Ich glaube mal, was mir Hoffnung macht, ist, dass Xi, der so wahnsinnig mächtig ist, so eine unglaubliche Angst vor der Demokratie hat. Und dann kann sie ja nicht so schwach sein. Und Putin hat davor auch Angst. Und Trump hat davor auch Angst. Deren Angst macht mir Mut. Und das ist meine Hoffnung. Ich glaube, je mehr sich Menschen von Problemen umzingelt und überwältigt fühlen, desto sexier wirkt eine Autokratie als Lösung. Und das ist ein Irrtum, weil die Geschichte beweist, dass die Demokratie erfolgreicher und stärker sein kann, wenn sich alle Beteiligten stärker engagieren für die Demokratie. Die Demokratie hat definitiv ihre Schwächen und hat eine Menge aufzuarbeiten. Die Autokratie wird das, was Politik ist, nämlich unser menschliches Zusammenleben zu gestalten, zum Wohl aller nicht erfüllen können. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

Music.

Herzlich willkommen zum neuen ZDF-Auslandsjournal-Podcast, der Trump-Effekt.

Wir erleben ja momentan weltweit im Grunde genommen ein riesiges Durcheinander. Da gibt es eine tektonische Verschiebung der Machtverhältnisse. Wir haben Autokraten wie Putin. Ja, Trump kann man vielleicht auch schon mittlerweile dazu setzen und Erdogan, die treten sehr selbstbewusst auf. Die haben klare Ansagen, sie setzen starke Bilder, haben eine eindeutige Botschaft und sagen im Grunde genommen, unser System ist überlegen gegenüber allen Demokratien hier in der Welt. Man muss sich eigentlich langsam mal fragen, sind die Autokratien tatsächlich überlegen? Weil wir haben zum ersten Mal seit 20 Jahren wieder den Fall, dass es mehr Autokratien als Demokratien gibt, nämlich 88 Demokratien und 91 Autokratien in dieser Welt. Und gleichzeitig werden viele Demokratien als orientierungslos wahrgenommen. Wir haben hier in Deutschland Diskussionen, wir haben rechtspopulistische Parteien in vielen Ländern im Aufschwung und das Vertrauen in das politische System und in die Institutionen scheint irgendwie zu erodieren. Wir haben innere Spaltungen und wir wollten deshalb mal fragen, sind die Autokratien wirklich stärker als Demokratien, wirtschaftlich, militärisch, politisch? Und wenn das so ist, was bedeutet das eigentlich? Also wir zeichnen heute am Mittwoch, dem 26. März um 10 Uhr morgens auf. Und wir, das sind Katrin Eigendorf, Sonderkorrespondentin des ZDF, jetzt in Berlin. Guten Morgen. Hallo Katrin. Guten Morgen, ihr beiden.

Dann ist Ulf wieder dabei, Ulf Röller, unser Korrespondent in Brüssel, der das Durcheinander auf europäischer Ebene am allerbesten beurteilen kann. Hallo Ulf. Hallo, freue mich sehr drauf. Jawohl. Und dann ich noch, Elmar Tivison, Studioleiter des ZDF in Washington. Ziemlich nah dran an dem, was Donald Trump da so alles treibt. Wir werden gleich, Stichwort Trump, sicherlich auch über diese Frage mal reden irgendwann, ob es so clever ist, Kriegspläne über Social Media miteinander zu besprechen. Diesem Fall über Signal.

Also das ist der Skandal in Washington zurzeit. Aber eigentlich wollen wir ja über die große Frage reden. Und fangen wir mal mit dir an, Kathrin. Sind Autokratien wirklich stärker als Demokratien? Ja, ich glaube, das kommt ganz auf die Definition an. Wir als Demokraten und Menschen und Journalisten, die in einem demokratischen System aufgewachsen sind und die ja auch im Prinzip das Fundament unseres Berufes aus einer demokratischen Auffassung von Medienfreiheit ziehen, neigen natürlich immer dazu, ganz schnell und pauschal zu sagen, Demokratien sind die besseren Systeme. Ich finde, das hängt von den Kriterien ab. Wenn wir jetzt mal das Kriterium nehmen, zum Beispiel wirtschaftlicher Erfolg, dann kann man das gar nicht mehr so eindeutig sagen. Also wenn wir Länder wie China sehen, dann sehen wir, dass ein System durchaus in der Lage ist, als Autokratie zu bestehen und trotzdem wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Also wir müssen jetzt mal gemeinsam definieren, nach welchen Kriterien wir das ausrichten. Und die zweite Sache, die ich wichtig finde, ist, man kann ja gar nicht mehr so eindeutig trennen und sagen, hier ist die Demokratie, da ist die Autokratie. Du hast gerade die Zahl genannt, die natürlich sehr besorgniserregend ist und ganz sicher geht der Trend dahin, dass die autokratischen Systeme stärker werden und mehr werden und die Demokratie eigentlich in der Krise sich befindet. Aber es gibt ja auch sogenannte Hybride-Systeme. Was ist denn mit Singapur zum Beispiel?

Wirtschaftlich ist es eigentlich ein wirtschaftsliberales Land, was viele kreative Unternehmer anzieht. Aber es ist natürlich auch eine Autokratie. Also lass uns mal definieren, was wir damit meinen.

Mit dem Erfolg. Da hat er bestimmt was mit der Erfahrung Viktor Orban in Ungarn. Ist das eigentlich noch eine Demokratie und gehört es dann in die EU? Ich würde, bevor ich darauf antworte, der Feind im eigenen Bett, das wäre ja Viktor Orban quasi. Das ist ja ein großes Problem und man würde fragen, wohin hat man eigentlich Amerika auch eingeordnet? Ist das noch eine totale Demokratie oder erleben wir gerade den Institutionskrieg eines Trumpismus? Aber ich würde gerne nochmal einmal größer. Ich habe ja auch in China gelebt und wenn man Xi Jinping fragen würde, würde er sagen, der Zeitgeist spricht Chinesisch. Also auch die Zahlen, die du genannt hast, ist, die Autokratien sind auf dem Vormarsch. Und Xi glaubt sehr sicher und sehr fest, dass sein System schneller, stärker und vor allem nicht so diskussionsfreudig ist. Das sieht er als Stärke. Und dann kommt hinzu, was Katrin angesprochen hat. Früher haben wir Demokratie, geistige Kreativität, Innovation, eben die Freiheit im Denken als auch verbunden mit wirtschaftlicher Stärke. Da würde Xi sagen, nein, nein, nein, wir schlagen euch in eurem eigenen Hobby, nämlich im Kapitalismus und sind noch besser. Also er würde sagen, die Autokratien sind stärker. Wenn du die Frage an die Europäer stellen würdest und daran siehst du den Selbstzweifel, der glaube ich in den Demokratien größer ist als bei den Autokraten.

