Ja, ich glaube, es hat viel damit zu tun, dass Donald Trump wirklich glaubt, dass, er hat es ja mal so formuliert, Europa ist erfunden worden, um Amerika zu bescheißen. Ich sage das mal so, oder gebe das mal so salopp wieder, wie er es gesagt hat. Also die Hoffnung, dass Europa hier reagiert, die habe ich noch nicht aufgegeben. Und um das nochmal abschließend so in ein Bild zu fassen, was wir hier erleben, ist eigentlich ein, sagen wir mal, Kevin oder Steve, der auf dem Schulhof der größte und dickste ist und kräftigste und all den anderen sagt, wenn ihr nicht spurt, dann gebe ich euch eins auf die Nase. Aber wenn die anderen Zwerge alle zusammen stünden, dann könnte der dicke, starke Kevin sich nicht so verhalten. Wir reden hier von einem, ja, NATO-Land Amerika, das droht ein anderes NATO-Land einfach Dänemark, Grönland zu annektieren. Was ist eigentlich da mit dem Artikel 5, wenn ein NATO-Land das andere NATO-Land angreift? Es müsste einstimmig der Artikel 5, also der Beistandsartikel, beschlossen werden. Daran sieht man, in welchen Dimensionen wir uns bewegen. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Music.

Herzlich willkommen zum neuen ZDF-Auslandsjournal-Podcast. Und wir fragen uns in dieser Folge oder haben das Thema, wie Trump die Welt erpresst. Erpresst er die Welt? Wenn ja, wie? Den Liberation Day, also den Tag der Befreiung, hat er ja für den 2. April ausgerufen. Und da will er ernst machen mit seinem Zollrundumschlag. Es geht um sogenannte reziproke, also wechselseitige Zölle. Und damit soll ausgeglichen werden, was die jeweiligen Handelspartner auf amerikanische Produkte so erheben. Und was erhofft sich Trump eigentlich von diesen Zöllen? Glaubt er wirklich, dass sie die USA wirtschaftlich voranbringen? Wird er das schaffen mit seinem Erpressungsversuch? Und hat dieser Politikstil von Trump eigentlich System? Wo setzt er noch erpresserische Methoden ein, wenn es um territoriale Themen geht, wie zum Beispiel Grönland? Und ich habe mal ein kleines Bild mitgebracht, denn wir sind auch ein Videopodcast. Das löse ich aber erst nachher auf, was das zu bedeuten hat. Wer diese beiden, ja der eine, den kennt man Donald Trump, aber wer die andere Person ist und was dahinter zu sehen ist, Also wir zeichnen heute am Dienstag, dem 1. April um 8.30 Uhr auf und wir, das sind Katrin Eigendorff, ZDF-Sonderkorrespondentin in allen Konfliktgebieten. Hallo Katrin. Hallo, guten Morgen ihr beiden.

Unser Brüssel-Korrespondent Ulf Röller, der alles Europäische ganz fest im Blick hat. Hallo Ulf. Hallo, freue mich. Und ich bin Elmar Tewissen, der Studioleiter des ZDF-Studios in Washington in den USA. Einigermaßen nah dran an Donald Trump. Also vielleicht mal erst die Frage an dich, Ulf, falls die Europäer ja trifft. Erpresst Trump die Europäer? Also ich glaube, er versucht das. Und zum Erpressen gehören immer zwei. Einer, der erpresst und der andere, der sich erpressen lässt. Und das wird die spannende Frage für Brüssel, Europa sein. Man glaubt, dass man eigentlich gut gerüstet ist auf diese Zölle und hat eine ganze Liste, die super geheim gehalten wird, hier mit Strafgegenzöllen, die Europa dann irgendwann Mitte April beschließen will. Man will also noch ein bisschen verhandeln. Und man hofft, dass man Trump überzeugt, eben das nicht zu tun. Weil man glaubt, dass das natürlich auch Europa wehtut. aber eben auch den Trump-Wählern, so sollen die Zölle auch ausgerichtet sein. Also alles in allem glaubt man, bei Sicherheitsfragen ist man schwach, da ist man abhängig von den Amerikanern. In Wirtschaftsfragen sehen sich die Europäer als eine Weltmacht auf Augenhöhe. Und deswegen wird es sehr, sehr spannend sein, wie dieses Duell ausgeht, weil ich glaube, das strahlt auf alle anderen Duelle aus.

Aber sitzen nicht die USA, Katrin, immer am längeren Hebel, weil sie doch so eine starke Wirtschafts-, aber auch vor allen Dingen so eine starke Militärmacht sind? Ja, also was ich interessant finde in dem Zusammenhang, was sich jetzt mal wieder an den Zöllen zeigt und in der aktuellen Situation, also ich kann mich nicht erinnern, dass jemals in der neueren Geschichte der politische Führer einer so starken Macht wie die USA sind, eigentlich alle Faktoren eingesetzt hat, von Energie, von Tech-Unternehmen bis zu militärischer Kapazität, um sich Macht zu verschaffen. Das ist eigentlich in der neueren Geschichte beispiellos. Und was interessant ist, was jetzt passieren wird, wie werden die Europäer jetzt darauf reagieren? Meine Hoffnung ist, dass Europa ja immer nur dann reagiert, wenn es wirklich starke disruptive Tendenzen gibt. Also bei Covid, beim Ukraine-Krieg hat man irgendwann dann reagiert und das ist ja jetzt auch eine sehr, sehr starke disruptive Entwicklung für Europa. Also die Hoffnung, dass Europa hier reagiert, die habe ich noch nicht aufgegeben.

Und um das nochmal abschließend so in ein Bild zu fassen, was die hier erleben, ist eigentlich ein, sagen wir mal, Kevin oder Steve, der auf dem Schulhof der Größte und Dickste ist und Kräftigste und all den anderen sagt, wenn ihr nicht spurt, dann gebe ich euch eins auf die Nase. Aber wenn die anderen Zwerge alle zusammen stünden, dann könnte der dicke, starke Kevin sich nicht so verhalten sein. Ich würde dir gerne eine Frage stellen, Elmar, weil die Europäer fragen sich, warum macht das der Kevin? Weil wann immer er rumprügelt, trifft er sich wahrscheinlich dreimal auch selber. Also er schlägt ja auch selber, er bestraft sich. Also warum ist Kevin nicht nur so wütend? Ist dahinter wirklich vielleicht doch auch eine Idee, die Trump und seine Leute haben? Es ist ja, Zölle faszinieren ihn ja, seit er quasi politisch denken kann. Und in Europa versteht man nicht, warum man sich eigentlich selbst ins Knie schießt. Ja, ich glaube, es hat viel damit zu tun, dass Donald Trump wirklich glaubt, er hat es ja mal so formuliert, Europa ist erfunden worden, um Amerika zu bescheißen. Ich sage das mal so, oder gebe das mal so salopp wieder, wie er es gesagt hat. To screw the US.

