WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:05.840 Music. 00:00:05.683 --> 00:00:10.483 Trump ist gerade dabei, der Freiheitsstatue, die ja für das Werte der Freiheit 00:00:10.483 --> 00:00:13.823 steht, gerade den Kopf abzuschlagen oder abzuschneiden. 00:00:13.963 --> 00:00:17.443 Ohne vertrauensbildende Maßnahmen ist Frieden sinnlos. 00:00:18.403 --> 00:00:21.583 Wo ist da eine vertrauensbildende Maßnahme? Eigentlich genau das Gegenteil. 00:00:21.703 --> 00:00:24.863 Die Ukraine wird komplett über den Tisch gezogen. Ich glaube, 00:00:25.323 --> 00:00:28.223 es wäre im Grunde genommen an der Zeit, dass Europa, hier nennt man das Grow 00:00:28.223 --> 00:00:31.503 a Spine, also ein Rückgrat, im Grunde genommen entwickelt. 00:00:32.243 --> 00:00:36.543 Und das kann es. Es hat ja ein paar Grundlagen, die eigentlich Europa Stärke geben. 00:00:39.543 --> 00:00:43.583 Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. 00:00:44.243 --> 00:00:48.063 Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen. 00:00:48.400 --> 00:00:58.000 Music. 00:00:58.283 --> 00:01:00.603 Ja, herzlich willkommen zur 00:01:00.603 --> 00:01:05.603 ersten Ausgabe unseres neuen Auslandsjournal-Podcasts, der Trump-Effekt. 00:01:06.403 --> 00:01:12.163 Ja, seitdem Donald Trump an der Macht ist, ist die Weltenlage unübersichtlich geworden. 00:01:12.343 --> 00:01:16.103 Und wir wollen hier einmal in der Woche darüber diskutieren, 00:01:16.223 --> 00:01:19.443 über den Trump-Effekt. Wir, das sind Elmar Thewissen in Washington. 00:01:19.763 --> 00:01:25.863 Hallo, Kathrin. Hallo, mein Kollege Ulf Roller in Brüssel. Hallo Ulf. Ich freue mich, hallo. 00:01:26.443 --> 00:01:31.403 Und ich als internationale Sonderkorrespondentin, die in den Kriegs- und Krisengebieten 00:01:31.403 --> 00:01:34.923 dieser Welt unterwegs ist, unter anderem auch in der Ukraine. 00:01:35.663 --> 00:01:41.323 Ja, Dealmaking, Deals zu machen, das ist die neue Politik in Washington. 00:01:41.503 --> 00:01:46.243 Und wir wollen uns heute aus aktuellem Anlass fragen, nach dem Gespräch zwischen 00:01:46.243 --> 00:01:49.703 Trump und Putin, verdient Trump die Ukraine? 00:01:50.123 --> 00:01:52.603 Ja, Elmar, was ist bei rumgekommen? 00:01:53.163 --> 00:01:56.703 Also ich glaube, wir können schon mal verlässlich sagen, dass Trump dem Plan 00:01:56.703 --> 00:02:00.563 von Putin zugestimmt hat, dass die Eishockeyspieler von beiden Ländern wirklich 00:02:00.563 --> 00:02:02.603 wieder miteinander spielen wollen und sollen. 00:02:03.123 --> 00:02:05.003 Wo, wie, was, das wissen wir noch nicht. Mal sehen. 00:02:05.563 --> 00:02:08.343 Ich bin natürlich ein bisschen ironisch unterwegs, aber das ist das, 00:02:08.443 --> 00:02:10.083 was wir wirklich verlässlich wissen. 00:02:10.303 --> 00:02:14.963 Wir wissen ein bisschen auch, dass es den großen Waffenstillstand nicht geben wird. 00:02:15.043 --> 00:02:18.923 Da haben die sich nicht darauf geeinigt, sondern die haben gewissermaßen gesagt, 00:02:18.923 --> 00:02:22.843 sagt Putin, dass er die Energieinfrastruktur nicht mehr angreifen will. 00:02:23.523 --> 00:02:26.723 Das war es dann eigentlich schon. Und das wissen wir auch ein bisschen hier. 00:02:26.843 --> 00:02:30.023 Guck mal, so sieht das aus. Das ist so ein Readout vom Weißen Haus. 00:02:30.223 --> 00:02:32.723 Da steht oben also das Siegel drauf. 00:02:33.023 --> 00:02:38.723 Und das ist so ein bisschen die Zusammenfassung von dem Telefonat der beiden. Diese eine Seite. 00:02:39.262 --> 00:02:43.382 Diese eine Seite, also das sind hier genau diese vier Absätze, mehr gibt es nicht. 00:02:43.542 --> 00:02:47.422 Der Kreml hat da ein bisschen mehr rausgehauen und da wird es eben schwierig. 00:02:47.682 --> 00:02:52.462 Also der Kreml sagt, als Vorbedingung für alles Weitere ist eigentlich so, 00:02:52.582 --> 00:02:57.442 dass die Militärhilfen eingestellt werden müssen an die Ukraine und zwar nicht nur von den USA, 00:02:57.622 --> 00:03:01.342 auch von den ganzen Verbündeten und auch die nachrichtendienstlichen Informationen 00:03:01.342 --> 00:03:03.222 nicht mehr geliefert werden dürfen. 00:03:03.782 --> 00:03:07.622 Und Donald Trump hat in einem Interview bei Fox News dann am Abend gesagt, 00:03:08.022 --> 00:03:09.722 darüber haben wir gar nicht geredet. 00:03:09.922 --> 00:03:14.002 Also wir sitzen jetzt da und wissen nicht so recht, was sie wirklich vereinbart 00:03:14.002 --> 00:03:15.682 haben, außer dass sie weiterreden wollen. Wahnsinn. 00:03:15.902 --> 00:03:19.942 Also wer das Dokument anschauen will, unseren Podcast gibt es übrigens auch 00:03:19.942 --> 00:03:26.222 auf YouTube mit Bild, auch von uns dreien kann man als Audio- oder eben als Videopodcast hören. 00:03:27.382 --> 00:03:31.242 Wie reagieren denn die Europäer jetzt darauf? Also ich glaube so ein bisschen 00:03:31.242 --> 00:03:34.782 wie Elmar auch. Sie haben die meisten, glaube ich, auch nur diesen Readout und 00:03:34.782 --> 00:03:38.162 überlegen jetzt, was hat der Trump da eigentlich mit Putin besprochen. 00:03:38.622 --> 00:03:41.542 Im Grunde genommen ist das der schlimmste Albtraum für Europa. 00:03:41.702 --> 00:03:45.442 Sie sitzt nämlich nicht mit am Tisch, Zelensky sitzt nicht mit am Tisch, 00:03:45.942 --> 00:03:51.382 sondern zwei ältere Herren diskutieren über das Schicksal eines Landes. 00:03:52.022 --> 00:03:55.342 Der relativ erste Satz in dem Readout, ich habe mir das dann mal durchgelesen 00:03:55.342 --> 00:03:58.922 auch, ist ja eigentlich, dass Trump auch wieder sagt, und Putin ist ja ganz 00:03:58.922 --> 00:04:02.962 schlimm, dass dieser Krieg ausgebrochen worden ist, ohne einen Satz zu sagen, 00:04:03.402 --> 00:04:05.322 warum dieser Krieg ausgebrochen worden ist. 00:04:05.442 --> 00:04:08.822 Und man würde gerne mal in Kopf Putin reinschlüpfen und denken, 00:04:08.942 --> 00:04:13.262 was der eigentlich denkt, wenn er hört, dass der Trump ihn nicht mal als Aggressor bezeichnet. 00:04:13.522 --> 00:04:17.042 Also das ist eigentlich ein Jackpot für Putin. Da verhandeln zwei, 00:04:17.262 --> 00:04:19.282 wie gesagt, die ähnlich anscheinend ticken. 00:04:19.362 --> 00:04:23.102 Und das ist der Albtraum für die Europäer. So auch die ersten Reaktionen. 00:04:23.302 --> 00:04:27.982 Die Balten waren am deutlichsten, weil die auch die größte Angst vor einer russischen Invasion haben. 00:04:28.262 --> 00:04:30.522 Und die haben gesagt, da ist überhaupt nichts bei rumgekommen. 00:04:30.522 --> 00:04:32.262 Und man kann Putin nicht trauen. 00:04:32.642 --> 00:04:38.162 Macron und Olaf Scholz, der Bundeskanzler, die sich gestern Abend noch getroffen hatten in Berlin. 00:04:38.702 --> 00:04:41.482 Waren ein bisschen diplomatischer, weil sie natürlich wissen, 00:04:41.762 --> 00:04:46.582 dass sie nicht ganz mit Trump brechen können, weil man ihn braucht in der Ukraine und haben gesagt, 00:04:46.822 --> 00:04:50.382 ja, das ist ein erster Schritt, aber man müsste natürlich klar machen, 00:04:50.542 --> 00:04:54.902 dass es um einen großen Frieden geht und dass diese Sicherheitsgarantien da sein müssen. 00:04:55.262 --> 00:04:59.302 Also man spielt das so ein bisschen mit, aber im Grunde genommen herrscht Angst 00:04:59.302 --> 00:05:02.382 und Fassungslosigkeit in Europa, weil man sitzt eben nicht am Tisch. 00:05:02.502 --> 00:05:06.502 Katharina, hat der Putin den Trump um den Finger gewickelt? Also das ist so 00:05:06.502 --> 00:05:07.382 ein bisschen der Eindruck hier. 00:05:07.562 --> 00:05:10.362 Ja, du hast das ja vorhin schon erwähnt, diese Geschichte mit dem Eishockey. 00:05:10.502 --> 00:05:14.202 Das hat mich so ein bisschen an die 70er Jahre erinnert. 00:05:14.462 --> 00:05:19.002 Da war ja Sport und vor allem Eishockey ein ganz großes Mittel für die Sowjetunion, 00:05:19.182 --> 00:05:23.502 den Erzfeind USA in die Ecke zu stellen und zu zeigen, wir sind auch mächtig. 00:05:23.682 --> 00:05:27.962 Und dass er das da mit reingeschoben hat, ist ein ganz interessanter Winkelzug. 00:05:28.122 --> 00:05:31.342 Ich denke, Putin ist ein ausgebuffter Verhandler. 