WEBVTT 00:00:04.157 --> 00:00:09.337 Die harte Wahrheit ist, auch wenn wir ohne Amerika können, brauchen wir Amerika. 00:00:09.597 --> 00:00:13.197 Und ich wünsche mir, dass das eine Übergangsphase wird. Dass dieses Amerika 00:00:13.197 --> 00:00:16.977 sich wieder justieren lernt, dass sie zu der Demokratie zurückkommen, 00:00:17.137 --> 00:00:19.157 die wir als Partner brauchen. 00:00:19.357 --> 00:00:20.697 Und umgekehrt wünsche ich mir 00:00:20.697 --> 00:00:25.257 nicht, dass dieses Europa der Partner werden könnte, den Trump braucht. 00:00:25.257 --> 00:00:30.817 Ich glaube, diese Begegnung zwischen Zelensky, Vance und Donald Trump im Oval 00:00:30.817 --> 00:00:35.017 Office, die wird mal als der Bruch in der Geschichte eingehen, 00:00:35.157 --> 00:00:39.177 weil spätestens da ist jedem klar geworden, womit wir es zu tun haben. 00:00:39.317 --> 00:00:42.277 Und es ist eigentlich auch vielen in Europa klar geworden. 00:00:42.437 --> 00:00:49.917 Und da formiert sich jetzt ganz klar Widerstand. www.hansgrohe-int.com. 00:00:44.720 --> 00:01:11.920 Music. 00:00:55.257 --> 00:01:02.857 Global Deep Dive. Außenpolitik anders denken. Der Podcast mit Katrin Eigendorf und Jagoda Marinic. 00:01:12.177 --> 00:01:15.857 Ja, Jagoda, wie bist du aufgestanden heute? 00:01:16.137 --> 00:01:22.057 Hast du dir den Blick auf das Handy verweigert oder erlaubt mit neuen schrecklichen 00:01:22.057 --> 00:01:23.917 Nachrichten, die jeder Tag uns bringt? 00:01:24.577 --> 00:01:30.117 Ich bin tatsächlich Papier-Nachrichten-Empfängerin sozusagen, ganz altmodisch. 00:01:30.257 --> 00:01:34.357 Ich gehe morgens am liebsten ins Café und schaue mir die Nachrichten der Welt 00:01:34.357 --> 00:01:36.537 an. Manchmal bringe ich, hier kannst du noch krascheln hören, schau mal. 00:01:37.237 --> 00:01:42.117 Im Café haben sie dann wirklich Zeitungen aus Spanien, Frankreich und so weiter. 00:01:42.257 --> 00:01:46.057 Gestern und vorgestern war ich noch in Paris bei einer Eröffnung, einer Ausstellung. 00:01:46.317 --> 00:01:50.117 Und tatsächlich macht mir gerade Reisen und wenn ich in die Großstädte gehe 00:01:50.117 --> 00:01:54.637 und sehe, wie viel eigentlich doch noch da ist, auch an deutsch-französischer 00:01:54.637 --> 00:01:55.697 Beziehung in diesem Fall. 00:01:55.857 --> 00:01:59.837 Es war zwar ein Kulturevent, aber es gibt uns und ich bin dann doch frohen Mutes, 00:01:59.997 --> 00:02:02.897 wenn ich zurückkomme von Reisen aus Nachbarländern und denke, 00:02:02.997 --> 00:02:05.717 wir haben schon irgendwie gute Verbindungen, mit denen wir auch was machen werden. 00:02:05.877 --> 00:02:10.357 Ja, wir brauchen jetzt was Hoffnungsvolles, hast du schon gut beschrieben. 00:02:10.897 --> 00:02:16.497 Trotz all dieser schlechten Nachrichten und den immer neuen und neuen Meldungen, 00:02:16.657 --> 00:02:20.477 die uns da aus diesem neuen Amerika und seiner Administration erreichen, 00:02:21.117 --> 00:02:24.537 wollen wir heute in Global Deep Dive mal drauf gucken, was gibt es eigentlich 00:02:24.537 --> 00:02:30.077 noch für hoffnungsvolle Elemente und was kann man dieser. 00:02:32.677 --> 00:02:36.297 Zerstörungswut kann man ja auch schon fast sagen entgegensetzen, 00:02:36.397 --> 00:02:39.877 diesen ganzen zerstörerischen Mechanismen, die wir da gerade erleben, 00:02:39.957 --> 00:02:42.877 die ja im Prinzip auch ein System haben. 00:02:43.217 --> 00:02:48.277 Das soll heute unser Thema sein bei Global Deep Dive und, 00:02:49.056 --> 00:02:52.596 Was war so dein Moment oder hast du so einen Moment, wo du denkst, 00:02:53.216 --> 00:02:54.616 ja, das gibt es doch noch? 00:02:54.856 --> 00:02:58.576 Katrin, ich habe ehrlich gesagt bei allem, was wir an schlechten, 00:02:58.836 --> 00:03:03.896 schwierigen, problematischen Nachrichten hören, bei allen Analysen unserer Experten, 00:03:04.096 --> 00:03:07.316 ich mag das immer auch ein bisschen runterfahren und denke mir, 00:03:07.776 --> 00:03:10.016 gut, es sind Analysen, Prognosen. 00:03:10.016 --> 00:03:13.796 In der Vergangenheit waren viele blind vor Momenten, die gekommen sind, 00:03:13.896 --> 00:03:16.536 wie zum Beispiel, was vor drei Jahren in der Ukraine passierte. 00:03:17.216 --> 00:03:21.016 Und umgekehrt ist man vielleicht auch blind vor möglichen Lösungen, die noch kommen können. 00:03:21.096 --> 00:03:23.496 Also ich versuche das tatsächlich so analytisch mitzudenken, 00:03:23.596 --> 00:03:27.416 aber mich nicht in die Panik schieben zu lassen und beobachte gleichzeitig, 00:03:27.656 --> 00:03:28.936 was alles Tolles passiert. 00:03:28.936 --> 00:03:34.736 Wenn ich jetzt sehe, was letzte Woche, als Trump wieder eine seiner großen Momente 00:03:34.736 --> 00:03:39.876 meinte, präsentieren zu können, seine Reden an die Nation, zu merken, da ist Widerstand. 00:03:40.116 --> 00:03:45.836 Da trifft sich die Jugend auf Instagram mit Alexandra Octavio Cortez, Bekannter als AOC. 00:03:45.996 --> 00:03:48.736 Du sprichst das so schön aus. Ja, ich versuch's, ich versuch's. 00:03:49.376 --> 00:03:53.796 Ja, sie hat dann alle eingeladen, gemeinsam auf Instagram zu gehen und zu kommentieren, 00:03:53.856 --> 00:03:56.136 was macht er da, die Leute nicht alleine zu lassen. 00:03:56.276 --> 00:04:00.196 Ich sehe Bilder von Elizabeth Warren, einer der alten Demokratinnen, 00:04:00.376 --> 00:04:02.676 von Bernie Sanders, wie sie jetzt wieder Menschen mobilisieren. 00:04:02.736 --> 00:04:04.656 Wir haben ja lange gefragt, wo sind die Demokraten? 00:04:05.256 --> 00:04:08.756 Und darüber werden wir gleich noch reden. Es gibt auch immer bessere Analysen, 00:04:08.836 --> 00:04:13.056 was eigentlich falsch gelaufen ist und was diese Republikaner mit diesem Trump 00:04:13.056 --> 00:04:15.896 und diesem Musk vorne dran letztlich an die Macht gebracht hat. 00:04:15.896 --> 00:04:19.116 Also langsam, denke ich, kommt Bewegung ins Spiel und dazu gehört, 00:04:19.236 --> 00:04:22.216 dass wir verstehen lernen, was falsch gelaufen ist, dass so viele Menschen denken. 00:04:22.736 --> 00:04:27.396 Ein Doge-Programm, das alle Behörden einfach auslöscht, wäre die Lösung für eine Demokratie. 00:04:27.536 --> 00:04:30.676 Also mir geht es gerade so, dass ich mir einen Fokus gezielt auf die richte, 00:04:30.896 --> 00:04:35.816 die konstruktiv analysieren, die dann konstruktiv aufbauen und vielleicht auch 00:04:35.816 --> 00:04:37.256 die Menschen ermutigen zu handeln. 00:04:37.356 --> 00:04:41.676 Ja, ich glaube auch dieses Stichwort gezielt mit diesen Problemen, 00:04:41.846 --> 00:04:46.186 Dieser Flut von Nachrichten umzugehen, das empfinde ich persönlich als was sehr Wichtiges. 00:04:46.426 --> 00:04:50.286 Weil ich habe mir überlegt, wie gehst du eigentlich als Journalist, 00:04:50.326 --> 00:04:51.566 als Journalistin auch damit um? 00:04:51.806 --> 00:04:55.606 Jeden Tag, also man hat ja das Gefühl, wenn man mal eine halbe Stunde das Handy 00:04:55.606 --> 00:04:59.886 nicht angeguckt hat oder nicht in irgendeinem Nachrichten-Messenger-Dienst oder 00:04:59.886 --> 00:05:02.986 so geschaut hat, dass man schon wieder ganz viel verpasst hat. 00:05:03.426 --> 00:05:08.386 Aber ich glaube, das ist auch Teil der Strategie von Trump und seinen Leuten, 00:05:08.666 --> 00:05:11.226 uns völlig wuschig zu machen. 00:05:11.226 --> 00:05:16.886 Also uns mit so viel Müll zu überschütten an Aussagen, die ja teilweise auch 00:05:16.886 --> 00:05:21.726 jeder Faktenbasis und auch jeder Relevanz manchmal entbehren, 00:05:22.046 --> 00:05:23.526 dass man gar nicht mehr hinterherkommt. 00:05:23.726 --> 00:05:28.226 Also das Bestreben mit Faktenchecks zu gucken, stimmt das denn, 00:05:28.326 --> 00:05:31.886 was der da sagt, it's a hopeless case. Also da kommst du ja gar nicht mehr hinterher. 00:05:31.986 --> 00:05:35.106 So viele Fakten kannst du gar nicht checken, wie die verdrehen. 00:05:35.706 --> 00:05:40.586 Und in diesem Sammelsurium noch die Nerven zu behalten und die Übersicht zu 00:05:40.586 --> 00:05:44.686 behalten und zielgerichtet zu agieren, ist glaube ich etwas, 00:05:44.946 --> 00:05:47.026 was man dem entgegensetzen muss, oder? 00:05:47.026 --> 00:05:50.726 Also da würde ich dir recht geben, aber ich beobachte vor allem in den USA, 00:05:51.066 --> 00:05:53.666 dass die da jetzt schon eine Strategie dagegen haben. 00:05:53.946 --> 00:05:58.266 Nämlich erstens berichte ich nicht jeden, na wie soll ich sagen, 00:05:58.606 --> 00:06:01.086 jedes Arschstrich, das Donald Trump von sich gibt. 00:06:01.266 --> 00:06:04.646 Sie haben verstanden, dass Disruption Teil der Strategie ist. 00:06:04.946 --> 00:06:08.846 Sie haben auch verstanden, dass Fact-Checking, wenn es live ist natürlich, 00:06:09.046 --> 00:06:13.026 was bei uns fehlt, wenn das Duell beispielsweise der Präsidenten war, 00:06:13.126 --> 00:06:17.006 gab es Live-Checks, damit die nicht diese Sendezeit nutzen, um falsch hinzufügen. 00:06:17.026 --> 00:06:18.986 Informationen zu verbreiten. 00:06:19.186 --> 00:06:20.906 Aber umgekehrt, alles was... 00:06:20.906 --> 00:06:24.046 Immer mehr konsumiert wird, sind eigentlich wirklich die Hintergrundanalysen. 00:06:24.506 --> 00:06:27.346 Also zu schauen, Moment mal, wo steht das Land? 00:06:27.506 --> 00:06:31.206 Was sind eigentlich die Schwächen, die die Menschen in der Politik sehen? 00:06:31.466 --> 00:06:34.426 Was hat die Wählerinnen und Wähler Trump in die Hände getrieben? 00:06:34.986 --> 00:06:39.326 Ich möchte auch nochmal, habe ich hier schon ganz, ganz oft auf Ezra Klein hinweisen, 00:06:39.326 --> 00:06:41.646 diesen großartigen Podcast, die Ezra Klein Show. 00:06:42.226 --> 00:06:45.406 Auch er hat jetzt sein neues Buch präsentiert und da geht es endlich, 00:06:45.646 --> 00:06:49.466 meines Erachtens, um die Fehler der Demokraten. Da geht es endlich darum, 00:06:49.626 --> 00:06:54.086 dass er sagt, wir müssen uns mal anschauen, warum hat die USA aus unserer Sicht 00:06:54.086 --> 00:06:55.306 nicht nachvollziehbar. 