Und er macht es natürlich an Zahlen fest. Also wenn man sich das mal genauer anguckt, ich will mal das Beispiel Autos nennen. Also wir haben Einfuhrzölle auf deutsche und europäische Autos in die USA in Höhe von 2,5 Prozent momentan. Also bevor Donald Trump jetzt die Strafzölle verhängt. Und umgekehrt, amerikanische Autos werden in Europa mit 10 Prozent besteuert. So und da sagt er natürlich, guck mal, das ist Abzocke. Die verlangen höhere Zölle auf unsere Autos, dadurch verkaufen die sich viel schlechter. Und die haben hier relativ freie Bahn mit diesen nur 2,5 Prozent. Und jetzt eben haut er dann 25 Prozent obendrauf, um auf diese Weise das nicht nur auszugleichen, sondern er sagt ja auch immer, all das auszugleichen, was in der Vergangenheit schiefgelaufen ist. Also es sind auch ein Stück weit Vergeltungszölle. Und es stimmt ja, also das Handelsdefizit, zumindest was Waren angeht, ist ja so. Also dass die Europäer viel mehr in die USA exportieren, als wir Europäer aus den USA importieren, oder?

Ja, vielleicht ergänzend war ganz interessant, jetzt bereitet sich natürlich Europa nicht nur mit Gegenzöllen vor, die wahrscheinlich, wie gesagt, vor allem Staaten treffen sollen, wo Trump stark ist, dass es also nicht nur wirtschaftlich seinen Leuten wehtut, sondern eben auch politisch, sondern auch eben Europa bereitet sich vor gedanklich, will also auch die, sag ich mal, die geistigen Auseinandersetzung mit Trump gewinnen und hat eben nochmal deutlich gemacht und haben sie nachrechnen lassen, dass wenn man das Handelsdefizit in Gänze sieht, es gar kein großes Handelsdefizit zu Ungunsten der Amerikaner gibt. Da gibt es einmal die Waren, das ist richtig, da exportiert Europa viel mehr nach Amerika als Amerika nach Europa. Da gibt es ein großes Handelsdefizit zu Ungunsten Amerikas. Aber wenn wir das große Thema Dienstleistung angucken, also sage ich mal.

Und Trumps Lieblinge, die ganzen Tech-Giganten, die Bezos, die Musk und so weiter, diese Dienstleistungen, die angeboten werden, da gibt es ein gigantes, gigantisches Handelsüberschuss für die Amerikaner im Vergleich zu Europa. Und wenn man das insgesamt nimmt, so haben sie es ausgerechnet, ist das Handelsdefizio-Ungunsten Amerikas gerade mal drei Prozent. Und das wollen sie auch jetzt die nächsten Tage noch, auch wenn Trump jetzt an seiner Zölle, glaube ich, am 2. April verkündet, werden die Europäer nicht sofort reagieren, sondern warten nochmal 14 Tage und wollen immer wieder mit ihm verhandeln und wollen eigentlich klar machen, lohnt es sich denn für drei Prozent die ganze Welt anzuzünden, wo es am Ende nur Verlierer gibt.

Und das wird die spannende Frage sein, ob dieser Präsident reagiert oder nicht. Aber das ist ja auch ein interessanter Punkt, der mich erstaunt bei Trump. Weil das, was er da praktiziert mit den Zöllen, also es gibt ja wirtschaftliche Maßnahmen, die sind lehrbuchmäßig. Also, dass man sie ergreift mit den und den Folgen. Aber das ist ja im Prinzip eigentlich aus der Orthodoxie der Wirtschaftspolitik.

Jeder, der sich mit Wirtschaft beschäftigt, und da braucht man kein Studium gemacht zu haben, sondern das ist eigentlich Lektion Nummer eins, weiß, dass Zölle allen schaden. Da gibt es keine Gewinner. Und es wird langfristig, kurzfristig mag es vielleicht den Effekt haben, dass alle aufhorchen und sagen, oh, der Kevin, der ist wirklich stark. Also Trump ist ein starker Führer. Aber langfristig steht da nicht eigentlich schon fest, dass die Folge sein wird, hohe Inflation und hohe Inflation ist eigentlich genau das, was Trump nicht braucht. Oder? Redet man darüber in den USA?

Ja, man redet darüber. Man merkt auch in Umfragen, es ist jetzt am Wochenende wieder eine neue rausgekommen. Da sieht man ganz klar, dass 64 Prozent der Amerikaner der Meinung sind, dass er sich zu wenig um die hohen Preise, also um die Inflation in den USA kümmert. Und eine Mehrheit ist der Meinung, er kümmert sich zu viel um sowas wie Strafzölle, Handelskriege und so weiter. Weil natürlich alle die Sorgen haben, dass die Preise am Ende in die Höhe gehen. Und da gibt es auch Berechnungen von Wirtschaftsexperten, namhafte Institute in den USA, die sagen, also nehmen wir mal das Beispiel Auto.

Das Auto wird in den USA, also die einen sagen etwa 4.700 Dollar, die anderen sagen sogar bis zu 6.400 Dollar pro Auto teurer für Amerikaner, die halt europäische Autos kaufen wollen. Und insgesamt diese Strafzölle werden wahrscheinlich dafür sorgen, dass die Menschen pro Jahr nach jetzigem Stand, bei dem, was er bisher angekündigt hat, vier bis 600 Dollar weniger in der Tasche haben. So, und wenn man sich vorstellt, dass die letzte Wahl ja damit entschieden worden ist, dass die Leute alle gesagt haben, hey, da kommt jetzt einer, der starke Mann, der bringt die ganzen Preise runter und so weiter, kriegt die Inflation in den Griff, dann schadet ihnen das natürlich schon politisch, aber wir sehen das noch nicht in dem Ausmaß, dass die Leute tatsächlich auf die Straße gehen. Ich würde nochmal die Frage, die ich dir gestellt habe, warum macht er das? Gibt es dahinter, ist er nur irre, der Kevin? Oder hat er vielleicht doch, der Kevin, hat er vielleicht doch, das ist ein schönes Bild, hat er vielleicht doch irgendwie noch eine Idee dahinter? Für mich drückt sich, das wäre meine Frage, bei Trump und seinen Trump-Wählern eine wahnsinnige.

Angst und auch Skepsis gegenüber der Globalisierung aus. Und die Trump-Wähler haben das halt physisch erfahren. Wenn man ja ehrlich ist, ist Amerika durch die Globalisierung vielleicht reicher geworden, mit Sicherheit reicher geworden, aber nicht alle sind reicher geworden. Die Schere geht auseinander. Dieses große Thema der sozialen Frage, das wir ja auch in Europa kennen und in Deutschland kennen, das ja auch quasi die Nationalisten und Populisten füttert, weil es eine große Unzufriedenheit gibt. Das drückt sich da auch in den Zöllen aus. Und deswegen ist es eigentlich ein vielleicht falscher, aber spannender Gedanke, weil die liberalen Demokratien beim Thema soziale Gerechtigkeit so nicht liefern. Da wäre mir nochmal deine Antwort wichtig und auch deine Sichtweise, Katrin. Ob die liberalen Demokratien da liefern? Naja, ich glaube, das grundsätzliche Problem der liberalen Demokratien in Konfrontation mit Trump, und das ist, glaube ich, auch sein großer Erfolg, dass er immer wieder uns vorführt, ihr seid viel zu langsam in eurer Entscheidung.