00:05:32.312 --> 00:05:37.772 Der ist KGB durch und durch und der weiß natürlich, wie man mit einem Typen wie Trump umgeht. 00:05:38.672 --> 00:05:41.872 Und ich glaube, jeder, der mit Trump verhandelt, sollte vorher mal das Handbuch 00:05:41.872 --> 00:05:44.012 für den Umgang mit einem Narzissten gelesen haben. 00:05:44.352 --> 00:05:48.172 Scheint haben einige nicht getan, aber das setzt sich langsam durch. 00:05:48.372 --> 00:05:50.432 Der hat ihn natürlich in die Ecke gestellt. 00:05:50.992 --> 00:05:54.872 Also Trump hat sich ja alle Forderungen Putins und nicht nur die Forderungen, 00:05:54.992 --> 00:05:57.092 sondern auch seine Sichtweise zu eigen gemacht. 00:05:57.712 --> 00:06:01.412 Also da gab es ja nicht einen Punkt, wo ich sehe, dass Putin in irgendeiner 00:06:01.412 --> 00:06:03.532 Form Zugeständnisse machen muss. 00:06:04.032 --> 00:06:08.452 Und wenn man jetzt mal davon ausgeht, was heißt denn eigentlich Waffenstillstand? 00:06:08.532 --> 00:06:11.332 Ich meine, die führen uns ja mit ihrer Wortwahl schon total in die Irre. 00:06:12.452 --> 00:06:15.512 Friedensschluss, Waffenstillstand. Ich meine, wenn wir uns das mal angucken, 00:06:15.952 --> 00:06:17.572 ein Waffenstillstand und ein 00:06:17.572 --> 00:06:20.972 Friedensschluss, dem muss eine vertrauensbildende Maßnahme vorausgehen. 00:06:21.032 --> 00:06:24.672 Das wissen wir von allen Friedensschlüssen, die angedacht wurden in der Geschichte. 00:06:24.672 --> 00:06:28.532 Ohne vertrauensbildende Maßnahmen ist Frieden sinnlos. 00:06:29.552 --> 00:06:32.652 Wo ist da eine vertrauensbildende Maßnahme? Eigentlich genau das Gegenteil. 00:06:32.792 --> 00:06:35.212 Die Ukraine wird komplett über den Tisch gezogen. 00:06:35.472 --> 00:06:37.732 Und so sind ja auch die Reaktionen in der Ukraine. 00:06:38.272 --> 00:06:42.772 Und eigentlich, wenn ich mir das so angucke, ist es nicht eigentlich eine totale 00:06:42.772 --> 00:06:44.852 Kapitulation, die Putin da fordert? 00:06:45.092 --> 00:06:50.052 Also ich wollte gerne noch mal, ob wirklich der Putin so super geschickt verhandeln muss. 00:06:50.312 --> 00:06:53.592 Weil das wäre meine Frage an dich, Elma. Ich habe irgendwie das Gefühl, 00:06:53.592 --> 00:06:56.712 auch, dass es nochmal mit der Sache, wenn gesagt wird, schade, 00:06:56.792 --> 00:07:00.232 dass dieser Krieg ausgebrochen worden ist, ohne überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, 00:07:00.572 --> 00:07:02.812 wer diesen Krieg, sprich Putin, angefangen hat. 00:07:03.432 --> 00:07:07.152 Dass die beide sehr synchron ticken, dass dieses Recht des Stärkeren einfach 00:07:07.152 --> 00:07:11.792 gilt und die Ukraine stört jetzt und muss da irgendwie einen Frieden hinkommen, 00:07:11.872 --> 00:07:13.772 der überhaupt die Ukraine nicht mitdenkt, 00:07:13.892 --> 00:07:18.992 sondern der größere Interessen zwischen Amerika und Russland beschreibt. 00:07:19.152 --> 00:07:21.032 Also meine Frage wäre, ich an dich, Elmar, 00:07:21.618 --> 00:07:26.038 Was hat der Trump mit der Ukraine eigentlich vor und um was geht es ihm wirklich? 00:07:26.258 --> 00:07:29.998 Also erstmal ist glaube ich klar, das merkt man hier schon, der hat gar keinen Plan. 00:07:30.438 --> 00:07:34.298 Also ich sage jetzt mal überspitzt, wir kennen vielleicht all das Märchen des Kaisers neue Kleider. 00:07:34.878 --> 00:07:39.338 Der Kaiser ist nackt. Also es gibt momentan nirgendwo sichtbar einen Plan, 00:07:39.478 --> 00:07:43.838 sonst hätte er ja auch mal ganz klar gesagt, so stellen wir USA uns das vor. 00:07:44.058 --> 00:07:49.078 So hat es übrigens Kissinger, Henry Kissinger gemacht, als er den Nahostfrieden 00:07:49.078 --> 00:07:54.258 verhandelt hat. Und dann ist er von einem zum anderen und es hat Monate ja fast 00:07:54.258 --> 00:07:56.658 Jahre gedauert, bis man am Ende irgendeine Lösung hatte. 00:07:56.818 --> 00:08:01.658 Und hier ist eben nirgendwo zu erkennen, dass der Trump einen klaren Plan hat, 00:08:01.778 --> 00:08:04.998 außer er möchte wieder Freund sein mit Russland. 00:08:05.078 --> 00:08:08.058 Und das hat, muss man auch klar sagen, wirtschaftliche Interessen. 00:08:08.058 --> 00:08:09.478 Ich zeige euch nochmal den Read auf. 00:08:09.918 --> 00:08:12.698 Guck mal, hier ganz unten drunter steht, ich lese das mal vor. 00:08:13.418 --> 00:08:20.938 Da steht, es hätte einen riesigen Vorteil für beide Seiten, wenn man da vorankommt und Frieden findet. 00:08:21.098 --> 00:08:26.358 Und dann steht ja, this includes enormous economic deals and geopolitical stability 00:08:26.358 --> 00:08:31.038 when peace has been achieved. Mit anderen Worten, die wollen gute Geschäfte 00:08:31.038 --> 00:08:33.038 machen. Ja, allen voran Donald Trump. 00:08:33.318 --> 00:08:37.338 So sieht er eigentlich Russland als Geschäftspartner, Sanktionen aufheben, 00:08:37.438 --> 00:08:38.478 eine Menge Geld verdienen. 00:08:38.858 --> 00:08:45.018 Und der strategische Teil ist, Ulf, was du ansprachst, die teilen die Welt in Einflusssphären auf. 00:08:45.278 --> 00:08:47.938 Also Russland darf da in seinem Bereich ein bisschen rummachen. 00:08:48.358 --> 00:08:52.038 Die Chinesen vermutlich dann, da kommen wir ja sicher noch drauf in ihrem Bereich. 00:08:52.238 --> 00:08:55.358 So wie die USA sich das Recht nehmen, mal in Frage zu stellen, 00:08:55.478 --> 00:09:00.038 ob sie sich vielleicht Kanada nehmen, weil es strategisch für sie jetzt gerade mal besser ist. 00:09:00.158 --> 00:09:07.678 Das heißt, das unterliegt allem, alles dem Gedanken, wirtschaftlicher Profit muss gesichert sein. 00:09:07.798 --> 00:09:13.098 Also es gibt gar keine außenpolitische Strategie, die irgendwelchen Vorstellungen 00:09:13.098 --> 00:09:16.398 von Demokratie, Menschenrechten, Systemen folgt. 00:09:16.458 --> 00:09:19.938 Sondern es geht immer um das Kriterium, wo lassen sich die besten Geschäfte machen. 00:09:20.078 --> 00:09:25.458 Ist das Donald Trumps Politik? Ich glaube, das ist für Ulf wieder interessant, 00:09:25.518 --> 00:09:29.458 wie das Brüssel sieht. Weil es geht tatsächlich ums Geschäft. 00:09:29.878 --> 00:09:32.718 Das ist das eine. Zweitens, es geht um diese Einflusssphären. 00:09:32.938 --> 00:09:36.598 Und um was es nicht mehr geht, ist das, was uns eigentlich über den Atlantik 00:09:36.598 --> 00:09:38.558 miteinander verbunden hat. Nämlich Werte. 00:09:38.678 --> 00:09:44.418 Also für Demokratie, für Freiheit einzutreten, für territoriale Integrität und Souveränität. 00:09:45.578 --> 00:09:49.118 Ja, die Europäer stehen jetzt vor der Gretchenfrage, Ulf. 00:09:50.778 --> 00:09:53.898 Akzeptieren sie das oder halten sie gegen? Haben sie irgendwas anzubieten? 00:09:53.898 --> 00:09:56.978 Bevor wir gucken, wie stark oder wie schwach der Europäer sind, 00:09:57.058 --> 00:10:00.998 ob sie nicht auch nur ein Kaiser sind ohne Kleider, möchte ich gerne nochmal 00:10:00.998 --> 00:10:05.258 auf diese Wertesache, weil ich glaube schon, dass da ein Plan dahinter steht. 00:10:05.459 --> 00:10:09.379 Das ist ein Plan, dass in einer Welt, wo das Recht des Stärkeren zählt, 00:10:09.519 --> 00:10:11.859 zählen halt nicht internationale Werte. 00:10:12.139 --> 00:10:15.239 Egal wie die in der Vergangenheit immer durchgesetzt werden konnten. 00:10:15.599 --> 00:10:18.679 Gab es gewisse Spielregeln, die der Westen definiert hat. 00:10:18.759 --> 00:10:22.319 Das war die Nachkriegsordnung und die historische Erfahrung aus dem Zweiten 00:10:22.319 --> 00:10:27.639 Weltkrieg. Jetzt Europa würde sagen, die Ukraine ist gar nicht mal so wichtig 00:10:27.639 --> 00:10:31.119 für Europa wegen der Ukraine, wenn man das ganz hart definiert. 