WEBVTT 00:00:01.797 --> 00:00:05.877 Ich glaube mal, was mir Hoffnung macht, ist, dass Xi, der so wahnsinnig mächtig 00:00:05.877 --> 00:00:08.897 ist, so eine unglaubliche Angst vor der Demokratie hat. 00:00:09.497 --> 00:00:13.817 Und dann kann sie ja nicht so schwach sein. Und Putin hat davor auch Angst. 00:00:14.157 --> 00:00:18.037 Und Trump hat davor auch Angst. Deren Angst macht mir Mut. 00:00:18.377 --> 00:00:23.417 Und das ist meine Hoffnung. Ich glaube, je mehr sich Menschen von Problemen 00:00:23.417 --> 00:00:28.357 umzingelt und überwältigt fühlen, desto sexier wirkt eine Autokratie als Lösung. 00:00:28.357 --> 00:00:33.037 Und das ist ein Irrtum, weil die Geschichte beweist, dass die Demokratie erfolgreicher 00:00:33.037 --> 00:00:38.177 und stärker sein kann, wenn sich alle Beteiligten stärker engagieren für die Demokratie. 00:00:38.377 --> 00:00:43.557 Die Demokratie hat definitiv ihre Schwächen und hat eine Menge aufzuarbeiten. 00:00:44.037 --> 00:00:49.417 Die Autokratie wird das, was Politik ist, nämlich unser menschliches Zusammenleben 00:00:49.417 --> 00:00:53.457 zu gestalten, zum Wohl aller nicht erfüllen können. 00:00:59.057 --> 00:01:05.057 Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:01:05.040 --> 00:01:11.440 Music. 00:01:11.617 --> 00:01:16.997 Herzlich willkommen zum neuen ZDF-Auslandsjournal-Podcast, der Trump-Effekt. 00:01:17.437 --> 00:01:21.097 Wir erleben ja momentan weltweit im Grunde genommen ein riesiges Durcheinander. 00:01:21.277 --> 00:01:24.277 Da gibt es eine tektonische Verschiebung der Machtverhältnisse. 00:01:24.277 --> 00:01:26.397 Wir haben Autokraten wie Putin. 00:01:26.777 --> 00:01:31.137 Ja, Trump kann man vielleicht auch schon mittlerweile dazu setzen und Erdogan, 00:01:31.217 --> 00:01:32.897 die treten sehr selbstbewusst auf. 00:01:32.997 --> 00:01:38.297 Die haben klare Ansagen, sie setzen starke Bilder, haben eine eindeutige Botschaft 00:01:38.297 --> 00:01:44.117 und sagen im Grunde genommen, unser System ist überlegen gegenüber allen Demokratien hier in der Welt. 00:01:44.117 --> 00:01:49.117 Man muss sich eigentlich langsam mal fragen, sind die Autokratien tatsächlich überlegen? 00:01:49.237 --> 00:01:51.777 Weil wir haben zum ersten Mal seit 20 Jahren wieder den Fall, 00:01:51.877 --> 00:01:58.517 dass es mehr Autokratien als Demokratien gibt, nämlich 88 Demokratien und 91 00:01:58.517 --> 00:02:00.957 Autokratien in dieser Welt. 00:02:01.177 --> 00:02:05.797 Und gleichzeitig werden viele Demokratien als orientierungslos wahrgenommen. 00:02:05.937 --> 00:02:09.557 Wir haben hier in Deutschland Diskussionen, wir haben rechtspopulistische Parteien 00:02:09.557 --> 00:02:14.037 in vielen Ländern im Aufschwung und das Vertrauen in das politische System und 00:02:14.037 --> 00:02:16.597 in die Institutionen scheint irgendwie zu erodieren. 00:02:16.937 --> 00:02:19.737 Wir haben innere Spaltungen und wir wollten deshalb mal fragen, 00:02:19.877 --> 00:02:23.937 sind die Autokratien wirklich stärker als Demokratien, wirtschaftlich, 00:02:24.117 --> 00:02:25.337 militärisch, politisch? 00:02:25.457 --> 00:02:28.337 Und wenn das so ist, was bedeutet das eigentlich? 00:02:28.657 --> 00:02:31.297 Also wir zeichnen heute am Mittwoch, dem 26. 00:02:31.637 --> 00:02:35.997 März um 10 Uhr morgens auf. Und wir, das sind Katrin Eigendorf, 00:02:36.217 --> 00:02:39.617 Sonderkorrespondentin des ZDF, jetzt in Berlin. Guten Morgen. 00:02:39.857 --> 00:02:42.097 Hallo Katrin. Guten Morgen, ihr beiden. 00:02:42.877 --> 00:02:47.217 Dann ist Ulf wieder dabei, Ulf Röller, unser Korrespondent in Brüssel, 00:02:47.337 --> 00:02:52.097 der das Durcheinander auf europäischer Ebene am allerbesten beurteilen kann. Hallo Ulf. 00:02:52.612 --> 00:02:56.492 Hallo, freue mich sehr drauf. Jawohl. Und dann ich noch, Elmar Tivison, 00:02:56.852 --> 00:02:58.772 Studioleiter des ZDF in Washington. 00:02:59.112 --> 00:03:02.092 Ziemlich nah dran an dem, was Donald Trump da so alles treibt. 00:03:02.412 --> 00:03:07.512 Wir werden gleich, Stichwort Trump, sicherlich auch über diese Frage mal reden 00:03:07.512 --> 00:03:13.052 irgendwann, ob es so clever ist, Kriegspläne über Social Media miteinander zu 00:03:13.052 --> 00:03:15.252 besprechen. Diesem Fall über Signal. 00:03:17.152 --> 00:03:20.912 Also das ist der Skandal in Washington zurzeit. Aber eigentlich wollen wir ja 00:03:20.912 --> 00:03:22.132 über die große Frage reden. 00:03:22.612 --> 00:03:27.252 Und fangen wir mal mit dir an, Kathrin. Sind Autokratien wirklich stärker als Demokratien? 00:03:27.972 --> 00:03:32.592 Ja, ich glaube, das kommt ganz auf die Definition an. Wir als Demokraten und 00:03:32.592 --> 00:03:34.532 Menschen und Journalisten, 00:03:34.772 --> 00:03:39.452 die in einem demokratischen System aufgewachsen sind und die ja auch im Prinzip 00:03:39.452 --> 00:03:44.952 das Fundament unseres Berufes aus einer demokratischen Auffassung von Medienfreiheit 00:03:44.952 --> 00:03:47.412 ziehen, neigen natürlich immer dazu, 00:03:47.612 --> 00:03:50.492 ganz schnell und pauschal zu sagen, Demokratien sind die besseren Systeme. 00:03:50.632 --> 00:03:54.532 Ich finde, das hängt von den Kriterien ab. Wenn wir jetzt mal das Kriterium 00:03:54.532 --> 00:04:01.372 nehmen, zum Beispiel wirtschaftlicher Erfolg, dann kann man das gar nicht mehr so eindeutig sagen. 00:04:01.632 --> 00:04:05.352 Also wenn wir Länder wie China sehen, dann sehen wir, dass ein System durchaus 00:04:05.352 --> 00:04:10.232 in der Lage ist, als Autokratie zu bestehen und trotzdem wirtschaftlich erfolgreich zu sein. 00:04:10.912 --> 00:04:16.352 Also wir müssen jetzt mal gemeinsam definieren, nach welchen Kriterien wir das ausrichten. 00:04:16.932 --> 00:04:21.072 Und die zweite Sache, die ich wichtig finde, ist, man kann ja gar nicht mehr 00:04:21.072 --> 00:04:24.832 so eindeutig trennen und sagen, hier ist die Demokratie, da ist die Autokratie. 00:04:24.912 --> 00:04:28.672 Du hast gerade die Zahl genannt, die natürlich sehr besorgniserregend ist und 00:04:28.672 --> 00:04:33.052 ganz sicher geht der Trend dahin, dass die autokratischen Systeme stärker werden 00:04:33.052 --> 00:04:36.492 und mehr werden und die Demokratie eigentlich in der Krise sich befindet. 00:04:37.232 --> 00:04:41.032 Aber es gibt ja auch sogenannte Hybride-Systeme. Was ist denn mit Singapur zum Beispiel? 00:04:42.732 --> 00:04:45.512 Wirtschaftlich ist es eigentlich ein wirtschaftsliberales Land, 00:04:45.532 --> 00:04:49.452 was viele kreative Unternehmer anzieht. 00:04:49.592 --> 00:04:51.612 Aber es ist natürlich auch eine Autokratie. 00:04:52.032 --> 00:04:54.132 Also lass uns mal definieren, was wir damit meinen. 00:04:55.205 --> 00:05:00.285 Mit dem Erfolg. Da hat er bestimmt was mit der Erfahrung Viktor Orban in Ungarn. 00:05:00.385 --> 00:05:03.065 Ist das eigentlich noch eine Demokratie und gehört es dann in die EU? 00:05:03.465 --> 00:05:06.985 Ich würde, bevor ich darauf antworte, der Feind im eigenen Bett, 00:05:07.125 --> 00:05:08.605 das wäre ja Viktor Orban quasi. 00:05:08.705 --> 00:05:12.205 Das ist ja ein großes Problem und man würde fragen, wohin hat man eigentlich 00:05:12.205 --> 00:05:13.565 Amerika auch eingeordnet? 00:05:13.645 --> 00:05:19.625 Ist das noch eine totale Demokratie oder erleben wir gerade den Institutionskrieg eines Trumpismus? 00:05:19.965 --> 00:05:22.805 Aber ich würde gerne nochmal einmal größer. 00:05:23.285 --> 00:05:26.525 Ich habe ja auch in China gelebt und wenn man Xi Jinping fragen würde, 00:05:26.605 --> 00:05:29.245 würde er sagen, der Zeitgeist spricht Chinesisch. 00:05:29.705 --> 00:05:34.185 Also auch die Zahlen, die du genannt hast, ist, die Autokratien sind auf dem Vormarsch. 00:05:34.285 --> 00:05:38.465 Und Xi glaubt sehr sicher und sehr fest, dass sein System schneller, 00:05:38.965 --> 00:05:43.465 stärker und vor allem nicht so diskussionsfreudig ist. Das sieht er als Stärke. 00:05:43.645 --> 00:05:48.225 Und dann kommt hinzu, was Katrin angesprochen hat. Früher haben wir Demokratie, 00:05:48.365 --> 00:05:53.605 geistige Kreativität, Innovation, eben die Freiheit im Denken als auch verbunden 00:05:53.605 --> 00:05:55.385 mit wirtschaftlicher Stärke. 00:05:55.665 --> 00:06:00.605 Da würde Xi sagen, nein, nein, nein, wir schlagen euch in eurem eigenen Hobby, 00:06:00.765 --> 00:06:03.065 nämlich im Kapitalismus und sind noch besser. 00:06:03.285 --> 00:06:06.365 Also er würde sagen, die Autokratien sind stärker. 