Wie lange werden die Europäer jetzt wieder brauchen, bis sie sich zusammenschließen und auf diese Maßnahmen antworten? Ich meine, Europa weiß seit vielen Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, dass das große Defizit ist, dass sie keine gemeinsame Außenpolitik haben. Es gibt keine europäische Armee. Es gibt keine gemeinsame Leitlinie. Jedes Mal entscheiden 27 Staaten einzeln und müssen sich zusammenraufen. Und Trump führt uns natürlich vor, mit einem Handstreich komme ich dazu. Und das gleiche Problem haben wir ja auch innerhalb der Staaten. Also wenn man jetzt sieht, wie schwer sich Deutschland jetzt wieder tut in den Abstimmungen. Das ist natürlich wichtig, so einen demokratischen Prozess zu haben, eine Regierungsbildung. Aber ein Trump führt uns natürlich in einer solchen Zeit vor, es geht ganz schnell.

Aber die Beweggründe, Katrin und Ulf, sind ja eigentlich die, die wir vielleicht sogar ein bisschen teilen können. Wir haben ja auch erlebt, dass Arbeitsplätze nach Asien abgewandert sind und es dann, was industrielle Produktion angeht, in Europa deutlich schwieriger geworden ist. Und genau das ist der Punkt für Donald Trump. Der will zwei Dinge erreichen. Das eine ist, er will rund sechs Billionen Dollar über die nächsten zehn Jahre, so stellt er sich das jedenfalls vor, hat sein Wirtschaftsminister Latnik gesagt, an Einnahmen durch die Strafzölle verbuchen. Also, dass er richtig Geld in die Kasse bekommt, um damit Steuern zu senken und andere Dinge zu tun. Und das Zweite ist, er will, dass Unternehmen, auch deutsche, europäische Unternehmen, sich in den USA ansiedeln, also dort Fabriken bauen und dann entsprechend Arbeitsplätze in den USA schaffen. Das ist diese America First Policy. Und das ging in seiner ersten Amtszeit zumindest in Teilen auf. Eigene Firmen haben Produktionsstätten in die USA zurückverlagert. Das erhofft er sich jetzt eben auch. Ich glaube nur, dass der Schaden, den er insgesamt anrichtet, Weil Wirtschaft mittlerweile so gestrickt ist, dass eigentlich grenzüberschreitend die Zulieferunternehmen etc. Dieser Handel ist notwendig, damit es überhaupt funktionieren kann.

Also beispielsweise die hohen Strafzölle, die er jetzt gegen Mexiko verhängt hat, die sorgen dafür, dass amerikanische Autobauer teilweise nicht mehr weiterbauen können in Zukunft, weil die wichtigen Teile in Mexiko gefertigt werden. Und bis dann irgendwann Ersatz geschaffen ist, sind die Preise schon in die Höhe geschnellt. Also ich glaube, es ist eine Milchmädchenrechnung. Aber er hat halt die Vorstellung, wir können unsere Wirtschaft wieder stark machen. Und das ist das Versprechen, was er seinen Menschen im Land natürlich gibt. Hey, ihr habt dann wieder Arbeitsplätze, die werden auch besser bezahlt und so weiter. Und momentan glauben ihm die Leute das halt noch. Und diese Milchmädchenrechnung ist aus europäischer Sicht ganz wichtig. Also was treibt ihn an? Weil wenn es nur Wahnsinn ist, wie sollst du dann reagieren? Wie sollst du dann mit ihm verhandeln? Weil das immer hü und hot ist, wie bei anderen Fragen. Du manchmal den Eindruck bei Trump hast. Wenn es da einen ideologischen Kern geht, glauben der Europäer, haben sie einen Ansatzpunkt. Wenn wir uns nochmal zurückerinnern, es ist ja nicht das erste Mal, dass Europa das erlebt. Nicht vielleicht in dieser gigantischen Sache, aber 2018 hatte man schon den Handelskrieg mit Autozöllen und so weiter, die Trump verhängt hatte. Und da hörst du immer wieder, wir haben zwei Dinge gemacht, um ihn davon abzubringen. Wir haben ihn einmal erklärt, wie viel Arbeitsplätze Europa in Amerika schafft.

Und wie viel existieren und wie viel auch bereit sind, wurden dann Rechnungen aufgemacht und Schautafeln, die wurden ihm wirklich gezeigt und das ist die Prognose für weitere Arbeitsplätze. Also warum machst du etwas kaputt, wo du deinen Leuten hilfst und wir geben dir einen Erfolg, wir sagen, was sowieso geplant war, wir bauen noch das und das und dann kannst du sagen, weil ich den Europäern, ich Trump, den Europäern den Hintern versohlt habe, kommt das und das. Und dann, wenn du mit Juncker sprichst, der damals EU-Kommissionspräsident war, der ja dann nochmal nach Washington gefahren ist, als die Verhandlung immer noch nicht voranging und das Arbeitsplatzargument noch nicht komplett gezogen hat, ist Juncker hingegangen und hat ihm gesagt, pass mal auf, wenn du die Autozölle nicht machst, wir kaufen Soja und wir kaufen Flüssiggas. Das Sojabohnen ist ganz wichtig für die Farmer, das sind seine Wähler und das machen wir für so und so viele Millionen und das ist doch ein Riesenerfolg. War alles geplant in Europa, das zu tun, aber man hat ihm das nochmal ein schönes Schleifchen mit dem Kevin drum gemacht, um das Paket, damit er anbeißt. Und das hoffen die Europäer auch diesmal wieder, dass sie ihn damit überzeugen können und sie hoffen eben, deswegen war die Frage, dass wirklich dieser ideologische Kern bei Trump da ist. Ich will was für meine Blue-Color-People tun. Deswegen mache ich das. Und deswegen ist es so spannend, ob er das wirklich glaubt und dass man ihn damit vielleicht nochmal überzeugen kann. Ich habe da meine Zweifel, wenn ich mir das angucke, was er macht.

Also auch das ist ja in der Entwicklung fast beispiellos, welchen ökonomischen Schaden er in den USA anrichtet. Wenn wir mal gucken, was ist denn die Stärke der Vereinigten Staaten? Also der Dollar als Referenzwährung.