00:10:31.199 --> 00:10:35.599 Und die Ukraine ist deshalb lebenswichtig, weil dort entschieden wird, 00:10:35.739 --> 00:10:41.399 ob das Recht noch gilt oder ob du einfach ein Land überfallen kannst, wenn du stärker bist. 00:10:41.599 --> 00:10:45.999 Und das Zweite, in der Ukraine haben auch alle jetzt in der Reaktion auf das 00:10:45.999 --> 00:10:51.119 Telefonat von Trump und Putin gesagt, in der Ukraine wird die Freiheit Europas 00:10:51.119 --> 00:10:53.119 verteidigt. Die Freiheit der Welt. 00:10:53.319 --> 00:10:56.459 Und man könnte, wenn man sehr übertrieben ein Bild benutzen will, 00:10:56.699 --> 00:11:00.459 ist, dass Trump, der eine völlig andere Sichtweise auf die Welt hat, 00:11:00.579 --> 00:11:04.659 eben auf andere Spielregeln, die Regeln des Stärkeren, könnte man mit einem 00:11:04.659 --> 00:11:08.099 Bild gebrauchen, wie mir hier mal ein EU-Diplomat gesagt hat. 00:11:08.099 --> 00:11:12.659 Trump ist gerade dabei, der Freiheitsstatue, die ja für das Werte der Freiheit 00:11:12.659 --> 00:11:15.999 steht, gerade den Kopf abzuschlagen oder abzuschneiden. 00:11:16.199 --> 00:11:20.119 Und das ist, glaube ich, schon mehr als nur, da ist Irrsinn. 00:11:20.219 --> 00:11:21.919 Da ist eine richtige Strategie dahinter. 00:11:22.039 --> 00:11:26.639 Das unterscheidet es auch für mich, Trump, unter Trump 1, was wir jetzt erleben. 00:11:26.899 --> 00:11:30.319 Und wir können gerne noch, aber ich würde erst mal, damit nicht so lange Reden, 00:11:30.339 --> 00:11:33.379 damit alle drankommen, die Katrin noch mal fragen. 00:11:33.479 --> 00:11:38.759 Katrin, wie wird das wahrgenommen in der Ukraine? Man muss ja die Realitäten 00:11:38.759 --> 00:11:40.859 akzeptieren, auch wenn sie brutal sind. 00:11:41.359 --> 00:11:45.419 Wie geht man damit um? Erste Frage, wie geht man damit um? 00:11:45.559 --> 00:11:50.799 Zweite Frage, glaubt man wirklich, dass die Europäer den Ukrainern wirklich 00:11:50.799 --> 00:11:53.579 helfen können? Das ist eine gute Frage, Ulf. 00:11:54.039 --> 00:11:59.519 Also ich fand es interessant, das will ich mal zitieren, was der ehemalige Außenminister 00:11:59.519 --> 00:12:02.899 Kuleba zu dem Gespräch gesagt hat zwischen Trump und Putin. 00:12:03.019 --> 00:12:06.999 Der hat nämlich gesagt, es gibt verschiedene Szenarien, wie wir das interpretieren 00:12:06.999 --> 00:12:08.939 und wie wir damit umgehen können als Ukraine. 00:12:09.119 --> 00:12:14.039 Das schlimmste Szenario ist für uns jetzt, dass die Ukraine eigentlich von der 00:12:14.039 --> 00:12:15.119 Weltkarte verschwindet. 00:12:15.639 --> 00:12:19.179 Die Ukraine ist eigentlich geopfert und freigegeben. 00:12:19.759 --> 00:12:23.239 So, welche Optionen haben die Ukrainer noch? Ich glaube, anders als die Europäer 00:12:23.239 --> 00:12:25.059 haben die Ukrainer sehr wohl verstanden. 00:12:25.339 --> 00:12:29.939 Das hört man auch an den Kommentaren, auch von dem, wie Selenskyj sich dazu 00:12:29.939 --> 00:12:31.339 geäußert hat zu diesem Gespräch. 00:12:32.259 --> 00:12:38.499 Sie können die Amerikaner nicht vor den Kopf stoßen. Das wäre mit großen Risiken verbunden. 00:12:38.679 --> 00:12:41.959 Aber sie haben auch verstanden, dass sie jetzt alles mobilisieren müssen, 00:12:42.799 --> 00:12:46.499 um diesen Krieg weiterzuführen. Weil, ich habe es vorhin schon gesagt, 00:12:46.599 --> 00:12:51.139 die Konditionen, die Putin da auf den Tisch legt, sind eigentlich eine Kapitulation. 00:12:51.359 --> 00:12:53.479 Und das will und kann die Ukraine nicht. Und, 00:12:54.198 --> 00:12:59.118 Die Ukraine hat jetzt eigentlich nur eine Hoffnung. Das ist die sogenannte Allianz der Willigen. 00:12:59.298 --> 00:13:02.858 Und da sind nicht nur die Europäer gefragt, sondern es gibt ja auch noch andere Länder. 00:13:03.418 --> 00:13:06.358 Da können wir vielleicht auch nochmal drüber reden. Es ist ja nicht so, 00:13:06.418 --> 00:13:09.598 dass die Welt jetzt nur noch aus Russland, China und den USA besteht. 00:13:09.858 --> 00:13:13.898 Ich frage mich zum Beispiel, wie reagiert denn der globale Süden auf das, was da gerade passiert? 00:13:14.498 --> 00:13:18.678 Also die Frage, auf wen kann die Ukraine jetzt setzen? Es gibt ja auch Länder 00:13:18.678 --> 00:13:20.698 wie Australien, Kanada, Neuseeland. 00:13:21.678 --> 00:13:24.818 Großbritannien spielt jetzt wieder eine aktive Rolle, ist ja auch nicht mehr Teil der EU. 00:13:25.398 --> 00:13:30.618 Also das ist die Lebensversicherung für die Ukrainer und darauf setzen sie. 00:13:30.818 --> 00:13:32.258 Sie haben auch gar keine andere Chance. 00:13:32.518 --> 00:13:37.558 Aber Katrin, müssten dann nicht die Europäer, also ist ja eigentlich illusorisch, 00:13:37.678 --> 00:13:40.778 dass jetzt mal Neuseeland und Australien und wer auch immer mal vorbeikommt 00:13:40.778 --> 00:13:42.978 und irgendwie die Ukraine rettet oder sie schützt. 00:13:42.978 --> 00:13:48.038 Die Europäer haben tollenweise an Geld gegeben für die Unterstützung der Ukraine, Ulf. 00:13:48.278 --> 00:13:52.258 Und müssten doch eigentlich dann das Selbstbewusstsein haben zu sagen, 00:13:52.398 --> 00:13:58.538 hey, wir sind gefälligst mit am Tisch, weil wir die Garanten ja am Ende auch 00:13:58.538 --> 00:14:00.918 sein müssen, damit das Ganze funktioniert. 00:14:00.918 --> 00:14:06.918 Dafür müssen die Europäer natürlich Waffen, Soldaten, möglicherweise eben auch 00:14:06.918 --> 00:14:09.358 politische, wirtschaftliche Garantien geben. 00:14:10.738 --> 00:14:14.418 Können die das? Werden die das tun? Oder ist das alles nur eine reine Luftnummer? 00:14:14.418 --> 00:14:19.058 Also die Europäer haben viel Geld gegeben, da haben vor allem bestimmte Länder 00:14:19.058 --> 00:14:23.318 viel Geld gegeben, Deutschland, Frankreich ist eher, der Macron, 00:14:23.978 --> 00:14:27.378 ist eher in Inszenierung wirklich sehr, sehr groß, wenn man genau hinguckt, 00:14:27.458 --> 00:14:30.978 ist das sehr, sehr wenig, was er an Geld gegeben hat, das hat auch was damit 00:14:30.978 --> 00:14:33.218 zu tun, dass er ein Herrscher ohne Reich ist, 00:14:33.638 --> 00:14:37.858 dass er gar keine Mehrheit mehr im Parlament hat und wenn er also große Geldmittel 00:14:37.858 --> 00:14:40.798 freisetzen will, würde er die vielleicht gar nicht durchkriegen. 00:14:40.798 --> 00:14:44.798 Portugal, Spanien, Italien, die sagen, der Krieg ist sehr weit weg, 00:14:44.918 --> 00:14:46.798 also bis die russische Armee zu uns kommt. 00:14:47.018 --> 00:14:50.678 Klingt sehr zynisch, das ist ein weiter Weg, das glauben wir so nicht. 00:14:50.718 --> 00:14:52.478 Insofern ist es kein einheitliches Bild. 00:14:52.598 --> 00:14:57.358 Und jetzt, gerade jetzt, wo die Trump-Zeit ist, das ist ja nochmal eine Zeitenwende, 00:14:57.438 --> 00:15:02.578 wie wir so schön gesagt haben, haben die Europäer vor allem große Zahlen in den Raum gelegt. 00:15:02.578 --> 00:15:07.758 Also es gibt ja diese wunderbare Märchen, als ich jung war, von Michael Ende, 00:15:08.358 --> 00:15:10.878 Jim Knopf und Lukas, der Lokomotivführer. 00:15:10.978 --> 00:15:12.578 Und da gibt es diesen Scheinriesen-Tutor. 00:15:13.218 --> 00:15:17.898 Und wenn man den von außen weit weg sieht, wirkt er gigantisch und mächtig und kräftig. 00:15:18.178 --> 00:15:22.598 Und umso näher du rankommst, umso kleiner und zierlicher und verschreckter wird er. 00:15:22.778 --> 00:15:26.398 Und wenn du dir die Zahlen anguckst, die die Europäer jetzt rausgehauen haben, 00:15:26.398 --> 00:15:33.438 800 Milliarden für Verteidigung, um sich zu stärken, 40 Milliarden für die Ukraine. 00:15:34.177 --> 00:15:37.657 Von dem ganzen Geld bisher kriegt die Ukraine gar nichts. 00:15:37.877 --> 00:15:42.757 Das sind erstmal alles politische Absichtserklärungen, die umgesetzt werden müssen. 00:15:43.157 --> 00:15:46.497 Insofern ist Europa in einer sehr schwierigen Phase. 00:15:46.717 --> 00:15:50.697 Es ist, glaube ich, rhetorisch, intellektuell angekommen, auch emotional, 00:15:51.097 --> 00:15:52.477 dass sie mehr tun müssen. 00:15:52.657 --> 00:15:57.057 Aber sie stoßen an nationalen Widersprüche, an Haushaltsfragen, 00:15:57.157 --> 00:15:58.897 ähnlich wie wir das in Deutschland gesehen haben. 00:15:59.137 --> 00:16:01.897 Da ist jetzt ein, wie auch immer man das sieht, großer Wurf gelungen. 00:16:01.897 --> 00:16:06.857 Das freut auch Europa. Da ist ein Befreiungsschlag, zumindest was die Verteidigung angeht. 