Würden viele sagen, es ist ein schweres Ding. Wir sind wahnsinnig unter Druck und wir haben viele Probleme und die EU würde auch, und darüber könnten wir dann reden, auch über die Institutionskrise reden. Wir sind zu langsam. Wir können auf die schnellen Fragen und die schnellen Angriffe, vor allem die Autokraten stellen wie Putin und eben auch Xi, nicht schnell genug reagieren. Und vielleicht sind die Kriterien.

Eine sehr berechtigte Frage, vielleicht für den Anfang, um es sehr einfach zu machen. Das eine ist das Leben, so wie wir das kennen. Demokratie, das Recht auf Freiheit, auf Individualität. Und dass dir nicht von oben gesagt wird, was du zu denken hast und wie du zu leben hast und wie viel Gender es gibt, sondern einfach die freie Entfaltung in einem gewissen großen Rahmen. Und die anderen, die Autokraten, geben das von oben vor. Das wäre für mich die fundamentale Unterscheidung. Aber da nochmal die Frage, ich habe so den Eindruck bei China, die haben ja doch wirtschaftliche Probleme. Also das Kriterium alleine, sind die erfolgreich wirtschaftlich, ist noch nicht entscheidend, glaube ich, ob ein System stärker ist. Ich glaube, die haben momentan wirtschaftliche Schwierigkeiten, die haben eine Überalterung der Gesellschaft.

Und er kann von Glück sagen, dass der Westen im Grunde genommen gerade sich so schwach darstellt. Deswegen kommt er vielleicht auch so stark rüber. Und dann ist natürlich die Frage zu stärker gehört, das hast du ja auch gerade gesagt, unbedingt dazu, die Frage, gibt es denn da noch individuelle Freiheiten? Also bei China würde mich mal interessieren, sind die Leute denn zufrieden? Also wenn sie Aufstieg haben, wenn sie ihren Traum verwirklichen können, reicht das aus, um sie zufriedenzustellen oder ist da doch irgendwo die Sehnsucht nach, ich will auch individuelle Freiheiten haben? Also ich habe darüber nachgedacht, vor allem auch als ich die drei Jahre in China gelebt habe und ich glaube, dass das Berthold Brecht Motto, erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral, leider ich immer wieder gefunden habe. Ich glaube schon, dass sie zu Recht Xi ein Problem hat, weil die Wachstumsraten eben nicht mehr bei 7, 8 Prozent sind, die er braucht, um den chinesischen Traum, dass es eben der nächsten Generation besser geht als ihren Eltern. Das ist bisher der Fall gewesen, um diesen weiter zu erfüllen. Er ist jetzt bei, glaube ich, drei Prozent und das ist schwierig. Das führt zu Massenarbeitslosigkeit, gerade auch bei jungen Leuten, die ja sehr hart dafür gearbeitet haben, um in der Universität zu bestehen. Insofern ist das unter Druck. Aber am Ende, glaube ich, gibt es nicht diese Sehnsucht nach Freiheit. Also es gibt die Sehnsucht nach Wohlstand und besserem Leben. Also Fressen ist vielleicht ein bisschen despektierlich zu sagen, wenn es einem selber gut geht. Aber ich habe in China...

Eigentlich bei der Mehrheit der Menschen nicht eine Sehnsucht nach Freiheit und nach Demokratie gesehen. Wenn man hart ist, würde man sagen, es wird ihn auch aberzogen. Xi würde sagen, wenn ich als Diktator einen guten Job gemacht habe, dann kannst du Widerstand gar nicht mehr denken. Du weißt das gar nicht mehr, was das ist, sondern du denkst, was ich dir vorgebe durch die vielen Social Media, die die Chinesen kontrollieren. Also diesen Wunsch nach Freiheit, nach individueller Entfaltung, das ist glaube ich eine Sache, auf die man sich nicht zu sehr verlassen sollte und das sollte man auch nicht überschätzen. Ein letzter Gedanke. Ich glaube, warum China und Xi so wahnsinnig aggressiv auf Taiwan reagieren, ist ja, weil Xi seinen Leuten sagt, Demokratie ist Chaos. Eine klassische chinesische Nachrichtensendung ist immer gleich aufgebaut. 20 Minuten segnet Xi das Land, alles ist toll und dann kommt 10 Minuten Chaos in Amerika. Drogenkriminalität, Prostitution, Waffengewalt und zeigt, das ist alles Chaos. Und das ist Demokratie. Aber Taiwan beweist, dass Chinesen Demokratie können. Dass es eine blühende und eine wirtschaftlich starke und eine individuelle Gesellschaft ist. Also für ihn ist dieses Taiwan zu annektieren, nicht nur eine, um sein Machtstreben auszubreiten, sondern auch, um quasi diesen Gedanken der Freiheit zu vernichten. Und das ist, glaube ich, das Entscheidende.

Ja, das wäre meine Antwort. Ich glaube, das ist ein sehr entscheidender Punkt. Ich denke, wir überschätzen diesen Gedanken, dass alle Menschen Freiheit wollen.

Und ich glaube, das hat sich nochmal zugespitzt in der neuen Medienlandschaft, in der wir uns befinden.

Guck mal zum Beispiel Russland. Ich würde mal sagen, die große Mehrheit der Russen, wie ich sie heute erlebe, würden jetzt nicht sagen, wir wollen Demokratie und Freiheit. Die finden vieles auch gut in ihrem Staat, dass es eine klare Ordnung gibt, dass es Stabilität gibt. Und wie Ulf sagt, was ist denn das Narrativ, mit dem zum Beispiel auch ein Putin das Schreckensgespenst des Westens malt? Also das Superschreckensgespenst ist ja der Erzfeind USA, wo alles aus dem Ruder läuft, nichts mehr kontrollierbar ist. Die können im Prinzip nicht vernünftig planen, keine Strategien entwickeln, werden kontrolliert von Gruppen, die illegitim sind. Das sind ja die Narrative, die dort verbreitet werden. Jetzt ist Russland ein sehr extremes Beispiel, weil es natürlich ein Land ist, das sagen wir mal die düsterste Form von Autokratie verkörpert. Ein Land, das eigentlich durch Krieg lebt. Also Putin lebt von Gewalt und Krieg, anders als es die Chinesen. Die tun das sicherlich nicht in so exzessiver Art und Weise. Und wenn wir uns das mal angucken, schauen wir doch mal auf die Seite der Demokratien. Was sind denn die Schwächen der Demokratien, die wir heute erleben?