00:06:06.785 --> 00:06:10.705 Wenn du die Frage an die Europäer stellen würdest und daran siehst du den Selbstzweifel, 00:06:10.805 --> 00:06:14.745 der glaube ich in den Demokratien größer ist als bei den Autokraten. 00:06:15.285 --> 00:06:18.885 Würden viele sagen, es ist ein schweres Ding. 00:06:19.145 --> 00:06:24.205 Wir sind wahnsinnig unter Druck und wir haben viele Probleme und die EU würde 00:06:24.205 --> 00:06:25.265 auch, und darüber könnten wir 00:06:25.265 --> 00:06:28.965 dann reden, auch über die Institutionskrise reden. Wir sind zu langsam. 00:06:29.145 --> 00:06:32.945 Wir können auf die schnellen Fragen und die schnellen Angriffe, 00:06:33.105 --> 00:06:36.085 vor allem die Autokraten stellen wie Putin und eben auch Xi, 00:06:36.545 --> 00:06:38.825 nicht schnell genug reagieren. 00:06:39.165 --> 00:06:40.905 Und vielleicht sind die Kriterien. 00:06:41.864 --> 00:06:45.464 Eine sehr berechtigte Frage, vielleicht für den Anfang, um es sehr einfach zu 00:06:45.464 --> 00:06:48.804 machen. Das eine ist das Leben, so wie wir das kennen. 00:06:49.164 --> 00:06:52.124 Demokratie, das Recht auf Freiheit, auf Individualität. 00:06:52.544 --> 00:06:56.184 Und dass dir nicht von oben gesagt wird, was du zu denken hast und wie du zu 00:06:56.184 --> 00:07:00.164 leben hast und wie viel Gender es gibt, sondern einfach die freie Entfaltung 00:07:00.164 --> 00:07:01.944 in einem gewissen großen Rahmen. 00:07:02.224 --> 00:07:06.364 Und die anderen, die Autokraten, geben das von oben vor. Das wäre für mich die 00:07:06.364 --> 00:07:10.864 fundamentale Unterscheidung. Aber da nochmal die Frage, ich habe so den Eindruck 00:07:10.864 --> 00:07:13.344 bei China, die haben ja doch wirtschaftliche Probleme. 00:07:13.624 --> 00:07:17.404 Also das Kriterium alleine, sind die erfolgreich wirtschaftlich, 00:07:17.784 --> 00:07:22.344 ist noch nicht entscheidend, glaube ich, ob ein System stärker ist. 00:07:22.344 --> 00:07:26.284 Ich glaube, die haben momentan wirtschaftliche Schwierigkeiten, 00:07:26.484 --> 00:07:30.304 die haben eine Überalterung der Gesellschaft. 00:07:31.744 --> 00:07:36.604 Und er kann von Glück sagen, dass der Westen im Grunde genommen gerade sich so schwach darstellt. 00:07:36.904 --> 00:07:40.424 Deswegen kommt er vielleicht auch so stark rüber. Und dann ist natürlich die 00:07:40.424 --> 00:07:44.184 Frage zu stärker gehört, das hast du ja auch gerade gesagt, unbedingt dazu, 00:07:44.364 --> 00:07:46.604 die Frage, gibt es denn da noch individuelle Freiheiten? 00:07:46.724 --> 00:07:49.984 Also bei China würde mich mal interessieren, sind die Leute denn zufrieden? 00:07:50.084 --> 00:07:53.444 Also wenn sie Aufstieg haben, wenn sie ihren Traum verwirklichen können, 00:07:53.924 --> 00:07:58.684 reicht das aus, um sie zufriedenzustellen oder ist da doch irgendwo die Sehnsucht 00:07:58.684 --> 00:08:01.044 nach, ich will auch individuelle Freiheiten haben? 00:08:01.044 --> 00:08:04.524 Also ich habe darüber nachgedacht, vor allem auch als ich die drei Jahre in 00:08:04.524 --> 00:08:08.484 China gelebt habe und ich glaube, dass das Berthold Brecht Motto, 00:08:08.604 --> 00:08:13.944 erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral, leider ich immer wieder gefunden habe. 00:08:14.084 --> 00:08:18.324 Ich glaube schon, dass sie zu Recht Xi ein Problem hat, weil die Wachstumsraten 00:08:18.324 --> 00:08:22.884 eben nicht mehr bei 7, 8 Prozent sind, die er braucht, um den chinesischen Traum, 00:08:23.184 --> 00:08:26.424 dass es eben der nächsten Generation besser geht als ihren Eltern. 00:08:26.424 --> 00:08:30.204 Das ist bisher der Fall gewesen, um diesen weiter zu erfüllen. 00:08:30.304 --> 00:08:33.144 Er ist jetzt bei, glaube ich, drei Prozent und das ist schwierig. 00:08:33.304 --> 00:08:36.824 Das führt zu Massenarbeitslosigkeit, gerade auch bei jungen Leuten, 00:08:37.004 --> 00:08:41.784 die ja sehr hart dafür gearbeitet haben, um in der Universität zu bestehen. 00:08:41.784 --> 00:08:44.544 Insofern ist das unter Druck. 00:08:44.684 --> 00:08:49.024 Aber am Ende, glaube ich, gibt es nicht diese Sehnsucht nach Freiheit. 00:08:49.264 --> 00:08:51.804 Also es gibt die Sehnsucht nach Wohlstand und besserem Leben. 00:08:51.984 --> 00:08:55.644 Also Fressen ist vielleicht ein bisschen despektierlich zu sagen, 00:08:55.904 --> 00:08:58.624 wenn es einem selber gut geht. Aber ich habe in China... 00:08:59.931 --> 00:09:03.591 Eigentlich bei der Mehrheit der Menschen nicht eine Sehnsucht nach Freiheit 00:09:03.591 --> 00:09:05.051 und nach Demokratie gesehen. 00:09:05.791 --> 00:09:09.011 Wenn man hart ist, würde man sagen, es wird ihn auch aberzogen. 00:09:09.491 --> 00:09:12.791 Xi würde sagen, wenn ich als Diktator einen guten Job gemacht habe, 00:09:13.111 --> 00:09:15.151 dann kannst du Widerstand gar nicht mehr denken. 00:09:15.691 --> 00:09:18.851 Du weißt das gar nicht mehr, was das ist, sondern du denkst, 00:09:18.911 --> 00:09:23.371 was ich dir vorgebe durch die vielen Social Media, die die Chinesen kontrollieren. 00:09:23.371 --> 00:09:28.371 Also diesen Wunsch nach Freiheit, nach individueller Entfaltung, 00:09:28.611 --> 00:09:32.991 das ist glaube ich eine Sache, auf die man sich nicht zu sehr verlassen sollte 00:09:32.991 --> 00:09:35.971 und das sollte man auch nicht überschätzen. Ein letzter Gedanke. 00:09:36.171 --> 00:09:41.871 Ich glaube, warum China und Xi so wahnsinnig aggressiv auf Taiwan reagieren, 00:09:42.071 --> 00:09:45.791 ist ja, weil Xi seinen Leuten sagt, Demokratie ist Chaos. 00:09:46.231 --> 00:09:50.911 Eine klassische chinesische Nachrichtensendung ist immer gleich aufgebaut. 00:09:51.291 --> 00:09:56.531 20 Minuten segnet Xi das Land, alles ist toll und dann kommt 10 Minuten Chaos in Amerika. 00:09:57.411 --> 00:10:03.071 Drogenkriminalität, Prostitution, Waffengewalt und zeigt, das ist alles Chaos. Und das ist Demokratie. 00:10:03.551 --> 00:10:07.291 Aber Taiwan beweist, dass Chinesen Demokratie können. 00:10:07.651 --> 00:10:12.931 Dass es eine blühende und eine wirtschaftlich starke und eine individuelle Gesellschaft ist. 00:10:13.351 --> 00:10:17.331 Also für ihn ist dieses Taiwan zu annektieren, nicht nur eine, 00:10:17.471 --> 00:10:22.431 um sein Machtstreben auszubreiten, sondern auch, um quasi diesen Gedanken der 00:10:22.431 --> 00:10:25.071 Freiheit zu vernichten. Und das ist, glaube ich, das Entscheidende. 00:10:26.011 --> 00:10:28.991 Ja, das wäre meine Antwort. Ich glaube, das ist ein sehr entscheidender Punkt. 00:10:29.611 --> 00:10:34.571 Ich denke, wir überschätzen diesen Gedanken, dass alle Menschen Freiheit wollen. 00:10:35.831 --> 00:10:41.071 Und ich glaube, das hat sich nochmal zugespitzt in der neuen Medienlandschaft, in der wir uns befinden. 00:10:42.431 --> 00:10:47.671 Guck mal zum Beispiel Russland. Ich würde mal sagen, die große Mehrheit der 00:10:47.671 --> 00:10:52.131 Russen, wie ich sie heute erlebe, würden jetzt nicht sagen, wir wollen Demokratie und Freiheit. 00:10:52.391 --> 00:10:56.451 Die finden vieles auch gut in ihrem Staat, dass es eine klare Ordnung gibt, 00:10:56.891 --> 00:11:01.151 dass es Stabilität gibt. Und wie Ulf sagt, was ist denn das Narrativ, 00:11:01.291 --> 00:11:07.051 mit dem zum Beispiel auch ein Putin das Schreckensgespenst des Westens malt? 00:11:07.271 --> 00:11:12.571 Also das Superschreckensgespenst ist ja der Erzfeind USA, wo alles aus dem Ruder 00:11:12.571 --> 00:11:14.391 läuft, nichts mehr kontrollierbar ist. 00:11:14.391 --> 00:11:19.611 Die können im Prinzip nicht vernünftig planen, keine Strategien entwickeln, 00:11:19.771 --> 00:11:23.471 werden kontrolliert von Gruppen, die illegitim sind. 00:11:23.591 --> 00:11:27.831 Das sind ja die Narrative, die dort verbreitet werden. Jetzt ist Russland ein 00:11:27.831 --> 00:11:33.011 sehr extremes Beispiel, weil es natürlich ein Land ist, das sagen wir mal die 00:11:33.011 --> 00:11:38.151 düsterste Form von Autokratie verkörpert. Ein Land, das eigentlich durch Krieg lebt. 00:11:38.651 --> 00:11:42.391 Also Putin lebt von Gewalt und Krieg, anders als es die Chinesen. 00:11:42.771 --> 00:11:45.711 Die tun das sicherlich nicht in so exzessiver Art und Weise. 00:11:45.711 --> 00:11:50.071 Und wenn wir uns das mal angucken, schauen wir doch mal auf die Seite der Demokratien. 00:11:50.231 --> 00:11:53.231 Was sind denn die Schwächen der Demokratien, die wir heute erleben? 