00:16:07.217 --> 00:16:12.437 Aber all diese Spardiskussion hat Macron zu führen, hat Portugal zu führen, hat Spanien zu führen. 00:16:12.617 --> 00:16:17.657 Und das zeigt, dass Europa eben nicht vorbereitet ist, trotz der langen Zeit, 00:16:17.817 --> 00:16:22.977 um eine klare Antwort zu geben. A, wer sitzt am Tisch? Wer ist denn das? 00:16:23.617 --> 00:16:27.717 Also mit Frau von der Leyen spricht Herr Trump überhaupt nicht und Herrn Koster kennt er gar nicht. 00:16:28.077 --> 00:16:32.997 Und ist es Macron? Da würden viele sagen nein. Und was bringt ihr denn an den Tisch? 00:16:33.257 --> 00:16:37.977 Und das konkret können sie eigentlich immer noch nach wie vor nicht wirklich 00:16:37.977 --> 00:16:39.657 fundamental deutlich sagen. 00:16:39.837 --> 00:16:42.717 Aber da nochmal die Nachfrage und die habe ich auch an die Katrin. 00:16:42.897 --> 00:16:46.077 Also hier, wir haben mit Steve Bannon gesprochen und der sagt, 00:16:46.437 --> 00:16:50.257 ey Leute in Europa, ihr redet immer nur über das Geld. wenn ihr das noch nicht 00:16:50.257 --> 00:16:51.297 mehr auf die Reihe kriegt. 00:16:51.437 --> 00:16:55.417 Aber es geht ja auch um die Frage, seid ihr bereit, dass ihr, 00:16:55.557 --> 00:17:03.917 dass eure Soldaten ihr Blut opfern, um entweder die Ostgebiete der Ukraine zurückzuerobern? 00:17:04.077 --> 00:17:07.277 Ich sage jetzt mal, die Antwort ist, glaube ich, relativ klar, nämlich nein. 00:17:07.937 --> 00:17:12.077 Seid ihr aber bereit, dass eure Soldaten die Ukraine sichern und möglicherweise 00:17:12.077 --> 00:17:14.697 auch zum Ziel von irgendwelchen Luftangriffen werden? 00:17:14.877 --> 00:17:18.957 Und das ist doch die Frage. Und Katrin, rechnen die Ukrainer damit, 00:17:19.057 --> 00:17:22.957 dass die Europäer außer Geld tatsächlich auch Soldaten geben, 00:17:23.177 --> 00:17:26.937 um einen Waffenstillstand abzusichern und die Ukraine zu schützen? 00:17:27.077 --> 00:17:30.317 Im optimistischen Fall ja, aber sie sind natürlich auch Realisten genug, 00:17:30.417 --> 00:17:32.397 dass sie die Gemengelage in Europa kennen. 00:17:32.677 --> 00:17:36.357 Und genau das, was Ulf gerade beschrieben hat, die Europäer haben ja nicht mal, 00:17:36.497 --> 00:17:39.917 selbst wenn sie das Geld bereitstellen, sie haben ja nicht mal eine Strategie. 00:17:40.217 --> 00:17:43.617 Die Frage ist ja, worum geht es den Europäern denn eigentlich in der Ukraine? 00:17:43.617 --> 00:17:47.017 Genau der Punkt, wollen wir jetzt die Ukraine verteidigen? 00:17:47.317 --> 00:17:50.397 Glaube ich, wird man relativ wenig Europäer für ins Boot bekommen. 00:17:50.857 --> 00:17:55.997 Wer will schon kämpfen? Ich meine, Europa hat eine sehr, sehr lange Zeit des Friedens erlebt. 00:17:56.117 --> 00:17:58.557 Wenn man sich alleine in Deutschland umguckt, die letzten Umfragen, 00:17:58.837 --> 00:18:02.037 wer wäre überhaupt bereit, einer Wehrpflicht zuzustimmen? 00:18:02.137 --> 00:18:04.357 Wir sind davon sehr, sehr weit entfernt. 00:18:06.423 --> 00:18:11.863 Die Ukraine fährt im Moment die Strategie, dass sie versucht, Zeit zu gewinnen. 00:18:12.783 --> 00:18:15.503 Also wir müssen uns ja einfach nochmal vorstellen, es ist ja kein Krieg, 00:18:15.583 --> 00:18:19.783 wo jetzt zwei gegeneinander um irgendetwas kämpfen, sondern aus Sicht der Ukraine 00:18:19.783 --> 00:18:22.743 ist das ein Abwehrkrieg, ein Krieg um ihr Überleben. 00:18:24.143 --> 00:18:30.303 Und dieser Krieg um ihr Überleben, den führen die auch aus der Perspektive, 00:18:30.363 --> 00:18:34.643 dass sie sehen, Amerika wird wegfallen. Ich glaube nicht, dass sie als strategischen 00:18:34.643 --> 00:18:36.883 Partner dauerhaft auf Amerika setzen. 00:18:37.203 --> 00:18:41.043 Also müssen wir uns bereit machen, diesen Abwehrkrieg so zu führen, 00:18:41.163 --> 00:18:45.243 dass wir ihn immer mehr aus eigenen Stücken führen können und nicht auf Amerika 00:18:45.243 --> 00:18:50.003 bauen müssen und versuchen, auch die Europäer so weit ins Boot zu kriegen, 00:18:50.263 --> 00:18:52.483 dass sie uns unterstützen, diese Zeit zu gewinnen. 00:18:53.383 --> 00:18:59.743 Das sind die harten realistischen Blicke auf die Gemengelage. 00:18:59.823 --> 00:19:03.163 Das sagt dir natürlich keiner offen nach draußen. Also es gibt ein bisschen 00:19:03.163 --> 00:19:06.183 Zeichen von Hoffnung, so kritisch ich war mit dem Scheinriesen. 00:19:06.743 --> 00:19:10.623 Also Scheinriesen können ja auch zu Riesen werden, wenn sie wachsen. 00:19:10.743 --> 00:19:11.703 Man kann ja auch wachsen. 00:19:11.823 --> 00:19:15.823 Und ich glaube schon, dass im Bewusstsein Europa gewachsen ist. 00:19:15.823 --> 00:19:20.183 Es hat mir ein Diplomat gesagt, es ist jetzt ganz klar mit Trump, 00:19:20.623 --> 00:19:25.643 das transatlantische Verhältnis, das sich herausgebildet hat nach dem Zweiten Weltkrieg, ist zu Ende. 00:19:25.923 --> 00:19:30.103 Selbst wenn Trump weg ist und ein demokratischer Präsident kommt, 00:19:30.283 --> 00:19:36.723 ist es klar, Europa muss sich um Europa kümmern, muss Europa verteidigen und muss Europa schützen. 00:19:36.723 --> 00:19:40.723 Die Frage ist, gibt uns Trump oder eine nachfolgende Regierung, 00:19:40.803 --> 00:19:45.083 aber es müsste wahrscheinlich Trump sein, diese drei Jahre, um selbstständig zu werden. 00:19:45.263 --> 00:19:49.883 Dann wird es immer noch viele innere Konflikte in Europa geben bis hin zu der Selbstständigkeit. 00:19:50.243 --> 00:19:53.663 Aber das politische Ziel ist jenseits von Ungarn, sage ich mal, 00:19:53.923 --> 00:19:56.663 unumstritten. Und insofern kann es schon ein Riese werden. 00:19:57.023 --> 00:20:01.263 Aber das große, große, große Problem ist, wie gesagt, dass man bisher nicht 00:20:01.263 --> 00:20:06.003 die Kraft gefunden hat, diese inneren Zerwürfnisse innerhalb Europas trotz der 00:20:06.003 --> 00:20:08.803 dramatischen Lage mit Trump irgendwie zu überwinden. 00:20:09.003 --> 00:20:12.103 Und das bringt mich zu dem Punkt, Elmar, und die Frage eigentlich an dich. 00:20:13.023 --> 00:20:16.183 Es ist schwer, in Trumps Kopf reinzugucken, logisch, das weiß ich. 00:20:16.623 --> 00:20:18.303 Und vielleicht ist das sogar schwer für ihn. 00:20:19.443 --> 00:20:24.903 Mich würde interessieren, hast du das Gefühl, dass Amerika und die auch um ihn 00:20:24.903 --> 00:20:27.963 herum sind, die drei Jahre denn Europa gibt? 00:20:28.143 --> 00:20:33.203 Oder hast du das Gefühl, dass Trump so weit es mit Putin sich so zu einigen, 00:20:33.403 --> 00:20:37.303 ohne Rücksicht auf Verluste, was das für Europa und für die Ukraine heißt. 00:20:37.706 --> 00:20:44.426 Ich bin mal ganz ehrlich. Ich habe den Eindruck, dass die Madman-Theorie zunehmend belegbar ist. 00:20:44.766 --> 00:20:50.166 Also die Frage, ob wir hier einen Anführer haben bei den Vereinigten Staaten, 00:20:50.366 --> 00:20:56.046 der nicht aus wirklich rationalen Gesichtspunkten handelt, sondern immer danach, 00:20:56.286 --> 00:20:59.466 was für ihn unmittelbar für sein Interesse das Beste ist. 00:20:59.466 --> 00:21:02.906 Und das Interesse kann in erster Linie ein Wirtschaftliches sein, 00:21:03.006 --> 00:21:06.686 aber es kann auch einfach sein, sich gut zu fühlen, sich groß zu fühlen. 00:21:06.886 --> 00:21:12.626 Er ist ein Narzisst und wer ihm schmeichelt und womit er sich schmücken kann, 00:21:12.706 --> 00:21:16.206 das ist für ihn eigentlich das entscheidende Kriterium. Und dadurch ist er, 00:21:16.606 --> 00:21:19.906 weil er vielleicht an dem einen Tag das gut findet, an dem anderen Tag das gut 00:21:19.906 --> 00:21:20.926 findet, unberechenbar. 00:21:21.026 --> 00:21:25.306 Und das ist ein Disconnect zwischen ihm und seinen Mitarbeitern, 00:21:25.466 --> 00:21:31.806 die, wie ich finde, eigentlich ja zum Thema Ukraine sehr überzeugende Strategien 00:21:31.806 --> 00:21:33.206 entwickelt hatten in den letzten Jahren. 00:21:33.346 --> 00:21:38.666 Michael Walls, der nationale Sicherheitsberater, sogar Marco Rubio, der Außenminister. 