:35:43.009 --> 00:35:46.489 Weil genau dasselbe hat er ja vor ein paar Wochen gemacht gegenüber Zelensky, 00:35:46.589 --> 00:35:50.169 dessen Legitimität infrage gestellt, ihn einen Diktator genannt und so weiter. 00:35:50.849 --> 00:35:54.189 Das heißt, das nimmt man nicht ernst. Aber was man ernst nimmt, 00:35:54.369 --> 00:35:57.549 ist, wenn Donald Trump droht, wenn er erpresst. 00:35:57.789 --> 00:36:02.709 Und auch hier gerade das aktuelle Beispiel, Die haben jetzt wieder den Ursprungsentwurf 00:36:02.709 --> 00:36:05.649 des Rohstoffdealsvertrags aus der Tasche gezogen. 00:36:06.129 --> 00:36:09.109 Ja, das ist der Vertrag, ich will es nochmal kurz beschreiben, 00:36:09.589 --> 00:36:14.389 mit dem Scott Bessent, der amerikanische Finanzminister vor der Münchner Sicherheitskonferenz 00:36:14.389 --> 00:36:18.049 in Kiew aufgeschlagen ist, hat das Ding auf den Tisch gelegt. 00:36:18.209 --> 00:36:20.509 Frau Selensky hat gesagt, du musst das jetzt unterschreiben. 00:36:20.889 --> 00:36:23.149 Selensky hat gesagt, ich gucke mir das mal an. 00:36:23.609 --> 00:36:27.489 Daraufhin hat Scott Bessent ihn das noch ein Stück näher geschoben und gesagt, 00:36:27.489 --> 00:36:29.589 Du musst das jetzt wirklich unterschreiben. 00:36:29.729 --> 00:36:33.709 Bei die in Washington wollen das. Also es war eine Szene wie aus der Pate. 00:36:35.349 --> 00:36:37.749 Schutzgelderpressung, so haben es viele Beteiligte wahrgenommen. 00:36:37.889 --> 00:36:41.829 Und Zelensky hat es ja in München in Detail dann auch erzählt. So. 00:36:42.398 --> 00:36:47.458 Und dann hatte man den Entwurf abgeschwächt und da war ja im Grundsatz die Ukraine 00:36:47.458 --> 00:36:50.198 bereit, das zu unterzeichnen. Jetzt kommt der Ursprungsentwurf wieder. 00:36:50.418 --> 00:36:54.838 Und zwar, da sind Knebelbedingungen drin, die letztlich die wirtschaftliche 00:36:54.838 --> 00:36:59.098 Zukunft der Ukraine an die USA, in Teilen jedenfalls, überschreiben. 00:36:59.578 --> 00:37:04.618 Und da muss man Donald Trump eben, anders als gegenüber Putin, viel ernster nehmen. 00:37:04.618 --> 00:37:09.318 Und ich kann es nicht beweisen, aber ich glaube. 00:37:10.118 --> 00:37:14.778 Wenn man sich anguckt, wie Europa, und da würde mich dann deine Meinung auch 00:37:14.778 --> 00:37:17.738 nochmal interessieren, Katrin, wie das in der Ukraine reflektiert wird, 00:37:18.198 --> 00:37:23.438 wie Europa die Solidarität mit der Ukraine lebt. 00:37:24.058 --> 00:37:27.538 Ist sie doch gerade auch in den letzten Gipfeln, wenn man die zwei anguckt, 00:37:27.958 --> 00:37:32.658 viel mehr verbal inszeniert, als das wirklich, wie im Englischen sagt, 00:37:32.738 --> 00:37:35.138 where's the beef? Also wo ist das Geld, wo sind die Waffen? 00:37:35.558 --> 00:37:39.338 Darüber können sie sich nicht mehr einigen. Da zerfällt Europa, nicht Einheit. 00:37:39.638 --> 00:37:44.038 Da gibt es den Süden wie Portugal, wie Spanien, die sagen, der Russe ist weit 00:37:44.038 --> 00:37:47.018 weg. Und es gibt die Balten, die das wieder ganz anders sehen. 