00:06:55.366 --> 00:06:58.666 Ich bin jetzt in dreieinhalb Stunden von Heidelberg nach Paris gefahren mit 00:06:58.666 --> 00:06:59.946 einer Hochgeschwindigkeitsbahn. 00:07:00.386 --> 00:07:02.746 In Frankreich lief es dann auch super, in Deutschland lief es, 00:07:02.906 --> 00:07:04.366 so wie wir es aus Deutschland kennen. 00:07:04.906 --> 00:07:07.706 Aber du kommst in dreieinhalb Stunden mitten in der Stadt an. 00:07:07.866 --> 00:07:12.746 Und vor Jahren schon hat Obama in Kalifornien gesagt, wir brauchen einen Hochgeschwindigkeitszug 00:07:12.746 --> 00:07:14.946 in Kalifornien von San Francisco nach L.A. 00:07:15.286 --> 00:07:19.946 Dann braucht ihr kein Flugzeug, ihr verliert kein Gepäck. Für die ist eine Hochgeschwindigkeitsbahn, 00:07:20.086 --> 00:07:23.666 also ein Zug in unserer Normalität, über die wir schimpfen, inexistent. 00:07:23.806 --> 00:07:25.206 Die tuckern da mit ihren kleinen Zügen. 00:07:25.606 --> 00:07:28.826 Und das sind kleine Dinge der Unzufriedenheit und kleine Symptome dessen, 00:07:28.966 --> 00:07:31.866 warum dieses Land nicht vorankommt. Und Ezra Klein sagt, warum haben wir keine? 00:07:32.066 --> 00:07:35.926 Weil alles überreguliert wurde. Die Demokraten wollten die Umwelt schützen und 00:07:35.926 --> 00:07:39.386 die Staaten und Behörden kamen eigentlich nicht weiter im Ausbau der Gleise. 00:07:39.766 --> 00:07:43.326 Das heißt, es gibt konkrete Gründe, warum manchmal Politiken sich in den USA 00:07:43.326 --> 00:07:44.846 nicht realisiert haben. 00:07:45.186 --> 00:07:47.146 Und was passiert dann? Die Orte 00:07:47.146 --> 00:07:50.946 entwickeln sich nicht. Elon Musk ist aus Kalifornien nach Austin, Texas. 00:07:51.266 --> 00:07:55.826 Also die großen Fortschrittsentwickler verziehen sich aus diesen Gegenden. 00:07:55.986 --> 00:07:59.866 Es gibt weniger Arbeit, es wird teurer. Und das alles endlich zu analysieren, 00:07:59.946 --> 00:08:02.866 das scheint mir eigentlich der Weg zu sein, die Demokraten in die Pflicht zu 00:08:02.866 --> 00:08:04.866 nehmen, zu sagen, es reicht halt nicht. 00:08:05.026 --> 00:08:08.806 Und wenn ihr es nicht schafft, eure Behörden, eure Regierungen besser zu machen. 00:08:09.426 --> 00:08:13.306 Dann werden Leute wie Musk mit ihrem Doge-Projekt sie eigentlich entkernen. 00:08:13.486 --> 00:08:15.566 Das heißt, entweder willst du eine funktionierende Regierung. 00:08:15.973 --> 00:08:21.293 Und für die Dysfunktionalität ist eben auch leider in großen Teilen die demokratische 00:08:21.293 --> 00:08:24.553 Partei mitverantwortlich, auch die unter Obama und auch die unter Biden. 00:08:25.493 --> 00:08:29.633 Oder du bist bereit, wirklich an den Kern der Probleme zu gehen. 00:08:30.133 --> 00:08:34.673 Und wenn nicht, dann wird Musk, Trump und die Republikaner auf dem Weg in ihre 00:08:34.673 --> 00:08:39.953 Proligarchie, auf dem Weg in ihre Macht der Konzerne diesen Weg beschreiten 00:08:39.953 --> 00:08:43.373 und die Demokratie hinter sich lassen. Ja, kann ich nachvollziehen. 00:08:43.473 --> 00:08:48.893 Aber ist es nicht ein bisschen eng gedacht, dieses große Umbrauprojekt, 00:08:49.373 --> 00:08:52.773 das ist ein sehr euphemistischer Begriff dafür, was da passiert, 00:08:52.913 --> 00:08:56.753 oder dieses große Projekt, was Trump und sein Team da angehen, 00:08:56.913 --> 00:08:59.593 nur auf Amerika reduziert zu betrachten, 00:09:00.093 --> 00:09:02.733 hat es nicht viel, viel globalere Ausmaße? 00:09:02.733 --> 00:09:07.853 Also das, was Trump da macht, das erinnert mich auch ein bisschen an die ersten Putin-Jahre. 00:09:09.153 --> 00:09:12.813 Und das erleben wir ja auch in einigen europäischen Staaten. 00:09:12.973 --> 00:09:14.713 Das könnte uns auch in Deutschland drohen. 00:09:15.513 --> 00:09:25.213 Also dieser Mechanismus, Gewissheiten, die uns über viele Jahrzehnte getragen haben, 00:09:25.733 --> 00:09:30.993 einfach kaputt zu machen, dass es zum Beispiel so etwas gibt wie die Wahrheit, 00:09:31.073 --> 00:09:37.093 dass es Fakten gibt, dass es Gewaltenteilung gibt, dass es Recht gibt, 00:09:37.733 --> 00:09:41.633 das wird ja alles jetzt aus den Angeln gehoben. So hat auch Putin angefangen. 00:09:42.557 --> 00:09:47.797 Als er 2000 an die Macht gekommen ist, also nachdem Yeltsin ihm praktisch die 00:09:47.797 --> 00:09:52.497 Macht sozusagen übergeben hat und er in ziemlich merkwürdigen Umständen dann 00:09:52.497 --> 00:09:53.917 zum Präsidenten gewählt wurde. 00:09:54.157 --> 00:09:58.477 Das passiert ja nie von einem Tag auf den anderen, sondern bei Trump hat das 00:09:58.477 --> 00:10:00.257 ja schon eine unglaubliche Geschwindigkeit. 00:10:00.537 --> 00:10:08.097 Und irgendwann bist du dann in einem System, wo immer mehr demokratische Prinzipien ausgehebelt sind. 00:10:08.237 --> 00:10:11.717 Ich meine, noch sind die USA ein demokratisches Land, aber wie lange noch? 00:10:11.717 --> 00:10:16.337 Da sprichst du eines der Kernprobleme an, glaube ich, aber auch eines der Probleme, 00:10:16.537 --> 00:10:20.017 die uns ganz schnell in diese Passivität bringen. 00:10:20.377 --> 00:10:23.797 Weil gerade weil das dann so groß ist, im Großen und Ganzen, 00:10:23.897 --> 00:10:28.457 im Globalen, hat der Einzelne eben schnell das Gefühl, dass er völlig überfordert 00:10:28.457 --> 00:10:30.717 ist und gar nirgends eingreifen kann. 00:10:30.717 --> 00:10:34.917 Du hast natürlich recht zu sagen, wir haben auch ganze Folgen darüber gemacht, 00:10:35.037 --> 00:10:39.217 das ist die Achse der Autoritären, die sich jetzt zusammenschließen. 00:10:39.537 --> 00:10:42.957 Es ist auch immer bekannter, über die neue Internationale zu reden, 00:10:43.117 --> 00:10:45.937 die letztlich jetzt die Rechtsaußeninternationale ist. 00:10:46.437 --> 00:10:50.737 Das alles wurde ja schon analysiert. Aber umgekehrt zu fragen, 00:10:50.977 --> 00:10:56.797 was ist denn passiert, dass in den USA einer wie Donald Trump die Macht erlangen konnte, 00:10:57.157 --> 00:11:02.137 einer der mit antidemokratischen Bestrebungen in die zweite Machtzeit ging, 00:11:02.337 --> 00:11:05.677 in die zweite Amtszeit ging und trotzdem gewählt wurde. 00:11:05.677 --> 00:11:09.337 Also du musst doch fragen, warum kommen Demokratien an den Punkt. 00:11:10.037 --> 00:11:13.917 An dem die Demokratie einigen ermöglicht hat, sehr reich zu werden, 00:11:14.117 --> 00:11:17.597 weil sie sich mit Kapitalismus gepaart haben und diese, die jetzt die Elite 00:11:17.597 --> 00:11:22.577 sind in der Demokratie, statt Verantwortung zu übernehmen für das Gute, für das Demokratische, 00:11:22.797 --> 00:11:27.617 versucht sich den Profit zu sichern und wir haben ja auch über die Proligarchen zu sprechen. 00:11:27.617 --> 00:11:31.637 Also ich finde es trotzdem gerade in diesen Zeiten, Katrin, wirklich wichtig, 00:11:31.757 --> 00:11:35.957 dass wir nicht sagen, es ist jetzt eine Übermacht und es entwickelt sich, 00:11:36.077 --> 00:11:38.157 sondern was ist konkret passiert, 00:11:38.397 --> 00:11:44.277 dass in einem der Mutterländer der Demokratie die Menschen bereit waren, jemanden zu wählen, 00:11:44.709 --> 00:11:47.949 Von dem man jetzt sagt, er betreibt einen Neandertal-Realismus. 00:11:48.149 --> 00:11:51.249 Das ist ein neuer Begriff, den ich gehört habe und den ich wirklich großartig finde. 00:11:51.689 --> 00:11:54.789 Großartig, ja. Ja, weißt du, weil auf eine Art ist das, was Trump macht, 00:11:54.909 --> 00:11:56.669 ja eigentlich brutaler Realismus. 00:11:57.049 --> 00:12:01.289 Realismus heißt, ich will mich immer auf die Seite des Stärkeren stellen. 00:12:01.549 --> 00:12:04.609 Wenn Putin gegen die Ukraine kämpft und Putin ist stärker, 00:12:05.089 --> 00:12:08.529 dann werde ich doch den Teufel tun, da auf der Seite der Schwächeren zu sein, 00:12:08.929 --> 00:12:13.069 hohe Kosten, hohe Risiken zu verbinden, um für ideelle Werte zu kämpfen, 00:12:13.069 --> 00:12:16.169 sondern ich gehe wie ein Neandertaler sozusagen zum Stärkeren dort, 00:12:16.269 --> 00:12:17.309 wo ich mich schneller durchsetze. 00:12:17.989 --> 00:12:20.969 Und das ist ja eigentlich das, wovor uns unsere alte Weltordnung, 00:12:21.009 --> 00:12:22.529 sage ich jetzt schon, geschützt hat. 00:12:22.769 --> 00:12:26.489 Die im Oval Office, würde ich fast auch sagen, zerbrochen zu sein scheint. 00:12:27.129 --> 00:12:29.989 Als Trump Zelensky niedermachte vor den Augen der Welt. 00:12:30.189 --> 00:12:35.509 Eine choreografierte, inszenierte Begegnung, die zeigen wollte, 00:12:35.609 --> 00:12:37.969 das alte transatlantische Miteinander ist vorbei. 00:12:38.409 --> 00:12:43.049 Ich glaube, wir kommen nicht weiter, wenn wir sagen, du hast die großen autoritären 00:12:43.049 --> 00:12:46.709 Herrscher, sondern wir kommen viel weiter, wenn wir jetzt darüber nachdenken. 00:12:47.309 --> 00:12:52.529 Was ist in einem der Länder passiert, das auch für Europa der zentrale Partner 00:12:52.529 --> 00:12:56.189 war in diesem geostrategischen Spiel, wenn wir es so nennen wollen, 00:12:56.429 --> 00:13:00.729 der uns jetzt den Rücken zu kehren scheint und wie kriegen wir dieses Land vielleicht 00:13:00.729 --> 00:13:03.789 doch wieder zurück zu einem demokratischen Miteinander, 00:13:03.969 --> 00:13:08.389 wie kriegen wir die Kooperation mit diesem Land dorthin, dass es nicht wie gestern 00:13:08.389 --> 00:13:12.089 lesig heißt, Elon Musk will jetzt, dass wir aus der NATO austreten, 00:13:12.149 --> 00:13:14.889 denn warum soll denn die USA die Sicherheit in Europa garantieren? 00:13:14.889 --> 00:13:20.429 Also Dinge, die wir unvorstellbar fanden, werden dort gerade in der Breite verbreitet 00:13:20.429 --> 00:13:25.709 und ich sehe es schon auch als Aufgabe des Journalismus, das zu zeigen, was sich passiert. 00:13:26.084 --> 00:13:31.844 Weißt du, was sich bewegt bei den Menschen, die sagen, wir verstehen that democracy 00:13:31.844 --> 00:13:33.704 is at stake, wie die USA sagen. 