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Trump ist gerade dabei, der Freiheitsstatue, die ja für das Werte der Freiheit steht, gerade den Kopf abzuschlagen oder abzuschneiden. Ohne vertrauensbildende Maßnahmen ist Frieden sinnlos. Wo ist da eine vertrauensbildende Maßnahme? Eigentlich genau das Gegenteil. Die Ukraine wird komplett über den Tisch gezogen. Ich glaube, es wäre im Grunde genommen an der Zeit, dass Europa, hier nennt man das Grow a Spine, also ein Rückgrat, im Grunde genommen entwickelt. Und das kann es. Es hat ja ein paar Grundlagen, die eigentlich Europa Stärke geben. Auslandsjournal, der Podcast. Der Trump-Effekt. Mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Thewesen.

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Ja, herzlich willkommen zur ersten Ausgabe unseres neuen Auslandsjournal-Podcasts, der Trump-Effekt. Ja, seitdem Donald Trump an der Macht ist, ist die Weltenlage unübersichtlich geworden. Und wir wollen hier einmal in der Woche darüber diskutieren, über den Trump-Effekt. Wir, das sind Elmar Thewissen in Washington. Hallo, Kathrin. Hallo, mein Kollege Ulf Roller in Brüssel. Hallo Ulf. Ich freue mich, hallo. Und ich als internationale Sonderkorrespondentin, die in den Kriegs- und Krisengebieten dieser Welt unterwegs ist, unter anderem auch in der Ukraine.

Ja, Dealmaking, Deals zu machen, das ist die neue Politik in Washington. Und wir wollen uns heute aus aktuellem Anlass fragen, nach dem Gespräch zwischen Trump und Putin, verdient Trump die Ukraine? Ja, Elmar, was ist bei rumgekommen? Also ich glaube, wir können schon mal verlässlich sagen, dass Trump dem Plan von Putin zugestimmt hat, dass die Eishockeyspieler von beiden Ländern wirklich wieder miteinander spielen wollen und sollen. Wo, wie, was, das wissen wir noch nicht. Mal sehen. Ich bin natürlich ein bisschen ironisch unterwegs, aber das ist das, was wir wirklich verlässlich wissen. Wir wissen ein bisschen auch, dass es den großen Waffenstillstand nicht geben wird. Da haben die sich nicht darauf geeinigt, sondern die haben gewissermaßen gesagt, sagt Putin, dass er die Energieinfrastruktur nicht mehr angreifen will.

Das war es dann eigentlich schon. Und das wissen wir auch ein bisschen hier. Guck mal, so sieht das aus. Das ist so ein Readout vom Weißen Haus. Da steht oben also das Siegel drauf. Und das ist so ein bisschen die Zusammenfassung von dem Telefonat der beiden. Diese eine Seite. Diese eine Seite, also das sind hier genau diese vier Absätze, mehr gibt es nicht. Der Kreml hat da ein bisschen mehr rausgehauen und da wird es eben schwierig. Also der Kreml sagt, als Vorbedingung für alles Weitere ist eigentlich so, dass die Militärhilfen eingestellt werden müssen an die Ukraine und zwar nicht nur von den USA, auch von den ganzen Verbündeten und auch die nachrichtendienstlichen Informationen nicht mehr geliefert werden dürfen. Und Donald Trump hat in einem Interview bei Fox News dann am Abend gesagt, darüber haben wir gar nicht geredet. Also wir sitzen jetzt da und wissen nicht so recht, was sie wirklich vereinbart haben, außer dass sie weiterreden wollen. Wahnsinn. Also wer das Dokument anschauen will, unseren Podcast gibt es übrigens auch auf YouTube mit Bild, auch von uns dreien kann man als Audio- oder eben als Videopodcast hören.

Wie reagieren denn die Europäer jetzt darauf? Also ich glaube so ein bisschen wie Elmar auch. Sie haben die meisten, glaube ich, auch nur diesen Readout und überlegen jetzt, was hat der Trump da eigentlich mit Putin besprochen. Im Grunde genommen ist das der schlimmste Albtraum für Europa. Sie sitzt nämlich nicht mit am Tisch, Zelensky sitzt nicht mit am Tisch, sondern zwei ältere Herren diskutieren über das Schicksal eines Landes.

Der relativ erste Satz in dem Readout, ich habe mir das dann mal durchgelesen auch, ist ja eigentlich, dass Trump auch wieder sagt, und Putin ist ja ganz schlimm, dass dieser Krieg ausgebrochen worden ist, ohne einen Satz zu sagen, warum dieser Krieg ausgebrochen worden ist. Und man würde gerne mal in Kopf Putin reinschlüpfen und denken, was der eigentlich denkt, wenn er hört, dass der Trump ihn nicht mal als Aggressor bezeichnet. Also das ist eigentlich ein Jackpot für Putin. Da verhandeln zwei, wie gesagt, die ähnlich anscheinend ticken. Und das ist der Albtraum für die Europäer. So auch die ersten Reaktionen. Die Balten waren am deutlichsten, weil die auch die größte Angst vor einer russischen Invasion haben. Und die haben gesagt, da ist überhaupt nichts bei rumgekommen. Und man kann Putin nicht trauen. Macron und Olaf Scholz, der Bundeskanzler, die sich gestern Abend noch getroffen hatten in Berlin.

Waren ein bisschen diplomatischer, weil sie natürlich wissen, dass sie nicht ganz mit Trump brechen können, weil man ihn braucht in der Ukraine und haben gesagt, ja, das ist ein erster Schritt, aber man müsste natürlich klar machen, dass es um einen großen Frieden geht und dass diese Sicherheitsgarantien da sein müssen. Also man spielt das so ein bisschen mit, aber im Grunde genommen herrscht Angst und Fassungslosigkeit in Europa, weil man sitzt eben nicht am Tisch. Katharina, hat der Putin den Trump um den Finger gewickelt? Also das ist so ein bisschen der Eindruck hier. Ja, du hast das ja vorhin schon erwähnt, diese Geschichte mit dem Eishockey. Das hat mich so ein bisschen an die 70er Jahre erinnert. Da war ja Sport und vor allem Eishockey ein ganz großes Mittel für die Sowjetunion, den Erzfeind USA in die Ecke zu stellen und zu zeigen, wir sind auch mächtig. Und dass er das da mit reingeschoben hat, ist ein ganz interessanter Winkelzug. Ich denke, Putin ist ein ausgebuffter Verhandler.