00:37:47.298 --> 00:37:49.898 Es gibt die Machtlücke, weil die Deutschen noch nicht da sind. 00:37:49.898 --> 00:37:53.758 Es gibt den Macron, der zwar ein Gipfel nach dem anderen inszeniert, 00:37:53.938 --> 00:37:57.958 aber im Grunde genommen auch man bei dieser Friedenstruppe und bei der Koalition 00:37:57.958 --> 00:38:01.958 der Willigen nicht wirklich vorankommt und immer wieder sagt, man braucht Amerika. 00:38:02.358 --> 00:38:05.778 Also es zeigt sich eigentlich für mich nach den letzten zwei Gipfeln in Europa, 00:38:06.278 --> 00:38:13.758 dass der Wille, die Ukraine bedingungslos zu unterstützen, eben alles, 00:38:13.898 --> 00:38:19.398 was es braucht, immer weniger stark ist und auch in Zahlen sich belegen lässt, dass es abnimmt. 00:38:19.398 --> 00:38:22.478 Und ich würde sagen, das ist da, was ich sage, ich kann es nicht beweisen, 00:38:22.638 --> 00:38:25.298 aber vermuten, sowas spürt der Herr im Weißen Haus. 00:38:25.598 --> 00:38:29.738 Er weiß, dass er natürlich härtere Verträge vorlegen kann, weil er weiß, 00:38:29.838 --> 00:38:33.858 dass die anderen abhängig sind, Europa und die Ukraine und er weiß, 00:38:34.158 --> 00:38:35.618 dass die Europäer Angst haben. 00:38:35.858 --> 00:38:39.758 Und darin ist, glaube ich, ein Motiv, dass man sehen kann, wie Trump sofort, 00:38:39.878 --> 00:38:43.658 wenn er Schwäche sieht, zubeißt und in diese Lücke reingeht. 00:38:44.218 --> 00:38:45.578 Ich weiß nicht, wie du siehst, Kathrin. 00:38:46.438 --> 00:38:49.958 Das Interessante ist, dass die Ukrainer das schon sehr früh erkannt haben. 00:38:50.138 --> 00:38:56.378 Also ich würde mal sagen, spätestens seit der von Elmar erwähnten Münchner Sicherheitskonferenz 00:38:56.378 --> 00:38:59.458 ist Zelensky und seinem Team klar geworden, 00:38:59.738 --> 00:39:05.718 wo der Zug für die USA hinfährt, dass nämlich die Ukraine erpressbar ist, 00:39:05.858 --> 00:39:12.238 dass sie keine Chance haben, dem etwas entgegenzusetzen, weil sie eben von den USA abhängig sind. 00:39:13.058 --> 00:39:18.518 Und er hat auch, das hat er auch in einem Hintergrundgespräch in kleiner Runde gesagt, 00:39:18.858 --> 00:39:23.138 dass Europa ein ganz, ganz schwieriger Partner für die Ukraine ist, 00:39:23.338 --> 00:39:27.858 weil sie eben diese Uneinigkeit haben, weil es ungeheuer schwer ist, 00:39:27.938 --> 00:39:33.338 die Europäer zu einer klaren, ja auch. 00:39:35.134 --> 00:39:38.954 Beherzen-Maßnahmen, formuliere ich mal so, zusammenzukriegen. 00:39:39.314 --> 00:39:44.034 Und wenn man sich, ich habe mir gestern mal die Kommentare auch in ukrainischen 00:39:44.034 --> 00:39:50.554 Medien angeguckt und wie sich auch so Politiker auch der Opposition dazu äußern. 00:39:50.554 --> 00:39:56.014 Die Ukrainer sind im Moment schon wirklich in einer unglaublichen Bredouille, 00:39:56.134 --> 00:40:04.234 die auch innerhalb des Landes zu großen Widerständen führt. 