00:21:38.666 --> 00:21:44.026 Oder Keith Kellogg, der hat ja, das ist der eigentliche Ukraine-Beauftragte, 00:21:44.306 --> 00:21:49.346 Ukraine-Russland, war, genau, Trump hat ihn gerade als Russland-Beauftragten gefeuert. 00:21:49.446 --> 00:21:51.746 Er darf noch ein bisschen Ukraine machen, aber mehr auch nicht. 00:21:52.386 --> 00:21:55.366 Ehemaliger General, über 80 ist er, glaube ich. 00:21:56.026 --> 00:22:01.946 Und der hat eigentlich das entworfen, was die Konservativen in den USA wollen. 00:22:02.186 --> 00:22:06.606 Nämlich ganz klar einen Frieden erreichen, der aber auf Stärke beruht, 00:22:06.806 --> 00:22:10.446 wo die Ukraine stark ist und von allen auch militärisch unterstützt wird. 00:22:10.626 --> 00:22:14.866 So, den hat er gerade geschasst, weil der ist im Weg mit seiner Theorie. 00:22:15.126 --> 00:22:19.546 Er will den Grund freie Bahn haben, damit er am Ende mit Putin Geschäfte machen 00:22:19.546 --> 00:22:21.626 und mit Putin und Xi Freund sein kann. 00:22:21.746 --> 00:22:25.466 Die Welt soll aufgeteilt werden und die Europäer, solange die ihren Akt nicht 00:22:25.466 --> 00:22:27.506 zusammenkriegen, spielen dabei überhaupt gar keine Rolle. 00:22:27.586 --> 00:22:30.026 Aber liegt darin nicht auch eine Chance? Ich meine... 00:22:31.207 --> 00:22:35.927 Wenn ich mir jetzt vorstelle, mit einem Hardcore-Ideologen, wäre Trump ein Hardcore-Ideologe, 00:22:36.067 --> 00:22:41.367 der das ideologisch verfolgt, könnte man ja nicht so einfach einen Deal machen. 00:22:41.547 --> 00:22:45.627 Aber wenn man jetzt diesem Handbuch für den Umgang mit dem Narzissten folgt. 00:22:46.187 --> 00:22:52.147 Hätten die Europäer ja durchaus Optionen, Trump auch auf ihre Seite ein bisschen zu kriegen, oder? 00:22:52.367 --> 00:22:55.787 Also du hast natürlich unterschiedliche Gruppen in Europa. 00:22:55.947 --> 00:22:59.667 Du merkst, es gibt unterschiedliche Strategien. Und fangen wir mit dem ehemaligen 00:22:59.667 --> 00:23:03.207 holländischen Regierungschef Rütte an, der jetzt NATO-Generalsekretär ist. Ja, das war ja spannend. 00:23:03.427 --> 00:23:08.887 Der hat sich vorgenommen, das ist vielleicht auch Teil der Jobbeschreibung, 00:23:08.967 --> 00:23:12.907 wenn du NATO-Generalsekretär bist und weißt, wer die NATO, wenn man so salopp 00:23:12.907 --> 00:23:15.207 sagt, den ganzen Bums da bezahlt und am Laufen hält. 00:23:15.267 --> 00:23:20.307 Das ist halt USA, war er jetzt bei Donald Trump und da hat er sich wirklich 00:23:20.307 --> 00:23:24.787 in den Boden geworfen und dem Trump seine Füße geküsst. 00:23:24.787 --> 00:23:27.927 Man hat gemerkt an Rüttes Körperhaltung, wie er sich drehte, 00:23:28.027 --> 00:23:32.327 weil er wusste, dass das nun nicht unbedingt eine Sternstunde ist in seinem 00:23:32.327 --> 00:23:34.507 Leben und dass das jetzt also auch noch auf dem Video ist. 00:23:34.607 --> 00:23:37.927 Aber darauf fährt Trump ab und man hat gesehen bei diesem Treffen, 00:23:38.047 --> 00:23:42.287 was die Angst vorher war, dass er vielleicht diesen Artikel 5 der Verteidigung 00:23:42.287 --> 00:23:46.347 einer für alle in der NATO eben in Frage stellt. Das macht er ja gerne mal. 00:23:46.647 --> 00:23:49.987 Dann hast du wieder Schlagzeilen, wieder Verwirrung und das hat er nicht getan 00:23:49.987 --> 00:23:55.867 bei dem Treffen, sondern er fühlte sich geschmeichelt. In Europa siehst du Unterschiedliches. 00:23:56.167 --> 00:23:59.287 Die Balten sind wirklich nervös, die haben einfach Angst. 00:23:59.487 --> 00:24:03.967 Und da ist die Speerspitze der EU-Außenbeauftragte Frau Kallers mit diesem Tweet, 00:24:04.107 --> 00:24:06.007 der auch nicht unumstritten ist in Europa. 00:24:06.587 --> 00:24:10.647 Nachdem Trump den Zelensky geschreddert hat im Weißen Haus, hat sie ja getwittert 00:24:10.647 --> 00:24:14.087 oder ge-ixt, ich weiß gar nicht, wie das heute heißt, also auf dieser Plattform, 00:24:14.227 --> 00:24:19.387 die an Musk gehört, hat sie gesagt, die freie Welt sucht einen neuen Anführer. 00:24:19.387 --> 00:24:21.147 Und das war vielen zu weitgehend. 00:24:21.327 --> 00:24:23.827 Ja, die haben gesagt, wir dürfen nicht provozieren den Trump, 00:24:24.187 --> 00:24:27.267 weil das immer nur dafür sorgt, dass er härter zurückschlägt. 00:24:27.427 --> 00:24:30.807 Das ist der eine Teil, da sieht man, dass die einfach wirklich wund sind und 00:24:30.807 --> 00:24:35.367 mit diesem aggressiven Ansatz auch gegen Trump Europa zur Einheit zwingen will 00:24:35.367 --> 00:24:39.007 und zu mehr Bekenntnis und zu mehr realer Politik für die Ukraine. 00:24:39.007 --> 00:24:43.367 Und die anderen sind die Macrons und die Stamers und vielleicht auch die Deutschen 00:24:43.367 --> 00:24:47.847 dann, wenn es einer ist, die immer wieder das transatlantische Bündnis betonen, 00:24:48.167 --> 00:24:50.167 weil es eine Realität ist. 00:24:50.407 --> 00:24:54.547 Für Trump ist das natürlich ein Vorteil, auch Elmer, weil er mit Europa spielen 00:24:54.547 --> 00:24:56.867 kann. Das werden wir auch bei den Handelskonflikten sehen. 00:24:56.967 --> 00:25:00.727 Es ist ja ein Traum, wenn Europa zerfällt, dann hat er es ja leichter. 00:25:00.827 --> 00:25:04.667 Und das ist auch eine Angst in Europa, dass eben vor diesem wahnsinnigen Druck, 00:25:04.667 --> 00:25:09.707 der Trump erhöht und auf Europa aussetzt, dass Europa dann aus der Einigkeit 00:25:09.707 --> 00:25:11.547 herausgeht. Und das ist eine große Gefahr. 00:25:12.032 --> 00:25:15.232 Es wäre im Grunde genommen an der Zeit, dass Europa, hier nennt man das Grow 00:25:15.232 --> 00:25:18.452 a Spine, also ein Rückgrat, im Grunde genommen entwickelt. 00:25:19.192 --> 00:25:23.232 Und das kann es. Es hat ja ein paar Grundlagen, die eigentlich Europa Stärke 00:25:23.232 --> 00:25:24.532 geben. Ich will mal ein Beispiel nennen. 00:25:24.672 --> 00:25:29.012 Europa hat 22 Prozent der Wirtschaftskraft dieser Erde zu bieten. 00:25:30.012 --> 00:25:34.512 Die USA 25 Prozent. Wir sind also erstens gar nicht so weit dahinter, 00:25:35.232 --> 00:25:38.572 wenn wir uns einig wären. Das Zweite sind ganz konkrete Dinge. 00:25:38.792 --> 00:25:42.112 Also ich war jetzt gerade hier im Land unterwegs und habe mir mal in Pittsburgh 00:25:42.112 --> 00:25:47.012 das angeschaut, wo der Strukturwandel da weg von Stahlindustrie ist und so weiter. 00:25:47.232 --> 00:25:50.992 Und er will ja die amerikanische Industriebasis wieder richtig aufbauen, 00:25:51.072 --> 00:25:56.472 der Donald Trump. Der hat aber hier in den USA weder die Expertise noch die 00:25:56.472 --> 00:26:01.892 Einrichtungen, um Anlagenbau, Maschinenbau zu betreiben. 00:26:02.112 --> 00:26:05.672 Das heißt, seine dollen Träume von Amerika werden nur dann wahr, 00:26:05.832 --> 00:26:09.992 wenn wir Europäer, allen voran auch Deutschland, mit Anlagenbau, 00:26:10.092 --> 00:26:12.092 mit Maschinenbau ein Stück weit beitragen. 00:26:12.092 --> 00:26:16.372 Und wenn man hier in Amerika mit großen Investoren spricht beispielsweise, 00:26:16.672 --> 00:26:20.492 dann gucken die mit großem Staunen auf das, was gerade in Europa passiert und sagen. 00:26:21.292 --> 00:26:26.532 Ihr investiert jetzt zig Milliarden oder gar Billionen von Euro, 00:26:26.772 --> 00:26:31.612 wie in Deutschland oder wie in Europa zumindest mal jetzt auf dem Papier ja gefordert ist. 00:26:32.172 --> 00:26:37.992 Die gucken staunend zu und merken, Europa versucht seinen Akt zusammenzukriegen. 00:26:38.552 --> 00:26:43.372 Und das alles einzusetzen als Hebel im Umgang mit Trump, während man ihm gleichzeitig 00:26:43.372 --> 00:26:46.852 klar macht, wir brauchen dich, du bist der Garant und was auch immer. 00:26:47.012 --> 00:26:50.592 Wäre doch eine Möglichkeit. Diese Frage Zuckerbrot und Peitsche. 00:26:50.752 --> 00:26:53.792 Wir brauchen dich, aber wir können auch kämpfen. Du hast vollkommen recht. 00:26:54.152 --> 00:26:58.672 Europa ist ein Zwerg militärisch. Wirtschaftlich ist es eine absolute Weltmacht 00:26:58.672 --> 00:27:02.832 auf Augenhöhe mit Amerika. Ich kann unsere Zuhörer oder Zuschauer, 00:27:02.892 --> 00:27:07.112 wo auch immer sie uns sehen, auf den 2. April hinweisen. 