00:13:33.864 --> 00:13:35.884 Also was mich da in der Hinsicht sehr 00:13:35.884 --> 00:13:41.984 beeindruckt hat, ist die Rede eines amerikanischen Gouverneurs Pritzker. 00:13:42.344 --> 00:13:44.264 Vielleicht können wir da mal kurz reinhören. 00:13:44.664 --> 00:13:48.584 Der beschreibt genau das, was du sagst. 00:13:48.844 --> 00:13:54.544 What is at stake und womit operieren diese Kräfte eigentlich? 00:13:54.904 --> 00:13:56.624 Wollen wir da mal kurz reinhören? Gerne. 00:13:58.144 --> 00:14:04.984 Tyrannei lebt von Angst, Schweigen und Unterwerfung. 00:14:05.584 --> 00:14:10.464 Demokratie lebt von Mut. Darum, Illinois, lasst uns Gerechtigkeit und Menschlichkeit 00:14:10.464 --> 00:14:15.344 bewahren und nicht zulassen, dass der düstere Geist der Verzweiflung über uns triumphiert. 00:14:15.764 --> 00:14:18.444 Gerade jetzt, wo unser Land uns am meisten braucht. 00:14:22.244 --> 00:14:25.604 Was ich interessant finde, das ist mir so, weiß nicht, irgendwann, 00:14:26.084 --> 00:14:30.664 Mal so als Bild eingefallen, wenn man sich diese Gruppe anguckt, 00:14:30.864 --> 00:14:32.444 also vor allem Trump und Bands, 00:14:33.604 --> 00:14:38.984 dann hat man ja manchmal das Gefühl, da hätte man irgendeiner Gruppe von durchgedrehten 00:14:38.984 --> 00:14:44.204 Highschool-Schülern die Aufgabe gegeben, jetzt regiert mal ein Land, 00:14:44.384 --> 00:14:46.324 was fällt euch da so ein, was würdet ihr machen? 00:14:46.324 --> 00:14:49.344 Und wenn die jetzt völlig irgendwie durchgedreht wären, dann wären das vielleicht 00:14:49.344 --> 00:14:53.444 die Ideen, hätten die wahrscheinlich eine 6 für bekommen in der Bewertung, 00:14:53.544 --> 00:14:55.524 weil völlig unrealistisch durchgeknallt. 00:14:55.764 --> 00:15:00.044 So, aber das passiert jetzt. Es ist Realität und die Frage ist ja... 00:15:01.111 --> 00:15:08.411 Die du genau stellst, wie konnte es so weit kommen, dass Leute diese Realität so gewählt haben? 00:15:08.611 --> 00:15:13.351 Denn das ist ja mit Ankündigung gewesen, vieles. Nicht ganz so in diesen Exzessen, 00:15:13.431 --> 00:15:15.811 wie wir es jetzt sehen, aber vieles ist mit Ankündigung gewesen. 00:15:16.251 --> 00:15:21.031 Und ich glaube, da gibt es keine einfache Antwort. Also natürlich ist es Verschulden 00:15:21.031 --> 00:15:26.491 der Demokraten, indem sie das nicht getan haben, was Aufgabe der Politik ist, 00:15:26.591 --> 00:15:28.331 nämlich Gestaltung von Leben für Menschen. 00:15:28.331 --> 00:15:33.391 Diese Defizite sehe ich in allen Staaten, die von Rechten gekapert wurden. 00:15:34.291 --> 00:15:40.571 Aber ist es nicht auch mehr als das? Ist es nicht auch eine Begleiterscheinung unserer Zeit, 00:15:40.891 --> 00:15:48.751 dass Menschen überfordert sind und immer mehr die Sehnsucht nach einfachen Lösungen, 00:15:48.891 --> 00:15:52.031 nach klaren Strukturen durchscheint? 00:15:52.411 --> 00:15:55.271 Ist es auch das? Ich sehe es nicht so. 00:15:55.671 --> 00:15:58.791 Tatsächlich, Katrin, du sagst das und das ist ja auch eine Figur, 00:15:58.851 --> 00:16:01.051 die wir ganz oft hören in unseren Diskussionen. 00:16:01.231 --> 00:16:05.231 Es ist alles so kompliziert geworden und Menschen wollen einfache Antworten. 00:16:05.711 --> 00:16:09.151 Und damit nimmt man sich ja auch in der Diskussion aus der Pflicht, 00:16:09.331 --> 00:16:14.611 letztlich nachzuvollziehen, zu erklären, was ist denn mit den US-Bürgerinnen 00:16:14.611 --> 00:16:17.991 passiert. Natürlich gibt es große Unbildung, gerade in den USA, 00:16:18.151 --> 00:16:19.911 wo das Bildungssystem kaputtgespart wurde. 00:16:20.051 --> 00:16:22.951 Es gibt viel Unwissen, viel was man manipulieren kann. 00:16:23.131 --> 00:16:26.131 Natürlich gibt es auch diese ganzen Manipulationsfabriken, über die wir schon 00:16:26.131 --> 00:16:28.131 gesprochen haben, die Desinformation streuen. 00:16:28.771 --> 00:16:33.631 Aber es gibt auch eine harte Realität. Und zu der Realität gehört zum Beispiel, 00:16:33.991 --> 00:16:36.711 dass die Demokraten auch Staaten verloren haben, 00:16:37.311 --> 00:16:41.131 in denen die Arbeiterklasse eigentlich traditionell sagen würde, 00:16:41.231 --> 00:16:43.871 wir brauchen die Demokraten zum Vertreten unserer Rechte. 00:16:44.211 --> 00:16:47.631 Aber die Demokraten haben diese Arbeiterklasse nicht mehr vertreten. 00:16:47.791 --> 00:16:52.031 In dieser Wahl haben tatsächlich jene Trump gewählt. 00:16:52.659 --> 00:16:56.439 Die bei der ersten Runde gar nicht so sehr dabei waren, die immer noch dachten, 00:16:56.499 --> 00:16:58.179 die Demokraten werden es für uns richten. 00:16:58.459 --> 00:17:02.459 Es sind viele Familien aus den Ballungszentren, wo sie gerne leben würden, 00:17:02.939 --> 00:17:07.659 eben in ländliche Regionen gezogen, weil sie sich das Leben in den Städten nicht mehr leisten können. 00:17:08.159 --> 00:17:11.599 Das heißt, du hast ein Problem des Housings, wie die Amerikaner sagen. 00:17:12.219 --> 00:17:16.239 Das ist ja ein reales Problem. Du willst deine Familie und deine Kinder in einer 00:17:16.239 --> 00:17:19.439 Stadt aufwachsen lassen und kannst dir plötzlich die Mieten nicht mehr leisten. 00:17:19.559 --> 00:17:23.499 Du kannst dir das Essen nicht mehr leisten. Also mir fehlt da teilweise wirklich 00:17:23.499 --> 00:17:26.419 die ökonomische Analyse. 00:17:26.599 --> 00:17:29.219 Ich glaube, es gibt auch die Ökonomin Isabella Weber, die sagt, 00:17:29.379 --> 00:17:33.119 es braucht fast schon eine antifaschistische Wirtschaftspolitik. 00:17:33.419 --> 00:17:37.899 Also was musst du in einem Land der Ungleichheit, es ist eben nicht mehr das 00:17:37.899 --> 00:17:41.599 Land der unbegrenzten Freiheit, es ist das Land der unbegrenzten Ungleichheit, 00:17:42.159 --> 00:17:47.719 letztlich dafür tun, dass mehr Menschen in der Arbeiterklasse dieses alte US-amerikanische 00:17:47.719 --> 00:17:51.239 versprechen, nämlich, dass ich mit harter Arbeit vom Tellerwäscher zum Millionär 00:17:51.239 --> 00:17:53.019 kommen kann. Das hat ja auch vorher nicht gestimmt. 00:17:53.179 --> 00:17:55.739 Ja, es hat nie gestimmt, aber so ungerecht wie heute war es noch nie. 00:17:55.999 --> 00:17:59.399 Und so sehr hat sich das Geld noch nie kumuliert in einer Klasse. 00:17:59.699 --> 00:18:03.019 Und ich finde es auch gefährlich, wenn wir anfangen so zu reden. 00:18:03.639 --> 00:18:08.679 Als wären Peter Thiel, Elon Musk, Jeff Bezos, weißt du, Schüler, 00:18:08.859 --> 00:18:13.079 die ungehobelt und irgendwie unentschieden und uninformiert sind. 00:18:13.079 --> 00:18:19.699 Das ist ein ganz starkes strategisches Konzept, was diese Männer umsetzen mit 00:18:19.699 --> 00:18:24.079 ihrem Silicon Valley-Reichtum, mit den Daten, die sie über Menschen haben. 00:18:24.499 --> 00:18:28.539 Wir haben erlebt, dass Jeff Bezos der Washington Post jetzt doch vorschreiben 00:18:28.539 --> 00:18:32.519 möchte, wie die Journalisten ihre Leitartikel zu verfassen haben, 00:18:32.659 --> 00:18:34.439 welche Werte sie zu vertreten haben. 00:18:34.439 --> 00:18:39.319 Also das ist eine hochintelligente, strategisch gut vernetzte, 00:18:39.479 --> 00:18:45.019 in den Anfängen auch vom Staat geförderte Männerelite, die plötzlich sagt, 00:18:45.099 --> 00:18:47.659 Moment, warum macht der Staat uns eigentlich das Leben schwer? 00:18:47.659 --> 00:18:52.219 Sie denken nicht im Fortune-Sinne, wir müssen zurückgeben, Fürsorge für die 00:18:52.219 --> 00:18:53.439 Menschen, die uns reich gemacht haben. 00:18:53.479 --> 00:18:57.819 Sie denken eigentlich, wie können wir die Bedingungen, die dieses Land hat, noch besser ausbeuten. 00:18:58.119 --> 00:19:02.219 Und da, denke ich, beginnt unsere Arbeit, wirklich hinzugucken und auch die 00:19:02.219 --> 00:19:03.679 Arbeit der Demokratien an sich. 00:19:03.899 --> 00:19:06.599 Warum können sich Menschen wohl nicht leisten? Was muss man tun? 00:19:06.979 --> 00:19:11.459 Warum haben die Demokraten in ihrer Machtzeit das Leben so überreguliert, 00:19:11.559 --> 00:19:15.559 dass tatsächlich vieles zu teuer geworden ist? Die Kritik von Musk ist ja nicht ganz falsch. 00:19:16.139 --> 00:19:20.139 Sie ist nur in der Lösung so, dass man später den Staat komplett vernichten 00:19:20.139 --> 00:19:23.499 würde, statt eine neue Vision zu haben von einem Staat, der wirklich für die 00:19:23.499 --> 00:19:24.579 Menschen sorgen könnte. 00:19:25.159 --> 00:19:28.499 Es ist sehr einfach zu sagen, die Leute lassen sich von Trump-Dom einnullen, 00:19:28.599 --> 00:19:30.099 denn es ist die zweite Amtszeit. 00:19:30.405 --> 00:19:33.345 Wo sie wissen, was auf sie zukommt. Also sie lassen sich nicht mehr eindullen, 00:19:33.805 --> 00:19:38.205 sondern sie finden die Lebensbedingungen, unter denen sie jetzt leben, schlichtweg falsch. 00:19:38.385 --> 00:19:43.405 Und es gibt viel zu wenige gute Analysen, diese Lebensbedingungen zu beschreiben, 00:19:43.765 --> 00:19:47.785 Lösungen für sie anzubieten und dann durch die Demokraten, die es in dem Fall 00:19:47.785 --> 00:19:52.385 sein müssten, auch in wirkliche Politik zu verwandeln, die eine Bewegung nach vorne sein könnte. 00:19:52.785 --> 00:19:55.845 Die haben aber jetzt Protagonisten, denke ich. Also sie versuchen ja jetzt, 00:19:55.945 --> 00:19:58.565 Menschen neu aufzubauen in den USA, die das schaffen könnten. 00:19:58.945 --> 00:20:04.205 Ich weiß nicht, ob du es verfolgt hast, AOC kann nicht diese Menge Menschen 00:20:04.205 --> 00:20:07.345 haben, aber du hast vielleicht gesehen die Rede von Elisa Slotkin. 00:20:07.525 --> 00:20:12.805 Nein. Also das ist sozusagen die neue Hoffnungsträgerin der Demokraten, 48 Jahre alt. 00:20:13.225 --> 00:20:17.965 Und sie hat eine interessante und wirklich noch nicht rhetorisch brillant so 00:20:17.965 --> 00:20:21.305 wie AOC, aber doch so, dass sie viral gegen Gegenrede zu Trump gehalten. 