Das heißt auch Vertrauen in den Dollar, das heißt auch Vertrauen in die Stärke der Wirtschaft, das heißt auch Vertrauen in die Berechenbarkeit der Politik, der Wirtschaftspolitik. All das wird jetzt zerstört. Und wenn so etwas einmal zerstört ist, lässt sich dieses Vertrauen auch nicht umgekehrt wieder aufbauen. Also der Schaden ist doch immens, den er langfristig hier anrichtet. Und ich frage mich, ob wir nicht nochmal das Handbuch des Narzissten bemühen müssen und das als Anleitung nehmen müssen, um seine Politik zu verstehen. Weil diese Sachen, die du hier gerade genannt hast, Ulf, die Juncker ihm präsentiert hat, das passt ja in dieses Modell rein. Der Narzisst will immer als der Stärkere dastehen. Und man muss ihm irgendein Spielzeug geben oder irgendetwas, womit er sich nach außen als der Stärkere präsentieren kann. Und ich finde, in dieses Muster passt unglaublich viel, was Trump macht oder was ist euer Eindruck? Oder ist das zu simpel? Es ist mühsam. Also momentan kommen in Washington bei uns die Anführer von europäischen Unternehmen durch. Die kriegen teilweise Termine mit dem Wirtschaftsberater des Präsidenten oder dem stellvertretenden Wirtschaftsberater des Präsidenten im Weißen Haus. Und die versuchen denen zu vermitteln, guck mal, wie viele Arbeitsplätze wir ja jetzt schon in den USA schaffen. Die großen deutschen Autobauer, die da ihre Fabriken haben etc.

Und wir haben von denen auch gehört, die Erfahrung, die sitzen dann Wirtschaftsberatern des Präsidenten gegenüber, die erstens ziemlich überfordert wirken.

Zweitens, also weil so viel ist, dieses Flooding the Zone und man kann kaum noch durch die Augen gucken, weil um einen rum ist alles in Bewegung, es gibt keinen Plan offensichtlich. Das Zweite, dass offenbar auch nicht der wirtschaftliche Sachverstand bei all denen so ist, dass sie erkennen, dass sie sich ins Knie schießen durch diese hohen Strafzölle, wenn es tatsächlich längerfristig diese Strafzölle gibt und sie nicht vorher durch Verhandlungen noch abgebogen werden. Und das dritte eben, dass diese Ideologie dann doch, Ulf, das kommt dann doch dazu, also ein Hauch von, wie soll man es sagen, Starrsinn und da geht es dann nicht um rein nur das wirtschaftliche Interesse, das haben wir jetzt am Wochenende erlebt, vielleicht habt ihr das ja auch mitgekriegt. Da haben die US-Botschaften Briefe rausgeschickt an europäische Unternehmen und haben denen halt gesagt, wenn ihr mit uns Geschäfte machen wollt, dann müsst ihr das, was wir fordern in den USA, nämlich dieses Vielfalt, Gleichheit und Inklusion, Das dürft ihr nicht mehr über Gebühr betonen bei euch in eurer Firmenpolitik, weil dadurch unfairerweise halt Menschen diskriminiert werden, so wird das jedenfalls definiert. Das heißt, da schreibt jemand aus Washington, europäischen Unternehmen vor.

Dass sie sich an Regeln halten müssen, damit sie überhaupt in den USA Geschäfte machen können. Und das ist ja diese Art von Erpressung, die geht weit über das reine wirtschaftliche Interesse hinaus. Da steckt also wirklich Ideologie pur dahinter, was die machen. Auch ein gewisser Größenwahn. Ich finde, dass du heute schöne Bilder produzierst, Katrin. Einmal Kevin, dann der Narzisst, der nicht richtig noch weiß. Ich hoffe, dass ich jetzt mein Bildungsbürgertum hier stimmt oder was auch immer das ist. Der Narzisst hat sich an sich selbst so verliebt und er sieht sein Spiegelbild im Wasser, dass er sich, glaube ich, selbst küssen will und dabei eben ins Wasser fällt und ertrinkt. Also es hat eine selbstzerstörerische Komponente. Das könnte man jetzt das Bild weiterspielen bei Trump, ob das nicht auch etwas Selbstzerstörliches hat, wahrscheinlich durch Größenwahn, weil er ja sich nicht nur mit Europa anlegt, er legt sich ja mit der ganzen Welt an. Und dann wird auch die Stärke von Amerika, so stark dieses Land ist, relativiert sich. Also wenn wir angucken, was er mit den Chinesen macht, wenn wir angucken, was er mit Kanada macht. Und wir kommen ja gleich auch noch auf die geostrategische Frage und die Rohstoffe und der Ukraine. Und das scheint doch dazu zu führen, dass seine Karten schlechter sind.

Die Europäer hoffen, dass sie ihn nochmal mit so Japón ködern. Ob sie es wirklich glauben, das weiß ich nicht, aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber dieser Größenwahn, sich mit allen anzulegen, ist das nicht irgendwie eine Sache, die irgendwann auch in Amerika sehr kritisch von seinen eigenen Leuten gesehen werden muss, weil keiner tanzt allein auf der Welt? Also da ist natürlich die Hoffnung, dass zum Beispiel die Gouverneure, deren Bundesstaaten Nachteile davon haben werden, dass aber auch die Wirtschaftsführer, deren Unternehmen Nachteile haben, dann sich zu Wort melden und versuchen Druck auf das Weiße Haus, auf Trump auszuüben.

Aber interessanterweise bei dieser Strafzolle-Politik, gucken wir mal ins Jahr 2016 bis 2021, da war er ja schon mal Präsident. Er hat eigentlich bewiesen, dass er Amerika damit schadet. Er hat Handelskriege angefangen mit den Europäern und mit den Chinesen. Damals war das dann so, dass er die Verluste, die vor allen Dingen die amerikanischen Farmer hatten, also die Bauern in den USA, die Landwirte, die mussten mit Milliarden Subventionen ausgeglichen werden, damit die Farmen überhaupt noch irgendwie überleben konnten. Und die Preise in den USA sind damals in die Höhe geschnellt. Und am Ende kam ein neues Abkommen raus, das eigentlich genauso oder fast genauso aussah wie das, was man vorher mit China schon hatte. Also man hat sogar den Beweis, dass es nicht viel bringt. Aber er will am Ende... Jetzt muss ich glaube ich mal auflösen, was es da mit diesem Bild auf sich hat, was ich euch da vorhin gezeigt habe. Ich zeige das nochmal.

Also vorne Donald Trump ist klar und hinter ihm sieht man einen Berg, das ist der höchste Berg der USA, der Denali. Der wird jetzt umgenannt in Mount McKinley. Und zwar deshalb, weil der Herr, den ihr da vorne seht, das ist nämlich William McKinley, Präsident der Vereinigten Staaten von 1897 bis 1901.

Und der ist besonders für zwei Dinge bekannt geworden. Das eine sind Strafzölle. Der hat als Abgeordneter im Parlament ein Gesetz durchgebracht, das hieß der McKinley Tariffs Act.