Das ist doch zum Beispiel auch die Tatsache, dass wir immer nur sehr kurzfristig planen können. Also die großen strategischen Fragen, zum Beispiel die große strategische Frage der Energieunabhängigkeit, die große strategische Frage, wie stellen wir unsere Energieversorgung nachhaltig auf? Wie willst du die in vier Jahren lösen? Unter dem enormen Druck. Unsere Politiker handeln, gerade in Deutschland hat man das ja gesehen.

Immer unter dem, das muss schneller Erfolge zeigen, Druck. Denn in vier Jahren bin ich vielleicht schon gar nicht mehr da. Nein, Putin interessiert das nicht. Der ist auch in zehn Jahren noch da, auch in 15 Jahren noch da. Und auch die Chinesen sehen wir. Die haben ja ihr wirtschaftliches Erfolgsmodell über viele, viele Jahre geplant. Die haben sich ja in die Pole Position, zum Beispiel was Erneuerbare angeht, schon vor vielen, vielen Jahren gesetzt, indem sie Verbindungen mit Staaten eingegangen sind, die seltene Erden haben und so weiter und so fort. Also das kann Ulf wahrscheinlich noch besser beschreiben. Ich finde das sehr spannend, Katrin. Ich würde jetzt quasi, weil ja Elmar eine Doppelrolle hier hat, dir die Frage stellen, weil ich glaube, die entscheidende Schlacht, wer gewinnt oder nicht zwischen Demokratien und Autokratien, die wird dort geschlagen, wo du bist in Washington. Was ist der Trumpismus? Es ist eine einfache Antwort auf komplizierte Welt. Es ist ja auch in irgendeiner Form die Zerschlagung des Staates, was Untypisches für Autokraten, die vom starken Staat leben. Also was erleben wir und wie tiefgehend ist die Institutionskrise in Amerika? Ja, ähm...

Kann ich stundenlang darüber erzählen, aber mich interessiert eben da nochmal genau, wie es, und das hast du ja auch selber miterlebt, Ulf, ein bisschen, wie der Trumpismus in Amerika entstanden ist, wie er den fruchtbaren Boden gefunden hat. Und für mich gehört nochmal dazu, zu dem, was du, Katrin, vorhin gesagt hast, entsteht ja der Eindruck, die Demokratien sind tatsächlich momentan schwach. Ich würde jetzt mal eine Gegenthese aufstellen. Die Demokratien haben seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges bewiesen, wie unendlich stark sie sind. Also dass jetzt wieder gekippt ist, mehr Autokratien als Demokratien ist in den letzten 20 Jahren. Vor 20 Jahren hatten wir schon mal so mehr Demokratien als Autokratien. Es kippt gerade so ein bisschen, das nennt man ja Backsliding, dass es wieder zurück in Richtung Autokratismus geht. Und wenn wir uns angucken, wie die Ergebnisse sind, können wir doch sagen, gerade an Europa dekliniert, das erfolgreichste Experiment der Menschheitsgeschichte in Sachen Demokratie und Marktwirtschaft ist Europa.

Stabiler, besser, mit mehr wirtschaftlichen Perspektiven, mit mehr Freiheiten, als man sich das je in der Menschheitsgeschichte irgendwo ausdenken konnte. Und was ist jetzt passiert? Es gibt ja Probleme. Und es gibt auch Streit und Uneinigkeit und es gibt Herausforderungen, sei es so Dinge wie Infrastruktur, da muss dringend was getan werden. Und da bin ich völlig der Meinung aller anderen, die das auch anmahnen und sagen. Aber wenn du mal einen Strich drunter ziehst, sind die Probleme doch eigentlich lösbar. Und das Verrückte ist, dass unsere Demokratie offenbar doch so schwach ist, dass diese Herausforderungen schon ausreichen, um uns irgendwie aus der Bahn zu schmeißen. Und auf einmal den Rechtspopulisten die Stimmen zuzuspülen. Und da komme ich auf USA, Ulf. Das ist ja der fruchtbare Boden.

Amerika ging es auch in den letzten 10, 20 Jahren nicht schlecht. Natürlich hatten viele Leute das Gefühl, sie würden trotzdem nicht genug berücksichtigt und man hat sich zu sehr um Minderheitenrechte und um Kampf gegen den Klimawandel gekümmert und nicht um die Alltagssorgen, die die Menschen haben, Stichwort hohe Preise etc. Das ist fruchtbarer Boden. Und schwupp, auch die Amerikaner schwenken auf einmal in eine Richtung, die all das in Frage stellt, was ihnen 80 Jahre lang den Erfolg garantiert hat und den Fortschritt. Militärische, wirtschaftliche Stärke und so weiter. Und das ist für mich das Faszinierende, und das ist Trump, Ulf, der verkauft denen ja gerade das Modell von Xi Jinping.

Nämlich, dass es wichtig ist, dass die Leute eine wirtschaftliche Perspektive haben und alles andere ist nachrangig und nebensächlich.

Und das scheint offenbar in den USA jetzt gut anzukommen und wenn der erfolgreich wäre, wäre das möglicherweise ja auch das Konzept für Europa aber das ist jetzt eigentlich das Interessante, der macht ja gerade eine Menge kaputt also die Wirtschaft ist, die Börse läuft rauf und runter, die Wirtschaft leidet darunter die Menschen müssen höhere Preise in Kauf nehmen und das wird in den nächsten Monaten wahrscheinlich noch viel schlimmer werden, Also vor dem Hintergrund, wir schießen uns gerade selber ins Knie aus Angst, wie sagt man nochmal, Selbstmord aus Angst vor dem eigenen Tod. Also wir müssten eigentlich viel mutiger sein, weil wir ja über Jahrzehnte bewiesen haben, dass wir es besser können in der Demokratie, als jede Autokratie. Nicht umsonst ist die Sowjetunion mal untergegangen. Ja, aber da würde ich eine Sache kurz einwenden wollen, Elmar. Wir lebten aber vor 10, 15, 20 Jahren in einer anderen Welt als heute. Die Herausforderungen sind heute ganz andere. Und lass mich mal das fragen, wenn man sich Trump anguckt, was der gerade macht. Also wenn ich es mir jetzt angucke aus der Ferne. Er will die Tech-Industrie enorm stärken, was ja an sich nicht schlecht ist. Ich meine, KI ganz vorne liegen.

Amerika hat das eine unglaubliche Macht über die Meinungsbildung in der Welt gegeben. Die zweite Sache, Energieunabhängigkeit, ist doch eigentlich auch etwas Kluges, deinen Staat energieunabhängig zu machen. Da hat zum Beispiel Deutschland den völlig falschen Weg beschritten mit der kompletten Abhängigkeit von Russland und ist damit auf die Nase gefallen und eine starke Armee. Das ist auch etwas, was wir brauchen. Ist das alles so schlecht, was Trump macht und will?