Der ist KGB durch und durch und der weiß natürlich, wie man mit einem Typen wie Trump umgeht. Und ich glaube, jeder, der mit Trump verhandelt, sollte vorher mal das Handbuch für den Umgang mit einem Narzissten gelesen haben. Scheint haben einige nicht getan, aber das setzt sich langsam durch. Der hat ihn natürlich in die Ecke gestellt. Also Trump hat sich ja alle Forderungen Putins und nicht nur die Forderungen, sondern auch seine Sichtweise zu eigen gemacht. Also da gab es ja nicht einen Punkt, wo ich sehe, dass Putin in irgendeiner Form Zugeständnisse machen muss. Und wenn man jetzt mal davon ausgeht, was heißt denn eigentlich Waffenstillstand? Ich meine, die führen uns ja mit ihrer Wortwahl schon total in die Irre.

Friedensschluss, Waffenstillstand. Ich meine, wenn wir uns das mal angucken, ein Waffenstillstand und ein Friedensschluss, dem muss eine vertrauensbildende Maßnahme vorausgehen. Das wissen wir von allen Friedensschlüssen, die angedacht wurden in der Geschichte. Ohne vertrauensbildende Maßnahmen ist Frieden sinnlos.

Wo ist da eine vertrauensbildende Maßnahme? Eigentlich genau das Gegenteil. Die Ukraine wird komplett über den Tisch gezogen. Und so sind ja auch die Reaktionen in der Ukraine. Und eigentlich, wenn ich mir das so angucke, ist es nicht eigentlich eine totale Kapitulation, die Putin da fordert? Also ich wollte gerne noch mal, ob wirklich der Putin so super geschickt verhandeln muss. Weil das wäre meine Frage an dich, Elma. Ich habe irgendwie das Gefühl, auch, dass es nochmal mit der Sache, wenn gesagt wird, schade, dass dieser Krieg ausgebrochen worden ist, ohne überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, wer diesen Krieg, sprich Putin, angefangen hat.

Dass die beide sehr synchron ticken, dass dieses Recht des Stärkeren einfach gilt und die Ukraine stört jetzt und muss da irgendwie einen Frieden hinkommen, der überhaupt die Ukraine nicht mitdenkt, sondern der größere Interessen zwischen Amerika und Russland beschreibt. Also meine Frage wäre, ich an dich, Elmar, Was hat der Trump mit der Ukraine eigentlich vor und um was geht es ihm wirklich? Also erstmal ist glaube ich klar, das merkt man hier schon, der hat gar keinen Plan. Also ich sage jetzt mal überspitzt, wir kennen vielleicht all das Märchen des Kaisers neue Kleider. Der Kaiser ist nackt. Also es gibt momentan nirgendwo sichtbar einen Plan, sonst hätte er ja auch mal ganz klar gesagt, so stellen wir USA uns das vor. So hat es übrigens Kissinger, Henry Kissinger gemacht, als er den Nahostfrieden verhandelt hat. Und dann ist er von einem zum anderen und es hat Monate ja fast Jahre gedauert, bis man am Ende irgendeine Lösung hatte. Und hier ist eben nirgendwo zu erkennen, dass der Trump einen klaren Plan hat, außer er möchte wieder Freund sein mit Russland. Und das hat, muss man auch klar sagen, wirtschaftliche Interessen. Ich zeige euch nochmal den Read auf. Guck mal, hier ganz unten drunter steht, ich lese das mal vor.

Da steht, es hätte einen riesigen Vorteil für beide Seiten, wenn man da vorankommt und Frieden findet. Und dann steht ja, this includes enormous economic deals and geopolitical stability when peace has been achieved. Mit anderen Worten, die wollen gute Geschäfte machen. Ja, allen voran Donald Trump. So sieht er eigentlich Russland als Geschäftspartner, Sanktionen aufheben, eine Menge Geld verdienen. Und der strategische Teil ist, Ulf, was du ansprachst, die teilen die Welt in Einflusssphären auf. Also Russland darf da in seinem Bereich ein bisschen rummachen.

Die Chinesen vermutlich dann, da kommen wir ja sicher noch drauf in ihrem Bereich. So wie die USA sich das Recht nehmen, mal in Frage zu stellen, ob sie sich vielleicht Kanada nehmen, weil es strategisch für sie jetzt gerade mal besser ist. Das heißt, das unterliegt allem, alles dem Gedanken, wirtschaftlicher Profit muss gesichert sein. Also es gibt gar keine außenpolitische Strategie, die irgendwelchen Vorstellungen von Demokratie, Menschenrechten, Systemen folgt. Sondern es geht immer um das Kriterium, wo lassen sich die besten Geschäfte machen. Ist das Donald Trumps Politik? Ich glaube, das ist für Ulf wieder interessant, wie das Brüssel sieht. Weil es geht tatsächlich ums Geschäft. Das ist das eine. Zweitens, es geht um diese Einflusssphären. Und um was es nicht mehr geht, ist das, was uns eigentlich über den Atlantik miteinander verbunden hat. Nämlich Werte. Also für Demokratie, für Freiheit einzutreten, für territoriale Integrität und Souveränität.

Ja, die Europäer stehen jetzt vor der Gretchenfrage, Ulf.

Akzeptieren sie das oder halten sie gegen? Haben sie irgendwas anzubieten? Bevor wir gucken, wie stark oder wie schwach der Europäer sind, ob sie nicht auch nur ein Kaiser sind ohne Kleider, möchte ich gerne nochmal auf diese Wertesache, weil ich glaube schon, dass da ein Plan dahinter steht. Das ist ein Plan, dass in einer Welt, wo das Recht des Stärkeren zählt, zählen halt nicht internationale Werte. Egal wie die in der Vergangenheit immer durchgesetzt werden konnten.