00:11:54.251 --> 00:12:00.571 Das ist doch zum Beispiel auch die Tatsache, dass wir immer nur sehr kurzfristig planen können. 00:12:00.571 --> 00:12:05.071 Also die großen strategischen Fragen, zum Beispiel die große strategische Frage 00:12:05.071 --> 00:12:11.951 der Energieunabhängigkeit, die große strategische Frage, wie stellen wir unsere 00:12:11.951 --> 00:12:13.971 Energieversorgung nachhaltig auf? 00:12:14.611 --> 00:12:18.831 Wie willst du die in vier Jahren lösen? Unter dem enormen Druck. 00:12:19.331 --> 00:12:23.051 Unsere Politiker handeln, gerade in Deutschland hat man das ja gesehen. 00:12:24.031 --> 00:12:28.151 Immer unter dem, das muss schneller Erfolge zeigen, Druck. Denn in vier Jahren 00:12:28.151 --> 00:12:29.391 bin ich vielleicht schon gar nicht mehr da. 00:12:29.791 --> 00:12:32.171 Nein, Putin interessiert das nicht. Der ist auch in zehn Jahren noch da, 00:12:32.271 --> 00:12:33.431 auch in 15 Jahren noch da. 00:12:33.671 --> 00:12:37.631 Und auch die Chinesen sehen wir. Die haben ja ihr wirtschaftliches Erfolgsmodell 00:12:37.631 --> 00:12:39.571 über viele, viele Jahre geplant. 00:12:39.751 --> 00:12:43.491 Die haben sich ja in die Pole Position, zum Beispiel was Erneuerbare angeht, 00:12:43.851 --> 00:12:48.311 schon vor vielen, vielen Jahren gesetzt, indem sie Verbindungen mit Staaten 00:12:48.311 --> 00:12:51.471 eingegangen sind, die seltene Erden haben und so weiter und so fort. 00:12:51.551 --> 00:12:54.391 Also das kann Ulf wahrscheinlich noch besser beschreiben. 00:12:54.571 --> 00:12:57.651 Ich finde das sehr spannend, Katrin. Ich würde jetzt quasi, weil ja Elmar eine 00:12:57.651 --> 00:13:00.591 Doppelrolle hier hat, dir die Frage stellen, weil ich glaube, 00:13:00.671 --> 00:13:05.011 die entscheidende Schlacht, wer gewinnt oder nicht zwischen Demokratien und 00:13:05.011 --> 00:13:08.671 Autokratien, die wird dort geschlagen, wo du bist in Washington. 00:13:09.451 --> 00:13:14.531 Was ist der Trumpismus? Es ist eine einfache Antwort auf komplizierte Welt. 00:13:14.791 --> 00:13:18.011 Es ist ja auch in irgendeiner Form die Zerschlagung des Staates, 00:13:18.011 --> 00:13:21.591 was Untypisches für Autokraten, die vom starken Staat leben. 00:13:21.591 --> 00:13:28.571 Also was erleben wir und wie tiefgehend ist die Institutionskrise in Amerika? Ja, ähm... 00:13:29.423 --> 00:13:33.623 Kann ich stundenlang darüber erzählen, aber mich interessiert eben da nochmal 00:13:33.623 --> 00:13:36.703 genau, wie es, und das hast du ja auch selber miterlebt, Ulf, 00:13:36.803 --> 00:13:40.763 ein bisschen, wie der Trumpismus in Amerika entstanden ist, wie er den fruchtbaren Boden gefunden hat. 00:13:41.163 --> 00:13:44.483 Und für mich gehört nochmal dazu, zu dem, was du, Katrin, vorhin gesagt hast, 00:13:44.803 --> 00:13:48.503 entsteht ja der Eindruck, die Demokratien sind tatsächlich momentan schwach. 00:13:48.503 --> 00:13:50.943 Ich würde jetzt mal eine Gegenthese aufstellen. 00:13:51.163 --> 00:13:55.463 Die Demokratien haben seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges bewiesen, 00:13:55.623 --> 00:13:57.123 wie unendlich stark sie sind. 00:13:57.623 --> 00:14:02.183 Also dass jetzt wieder gekippt ist, mehr Autokratien als Demokratien ist in den letzten 20 Jahren. 00:14:02.303 --> 00:14:05.943 Vor 20 Jahren hatten wir schon mal so mehr Demokratien als Autokratien. 00:14:05.943 --> 00:14:08.903 Es kippt gerade so ein bisschen, das nennt man ja Backsliding, 00:14:09.943 --> 00:14:12.463 dass es wieder zurück in Richtung Autokratismus geht. 00:14:12.783 --> 00:14:17.483 Und wenn wir uns angucken, wie die Ergebnisse sind, können wir doch sagen, 00:14:17.923 --> 00:14:23.823 gerade an Europa dekliniert, das erfolgreichste Experiment der Menschheitsgeschichte 00:14:23.823 --> 00:14:27.283 in Sachen Demokratie und Marktwirtschaft ist Europa. 00:14:28.423 --> 00:14:32.643 Stabiler, besser, mit mehr wirtschaftlichen Perspektiven, mit mehr Freiheiten, 00:14:32.783 --> 00:14:36.083 als man sich das je in der Menschheitsgeschichte irgendwo ausdenken konnte. 00:14:36.443 --> 00:14:39.963 Und was ist jetzt passiert? Es gibt ja Probleme. 00:14:40.487 --> 00:14:44.827 Und es gibt auch Streit und Uneinigkeit und es gibt Herausforderungen, 00:14:45.187 --> 00:14:47.787 sei es so Dinge wie Infrastruktur, da muss dringend was getan werden. 00:14:47.967 --> 00:14:53.187 Und da bin ich völlig der Meinung aller anderen, die das auch anmahnen und sagen. 00:14:53.527 --> 00:14:59.407 Aber wenn du mal einen Strich drunter ziehst, sind die Probleme doch eigentlich lösbar. 00:14:59.727 --> 00:15:05.087 Und das Verrückte ist, dass unsere Demokratie offenbar doch so schwach ist, 00:15:05.207 --> 00:15:10.047 dass diese Herausforderungen schon ausreichen, um uns irgendwie aus der Bahn zu schmeißen. 00:15:10.047 --> 00:15:15.827 Und auf einmal den Rechtspopulisten die Stimmen zuzuspülen. 00:15:15.927 --> 00:15:19.167 Und da komme ich auf USA, Ulf. Das ist ja der fruchtbare Boden. 00:15:19.787 --> 00:15:23.127 Amerika ging es auch in den letzten 10, 20 Jahren nicht schlecht. 00:15:23.667 --> 00:15:29.107 Natürlich hatten viele Leute das Gefühl, sie würden trotzdem nicht genug berücksichtigt 00:15:29.107 --> 00:15:32.467 und man hat sich zu sehr um Minderheitenrechte und um Kampf gegen den Klimawandel 00:15:32.467 --> 00:15:34.927 gekümmert und nicht um die Alltagssorgen, die die Menschen haben, 00:15:35.047 --> 00:15:37.567 Stichwort hohe Preise etc. Das ist fruchtbarer Boden. 00:15:37.767 --> 00:15:41.347 Und schwupp, auch die Amerikaner schwenken auf einmal in eine Richtung, 00:15:41.527 --> 00:15:48.267 die all das in Frage stellt, was ihnen 80 Jahre lang den Erfolg garantiert hat und den Fortschritt. 00:15:48.467 --> 00:15:52.347 Militärische, wirtschaftliche Stärke und so weiter. Und das ist für mich das 00:15:52.347 --> 00:15:58.227 Faszinierende, und das ist Trump, Ulf, der verkauft denen ja gerade das Modell von Xi Jinping. 00:15:59.027 --> 00:16:03.907 Nämlich, dass es wichtig ist, dass die Leute eine wirtschaftliche Perspektive 00:16:03.907 --> 00:16:07.987 haben und alles andere ist nachrangig und nebensächlich. 00:16:09.427 --> 00:16:14.147 Und das scheint offenbar in den USA jetzt gut anzukommen und wenn der erfolgreich 00:16:14.147 --> 00:16:18.127 wäre, wäre das möglicherweise ja auch das Konzept für Europa aber das ist jetzt 00:16:18.127 --> 00:16:19.407 eigentlich das Interessante, 00:16:19.607 --> 00:16:22.987 der macht ja gerade eine Menge kaputt also die Wirtschaft ist, 00:16:23.147 --> 00:16:26.747 die Börse läuft rauf und runter, die Wirtschaft leidet darunter die Menschen 00:16:26.747 --> 00:16:31.447 müssen höhere Preise in Kauf nehmen und das wird in den nächsten Monaten wahrscheinlich 00:16:31.447 --> 00:16:32.687 noch viel schlimmer werden, 00:16:33.223 --> 00:16:38.843 Also vor dem Hintergrund, wir schießen uns gerade selber ins Knie aus Angst, 00:16:39.023 --> 00:16:42.323 wie sagt man nochmal, Selbstmord aus Angst vor dem eigenen Tod. 00:16:42.743 --> 00:16:47.703 Also wir müssten eigentlich viel mutiger sein, weil wir ja über Jahrzehnte bewiesen 00:16:47.703 --> 00:16:51.083 haben, dass wir es besser können in der Demokratie, als jede Autokratie. 00:16:51.163 --> 00:16:53.323 Nicht umsonst ist die Sowjetunion mal untergegangen. 00:16:53.803 --> 00:16:57.063 Ja, aber da würde ich eine Sache kurz einwenden wollen, Elmar. 00:16:58.123 --> 00:17:02.603 Wir lebten aber vor 10, 15, 20 Jahren in einer anderen Welt als heute. 00:17:02.603 --> 00:17:04.683 Die Herausforderungen sind heute ganz andere. 00:17:05.343 --> 00:17:08.863 Und lass mich mal das fragen, wenn man sich Trump anguckt, was der gerade macht. 00:17:09.923 --> 00:17:14.543 Also wenn ich es mir jetzt angucke aus der Ferne. Er will die Tech-Industrie 00:17:14.543 --> 00:17:19.683 enorm stärken, was ja an sich nicht schlecht ist. Ich meine, KI ganz vorne liegen. 00:17:20.823 --> 00:17:25.803 Amerika hat das eine unglaubliche Macht über die Meinungsbildung in der Welt gegeben. 00:17:26.463 --> 00:17:30.963 Die zweite Sache, Energieunabhängigkeit, ist doch eigentlich auch etwas Kluges, 00:17:31.063 --> 00:17:32.823 deinen Staat energieunabhängig zu machen. 00:17:32.823 --> 00:17:36.943 Da hat zum Beispiel Deutschland den völlig falschen Weg beschritten mit der 00:17:36.943 --> 00:17:40.723 kompletten Abhängigkeit von Russland und ist damit auf die Nase gefallen und 00:17:40.723 --> 00:17:43.143 eine starke Armee. Das ist auch etwas, was wir brauchen. 