00:20:21.965 --> 00:20:25.085 Und die wird jetzt aufgebaut von den Demokraten, um zu sagen, 00:20:25.165 --> 00:20:29.565 das könnte die nächste Frau sein, die viel stärker zentristisch in der Mitte 00:20:29.565 --> 00:20:33.985 die Menschen mobilisiert, damit wir endlich wieder eine progressivere, 00:20:34.225 --> 00:20:39.605 eine demokratischere Frontfrau haben, die mehr Menschen mobilisieren könnte, 00:20:39.605 --> 00:20:40.865 wie es damals Obama konnte. 00:20:40.865 --> 00:20:46.925 Klingt gut, aber wenn ich nochmal den Blick auf die globale Situation lenken 00:20:46.925 --> 00:20:48.905 darf, ist mir das zu klein gedacht. 00:20:49.625 --> 00:20:52.985 Weil du guckst jetzt auf den Arbeiter, auf die Ungerechtigkeit, 00:20:53.145 --> 00:20:54.205 die ohne Zweifel besteht. 00:20:54.885 --> 00:20:57.965 Aber die besteht nicht nur in der westlichen Welt oder innerhalb der westlichen 00:20:57.965 --> 00:20:59.665 Welt, sondern die besteht ja global. 00:21:00.425 --> 00:21:04.145 Und eigentlich ist der Arbeiter in den USA, der da abgeschlagen ist, 00:21:04.725 --> 00:21:08.705 sagen wir mal auf der Skala der Verlierer und Gewinner noch eher auf der Gewinnerseite. 00:21:08.865 --> 00:21:11.245 Weil die wirklichen Verlierer, die leben ganz woanders. 00:21:11.425 --> 00:21:13.685 Die leben nämlich im globalen Süden. 00:21:14.045 --> 00:21:21.025 Und wenn wir uns diese Situation angucken und dem die Prämisse vorausschicken, 00:21:21.325 --> 00:21:24.665 dass Politik eigentlich auch von Vernunft geleitet sein muss, 00:21:24.905 --> 00:21:28.325 dann müssten eigentlich alle etwas abgeben. 00:21:28.325 --> 00:21:34.045 Dann können auch die Arbeiter, die viel verloren haben, nicht darauf beharren, 00:21:34.125 --> 00:21:37.045 dass es so weitergehen kann, wie es bisher gelaufen ist. 00:21:37.105 --> 00:21:41.145 Auch das finde ich schwierig, Katrin, weil die Arbeiter, 00:21:41.365 --> 00:21:45.985 die nicht mehr zufrieden sind, wie es gelaufen sind, natürlich sind die im internationalen 00:21:45.985 --> 00:21:52.545 Vergleich, wenn du in die nicht so entwickelten Milieus im globalen Süden gehst. 00:21:52.645 --> 00:21:54.545 Natürlich sind sie dahingehend abgehängt. 00:21:54.705 --> 00:21:56.965 Aber du hast auch eine... 00:21:57.565 --> 00:22:00.645 Armut in diesen Ländern, also auch in den USA. 00:22:01.025 --> 00:22:05.885 Du hast auch Infrastrukturschwächen in den USA. Du kannst ja nicht so eine Relativität 00:22:05.885 --> 00:22:10.345 einführen und sagen, ihr müsst jetzt in den USA auf alles verzichten, 00:22:10.605 --> 00:22:13.405 weil im globalen Süden geht es den Menschen noch schlechter. 00:22:13.985 --> 00:22:16.785 Also ich glaube, das... Nee, machen wir es, das wollte ich auch gar nicht sagen. 00:22:16.905 --> 00:22:20.405 Ich mache es mal konkret. Das war vielleicht nicht so allgemein gesagt. 00:22:20.845 --> 00:22:24.845 Konkret gesagt, also ich denke, die größte Herausforderung, vor der die Menschheit 00:22:24.845 --> 00:22:28.765 steht, ist den menschengemachten Klimawandel in den Griff zu bekommen, 00:22:28.965 --> 00:22:32.905 zu verhindern, dass wir unsere eigene Existenzgrundlage, nämlich die Erde, zerstören. 00:22:32.965 --> 00:22:35.125 Da sind wir nämlich gerade im Supertempo dabei. 00:22:35.385 --> 00:22:39.545 Und der Krieg der Menschheit gegen die Erde ist für mich der schlimmste Krieg. 00:22:39.745 --> 00:22:45.065 Und das bedeutet, dass wir zum Beispiel bestimmte Industrien nicht mehr aufrechterhalten können. 00:22:45.285 --> 00:22:49.585 Das geht natürlich auch einher, wenn ich Kohleminen, Gasförderung, 00:22:49.585 --> 00:22:54.025 Ölförderung dicht mache, was nötig wäre, dass dann erst mal Leute ihre Jobs 00:22:54.025 --> 00:22:57.865 verlieren. Wir können nicht so weiter wirtschaften, wie wir bisher wirtschaften. 00:22:58.005 --> 00:23:00.205 Das ist einfach nicht möglich. Oder wir ruinieren die Erde. 00:23:00.705 --> 00:23:04.685 Und wenn wir immer in diesem Klein-Klein denken, okay, habe ich jetzt noch den 00:23:04.685 --> 00:23:07.845 gleichen Lebensstandard wie vorher, kann ich mir das Auto noch leisten, 00:23:07.945 --> 00:23:11.625 kann ich mir die Eier noch leisten, führt das wirklich dazu, 00:23:11.825 --> 00:23:14.245 was wir eigentlich brauchen als Menschheit? 00:23:14.425 --> 00:23:17.805 Also ich fasse das jetzt mal ganz bewusst so global, weil es ist mir zu klein, 00:23:17.825 --> 00:23:22.565 immer nur auf die Situation von einzelnen Gruppen in bestimmten Ländern zu blicken. 00:23:22.565 --> 00:23:29.065 Also ich glaube, du kannst das Große am Ende nicht vom Kleinen trennen, glaube ich. 00:23:29.125 --> 00:23:33.645 Also ich glaube, es gibt in der Politik kein Klein-Klein, weil Politik ist am 00:23:33.645 --> 00:23:34.885 Ende auch das Individuum. 00:23:35.585 --> 00:23:39.805 Das heißt auch jede einzelne und jede einzelne Familie und das ist ja auch das 00:23:39.805 --> 00:23:44.505 Versprechen der Demokratie, die Würde des Einzelnen zählt, hat irgendwie das 00:23:44.505 --> 00:23:48.125 Recht in diesen Zeiten diesen Traum vom besseren Leben zu leben. 00:23:48.345 --> 00:23:53.225 Und das gilt für die USA genauso wie für den globalen Süden und wir scheitern 00:23:53.225 --> 00:23:54.645 natürlich an allen Ecken und Enden. 00:23:55.485 --> 00:24:00.705 Und du sprichst jetzt etwas aus, was ich würde sagen in sehr liberalen Kreisen Standard ist. 00:24:01.077 --> 00:24:04.917 Aber Teile dessen, was du sagst, sind eigentlich Grund dafür, 00:24:05.057 --> 00:24:08.777 dass die Leute in den USA dann sagen, dann wähle ich Trump, der kümmert sich um meine Sorgen. 00:24:09.537 --> 00:24:13.157 Und das ist halt diese Paradoxie unserer Zeit. Du kannst nicht sagen, 00:24:13.677 --> 00:24:15.537 ich gucke das globale Ganze, weil 00:24:15.537 --> 00:24:19.157 du musst auch sagen, wie nehme ich die Einzelnen in der Demokratie mit? 00:24:19.457 --> 00:24:23.957 Wie bringe ich sie durch diese Transformationen? Und es ist das Versprechen 00:24:23.957 --> 00:24:26.817 der Demokratie, dass die Stimme eines jeden Einzelnen zählt. 00:24:27.017 --> 00:24:29.277 Das heißt in dem Moment, in dem halt die Eliten sagen, Moment, 00:24:29.377 --> 00:24:32.577 aber der Klimawandel ist so wichtig und so groß, da entscheiden wir für euch, 00:24:32.717 --> 00:24:35.697 was ihr nicht dürft und ihr müsst es aber am Ende bezahlen. 00:24:36.137 --> 00:24:39.557 Das ist doch der Unmut, den viele in den USA mitkreiert haben. 00:24:39.677 --> 00:24:44.157 Und nur wenn wir dieses Kleine, diese Mikroperspektive ernst nehmen. 00:24:44.717 --> 00:24:48.857 Kannst du für Bedingungen in Demokratien sorgen, die es diesen Bürgerinnen und 00:24:48.857 --> 00:24:52.837 Bürgern ermöglichen, wieder Bürger zu sein, sich für die Demokratie zu engagieren. 00:24:53.017 --> 00:24:57.397 Überhaupt die zeitlichen, ökonomischen und emotionalen und geistigen Ressourcen 00:24:57.397 --> 00:25:00.737 zu haben, zu sagen, ich bringe mich wieder ein und kämpfe für diese Demokratie, weißt du. 00:25:00.737 --> 00:25:05.277 Also ich habe manchmal so Angst, wenn diese Diskurse in diese, 00:25:05.477 --> 00:25:10.977 wir reden jetzt so groß und das ist mir zu klein, weil damit gewinnt eigentlich Trump, weil er sagt, 00:25:11.357 --> 00:25:14.937 ha, guck mal, für die oben, die halten sich für was Besseres und es ist genau 00:25:14.937 --> 00:25:18.257 diese Aversion gegen die Liberalen, auch die akademischen Eliten, 00:25:18.397 --> 00:25:21.177 warum gewinnt Trump mit seinem Kurs gegen die Universitäten, 00:25:21.597 --> 00:25:26.737 warum gewinnt er mit diesen Kürzungen der Fördermittel, also er zerschlägt wichtige Dinge ab. 00:25:27.093 --> 00:25:32.073 Auch deshalb, weil die Akzeptanz in der Bevölkerung für Dinge wie Bildung, 00:25:32.193 --> 00:25:35.673 Forschung und so weiter nicht mehr im gleichen Maße gegeben ist, 00:25:35.753 --> 00:25:37.253 weil wir das Vertrauen verspielt haben. 00:25:37.373 --> 00:25:40.393 Das heißt, ich halte es für zentral, dass wir eben nie sagen, 00:25:40.633 --> 00:25:45.013 das ist so groß, ihr versteht es nur nicht und eure kleinen Sorgen sind mir 00:25:45.013 --> 00:25:51.133 zu klein klein, sondern wir müssen verstehen, dass die Demokratie scheitert auch im Klein-Klein. 00:25:51.133 --> 00:25:53.813 Denn weil wir im kleinen Kleinen nicht genau genug hingesehen haben. 00:25:54.393 --> 00:25:58.233 Haben wir jetzt einen Präsidenten, der im Großen aus dem Klimaabkommen aussteigt. 00:25:58.773 --> 00:26:03.613 Das heißt, du musst diese Komplexität aushalten zwischen der großen Makroperspektive 00:26:03.613 --> 00:26:06.793 und der kleinen Mikroperspektive und nur wenn es uns gelingt, 00:26:06.913 --> 00:26:10.393 diese beiden zusammenzubringen, schaffst du eine Diskussion, 00:26:10.533 --> 00:26:15.853 die in der heutigen Wirbelzeit, in denen ja eine These und ein Thema wirklich 00:26:15.853 --> 00:26:17.673 eine Halbwertszeit von fünf Stunden haben, 00:26:17.873 --> 00:26:21.053 in irgendeine Politik zu übersetzen, die bei den Menschen ankommt. 00:26:21.133 --> 00:26:25.473 Und das ist das, was in den USA, aber auch in Deutschland und auch in Frankreich, 00:26:25.513 --> 00:26:27.173 ich war gerade in Paris, scheitert. 00:26:27.533 --> 00:26:32.853 Die Diskussionen kommen nicht so bei den Menschen an, dass sich ihr Leben spürbar verbessert. 00:26:32.853 --> 00:26:37.073 Sondern wir müssen die Gerechtigkeitsfragen an die Demokratie zurückkoppeln, 00:26:37.233 --> 00:26:42.373 sodass wir eben nicht diese extreme Schere zwischen den Super-Superreichen und 00:26:42.373 --> 00:26:47.353 dann letztlich den unfassbaren Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten haben, die wir in Europa sehen, 00:26:47.533 --> 00:26:51.793 die wir in den USA sehen, die wir in den Ländern sehen, die im Moment ja die 00:26:51.793 --> 00:26:53.793 demokratische Krise haben. 00:26:53.953 --> 00:26:56.613 Denn wir wissen nicht, geht es bei uns weiter wie morgen in den USA, 00:26:56.793 --> 00:26:59.973 kommen immer mehr Rechtsextreme an die Macht, wie kürzlich fast in Österreich 00:26:59.973 --> 00:27:02.553 oder gelingt es uns die Demokratie zu retten? 