Gab es gewisse Spielregeln, die der Westen definiert hat. Das war die Nachkriegsordnung und die historische Erfahrung aus dem Zweiten Weltkrieg. Jetzt Europa würde sagen, die Ukraine ist gar nicht mal so wichtig für Europa wegen der Ukraine, wenn man das ganz hart definiert. Und die Ukraine ist deshalb lebenswichtig, weil dort entschieden wird, ob das Recht noch gilt oder ob du einfach ein Land überfallen kannst, wenn du stärker bist. Und das Zweite, in der Ukraine haben auch alle jetzt in der Reaktion auf das Telefonat von Trump und Putin gesagt, in der Ukraine wird die Freiheit Europas verteidigt. Die Freiheit der Welt. Und man könnte, wenn man sehr übertrieben ein Bild benutzen will, ist, dass Trump, der eine völlig andere Sichtweise auf die Welt hat, eben auf andere Spielregeln, die Regeln des Stärkeren, könnte man mit einem Bild gebrauchen, wie mir hier mal ein EU-Diplomat gesagt hat. Trump ist gerade dabei, der Freiheitsstatue, die ja für das Werte der Freiheit steht, gerade den Kopf abzuschlagen oder abzuschneiden. Und das ist, glaube ich, schon mehr als nur, da ist Irrsinn. Da ist eine richtige Strategie dahinter. Das unterscheidet es auch für mich, Trump, unter Trump 1, was wir jetzt erleben. Und wir können gerne noch, aber ich würde erst mal, damit nicht so lange Reden, damit alle drankommen, die Katrin noch mal fragen. Katrin, wie wird das wahrgenommen in der Ukraine? Man muss ja die Realitäten akzeptieren, auch wenn sie brutal sind.

Wie geht man damit um? Erste Frage, wie geht man damit um? Zweite Frage, glaubt man wirklich, dass die Europäer den Ukrainern wirklich helfen können? Das ist eine gute Frage, Ulf. Also ich fand es interessant, das will ich mal zitieren, was der ehemalige Außenminister Kuleba zu dem Gespräch gesagt hat zwischen Trump und Putin. Der hat nämlich gesagt, es gibt verschiedene Szenarien, wie wir das interpretieren und wie wir damit umgehen können als Ukraine. Das schlimmste Szenario ist für uns jetzt, dass die Ukraine eigentlich von der Weltkarte verschwindet. Die Ukraine ist eigentlich geopfert und freigegeben.

So, welche Optionen haben die Ukrainer noch? Ich glaube, anders als die Europäer haben die Ukrainer sehr wohl verstanden. Das hört man auch an den Kommentaren, auch von dem, wie Selenskyj sich dazu geäußert hat zu diesem Gespräch. Sie können die Amerikaner nicht vor den Kopf stoßen. Das wäre mit großen Risiken verbunden. Aber sie haben auch verstanden, dass sie jetzt alles mobilisieren müssen, um diesen Krieg weiterzuführen. Weil, ich habe es vorhin schon gesagt, die Konditionen, die Putin da auf den Tisch legt, sind eigentlich eine Kapitulation. Und das will und kann die Ukraine nicht. Und, Die Ukraine hat jetzt eigentlich nur eine Hoffnung. Das ist die sogenannte Allianz der Willigen. Und da sind nicht nur die Europäer gefragt, sondern es gibt ja auch noch andere Länder. Da können wir vielleicht auch nochmal drüber reden. Es ist ja nicht so, dass die Welt jetzt nur noch aus Russland, China und den USA besteht. Ich frage mich zum Beispiel, wie reagiert denn der globale Süden auf das, was da gerade passiert? Also die Frage, auf wen kann die Ukraine jetzt setzen? Es gibt ja auch Länder wie Australien, Kanada, Neuseeland.

Großbritannien spielt jetzt wieder eine aktive Rolle, ist ja auch nicht mehr Teil der EU. Also das ist die Lebensversicherung für die Ukrainer und darauf setzen sie. Sie haben auch gar keine andere Chance. Aber Katrin, müssten dann nicht die Europäer, also ist ja eigentlich illusorisch, dass jetzt mal Neuseeland und Australien und wer auch immer mal vorbeikommt und irgendwie die Ukraine rettet oder sie schützt. Die Europäer haben tollenweise an Geld gegeben für die Unterstützung der Ukraine, Ulf. Und müssten doch eigentlich dann das Selbstbewusstsein haben zu sagen, hey, wir sind gefälligst mit am Tisch, weil wir die Garanten ja am Ende auch sein müssen, damit das Ganze funktioniert. Dafür müssen die Europäer natürlich Waffen, Soldaten, möglicherweise eben auch politische, wirtschaftliche Garantien geben.

Können die das? Werden die das tun? Oder ist das alles nur eine reine Luftnummer? Also die Europäer haben viel Geld gegeben, da haben vor allem bestimmte Länder viel Geld gegeben, Deutschland, Frankreich ist eher, der Macron, ist eher in Inszenierung wirklich sehr, sehr groß, wenn man genau hinguckt, ist das sehr, sehr wenig, was er an Geld gegeben hat, das hat auch was damit zu tun, dass er ein Herrscher ohne Reich ist, dass er gar keine Mehrheit mehr im Parlament hat und wenn er also große Geldmittel freisetzen will, würde er die vielleicht gar nicht durchkriegen. Portugal, Spanien, Italien, die sagen, der Krieg ist sehr weit weg, also bis die russische Armee zu uns kommt. Klingt sehr zynisch, das ist ein weiter Weg, das glauben wir so nicht. Insofern ist es kein einheitliches Bild. Und jetzt, gerade jetzt, wo die Trump-Zeit ist, das ist ja nochmal eine Zeitenwende, wie wir so schön gesagt haben, haben die Europäer vor allem große Zahlen in den Raum gelegt. Also es gibt ja diese wunderbare Märchen, als ich jung war, von Michael Ende, Jim Knopf und Lukas, der Lokomotivführer. Und da gibt es diesen Scheinriesen-Tutor. Und wenn man den von außen weit weg sieht, wirkt er gigantisch und mächtig und kräftig. Und umso näher du rankommst, umso kleiner und zierlicher und verschreckter wird er. Und wenn du dir die Zahlen anguckst, die die Europäer jetzt rausgehauen haben, 800 Milliarden für Verteidigung, um sich zu stärken, 40 Milliarden für die Ukraine.

Von dem ganzen Geld bisher kriegt die Ukraine gar nichts. Das sind erstmal alles politische Absichtserklärungen, die umgesetzt werden müssen. Insofern ist Europa in einer sehr schwierigen Phase. Es ist, glaube ich, rhetorisch, intellektuell angekommen, auch emotional, dass sie mehr tun müssen. Aber sie stoßen an nationalen Widersprüche, an Haushaltsfragen, ähnlich wie wir das in Deutschland gesehen haben. Da ist jetzt ein, wie auch immer man das sieht, großer Wurf gelungen. Das freut auch Europa. Da ist ein Befreiungsschlag, zumindest was die Verteidigung angeht. Aber all diese Spardiskussion hat Macron zu führen, hat Portugal zu führen, hat Spanien zu führen. Und das zeigt, dass Europa eben nicht vorbereitet ist, trotz der langen Zeit, um eine klare Antwort zu geben. A, wer sitzt am Tisch? Wer ist denn das?