00:17:44.083 --> 00:17:47.783 Ist das alles so schlecht, was Trump macht und will? 00:17:48.983 --> 00:17:53.583 Oder warum ist es so schlecht? Dann können wir dir ganz viel aufladen. 00:17:54.483 --> 00:17:58.383 Ich war ja dein Vorgänger in Amerika. Ich bin mir nicht so sicher, 00:17:58.423 --> 00:17:59.943 ob es Amerika so gut ging. 00:18:00.443 --> 00:18:05.743 Ich habe also ganz viel erlebt, dass der amerikanische Traum gestorben ist, 00:18:06.063 --> 00:18:09.303 spätestens seit 2000 und 2001. 00:18:10.083 --> 00:18:15.243 Also einmal ideologisch die Unangreifbarkeit, die Unverletzbarkeit durch den 11. September. 00:18:15.503 --> 00:18:19.923 Und wirtschaftlich hast du doch eine Riesenschere gehabt. Der amerikanische 00:18:19.923 --> 00:18:24.183 Traum, der eben in China weiterlebt, mal sehen wie lange, dass es deinen Kindern 00:18:24.183 --> 00:18:29.543 besser geht als dir selbst, der ist in Amerika vorbei für ganz, ganz viele Schichten. 00:18:29.883 --> 00:18:34.843 Und der mittlere Westen, die ja auch von den Ost- und Westküsteneliten, 00:18:34.983 --> 00:18:37.623 denen es wesentlich besser geht, die gut Gebildeten, 00:18:38.223 --> 00:18:41.863 nicht die Deplorables, also der Abschauen, wie Hillary Clinton sie nannte, 00:18:42.423 --> 00:18:46.963 die quasi über diese Flyover States drüber gehen. 00:18:46.963 --> 00:18:51.443 Also es ist ja auch Ausdruck, dass man da drüber fliegt, über diese ganzen Trump-Staaten, die da sind. 00:18:51.703 --> 00:18:55.483 Die sind vergessen worden und die sind nicht mitgenommen worden. 00:18:56.023 --> 00:18:59.503 Dass Trump nicht die Antwort ist mit seiner Politik, sieht man jetzt. 00:18:59.743 --> 00:19:03.063 Aber ich habe auch immer empfunden, dass die Trump-Wahl. 00:19:03.723 --> 00:19:06.943 Man kann sich schnell einigen, was daran alles schwierig ist, 00:19:07.143 --> 00:19:12.783 aber die liberalen Demokratien haben große Schwierigkeiten, ihren Anteil an 00:19:12.783 --> 00:19:14.003 dieser Wahl zu erkennen. 00:19:14.203 --> 00:19:19.103 Und das wäre doch für mich nochmal eine große Frage, wo also Demokratien, 00:19:19.643 --> 00:19:23.923 sind Autokratien so stark oder sind Demokratien nicht selbst vergessen, 00:19:23.923 --> 00:19:27.963 sind schwach und machen Liefer nicht mehr ihren Leuten, dass Leute wie Trump, 00:19:28.183 --> 00:19:32.303 auch Putin und auch Xi eben wirklich das Argument machen können, 00:19:32.303 --> 00:19:34.063 Wir liefern doch in gewissen Bereichen. 00:19:34.503 --> 00:19:37.963 Und wie gesagt, Freiheit, ob ihr nun alle Bücher lesen könnt, ist das so wichtig. 00:19:38.423 --> 00:19:42.183 Wer sagt das? Also ich habe es auch vorhin ja einmal gesagt, 00:19:42.323 --> 00:19:46.143 dass tatsächlich die Demokraten versagt haben in dem Sinne, dass sie den Leuten 00:19:46.143 --> 00:19:47.383 quasi verkaufen wollten. 00:19:47.863 --> 00:19:51.403 Das Eintreten für Minderheitenrechte und der Kampf gegen den Klimawandel ist 00:19:51.403 --> 00:19:53.483 im Grunde genommen das, was wir alle weiter tun müssen. 00:19:53.603 --> 00:19:57.163 Wir haben dabei vergessen, dass die Probleme, die du gerade beschrieben hast, 00:19:57.303 --> 00:19:58.763 wirklich in Amerika da sind. 00:19:58.763 --> 00:20:05.143 Und der Unterschied von Amerika zu uns ist ja, viele Menschen leben dort wirklich 00:20:05.143 --> 00:20:09.763 immer an dieser Kante zum Abgrund, weil du eben keine Sozialversicherung, 00:20:09.843 --> 00:20:12.943 keine Krankenversicherung in dem Maß hast, wie du das bei uns hast. 00:20:12.943 --> 00:20:16.663 Das heißt, wenn was schief geht, wenn man schwer krank wird etc., 00:20:16.663 --> 00:20:19.043 stürzt man gleich in diesen Abgrund. 00:20:19.163 --> 00:20:24.463 Deswegen steht man immer unter dieser ständigen Spannung, die da ist und das 00:20:24.463 --> 00:20:28.743 ist vielen widerfahren, weil sie auch die Jobs verloren haben wegen der Globalisierung 00:20:28.743 --> 00:20:30.323 und dann kommen die Demokraten daher. 00:20:30.964 --> 00:20:35.044 Und das ist jetzt für mich das Spannende. Machen eine Politik vier Jahre, 00:20:35.284 --> 00:20:38.904 die eigentlich diese Probleme tatsächlich angegangen ist. 00:20:39.084 --> 00:20:42.024 Wir sind ja durch die Gegenden gefahren, durch die du vorher gefahren bist, 00:20:42.124 --> 00:20:46.684 Ulf, wo man das Gefühl hatte, es ist alles so kaputt, dass Make America Great 00:20:46.684 --> 00:20:49.924 Again eigentlich ein Selbstläufer ist. Das muss man toll finden, 00:20:50.024 --> 00:20:53.184 wenn man sieht, wie arm und runtergekommen es da ist. 00:20:53.564 --> 00:20:57.024 Und in diese Gegenden wurde investiert, da sind neue Jobs entstanden, 00:20:57.184 --> 00:20:58.524 da sind neue Fabriken entstanden. 00:20:58.604 --> 00:21:02.304 Da hat man mit den Community Colleges dafür gesorgt, dass die Leute eben bessere 00:21:02.304 --> 00:21:05.664 Ausbildung bekommen und dann auch besser bezahlte Jobs und so weiter. 00:21:05.664 --> 00:21:11.144 Aber es reichte natürlich nicht aus, um das ganze Land dann entsprechend zu bestreichen. 00:21:11.284 --> 00:21:14.924 Und im Wahlkampf haben sie den Leuten immer eher erzählt, wir müssen weiter 00:21:14.924 --> 00:21:19.424 für Minderheitenrechte und Kampf gegen den Klimawandel mit dem erhobenen Zeigefinger 00:21:19.424 --> 00:21:20.764 der moralischen Überlegenheit. 00:21:20.844 --> 00:21:25.324 Und das hat ihnen den Sieg gekostet. Und natürlich mit einem Kandidaten. 00:21:25.944 --> 00:21:31.524 Sorry, der einfach, erst ein Kandidat, das ist der entscheidende Punkt, 00:21:31.844 --> 00:21:36.684 mit einem Kandidaten, den du als Zukunft bezeichnet hast, was eigentlich auch 00:21:36.684 --> 00:21:40.524 wir bei Autokraten als Neusprech bezeichnet würden, der kommt kaum noch die 00:21:40.524 --> 00:21:45.684 Treppe hoch und wir stellen ihn als Sprinter dar, um das Bild mal zu benutzen. 00:21:45.684 --> 00:21:49.704 Und das zeigt halt auch eine gewisse Arroganz der demokratischen Eliten. 00:21:49.824 --> 00:21:53.904 Wir sind so toll, wir sind so immoralisch überlegen, dass wir nicht mal mehr 00:21:53.904 --> 00:21:56.844 darüber sehen müssen, was wir den Leuten da anbieten. 00:21:57.024 --> 00:22:00.944 Und ich glaube, das ist ein Schlüssel zu erkennen, warum viele Leute gesagt 00:22:00.944 --> 00:22:05.544 haben, also wenn ihr euch über Fake News aufregt, zu Recht, ihr Liberalen, 00:22:05.824 --> 00:22:10.404 wie könnt ihr uns dann die größte Fake News Story erzählen, dass Biden fit für das Amt ist. 00:22:10.404 --> 00:22:13.924 Und ich glaube, da fangen dann an, die Dinge zu erodieren. 00:22:14.464 --> 00:22:17.224 Jenseits dann vielleicht, dass Trump natürlich nicht die Antwort ist. 00:22:17.364 --> 00:22:20.184 Aber er ist die Wut, er ist die Frust, er ist das Entsetzen, 00:22:20.264 --> 00:22:22.864 es ist das Schlagen. Und das hat dann eine Faszination. 00:22:23.824 --> 00:22:26.164 Aber ich würde gerne nochmal den Blick darauf richten. 00:22:27.471 --> 00:22:31.631 Auf unsere Ursprungsfrage, wer ist eigentlich stärker von beiden oder welches 00:22:31.631 --> 00:22:32.831 System ist das stärkere? 00:22:33.051 --> 00:22:35.391 Ich glaube, nach dem, was wir bis jetzt gesprochen haben, kann man das, 00:22:35.451 --> 00:22:39.531 glaube ich, nicht so eindeutig schwarz-weiß sagen, würde ich jetzt mal interpretieren. 00:22:39.531 --> 00:22:41.931 Aber es gibt ja Kriterien. 00:22:42.131 --> 00:22:45.151 Also es gibt ja zum Beispiel den Glücksindex. 00:22:46.851 --> 00:22:51.231 Wo sind die Menschen am glücklichsten? Es sind übrigens nicht die reichsten 00:22:51.231 --> 00:22:55.631 Länder der Welt interessanterweise, wenn man sich die Rangordnung anguckt. 00:22:55.791 --> 00:22:58.311 Aber China und Russland spielen da keine Rolle. 00:22:58.611 --> 00:23:00.811 Das kann man schon mal sagen und die Türkei auch nicht. 00:23:02.651 --> 00:23:06.631 Und welche Länder haben das höchste Bruttoinlandsprodukt pro Person. 00:23:07.351 --> 00:23:11.231 Also da findet man schon auch eine gewisse Korrelation. Das heißt, 00:23:11.391 --> 00:23:15.791 die wohlhabenden Länder sind in der Regel schon eher die, die demokratische 00:23:15.791 --> 00:23:19.931 Systeme haben oder zumindest in Richtung Demokratie gehen. Ich meine, 00:23:19.991 --> 00:23:21.571 Singapur hatte ich ja gerade erwähnt. 00:23:22.051 --> 00:23:26.111 Wenn es um wirtschaftliche Freiheit geht, gibt es ja unglaublich große Freiheit. 