00:40:04.454 --> 00:40:09.174 Weil das Problem mit diesen Rohstoffen, auch das hat Trump sehr gut erkannt, 00:40:09.414 --> 00:40:13.034 ist ja, dass Zelensky darüber gar nicht einfach so verfügen kann. 00:40:13.154 --> 00:40:17.194 Das setzt ihn in eine sehr schwierige Situation, denn laut Verfassung gehören 00:40:17.194 --> 00:40:19.914 die Rohstoffe der Ukraine dem ukrainischen Volk. 00:40:20.554 --> 00:40:25.874 Und das betonen Leute in der Opposition, das betonen auch Journalisten immer wieder. 00:40:26.274 --> 00:40:30.614 Und deswegen sagt, das meint Zelensky, wenn er in der Öffentlichkeit sagt, 00:40:30.814 --> 00:40:32.754 ich kann das nicht einfach entscheiden. 00:40:33.534 --> 00:40:37.114 Und überlegt euch mal, in welcher Bredouille der Präsident der Ukraine ist. 00:40:37.194 --> 00:40:40.034 Auf der einen Seite die Amerikaner, die ihn erpressen. 00:40:40.474 --> 00:40:46.074 Auf der anderen Seite eine Bevölkerung, die sagt, wir gehen bei dieser Erpressung nicht mit. 00:40:47.694 --> 00:40:53.154 Und dann die Europäer, die eigentlich, wenn man so die Maßnahmen sieht, 00:40:53.414 --> 00:40:57.154 immer weiter abrücken, denn sie müssten ja eigentlich im Moment viel, 00:40:57.234 --> 00:41:00.714 viel beherzter als noch vorher in die Bresche springen, die entstanden ist. 00:41:00.974 --> 00:41:04.834 Also für die Ukraine sehe ich eine sehr, sehr schwierige Situation. 00:41:05.714 --> 00:41:08.954 Aber ist dann, ich sage mal, zur Erpressung gehören ja immer, 00:41:09.134 --> 00:41:11.654 Ulf, du sagtest es vorhin, die sich erpressen lassen. 00:41:12.874 --> 00:41:18.534 Und ist es tatsächlich so, dass Amerika doch am Ende am stärkeren, 00:41:18.594 --> 00:41:19.794 am längeren Hebel sitzt? 00:41:20.054 --> 00:41:27.714 Weil, ich sage mal, wenn wir wirklich in Europa uns zusammentäten und uns dagegen 00:41:27.714 --> 00:41:31.994 wehren würden, Dann hat er ja das gesamte Besteck noch zur Verfügung. 00:41:32.234 --> 00:41:37.594 NATO-Austritt, die gesamte Rückgratstruktur der NATO würde nicht mehr funktionieren. 00:41:38.154 --> 00:41:43.774 Ohne die Amerikaner, wir hätten in Europa 100.000 Soldaten. Erstmal sind sie da. 00:41:43.954 --> 00:41:48.134 Das heißt, er hat sogar militärische Stärke, die Gott bewahre, 00:41:48.274 --> 00:41:51.194 niemals irgendwie zur Bedrohung für die Alliierten werden könnte. 00:41:51.194 --> 00:41:57.954 Aber es ist ja trotzdem ein Gefühl, er hat ja sehr viel Macht in Europa und auch wirtschaftlich. 00:41:58.314 --> 00:42:06.014 Also haben wir irgendwann die Phase erreicht, wo wir uns erlauben können, 00:42:06.274 --> 00:42:07.894 uns nicht erpressen zu lassen? 00:42:08.134 --> 00:42:13.274 Also ich glaube, was das ganze Sicherheitsarchitektur angeht, ist Europa erpressbar. 00:42:13.988 --> 00:42:17.988 Das ist leider eine Tatsache, die kann man nicht wegdiskutieren. 00:42:19.168 --> 00:42:22.488 Man sollte das auch nicht wegdiskutieren, man sollte nur schnell handeln. 00:42:22.728 --> 00:42:26.708 Vielleicht gibt es diese drei Jahre, wann wird es sehen, was Geschichte bringt. 00:42:27.268 --> 00:42:31.328 Und drei Jahre hat man Zeit, bevor Russland angeblich so weit ist, 00:42:31.528 --> 00:42:35.208 um die nächste Invasion zu starten. Und die müssen genutzt werden. 