Also mit Frau von der Leyen spricht Herr Trump überhaupt nicht und Herrn Koster kennt er gar nicht. Und ist es Macron? Da würden viele sagen nein. Und was bringt ihr denn an den Tisch? Und das konkret können sie eigentlich immer noch nach wie vor nicht wirklich fundamental deutlich sagen. Aber da nochmal die Nachfrage und die habe ich auch an die Katrin. Also hier, wir haben mit Steve Bannon gesprochen und der sagt, ey Leute in Europa, ihr redet immer nur über das Geld. wenn ihr das noch nicht mehr auf die Reihe kriegt. Aber es geht ja auch um die Frage, seid ihr bereit, dass ihr, dass eure Soldaten ihr Blut opfern, um entweder die Ostgebiete der Ukraine zurückzuerobern? Ich sage jetzt mal, die Antwort ist, glaube ich, relativ klar, nämlich nein.

Seid ihr aber bereit, dass eure Soldaten die Ukraine sichern und möglicherweise auch zum Ziel von irgendwelchen Luftangriffen werden? Und das ist doch die Frage. Und Katrin, rechnen die Ukrainer damit, dass die Europäer außer Geld tatsächlich auch Soldaten geben, um einen Waffenstillstand abzusichern und die Ukraine zu schützen? Im optimistischen Fall ja, aber sie sind natürlich auch Realisten genug, dass sie die Gemengelage in Europa kennen. Und genau das, was Ulf gerade beschrieben hat, die Europäer haben ja nicht mal, selbst wenn sie das Geld bereitstellen, sie haben ja nicht mal eine Strategie. Die Frage ist ja, worum geht es den Europäern denn eigentlich in der Ukraine? Genau der Punkt, wollen wir jetzt die Ukraine verteidigen? Glaube ich, wird man relativ wenig Europäer für ins Boot bekommen. Wer will schon kämpfen? Ich meine, Europa hat eine sehr, sehr lange Zeit des Friedens erlebt. Wenn man sich alleine in Deutschland umguckt, die letzten Umfragen, wer wäre überhaupt bereit, einer Wehrpflicht zuzustimmen? Wir sind davon sehr, sehr weit entfernt.

Die Ukraine fährt im Moment die Strategie, dass sie versucht, Zeit zu gewinnen. Also wir müssen uns ja einfach nochmal vorstellen, es ist ja kein Krieg, wo jetzt zwei gegeneinander um irgendetwas kämpfen, sondern aus Sicht der Ukraine ist das ein Abwehrkrieg, ein Krieg um ihr Überleben. Und dieser Krieg um ihr Überleben, den führen die auch aus der Perspektive, dass sie sehen, Amerika wird wegfallen. Ich glaube nicht, dass sie als strategischen Partner dauerhaft auf Amerika setzen. Also müssen wir uns bereit machen, diesen Abwehrkrieg so zu führen, dass wir ihn immer mehr aus eigenen Stücken führen können und nicht auf Amerika bauen müssen und versuchen, auch die Europäer so weit ins Boot zu kriegen, dass sie uns unterstützen, diese Zeit zu gewinnen.

Das sind die harten realistischen Blicke auf die Gemengelage. Das sagt dir natürlich keiner offen nach draußen. Also es gibt ein bisschen Zeichen von Hoffnung, so kritisch ich war mit dem Scheinriesen. Also Scheinriesen können ja auch zu Riesen werden, wenn sie wachsen. Man kann ja auch wachsen. Und ich glaube schon, dass im Bewusstsein Europa gewachsen ist. Es hat mir ein Diplomat gesagt, es ist jetzt ganz klar mit Trump, das transatlantische Verhältnis, das sich herausgebildet hat nach dem Zweiten Weltkrieg, ist zu Ende. Selbst wenn Trump weg ist und ein demokratischer Präsident kommt, ist es klar, Europa muss sich um Europa kümmern, muss Europa verteidigen und muss Europa schützen. Die Frage ist, gibt uns Trump oder eine nachfolgende Regierung, aber es müsste wahrscheinlich Trump sein, diese drei Jahre, um selbstständig zu werden. Dann wird es immer noch viele innere Konflikte in Europa geben bis hin zu der Selbstständigkeit. Aber das politische Ziel ist jenseits von Ungarn, sage ich mal, unumstritten. Und insofern kann es schon ein Riese werden. Aber das große, große, große Problem ist, wie gesagt, dass man bisher nicht die Kraft gefunden hat, diese inneren Zerwürfnisse innerhalb Europas trotz der dramatischen Lage mit Trump irgendwie zu überwinden. Und das bringt mich zu dem Punkt, Elmar, und die Frage eigentlich an dich. Es ist schwer, in Trumps Kopf reinzugucken, logisch, das weiß ich. Und vielleicht ist das sogar schwer für ihn.

Mich würde interessieren, hast du das Gefühl, dass Amerika und die auch um ihn herum sind, die drei Jahre denn Europa gibt? Oder hast du das Gefühl, dass Trump so weit es mit Putin sich so zu einigen, ohne Rücksicht auf Verluste, was das für Europa und für die Ukraine heißt.

Ich bin mal ganz ehrlich. Ich habe den Eindruck, dass die Madman-Theorie zunehmend belegbar ist. Also die Frage, ob wir hier einen Anführer haben bei den Vereinigten Staaten, der nicht aus wirklich rationalen Gesichtspunkten handelt, sondern immer danach, was für ihn unmittelbar für sein Interesse das Beste ist. Und das Interesse kann in erster Linie ein Wirtschaftliches sein, aber es kann auch einfach sein, sich gut zu fühlen, sich groß zu fühlen. Er ist ein Narzisst und wer ihm schmeichelt und womit er sich schmücken kann, das ist für ihn eigentlich das entscheidende Kriterium. Und dadurch ist er, weil er vielleicht an dem einen Tag das gut findet, an dem anderen Tag das gut findet, unberechenbar. Und das ist ein Disconnect zwischen ihm und seinen Mitarbeitern, die, wie ich finde, eigentlich ja zum Thema Ukraine sehr überzeugende Strategien entwickelt hatten in den letzten Jahren. Michael Walls, der nationale Sicherheitsberater, sogar Marco Rubio, der Außenminister. Oder Keith Kellogg, der hat ja, das ist der eigentliche Ukraine-Beauftragte, Ukraine-Russland, war, genau, Trump hat ihn gerade als Russland-Beauftragten gefeuert. Er darf noch ein bisschen Ukraine machen, aber mehr auch nicht.