00:23:26.291 --> 00:23:29.491 Also es gibt ja auch Länder, die sind durchaus in der Lage und bereit, 00:23:29.531 --> 00:23:32.411 das zu trennen. Das machen ja die Chinesen in gewisser Weise auch. 00:23:32.631 --> 00:23:36.091 Die sagen ja nicht, wie Russland der Staat besitzt alle Unternehmen, 00:23:36.211 --> 00:23:40.011 sondern die sagen, okay, hier zehn Unternehmen, wir subventionieren euch, 00:23:40.091 --> 00:23:41.671 das Stärkste wird dann irgendwann gewinnen. 00:23:42.571 --> 00:23:45.971 Also, dass wir einfach nochmal gucken, was sind die Kriterien, 00:23:46.531 --> 00:23:52.791 an denen wir messen können und ich glaube, da leben wir einfach in einer Zeit, 00:23:52.871 --> 00:23:55.191 wo es nochmal ganz besondere Herausforderungen gibt. 00:23:56.311 --> 00:23:59.431 Das sind nicht mehr die gleichen Kriterien wie vor 20 Jahren. 00:24:01.160 --> 00:24:04.100 Sorry, Katrin, ich wollte nicht unterbrechen. Nee, war schon. 00:24:04.440 --> 00:24:10.840 Ich habe das mit den beiden nicht gesagt, um nochmal in die Urschleim der amerikanischen 00:24:10.840 --> 00:24:12.940 Präsidentschaftswahl zu gehen, 00:24:13.080 --> 00:24:18.980 sondern es geht um die Lebenslügen der demokratischen Gesellschaften. 00:24:19.100 --> 00:24:23.780 Die schlagen jetzt brutal zurück und die führen dazu, dass man schwach wird. 00:24:24.260 --> 00:24:30.120 Also jetzt sehr pathetisch die Lebenslüge, dass ein meinetwegen verdienter amerikanischer 00:24:30.120 --> 00:24:34.040 Präsident noch fit ist, Zukunft zu gestalten. Da wird man angreifbar. 00:24:34.200 --> 00:24:39.260 Die Lebenslügen der Europäer und vor allem auch hinsichtlich Putin. 00:24:39.760 --> 00:24:43.940 Wenn man sich anguckt, heute ist glaube ich der 26. März, er ist 2000 zum ersten 00:24:43.940 --> 00:24:48.000 Mal zum Präsidenten gewählt worden, wenn ich das heute richtig in den Zeitungen gelesen habe. 00:24:48.000 --> 00:24:55.220 Und es ist Europa und vor allem Deutschland ein permanentes Weggucken und Schönreden 00:24:55.220 --> 00:24:58.580 dieses Mannes, der eine Karriere hat wie eine Blutspur. 00:24:58.780 --> 00:25:01.080 Das ist einfach klar, welches Täterprofil. 00:25:01.680 --> 00:25:04.980 Lebenslüge, die sich jetzt rächt und deutlich wird. 00:25:05.120 --> 00:25:08.840 Das macht die Demokratien schwach. Und deswegen finde ich es so wichtig, 00:25:09.020 --> 00:25:11.160 dass wir auf uns reflektieren müssen. 00:25:11.300 --> 00:25:14.480 Es ist so leicht, auf die Autokraten zu gucken, weil dann können wir sofort 00:25:14.480 --> 00:25:17.840 die Menschenrechtscharta runterbeten und sagen, reicht nicht, 00:25:17.900 --> 00:25:19.240 reicht nicht, reicht nicht, Gefahr. 00:25:19.380 --> 00:25:24.580 Aber wo wir zynisch sind, wo wir unsere Lebenslügen also pflegen und die brechen 00:25:24.580 --> 00:25:28.780 dann auf und die werden uns dann von den Autokraten vorgehalten und das macht 00:25:28.780 --> 00:25:30.720 sich scheinbar und dann auch wirklich stark. 00:25:30.720 --> 00:25:34.400 Genau, aber wir tendieren dazu, ich finde auch in Deutschland, 00:25:34.580 --> 00:25:39.420 teilweise in unserer Berichterstattung, teilweise in dem, was die Menschen auch sagen und denken ist, 00:25:39.660 --> 00:25:46.720 so zu tun, als stünde Deutschland gerade am Abgrund und morgen purzelt es in den Untergang. 00:25:46.720 --> 00:25:52.020 Wenn wir Ratschläge geben würden, Journalisten sind ja oft ganz schlecht in 00:25:52.020 --> 00:25:55.380 Ratschlägen, aber wenn wir darüber diskutieren, kann ich zumindest sagen, 00:25:55.480 --> 00:25:59.320 was für Europa für Fragen anstehen, die geklärt werden müssen. 00:25:59.480 --> 00:26:03.520 Und davon hängt, aller Bescheidenheit, Ulf Roller, 61 Jahre, 00:26:03.660 --> 00:26:06.260 davon hängt die Zukunft Europas ab. 00:26:10.680 --> 00:26:15.020 Was sind unsere Werte uns wert? 00:26:15.740 --> 00:26:19.300 Jenseits der Sonntagsreden, die wir ja alle rauf und runter haben. 00:26:19.560 --> 00:26:25.580 Die Frage stellte sich bei Putin und den klar erkennbaren, aggressiven, 00:26:25.760 --> 00:26:27.140 imperialistischen Charakter. 00:26:27.140 --> 00:26:32.600 Und Europa hat in weiten Teilen und Deutschland extrem die gesamte politische 00:26:32.600 --> 00:26:37.060 Elite in die andere Richtung geguckt, weil es ökonomisch angenehm war, 00:26:37.220 --> 00:26:38.880 die billige Energie zu bekommen. 00:26:39.220 --> 00:26:44.060 Also was ist der Preis der Freiheit? Nächste Frage, was ist der Preis der Freiheit 00:26:44.060 --> 00:26:45.460 im Zusammenhang mit China? 00:26:46.511 --> 00:26:50.911 Gleiche Frage wirtschaftliche Abhängigkeit. Dritter Punkt, was ist der Preis 00:26:50.911 --> 00:26:54.131 der Freiheit und da kommen wir gleich drauf bei der Türkei. 00:26:54.431 --> 00:26:59.811 Die Türkei ist extrem wichtig und ob Erdogan nun da einen Oppositionellen einsperrt 00:26:59.811 --> 00:27:03.791 oder nicht, du hörst nicht viel aus Europa, aus einem ganz einfachen Grund. 00:27:03.791 --> 00:27:08.371 Die können bei den Koalitionen der Willigen dabei sein, um die Ukraine zu schützen. 00:27:08.631 --> 00:27:13.211 Die sind NATO-Mitglied, die spielen in vielen, vielen Bereichen eine extrem 00:27:13.211 --> 00:27:17.511 wichtige Rolle für Europa und für Amerika. 00:27:17.871 --> 00:27:21.791 Und da gucken wir unheimlich gerne, wie bei Putin und wie bei Xi, 00:27:21.911 --> 00:27:25.911 in die andere Richtung, weil es uns passt und wir den Preis der Freiheit der 00:27:25.911 --> 00:27:31.211 Werte nicht bezahlen wollen. Also das sind die großen, großen Fragen, die anstehen. 00:27:31.291 --> 00:27:34.351 Und die letzte und entscheidende Frage, und dann bin ich wirklich fertig, 00:27:34.511 --> 00:27:35.651 der letzte Preis der Freiheit. 00:27:36.531 --> 00:27:40.191 Was heißt das denn, Trump, wir müssen unabhängig werden? 00:27:40.811 --> 00:27:44.371 Wenn du dir anguckst, dass diese 800 Milliarden, die beschlossen worden sind, 00:27:44.471 --> 00:27:46.611 das ist eine reine Zahl, wir hatten es das letzte Mal. 00:27:46.811 --> 00:27:50.551 Wenn du dir den letzten Sondergipfel anguckst, dass gar kein Geld mehr für die 00:27:50.551 --> 00:27:55.171 Ukraine beschlossen worden ist, weil sie zerstritten sind, weil sie kein Geld haben, 00:27:55.511 --> 00:27:59.691 weil es auf einmal, wenn es real wird, die großen Worte zusammenschrumpfen auf 00:27:59.691 --> 00:28:02.611 wenige Millionen, die der Ukraine gegeben wird. 00:28:02.771 --> 00:28:07.791 Was ist uns dieser Preis der Freiheit bereit? Was sind wir bereit für die Ukraine 00:28:07.791 --> 00:28:10.811 aufzugeben an persönlichen Neigungen? 00:28:11.471 --> 00:28:16.111 Wohlstand, um unsere Freiheit zu verteidigen. Das sind für mich die entscheidendsten 00:28:16.111 --> 00:28:18.771 Fragen und darauf muss die Antwort jetzt kommen. 00:28:19.331 --> 00:28:22.031 Und deswegen, ich glaube, du hast ja gerade genau den Punkt gemacht, 00:28:22.191 --> 00:28:26.951 es kommt momentan hinten nichts raus, weil wir vorne nicht mehr uns im Klaren 00:28:26.951 --> 00:28:30.631 darüber sind, auf welchen Werten wir eigentlich wirklich gemeinsam stehen. 00:28:31.011 --> 00:28:34.691 Das heißt, wir brauchen nochmal so eine Art Selbstvergewisserung. 00:28:34.931 --> 00:28:38.531 Und wenn wir die gefunden haben, dann gehört aber genau das, 00:28:38.691 --> 00:28:41.051 wie ich finde, auch dazu, was du gesagt hast. 00:28:41.351 --> 00:28:45.451 Es reichen nicht schöne Worte und irgendwelche Sonntagsreden, 00:28:45.551 --> 00:28:49.891 sondern du musst bereit sein, durchzudeklinieren, Was gehört dann auch an Taten dazu? 00:28:50.131 --> 00:28:55.251 Wir sprachen ja im letzten Podcast schon mal darüber, dass man dann auch bereit 00:28:55.251 --> 00:28:57.051 sein muss, Soldaten zu stellen. 00:28:57.171 --> 00:29:01.011 Dass man bereit sein muss, auch um ein Land wieder flott zu machen, 00:29:01.311 --> 00:29:04.731 sicherheitspolitisch, wirtschaftspolitisch, auch zu verzichten. 00:29:04.731 --> 00:29:06.871 Also Verzicht gehört am Ende dazu. 00:29:06.991 --> 00:29:10.371 Was trägt jeder Einzelne auch ein Stück weit dazu bei, als dass man nur Schulden 00:29:10.371 --> 00:29:14.691 macht und denkt, man könnte mit Geld alle Probleme mal so eben lösen. Das reicht nicht. 00:29:14.831 --> 00:29:19.311 Und du brauchst Vision, Strategie, Maßnahmen. 00:29:19.711 --> 00:29:23.351 Also im Grunde genommen ein Narrativ, auf das wir uns verständigen können. 