Oder warum ist es so schlecht? Dann können wir dir ganz viel aufladen. Ich war ja dein Vorgänger in Amerika. Ich bin mir nicht so sicher, ob es Amerika so gut ging. Ich habe also ganz viel erlebt, dass der amerikanische Traum gestorben ist, spätestens seit 2000 und 2001. Also einmal ideologisch die Unangreifbarkeit, die Unverletzbarkeit durch den 11. September. Und wirtschaftlich hast du doch eine Riesenschere gehabt. Der amerikanische Traum, der eben in China weiterlebt, mal sehen wie lange, dass es deinen Kindern besser geht als dir selbst, der ist in Amerika vorbei für ganz, ganz viele Schichten. Und der mittlere Westen, die ja auch von den Ost- und Westküsteneliten, denen es wesentlich besser geht, die gut Gebildeten, nicht die Deplorables, also der Abschauen, wie Hillary Clinton sie nannte, die quasi über diese Flyover States drüber gehen. Also es ist ja auch Ausdruck, dass man da drüber fliegt, über diese ganzen Trump-Staaten, die da sind. Die sind vergessen worden und die sind nicht mitgenommen worden. Dass Trump nicht die Antwort ist mit seiner Politik, sieht man jetzt. Aber ich habe auch immer empfunden, dass die Trump-Wahl.

Man kann sich schnell einigen, was daran alles schwierig ist, aber die liberalen Demokratien haben große Schwierigkeiten, ihren Anteil an dieser Wahl zu erkennen. Und das wäre doch für mich nochmal eine große Frage, wo also Demokratien, sind Autokratien so stark oder sind Demokratien nicht selbst vergessen, sind schwach und machen Liefer nicht mehr ihren Leuten, dass Leute wie Trump, auch Putin und auch Xi eben wirklich das Argument machen können, Wir liefern doch in gewissen Bereichen. Und wie gesagt, Freiheit, ob ihr nun alle Bücher lesen könnt, ist das so wichtig. Wer sagt das? Also ich habe es auch vorhin ja einmal gesagt, dass tatsächlich die Demokraten versagt haben in dem Sinne, dass sie den Leuten quasi verkaufen wollten. Das Eintreten für Minderheitenrechte und der Kampf gegen den Klimawandel ist im Grunde genommen das, was wir alle weiter tun müssen. Wir haben dabei vergessen, dass die Probleme, die du gerade beschrieben hast, wirklich in Amerika da sind. Und der Unterschied von Amerika zu uns ist ja, viele Menschen leben dort wirklich immer an dieser Kante zum Abgrund, weil du eben keine Sozialversicherung, keine Krankenversicherung in dem Maß hast, wie du das bei uns hast. Das heißt, wenn was schief geht, wenn man schwer krank wird etc., stürzt man gleich in diesen Abgrund. Deswegen steht man immer unter dieser ständigen Spannung, die da ist und das ist vielen widerfahren, weil sie auch die Jobs verloren haben wegen der Globalisierung und dann kommen die Demokraten daher.

Und das ist jetzt für mich das Spannende. Machen eine Politik vier Jahre, die eigentlich diese Probleme tatsächlich angegangen ist. Wir sind ja durch die Gegenden gefahren, durch die du vorher gefahren bist, Ulf, wo man das Gefühl hatte, es ist alles so kaputt, dass Make America Great Again eigentlich ein Selbstläufer ist. Das muss man toll finden, wenn man sieht, wie arm und runtergekommen es da ist. Und in diese Gegenden wurde investiert, da sind neue Jobs entstanden, da sind neue Fabriken entstanden. Da hat man mit den Community Colleges dafür gesorgt, dass die Leute eben bessere Ausbildung bekommen und dann auch besser bezahlte Jobs und so weiter. Aber es reichte natürlich nicht aus, um das ganze Land dann entsprechend zu bestreichen. Und im Wahlkampf haben sie den Leuten immer eher erzählt, wir müssen weiter für Minderheitenrechte und Kampf gegen den Klimawandel mit dem erhobenen Zeigefinger der moralischen Überlegenheit. Und das hat ihnen den Sieg gekostet. Und natürlich mit einem Kandidaten.

Sorry, der einfach, erst ein Kandidat, das ist der entscheidende Punkt, mit einem Kandidaten, den du als Zukunft bezeichnet hast, was eigentlich auch wir bei Autokraten als Neusprech bezeichnet würden, der kommt kaum noch die Treppe hoch und wir stellen ihn als Sprinter dar, um das Bild mal zu benutzen. Und das zeigt halt auch eine gewisse Arroganz der demokratischen Eliten. Wir sind so toll, wir sind so immoralisch überlegen, dass wir nicht mal mehr darüber sehen müssen, was wir den Leuten da anbieten. Und ich glaube, das ist ein Schlüssel zu erkennen, warum viele Leute gesagt haben, also wenn ihr euch über Fake News aufregt, zu Recht, ihr Liberalen, wie könnt ihr uns dann die größte Fake News Story erzählen, dass Biden fit für das Amt ist. Und ich glaube, da fangen dann an, die Dinge zu erodieren. Jenseits dann vielleicht, dass Trump natürlich nicht die Antwort ist. Aber er ist die Wut, er ist die Frust, er ist das Entsetzen, es ist das Schlagen. Und das hat dann eine Faszination.

Aber ich würde gerne nochmal den Blick darauf richten. Auf unsere Ursprungsfrage, wer ist eigentlich stärker von beiden oder welches System ist das stärkere? Ich glaube, nach dem, was wir bis jetzt gesprochen haben, kann man das, glaube ich, nicht so eindeutig schwarz-weiß sagen, würde ich jetzt mal interpretieren. Aber es gibt ja Kriterien. Also es gibt ja zum Beispiel den Glücksindex.

Wo sind die Menschen am glücklichsten? Es sind übrigens nicht die reichsten Länder der Welt interessanterweise, wenn man sich die Rangordnung anguckt. Aber China und Russland spielen da keine Rolle. Das kann man schon mal sagen und die Türkei auch nicht. Und welche Länder haben das höchste Bruttoinlandsprodukt pro Person. Also da findet man schon auch eine gewisse Korrelation. Das heißt, die wohlhabenden Länder sind in der Regel schon eher die, die demokratische Systeme haben oder zumindest in Richtung Demokratie gehen. Ich meine, Singapur hatte ich ja gerade erwähnt. Wenn es um wirtschaftliche Freiheit geht, gibt es ja unglaublich große Freiheit. Also es gibt ja auch Länder, die sind durchaus in der Lage und bereit, das zu trennen. Das machen ja die Chinesen in gewisser Weise auch. Die sagen ja nicht, wie Russland der Staat besitzt alle Unternehmen, sondern die sagen, okay, hier zehn Unternehmen, wir subventionieren euch, das Stärkste wird dann irgendwann gewinnen. Also, dass wir einfach nochmal gucken, was sind die Kriterien, an denen wir messen können und ich glaube, da leben wir einfach in einer Zeit, wo es nochmal ganz besondere Herausforderungen gibt. Das sind nicht mehr die gleichen Kriterien wie vor 20 Jahren.