Ehemaliger General, über 80 ist er, glaube ich.

Und der hat eigentlich das entworfen, was die Konservativen in den USA wollen. Nämlich ganz klar einen Frieden erreichen, der aber auf Stärke beruht, wo die Ukraine stark ist und von allen auch militärisch unterstützt wird. So, den hat er gerade geschasst, weil der ist im Weg mit seiner Theorie. Er will den Grund freie Bahn haben, damit er am Ende mit Putin Geschäfte machen und mit Putin und Xi Freund sein kann. Die Welt soll aufgeteilt werden und die Europäer, solange die ihren Akt nicht zusammenkriegen, spielen dabei überhaupt gar keine Rolle. Aber liegt darin nicht auch eine Chance? Ich meine...

Wenn ich mir jetzt vorstelle, mit einem Hardcore-Ideologen, wäre Trump ein Hardcore-Ideologe, der das ideologisch verfolgt, könnte man ja nicht so einfach einen Deal machen. Aber wenn man jetzt diesem Handbuch für den Umgang mit dem Narzissten folgt.

Hätten die Europäer ja durchaus Optionen, Trump auch auf ihre Seite ein bisschen zu kriegen, oder? Also du hast natürlich unterschiedliche Gruppen in Europa. Du merkst, es gibt unterschiedliche Strategien. Und fangen wir mit dem ehemaligen holländischen Regierungschef Rütte an, der jetzt NATO-Generalsekretär ist. Ja, das war ja spannend. Der hat sich vorgenommen, das ist vielleicht auch Teil der Jobbeschreibung, wenn du NATO-Generalsekretär bist und weißt, wer die NATO, wenn man so salopp sagt, den ganzen Bums da bezahlt und am Laufen hält. Das ist halt USA, war er jetzt bei Donald Trump und da hat er sich wirklich in den Boden geworfen und dem Trump seine Füße geküsst. Man hat gemerkt an Rüttes Körperhaltung, wie er sich drehte, weil er wusste, dass das nun nicht unbedingt eine Sternstunde ist in seinem Leben und dass das jetzt also auch noch auf dem Video ist. Aber darauf fährt Trump ab und man hat gesehen bei diesem Treffen, was die Angst vorher war, dass er vielleicht diesen Artikel 5 der Verteidigung einer für alle in der NATO eben in Frage stellt. Das macht er ja gerne mal. Dann hast du wieder Schlagzeilen, wieder Verwirrung und das hat er nicht getan bei dem Treffen, sondern er fühlte sich geschmeichelt. In Europa siehst du Unterschiedliches. Die Balten sind wirklich nervös, die haben einfach Angst. Und da ist die Speerspitze der EU-Außenbeauftragte Frau Kallers mit diesem Tweet, der auch nicht unumstritten ist in Europa.

Nachdem Trump den Zelensky geschreddert hat im Weißen Haus, hat sie ja getwittert oder ge-ixt, ich weiß gar nicht, wie das heute heißt, also auf dieser Plattform, die an Musk gehört, hat sie gesagt, die freie Welt sucht einen neuen Anführer. Und das war vielen zu weitgehend. Ja, die haben gesagt, wir dürfen nicht provozieren den Trump, weil das immer nur dafür sorgt, dass er härter zurückschlägt. Das ist der eine Teil, da sieht man, dass die einfach wirklich wund sind und mit diesem aggressiven Ansatz auch gegen Trump Europa zur Einheit zwingen will und zu mehr Bekenntnis und zu mehr realer Politik für die Ukraine. Und die anderen sind die Macrons und die Stamers und vielleicht auch die Deutschen dann, wenn es einer ist, die immer wieder das transatlantische Bündnis betonen, weil es eine Realität ist. Für Trump ist das natürlich ein Vorteil, auch Elmer, weil er mit Europa spielen kann. Das werden wir auch bei den Handelskonflikten sehen. Es ist ja ein Traum, wenn Europa zerfällt, dann hat er es ja leichter. Und das ist auch eine Angst in Europa, dass eben vor diesem wahnsinnigen Druck, der Trump erhöht und auf Europa aussetzt, dass Europa dann aus der Einigkeit herausgeht. Und das ist eine große Gefahr. Es wäre im Grunde genommen an der Zeit, dass Europa, hier nennt man das Grow a Spine, also ein Rückgrat, im Grunde genommen entwickelt. Und das kann es. Es hat ja ein paar Grundlagen, die eigentlich Europa Stärke geben. Ich will mal ein Beispiel nennen. Europa hat 22 Prozent der Wirtschaftskraft dieser Erde zu bieten.

Die USA 25 Prozent. Wir sind also erstens gar nicht so weit dahinter, wenn wir uns einig wären. Das Zweite sind ganz konkrete Dinge. Also ich war jetzt gerade hier im Land unterwegs und habe mir mal in Pittsburgh das angeschaut, wo der Strukturwandel da weg von Stahlindustrie ist und so weiter. Und er will ja die amerikanische Industriebasis wieder richtig aufbauen, der Donald Trump. Der hat aber hier in den USA weder die Expertise noch die Einrichtungen, um Anlagenbau, Maschinenbau zu betreiben. Das heißt, seine dollen Träume von Amerika werden nur dann wahr, wenn wir Europäer, allen voran auch Deutschland, mit Anlagenbau, mit Maschinenbau ein Stück weit beitragen. Und wenn man hier in Amerika mit großen Investoren spricht beispielsweise, dann gucken die mit großem Staunen auf das, was gerade in Europa passiert und sagen.

Ihr investiert jetzt zig Milliarden oder gar Billionen von Euro, wie in Deutschland oder wie in Europa zumindest mal jetzt auf dem Papier ja gefordert ist. Die gucken staunend zu und merken, Europa versucht seinen Akt zusammenzukriegen. Und das alles einzusetzen als Hebel im Umgang mit Trump, während man ihm gleichzeitig klar macht, wir brauchen dich, du bist der Garant und was auch immer. Wäre doch eine Möglichkeit. Diese Frage Zuckerbrot und Peitsche. Wir brauchen dich, aber wir können auch kämpfen. Du hast vollkommen recht. Europa ist ein Zwerg militärisch. Wirtschaftlich ist es eine absolute Weltmacht auf Augenhöhe mit Amerika. Ich kann unsere Zuhörer oder Zuschauer, wo auch immer sie uns sehen, auf den 2. April hinweisen. 2. April ist der Stichtag, an dem Trump dann mal richtige Zölle verhängen will. Also dann geht der Handelskrieg erst wirklich los.