00:29:23.531 --> 00:29:28.271 Und dazu gehören Anführer in den europäischen Staaten und auch in Deutschland, 00:29:28.671 --> 00:29:33.331 die bereit sind, diese Reihenfolge mal einzuhalten, statt immer nur darüber 00:29:33.331 --> 00:29:37.231 zu reden, was man am Ende jetzt tun müsste, weil wir sehen es gerade am Thema 00:29:37.231 --> 00:29:38.631 Türkei. Alle halten die Klappe. 00:29:39.094 --> 00:29:43.174 Also da werden Bürgerrechte verletzt, es werden auch Menschenrechte verletzt, 00:29:43.294 --> 00:29:45.834 gerade wieder an der Grenze zu Syrien, in der Türkei. 00:29:46.094 --> 00:29:50.054 Und keiner sagt was, nicht nur wegen Ukraine, sondern auch, weil sie alle Angst 00:29:50.054 --> 00:29:53.654 haben, dass dann wieder ganz viele Flüchtlinge hier weitergewinkt werden Richtung 00:29:53.654 --> 00:29:58.234 Deutschland. Und man kann auch, ich finde das auch, Ehrlichkeit gehört auch 00:29:58.234 --> 00:30:00.854 dazu, über seine beschränkten Möglichkeiten zu reden. 00:30:01.314 --> 00:30:05.014 Dann muss man sagen, es tut uns leid, wir müssen bei Herrn Erdogan, 00:30:05.094 --> 00:30:07.974 müssen wir ein Auge zudrücken, weil wir ihn woanders brauchen. 00:30:07.974 --> 00:30:12.014 Wenn man den Zynismus, der ja durchaus die Weltpolitik einem aufzwingt, 00:30:12.134 --> 00:30:16.834 deutlich macht, ist das wesentlich besser als immer dieses moralisch Hochfahrende, 00:30:16.994 --> 00:30:19.134 dass wirklich vielen auf den Keks geht, 00:30:19.454 --> 00:30:23.794 die dann in Extreme gehen, weil die sagen, diese permanenten Belehrungen sowohl 00:30:23.794 --> 00:30:27.994 in Amerika als in Europa als in Deutschland und dann knappelt man immer unter 00:30:27.994 --> 00:30:30.134 der Latte durch und hofft, das merkt keiner. 00:30:30.134 --> 00:30:35.314 Das ist, glaube ich, die große Schwäche der Demokratie, dass sie selber die 00:30:35.314 --> 00:30:36.674 Werte, die sie propagiert, 00:30:37.114 --> 00:30:41.614 nicht mehr wirklich definiert, wie weit sie sie einhalten kann und dann für 00:30:41.614 --> 00:30:46.034 die vielleicht kleineren Konsens, den man gefunden hat, dann aber auch massiv eintritt. 00:30:47.554 --> 00:30:50.594 Doppelmoral. Es ist auf jeden Fall eine Doppelmoral. Ich glaube, 00:30:50.734 --> 00:30:55.994 ein wichtiger Aspekt ist aber, dass wir das Wort Werte mit Inhalt füllen. 00:30:56.234 --> 00:31:00.914 Und da sehe ich ein großes Problem auch der Berichterstattung über autokratische Systeme. 00:31:01.454 --> 00:31:05.754 Also wenn ich jetzt mal Russland nehme, was wir ja gerade auch besprochen haben, 00:31:05.934 --> 00:31:08.534 wie lange der Westen die Augen davor geschlossen hat. 00:31:08.614 --> 00:31:13.434 Ich meine, manche Russland-Versteher gehen ja heute noch hin und zeichnen ein 00:31:13.434 --> 00:31:18.074 Bild von diesem Putin und diesem Russland, das nichts mit der Realität zu tun hat. 00:31:18.514 --> 00:31:20.074 Ich meine, Russland bereitet sich 00:31:20.074 --> 00:31:24.954 seit Jahren auf einen großen Krieg gegen Europa, gegen den Westen vor. 00:31:25.174 --> 00:31:30.954 Und wir tun so, als könnte man mit Putin sprechen, irgendwelche Vereinbarungen treffen. 00:31:31.714 --> 00:31:36.134 Da passt, glaube ich, gut dazu, dass wir uns mal anhören, was Westy Wittkopf 00:31:36.134 --> 00:31:38.114 da erzählt hat. Der war ja gerade in Moskau. 00:31:38.734 --> 00:31:44.874 Das hat mich vom Hocker gehauen. Der war in Moskau, kriegt ein schönes Gemälde 00:31:44.874 --> 00:31:47.154 von Donald Trump in die Hände gedrückt. 00:31:47.334 --> 00:31:52.814 So eine Art Liebesgabe von Vladi an Donald oder sowas. Gemalt von Putin. 00:31:53.574 --> 00:31:55.894 Gemalt von Putin, ja meinst du? Gemalt von Putin, natürlich. 00:31:56.414 --> 00:31:58.194 Oder künstliche Intelligenz. 00:31:58.854 --> 00:32:02.794 So und dann tritt er im amerikanischen Fernsehen auf und das hören wir uns jetzt mal an. 00:32:03.554 --> 00:32:07.334 I don't regard Putin as a bad guy. Ich halte Putin nicht für einen schlechten 00:32:07.334 --> 00:32:09.874 Kerl. Dieser Krieg ist eine komplizierte Situation. 00:32:10.414 --> 00:32:14.174 Es geht nie nur um eine Person. Ich denke, wir werden es schaffen. 00:32:17.354 --> 00:32:21.874 Kein schlechter Mensch. Katrin? Genau. Was mich da immer so wundert, 00:32:22.054 --> 00:32:27.574 also auf der einen Seite ist es natürlich die Wahrnehmung dessen, 00:32:27.634 --> 00:32:29.114 was da in diesem Russland passiert, 00:32:29.374 --> 00:32:33.534 wo ich eigentlich denke, der Mann hat doch Zugang zu Informationen gekämpft. 00:32:34.251 --> 00:32:41.831 Die weit über das, was ein Normalbürger hat, hinausgehen. Ist das absichtlich so gemalt, das Bild? 00:32:42.091 --> 00:32:46.291 Oder sind die Amerikaner in der Tat so dumm, immer noch zu glauben, 00:32:46.551 --> 00:32:51.451 dass sie Russlands Freunde sind? Ich meine, es ist erklärtes Ziel. 00:32:51.971 --> 00:32:56.271 Schon die Sowjetunion lebte aus dem Wettstreit zwischen beiden Systemen. 00:32:56.391 --> 00:32:59.011 Da sind wir wieder bei dem Thema Demokratie und Autokratie. 00:32:59.471 --> 00:33:04.131 Das erklärte sogar Staatsziel der Sowjetunion in den 60er Jahren war, 00:33:04.331 --> 00:33:07.071 wir sind besser als Amerika und wir beweisen das. 00:33:07.071 --> 00:33:12.011 Deswegen war ja zum Beispiel Sputnik ein so Riesenerfolg, dass die Sowjetunion 00:33:12.011 --> 00:33:14.711 in der Lage war, den ersten Satelliten ins Weltall zu schicken. 00:33:14.971 --> 00:33:19.971 Und das hat Putin ja wieder zurückgeholt und mit neuem Leben erfüllt. 00:33:20.071 --> 00:33:26.351 Das heißt, Amerika ist Russlands Feind und dem ordnet Putin alles unter. 00:33:26.651 --> 00:33:30.831 Und sagen wir mal, diese Gesten der Annäherung, das ist KGB. 00:33:32.371 --> 00:33:36.051 Verstehen die Amerikaner das nicht? Ja, ich sage mal, die Umfragen sagen ganz 00:33:36.051 --> 00:33:39.051 klar, die Mehrheit der Amerikaner sieht Russland als Gegner, 00:33:39.151 --> 00:33:43.071 als systemischen Gegner, anders als ihr Präsidenten. Nun haben sie den Präsidenten 00:33:43.071 --> 00:33:44.951 gewählt, jetzt muss man mal gucken, was weiter passiert. 00:33:45.211 --> 00:33:49.531 Aber Ulf in Europa gibt es doch bestimmt noch immer welche und ich weiß, 00:33:49.651 --> 00:33:54.751 dass es die auch in der bisherigen Bundesregierung gab, aus Hintergrundgesprächen, 00:33:55.151 --> 00:33:59.231 die geglaubt haben, dass man vielleicht in zwei, drei Jahren wieder gute Geschäfte 00:33:59.231 --> 00:34:01.691 mit Wladimir Putin machen kann und auch machen muss. 00:34:02.531 --> 00:34:05.731 Also was der Wittkopf sagt, das ist ein netter Kerl. 00:34:05.991 --> 00:34:12.551 Wenn man ein bisschen böse formuliert, ist damit die gesamte Außenpolitik Europas 00:34:12.551 --> 00:34:20.691 und vor allem Deutschlands, vielleicht bis kurz vor 2022, als es zur Invasion kam, zusammengefasst. 00:34:20.931 --> 00:34:24.431 Das stimmt, das ist richtig. 2014 besetzte Krim, kleine Delle, 00:34:24.711 --> 00:34:28.691 aber im Grunde genommen, man kann mit ihm Geschäfte machen, er ist ein netter Kerl. 00:34:29.191 --> 00:34:30.911 Und ich glaube... 00:34:32.423 --> 00:34:36.023 Und die Lebenslügen, haben wir vorhin gesprochen, die zusammenbrechen, 00:34:36.203 --> 00:34:40.263 die für Europa gelten, ist, es gab einen tiefen Glauben und ich glaube, 00:34:40.343 --> 00:34:42.783 da hat man ja auch Argumente gefunden und wenn man ehrlich ist, 00:34:42.923 --> 00:34:47.063 so Journalisten haben den auch journalistisch, intellektuell begleitet, 00:34:48.023 --> 00:34:53.123 Wandel durch Handel, durch Annäherung, wir machen sie zu uns. 00:34:53.123 --> 00:34:56.763 Was man nicht gemerkt hat, ist nicht, wir haben sie zu uns gemacht, 00:34:56.863 --> 00:34:58.443 sondern wir werden immer mehr wie sie. 00:34:58.663 --> 00:35:02.483 Also sie haben uns die Droge Handel genommen und wir hingen da wie die Nadel, 00:35:02.883 --> 00:35:07.303 wir hingen wie der Heroinabhängige an der Nadel, weil wir viel mehr von Wohlstand 00:35:07.303 --> 00:35:12.583 abhängig sind und Regierungen in Demokratien, die Wohlstand nicht produzieren können, 00:35:12.983 --> 00:35:15.663 viel abwählbarer sind als das, was Katrin gesagt hat. 00:35:15.663 --> 00:35:18.883 Xi Jinping denkt nicht in Legislaturperioden, muss er gar nicht, 00:35:18.963 --> 00:35:20.163 er denkt in Jahrzehnten. 00:35:21.023 --> 00:35:24.723 Insofern haben wir das gesehen, dass wir die Schwächeren sind beim Wandel für Handel. 