00:27:02.553 --> 00:27:06.813 Also ich sage nicht, da hast du mich missverstanden, dass diejenigen, 00:27:06.953 --> 00:27:10.513 denen es in unseren Gesellschaften schlecht geht, darauf gucken sollen, 00:27:10.873 --> 00:27:14.773 dass es anderen noch schlechter geht, sondern was ich meine ist. 00:27:16.057 --> 00:27:19.677 Dass man das globale Gefüge, wenn man über Gerechtigkeit spricht, 00:27:20.077 --> 00:27:25.437 nicht aus dem Blick verlieren kann, weil die Art und Weise, wie wir leben in 00:27:25.437 --> 00:27:30.337 den westlichen Gesellschaften und da rechne ich alle mit ein, 00:27:30.657 --> 00:27:35.257 auch die Abgeschlagenen, die sicherlich weniger als die Reichen, 00:27:35.337 --> 00:27:38.117 die natürlich viel mehr noch zerstören mit ihrem Konsum. 00:27:38.737 --> 00:27:43.957 Hat dazu geführt, dass wir so eine dramatische Situation in der Welt jetzt haben, 00:27:43.957 --> 00:27:46.217 dass wir wirklich die Existenz unserer Erde gefährden. 00:27:46.337 --> 00:27:52.477 Und für mich ist die Frage, ja, du hast recht, das Ganze zu einem Elitenmodell 00:27:52.477 --> 00:27:56.497 zu verkürzen, führt dazu, dass sich die Massen abwenden. 00:27:56.717 --> 00:28:01.097 Und dann haben wir einen Donald Trump, der dann ganz aussteigt und sogar sagt, 00:28:01.157 --> 00:28:03.017 es gibt keinen menschengemachten Klimawandel. 00:28:03.597 --> 00:28:09.477 Man muss sicherlich die Menschen mehr ins Boot holen und nicht über sie entscheiden. 00:28:09.697 --> 00:28:14.397 Aber wie gelingt das? Und ist das die Lösung? Ich denke, dass wichtig wäre, 00:28:14.537 --> 00:28:19.097 guck mal jetzt auch jetzt in Deutschland, wir sind ja auch zentral in dieser Entwicklung. 00:28:19.517 --> 00:28:23.737 Wir haben über Timothy Snyder, den Historiker, geredet, der gesagt hat, 00:28:23.797 --> 00:28:26.517 Deutschland ist im Moment die wichtigste Demokratie der Welt. 00:28:26.777 --> 00:28:31.097 Ist eine hohe Bürde, ist auch eine krude These, ist also eine krasse These. 00:28:31.257 --> 00:28:34.577 Ich würde sagen, es gibt genauso viele andere wichtige. Aber akzeptieren wir 00:28:34.577 --> 00:28:40.137 mal diese These und sehen jetzt, was ist schon bei den ersten Sondierungen passiert. 00:28:40.477 --> 00:28:47.517 Haben wir jetzt in irgendeiner Form ein Papier vorliegen, das diesem Problem gewachsen ist? 00:28:47.757 --> 00:28:50.897 Also das Problem ist doch derzeit, dass... 00:28:51.355 --> 00:28:57.255 Die Verantwortungsträger in der Politik einerseits rhetorisch die Dringlichkeit 00:28:57.255 --> 00:28:58.755 dessen verstehen, was wir haben, 00:28:59.235 --> 00:29:02.735 so wie du das jetzt benannt hast, eigentlich jeder weiß, wir sind eigentlich 00:29:02.735 --> 00:29:08.435 fünf vor zwölf, aber wenn sie handeln müssen, sind sie so gefangen in ihrer 00:29:08.435 --> 00:29:11.615 Monotonie von gestern, dass sie da nicht rauskommen. 00:29:11.615 --> 00:29:15.615 Sie bleiben, es ist ein Koalitionsvertrag, als gäbe es keine Krise. 00:29:16.115 --> 00:29:19.695 Als wären die Demokratien nicht wirklich groß unter Gefahr und dann nehmen wir 00:29:19.695 --> 00:29:23.175 dieses Geld in die Hand, verschulden uns in diesem Ausmaß. 00:29:23.355 --> 00:29:27.535 Du hast keine Ideen von Reformen für Verwaltungen, denn eigentlich haben wir 00:29:27.535 --> 00:29:30.855 in Deutschland meines Erachtens durchaus viele Menschen, die in Verwaltungen 00:29:30.855 --> 00:29:35.035 arbeiten und sehr viel leisten könnten. Warum also funktioniert das nicht? 00:29:35.335 --> 00:29:39.255 Statt da sozusagen Strategien zu schaffen, ich will jetzt nicht sagen ein Doge, 00:29:39.315 --> 00:29:40.935 weil ich dieses Projekt von Musk wirklich hasse, 00:29:41.115 --> 00:29:45.455 aber diese Arroganz des ich komme rein und vernichte etwas fast willkürlich, 00:29:45.595 --> 00:29:49.635 aber wir brauchen ein strategisches Reformprogramm dafür zu fragen, 00:29:49.755 --> 00:29:51.455 wie können unsere Bürokratien, 00:29:51.755 --> 00:29:55.315 wie kann auch das Militär so reformiert werden, dass die Gelder, 00:29:55.415 --> 00:29:59.575 die da reinfließen, wirklich gewinnbringend 00:29:59.575 --> 00:30:04.275 und weltverändernd eingesetzt werden. Und da sind wir nicht. 00:30:04.395 --> 00:30:10.055 Das heißt, wir müssen erstmal mit den amtierenden Politikern auf die Flughöhe 00:30:10.055 --> 00:30:12.095 kommen, die diese Krise braucht. 00:30:12.315 --> 00:30:16.075 Und der einzige, den ich in Europa derzeit auf dieser Flughöhe sehe, 00:30:16.815 --> 00:30:21.075 ist einer, der innenpolitisch unglaublich angeschlagen ist, der innenpolitisch 00:30:21.075 --> 00:30:24.235 auch wirklich verantwortlich ist für große Gerechtigkeitsfragen, 00:30:24.395 --> 00:30:26.695 die Unmut auslösen, nach Recht treiben. 00:30:26.695 --> 00:30:30.215 Aber es ist natürlich, du lächelst schon, du weißt es, Emmanuel Macron. 00:30:30.915 --> 00:30:33.875 Der setzt sich abends hin und hält eine Rede an die Nation. 00:30:34.695 --> 00:30:37.575 Und er versucht zu erklären, was Europa zu leisten hat. 00:30:37.575 --> 00:30:40.955 Aber interessanterweise, wenn du dich mit Franzosen unterhältst, 00:30:41.455 --> 00:30:46.015 dann würden die genau das sagen, dass Emmanuel Macron genau ein Beispiel ist 00:30:46.015 --> 00:30:50.955 für das realitätsferne Elitendenken der sogenannten Liberalen, 00:30:51.195 --> 00:30:56.995 der einfach davon galoppiert mit ganz tollen Ideen, aber die Menschen mit ihren 00:30:56.995 --> 00:31:03.775 täglichen Kämpfen um ein einigermaßen gutes Leben zurücklässt und eigentlich nicht im Blick hat. 00:31:03.775 --> 00:31:08.055 Das ist ja eigentlich das, was Emmanuel Macron von den Franzosen oder von sehr, 00:31:08.115 --> 00:31:12.915 sehr vielen Franzosen zur Last gelegt wird und weswegen seine politische Zukunft 00:31:12.915 --> 00:31:15.935 eigentlich in den Sternen steht. Absolut richtig, Kathrin, absolut richtig. 00:31:16.055 --> 00:31:18.755 Aber damit kommst du ja eigentlich zu der These, die ich eingangs meinte. 00:31:19.475 --> 00:31:22.055 Also es ist, weil Macron innenpolitisch. 00:31:22.566 --> 00:31:28.486 Diese Ungerechtigkeit mitgeschaffen hat, strömen jetzt die Menschen zu extremen 00:31:28.486 --> 00:31:30.886 politischen Parteien links und rechts außen. 00:31:31.026 --> 00:31:33.646 Das beobachten wir in den USA, das beobachten wir in Europa, 00:31:33.866 --> 00:31:34.666 jetzt eben in Frankreich. 00:31:34.766 --> 00:31:37.626 Ich war gerade ja auch am Wochenende, habe auch mit einer Frau gesprochen, 00:31:37.806 --> 00:31:40.306 die früher in der Politik aktiv war. 00:31:40.526 --> 00:31:44.726 Ich würde sagen, sie sagt selber, sie sei Mitte-Konservativ, 00:31:44.866 --> 00:31:50.606 sogar Konservativ-Rechts eher, aber eben nicht Rechtsaußen. Und sie sagt genau dasselbe. 00:31:50.766 --> 00:31:54.626 Natürlich hat er innenpolitisch diese extremen Ränder gestärkt, 00:31:54.686 --> 00:31:56.986 aber gleichzeitig ist er außenpolitisch. 00:31:57.086 --> 00:32:00.506 Und da kam ihre Anerkennung her, ein entschiedener Europäer, 00:32:00.666 --> 00:32:05.026 er ist jemand, der die Geschichte Frankreichs dezidiert vor Augen hat und eigentlich 00:32:05.026 --> 00:32:09.366 sie fortschreiben möchte als eine der starken deutsch-französischen Beziehungen 00:32:09.366 --> 00:32:10.886 mit einer starken Achse. 00:32:10.886 --> 00:32:15.686 Er ist jetzt bereit, über einen Atomschutzschirm mit Deutschland nachzudenken. 00:32:16.226 --> 00:32:22.046 Also du merkst, dass er schon sich fragt, wie kann, auch wenn unsere transatlantische 00:32:22.046 --> 00:32:26.326 Beziehung jetzt zerbrechen sollte und die Tradition des Westens, 00:32:26.366 --> 00:32:30.486 wenn man es so nennen möchte, kaputt geht, wie kann Europa sich neu erfinden? 00:32:30.766 --> 00:32:35.326 Und das meine ich mit der deutsche Sondierungsvertrag. Hat doch darauf gar keine Antwort. 00:32:35.326 --> 00:32:40.906 Also wenn ich dich richtig verstehe, dann wäre die Aufgabe für die Demokraten, 00:32:41.066 --> 00:32:43.946 jetzt im weitesten Sinne, damit meine ich nicht die Demokraten in den USA als 00:32:43.946 --> 00:32:48.246 Partei, sondern die Demokraten der Welt, also die für die Demokratie, 00:32:48.386 --> 00:32:51.226 für Menschenrechte, für rechtebasierte Ordnung stehen. 00:32:52.026 --> 00:32:55.346 Müssen eigentlich klar machen, wir sind die Lösung und nicht das Problem. 00:32:55.526 --> 00:33:02.946 Genau, ganz genau. Das ist eine gewaltige Aufgabe, aber das kann ich nachvollziehen. 00:33:03.026 --> 00:33:05.206 Das ist, glaube ich, schon der springende Punkt. 00:33:07.379 --> 00:33:09.919 Das eine Problem ist, wir haben nicht viel Zeit. 00:33:13.259 --> 00:33:20.139 Also auf der einen Seite sehe ich eben das Thema Zerstörung unserer Lebensgrundlage 00:33:20.139 --> 00:33:22.559 als sehr, sehr drängend zu lösen. 00:33:22.779 --> 00:33:27.759 Auf der anderen Seite gibt es so viele Kriege mittlerweile und da sehe ich nicht 00:33:27.759 --> 00:33:32.499 nur den in der Ukraine, sondern die Zerstörung greift ja weltweit um sich und 00:33:32.499 --> 00:33:37.179 es gibt ganz viele Kriege, über die wir gar nicht reden, die beendet werden müssen. 00:33:37.379 --> 00:33:40.699 Und zwar fair und gerecht beendet werden müssen und nicht so, 00:33:40.759 --> 00:33:42.579 wie sich ein Donald Trump das vorstellt. 00:33:44.859 --> 00:33:48.519 Auf der anderen Seite, was ich so ein bisschen als Hoffnung sehe, 00:33:48.679 --> 00:33:57.599 ist, wir sehen ja jetzt die Folgen dieses Desasters in den USA klarer als in jedem anderen Land. 00:33:57.599 --> 00:34:01.479 Also in kaum einem Land ist das ja so schnell umgesetzt worden, 00:34:01.519 --> 00:34:04.179 das zerstörerische Prinzip, das sich ja ähnelt. 00:34:04.319 --> 00:34:10.099 Also von Ungarn über andere europäische Länder, Amerika. 