2. 00:27:07.332 --> 00:27:11.512 April ist der Stichtag, an dem Trump dann mal richtige Zölle verhängen will. 00:27:11.672 --> 00:27:13.212 Also dann geht der Handelskrieg erst wirklich los. 00:27:13.672 --> 00:27:18.632 Vergeltungszölle. Genau, die Vergeltungszölle. Und dann kommt es zu einem richtigen Konflikt. 00:27:18.712 --> 00:27:22.632 In dieser Frage fühlt sich Europa auf Augenhöhe und stark. 00:27:22.812 --> 00:27:27.632 Und an diesem Punkt, das ist mindestens so wichtig wie die Bewaffnung der Ukraine, 00:27:27.632 --> 00:27:30.652 wird man sehen, ob Europa zusammensteht. 00:27:30.792 --> 00:27:35.252 All die Listen an Zöllen, die sie haben, die sie sich als Gegenmaßnahmen ausgedacht 00:27:35.252 --> 00:27:38.752 haben, aussprechen und sich nicht auseinander dividieren lassen. 00:27:38.972 --> 00:27:43.712 Wenn das gelingt, stark zu bleiben in der Wirtschaftsfrage, dann werden vor 00:27:43.712 --> 00:27:46.792 allem die Trump-Anhänger und die Trump-Wähler 00:27:47.160 --> 00:27:50.320 Die werden merken, wie sehr ihnen das finanziell wehtut. 00:27:50.480 --> 00:27:54.100 Die Politik von Trump wird seinen eigenen Leuten schmerzhaft wehtun, 00:27:54.180 --> 00:27:56.440 wird auch uns wehtun, aber auch seinen Leuten wehtun. 00:27:56.600 --> 00:27:59.800 Also er zahlt einen Preis, in der Ukraine zahlt er ja keinen Preis, 00:28:00.080 --> 00:28:03.000 den zahlen die Ukrainer, nicht Donald Trump und seine Wähler. 00:28:03.160 --> 00:28:07.160 Dort zahlt er einen Preis und das ist eine Schicksalsfrage dieser 2. 00:28:07.360 --> 00:28:12.860 April, weil wenn wir stark bleiben, wir als Europäer, dann könnte das auch bei Trump etwas auslösen. 00:28:13.520 --> 00:28:15.380 Dazu habe ich mal kurz eine Frage. Gerne. 00:28:16.340 --> 00:28:20.760 Ich fand ja sehr bemerkenswert, wie Trudeau darauf reagiert hat, 00:28:21.000 --> 00:28:25.900 auf diesen Handelskrieg, den Trump ausgerufen hat, dass er gesagt hat, 00:28:26.560 --> 00:28:28.960 dass er sich direkt an die Amerikaner gewandt hat und gesagt hat, 00:28:29.020 --> 00:28:30.180 das wird euch so und so schaden. 00:28:31.580 --> 00:28:35.420 Sieht man sowas in Europa? Also sieht man sowas in der EU und sagt, 00:28:35.740 --> 00:28:39.560 diese Strategie ist eigentlich etwas, dem könnten wir folgen? 00:28:40.400 --> 00:28:44.020 Absolut. Also wenn man das jetzt sieht, das ist ja jetzt, was jetzt war mit 00:28:44.020 --> 00:28:45.620 der Stahl- und Aluminiumzölle, 00:28:46.060 --> 00:28:50.240 da sagt man, das ist noch Kinderkram, das sind kleine Milliardenbeträge, 00:28:50.360 --> 00:28:54.360 das ist wirklich noch nicht wirklich Handelskrieg, sondern da tastet man ab, 00:28:54.700 --> 00:28:57.840 Europa hat sofort nachgeschoben um den gleichen Wert und sagt, 00:28:57.940 --> 00:29:01.540 da trifft man so ein bisschen Bundesstaaten, die für Trump sind und zeigen ihm, 00:29:01.620 --> 00:29:02.800 wir können dir richtig wehtun. 00:29:02.800 --> 00:29:07.640 Was natürlich die Europäer sehen mit einem lachenden und natürlich auch weinenden 00:29:07.640 --> 00:29:10.480 Auge, weil nie gut ist, wenn die amerikanische Wirtschaft nicht gut läuft, 00:29:10.860 --> 00:29:12.540 was das für den Aktienmarkt heißt. 00:29:12.960 --> 00:29:16.380 Was das für die Pensionsfonds heißt. Elma weiß es besser als ich, 00:29:16.800 --> 00:29:20.440 dass ganz viele Amerikaner ihre Pensionen in Aktienfonds haben. 00:29:20.520 --> 00:29:23.400 Wenn das runtergeht, tut denen das dramatisch weh. 00:29:23.460 --> 00:29:27.780 Das ist für die ein richtiges Problem. Das sieht Europa, dass das weh tut, 00:29:27.900 --> 00:29:30.220 wenn man sich anguckt, das Wall Street Journal quasi, 00:29:30.740 --> 00:29:34.880 da die Zeitung, die sehr für Trump geworben hat und wie massiv die den jetzt 00:29:34.880 --> 00:29:39.160 unter Kritik nehmen, aus reiner kapitalistischer marktwirtschaftlicher Sicht, 00:29:39.620 --> 00:29:42.780 das tut dem Meister weh und dann sagt man, wie gesagt, 2. 00:29:43.000 --> 00:29:48.320 April, schauen Sie hin, was passiert. Das ist auch wichtig für die Ukraine und 00:29:48.320 --> 00:29:51.720 was in der Ukraine passiert, wenn die Europäer da Stärke zeigen, 00:29:52.220 --> 00:29:54.560 wirkt das vielleicht auch in dem Mann des Weißen Hauses. 00:29:55.000 --> 00:29:59.640 Ich würde gerne ein 180, wie das so schön heißt, einmal noch mal fragen. 00:30:00.180 --> 00:30:01.420 Weil das mich echt beeinflusst. 00:30:01.347 --> 00:30:04.527 Immer wieder interessiert, weil ich durfte mal mit Klitschko ein Interview machen 00:30:04.527 --> 00:30:08.507 und zu Zelensky wollte er sich nicht wirklich so äußern. Das war eine schwierige Phase. 00:30:08.987 --> 00:30:12.307 Der war gerade geschreddert worden im Weißen Haus, das wäre unsolidarisch gewesen. 00:30:12.667 --> 00:30:17.147 Aber wir reden ja die ganze Zeit von der Ukraine und was mit ihr passiert. 00:30:17.327 --> 00:30:22.647 Was passiert denn innen mit ihr? Ist der Selensky in seiner Strategie unumstritten? 00:30:23.007 --> 00:30:28.167 Wirklich zu sagen, wir kämpfen, wir kämpfen, wir kämpfen oder wächst eine Friedenssehnsucht 00:30:28.167 --> 00:30:33.127 oder auch eine Müdigkeit und sagt, ist doch egal unter wem wir leben, Hauptsache wir leben. 00:30:33.207 --> 00:30:36.667 Ich weiß, das klingt zynisch, aber ich wollte es trotzdem mal fragen. Okay, 00:30:36.887 --> 00:30:41.047 also um die Frage wirklich zu beantworten in all ihrer Tiefe und Differenziertheit, 00:30:41.227 --> 00:30:44.427 bräuchten wir wahrscheinlich nochmal eine extra Ausgabe unseres Podcasts, 00:30:44.427 --> 00:30:50.967 aber ich versuche es mal kurz zu machen, versuche es mal kurz zu umreißen mit natürlich dem Problem, 00:30:51.487 --> 00:30:56.007 es ist sehr schwer einen Eindruck zu geben, über was alle Ukrainer denken, 00:30:56.147 --> 00:30:58.967 aber ich versuche mal so die Leitlinien darzustellen. 00:30:58.967 --> 00:31:04.187 Selenskyj war sehr umstritten und hat durchaus an Popularität verloren. 00:31:04.527 --> 00:31:10.587 Du hast gerade Vitali Klitschko erwähnt. Als Bürgermeister von Kiew hat er gar 00:31:10.587 --> 00:31:15.627 nicht mehr mit Selenskyj irgendeine Arbeitsebene gehabt. Das ist ja schon eine Katastrophe. 00:31:15.867 --> 00:31:20.247 Die Tatsache, dass Selenskyj wichtige Player in der Regierung wie Zaluzhnyj. 00:31:20.787 --> 00:31:26.507 Den Chef der ukrainischen Streitkräfte, wie Kuleba, den Außenminister, praktisch beobachtet, 00:31:26.941 --> 00:31:32.221 aus der Regierung genommen hat, wird auch nicht gerade als guter Schritt gewertet. 00:31:32.361 --> 00:31:35.461 Also er isoliert sich zunehmend, das ist die Kritik. 00:31:36.081 --> 00:31:40.101 Viele in der Opposition, also auch Julia Timoschenko, Petro Poroschenko, 00:31:40.201 --> 00:31:44.601 kritisieren, dass eigentlich das Land nur noch von ein paar Leuten rund um Zelensky 00:31:44.601 --> 00:31:47.021 und ihm selber regiert wird. Das ist die Kritik. 00:31:47.441 --> 00:31:50.401 Mit der Militärstrategie sind auch nicht alle einverstanden, 00:31:50.541 --> 00:31:54.721 weil es geht natürlich darum, die wenigen Ressourcen, vor allem die menschlichen 00:31:54.721 --> 00:31:57.181 Ressourcen, die die Ukraine hat, klug einzusetzen. 00:31:57.361 --> 00:31:59.161 Also da gibt es auch eine Menge Kritik daran. 00:32:00.081 --> 00:32:03.521 Aber was man, und das ist fast schon ein bisschen zynisch, aber es ist so, 00:32:03.681 --> 00:32:08.801 sagen muss, dieser Auftritt im Oval Office, wie Zelensky sich da verhalten hat, 00:32:09.221 --> 00:32:12.141 dass er sich nicht hat von Trump in die Ecke stellen lassen, 00:32:12.561 --> 00:32:18.261 dass er wirklich klar gemacht hat, wir schmeißen die Ukraine nicht als Verhandlungsmasse 00:32:18.261 --> 00:32:20.941 hier zwischen zwei Weltmächten hin, 00:32:21.681 --> 00:32:24.001 das hat ihm unglaublich viel Anerkennung gebraucht. 00:32:24.081 --> 00:32:29.161 Ich würde mal sagen, in der Ukraine wird der Kurs von Zelensky bei aller Kritik 00:32:29.161 --> 00:32:34.781 im Detail grundsätzlich unterstützt, zu sagen, wir werden nicht unser Land preisgeben. 