00:42:35.428 --> 00:42:39.608 Das müssen aber jetzt auch sehen, ob die Debatte nicht wieder in Europa, 00:42:39.768 --> 00:42:43.808 wer baut denn nun den Panzer und welche Industrie wird gestärkt und welche nicht. 00:42:43.988 --> 00:42:48.148 Also geht das wieder in dieses Klein-Klein und es werden Riesentitel erfunden 00:42:48.148 --> 00:42:50.748 für große Programme, aber es passiert nichts. 00:42:50.928 --> 00:42:56.008 Aber da bin ich eigentlich positiv, dass ich glaube, am Ende wird man sich zunehmend zusammenreißen. 00:42:56.408 --> 00:43:00.808 Trotzdem bleibt die Erpressbarkeit und ich glaube auch, auch eine Vermutung, 00:43:01.288 --> 00:43:06.168 dass Trump die Zollfrage irgendwann mit der Sicherheitsfrage vermischt. 00:43:06.548 --> 00:43:10.128 Ich weiß noch nicht genau, wie das aussieht. Und dann wird man sehen, 00:43:10.348 --> 00:43:14.448 wie stark die Solidarität und die Einheit der Europäer ist. Und deswegen glaube 00:43:14.448 --> 00:43:19.548 ich, ist diese Zollfrage fast viel mehr als eine reine Wirtschaftsfrage. 00:43:19.688 --> 00:43:21.088 Das ist eine Schicksalsfrage. 00:43:21.268 --> 00:43:25.268 Wenn Europa es schafft, bei allen Unannehmlichkeiten, bei allen Drohungen, 00:43:25.828 --> 00:43:30.408 bei allen Gefahren trotzdem zusammenzustehen bei dieser Frage, 00:43:30.868 --> 00:43:35.068 dann glaube ich, hat es eine Chance, auch eine eigene Kraft zu entwickeln. 00:43:35.068 --> 00:43:39.188 Aber es bleibt, es sind schwierige, gefährliche Zeiten. 00:43:39.408 --> 00:43:42.828 Das kann man nicht wegdiskutieren. Und vielleicht meine Hoffnung noch, 00:43:42.928 --> 00:43:44.548 Elma, das wäre nochmal an dich. 00:43:45.188 --> 00:43:50.088 Wo ist eigentlich Barack Obama? Ist der im Zeugenschutzprogramm oder was mit der ganzen Tag? 00:43:50.308 --> 00:43:53.528 Wo ist Change and Hope? Also das ist ja gar nicht Amerika. 00:43:54.048 --> 00:43:57.348 Also ich liebe Amerika. Das ist ein Teil Amerikas. Das ist Donald Trump. 00:43:57.768 --> 00:44:01.588 Wo sind die denn alle? Sind die alle betäubt oder was ist los? 00:44:01.868 --> 00:44:06.048 Also es ist Thema, glaube ich, für nochmal so ein Podcast. Und wir machen das 00:44:06.048 --> 00:44:09.228 ja auch weiter. Aber in der Tat fragen sich alle, wo sind die eigentlich? 00:44:09.828 --> 00:44:13.328 Und irgendwie scheint das so zu sein, dass sie abwarten wollen, 00:44:13.428 --> 00:44:16.768 bis der Karren so vor die Wand gefahren ist, dass es einfacher ist, 00:44:16.768 --> 00:44:22.588 am Ende die Leute zu überzeugen, dass man sich von Donald Trump abwenden muss. 00:44:22.588 --> 00:44:24.688 So ist jedenfalls die Lesart bei einigen. 00:44:24.928 --> 00:44:29.048 Es gibt ein paar, die sich sehr stark engagieren. Bernie Sanders, 00:44:29.248 --> 00:44:32.568 Ocasio-Cortez, also der linke Flügel in der Demokratischen Partei. 00:44:32.908 --> 00:44:36.308 Aber noch ist das nicht in Sicht. Und ich glaube, auch die Europäer wachten 00:44:36.308 --> 00:44:41.328 anscheinend so ein bisschen darauf, wenn nicht drüben sich jemand wirklich mal 00:44:41.328 --> 00:44:43.308 an die Spitze der Gegenbewegung stellt. 