00:34:10.299 --> 00:34:13.019 Es ist ja im Prinzip, Fuß ist ja immer auf dem gleichen System, 00:34:13.159 --> 00:34:15.079 nämlich Abbau demokratischer Strukturen. 00:34:18.159 --> 00:34:22.679 Und das scheint ja im Moment ein bisschen ein Hoffnungsschimmer zu sein, 00:34:22.739 --> 00:34:27.599 dass die Leute das sehen, das was Trump verkörpert, ist nicht die Lösung also 00:34:27.599 --> 00:34:31.699 ich habe gerade eine Umfrage gelesen das hat mich auch ein bisschen schockiert, 00:34:32.419 --> 00:34:34.559 wie die Amerikaner. 00:34:35.699 --> 00:34:41.899 Das beurteilen was die Administration in den USA gerade umsetzt und, 00:34:42.956 --> 00:34:47.016 Die größte Abkehr und größte Kritik findet eigentlich beim Einkauf statt. 00:34:47.336 --> 00:34:48.776 Also steigende Lebensmittelpreise. 00:34:49.176 --> 00:34:52.076 Nicht die Ukraine-Politik. Ja, aber da haben wir uns ja wieder. 00:34:52.236 --> 00:34:53.656 Genau, da haben wir uns ja wieder. 00:34:54.076 --> 00:34:57.476 Das ist ja, der Mensch, es ist halt wirklich sehr einfach. 00:34:57.736 --> 00:35:01.956 Aber es ist eben, das macht tatsächlich verrückterweise Hoffnung, 00:35:02.096 --> 00:35:06.236 wie schnell seine Werte in den Keller gegangen sind. Auch Musks Beliebtheitswerte. 00:35:06.536 --> 00:35:11.636 Weil das Leben der Menschen sich null verbessert hat. Im Gegenteil. Trump erlässt Tölle. 00:35:12.176 --> 00:35:16.376 Leute, die ein Haus bauen wollen in den USA beispielsweise, beziehen ganz oft ihr Holz aus Kanada. 00:35:16.896 --> 00:35:21.736 Das heißt, für sie ist eigentlich Trumps Dekret und Trumps Handelskrieg mit 00:35:21.736 --> 00:35:23.616 Kanada eine Katastrophe. 00:35:23.816 --> 00:35:26.796 Und er hat doch eigentlich versprochen, Häuser werden leichter zu bauen sein. 00:35:26.916 --> 00:35:27.716 Ich mache es euch besser. 00:35:27.936 --> 00:35:30.736 Und natürlich geht dann wieder die Beliebtheit in den Keller, 00:35:30.996 --> 00:35:36.576 was ja für dieses Indiz spricht, dass es einfach unsere Aufgabe jetzt ist, 00:35:36.696 --> 00:35:41.296 wieder die großen Gerechtigkeitsfragen anders auf die Agenda zu setzen und auch 00:35:41.296 --> 00:35:45.776 mal ein wenig abzulassen von diesen hohen Abstraktionen, 00:35:46.036 --> 00:35:48.916 die die Liberalen in Deutschland, in den USA, 00:35:49.216 --> 00:35:52.836 liberal sage ich demokratisch-liberal, also Democrat-liberal, 00:35:52.916 --> 00:35:53.896 wie die Amis das verstehen. 00:35:54.756 --> 00:35:59.356 Dass wir weg müssen von diesem bisschen hochnäsig, wir haben aber zu große Lösungen, 00:35:59.536 --> 00:36:04.996 sondern was ist wirklich los mit dem Leben der Menschen? 00:36:04.996 --> 00:36:07.876 Und dass die Lösungen auch viel bürgernäher sein müssen. 00:36:08.576 --> 00:36:11.796 Du willst entgegnen? Ich wollte nichts entgegnen. 00:36:11.876 --> 00:36:16.916 Ich wollte dem beipflichten und anmerken, dass ja selbst Donald Trump gerade 00:36:16.916 --> 00:36:20.996 in einem Interview mit Fox News eine Rezession nicht mehr ausschließt. 00:36:21.696 --> 00:36:27.276 Und wo du Kanada sagst, was ich ganz interessant finde, genau diesen Punkt hat 00:36:27.276 --> 00:36:33.356 ja Trudeau aufgegriffen, indem er sich in seiner Rede direkt an die Amerikaner, 00:36:33.356 --> 00:36:35.816 an die amerikanischen Verbraucher gewandt hat. 00:36:36.096 --> 00:36:39.196 Vielleicht können wir da einen kleinen Ausschnitt mal kurz einspielen. 00:36:44.056 --> 00:36:49.156 Sie haben sich dafür entschieden, die Kosten für amerikanische Verbraucher zu erhöhen. 00:36:49.176 --> 00:36:53.716 Bei alltäglichen lebensnotwendigen Gütern wie Lebensmitteln und Treibstoff, 00:36:54.056 --> 00:36:58.516 bei größeren Anschaffungen wie Autos und Häusern und bei allem dazwischen. 00:36:59.316 --> 00:37:03.896 Sie haben sich dafür entschieden, die nationale Sicherheit der USA zu gefährden, 00:37:04.056 --> 00:37:09.156 indem sie den Zugang zu den reichlich vorhandenen kritischen Mineralien, Energie, 00:37:09.556 --> 00:37:14.496 Baumaterialien und Düngemitteln behindern, die wir haben und die die Vereinigten 00:37:14.496 --> 00:37:18.016 Staaten benötigen, um zu wachsen und zu gedeihen. 00:37:18.716 --> 00:37:22.096 Sie haben sich dafür entschieden, einen Handelskrieg zu beginnen, 00:37:22.296 --> 00:37:25.656 der in erster Linie amerikanischen Familien schaden will. 00:37:31.396 --> 00:37:36.676 Ja, Trudeau hat damit eigentlich klargemacht, die Politik von Donald Trump... 00:37:37.285 --> 00:37:42.005 Ist nicht in eurem Sinne, sondern Trump ist das Problem, nicht die Lösung für 00:37:42.005 --> 00:37:47.185 wirtschaftliche Probleme, denn Zölle richten sich immer, werden immer weitergegeben 00:37:47.185 --> 00:37:49.965 an den Verbraucher, an den Endverbraucher und werden dem nicht nutzen. 00:37:50.105 --> 00:37:53.845 Aber das zeigt ja ganz wunderbar, die Menschen haben gar nicht Trump gewählt, 00:37:53.945 --> 00:37:55.485 wie wir immer uns alle gerne einreden. 00:37:55.665 --> 00:37:59.105 Sie sind so böse, sie sind so frustriert und sie glauben der Desinformation. 00:37:59.645 --> 00:38:02.945 Sie sind in weiten Teilen auch frustriert inzwischen. 00:38:03.165 --> 00:38:08.845 Es gibt sogar darüber, wie ihr Leben aussieht. Und dass sie sich ein Leben, 00:38:09.025 --> 00:38:12.785 wie sie sich das fühlen. Und ich glaube, die haben nicht so übermäßig hohe Vorstellungen, 00:38:12.925 --> 00:38:15.705 aber sie können sich ihre kleinen Träume nicht mehr leisten. 00:38:15.945 --> 00:38:21.885 Ihre kleine Familie in einer kleinen Stadt ganz normal ihre Kinder aufwachsen zu lassen. 00:38:22.025 --> 00:38:25.185 Sie müssen dann nach Austin, Texas, wo sie nie leben wollten. 00:38:25.185 --> 00:38:29.065 Und natürlich ist das vielleicht auch wirklich die gute Nachricht, 00:38:29.205 --> 00:38:30.845 Katrin, wenn wir da hingucken und sagen, 00:38:31.625 --> 00:38:37.125 wenn jetzt schon Trump die Beliebtheitswerte einbüßt nach so kurzer Zeit, 00:38:37.345 --> 00:38:40.365 weil sich eben das Leben der Menschen nicht verbessert, du sagst gerade, 00:38:40.425 --> 00:38:42.125 eine Rezession schließt er nicht aus. 00:38:42.785 --> 00:38:44.885 Das heißt, wir sind ja eigentlich in einem klassischen Moment, 00:38:45.225 --> 00:38:50.505 wo Wirtschaftskrisen kapitalisiert und manipuliert werden, weil diejenigen, 00:38:50.585 --> 00:38:51.845 die vorher zuständig waren. 00:38:52.665 --> 00:38:56.565 Nicht sauber genug aufgepasst haben, ob die Verteilung stimmt, 00:38:57.005 --> 00:39:00.625 ob der Kapitalismus und seine Gewinne gerecht verteilt werden, 00:39:00.945 --> 00:39:03.225 ob mehr Menschen daran teilhaben können. 00:39:03.745 --> 00:39:08.385 Ist halt nicht so. Und dann war Trump die Antwort. Und wenn er es auch nicht richtet, 00:39:08.892 --> 00:39:11.892 dann wird irgendwann auch Trump abgewählt werden. 00:39:12.032 --> 00:39:15.672 Und hoffentlich hat er bis dahin nicht alles ausgehöhlt. Denn das ist wirklich die Gefahr, 00:39:16.472 --> 00:39:23.792 dass er mit Musk im Gepäck wirklich strategisch eine krasse Revolution in den 00:39:23.792 --> 00:39:28.992 Behörden auslöst, in diesem anderen Sinn, ohne dass die Behörden und Regierungen. 00:39:29.952 --> 00:39:33.832 Konstruktiv erneuert werden können, neue Visionen entwickeln können, 00:39:34.012 --> 00:39:35.752 die der Allgemeinheit zugute kommen. 00:39:35.752 --> 00:39:42.572 Denn Masks Vision und all der Polygarchen ist am Ende eine Demokratie, 00:39:42.652 --> 00:39:46.252 in Anführungsstrichen, zu haben, die eigentlich den Unternehmern dient. 00:39:46.412 --> 00:39:52.752 Demokratie als Selbstbedienungsladen für eine bestimmte Klasse, eine Elite. 00:39:53.052 --> 00:39:55.572 Tun wir da genug dagegen? Gute Frage. 00:39:55.992 --> 00:39:59.672 Also es passiert ja schon etwas. Also ich glaube. 00:40:00.732 --> 00:40:05.852 Dass, wenn man jetzt mal nur auf Europa guckt, die Europäer schon langsam zu 00:40:05.852 --> 00:40:09.732 verstehen scheinen, dass es mit dem Verlassen darauf, 00:40:10.172 --> 00:40:14.952 was einmal das Versprechen der Vereinigten Staaten war und dem Hoffen darauf, 00:40:15.072 --> 00:40:18.092 dass alles doch nicht so schlimm kommt, dass es zu nichts führt. 00:40:18.092 --> 00:40:21.352 Also ich glaube, diese Begegnung zwischen Zelensky, 00:40:21.772 --> 00:40:28.292 Vance und Donald Trump im Oval Office, die wird mal als der Bruch in der Geschichte 00:40:28.292 --> 00:40:33.092 eingehen, weil spätestens da ist jedem klar geworden, womit wir es zu tun haben. 00:40:33.212 --> 00:40:37.532 Und es ist eigentlich auch vielen in Europa klar geworden und da formiert sich 00:40:37.532 --> 00:40:38.972 jetzt ganz klar Widerstand. 00:40:39.332 --> 00:40:46.492 Also ich fand es sehr überzeugend und ziemlich gut, was Trudeau eben in seiner Rede formuliert hat. 00:40:46.492 --> 00:40:51.032 Und ich sehe auch bei den Franzosen, die ja immer so ein bisschen in diesen 00:40:51.032 --> 00:40:55.152 Sachen auch Vorreiter sind und sich ja auch immer so ein bisschen als Antagonist 00:40:55.152 --> 00:40:59.932 zu den Vereinigten Staaten traditionell gesehen haben, machen da auch sehr viel. 00:40:59.932 --> 00:41:06.312 Und was wir nicht außer Acht lassen dürfen, ist Europa und auch wenn man die 00:41:06.312 --> 00:41:09.692 Verbündeten Europas, was das Demokratieprojekt angeht, sieht, 00:41:10.332 --> 00:41:15.772 Länder wie Australien, wie Kanada, Großbritannien, hat eine enorme Kraft. 00:41:16.952 --> 00:41:21.852 Und diese Kraft müssen wir einsetzen und notfalls auch mal konfrontativ einsetzen 00:41:21.852 --> 00:41:28.952 und einfach mal sagen, okay, wenn ihr Zölle haben wollt, dann antworten wir mit Gegenzöllen. 00:41:29.092 --> 00:41:31.932 So wie Kanada das macht. Ich finde, das ist eigentlich sehr beispielhaft. 