Sorry, Katrin, ich wollte nicht unterbrechen. Nee, war schon. Ich habe das mit den beiden nicht gesagt, um nochmal in die Urschleim der amerikanischen Präsidentschaftswahl zu gehen, sondern es geht um die Lebenslügen der demokratischen Gesellschaften. Die schlagen jetzt brutal zurück und die führen dazu, dass man schwach wird. Also jetzt sehr pathetisch die Lebenslüge, dass ein meinetwegen verdienter amerikanischer Präsident noch fit ist, Zukunft zu gestalten. Da wird man angreifbar. Die Lebenslügen der Europäer und vor allem auch hinsichtlich Putin. Wenn man sich anguckt, heute ist glaube ich der 26. März, er ist 2000 zum ersten Mal zum Präsidenten gewählt worden, wenn ich das heute richtig in den Zeitungen gelesen habe. Und es ist Europa und vor allem Deutschland ein permanentes Weggucken und Schönreden dieses Mannes, der eine Karriere hat wie eine Blutspur. Das ist einfach klar, welches Täterprofil.

Lebenslüge, die sich jetzt rächt und deutlich wird. Das macht die Demokratien schwach. Und deswegen finde ich es so wichtig, dass wir auf uns reflektieren müssen. Es ist so leicht, auf die Autokraten zu gucken, weil dann können wir sofort die Menschenrechtscharta runterbeten und sagen, reicht nicht, reicht nicht, reicht nicht, Gefahr. Aber wo wir zynisch sind, wo wir unsere Lebenslügen also pflegen und die brechen dann auf und die werden uns dann von den Autokraten vorgehalten und das macht sich scheinbar und dann auch wirklich stark. Genau, aber wir tendieren dazu, ich finde auch in Deutschland, teilweise in unserer Berichterstattung, teilweise in dem, was die Menschen auch sagen und denken ist, so zu tun, als stünde Deutschland gerade am Abgrund und morgen purzelt es in den Untergang. Wenn wir Ratschläge geben würden, Journalisten sind ja oft ganz schlecht in Ratschlägen, aber wenn wir darüber diskutieren, kann ich zumindest sagen, was für Europa für Fragen anstehen, die geklärt werden müssen. Und davon hängt, aller Bescheidenheit, Ulf Roller, 61 Jahre, davon hängt die Zukunft Europas ab.

Was sind unsere Werte uns wert? Jenseits der Sonntagsreden, die wir ja alle rauf und runter haben. Die Frage stellte sich bei Putin und den klar erkennbaren, aggressiven, imperialistischen Charakter. Und Europa hat in weiten Teilen und Deutschland extrem die gesamte politische Elite in die andere Richtung geguckt, weil es ökonomisch angenehm war, die billige Energie zu bekommen. Also was ist der Preis der Freiheit? Nächste Frage, was ist der Preis der Freiheit im Zusammenhang mit China? Gleiche Frage wirtschaftliche Abhängigkeit. Dritter Punkt, was ist der Preis der Freiheit und da kommen wir gleich drauf bei der Türkei. Die Türkei ist extrem wichtig und ob Erdogan nun da einen Oppositionellen einsperrt oder nicht, du hörst nicht viel aus Europa, aus einem ganz einfachen Grund. Die können bei den Koalitionen der Willigen dabei sein, um die Ukraine zu schützen. Die sind NATO-Mitglied, die spielen in vielen, vielen Bereichen eine extrem wichtige Rolle für Europa und für Amerika. Und da gucken wir unheimlich gerne, wie bei Putin und wie bei Xi, in die andere Richtung, weil es uns passt und wir den Preis der Freiheit der Werte nicht bezahlen wollen. Also das sind die großen, großen Fragen, die anstehen. Und die letzte und entscheidende Frage, und dann bin ich wirklich fertig, der letzte Preis der Freiheit.

Was heißt das denn, Trump, wir müssen unabhängig werden? Wenn du dir anguckst, dass diese 800 Milliarden, die beschlossen worden sind, das ist eine reine Zahl, wir hatten es das letzte Mal. Wenn du dir den letzten Sondergipfel anguckst, dass gar kein Geld mehr für die Ukraine beschlossen worden ist, weil sie zerstritten sind, weil sie kein Geld haben, weil es auf einmal, wenn es real wird, die großen Worte zusammenschrumpfen auf wenige Millionen, die der Ukraine gegeben wird. Was ist uns dieser Preis der Freiheit bereit? Was sind wir bereit für die Ukraine aufzugeben an persönlichen Neigungen?

Wohlstand, um unsere Freiheit zu verteidigen. Das sind für mich die entscheidendsten Fragen und darauf muss die Antwort jetzt kommen. Und deswegen, ich glaube, du hast ja gerade genau den Punkt gemacht, es kommt momentan hinten nichts raus, weil wir vorne nicht mehr uns im Klaren darüber sind, auf welchen Werten wir eigentlich wirklich gemeinsam stehen. Das heißt, wir brauchen nochmal so eine Art Selbstvergewisserung. Und wenn wir die gefunden haben, dann gehört aber genau das, wie ich finde, auch dazu, was du gesagt hast. Es reichen nicht schöne Worte und irgendwelche Sonntagsreden, sondern du musst bereit sein, durchzudeklinieren, Was gehört dann auch an Taten dazu? Wir sprachen ja im letzten Podcast schon mal darüber, dass man dann auch bereit sein muss, Soldaten zu stellen. Dass man bereit sein muss, auch um ein Land wieder flott zu machen, sicherheitspolitisch, wirtschaftspolitisch, auch zu verzichten. Also Verzicht gehört am Ende dazu. Was trägt jeder Einzelne auch ein Stück weit dazu bei, als dass man nur Schulden macht und denkt, man könnte mit Geld alle Probleme mal so eben lösen. Das reicht nicht. Und du brauchst Vision, Strategie, Maßnahmen. Also im Grunde genommen ein Narrativ, auf das wir uns verständigen können. Und dazu gehören Anführer in den europäischen Staaten und auch in Deutschland, die bereit sind, diese Reihenfolge mal einzuhalten, statt immer nur darüber zu reden, was man am Ende jetzt tun müsste, weil wir sehen es gerade am Thema Türkei. Alle halten die Klappe.