Vergeltungszölle. Genau, die Vergeltungszölle. Und dann kommt es zu einem richtigen Konflikt. In dieser Frage fühlt sich Europa auf Augenhöhe und stark. Und an diesem Punkt, das ist mindestens so wichtig wie die Bewaffnung der Ukraine, wird man sehen, ob Europa zusammensteht. All die Listen an Zöllen, die sie haben, die sie sich als Gegenmaßnahmen ausgedacht haben, aussprechen und sich nicht auseinander dividieren lassen. Wenn das gelingt, stark zu bleiben in der Wirtschaftsfrage, dann werden vor allem die Trump-Anhänger und die Trump-Wähler Die werden merken, wie sehr ihnen das finanziell wehtut. Die Politik von Trump wird seinen eigenen Leuten schmerzhaft wehtun, wird auch uns wehtun, aber auch seinen Leuten wehtun. Also er zahlt einen Preis, in der Ukraine zahlt er ja keinen Preis, den zahlen die Ukrainer, nicht Donald Trump und seine Wähler. Dort zahlt er einen Preis und das ist eine Schicksalsfrage dieser 2. April, weil wenn wir stark bleiben, wir als Europäer, dann könnte das auch bei Trump etwas auslösen. Dazu habe ich mal kurz eine Frage. Gerne. Ich fand ja sehr bemerkenswert, wie Trudeau darauf reagiert hat, auf diesen Handelskrieg, den Trump ausgerufen hat, dass er gesagt hat, dass er sich direkt an die Amerikaner gewandt hat und gesagt hat, das wird euch so und so schaden.

Sieht man sowas in Europa? Also sieht man sowas in der EU und sagt, diese Strategie ist eigentlich etwas, dem könnten wir folgen? Absolut. Also wenn man das jetzt sieht, das ist ja jetzt, was jetzt war mit der Stahl- und Aluminiumzölle, da sagt man, das ist noch Kinderkram, das sind kleine Milliardenbeträge, das ist wirklich noch nicht wirklich Handelskrieg, sondern da tastet man ab, Europa hat sofort nachgeschoben um den gleichen Wert und sagt, da trifft man so ein bisschen Bundesstaaten, die für Trump sind und zeigen ihm, wir können dir richtig wehtun. Was natürlich die Europäer sehen mit einem lachenden und natürlich auch weinenden Auge, weil nie gut ist, wenn die amerikanische Wirtschaft nicht gut läuft, was das für den Aktienmarkt heißt. Was das für die Pensionsfonds heißt. Elma weiß es besser als ich, dass ganz viele Amerikaner ihre Pensionen in Aktienfonds haben. Wenn das runtergeht, tut denen das dramatisch weh. Das ist für die ein richtiges Problem. Das sieht Europa, dass das weh tut, wenn man sich anguckt, das Wall Street Journal quasi, da die Zeitung, die sehr für Trump geworben hat und wie massiv die den jetzt unter Kritik nehmen, aus reiner kapitalistischer marktwirtschaftlicher Sicht, das tut dem Meister weh und dann sagt man, wie gesagt, 2. April, schauen Sie hin, was passiert. Das ist auch wichtig für die Ukraine und was in der Ukraine passiert, wenn die Europäer da Stärke zeigen, wirkt das vielleicht auch in dem Mann des Weißen Hauses. Ich würde gerne ein 180, wie das so schön heißt, einmal noch mal fragen.

Weil das mich echt beeinflusst. Immer wieder interessiert, weil ich durfte mal mit Klitschko ein Interview machen und zu Zelensky wollte er sich nicht wirklich so äußern. Das war eine schwierige Phase. Der war gerade geschreddert worden im Weißen Haus, das wäre unsolidarisch gewesen. Aber wir reden ja die ganze Zeit von der Ukraine und was mit ihr passiert. Was passiert denn innen mit ihr? Ist der Selensky in seiner Strategie unumstritten? Wirklich zu sagen, wir kämpfen, wir kämpfen, wir kämpfen oder wächst eine Friedenssehnsucht oder auch eine Müdigkeit und sagt, ist doch egal unter wem wir leben, Hauptsache wir leben. Ich weiß, das klingt zynisch, aber ich wollte es trotzdem mal fragen. Okay, also um die Frage wirklich zu beantworten in all ihrer Tiefe und Differenziertheit, bräuchten wir wahrscheinlich nochmal eine extra Ausgabe unseres Podcasts, aber ich versuche es mal kurz zu machen, versuche es mal kurz zu umreißen mit natürlich dem Problem, es ist sehr schwer einen Eindruck zu geben, über was alle Ukrainer denken, aber ich versuche mal so die Leitlinien darzustellen. Selenskyj war sehr umstritten und hat durchaus an Popularität verloren. Du hast gerade Vitali Klitschko erwähnt. Als Bürgermeister von Kiew hat er gar nicht mehr mit Selenskyj irgendeine Arbeitsebene gehabt. Das ist ja schon eine Katastrophe. Die Tatsache, dass Selenskyj wichtige Player in der Regierung wie Zaluzhnyj.

Den Chef der ukrainischen Streitkräfte, wie Kuleba, den Außenminister, praktisch beobachtet, aus der Regierung genommen hat, wird auch nicht gerade als guter Schritt gewertet. Also er isoliert sich zunehmend, das ist die Kritik.

Viele in der Opposition, also auch Julia Timoschenko, Petro Poroschenko, kritisieren, dass eigentlich das Land nur noch von ein paar Leuten rund um Zelensky und ihm selber regiert wird. Das ist die Kritik. Mit der Militärstrategie sind auch nicht alle einverstanden, weil es geht natürlich darum, die wenigen Ressourcen, vor allem die menschlichen Ressourcen, die die Ukraine hat, klug einzusetzen. Also da gibt es auch eine Menge Kritik daran.