00:41:32.132 --> 00:41:37.072 Und dann fällt dieses Projekt Umbau der Vereinigten Staaten nämlich um. 00:41:37.393 --> 00:41:40.653 Möglicherweise sehr schnell in sich zusammen. Da gibt es ja auch wirklich eine 00:41:40.653 --> 00:41:45.513 spannende sozialmediale Kampagne der Kanadier. Ich weiß nicht, ob du das verfolgt hast. 00:41:46.233 --> 00:41:50.153 Es gab eine, ich glaube Senatorin eines Staates, die wirklich ein Video gemacht 00:41:50.153 --> 00:41:51.373 hat, wo sie verlesen hat. 00:41:51.833 --> 00:41:55.373 Und da ging es um Energie interessanterweise, weil du sagst die Zukunftsfragen, 00:41:55.833 --> 00:41:59.013 die einfach sagt, Trump wird nicht genug Energierohstoffe haben. 00:41:59.133 --> 00:42:02.413 Er wird früher oder später auf uns in Kanada zurückgreifen müssen. 00:42:02.993 --> 00:42:06.753 Und sie verliest einfach sehr laut all die Dinge, die auf ihn zukommen werden, 00:42:06.873 --> 00:42:11.313 die ihn kosten werden und was natürlich seine Bürgerinnen und Bürger auch wahrnehmen werden. 00:42:11.433 --> 00:42:15.453 Denn irgendwann, one day he will run out of energy and he will need Canadian 00:42:15.453 --> 00:42:17.593 resources. Und wie steht er da da? 00:42:17.973 --> 00:42:22.973 Dann gab es eine Szene von einem Senator, der in seiner Oval Office saß mit 00:42:22.973 --> 00:42:26.653 seinem ganzen Team und so Trump-esk ein Dekret unterzeichnete. 00:42:27.633 --> 00:42:32.753 Und hiermit unterzeichne ich, dass wir all American booze out of our liquor 00:42:32.753 --> 00:42:38.193 stores, also alle amerikanischen Produkte, mal schön raus aus Kanada. 00:42:38.393 --> 00:42:41.753 Wir kaufen jetzt nur noch eigene Sachen oder Sachen der Länder, 00:42:41.933 --> 00:42:46.193 die mit uns friedlich Handelsbeziehungen führen, amerikanische raus. 00:42:46.193 --> 00:42:50.533 Also wenn plötzlich America first heißt America alone, 00:42:51.213 --> 00:42:55.893 also American Isolationism auch im Wirtschaftlichen, dann hat Trump sich wirklich 00:42:55.893 --> 00:43:01.033 ein Eigentor gelegt und solche Momente machen mir Hoffnung und ich weiß, 00:43:01.333 --> 00:43:06.393 du betonst jetzt wieder, es ist die globale Lage und natürlich ist nicht die USA. 00:43:06.393 --> 00:43:08.913 Nein, nein, die USA ist nicht das einzige Land. 00:43:09.393 --> 00:43:13.993 Aber wenn wir nicht die Achse haben, die der Westen war, ich glaube auch nicht, 00:43:14.053 --> 00:43:17.993 dass Europa allein so stark sein kann, dass es gegen die Achse der Autoritären, 00:43:18.053 --> 00:43:20.993 die wir gerade weltweit sehen, bestehen könnte. 00:43:20.993 --> 00:43:26.093 Die harte Wahrheit ist, auch wenn wir ohne Amerika können, brauchen wir Amerika. 00:43:26.313 --> 00:43:30.093 Und ich wünsche mir, dass das eine Übergangsphase wird, dass dieses Amerika 00:43:30.093 --> 00:43:34.693 sich wieder justieren lernt, dass sie zu der Demokratie zurückkommen, 00:43:34.853 --> 00:43:40.093 die wir als Partner brauchen und umgekehrt wünsche ich mir nicht, dass dieses Europa... 00:43:40.707 --> 00:43:46.667 Der Partner werden könnte, den Trump braucht. Also es ist gerade wirklich wie zwei Kräfte. 00:43:46.887 --> 00:43:49.607 Wird Europa eigentlich demokratisch bleiben und stark bleiben? 00:43:50.367 --> 00:43:54.727 Und kommt Amerika zurück? Oder bleibt Amerika auf diesem Kurs? 00:43:54.927 --> 00:43:58.167 Und auf lange Sicht soll Europa eben auch autoritärer werden. 00:43:58.347 --> 00:44:03.067 Das ist doch die historische Schneidelinie im Westen, die wir gerade beobachten. 00:44:03.067 --> 00:44:06.907 Das ist ein Teil der historischen Streitlinie, die du da gerade beschreibst, 00:44:06.947 --> 00:44:12.147 aber ich würde noch einen hinzufügen wollen und da ist mein Blick wesentlich pessimistischer. 00:44:12.647 --> 00:44:17.987 Das, was an Vertrauen und Gewissheiten da gerade zerstört wird und auch an Strukturen 00:44:17.987 --> 00:44:21.787 in den USA, das lässt sich ganz, ganz schwer wieder rückbauen. 00:44:21.787 --> 00:44:26.747 Das sehen wir in Polen, wie schwierig das ist, eine einmal zerstörte, 00:44:26.887 --> 00:44:31.087 funktionierende Bürokratie zum Beispiel wieder zurückzubauen. 00:44:31.227 --> 00:44:34.387 Das, was da jetzt gerade in den Vereinigten Staaten alles zerstört wird, 00:44:34.787 --> 00:44:40.487 dass da ganze Behörden lahmgelegt werden, dass an den Unis Forschungsprogramme 00:44:40.487 --> 00:44:43.427 einfach eingestellt werden. Wo gehen die Forscher hin? 00:44:43.827 --> 00:44:48.167 Also im schlimmsten Fall, hat man sogar schon gesagt, werben zum Beispiel von 00:44:48.167 --> 00:44:52.927 den Geheimdiensten Russland und China Amerikaner ab, die sich einfach frustriert 00:44:52.927 --> 00:44:54.767 abwenden, weil sie ihre Jobs verloren haben. 00:44:55.367 --> 00:44:59.487 Also da wird ja praktisch wie mit der Kettensäge von Trump und seinen Leuten, 00:44:59.887 --> 00:45:03.987 vor allem von Musk, ein ganzes System auseinandergehauen. 00:45:04.667 --> 00:45:08.747 Wie will man das wieder zusammensetzen? Und dieser Vertrauensverlust, 00:45:08.887 --> 00:45:12.327 also mir ist das in der Ukraine jetzt zuletzt aufgefallen. 00:45:12.487 --> 00:45:17.527 Da habe ich gefragt nach den Wahlen, seid ihr jetzt froh, dass Deutschland jetzt 00:45:17.527 --> 00:45:21.007 eine Regierung hat, dass Merz jetzt wahrscheinlich der nächste Kanzler ist? 00:45:21.527 --> 00:45:23.767 Da haben sie mir einige Leute gesagt. 00:45:24.620 --> 00:45:30.620 Ja, schon. Aber kann man sich da auf Dauer darauf verlassen, dass es bleibt? 00:45:31.820 --> 00:45:35.420 Da ist sehr viel Vertrauen kaputt gegangen. 00:45:35.680 --> 00:45:40.220 Also die Vereinigten Staaten waren der wichtigste Partner an der Seite der Ukraine. 00:45:40.380 --> 00:45:44.260 Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Wir haben gerade über Frankreich gesprochen, 00:45:44.960 --> 00:45:49.180 welche führende Rolle Macron, nicht nur Macron, sondern auch andere Franzosen 00:45:49.180 --> 00:45:53.400 derzeit spielen, wenn es um die Frage der Verteidigung der Demokratie, 00:45:53.840 --> 00:45:57.100 beherztes Einschreiten für Europa geht. 00:45:57.100 --> 00:46:03.460 Und was ist, wenn nach den nächsten Wahlen das Rassemblee Nationale und Marine 00:46:03.460 --> 00:46:05.640 Le Pen die Macht in Frankreich übernehmen? 00:46:05.780 --> 00:46:07.960 Haben wir es dann mit einem ganz anderen Frankreich zu tun? 00:46:08.400 --> 00:46:14.180 Also dieser Faktor der Zuverlässigkeit, der Faktor, wir können auf bestimmte 00:46:14.180 --> 00:46:17.860 Bündnisse, bestimmte Rechtsstrukturen bauen, der geht doch immer mehr verloren. 00:46:17.860 --> 00:46:20.740 Ja, ich glaube, da treffen wir uns ja wieder in meinem Gedanken, 00:46:21.000 --> 00:46:24.940 dass dieses Europa entweder seine Demokratien stärkt und hofft, 00:46:25.100 --> 00:46:29.300 dass USA als Partner wieder zurückkommt nach Trump oder dass dieses Europa selber 00:46:29.300 --> 00:46:33.180 eher einen rechtsnationalen oder sogar Richtung rechtsextremen Kurs gehen wird. 00:46:33.180 --> 00:46:36.660 Wir haben jetzt sogar in Europa einen Kandidaten verboten, weil die sagen, 00:46:36.800 --> 00:46:39.180 er ist rechtsextrem. Also es gibt diese Gefahr in Europa. 00:46:39.680 --> 00:46:43.840 Wie kommen wir zurück? Du hast Kettensäge gesagt und du hast es gesagt, 00:46:43.980 --> 00:46:45.440 als wäre es etwas Schlimmes. 00:46:46.480 --> 00:46:51.740 Und das ist aber das Symbol, dieses Bild der Kettensäge. Mittensäge, 00:46:52.060 --> 00:46:57.680 das ist es, was von Millay in Argentinien bis Musk in den USA eigentlich vermittelt werden soll. 00:46:58.160 --> 00:47:02.340 Wir schneiden das jetzt radikal ab. Es braucht ein radikales Ende. 00:47:03.200 --> 00:47:05.840 Und ich denke immer, man darf da nicht drauf hereinfallen. 00:47:06.589 --> 00:47:10.949 Weil Geschichte wächst, Menschen haben Erfahrungen und auch wenn sie mit der 00:47:10.949 --> 00:47:15.009 Kettensäge kommen und Dinge weggehen, natürlich geht etwas kaputt. 00:47:15.209 --> 00:47:18.149 Wenn ich es in diesem harten Bild mache, ich blicke gerade auf Bäume, 00:47:18.309 --> 00:47:21.889 du sägst die Äste, aber manchmal kann man nur sagen, es ist ein Stutzen, 00:47:22.009 --> 00:47:24.669 wir kommen zurück and maybe we will be better and healthier. 00:47:24.669 --> 00:47:30.409 Ja, also ich will mir das nicht einreden lassen, weil Geschichte auch offen 00:47:30.409 --> 00:47:35.709 ist und niemand davon profitiert, dass wir nur die pessimistische Brille drauf haben. 00:47:36.809 --> 00:47:41.109 Alle Variationen, wenn wir es wollen, spieltheoretisch ist alles möglich, 00:47:41.709 --> 00:47:46.489 manches mehr oder minder wahrscheinlich. Wir können aber nie unerwartete Entwicklungen einbeziehen. 00:47:46.649 --> 00:47:51.989 Und dieses Argument, das du genannt hast, was kaputt ist, kann nicht mehr aufgebaut werden. 00:47:52.529 --> 00:47:57.649 Diese Angst würde ich allen auch gerne ein Stück weit mildern wollen, 00:47:57.889 --> 00:48:01.829 denn schau dir doch unser eigenes Land an. Ich meine, Deutschland, 00:48:01.969 --> 00:48:04.969 die Bundesrepublik Deutschland ist ein Land nach der Stunde Null. 00:48:05.209 --> 00:48:09.209 Aus Trümmern erwachsen. Wir sind aus Trümmern erwachsen. Guck dir doch unsere 00:48:09.209 --> 00:48:11.069 deutsch-französischen Beziehungen an. 00:48:11.589 --> 00:48:16.529 Wer hätte gedacht, dass diese beiden Länder die zentrale Achse sein werden, 00:48:16.649 --> 00:48:20.009 auf der du dieses neue Europa bauen konntest über Jahrzehnte, 00:48:20.429 --> 00:48:24.489 das eigentlich mit einem integrativen Gedanken immer mehr Frieden, 00:48:24.589 --> 00:48:26.689 Stabilität und Sicherheit schaffen sollte. 00:48:26.689 --> 00:48:32.009 Also ich wäre einfach ganz vorsichtig mit diesem Versuch, alles was kaputt geht 00:48:32.009 --> 00:48:33.989 ist nicht wiederbringbar, das glaube ich nicht. 