Also da werden Bürgerrechte verletzt, es werden auch Menschenrechte verletzt, gerade wieder an der Grenze zu Syrien, in der Türkei. Und keiner sagt was, nicht nur wegen Ukraine, sondern auch, weil sie alle Angst haben, dass dann wieder ganz viele Flüchtlinge hier weitergewinkt werden Richtung Deutschland. Und man kann auch, ich finde das auch, Ehrlichkeit gehört auch dazu, über seine beschränkten Möglichkeiten zu reden. Dann muss man sagen, es tut uns leid, wir müssen bei Herrn Erdogan, müssen wir ein Auge zudrücken, weil wir ihn woanders brauchen. Wenn man den Zynismus, der ja durchaus die Weltpolitik einem aufzwingt, deutlich macht, ist das wesentlich besser als immer dieses moralisch Hochfahrende, dass wirklich vielen auf den Keks geht, die dann in Extreme gehen, weil die sagen, diese permanenten Belehrungen sowohl in Amerika als in Europa als in Deutschland und dann knappelt man immer unter der Latte durch und hofft, das merkt keiner. Das ist, glaube ich, die große Schwäche der Demokratie, dass sie selber die Werte, die sie propagiert, nicht mehr wirklich definiert, wie weit sie sie einhalten kann und dann für die vielleicht kleineren Konsens, den man gefunden hat, dann aber auch massiv eintritt.

Doppelmoral. Es ist auf jeden Fall eine Doppelmoral. Ich glaube, ein wichtiger Aspekt ist aber, dass wir das Wort Werte mit Inhalt füllen. Und da sehe ich ein großes Problem auch der Berichterstattung über autokratische Systeme. Also wenn ich jetzt mal Russland nehme, was wir ja gerade auch besprochen haben, wie lange der Westen die Augen davor geschlossen hat. Ich meine, manche Russland-Versteher gehen ja heute noch hin und zeichnen ein Bild von diesem Putin und diesem Russland, das nichts mit der Realität zu tun hat. Ich meine, Russland bereitet sich seit Jahren auf einen großen Krieg gegen Europa, gegen den Westen vor. Und wir tun so, als könnte man mit Putin sprechen, irgendwelche Vereinbarungen treffen. Da passt, glaube ich, gut dazu, dass wir uns mal anhören, was Westy Wittkopf da erzählt hat. Der war ja gerade in Moskau. Das hat mich vom Hocker gehauen. Der war in Moskau, kriegt ein schönes Gemälde von Donald Trump in die Hände gedrückt. So eine Art Liebesgabe von Vladi an Donald oder sowas. Gemalt von Putin. Gemalt von Putin, ja meinst du? Gemalt von Putin, natürlich. Oder künstliche Intelligenz. So und dann tritt er im amerikanischen Fernsehen auf und das hören wir uns jetzt mal an. I don't regard Putin as a bad guy. Ich halte Putin nicht für einen schlechten Kerl. Dieser Krieg ist eine komplizierte Situation. Es geht nie nur um eine Person. Ich denke, wir werden es schaffen.

Kein schlechter Mensch. Katrin? Genau. Was mich da immer so wundert, also auf der einen Seite ist es natürlich die Wahrnehmung dessen, was da in diesem Russland passiert, wo ich eigentlich denke, der Mann hat doch Zugang zu Informationen gekämpft. Die weit über das, was ein Normalbürger hat, hinausgehen. Ist das absichtlich so gemalt, das Bild? Oder sind die Amerikaner in der Tat so dumm, immer noch zu glauben, dass sie Russlands Freunde sind? Ich meine, es ist erklärtes Ziel. Schon die Sowjetunion lebte aus dem Wettstreit zwischen beiden Systemen. Da sind wir wieder bei dem Thema Demokratie und Autokratie. Das erklärte sogar Staatsziel der Sowjetunion in den 60er Jahren war, wir sind besser als Amerika und wir beweisen das. Deswegen war ja zum Beispiel Sputnik ein so Riesenerfolg, dass die Sowjetunion in der Lage war, den ersten Satelliten ins Weltall zu schicken. Und das hat Putin ja wieder zurückgeholt und mit neuem Leben erfüllt. Das heißt, Amerika ist Russlands Feind und dem ordnet Putin alles unter. Und sagen wir mal, diese Gesten der Annäherung, das ist KGB.

Verstehen die Amerikaner das nicht? Ja, ich sage mal, die Umfragen sagen ganz klar, die Mehrheit der Amerikaner sieht Russland als Gegner, als systemischen Gegner, anders als ihr Präsidenten. Nun haben sie den Präsidenten gewählt, jetzt muss man mal gucken, was weiter passiert. Aber Ulf in Europa gibt es doch bestimmt noch immer welche und ich weiß, dass es die auch in der bisherigen Bundesregierung gab, aus Hintergrundgesprächen, die geglaubt haben, dass man vielleicht in zwei, drei Jahren wieder gute Geschäfte mit Wladimir Putin machen kann und auch machen muss. Also was der Wittkopf sagt, das ist ein netter Kerl. Wenn man ein bisschen böse formuliert, ist damit die gesamte Außenpolitik Europas und vor allem Deutschlands, vielleicht bis kurz vor 2022, als es zur Invasion kam, zusammengefasst. Das stimmt, das ist richtig. 2014 besetzte Krim, kleine Delle, aber im Grunde genommen, man kann mit ihm Geschäfte machen, er ist ein netter Kerl. Und ich glaube...

Und die Lebenslügen, haben wir vorhin gesprochen, die zusammenbrechen, die für Europa gelten, ist, es gab einen tiefen Glauben und ich glaube, da hat man ja auch Argumente gefunden und wenn man ehrlich ist, so Journalisten haben den auch journalistisch, intellektuell begleitet, Wandel durch Handel, durch Annäherung, wir machen sie zu uns. Was man nicht gemerkt hat, ist nicht, wir haben sie zu uns gemacht, sondern wir werden immer mehr wie sie. Also sie haben uns die Droge Handel genommen und wir hingen da wie die Nadel, wir hingen wie der Heroinabhängige an der Nadel, weil wir viel mehr von Wohlstand abhängig sind und Regierungen in Demokratien, die Wohlstand nicht produzieren können, viel abwählbarer sind als das, was Katrin gesagt hat. Xi Jinping denkt nicht in Legislaturperioden, muss er gar nicht, er denkt in Jahrzehnten.