Da haben die damals, das war 1890, massiv die Strafzölle erhöht und interessanterweise ist der Schuss auch damals nach hinten losgegangen. Also Amerika ist in eine Depression gestürzt. Das war nicht der einzige Grund. Die Strafzölle aber ein wichtiger Grund dabei. Und die Arbeitslosigkeit hat damals 18,9 Prozent in den USA erreicht. Und deswegen hat der McKinley, als er dann Präsident war, ab 1897 auch gesagt.

Das ist eigentlich dumm, sowas zu machen. Der hat dann tatsächlich sogar bei öffentlichen Reden klargemacht, Strafzölle, Schwachsinn, wir brauchen eine faire Handelspolitik auf Augenhöhe, wir müssen verhandeln und Vereinbarungen treffen. Stört Donald Trump nicht. Er ist der Meinung, das hat Stärke bewiesen und deswegen will ich so sein wie McKinley. Und das zweite, für das er bekannt ist, und damit haben wir schon fast die Brücke zu diesen anderen Themenbereichen, ist eben Imperialismus, amerikanischer Imperialismus. Er hat den amerikanisch-spanischen Krieg vom Zaun gebrochen. Er hat damals Kuba besetzt und annektiert. Er hat Hawaii annektiert. Er hat die Philippinen unter amerikanische Vorherrschaft gebracht und so weiter. Also Donald Trump bewundert diesen Mann und er glaubt, dass man noch stärker, noch besser werden kann, indem man diese Kombi, also wirtschaftliche Stärke und Härte und gleichzeitig auch möglicherweise imperialistische Bestrebungen halt dann umsetzt. Ja und das sehen wir ja, wenn wir uns Grönland angucken und wenn wir uns auch angucken, wie er aussieht.

Sich darum bemüht, seine Rolle als sogenannter Friedensmakler für die Ukraine zu nutzen, um die Ukraine zu erpressen. Also dann ist das ja genau diese imperialistische Haltung, die er vertritt, oder?

Absolut. Ich hätte nicht gedacht, dass es wirklich so ein wilder Westenbeispiel gibt. Das finde ich ja irre, weil er benimmt sich ja wie im wilden Westen. Es gilt nur das Gesetz des Stärkeren. Und wenn wir, bevor wir noch auf die Ukraine gucken, auf Grönland gucken, finde ich persönlich das einen unglaublichen Vorgang. Und ich wundere mich, dass zumindest die sogenannte freie westliche Wertegemeinschaft so relativ still noch ist und vor allem auch Europa relativ still. Da wird ein bisschen kritisiert, weil man das muss, aber es gibt keinen Aufschrei. Im Grunde genommen schickt er erst seinen Sohn hin und dann schickt er die Frau vom Vizepräsidenten hin oder der Vizepräsident schickt seine Frau hin und dann fährt er auch noch hin. Und dann stellen die sich da breitbeinig auf die Insel und sagen, also wir brauchen die jetzt, tut mir leid. Also das ist Putin, nicht nur Putin spricht, das ist Putin-Politik. Und ich sehe keinen, der sich wirklich sagt, darüber halt, jetzt muss Stopp, so geht das nicht. Und da müssen wir unbedingt jetzt gleich nochmal vertiefen. Aber vielleicht schauen wir uns einmal kurz an, Katrin und Ulf, Das Video, was J.D. Vance gepostet hat, also der war in Grönland auf dieser amerikanischen Militärbasis, weil er außerhalb nicht erwünscht war und hat auf dem Rückflug dann erstens gesagt, war toll und super und dann hat er folgendes Video dann überall verbreitet über X.

In der kalten Stille der Tundra wurde ein Band geknüpft. Nicht durch Verträge oder Handel, sondern durch Blut und Tapferkeit. Während Deutschland Europa kontrollierte, richteten die Nazis ihren Blick auf die Arktis. Grönland wurde zum unfreiwilligen Kriegsteilnehmer und die Vereinigten Staaten griffen ein. Nicht um zu erobern, sondern um zu schützen. Im Jahr 1943 stachen fast 1000 amerikanische Soldaten mit vier Geistlichen von New York aus, in See Richtung Grönland, mit Hoffnung im Gepäck, Pflicht und einer stillen Angst. Doch ihr Schiff wurde von einem deutschen U-Boot torpediert und die eisigen Wasser des Nordatlantiks wurden zu einem Graben. Die vier Geistlichen gaben ihre Rettungswesten auf. Sie gaben ihr Leben, damit andere überleben konnten, um Amerika und Grönland zu beschützen. Ihr Opfer trug dazu bei, unsere Freiheit zu sichern. Und wir werden es niemals vergessen. Gemeinsam standen Amerikaner und Grönländer als Wächter an der Spitze der Welt. Doch heute sieht sich Grönland neuen Bedrohungen gegenüber. Russische Aggression und chinesische Expansion. Unser gemeinsames Erbe lebt weiter. In jedem gemeinsamen Einsatz, jeder arktischen Patrouille, jeder Partnerschaft im Schatten schmelzenden Eises und wachsender Spannungen. Das ist nicht nur Geschichte. Das ist Schicksal. Jetzt ist die Zeit, wieder gemeinsam zu stehen. Für den Frieden, für die Sicherheit, für die Zukunft. Amerika steht an der Seite Grönlands.

Wenn die da Destiny sagen, Bestimmung, das klingt nach, eigentlich gehört ja zu uns, oder? Ja, und also im Prinzip hätte dieser Film exakt so im russischen Staatsfernsehen als Propagandafilm laufen können und man hätte einfach statt Grönland die Krim eingesetzt. Und ich finde es schockierend, diese Parallelen zu sehen. Also das Bemühen von historischen Zusammenhängen für einen Machtanspruch heute, der ja völlig aus der Zeit gehoben ist, das Bemühen von nationalistischen Emotionen, um das nochmal zu untermauern.

Und im Prinzip geht Trump oder gehen die Amerikaner sogar noch ein Stück weiter als die Russen. Die Russen haben zumindest versucht, perfide einen Zustand in die Öffentlichkeit zu transportieren. Es gibt hier unglaublich viele Russen, die auf der Krim leben, die werden jetzt darüber abstimmen. Das scheint ja Trump jetzt nicht vorzuhaben, die Grönländer darüber zu befragen, ob sie das möchten. Also ich bin echt geschockt. Ich hatte das irgendwie, dieses Video ist an mir vorbeigegangen. Also auch das Erschreckende, wie professionell das gemacht worden ist. Also lange drüber nachgedacht, wie man das Argument aufbereitet in dieser Hollywood-Atmosphäre bombastisch. Da steckt viel Geld und viel Wille dahinter und viel Durchsetzungskraft und viel Gefahr.