00:32:35.141 --> 00:32:38.441 Eine totale Kapitulation kommt nicht infrage. 00:32:38.721 --> 00:32:43.001 Und wir stehen jetzt hinter dem Kurs des Präsidenten, Zeit zu gewinnen und das 00:32:43.001 --> 00:32:45.921 Land dafür bereit zu machen, diesen Krieg weiterführen zu können. 00:32:46.021 --> 00:32:49.221 Ich würde mal noch was dazufügen, Katrin. Du warst ja auch in München, 00:32:49.281 --> 00:32:51.661 Ulf, du warst auch in München bei der Sicherheitskonferenz. 00:32:51.761 --> 00:32:56.281 Da haben wir alle den Selenskyj gesehen und der hat als einziger unter all den 00:32:56.281 --> 00:32:58.461 Hunderten von Leuten, die da aufgetreten sind, 00:32:59.141 --> 00:33:05.881 eine Art Plan, eine Vision in seiner Rede gehalten, wie ein starkes Europa mit 00:33:05.881 --> 00:33:11.941 Ukraine mittendrin und auch als Anker für die Verteidigungskraft Europas aussehen 00:33:11.941 --> 00:33:13.241 könnte. Das war ein richtiger Plan. 00:33:14.181 --> 00:33:19.121 Genauso wie Putin offenbar einen Plan hat, Donald Trump hat offenbar keinen. 00:33:19.361 --> 00:33:25.261 Also jedenfalls nicht ersichtlich. Die Europäer haben offenbar momentan auch keinen. Auch keinen. 00:33:25.581 --> 00:33:29.381 Und in München wurde viel geredet, das ist Yalta, was wir jetzt erleben. 00:33:29.541 --> 00:33:33.201 Also da setzen sich im Grunde genommen der Putin und der Trump zusammen und 00:33:33.201 --> 00:33:35.041 verteilen die Welt nach ihren Gelüsten. 00:33:35.201 --> 00:33:37.961 Vielleicht holen sie noch mal irgendwann G dazu und machen das auch noch. 00:33:38.541 --> 00:33:43.921 Also Februar 1945, wo sich Stalin, Churchill und Roosevelt getroffen haben und 00:33:43.921 --> 00:33:47.481 haben die Einflusssphären für die Nachkriegszeit, da war der Krieg noch nicht 00:33:47.481 --> 00:33:50.501 ganz zu Ende, mal eben schon unter sich aufgeteilt. 00:33:50.901 --> 00:33:55.761 So, Ulf, die Europäer, haben die irgendwo einen Ansatz vor einem Plan oder reden 00:33:55.761 --> 00:34:00.121 die immer nur über, ja, wie müssen wir wirtschaftlich, wie können wir die Verteidigung verbessern? 00:34:00.221 --> 00:34:03.701 Also gibt es irgendwo ersichtlich einen Plan in Brüssel? Ich glaube, 00:34:03.841 --> 00:34:05.001 um auch irgendwie einzusetzen, 00:34:05.291 --> 00:34:09.371 Am Ende was Positives zu sagen, sonst ist man immer so nach 40 Minuten, 00:34:09.611 --> 00:34:15.491 oh Gott, das ist Leben, das ist so schrecklich und ich will auch mal was Positives hören. 00:34:15.691 --> 00:34:19.991 Will ich den Gedanken aufnehmen von dir, Elma, das Rückgrat, 00:34:20.131 --> 00:34:24.071 das man braucht. Ich glaube, dass in Europa das Erkenntnis wächst, 00:34:24.111 --> 00:34:27.091 ein Rückgrat zu brauchen und dass es auch wächst. 00:34:27.431 --> 00:34:34.131 Und ich glaube, der große Vorteil ist, dass Trump so eindeutig aggressiv die 00:34:34.131 --> 00:34:36.491 Werteordnung auch Europas in Frage stellt. 00:34:36.611 --> 00:34:39.631 Und da war der Auftritt ähnlich, wie du mit Zelensky beschrieben hast. 00:34:40.111 --> 00:34:43.831 Katrin, was das in der Ukraine an Solidarität ausgelöst hat, 00:34:44.251 --> 00:34:47.051 hat jeder in Europa gesehen, es geht um die Wurst. 00:34:47.371 --> 00:34:51.691 Man kann sich keine Illusionen mehr geben. Und wenn in der Bevölkerung der Wille 00:34:51.691 --> 00:34:56.291 und die Bereitschaft, auch die Opferbereitschaft, nicht nur mehr Soldaten zu schicken. 00:34:57.211 --> 00:35:00.151 Sozialmaßnahmen vielleicht einzuschränken, manche Wünsche nicht zu erfüllen, 00:35:00.471 --> 00:35:03.471 wenn man bereit ist, das für die Freiheit, wie es immer so schön heißt, 00:35:03.811 --> 00:35:08.071 der Preis für die Freiheit, wenn man bereit ist, den zu erkennen und zu zahlen. 00:35:08.071 --> 00:35:12.711 Und da habe ich das Gefühl, dabei hilft Trump in all seiner Brutalität. 00:35:13.171 --> 00:35:16.291 Diese Erkenntnis wächst und dann wächst auch langsam das Rückgrat. 00:35:16.451 --> 00:35:20.851 Und die 800 Milliarden, die jetzt erstmal als Zahl sind und noch nicht mit Leben 00:35:20.851 --> 00:35:24.711 gefüllt sind, noch nicht vergeben sind, noch nicht in die Ukraine geschickt 00:35:24.711 --> 00:35:30.211 worden sind als Waffen, trotzdem entwächst dieses Rückgrat mit Schmerzen, aber es entsteht. 00:35:30.211 --> 00:35:34.991 Und das ist eigentlich eine sehr positive Botschaft in einer düsteren Welt, 00:35:35.211 --> 00:35:39.111 dass wir nicht wehrlos sind, dass wir Kraft haben, wenn wir zusammenstehen. 00:35:39.151 --> 00:35:44.191 Klingt jetzt sehr pathetisch, aber dieses Gefühl gilt für die Mehrheit in Europa 00:35:44.191 --> 00:35:49.371 und das wird immer stärker und das sehe ich als ein sehr, sehr positives Zeichen. 00:35:49.825 --> 00:35:53.485 Ich glaube, das wird übrigens auch hier wahrgenommen. Also wir haben in den 00:35:53.485 --> 00:35:56.005 letzten Tagen mit Wirtschaftsanführern gesprochen. 00:35:56.245 --> 00:35:58.705 Wir haben mit Militärexperten gesprochen. 00:35:58.965 --> 00:36:04.325 Die gucken jetzt gerade nach Europa und sehen da das, was sie sich hier von 00:36:04.325 --> 00:36:07.285 ihrem eigenen Land wieder stärker wünschen, nämlich Führungsstärke. 00:36:08.085 --> 00:36:12.505 Also etwas zu entwickeln wie eine Vision, das ist vielleicht noch nicht da und 00:36:12.505 --> 00:36:19.265 vielleicht müssen wir auch ganz neue Überlegungen, Ideen anstrengen oder auf alte zurückkommen. 00:36:19.345 --> 00:36:23.605 Es gab ja mal dieses Europa der zwei Geschwindigkeiten von Schäuble und Lamas, 00:36:23.765 --> 00:36:25.165 mal irgendwann in einem Papier beschrieben. 00:36:25.345 --> 00:36:28.745 Also dass die Willigen zusammenkommen, einen Plan entwickeln, 00:36:28.945 --> 00:36:30.845 die notwendigen Maßnahmen ergreifen. 00:36:30.845 --> 00:36:37.365 So und das vermissen hier viele in den USA, weil Amerika sich ehrlicherweise ein Stück weit aus dem, 00:36:37.705 --> 00:36:41.485 wie soll man es sagen, aus diesem Führungsanspruch, Anführer der freien Welt 00:36:41.485 --> 00:36:45.465 absolut verabschiedet und irgendjemand muss in dieses Vakuum rein, 00:36:45.625 --> 00:36:48.645 weil wir haben über den globalen Süden nicht gesprochen bisher, 00:36:49.145 --> 00:36:53.485 weil die erwarten das, die gucken momentan zu und was ihnen glaube ich auch 00:36:53.485 --> 00:36:57.245 am Ende nicht gefällt und nicht hilft, wenn sich die drei großen China, 00:36:57.445 --> 00:37:00.185 Russland, USA einfach mal die Welt in Einflusssphären aufteilen. 00:37:00.185 --> 00:37:04.365 Ja, das glaube ich ist auch das hoffnungsvolle Element, dass wir gar nicht nur 00:37:04.365 --> 00:37:09.865 uns auf Europa konzentrieren müssen, sondern ist es nicht auch ein bisschen so. 00:37:10.425 --> 00:37:14.365 Dass wenn man sich das jetzt mal an Führungsfiguren anguckt, 00:37:14.625 --> 00:37:18.945 der Zelensky steht für ein Prinzip und der Putin für das andere. 00:37:18.945 --> 00:37:24.085 Möchte irgendjemand wirklich so leben, wie man in Russland lebt? 00:37:24.445 --> 00:37:29.325 Also ich bin auch immer wieder erstaunt, wenn ich dann Diskussionen mit deutschen 00:37:29.325 --> 00:37:33.605 Politikern führe, die dafür werben, die Ukraine muss jetzt sofort Frieden schließen. 00:37:33.905 --> 00:37:37.865 Ich meine, das würde bedeuten, dass sie von Russland besetzt würde. 00:37:39.950 --> 00:37:44.010 Und das ist auch eine furchtbare Vorstellung. Und das, was wir in Russland erleben, 00:37:44.150 --> 00:37:47.350 dieses Regime, das möchte Putin im Prinzip über die Welt bringen. 00:37:47.530 --> 00:37:49.170 So möchte er auch Europa haben. 00:37:49.410 --> 00:37:53.790 Und das scheint mir ist noch nicht wirklich angekommen. Wir reden immer sehr 00:37:53.790 --> 00:37:57.130 viel davon, ja, Verteidigung und wir müssen die Ukraine schützen. 00:37:57.510 --> 00:38:01.510 Aber letztendlich geht es um die Frage, wie wollen wir leben? 