00:48:34.089 --> 00:48:37.229 Ich glaube, dass Polen ganz andere Bedingungen hat. 00:48:37.389 --> 00:48:41.089 Polen ist eine Demokratie theoretisch, ein Transformationsstaat, 00:48:41.209 --> 00:48:45.149 das eigentlich in einer Turbogeschwindigkeit Demokratie lernen musste, 00:48:45.769 --> 00:48:48.709 wo viele Strukturen über Jahre ausgehen. 00:48:48.773 --> 00:48:52.173 Gelernter eigentlich nicht demokratisch waren. 00:48:52.893 --> 00:48:58.553 Während du in den USA ein Land hast, das über Jahrzehnte letztlich die großen 00:48:58.553 --> 00:49:04.593 zivilgesellschaftlichen Bewegungen durch die Welt brachte, möchte man fast sagen. 00:49:04.593 --> 00:49:08.633 Also alle Human Rights Movements bis heute zu Black Lives Matter, 00:49:08.773 --> 00:49:10.013 damals Martin Luther King. 00:49:10.993 --> 00:49:17.033 Rosa Parks, das sind alles Figuren, die sind so tief in der DNA dieses Amerikas 00:49:17.033 --> 00:49:21.313 und natürlich kann ich sagen, du hast recht, es kann immer auch schief gehen, 00:49:21.493 --> 00:49:25.833 aber zum Beispiel die Menschen, die jetzt die Region verlassen müssen, 00:49:26.173 --> 00:49:29.173 nach Austin, Texas gehen, die sind ja eigentlich Demokraten gewesen. 00:49:29.173 --> 00:49:33.813 Die kommen jetzt in Regionen, die, würde ich sagen, anders ticken als sie. 00:49:34.093 --> 00:49:38.713 Sie werden dort auch kleine Saaten legen und vielleicht nicht nur frustriert 00:49:38.713 --> 00:49:42.033 sein, sondern merken, vielleicht müssen wir halt von hier aus kämpfen für die 00:49:42.033 --> 00:49:43.653 Dinge, die wir drüben verloren haben. 00:49:43.653 --> 00:49:49.553 Und ich halte das für eine ganz gefährliche Gedankenform in Demokratien, 00:49:49.753 --> 00:49:54.873 wenn wir immer denken, wenn etwas gerade schlecht ist, ist es unwiederbringlich weg, 00:49:55.133 --> 00:49:58.193 weil dann kommen wir doch in eine Schockstarre und dann sind wir da, 00:49:58.293 --> 00:50:00.733 wo Naomi Klein sagte, the shock doctrine, 00:50:01.113 --> 00:50:05.613 in dieser Schockstarre werden die Profiteure rein und sie langen dann rein und 00:50:05.613 --> 00:50:10.093 die Profiteure sind die Proligarchen, die gerade an den Schaltstellen der Macht sitzen. 00:50:10.093 --> 00:50:12.373 Okay, du hast recht. 00:50:13.073 --> 00:50:17.093 Es erinnert mich daran, dass ich vor einiger Zeit ein Gespräch hatte, 00:50:17.353 --> 00:50:21.253 auf einer ganz anderen Ebene, gar nicht politisch, sondern eher esoterisch mit 00:50:21.253 --> 00:50:30.393 jemandem, der sehr esoterisch auf die Welt blickt. 00:50:32.333 --> 00:50:35.093 Und wir redeten darüber, was ich erlebt habe. 00:50:35.193 --> 00:50:39.133 Ich kam gerade aus der Ukraine zurück, berichtete davon, wie mich das alles 00:50:39.133 --> 00:50:40.953 irgendwie schon auch mitnimmt. 00:50:41.193 --> 00:50:44.733 Und dann sagte er zu mir, weißt du, ich sehe das alles ganz gelassen. 00:50:45.733 --> 00:50:50.133 Es kommt jetzt eine Zeit, wo sich das alles komplett umkehren wird, 00:50:51.533 --> 00:50:54.513 wo wir den Weg in eine gute Welt gehen. 00:50:54.773 --> 00:51:00.473 Ich glaube, sich an so einer Hoffnung festzuhalten und zu sehen, 00:51:00.593 --> 00:51:06.533 dass aus Trümmern auch Gutes erwachsen kann und dass dieses Moment, was wir gerade erleben, 00:51:06.773 --> 00:51:09.993 uns einfach nochmal eindrucksvoll vor Augen führt, 00:51:10.253 --> 00:51:14.853 dass sich Probleme nicht einfach mit dem Schlaghammer lösen lassen, 00:51:15.173 --> 00:51:20.273 dass diese vermeintlichen Lösungen, die diese radikalen Parteien, 00:51:20.413 --> 00:51:23.793 radikalen Bewegungen uns präsentieren, dass sie nicht funktionieren, 00:51:24.773 --> 00:51:28.793 und dass eigentlich die Demokratie das bessere System ist, auch das Anstrengendere, 00:51:28.973 --> 00:51:31.153 aber letztendlich auch das Bessere. 00:51:32.623 --> 00:51:35.863 Ja, ich finde, das ist ein guter Gedanke, ein hoffnungsvoller Gedanke. 00:51:36.083 --> 00:51:38.523 Ja, und einen, den wir den jüngeren Generationen schulden. 00:51:38.763 --> 00:51:41.763 Weißt du, die haben es doch sowieso schwer, denn das, was du sagst, 00:51:41.903 --> 00:51:44.103 stimmt ja, ihre Lebensgrundlage ist gefährdet. 00:51:44.483 --> 00:51:49.263 Und wenn ich manchmal jetzt sehe, wie viele von unseren Welterklärern einfach 00:51:49.263 --> 00:51:54.323 auch Menschen sind, die sehr gebildet, sehr belesen, aber auf die 80 zugehen, 00:51:54.503 --> 00:51:58.643 da ist der Blick auf die Welt vielleicht nicht mehr voll von Möglichkeiten, 00:51:59.123 --> 00:52:01.443 sondern von dem, was du über die Jahre hast scheitern sehen. 00:52:01.443 --> 00:52:05.803 Und jetzt siehst du natürlich, dass es schlechter ist als vor 20 Jahren in manchem. 00:52:06.023 --> 00:52:09.763 Wobei wir auch vergessen, dass wir den Kalten Krieg überlebt haben. 00:52:10.383 --> 00:52:13.523 Wir idealisieren natürlich auch die Vergangenheit. 00:52:15.303 --> 00:52:19.423 Und ich denke, wir schulden es wirklich auch dieser jungen Generation, 00:52:20.243 --> 00:52:24.843 da mehr Platz zu geben für das, was sie aufbauen können. Das, 00:52:25.003 --> 00:52:27.643 wo sie handlungsfähig werden können. 00:52:27.803 --> 00:52:31.743 Da, wo man sagt, was bringt es denen denn, wenn unsere Welterfahrung, 00:52:31.843 --> 00:52:36.403 ich bin jetzt noch nicht 80 und Professorin, aber wenn das Wenige an Welterfahrung, 00:52:36.463 --> 00:52:39.463 was ich habe für die jüngeren Generationen, nur bedeutet, dass ich sage, 00:52:39.683 --> 00:52:41.563 ihr könnt es eh nicht probieren, weil der Weltlauf der Dinge, 00:52:41.663 --> 00:52:44.583 ich kann ihn schon schreiben. Dabei ist auch das eigentlich hybris. 00:52:45.083 --> 00:52:48.703 Niemand kann es schreiben. Jeder schreibt es im Moment mit ganz vielen anderen. 00:52:49.043 --> 00:52:53.383 Und ich denke, wir schulden es wirklich uns selbst, aber dann auch vor allem 00:52:53.383 --> 00:52:57.603 den jüngeren Generationen, bei allen Analysen diesen Moment mitzudenken, 00:52:57.723 --> 00:53:00.963 wo können sie jetzt mit uns. 00:53:01.123 --> 00:53:04.223 Ich finde es auch ganz grausam, da zu sagen, ihr müsst es machen, weil es ja eure erhält. 00:53:04.403 --> 00:53:06.843 Wir haben sozusagen alles uns schön die Taschen vollgesteckt, 00:53:06.943 --> 00:53:08.123 alles genommen, solange es gut war. 00:53:08.683 --> 00:53:13.763 Schaut mal, sondern gemeinsam, wirklich gemeinsam da zu sein und auch zu gucken, 00:53:14.003 --> 00:53:15.103 es ist jetzt nicht so, dass die 00:53:15.103 --> 00:53:19.103 große Welle über uns rollt, sondern jeder Einzelne, der die Stimme erhebt, 00:53:20.023 --> 00:53:22.923 beobachtet, analysiert, deutlich macht, wo es gerade hingeht, 00:53:23.083 --> 00:53:26.403 ist ein Mosaikstein zu dem, was du eben sagtest, 00:53:26.603 --> 00:53:30.023 ob es esoterisch ist oder wie auch nicht mehr, aber man baut parallel an den 00:53:30.023 --> 00:53:33.543 demokratischen Dingen und das ist ja die Wehrhaftigkeit der Demokratie, 00:53:33.663 --> 00:53:36.543 weg vom Esoterischen, es ist am Ende juristisch, es ist am Ende. 00:53:37.483 --> 00:53:39.243 Politisch, politologisch, politisch-wissenschaftlich. 00:53:39.423 --> 00:53:43.783 Wir bauen immer an diesen Demokratien. Das ist die Aufgabe der Demokratinnen und Demokraten. 00:53:44.043 --> 00:53:46.383 Und auch unsere Aufgabe. Ja. 00:53:47.383 --> 00:53:55.023 Und ja, Das ist eigentlich ein schönes Wort, ein schöner Gedanke zum Ende. 00:53:57.191 --> 00:54:02.411 Dieser Folge von Global Deep Dive, aber auch zum Ende von Global Deep Dive an 00:54:02.411 --> 00:54:04.391 sich. Denn wir hören auf. 00:54:04.591 --> 00:54:07.891 Ich denke, wir werden trotzdem weitermachen, Jagoda. 00:54:08.191 --> 00:54:11.251 Vielleicht auch irgendetwas in Zukunft zusammen weitermachen. 00:54:11.891 --> 00:54:17.851 Ich fand es ganz toll, mich hier mit dir immer auf so hohem Niveau auseinanderzusetzen. 00:54:18.431 --> 00:54:22.951 Deine tollen, interessanten Gedanken zu hören, zu teilen, auch manchmal zu widersprechen, 00:54:23.251 --> 00:54:24.531 mich korrigieren zu lassen. 00:54:24.931 --> 00:54:29.711 Und ja, ich danke dir dafür. für diese gute Zeit, die wir hier zusammen hatten. 00:54:30.111 --> 00:54:34.711 Und wie gesagt, Global Deep Dive geht zu Ende, aber was Neues entsteht vielleicht bald. 00:54:34.891 --> 00:54:39.251 Und dir auch, Katrin, danke für die vielen Weltblicke und auch für die Momente, 00:54:39.291 --> 00:54:42.831 wenn du vor Ort bist und ich dann irgendwie ein Stück näher noch, 00:54:42.991 --> 00:54:44.531 als wenn ich es nur in der Tagesschau sehe, 00:54:44.711 --> 00:54:49.271 teilnehmen durfte, an was es eigentlich heißt, in die Krisengebiete zu sehen 00:54:49.271 --> 00:54:51.671 und wie das deinen Blick und auch dein 00:54:51.671 --> 00:54:56.391 Sein in der Welt prägt und wie viel persönlicher Einsatz da nötig ist. 00:54:56.391 --> 00:55:00.851 Und wie viel du reinbringst von Menschen, die wir sonst nicht im Blick hätten alle. 00:55:00.991 --> 00:55:05.611 Das war alles sehr wertvoll und gewinnbringend für mich und ich hoffe auch für 00:55:05.611 --> 00:55:06.951 alle, die uns zugehört haben. 00:55:07.171 --> 00:55:13.931 Danke für eure Treue und dir, Kathrin, danke für deine regelmäßige Lust am Sprechen, 00:55:14.151 --> 00:55:17.871 Widersprechen, Suchen und Antworten finden und aber auch Fragen stellen. 00:55:18.000 --> 00:55:27.920 Music. 00:55:27.331 --> 00:55:34.191 Global Deep Dive ist eine Produktion von Bose Park Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals. 00:55:34.571 --> 00:55:40.951 Lead Producerin Micky Sitch. Redaktion Julia Ilang. Schnitt und Sound Alexander von Bargen. 00:55:41.251 --> 00:55:44.571 Executive Producerinnen Sue Holder und Chris Gose. 00:55:44.911 --> 00:55:49.151 ZDF Auslandsjournal Narin Dohan und Matthias Puppert. 00:55:49.511 --> 00:55:55.731 Leiterin ZDF Auslandsjournal Stefanie Schöneborn. ZDF Hauptredaktion Digitale 00:55:55.731 --> 00:55:57.311 Medien, Corinna Meisenbach. 00:55:57.360 --> 00:56:07.329 Music.