Ich meine, wir reden hier von einem, ja, NATO-Land Amerika, das droht ein anderes NATO-Land einfach, Dänemark, Grönland zu annektieren. Was ist eigentlich da mit dem Artikel 5, wenn ein NATO-Land das andere NATO-Land angreift? Ich habe heute nochmal nachgeguckt auf Wikipedia, es müsste einstimmig der Artikel 5, also der Beistandsartikel, beschlossen werden. Daran sieht man, in welchen Dimensionen wir uns bewegen. Es gibt aber auch eine Beistandspflicht innerhalb der Europäer. Gibt es auch einen Artikel, wo wenn da ein Europäer angegriffen wird, alle Europäer dagegen angreifen müssen. Und daran sehen wir, in welchen Dimensionen wir uns bewegen. Der Feind im eigenen Haus. Das ist, glaube ich, das, wenn ich noch einen Satz einmal sagen darf. Und das macht es so dramatisch, dass wir von Europa und von der europäischen Spitze nicht wirklich hören, was hier auf dem Spiel steht.

Ich will jetzt nicht Frau von der Leyen unnötigerweise unter Beschuss nehmen, aber es gibt ja kaum eine Rede, die nicht historisch ist und wo sie also immer abhebt. Aber jetzt wäre Zeit abzuheben und die historische Dimension zu zeigen, was dort passiert. Dieser Film ist die Hollywood-Vorlage für eine Invasion. Ich finde das Wahnsinn. Deswegen da nochmal so als Beispiel. Als China vor ein paar Jahren Litauen massiv gedroht hat, weil Litauen bereit war, so ein Büro für Taiwan aufzumachen, also eine Repräsentanz von Taiwan in Litauen in Vilnius. Da hat China massiv gedroht und zwar nicht nur Litauen, sondern ist sogar hingegangen und hat deutsche und europäische Unternehmen bedroht. Wenn ihr mit Litauen weiter Geschäfte macht, dann sind auch die Geschäfte mit China nachher zu Ende. Da wurden auch Briefe geschrieben an die Unternehmensleitung. Und damals hat die EU, wenn ich mich richtig erinnere, Ulf, in Brüssel ja so eine Art Resolution. Also die haben sich an die Seite Litauens gestellt, klare Kante gezeigt gegenüber China.

Warum machen die das jetzt nicht bei diesen Dingen? Also sie haben damals, ich mache ganz kurz die Antwort, Katrin, damals ganz schnell haben sie quasi gesagt, Litauen wird so unter Beschuss kommen, hat ja keine Chance gegen das große China. Es ist auch zu einem Handelskonflikt gekommen. Und da hat an Europa einen Beschluss gefasst, dass wenn ein europäisches Land mit Strafzöllen bezogen wird, dass dann alle einstehen für dieses Land. Also ähnlich wie bei der NATO, einen wirtschaftlichen Artikel 5 Artikel. Das ist die Erfahrung. Wir sind nur stark, wenn wir zusammenstehen. Warum man das jetzt nicht macht, ich glaube, ich kann nur spekulieren. In den Hintergrundgesprächen wird es sehr vorsichtig. argumentiert, weil man, wie will man Trump nennen, ja, also weil man den Aggressor nicht weiter wütend machen will. Weil man immer noch hofft, dass das alles irgendwo berechenbar bleibt. Vor allem auch die Osteuropäer, die so abhängig sind von Amerika, hoffen, dass natürlich Amerika nicht seine Soldaten abzieht. Du hast ja gesagt, ich glaube 60.000 allein in Deutschland, also welche Abhängigkeit besteht. Aber das ist jetzt wirklich meine persönliche Meinung. Da würde mich auch dein interessieren, Katrin, weil du in den Kriegsgebieten ja gelebt und gearbeitet hast.

Meiner Ansicht nach ist das die völlig falsche Reaktion, auch wenn man mit Leuten, mit Juncker redet, nur wenn du da aufrecht vor dem stehst, ihm zwar was anbietest, aber auch klar sagst, sie ist Kante, dann wirst du respektiert. Wenn du dich klein machst, kriegst du Sorry auf die Fresse. Das teile ich...

100 Prozent, Ulf, was du gerade sagst. Und wenn ich mir das angucke, was passiert, historische Parallelen sind immer schwer zu ziehen, da sind immer Lücken. Aber grundsätzlich in der Linie des Verhaltens der Europäer sehe ich schon Parallelen zu den Jahren 2014, 2015 und so on im Verhalten gegenüber Putin. Wie lange hat sich Europa das schön geredet? Putin durfte die Krim annektieren. Wir haben sogar in Europa darüber geredet und diskutiert. Naja, ist sie nicht vielleicht doch russisch? War das nicht vielleicht doch falsch? Obwohl das absolut eindeutig war. Nach internationalem Recht war das eine illegale Besetzung. Wir haben den Krieg gegen die Ukraine heruntergeredet als Separatistenaufstand. Auch wir Journalisten haben das nicht offen so benannt, wie es war.

Und was war der Hintergrund, warum sich die Europäer und auch so die Deutschen so zögerlich verhalten haben? Punkt Nummer eins, wirtschaftliche Abhängigkeit, russisches Gas und Öl. Punkt Nummer zwei, Angst vor der Nuklearmacht Russland. Sicherlich nicht vor der Wirtschaftsmacht, aber vor der Nuklearmacht. So, und wir sehen doch hier ähnliche Motive. Die Europäer haben auf der einen Seite das Problem der wirtschaftlichen und militärischen Abhängigkeit. Das ist der Unterschied zu Russland. und sie haben Angst. Und das ist das falsche Problem, Der falsche Ansatz im Umgang mit einem Narzissten. Und da würde ich wirklich wieder das Bild bemühen. Ich glaube, wenn ich das kurz noch sagen darf, wenn sich Kanada, die Europäer und Mexiko zusammentun würden, könnten sie doch den USA erheblich schaden, oder? Ja, also wirtschaftlich auf jeden Fall. Militärisch will das ja auch keiner. Aber auch hier nochmal, guck mal, der Trump hat diese Woche ja auch gesagt, hat Putin kritisiert. Er hat gesagt, das ist eine Unverschämtheit, dass er die Legitimität Zelenskys infrage stellt. Aber eigentlich nimmt man Donald Trump gar nicht mehr ernst. Weil genau dasselbe hat er ja vor ein paar Wochen gemacht gegenüber Zelensky, dessen Legitimität infrage gestellt, ihn einen Diktator genannt und so weiter.

Das heißt, das nimmt man nicht ernst. Aber was man ernst nimmt, ist, wenn Donald Trump droht, wenn er erpresst. Und auch hier gerade das aktuelle Beispiel, Die haben jetzt wieder den Ursprungsentwurf des Rohstoffdealsvertrags aus der Tasche gezogen. Ja, das ist der Vertrag, ich will es nochmal kurz beschreiben, mit dem Scott Bessent, der amerikanische Finanzminister vor der Münchner Sicherheitskonferenz in Kiew aufgeschlagen ist, hat das Ding auf den Tisch gelegt. Frau Selensky hat gesagt, du musst das jetzt unterschreiben. Selensky hat gesagt, ich gucke mir das mal an. Daraufhin hat Scott Bessent ihn das noch ein Stück näher geschoben und gesagt, Du musst das jetzt wirklich unterschreiben. Bei die in Washington wollen das. Also es war eine Szene wie aus der Pate. Schutzgelderpressung, so haben es viele Beteiligte wahrgenommen. Und Zelensky hat es ja in München in Detail dann auch erzählt. So. Und dann hatte man den Entwurf abgeschwächt und da war ja im Grundsatz die Ukraine bereit, das zu unterzeichnen. Jetzt kommt der Ursprungsentwurf wieder. Und zwar, da sind Knebelbedingungen drin, die letztlich die wirtschaftliche Zukunft der Ukraine an die USA, in Teilen jedenfalls, überschreiben. Und da muss man Donald Trump eben, anders als gegenüber Putin, viel ernster nehmen. Und ich kann es nicht beweisen, aber ich glaube.