00:44:43.828 --> 00:44:48.368 Warum sollen wir Europäer uns jetzt, also vermute ich, sie brauchen irgendwie 00:44:48.368 --> 00:44:50.388 die Ermutigung von irgendjemand von drüben. 00:44:50.488 --> 00:44:54.748 Oder wie siehst du das, Katrin? Und wir sind dann auch schon in unserer Schlussrunde, würde ich sagen. 00:44:55.808 --> 00:45:00.668 Ja, ich glaube, dieser Faktor der Ermutigung, das ist was ganz Wichtiges und 00:45:00.668 --> 00:45:03.628 vielleicht auch ein positiver Ausblick. 00:45:05.319 --> 00:45:09.339 Politik funktioniert ja immer auch über Personen. Das sehen wir im Negativen 00:45:09.339 --> 00:45:10.859 an der Person Trump und Putin. 00:45:10.959 --> 00:45:13.999 Aber wir haben es auch im Positiven gesehen an so einer Figur wie Zelensky. 00:45:14.539 --> 00:45:18.239 Es braucht einmal einen starken, charismatischen, ja Führer, 00:45:18.299 --> 00:45:21.919 den Begriff benutze ich jetzt ungern, aber es ist ja im Prinzip das. 00:45:21.919 --> 00:45:23.139 Anführer, genau, Anführer. 00:45:23.559 --> 00:45:27.039 Einmal eine starke Persönlichkeit, kann auch eine Frau sein übrigens, 00:45:27.479 --> 00:45:32.999 die den Rest der Willigen mitnimmt. 00:45:33.879 --> 00:45:38.639 Ohne das wird es nicht funktionieren und den oder die sehe ich im Moment noch 00:45:38.639 --> 00:45:43.879 nicht. Also die da immer wieder mal, du nanntest Ursula von der Leyen, nee, sehe ich nicht. 00:45:44.239 --> 00:45:49.439 Kaya Callas ist, glaube ich, auch nicht die richtige. Also ich sehe, 00:45:49.579 --> 00:45:51.539 vielleicht können wir darüber mal einen Podcast machen. 00:45:51.999 --> 00:45:56.859 Wer wären diejenigen oder derjenige? Aber das wäre im Prinzip das Gebot der 00:45:56.859 --> 00:46:02.239 Stunde, dass da mal jemand aufsteht und sagt, ich versammle jetzt die, die dagegen aufstehen. 00:46:02.379 --> 00:46:06.219 Denn im Prinzip geht es ja hier eigentlich um eine globale Entwicklung, 00:46:06.219 --> 00:46:11.399 Nicht nur um Streit zwischen Europa und den USA und auch nicht nur um Zölle, 00:46:11.519 --> 00:46:14.199 sondern um die globale Frage, wohin steuert die Welt? 00:46:14.579 --> 00:46:16.739 Für mich vielleicht, ich will ja auch immer am Ende Mut. 00:46:17.439 --> 00:46:21.459 Einmal gilt zwei Sachen. Einmal Angst frisst nicht nur Seelen auf, 00:46:21.539 --> 00:46:24.599 wie wir das kennen, sondern es frisst auch Werte auf. Und irgendwann bist du 00:46:24.599 --> 00:46:25.839 dann nicht mehr da als Europa. 00:46:26.299 --> 00:46:28.999 Da hast du so viel Angst gehabt, dass du dann abgeschafft worden bist. 00:46:29.559 --> 00:46:32.159 Mut macht mir so ein Mann wie Selensky. Ich weiß jetzt nicht, 00:46:32.259 --> 00:46:35.639 wie der innenpolitisch wirklich agiert, Katrin. Aber als Symbolfigur, 00:46:35.759 --> 00:46:41.319 der immer wieder dasteht und der so viel Mist sich anhören muss und schlucken 00:46:41.319 --> 00:46:44.199 muss und immer wieder versucht, sein Land hochzuhalten. 