Insofern haben wir das gesehen, dass wir die Schwächeren sind beim Wandel für Handel. Und die gedacht haben, ja klar, wir machen Wandel für Handel, aber in die andere Richtung. Und das ist die Schwierigkeit. Diese Lebenslüge ist in weiten Teilen, ich würde sagen, in den Machteliten Europas, außer Orban, mal rausgenommen und ist weg. Ich glaube, in den Bevölkerungen Europas, und da kann ich es jetzt auch nicht für alle Länder sagen, aber vor allem auch in den Ländern, die weiter weg sind von Russland. Also den Balken musst du nichts erzählen. Die spüren den kalten, aggressiven Atem Moskaus. Die haben eine Geschichte russischer Besatzung. Aber Spanien und Portugal, die haben in der EU, das ist jetzt auf dem Sondergipfel deutlich geworden, haben die ganz andere Probleme. Migration, die wollen jetzt nicht mehr unbedingt nur über die Ukraine reden und da die Milliarden hinschieben. Die sagt, es gibt wichtigere Dinge. Und dann, glaube ich, gibt es natürlich auch in Deutschland, du willst das glauben, was dich glücklich macht oder was dir keine Angst macht. Das war ja auch ein Teil der deutschen Politik, was dir nichts abverlangt. Und diese Sehnsucht, das ist schon nicht so schlimm. Glauben Sie denn wirklich, dass der Russe vor Berlin steht? Und ja, wer will die Frage mit eindeutigem Ja oder Nein beantworten? Das kann man gar nicht. Aber zu erkennen, welche Gefahr darin besteht, wird das immer noch nicht.

Also Fazit auf die Frage, die Elite, glaube ich, hat wirklich erkannt, dass eine Zeitenwende ist. Ob sie sie mit Inhalt füllen können, ob sie ihre Bevölkerung kräftig genug sind, das durchzusetzen, das ist die große Frage.

Zumal Amerika ganz offenbar, wir haben ja eingangs mal kurz angesprochen, diesen Chat über Signal, Also wo ein Kriegsplan in Sachen Jemen gemacht wird. Da ist auch noch ein Journalist mit dabei, weil Mike Walz, der nationale Sicherheitsberater, ihn versehentlich addiert hat.

Und das Interessanteste für mich ist nicht, mit welcher Chuzpe, die sich über alle Sicherheitsvorschriften hinwegsetzen und mit welcher saloppen Art sie über einen Kriegsplan reden. Das überrascht mich bei der Administration gar nicht. Aber sie haben auch noch mal heftig gegen Europa geschossen. Also sie haben da drin ja im Grunde genommen sehr klar gesagt, ihr seid alle weiche, oder die sind alle Weicheier, das sind Free Riders. Also die, die sich als Schmarotzer in die Hängematte gelegt haben. So sieht Amerika momentan uns und verbündet sich parallel über unseren Kopf hinweg mit Wladimir Putin. So sieht das Trump-Amerika uns. Das muss man, glaube ich, auch immer wieder sagen. Und ich glaube, da ist, also das ist jetzt ein bisschen überzogen, aber wir sind ja im Podcast, darf man ja steile Thesen vertreten. Wir sind für Amerika so ein bisschen das Taiwan Chinas. Also wir stehen da noch da, halten die alte Werteordnung fest, ist auch wahrscheinlich eine zu große Aufgabe für Europa, dies alleine zu schaffen und stören ungemein. Und singen auch nicht das Lied Trump, du bist so toll. Also es gibt wenige Länder, wenn er in Europa auftritt, wo er einen riesen Empfang kriegen würde wie Barack Obama. Und das sind ja so die Messgrößen. Warum liebt ihr eigentlich den Obama und nicht mich? Da ist ja viel auf verletzter Eitelkeit. Das ist ein Problem. Aber klar ist Europa so stark, um das alleine zu tragen. Ich würde.

Vielleicht auch wieder was Positives, weiß nicht, ob am Ende etwas Positives für mich ist, eigentlich auch was Amerika angeht. Ich glaube, es hat Churchill mal gesagt, Amerika macht immer das Falsche, probiert alles aus und macht alles falsch, bis es am Ende das Richtige tut. Und vielleicht, das ist meine Hoffnung, dass das auch für Trump und die Widerstandskräfte gilt. Und die zweite Sache ist, weil wir so viel zweifeln an Demokratie. Demokratie ist wirklich die schrecklichste Staatsform, aber wir kennen keine bessere. Ich hoffe, dass am Ende wir A, die Kraft finden und am Ende kommt es gar nicht so sehr auf die Politiker an. Es kommt auf die Bürger an. Wenn die Bürger wirklich ihre Demokratie lieben, wenn sie erkennen, was sie verlieren, dann werden Politiker stark sein. Wenn sie das nicht tun, dann wird es halt wirklich gefährlich. Aber da ist der Punkt, glaube ich, wo es nochmal darum geht, ehrlich auf das zu blicken, was in Ländern wie Russland, und das ist für mich jetzt ein Beispiel, weil ich dieses Land einfach so viele Jahre erlebt habe, dass man einfach mal ehrlich darauf blickt, was passiert in diesem Land. Ich meine, wenn ich diese Debatten höre in Deutschland und dann machen wir Frieden und ja, dann haben wir wieder gute Beziehungen mit Russland und die ukrainischen Gebiete, die die Russen annektiert haben, die sind dann eben Teil Russlands.

Wisst ihr, was das bedeutet? Wisst ihr, was das bedeutet, unter russischer Herrschaft zu leben? Für Ukrainer? Das bedeutet Folter, Vergewaltigung, entführte Kinder, Zwangsrussifizierung. Und das sind nicht nur leere Begriffe. Also ich habe das gesehen. Massengräber in Städten. Ich habe mit Menschen gesprochen, die mir erzählt haben, die haben über Monate im Keller gesessen und sich wirklich nur von Brot und Wasser ernährt, weil sie so Panik hatten, in die Hände von russischen Soldaten zu fallen. So, und guck dir die Realität in Russland an. Die meisten Russen, die irgendwie etwas wollen von ihrem Leben und eine bessere Zukunft für ihre Kinder, haben die Möglichkeit genutzt und haben das Land verlassen. Die anderen sind einfach verstummt. Das ist ein schreckliches Regime. So und wenn es darum geht, wie verteidigungsfähig ist Deutschland, wie bereit sind wir auch zu verzichten auf bestimmte Dinge zu unserem Schutz, bedeutet, dass wir auch verstehen, was uns da bedroht.