Wenn man sich anguckt, wie Europa, und da würde mich dann deine Meinung auch nochmal interessieren, Katrin, wie das in der Ukraine reflektiert wird, wie Europa die Solidarität mit der Ukraine lebt.

Ist sie doch gerade auch in den letzten Gipfeln, wenn man die zwei anguckt, viel mehr verbal inszeniert, als das wirklich, wie im Englischen sagt, where's the beef? Also wo ist das Geld, wo sind die Waffen? Darüber können sie sich nicht mehr einigen. Da zerfällt Europa, nicht Einheit. Da gibt es den Süden wie Portugal, wie Spanien, die sagen, der Russe ist weit weg. Und es gibt die Balten, die das wieder ganz anders sehen. Es gibt die Machtlücke, weil die Deutschen noch nicht da sind. Es gibt den Macron, der zwar ein Gipfel nach dem anderen inszeniert, aber im Grunde genommen auch man bei dieser Friedenstruppe und bei der Koalition der Willigen nicht wirklich vorankommt und immer wieder sagt, man braucht Amerika. Also es zeigt sich eigentlich für mich nach den letzten zwei Gipfeln in Europa, dass der Wille, die Ukraine bedingungslos zu unterstützen, eben alles, was es braucht, immer weniger stark ist und auch in Zahlen sich belegen lässt, dass es abnimmt. Und ich würde sagen, das ist da, was ich sage, ich kann es nicht beweisen, aber vermuten, sowas spürt der Herr im Weißen Haus. Er weiß, dass er natürlich härtere Verträge vorlegen kann, weil er weiß, dass die anderen abhängig sind, Europa und die Ukraine und er weiß, dass die Europäer Angst haben. Und darin ist, glaube ich, ein Motiv, dass man sehen kann, wie Trump sofort, wenn er Schwäche sieht, zubeißt und in diese Lücke reingeht. Ich weiß nicht, wie du siehst, Kathrin.

Das Interessante ist, dass die Ukrainer das schon sehr früh erkannt haben. Also ich würde mal sagen, spätestens seit der von Elmar erwähnten Münchner Sicherheitskonferenz ist Zelensky und seinem Team klar geworden, wo der Zug für die USA hinfährt, dass nämlich die Ukraine erpressbar ist, dass sie keine Chance haben, dem etwas entgegenzusetzen, weil sie eben von den USA abhängig sind. Und er hat auch, das hat er auch in einem Hintergrundgespräch in kleiner Runde gesagt, dass Europa ein ganz, ganz schwieriger Partner für die Ukraine ist, weil sie eben diese Uneinigkeit haben, weil es ungeheuer schwer ist, die Europäer zu einer klaren, ja auch.

Beherzen-Maßnahmen, formuliere ich mal so, zusammenzukriegen. Und wenn man sich, ich habe mir gestern mal die Kommentare auch in ukrainischen Medien angeguckt und wie sich auch so Politiker auch der Opposition dazu äußern. Die Ukrainer sind im Moment schon wirklich in einer unglaublichen Bredouille, die auch innerhalb des Landes zu großen Widerständen führt. Weil das Problem mit diesen Rohstoffen, auch das hat Trump sehr gut erkannt, ist ja, dass Zelensky darüber gar nicht einfach so verfügen kann. Das setzt ihn in eine sehr schwierige Situation, denn laut Verfassung gehören die Rohstoffe der Ukraine dem ukrainischen Volk. Und das betonen Leute in der Opposition, das betonen auch Journalisten immer wieder. Und deswegen sagt, das meint Zelensky, wenn er in der Öffentlichkeit sagt, ich kann das nicht einfach entscheiden. Und überlegt euch mal, in welcher Bredouille der Präsident der Ukraine ist. Auf der einen Seite die Amerikaner, die ihn erpressen. Auf der anderen Seite eine Bevölkerung, die sagt, wir gehen bei dieser Erpressung nicht mit.

Und dann die Europäer, die eigentlich, wenn man so die Maßnahmen sieht, immer weiter abrücken, denn sie müssten ja eigentlich im Moment viel, viel beherzter als noch vorher in die Bresche springen, die entstanden ist. Also für die Ukraine sehe ich eine sehr, sehr schwierige Situation. Aber ist dann, ich sage mal, zur Erpressung gehören ja immer, Ulf, du sagtest es vorhin, die sich erpressen lassen.

Und ist es tatsächlich so, dass Amerika doch am Ende am stärkeren, am längeren Hebel sitzt? Weil, ich sage mal, wenn wir wirklich in Europa uns zusammentäten und uns dagegen wehren würden, Dann hat er ja das gesamte Besteck noch zur Verfügung. NATO-Austritt, die gesamte Rückgratstruktur der NATO würde nicht mehr funktionieren. Ohne die Amerikaner, wir hätten in Europa 100.000 Soldaten. Erstmal sind sie da. Das heißt, er hat sogar militärische Stärke, die Gott bewahre, niemals irgendwie zur Bedrohung für die Alliierten werden könnte. Aber es ist ja trotzdem ein Gefühl, er hat ja sehr viel Macht in Europa und auch wirtschaftlich. Also haben wir irgendwann die Phase erreicht, wo wir uns erlauben können, uns nicht erpressen zu lassen? Also ich glaube, was das ganze Sicherheitsarchitektur angeht, ist Europa erpressbar. Das ist leider eine Tatsache, die kann man nicht wegdiskutieren.