00:46:44.319 --> 00:46:48.839 Einmal ist ihm ein bisschen die Gesichtszüge im Weißen Haus entglitten und dafür 00:46:48.839 --> 00:46:52.839 ist er bitter abgestraft worden. Aber das macht mir Mut, dass einer wirklich 00:46:52.839 --> 00:46:57.519 nicht weggeht und sich nicht den leichten Fluchtweg nimmt, sondern bleibt und 00:46:57.519 --> 00:46:58.939 treu für sein Land kämpft. 00:46:59.459 --> 00:47:04.259 Und ich glaube, das Zweite ist, jetzt nicht zu pathetisch werden, 00:47:04.399 --> 00:47:08.339 aber ich glaube, auf Deutschland kommt eine wahnsinnig wichtige Rolle zu. 00:47:08.439 --> 00:47:12.099 Und ich will jetzt nicht in die Innenpolitik in Berlin, das ist ja drunter und drüber. 00:47:12.699 --> 00:47:16.799 Aber mit den Maßnahmen, die man jetzt beschlossen hat, kann Deutschland eine... 00:47:17.814 --> 00:47:21.414 Oder die Führungsrolle spielen in Europa. Und es ist eigentlich. 00:47:22.434 --> 00:47:26.714 Hat alles, was wir an Nachkriegsordnung gesehen haben, hat etwas mit deutscher 00:47:26.714 --> 00:47:30.094 Geschichte, mit der tragischen und schlimmen deutschen Geschichte zu tun. 00:47:30.234 --> 00:47:36.114 Und es wäre fast eine historische Notwendigkeit, dass Deutschland jetzt anführt 00:47:36.114 --> 00:47:37.754 im Kampf für die Freiheit. 00:47:38.074 --> 00:47:42.494 Und das sehe ich nicht als völlig ausgeschlossen bei allen Schwierigkeiten, 00:47:42.634 --> 00:47:43.734 die es innenpolitisch gibt. 00:47:44.154 --> 00:47:48.474 Europa wartet darauf. Der französische Präsident ist ein Angeschlagener, 00:47:48.534 --> 00:47:53.014 der das gut inszeniert, hat er im Grunde genommen, tut mir leid, 00:47:53.034 --> 00:47:55.154 auch wenn er noch zwei Jahre hat, ein Auslaufmodell. 00:47:55.254 --> 00:47:58.154 Man wird sehen, wie weit er politisch auch ein Auslaufmodell ist, 00:47:58.294 --> 00:47:59.614 aber er wird nicht mehr antreten. 00:47:59.794 --> 00:48:04.974 Also man wartet auf Europa, auf Führung und das müsste gelingen. 00:48:05.114 --> 00:48:09.634 Dann wäre das eine große historische Schönheit, wenn ich will es mal so sagen. 00:48:09.634 --> 00:48:15.414 Auf dieser positiven Note können wir, glaube ich, sagen, das kann man ohne Ende weiter diskutieren. 00:48:15.534 --> 00:48:20.154 Tun wir auch, wenn Sie an den unterschiedlichen Facetten interessiert sind, 00:48:20.254 --> 00:48:22.234 weil man kann ja auch sehr viel verpassen. 00:48:22.414 --> 00:48:28.014 Nur mal der Hinweis auf ZDF heute, heute.de, kann man immer verfolgen, 00:48:28.074 --> 00:48:29.174 was da gerade wieder passiert. 00:48:29.314 --> 00:48:33.114 Zum Beispiel wie Donald Trump jetzt versucht, in den USA die Geschichte umzufrisieren, 00:48:33.214 --> 00:48:35.914 in den Museen und anderswo. super spannend. 00:48:36.054 --> 00:48:37.714 Wir sind interessiert an euren 00:48:37.714 --> 00:48:43.674 Meinungen und freuen uns über E-Mails an auslandsjournalpodcast.ztf.de 00:48:43.674 --> 00:48:49.834 Nächste Folge gibt es in einer Woche und am besten den Podcast abonnieren, dann verpasst man nix. 00:48:50.474 --> 00:48:55.474 Also vielen Dank nochmal an euch auch und tschüss. Tschüss. Tschüss. Danke. 00:49:04.634 --> 00:49:07.214 Im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals. 00:49:07.760 --> 00:49:19.438 Music.