Absolut. Und wenn ich da nochmal Journalisten ganz kurz, weil wir jetzt so viel über das Versagen oder die Schwierigkeiten, auch der Journalismus muss sich fragen. Wir müssen zwingend hinzugucken. Und wir gucken oft, das ist meine persönliche Meinung, in eine Richtung genau. Und dass radikale Kräfte in Europa und Deutschland stark geworden sind, zeigt auch, dass wir nicht genau zwingend hingucken, wo auch Dinge sind, die den Leuten wehtut. Auch bei Migration. Das ehrlich diskutieren. Nur Sie werden uns nur zuhören, das ist jetzt ein bisschen pathetisch, wenn Sie das Gefühl haben, wir sind ein fairer Makler Ihrer Angelegenheit. Und bei dem Zwingen genau hingucken ist vielleicht das auch an dich Elmer ich habe mir heute Morgen nochmal den Vance angeguckt, was der zu Grönland sagt ich meine, auch da ist die Europa wieder zu dem wo stehen wir? Still ohne ein Wort, die fahren dahin nach Grönland, als seien die die Herrscher die sind nicht willkommen, Vance und seine Leute und reden darüber, dass das Ding ihnen mehr oder weniger schon gehört was für ein Ereignis was für ein Invasions.

Ja, das ist im Prinzip das, was Putin mit der Ukraine gemacht hat. Ja, absolut. Einen Anspruch zu formulieren. Entschuldigung, das reden wir ein bisschen durcheinander. Das sehen die Menschen auch in Deutschland. Das sehen unsere Zuschauer, das bekommen die auch mit, wenn nicht über uns, hoffentlich über uns, dann eben über andere. Und das, was du vorhin sagtest, Katrin, wir können uns gerade begucken, wie Autokratie inklusive Krieg aussieht und was es für Menschen bedeutet. Und wer immer denkt, er könnte sich ein paar hundert Kilometer westlich davon in die Hängematte zurücklegen, der hat nicht verstanden, was auf dem Spiel steht. Und ich habe schon das Gefühl, dass mehr und mehr Leute das verstehen. Und das Gleiche gilt in die andere Richtung. Es sind ein paar tausend Kilometer. Aber will das einmal gesagt haben, in den letzten Tagen seit unserem letzten Podcast hat Donald Trump Dekrete unterschrieben.

In denen er bestimmte Kanzleien, Anwaltskanzleien ins Visier nimmt und gegen die hat er Sanktionen verhängt, dass die Mitarbeiter dieser Kanzleien nicht mehr in Bundesangelegenheiten Klagen quasi umsetzen können, recherchieren können, weil sie dürfen nicht mehr in Bundesgebäude, sie dürfen nicht mehr mit Bundesbediensteten sprechen etc. Das heißt, er hat sie für arbeitsunfähig gewissermaßen erklärt, gezwungen und setzt damit den Rechtsstaat so unter Druck, dass schrecklicherweise eine von den Kanzleien, die da zum Ziel wurden, sich entschieden hat, wir zahlen jetzt 40 Millionen Dollar an eine Organisation, die Donald Trump sich frei auswählen kann. Und im Gegenzug dafür wird das Dekret wieder aufgehoben. Und sie wollen amerikanische Richter des Amtes entheben oder sich über Urteile hinwegsetzen. Das heißt, liebe Leute, auch in Deutschland, und wir werden versuchen, das klar und deutlich zu zeigen, wir können uns da angucken, was passiert. Wenn wir zum wirtschaftlichen Vorteil am Ende bereit sind, die Demokratie wirklich zu demontieren. So und daraus, finde ich jetzt mal, an unsere Politiker wäre ja auch dann die Möglichkeit jetzt gegeben, weil die Leute es verfolgen, weil sie es mehr und mehr auch verstehen, daraus ein Narrativ zu zimmern und zu gucken, wie wir unseren Akt zusammenkriegen, um die Demokratie zu bewahren.

Prognose, ich glaube vielleicht, wenn ich das sagen darf, zum Schluss, wir haben jetzt, weiß gar nicht, 45 Minuten, wie lange wir geredet haben, Nochmal die Frage, sind Autokratien stärker als Demokratien? Was ist die Antwort von jedem Einzelnen? Katrin, wenn ich dich als erstes fragen darf.

Nein, Autokratien sind nicht stärker. Also sie sind wirtschaftlich sicherlich, wenn man sich das auf der Weltkarte betrachtet, die wesentlich schwächeren Systeme, weil sie keine Innovationskraft haben, weil sie freies Unternehmertum nicht fördern, weil sie keine disruptiven Kräfte haben, die sich an das anpassen. Und normalerweise ist Autokratie auch sehr oft verbunden mit Kleptokratie. Also der große Klau wie in Russland wird einfach legitimisiert. Und das heißt, bedeutet eigentlich, dass für die große Masse der Bevölkerung das kein gutes System ist. Es sind auch teilweise Länder, die in den Krieg ziehen. Also Gewalt nach innen, der folgt auch sehr, sehr häufig Gewalt nach außen, wie wir in Russland sehen. Das bleibt meistens nicht dabei bestehen. Auch deswegen ist es das schlechtere System. Die Demokratie hat definitiv ihre Schwächen und hat eine Menge aufzuarbeiten, aber die Autokratie wird das, was Politik ist, nämlich unser menschliches Zusammenleben zu gestalten, zum Wohl aller nicht erfüllen können. Jetzt du, Ulf. Genau. Ich mache es aus der Berichterstattung Amerika, China.

Ich glaube mal, was mir Hoffnung macht, ist, dass Xi, der so wahnsinnig mächtig ist, so eine unglaubliche Angst vor der Demokratie hat. Und dann kann sie ja nicht so schwach sein. Und Putin hat davor auch Angst. Und Trump hat davor auch Angst. Und das macht mir... Er hasst sie. Deren Angst macht mir Mut. Und das ist meine Hoffnung. Ich glaube, je mehr sich Menschen von Problemen umzingelt und überwältigt fühlen, desto sexier wirkt eine Autokratie als Lösung. Und das ist ein Irrtum, weil die Geschichte beweist, dass die Demokratie erfolgreicher und stärker sein kann, wenn sich alle Beteiligten stärker engagieren für die Demokratie. Und das soll so ein bisschen hier unser Schluss sein. Wir werden nächste Woche weiter diskutieren. Die Themen gehen nicht aus. Jetzt kommen die Strafzölle und so weiter. Wir schauen mal. Aber wir sind interessiert an Ihren Meinungen, an euren Meinungen dazu und freuen uns über E-Mails an, jetzt muss ich nachgucken, auslandsjournalpodcast.ztf.de. damit ich keinen Fehler mache. Und natürlich am besten den Podcast abonnieren, weil die nächste Folge kommt bestimmt. Und wir freuen uns über eure Aufmerksamkeit. Und bis dann zum nächsten Mal. Dankeschön, Ulf. Danke, Kathrin. Macht's gut, ihr Lieben. Danke euch. Bis bald.

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