00:38:01.690 --> 00:38:05.850 Also wenn wir jetzt diesen Podcast wirklich ein bisschen weiten auf die ganze 00:38:05.850 --> 00:38:09.670 Welt und wir sind ja ehrgeizig in diesem Podcast und wollen alles erklären. 00:38:10.310 --> 00:38:15.450 Und für mich, als ich Korrespondent in China war, war das Faszinierende der 00:38:15.450 --> 00:38:18.870 Blick von Xi auf die Welt und auf die Demokratien. 00:38:19.310 --> 00:38:25.150 Im Grunde genommen glaubt er, dass Demokratien schwach sind und aus dem Zeitalter 00:38:25.150 --> 00:38:28.430 der Demokratien und der Freiheit dem Ende zugeht. 00:38:28.970 --> 00:38:33.430 Und der beste Beleg für ihn ist eigentlich China. Es ist eine prosperierende Gesellschaft. 00:38:33.670 --> 00:38:37.050 Das hat man immer ausgeschlossen und gesagt, nur in einer offenen Gesellschaft 00:38:37.050 --> 00:38:42.990 kann es eine prosperierende Gesellschaft sein, wegen Gedankenfreiheit und Innovation und Kreativität. 00:38:43.110 --> 00:38:47.350 Aber China belegt immer wieder, dass das halt auch in einer geschlossenen Gesellschaft geht. 00:38:47.590 --> 00:38:50.850 Und dann glaubt er, dass diese geschlossene Gesellschaft, die Leute genug zu 00:38:50.850 --> 00:38:52.690 essen haben, sind sie auch zufrieden. 00:38:52.750 --> 00:38:56.490 Die Sehnsucht nach der Freiheit ist gar nicht so groß. Erst kommt das Fressen, 00:38:56.830 --> 00:38:58.590 dann kommt die Moral, sagt Berthold Brecht. 00:38:58.930 --> 00:39:03.590 Und das glaubt Xi und glaubt, dass sein System überlegen ist und dass der Westen 00:39:03.590 --> 00:39:07.430 permanent redet, redet, redet, zu keinen Entscheidungen kommt und so weiter. 00:39:07.750 --> 00:39:11.410 Und ich glaube, wenn er auf den Konflikt guckt, eben mit Zelensky und Putin 00:39:11.410 --> 00:39:14.210 und auch auf Europa guckt, hat er diesen Eindruck. 00:39:14.390 --> 00:39:18.810 Und wir müssen halt als Europäer belegen, dass wir trotz der demokratischen 00:39:18.810 --> 00:39:22.990 Institutionen, die sehr langsam sind, Und man kann anhand der Krise diskutieren, 00:39:23.150 --> 00:39:28.610 ob sie nicht manchmal zu langsam sind, ob es nicht doch Europa der zwei Geschwindigkeiten geben muss, 00:39:28.810 --> 00:39:32.150 was nichts anderes ist als ein Europa der Koalition der Willigen. 00:39:32.390 --> 00:39:35.970 Die, die voranschreiten und die anderen, die nachkommen, aus welchen Gründen 00:39:35.970 --> 00:39:39.950 auch immer. Ob wir schnell genug sind und Ski sagen können, nee, nee, nee, nee. 00:39:40.454 --> 00:39:44.974 Da hast du dich getäuscht. Die Freiheit ist faszinierend, sie ist großartig 00:39:44.974 --> 00:39:48.594 und auch wenn wir lange und ewig diskutieren, schwierige Wahlen haben, 00:39:48.734 --> 00:39:53.534 kompliziert sind, ist das zehnmal besser, als wenn ein 70-Jähriger sagt, so wird es gemacht. 00:39:53.534 --> 00:39:59.394 Und deshalb nochmal gute Nachricht, der Druck ist glaube ich da und wir haben 00:39:59.394 --> 00:40:01.294 etwas in Bewegung gerade. 00:40:01.514 --> 00:40:04.974 Also ein Kier Stahmer, der mit Großbritannien auch näher an den Rest Europas, 00:40:04.994 --> 00:40:07.074 an die EU wieder ranrückt und ähnliches. 00:40:07.414 --> 00:40:10.534 Und wir haben, das muss man aber klar sagen, wir haben nicht allzu viel Zeit. 00:40:10.534 --> 00:40:18.954 Also wenn Trump sich, das will er gerne, zum Geburtstagsgipfel mit Xi Jinping 00:40:18.954 --> 00:40:22.114 trifft, das ist Mitte Juni, da hat glaube ich am 14. 00:40:22.334 --> 00:40:24.494 Juni der Xi Geburtstag, am 15. 00:40:24.734 --> 00:40:29.614 Juni hat der Trump Geburtstag, die wollen gerne einen Geburtstagsgipfel machen 00:40:29.614 --> 00:40:32.774 und die Welt wahrscheinlich unter sich aufteilen. Mal gucken, 00:40:32.894 --> 00:40:34.814 wie wir dann stehen. Wie ein Stück Kuchen, ja. 00:40:35.294 --> 00:40:40.114 Wie ein Stück Kuchen. Und direkt anschließend ist der G7-Gipfel in Kanada und 00:40:40.114 --> 00:40:43.414 dann direkt anschließend der NATO-Gipfel in Den Haag. 00:40:43.834 --> 00:40:48.034 Und wenn wir nicht einen Plan zusammenkriegen, dann kriegen wir etwas serviert 00:40:48.034 --> 00:40:51.754 nach dem Geburtstagsgipfel, mit dem wir eigentlich nicht leben können. 00:40:51.854 --> 00:40:54.374 Und deswegen, das ist jetzt, ich sage nochmal, die gute Nachricht. 00:40:54.454 --> 00:40:58.034 Der Druck ist so groß und ich glaube, die müssen es kapieren und haben es hoffentlich 00:40:58.034 --> 00:41:01.734 auch schon kapiert in den Hauptstädten Europas, dass sie was vorlegen müssen. 00:41:01.734 --> 00:41:06.354 Ich würde den Druck noch mal eine Nummer weiter erhöhen, weil der Traumzeitpunkt 00:41:06.354 --> 00:41:11.054 für Putin ist im Prinzip der Tag des Sieges, zu dem er am 9. 00:41:11.434 --> 00:41:16.194 Mai gerne den amerikanischen Präsidenten oder den Vizepräsidenten, 00:41:16.214 --> 00:41:18.874 wen auch immer, in Moskau heute zur Militärparade. 00:41:19.834 --> 00:41:23.294 Das ist ja die große Frage, werden die Amerikaner sich darauf einlassen? 00:41:24.574 --> 00:41:27.794 Und manche Kommentatoren schließen das nicht aus. Trump sagt immer, 00:41:28.174 --> 00:41:32.174 nein, aber ich kann mir das auch nicht so recht vorstellen. 00:41:32.314 --> 00:41:35.254 Aber wir müssen gewahr sein, dass zum Beispiel der Trump sagt, 00:41:35.894 --> 00:41:40.354 ey Leute, ich rede jetzt mit Xi, ich rede mit Putin, ich komme nicht zum G7-Gipfel, 00:41:40.494 --> 00:41:42.034 wenn der Putin nicht auch kommen darf. 00:41:42.254 --> 00:41:45.814 Also wenn es ein G8-Gipfel wird. Hey, und ich komme auch nicht zum NATO-Gipfel, 00:41:46.014 --> 00:41:50.154 wenn ihr auf einmal euch in der Ukraine-Frage massiv gegen mich stellt. 00:41:50.154 --> 00:41:55.694 Also nochmal, es ist dringend, aber ich sehe, so wie ihr, eigentlich auch eine 00:41:55.694 --> 00:41:59.894 Menge Positives in diesem Dringenden, in diesem Druck, der da existiert. 00:42:00.014 --> 00:42:05.054 Ja, auf jeden Fall ist jetzt die Zeit, wo sich diejenigen, die für Demokratie 00:42:05.054 --> 00:42:10.414 und für eine rechtebasierte Ordnung eintreten, positionieren müssen. 00:42:10.414 --> 00:42:16.774 Das Gute ist, dass das quasi momentan international nur live am offenen Herzen operiert wird. 00:42:17.074 --> 00:42:19.474 Jeden Tag passiert etwas Neues. 00:42:19.954 --> 00:42:24.674 Jeden Tag entscheidet sich, wohin das Pendel schlägt. Ich sage mal übertrieben, 00:42:24.894 --> 00:42:27.734 Richtung Autokratie oder Richtung Demokratie. 00:42:28.314 --> 00:42:30.074 Und man kann es halt Stand heute 00:42:30.074 --> 00:42:33.534 absolut nicht sagen. Man kann nur diesen Operationsvorgang beschreiben. 00:42:34.414 --> 00:42:38.054 Und man hätte den Podcaster finden müssen, wenn es ihn nicht schon gäbe. 00:42:38.314 --> 00:42:39.714 Ist es toll, dass es das gibt. 00:42:40.174 --> 00:42:42.534 Weil wir das jetzt versuchen, jede 00:42:42.534 --> 00:42:46.454 Woche quasi auf den Operationstisch der internationalen Welt zu gucken. 00:42:46.554 --> 00:42:49.434 Und zu gucken, wie sieht es gerade aus und schlägt das Herz noch. 00:42:49.674 --> 00:42:54.974 Das werden wir tun. Ich glaube auch, wir werden jede Woche so viele Themen auf 00:42:54.974 --> 00:42:57.974 dem Tisch haben, über die wir reden müssen. Ich freue mich sehr darauf, 00:42:58.274 --> 00:43:00.374 dass wir das jetzt regelmäßig machen können. 00:43:01.754 --> 00:43:07.574 Ja, danke für diesen eigentlich positiven Ausblick zum Schluss. Wir sind uns einig. 00:43:08.714 --> 00:43:12.614 Es ist eine OP am offenen Herzen und man kann eingreifen, sich positionieren. 00:43:13.314 --> 00:43:17.394 Es ist eigentlich noch nicht alles verloren und sehr viel offen, oder? 00:43:17.594 --> 00:43:21.594 Und darüber werden wir auch weiterreden. So, machen wir es. 00:43:21.894 --> 00:43:24.834 Hat viel Spaß gemacht. Macht's gut, ihr Lieben. Bis zum nächsten Mal. Ich danke euch. 00:43:29.254 --> 00:43:34.914 Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des 00:43:34.914 --> 00:43:36.534 ZDF-Auslandsjournals. 00:43:36.880 --> 00:43:48.750 Music.