Aber was man, und das ist fast schon ein bisschen zynisch, aber es ist so, sagen muss, dieser Auftritt im Oval Office, wie Zelensky sich da verhalten hat, dass er sich nicht hat von Trump in die Ecke stellen lassen, dass er wirklich klar gemacht hat, wir schmeißen die Ukraine nicht als Verhandlungsmasse hier zwischen zwei Weltmächten hin, das hat ihm unglaublich viel Anerkennung gebraucht. Ich würde mal sagen, in der Ukraine wird der Kurs von Zelensky bei aller Kritik im Detail grundsätzlich unterstützt, zu sagen, wir werden nicht unser Land preisgeben. Eine totale Kapitulation kommt nicht infrage. Und wir stehen jetzt hinter dem Kurs des Präsidenten, Zeit zu gewinnen und das Land dafür bereit zu machen, diesen Krieg weiterführen zu können. Ich würde mal noch was dazufügen, Katrin. Du warst ja auch in München, Ulf, du warst auch in München bei der Sicherheitskonferenz. Da haben wir alle den Selenskyj gesehen und der hat als einziger unter all den Hunderten von Leuten, die da aufgetreten sind, eine Art Plan, eine Vision in seiner Rede gehalten, wie ein starkes Europa mit Ukraine mittendrin und auch als Anker für die Verteidigungskraft Europas aussehen könnte. Das war ein richtiger Plan.

Genauso wie Putin offenbar einen Plan hat, Donald Trump hat offenbar keinen. Also jedenfalls nicht ersichtlich. Die Europäer haben offenbar momentan auch keinen. Auch keinen. Und in München wurde viel geredet, das ist Yalta, was wir jetzt erleben. Also da setzen sich im Grunde genommen der Putin und der Trump zusammen und verteilen die Welt nach ihren Gelüsten. Vielleicht holen sie noch mal irgendwann G dazu und machen das auch noch.

Also Februar 1945, wo sich Stalin, Churchill und Roosevelt getroffen haben und haben die Einflusssphären für die Nachkriegszeit, da war der Krieg noch nicht ganz zu Ende, mal eben schon unter sich aufgeteilt. So, Ulf, die Europäer, haben die irgendwo einen Ansatz vor einem Plan oder reden die immer nur über, ja, wie müssen wir wirtschaftlich, wie können wir die Verteidigung verbessern? Also gibt es irgendwo ersichtlich einen Plan in Brüssel? Ich glaube, um auch irgendwie einzusetzen, Am Ende was Positives zu sagen, sonst ist man immer so nach 40 Minuten, oh Gott, das ist Leben, das ist so schrecklich und ich will auch mal was Positives hören. Will ich den Gedanken aufnehmen von dir, Elma, das Rückgrat, das man braucht. Ich glaube, dass in Europa das Erkenntnis wächst, ein Rückgrat zu brauchen und dass es auch wächst. Und ich glaube, der große Vorteil ist, dass Trump so eindeutig aggressiv die Werteordnung auch Europas in Frage stellt. Und da war der Auftritt ähnlich, wie du mit Zelensky beschrieben hast. Katrin, was das in der Ukraine an Solidarität ausgelöst hat, hat jeder in Europa gesehen, es geht um die Wurst. Man kann sich keine Illusionen mehr geben. Und wenn in der Bevölkerung der Wille und die Bereitschaft, auch die Opferbereitschaft, nicht nur mehr Soldaten zu schicken.

Sozialmaßnahmen vielleicht einzuschränken, manche Wünsche nicht zu erfüllen, wenn man bereit ist, das für die Freiheit, wie es immer so schön heißt, der Preis für die Freiheit, wenn man bereit ist, den zu erkennen und zu zahlen. Und da habe ich das Gefühl, dabei hilft Trump in all seiner Brutalität. Diese Erkenntnis wächst und dann wächst auch langsam das Rückgrat. Und die 800 Milliarden, die jetzt erstmal als Zahl sind und noch nicht mit Leben gefüllt sind, noch nicht vergeben sind, noch nicht in die Ukraine geschickt worden sind als Waffen, trotzdem entwächst dieses Rückgrat mit Schmerzen, aber es entsteht. Und das ist eigentlich eine sehr positive Botschaft in einer düsteren Welt, dass wir nicht wehrlos sind, dass wir Kraft haben, wenn wir zusammenstehen. Klingt jetzt sehr pathetisch, aber dieses Gefühl gilt für die Mehrheit in Europa und das wird immer stärker und das sehe ich als ein sehr, sehr positives Zeichen. Ich glaube, das wird übrigens auch hier wahrgenommen. Also wir haben in den letzten Tagen mit Wirtschaftsanführern gesprochen. Wir haben mit Militärexperten gesprochen. Die gucken jetzt gerade nach Europa und sehen da das, was sie sich hier von ihrem eigenen Land wieder stärker wünschen, nämlich Führungsstärke.

Also etwas zu entwickeln wie eine Vision, das ist vielleicht noch nicht da und vielleicht müssen wir auch ganz neue Überlegungen, Ideen anstrengen oder auf alte zurückkommen. Es gab ja mal dieses Europa der zwei Geschwindigkeiten von Schäuble und Lamas, mal irgendwann in einem Papier beschrieben. Also dass die Willigen zusammenkommen, einen Plan entwickeln, die notwendigen Maßnahmen ergreifen. So und das vermissen hier viele in den USA, weil Amerika sich ehrlicherweise ein Stück weit aus dem, wie soll man es sagen, aus diesem Führungsanspruch, Anführer der freien Welt absolut verabschiedet und irgendjemand muss in dieses Vakuum rein, weil wir haben über den globalen Süden nicht gesprochen bisher, weil die erwarten das, die gucken momentan zu und was ihnen glaube ich auch am Ende nicht gefällt und nicht hilft, wenn sich die drei großen China, Russland, USA einfach mal die Welt in Einflusssphären aufteilen. Ja, das glaube ich ist auch das hoffnungsvolle Element, dass wir gar nicht nur uns auf Europa konzentrieren müssen, sondern ist es nicht auch ein bisschen so.

Dass wenn man sich das jetzt mal an Führungsfiguren anguckt, der Zelensky steht für ein Prinzip und der Putin für das andere. Möchte irgendjemand wirklich so leben, wie man in Russland lebt? Also ich bin auch immer wieder erstaunt, wenn ich dann Diskussionen mit deutschen Politikern führe, die dafür werben, die Ukraine muss jetzt sofort Frieden schließen. Ich meine, das würde bedeuten, dass sie von Russland besetzt würde.

Und das ist auch eine furchtbare Vorstellung. Und das, was wir in Russland erleben, dieses Regime, das möchte Putin im Prinzip über die Welt bringen. So möchte er auch Europa haben. Und das scheint mir ist noch nicht wirklich angekommen. Wir reden immer sehr viel davon, ja, Verteidigung und wir müssen die Ukraine schützen. Aber letztendlich geht es um die Frage, wie wollen wir leben? Also wenn wir jetzt diesen Podcast wirklich ein bisschen weiten auf die ganze Welt und wir sind ja ehrgeizig in diesem Podcast und wollen alles erklären.