Man sollte das auch nicht wegdiskutieren, man sollte nur schnell handeln. Vielleicht gibt es diese drei Jahre, wann wird es sehen, was Geschichte bringt. Und drei Jahre hat man Zeit, bevor Russland angeblich so weit ist, um die nächste Invasion zu starten. Und die müssen genutzt werden. Das müssen aber jetzt auch sehen, ob die Debatte nicht wieder in Europa, wer baut denn nun den Panzer und welche Industrie wird gestärkt und welche nicht. Also geht das wieder in dieses Klein-Klein und es werden Riesentitel erfunden für große Programme, aber es passiert nichts. Aber da bin ich eigentlich positiv, dass ich glaube, am Ende wird man sich zunehmend zusammenreißen. Trotzdem bleibt die Erpressbarkeit und ich glaube auch, auch eine Vermutung, dass Trump die Zollfrage irgendwann mit der Sicherheitsfrage vermischt. Ich weiß noch nicht genau, wie das aussieht. Und dann wird man sehen, wie stark die Solidarität und die Einheit der Europäer ist. Und deswegen glaube ich, ist diese Zollfrage fast viel mehr als eine reine Wirtschaftsfrage. Das ist eine Schicksalsfrage. Wenn Europa es schafft, bei allen Unannehmlichkeiten, bei allen Drohungen, bei allen Gefahren trotzdem zusammenzustehen bei dieser Frage, dann glaube ich, hat es eine Chance, auch eine eigene Kraft zu entwickeln. Aber es bleibt, es sind schwierige, gefährliche Zeiten. Das kann man nicht wegdiskutieren. Und vielleicht meine Hoffnung noch, Elma, das wäre nochmal an dich.

Wo ist eigentlich Barack Obama? Ist der im Zeugenschutzprogramm oder was mit der ganzen Tag? Wo ist Change and Hope? Also das ist ja gar nicht Amerika. Also ich liebe Amerika. Das ist ein Teil Amerikas. Das ist Donald Trump. Wo sind die denn alle? Sind die alle betäubt oder was ist los? Also es ist Thema, glaube ich, für nochmal so ein Podcast. Und wir machen das ja auch weiter. Aber in der Tat fragen sich alle, wo sind die eigentlich? Und irgendwie scheint das so zu sein, dass sie abwarten wollen, bis der Karren so vor die Wand gefahren ist, dass es einfacher ist, am Ende die Leute zu überzeugen, dass man sich von Donald Trump abwenden muss. So ist jedenfalls die Lesart bei einigen. Es gibt ein paar, die sich sehr stark engagieren. Bernie Sanders, Ocasio-Cortez, also der linke Flügel in der Demokratischen Partei. Aber noch ist das nicht in Sicht. Und ich glaube, auch die Europäer wachten anscheinend so ein bisschen darauf, wenn nicht drüben sich jemand wirklich mal an die Spitze der Gegenbewegung stellt. Warum sollen wir Europäer uns jetzt, also vermute ich, sie brauchen irgendwie die Ermutigung von irgendjemand von drüben. Oder wie siehst du das, Katrin? Und wir sind dann auch schon in unserer Schlussrunde, würde ich sagen. Ja, ich glaube, dieser Faktor der Ermutigung, das ist was ganz Wichtiges und vielleicht auch ein positiver Ausblick.

Politik funktioniert ja immer auch über Personen. Das sehen wir im Negativen an der Person Trump und Putin. Aber wir haben es auch im Positiven gesehen an so einer Figur wie Zelensky. Es braucht einmal einen starken, charismatischen, ja Führer, den Begriff benutze ich jetzt ungern, aber es ist ja im Prinzip das. Anführer, genau, Anführer. Einmal eine starke Persönlichkeit, kann auch eine Frau sein übrigens, die den Rest der Willigen mitnimmt. Ohne das wird es nicht funktionieren und den oder die sehe ich im Moment noch nicht. Also die da immer wieder mal, du nanntest Ursula von der Leyen, nee, sehe ich nicht. Kaya Callas ist, glaube ich, auch nicht die richtige. Also ich sehe, vielleicht können wir darüber mal einen Podcast machen. Wer wären diejenigen oder derjenige? Aber das wäre im Prinzip das Gebot der Stunde, dass da mal jemand aufsteht und sagt, ich versammle jetzt die, die dagegen aufstehen. Denn im Prinzip geht es ja hier eigentlich um eine globale Entwicklung, Nicht nur um Streit zwischen Europa und den USA und auch nicht nur um Zölle, sondern um die globale Frage, wohin steuert die Welt? Für mich vielleicht, ich will ja auch immer am Ende Mut.

Einmal gilt zwei Sachen. Einmal Angst frisst nicht nur Seelen auf, wie wir das kennen, sondern es frisst auch Werte auf. Und irgendwann bist du dann nicht mehr da als Europa. Da hast du so viel Angst gehabt, dass du dann abgeschafft worden bist. Mut macht mir so ein Mann wie Selensky. Ich weiß jetzt nicht, wie der innenpolitisch wirklich agiert, Katrin. Aber als Symbolfigur, der immer wieder dasteht und der so viel Mist sich anhören muss und schlucken muss und immer wieder versucht, sein Land hochzuhalten. Einmal ist ihm ein bisschen die Gesichtszüge im Weißen Haus entglitten und dafür ist er bitter abgestraft worden. Aber das macht mir Mut, dass einer wirklich nicht weggeht und sich nicht den leichten Fluchtweg nimmt, sondern bleibt und treu für sein Land kämpft. Und ich glaube, das Zweite ist, jetzt nicht zu pathetisch werden, aber ich glaube, auf Deutschland kommt eine wahnsinnig wichtige Rolle zu. Und ich will jetzt nicht in die Innenpolitik in Berlin, das ist ja drunter und drüber. Aber mit den Maßnahmen, die man jetzt beschlossen hat, kann Deutschland eine... Oder die Führungsrolle spielen in Europa. Und es ist eigentlich.

Hat alles, was wir an Nachkriegsordnung gesehen haben, hat etwas mit deutscher Geschichte, mit der tragischen und schlimmen deutschen Geschichte zu tun. Und es wäre fast eine historische Notwendigkeit, dass Deutschland jetzt anführt im Kampf für die Freiheit. Und das sehe ich nicht als völlig ausgeschlossen bei allen Schwierigkeiten, die es innenpolitisch gibt. Europa wartet darauf. Der französische Präsident ist ein Angeschlagener, der das gut inszeniert, hat er im Grunde genommen, tut mir leid, auch wenn er noch zwei Jahre hat, ein Auslaufmodell. Man wird sehen, wie weit er politisch auch ein Auslaufmodell ist, aber er wird nicht mehr antreten. Also man wartet auf Europa, auf Führung und das müsste gelingen. Dann wäre das eine große historische Schönheit, wenn ich will es mal so sagen. Auf dieser positiven Note können wir, glaube ich, sagen, das kann man ohne Ende weiter diskutieren. Tun wir auch, wenn Sie an den unterschiedlichen Facetten interessiert sind, weil man kann ja auch sehr viel verpassen. Nur mal der Hinweis auf ZDF heute, heute.de, kann man immer verfolgen, was da gerade wieder passiert. Zum Beispiel wie Donald Trump jetzt versucht, in den USA die Geschichte umzufrisieren, in den Museen und anderswo. super spannend. Wir sind interessiert an euren Meinungen und freuen uns über E-Mails an auslandsjournalpodcast.ztf.de Nächste Folge gibt es in einer Woche und am besten den Podcast abonnieren, dann verpasst man nix.

Also vielen Dank nochmal an euch auch und tschüss. Tschüss. Tschüss. Danke. Im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.

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