00:35:24.883 --> 00:35:27.523 Und die gedacht haben, ja klar, wir machen Wandel für Handel, 00:35:27.603 --> 00:35:29.043 aber in die andere Richtung. 00:35:29.423 --> 00:35:35.243 Und das ist die Schwierigkeit. Diese Lebenslüge ist in weiten Teilen, 00:35:35.323 --> 00:35:41.403 ich würde sagen, in den Machteliten Europas, außer Orban, mal rausgenommen und ist weg. 00:35:41.923 --> 00:35:44.883 Ich glaube, in den Bevölkerungen Europas, und da kann ich es jetzt auch nicht 00:35:44.883 --> 00:35:50.563 für alle Länder sagen, aber vor allem auch in den Ländern, die weiter weg sind von Russland. 00:35:51.103 --> 00:35:54.323 Also den Balken musst du nichts erzählen. Die spüren den kalten, 00:35:54.463 --> 00:35:56.343 aggressiven Atem Moskaus. 00:35:56.603 --> 00:35:59.563 Die haben eine Geschichte russischer Besatzung. 00:35:59.863 --> 00:36:03.843 Aber Spanien und Portugal, die haben in der EU, das ist jetzt auf dem Sondergipfel 00:36:03.843 --> 00:36:06.243 deutlich geworden, haben die ganz andere Probleme. 00:36:06.583 --> 00:36:09.503 Migration, die wollen jetzt nicht mehr unbedingt nur über die Ukraine reden 00:36:09.503 --> 00:36:12.683 und da die Milliarden hinschieben. Die sagt, es gibt wichtigere Dinge. 00:36:13.263 --> 00:36:15.643 Und dann, glaube ich, gibt es natürlich auch in Deutschland, 00:36:16.243 --> 00:36:20.703 du willst das glauben, was dich glücklich macht oder was dir keine Angst macht. 00:36:20.803 --> 00:36:25.003 Das war ja auch ein Teil der deutschen Politik, was dir nichts abverlangt. 00:36:25.003 --> 00:36:27.703 Und diese Sehnsucht, das ist schon nicht so schlimm. 00:36:27.823 --> 00:36:31.203 Glauben Sie denn wirklich, dass der Russe vor Berlin steht? 00:36:31.423 --> 00:36:37.023 Und ja, wer will die Frage mit eindeutigem Ja oder Nein beantworten? Das kann man gar nicht. 00:36:37.203 --> 00:36:41.423 Aber zu erkennen, welche Gefahr darin besteht, wird das immer noch nicht. 00:36:42.577 --> 00:36:47.697 Also Fazit auf die Frage, die Elite, glaube ich, hat wirklich erkannt, 00:36:47.777 --> 00:36:49.177 dass eine Zeitenwende ist. 00:36:49.357 --> 00:36:54.037 Ob sie sie mit Inhalt füllen können, ob sie ihre Bevölkerung kräftig genug sind, 00:36:54.157 --> 00:36:57.157 das durchzusetzen, das ist die große Frage. 00:36:58.517 --> 00:37:02.717 Zumal Amerika ganz offenbar, wir haben ja eingangs mal kurz angesprochen, 00:37:02.717 --> 00:37:09.937 diesen Chat über Signal, Also wo ein Kriegsplan in Sachen Jemen gemacht wird. 00:37:10.117 --> 00:37:14.477 Da ist auch noch ein Journalist mit dabei, weil Mike Walz, der nationale Sicherheitsberater, 00:37:14.677 --> 00:37:16.017 ihn versehentlich addiert hat. 00:37:16.577 --> 00:37:19.837 Und das Interessanteste für mich ist nicht, mit welcher Chuzpe, 00:37:19.837 --> 00:37:24.237 die sich über alle Sicherheitsvorschriften hinwegsetzen und mit welcher saloppen 00:37:24.237 --> 00:37:25.817 Art sie über einen Kriegsplan reden. 00:37:25.957 --> 00:37:28.097 Das überrascht mich bei der Administration gar nicht. 00:37:28.597 --> 00:37:31.617 Aber sie haben auch noch mal heftig gegen Europa geschossen. 00:37:31.897 --> 00:37:34.097 Also sie haben da drin ja im Grunde genommen sehr klar gesagt, 00:37:34.337 --> 00:37:37.997 ihr seid alle weiche, oder die sind alle Weicheier, das sind Free Riders. 00:37:38.217 --> 00:37:41.337 Also die, die sich als Schmarotzer in die Hängematte gelegt haben. 00:37:41.797 --> 00:37:46.117 So sieht Amerika momentan uns und verbündet sich parallel über unseren Kopf 00:37:46.117 --> 00:37:49.657 hinweg mit Wladimir Putin. So sieht das Trump-Amerika uns. Das muss man, 00:37:49.757 --> 00:37:50.957 glaube ich, auch immer wieder sagen. 00:37:51.377 --> 00:37:54.617 Und ich glaube, da ist, also das ist jetzt ein bisschen überzogen, 00:37:54.757 --> 00:37:57.917 aber wir sind ja im Podcast, darf man ja steile Thesen vertreten. 00:37:58.097 --> 00:38:01.137 Wir sind für Amerika so ein bisschen das Taiwan Chinas. 00:38:01.497 --> 00:38:05.517 Also wir stehen da noch da, halten die alte Werteordnung fest, 00:38:06.017 --> 00:38:07.157 ist auch wahrscheinlich eine 00:38:07.157 --> 00:38:11.817 zu große Aufgabe für Europa, dies alleine zu schaffen und stören ungemein. 00:38:11.957 --> 00:38:14.797 Und singen auch nicht das Lied Trump, du bist so toll. 00:38:15.037 --> 00:38:20.557 Also es gibt wenige Länder, wenn er in Europa auftritt, wo er einen riesen Empfang 00:38:20.557 --> 00:38:22.037 kriegen würde wie Barack Obama. 00:38:22.257 --> 00:38:25.817 Und das sind ja so die Messgrößen. Warum liebt ihr eigentlich den Obama und nicht mich? 00:38:26.057 --> 00:38:30.077 Da ist ja viel auf verletzter Eitelkeit. Das ist ein Problem. 00:38:30.317 --> 00:38:35.517 Aber klar ist Europa so stark, um das alleine zu tragen. Ich würde. 00:38:36.205 --> 00:38:39.625 Vielleicht auch wieder was Positives, weiß nicht, ob am Ende etwas Positives 00:38:39.625 --> 00:38:42.885 für mich ist, eigentlich auch was Amerika angeht. 00:38:42.965 --> 00:38:47.205 Ich glaube, es hat Churchill mal gesagt, Amerika macht immer das Falsche, 00:38:47.285 --> 00:38:52.125 probiert alles aus und macht alles falsch, bis es am Ende das Richtige tut. 00:38:52.705 --> 00:38:56.785 Und vielleicht, das ist meine Hoffnung, dass das auch für Trump und die Widerstandskräfte gilt. 00:38:56.965 --> 00:39:00.765 Und die zweite Sache ist, weil wir so viel zweifeln an Demokratie. 00:39:00.885 --> 00:39:05.165 Demokratie ist wirklich die schrecklichste Staatsform, aber wir kennen keine bessere. 00:39:05.265 --> 00:39:10.105 Ich hoffe, dass am Ende wir A, die Kraft finden und am Ende kommt es gar nicht 00:39:10.105 --> 00:39:14.065 so sehr auf die Politiker an. Es kommt auf die Bürger an. 00:39:14.365 --> 00:39:18.565 Wenn die Bürger wirklich ihre Demokratie lieben, wenn sie erkennen, 00:39:18.705 --> 00:39:21.905 was sie verlieren, dann werden Politiker stark sein. 00:39:22.125 --> 00:39:27.225 Wenn sie das nicht tun, dann wird es halt wirklich gefährlich. 00:39:27.725 --> 00:39:30.825 Aber da ist der Punkt, glaube ich, wo es nochmal darum geht, 00:39:31.005 --> 00:39:34.885 ehrlich auf das zu blicken, was in Ländern wie Russland, und das ist für mich 00:39:34.885 --> 00:39:38.565 jetzt ein Beispiel, weil ich dieses Land einfach so viele Jahre erlebt habe, 00:39:38.945 --> 00:39:42.765 dass man einfach mal ehrlich darauf blickt, was passiert in diesem Land. 00:39:42.765 --> 00:39:46.485 Ich meine, wenn ich diese Debatten höre in Deutschland und dann machen wir Frieden 00:39:46.485 --> 00:39:50.465 und ja, dann haben wir wieder gute Beziehungen mit Russland und die ukrainischen 00:39:50.465 --> 00:39:53.805 Gebiete, die die Russen annektiert haben, die sind dann eben Teil Russlands. 00:39:54.585 --> 00:39:56.545 Wisst ihr, was das bedeutet? Wisst 00:39:56.545 --> 00:40:00.665 ihr, was das bedeutet, unter russischer Herrschaft zu leben? Für Ukrainer? 00:40:01.305 --> 00:40:07.705 Das bedeutet Folter, Vergewaltigung, entführte Kinder, Zwangsrussifizierung. 00:40:08.265 --> 00:40:11.165 Und das sind nicht nur leere Begriffe. Also ich habe das gesehen. 00:40:11.725 --> 00:40:12.745 Massengräber in Städten. 00:40:12.865 --> 00:40:16.665 Ich habe mit Menschen gesprochen, die mir erzählt haben, die haben über Monate 00:40:16.665 --> 00:40:20.245 im Keller gesessen und sich wirklich nur von Brot und Wasser ernährt, 00:40:20.425 --> 00:40:24.025 weil sie so Panik hatten, in die Hände von russischen Soldaten zu fallen. 00:40:24.285 --> 00:40:28.105 So, und guck dir die Realität in Russland an. Die meisten Russen, 00:40:28.225 --> 00:40:32.125 die irgendwie etwas wollen von ihrem Leben und eine bessere Zukunft für ihre 00:40:32.125 --> 00:40:34.945 Kinder, haben die Möglichkeit genutzt und haben das Land verlassen. 00:40:35.345 --> 00:40:39.265 Die anderen sind einfach verstummt. Das ist ein schreckliches Regime. 00:40:39.605 --> 00:40:44.625 So und wenn es darum geht, wie verteidigungsfähig ist Deutschland, 00:40:45.045 --> 00:40:51.125 wie bereit sind wir auch zu verzichten auf bestimmte Dinge zu unserem Schutz, 00:40:51.365 --> 00:40:54.145 bedeutet, dass wir auch verstehen, was uns da bedroht. 00:40:55.362 --> 00:41:00.062 Absolut. Und wenn ich da nochmal Journalisten ganz kurz, weil wir jetzt so viel 00:41:00.062 --> 00:41:04.622 über das Versagen oder die Schwierigkeiten, auch der Journalismus muss sich fragen. 