Und für mich, als ich Korrespondent in China war, war das Faszinierende der Blick von Xi auf die Welt und auf die Demokratien. Im Grunde genommen glaubt er, dass Demokratien schwach sind und aus dem Zeitalter der Demokratien und der Freiheit dem Ende zugeht.

Und der beste Beleg für ihn ist eigentlich China. Es ist eine prosperierende Gesellschaft. Das hat man immer ausgeschlossen und gesagt, nur in einer offenen Gesellschaft kann es eine prosperierende Gesellschaft sein, wegen Gedankenfreiheit und Innovation und Kreativität. Aber China belegt immer wieder, dass das halt auch in einer geschlossenen Gesellschaft geht. Und dann glaubt er, dass diese geschlossene Gesellschaft, die Leute genug zu essen haben, sind sie auch zufrieden. Die Sehnsucht nach der Freiheit ist gar nicht so groß. Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral, sagt Berthold Brecht. Und das glaubt Xi und glaubt, dass sein System überlegen ist und dass der Westen permanent redet, redet, redet, zu keinen Entscheidungen kommt und so weiter. Und ich glaube, wenn er auf den Konflikt guckt, eben mit Zelensky und Putin und auch auf Europa guckt, hat er diesen Eindruck. Und wir müssen halt als Europäer belegen, dass wir trotz der demokratischen Institutionen, die sehr langsam sind, Und man kann anhand der Krise diskutieren, ob sie nicht manchmal zu langsam sind, ob es nicht doch Europa der zwei Geschwindigkeiten geben muss, was nichts anderes ist als ein Europa der Koalition der Willigen. Die, die voranschreiten und die anderen, die nachkommen, aus welchen Gründen auch immer. Ob wir schnell genug sind und Ski sagen können, nee, nee, nee, nee.

Da hast du dich getäuscht. Die Freiheit ist faszinierend, sie ist großartig und auch wenn wir lange und ewig diskutieren, schwierige Wahlen haben, kompliziert sind, ist das zehnmal besser, als wenn ein 70-Jähriger sagt, so wird es gemacht. Und deshalb nochmal gute Nachricht, der Druck ist glaube ich da und wir haben etwas in Bewegung gerade. Also ein Kier Stahmer, der mit Großbritannien auch näher an den Rest Europas, an die EU wieder ranrückt und ähnliches. Und wir haben, das muss man aber klar sagen, wir haben nicht allzu viel Zeit. Also wenn Trump sich, das will er gerne, zum Geburtstagsgipfel mit Xi Jinping trifft, das ist Mitte Juni, da hat glaube ich am 14. Juni der Xi Geburtstag, am 15. Juni hat der Trump Geburtstag, die wollen gerne einen Geburtstagsgipfel machen und die Welt wahrscheinlich unter sich aufteilen. Mal gucken, wie wir dann stehen. Wie ein Stück Kuchen, ja.

Wie ein Stück Kuchen. Und direkt anschließend ist der G7-Gipfel in Kanada und dann direkt anschließend der NATO-Gipfel in Den Haag. Und wenn wir nicht einen Plan zusammenkriegen, dann kriegen wir etwas serviert nach dem Geburtstagsgipfel, mit dem wir eigentlich nicht leben können. Und deswegen, das ist jetzt, ich sage nochmal, die gute Nachricht. Der Druck ist so groß und ich glaube, die müssen es kapieren und haben es hoffentlich auch schon kapiert in den Hauptstädten Europas, dass sie was vorlegen müssen. Ich würde den Druck noch mal eine Nummer weiter erhöhen, weil der Traumzeitpunkt für Putin ist im Prinzip der Tag des Sieges, zu dem er am 9. Mai gerne den amerikanischen Präsidenten oder den Vizepräsidenten, wen auch immer, in Moskau heute zur Militärparade. Das ist ja die große Frage, werden die Amerikaner sich darauf einlassen?

Und manche Kommentatoren schließen das nicht aus. Trump sagt immer, nein, aber ich kann mir das auch nicht so recht vorstellen. Aber wir müssen gewahr sein, dass zum Beispiel der Trump sagt, ey Leute, ich rede jetzt mit Xi, ich rede mit Putin, ich komme nicht zum G7-Gipfel, wenn der Putin nicht auch kommen darf. Also wenn es ein G8-Gipfel wird. Hey, und ich komme auch nicht zum NATO-Gipfel, wenn ihr auf einmal euch in der Ukraine-Frage massiv gegen mich stellt. Also nochmal, es ist dringend, aber ich sehe, so wie ihr, eigentlich auch eine Menge Positives in diesem Dringenden, in diesem Druck, der da existiert. Ja, auf jeden Fall ist jetzt die Zeit, wo sich diejenigen, die für Demokratie und für eine rechtebasierte Ordnung eintreten, positionieren müssen. Das Gute ist, dass das quasi momentan international nur live am offenen Herzen operiert wird. Jeden Tag passiert etwas Neues. Jeden Tag entscheidet sich, wohin das Pendel schlägt. Ich sage mal übertrieben, Richtung Autokratie oder Richtung Demokratie. Und man kann es halt Stand heute absolut nicht sagen. Man kann nur diesen Operationsvorgang beschreiben.

Und man hätte den Podcaster finden müssen, wenn es ihn nicht schon gäbe. Ist es toll, dass es das gibt. Weil wir das jetzt versuchen, jede Woche quasi auf den Operationstisch der internationalen Welt zu gucken. Und zu gucken, wie sieht es gerade aus und schlägt das Herz noch. Das werden wir tun. Ich glaube auch, wir werden jede Woche so viele Themen auf dem Tisch haben, über die wir reden müssen. Ich freue mich sehr darauf, dass wir das jetzt regelmäßig machen können.

Ja, danke für diesen eigentlich positiven Ausblick zum Schluss. Wir sind uns einig. Es ist eine OP am offenen Herzen und man kann eingreifen, sich positionieren. Es ist eigentlich noch nicht alles verloren und sehr viel offen, oder? Und darüber werden wir auch weiterreden. So, machen wir es. Hat viel Spaß gemacht. Macht's gut, ihr Lieben. Bis zum nächsten Mal. Ich danke euch. Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Busepark Productions im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.

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