00:41:05.202 --> 00:41:10.282 Wir müssen zwingend hinzugucken. Und wir gucken oft, das ist meine persönliche 00:41:10.282 --> 00:41:11.742 Meinung, in eine Richtung genau. 00:41:11.742 --> 00:41:18.522 Und dass radikale Kräfte in Europa und Deutschland stark geworden sind, 00:41:18.642 --> 00:41:23.862 zeigt auch, dass wir nicht genau zwingend hingucken, wo auch Dinge sind, die den Leuten wehtut. 00:41:24.082 --> 00:41:28.482 Auch bei Migration. Das ehrlich diskutieren. Nur Sie werden uns nur zuhören, 00:41:28.662 --> 00:41:31.762 das ist jetzt ein bisschen pathetisch, wenn Sie das Gefühl haben, 00:41:31.842 --> 00:41:34.302 wir sind ein fairer Makler Ihrer Angelegenheit. 00:41:34.302 --> 00:41:38.982 Und bei dem Zwingen genau hingucken ist vielleicht das auch an dich Elmer ich 00:41:38.982 --> 00:41:42.162 habe mir heute Morgen nochmal den Vance angeguckt, was der zu Grönland sagt 00:41:42.162 --> 00:41:47.422 ich meine, auch da ist die Europa wieder zu dem wo stehen wir? 00:41:47.762 --> 00:41:52.502 Still ohne ein Wort, die fahren dahin nach Grönland, als seien die die Herrscher 00:41:52.502 --> 00:41:56.222 die sind nicht willkommen, Vance und seine Leute und reden darüber, 00:41:56.362 --> 00:42:02.002 dass das Ding ihnen mehr oder weniger schon gehört was für ein Ereignis was für ein Invasions. 00:42:02.780 --> 00:42:07.800 Ja, das ist im Prinzip das, was Putin mit der Ukraine gemacht hat. 00:42:07.940 --> 00:42:10.320 Ja, absolut. Einen Anspruch zu formulieren. 00:42:10.880 --> 00:42:12.840 Entschuldigung, das reden wir ein bisschen durcheinander. 00:42:13.420 --> 00:42:17.740 Das sehen die Menschen auch in Deutschland. Das sehen unsere Zuschauer, 00:42:17.840 --> 00:42:22.000 das bekommen die auch mit, wenn nicht über uns, hoffentlich über uns, dann eben über andere. 00:42:22.660 --> 00:42:26.120 Und das, was du vorhin sagtest, Katrin, wir können uns gerade begucken, 00:42:26.740 --> 00:42:31.620 wie Autokratie inklusive Krieg aussieht und was es für Menschen bedeutet. 00:42:31.620 --> 00:42:35.380 Und wer immer denkt, er könnte sich ein paar hundert Kilometer westlich davon 00:42:35.380 --> 00:42:40.000 in die Hängematte zurücklegen, der hat nicht verstanden, was auf dem Spiel steht. 00:42:40.100 --> 00:42:43.300 Und ich habe schon das Gefühl, dass mehr und mehr Leute das verstehen. 00:42:43.540 --> 00:42:46.900 Und das Gleiche gilt in die andere Richtung. Es sind ein paar tausend Kilometer. 00:42:47.580 --> 00:42:50.880 Aber will das einmal gesagt haben, in den letzten Tagen seit unserem letzten 00:42:50.880 --> 00:42:54.120 Podcast hat Donald Trump Dekrete unterschrieben. 00:42:54.880 --> 00:43:00.640 In denen er bestimmte Kanzleien, Anwaltskanzleien ins Visier nimmt und gegen 00:43:00.640 --> 00:43:02.880 die hat er Sanktionen verhängt, 00:43:03.080 --> 00:43:08.320 dass die Mitarbeiter dieser Kanzleien nicht mehr in Bundesangelegenheiten Klagen 00:43:08.320 --> 00:43:13.080 quasi umsetzen können, recherchieren können, weil sie dürfen nicht mehr in Bundesgebäude, 00:43:13.200 --> 00:43:15.520 sie dürfen nicht mehr mit Bundesbediensteten sprechen etc. 00:43:15.520 --> 00:43:21.180 Das heißt, er hat sie für arbeitsunfähig gewissermaßen erklärt, 00:43:21.300 --> 00:43:25.240 gezwungen und setzt damit den Rechtsstaat so unter Druck, 00:43:25.460 --> 00:43:30.540 dass schrecklicherweise eine von den Kanzleien, die da zum Ziel wurden, sich entschieden hat, 00:43:31.040 --> 00:43:36.840 wir zahlen jetzt 40 Millionen Dollar an eine Organisation, die Donald Trump 00:43:36.840 --> 00:43:38.320 sich frei auswählen kann. 00:43:38.320 --> 00:43:41.660 Und im Gegenzug dafür wird das Dekret wieder aufgehoben. 00:43:41.880 --> 00:43:47.760 Und sie wollen amerikanische Richter des Amtes entheben oder sich über Urteile hinwegsetzen. 00:43:47.840 --> 00:43:51.780 Das heißt, liebe Leute, auch in Deutschland, und wir werden versuchen, 00:43:51.980 --> 00:43:56.740 das klar und deutlich zu zeigen, wir können uns da angucken, was passiert. 00:43:57.352 --> 00:44:03.672 Wenn wir zum wirtschaftlichen Vorteil am Ende bereit sind, die Demokratie wirklich zu demontieren. 00:44:04.392 --> 00:44:09.252 So und daraus, finde ich jetzt mal, an unsere Politiker wäre ja auch dann die 00:44:09.252 --> 00:44:13.732 Möglichkeit jetzt gegeben, weil die Leute es verfolgen, weil sie es mehr und mehr auch verstehen, 00:44:14.272 --> 00:44:18.192 daraus ein Narrativ zu zimmern und zu gucken, wie wir unseren Akt zusammenkriegen, 00:44:18.292 --> 00:44:19.492 um die Demokratie zu bewahren. 00:44:20.452 --> 00:44:23.092 Prognose, ich glaube vielleicht, wenn ich das sagen darf, zum Schluss, 00:44:23.292 --> 00:44:26.632 wir haben jetzt, weiß gar nicht, 45 Minuten, wie lange wir geredet haben, 00:44:27.352 --> 00:44:31.352 Nochmal die Frage, sind Autokratien stärker als Demokratien? 00:44:31.612 --> 00:44:35.932 Was ist die Antwort von jedem Einzelnen? Katrin, wenn ich dich als erstes fragen darf. 00:44:37.212 --> 00:44:41.772 Nein, Autokratien sind nicht stärker. Also sie sind wirtschaftlich sicherlich, 00:44:41.832 --> 00:44:46.732 wenn man sich das auf der Weltkarte betrachtet, die wesentlich schwächeren Systeme, 00:44:46.792 --> 00:44:49.012 weil sie keine Innovationskraft haben, 00:44:49.512 --> 00:44:54.132 weil sie freies Unternehmertum nicht fördern, weil sie keine disruptiven Kräfte 00:44:54.132 --> 00:44:55.632 haben, die sich an das anpassen. 00:44:55.632 --> 00:44:59.712 Und normalerweise ist Autokratie auch sehr oft verbunden mit Kleptokratie. 00:44:59.872 --> 00:45:03.512 Also der große Klau wie in Russland wird einfach legitimisiert. 00:45:03.652 --> 00:45:08.632 Und das heißt, bedeutet eigentlich, dass für die große Masse der Bevölkerung 00:45:08.632 --> 00:45:10.352 das kein gutes System ist. 00:45:10.552 --> 00:45:13.912 Es sind auch teilweise Länder, die in den Krieg ziehen. 00:45:14.112 --> 00:45:17.472 Also Gewalt nach innen, der folgt auch sehr, sehr häufig Gewalt nach außen, 00:45:17.572 --> 00:45:18.492 wie wir in Russland sehen. 00:45:18.592 --> 00:45:22.652 Das bleibt meistens nicht dabei bestehen. Auch deswegen ist es das schlechtere System. 00:45:23.072 --> 00:45:28.812 Die Demokratie hat definitiv ihre Schwächen und hat eine Menge aufzuarbeiten, 00:45:28.812 --> 00:45:33.772 aber die Autokratie wird das, 00:45:33.992 --> 00:45:38.252 was Politik ist, nämlich unser menschliches Zusammenleben zu gestalten, 00:45:38.392 --> 00:45:43.212 zum Wohl aller nicht erfüllen können. Jetzt du, Ulf. 00:45:43.952 --> 00:45:50.132 Genau. Ich mache es aus der Berichterstattung Amerika, China. 00:45:52.671 --> 00:45:56.511 Ich glaube mal, was mir Hoffnung macht, ist, dass Xi, der so wahnsinnig mächtig 00:45:56.511 --> 00:45:59.531 ist, so eine unglaubliche Angst vor der Demokratie hat. 00:46:00.111 --> 00:46:04.431 Und dann kann sie ja nicht so schwach sein. Und Putin hat davor auch Angst. 00:46:04.731 --> 00:46:08.251 Und Trump hat davor auch Angst. Und das macht mir... Er hasst sie. 00:46:08.691 --> 00:46:12.551 Deren Angst macht mir Mut. Und das ist meine Hoffnung. 00:46:12.811 --> 00:46:18.071 Ich glaube, je mehr sich Menschen von Problemen umzingelt und überwältigt fühlen, 00:46:18.171 --> 00:46:21.271 desto sexier wirkt eine Autokratie als Lösung. 00:46:21.931 --> 00:46:25.911 Und das ist ein Irrtum, weil die Geschichte beweist, dass die Demokratie erfolgreicher 00:46:25.911 --> 00:46:31.051 und stärker sein kann, wenn sich alle Beteiligten stärker engagieren für die Demokratie. 00:46:31.451 --> 00:46:34.711 Und das soll so ein bisschen hier unser Schluss sein. Wir werden nächste Woche 00:46:34.711 --> 00:46:37.671 weiter diskutieren. Die Themen gehen nicht aus. Jetzt kommen die Strafzölle 00:46:37.671 --> 00:46:38.831 und so weiter. Wir schauen mal. 00:46:38.951 --> 00:46:43.531 Aber wir sind interessiert an Ihren Meinungen, an euren Meinungen dazu und freuen 00:46:43.531 --> 00:46:46.191 uns über E-Mails an, jetzt muss ich nachgucken, 00:46:48.591 --> 00:46:51.891 auslandsjournalpodcast.ztf.de. damit ich keinen Fehler mache. 00:46:52.511 --> 00:46:56.211 Und natürlich am besten den Podcast abonnieren, weil die nächste Folge kommt 00:46:56.211 --> 00:46:59.291 bestimmt. Und wir freuen uns über eure Aufmerksamkeit. 00:47:00.531 --> 00:47:03.271 Und bis dann zum nächsten Mal. Dankeschön, Ulf. Danke, Kathrin. 00:47:03.451 --> 00:47:06.031 Macht's gut, ihr Lieben. Danke euch. Bis bald. 00:47:19.280 --> 00:47:31.072 Music.