Die harte Wahrheit ist, auch wenn wir ohne Amerika können, brauchen wir Amerika.
Und ich wünsche mir, dass das eine Übergangsphase wird. Dass dieses Amerika
sich wieder justieren lernt, dass sie zu der Demokratie zurückkommen,
die wir als Partner brauchen.
Und umgekehrt wünsche ich mir
nicht, dass dieses Europa der Partner werden könnte, den Trump braucht.
Ich glaube, diese Begegnung zwischen Zelensky, Vance und Donald Trump im Oval
Office, die wird mal als der Bruch in der Geschichte eingehen,
weil spätestens da ist jedem klar geworden, womit wir es zu tun haben.
Und es ist eigentlich auch vielen in Europa klar geworden.
Und da formiert sich jetzt ganz klar Widerstand. www.hansgrohe-int.com.
Music.
Global Deep Dive. Außenpolitik anders denken. Der Podcast mit Katrin Eigendorf und Jagoda Marinic.
Ja, Jagoda, wie bist du aufgestanden heute?
Hast du dir den Blick auf das Handy verweigert oder erlaubt mit neuen schrecklichen
Nachrichten, die jeder Tag uns bringt?
Ich bin tatsächlich Papier-Nachrichten-Empfängerin sozusagen, ganz altmodisch.
Ich gehe morgens am liebsten ins Café und schaue mir die Nachrichten der Welt
an. Manchmal bringe ich, hier kannst du noch krascheln hören, schau mal.
Im Café haben sie dann wirklich Zeitungen aus Spanien, Frankreich und so weiter.
Gestern und vorgestern war ich noch in Paris bei einer Eröffnung, einer Ausstellung.
Und tatsächlich macht mir gerade Reisen und wenn ich in die Großstädte gehe
und sehe, wie viel eigentlich doch noch da ist, auch an deutsch-französischer
Beziehung in diesem Fall.
Es war zwar ein Kulturevent, aber es gibt uns und ich bin dann doch frohen Mutes,
wenn ich zurückkomme von Reisen aus Nachbarländern und denke,
wir haben schon irgendwie gute Verbindungen, mit denen wir auch was machen werden.
Ja, wir brauchen jetzt was Hoffnungsvolles, hast du schon gut beschrieben.
Trotz all dieser schlechten Nachrichten und den immer neuen und neuen Meldungen,
die uns da aus diesem neuen Amerika und seiner Administration erreichen,
wollen wir heute in Global Deep Dive mal drauf gucken, was gibt es eigentlich
noch für hoffnungsvolle Elemente und was kann man dieser.
Zerstörungswut kann man ja auch schon fast sagen entgegensetzen,
diesen ganzen zerstörerischen Mechanismen, die wir da gerade erleben,
die ja im Prinzip auch ein System haben.
Das soll heute unser Thema sein bei Global Deep Dive und,
Was war so dein Moment oder hast du so einen Moment, wo du denkst,
ja, das gibt es doch noch?
Katrin, ich habe ehrlich gesagt bei allem, was wir an schlechten,
schwierigen, problematischen Nachrichten hören, bei allen Analysen unserer Experten,
ich mag das immer auch ein bisschen runterfahren und denke mir,
gut, es sind Analysen, Prognosen.
In der Vergangenheit waren viele blind vor Momenten, die gekommen sind,
wie zum Beispiel, was vor drei Jahren in der Ukraine passierte.
Und umgekehrt ist man vielleicht auch blind vor möglichen Lösungen, die noch kommen können.
Also ich versuche das tatsächlich so analytisch mitzudenken,
aber mich nicht in die Panik schieben zu lassen und beobachte gleichzeitig,
was alles Tolles passiert.
Wenn ich jetzt sehe, was letzte Woche, als Trump wieder eine seiner großen Momente
meinte, präsentieren zu können, seine Reden an die Nation, zu merken, da ist Widerstand.
Da trifft sich die Jugend auf Instagram mit Alexandra Octavio Cortez, Bekannter als AOC.
Du sprichst das so schön aus. Ja, ich versuch's, ich versuch's.
Ja, sie hat dann alle eingeladen, gemeinsam auf Instagram zu gehen und zu kommentieren,
was macht er da, die Leute nicht alleine zu lassen.
Ich sehe Bilder von Elizabeth Warren, einer der alten Demokratinnen,
von Bernie Sanders, wie sie jetzt wieder Menschen mobilisieren.
Wir haben ja lange gefragt, wo sind die Demokraten?
Und darüber werden wir gleich noch reden. Es gibt auch immer bessere Analysen,
was eigentlich falsch gelaufen ist und was diese Republikaner mit diesem Trump
und diesem Musk vorne dran letztlich an die Macht gebracht hat.
Also langsam, denke ich, kommt Bewegung ins Spiel und dazu gehört,
dass wir verstehen lernen, was falsch gelaufen ist, dass so viele Menschen denken.
Ein Doge-Programm, das alle Behörden einfach auslöscht, wäre die Lösung für eine Demokratie.
Also mir geht es gerade so, dass ich mir einen Fokus gezielt auf die richte,
die konstruktiv analysieren, die dann konstruktiv aufbauen und vielleicht auch
die Menschen ermutigen zu handeln.
Ja, ich glaube auch dieses Stichwort gezielt mit diesen Problemen,
Dieser Flut von Nachrichten umzugehen, das empfinde ich persönlich als was sehr Wichtiges.
Weil ich habe mir überlegt, wie gehst du eigentlich als Journalist,
als Journalistin auch damit um?
Jeden Tag, also man hat ja das Gefühl, wenn man mal eine halbe Stunde das Handy
nicht angeguckt hat oder nicht in irgendeinem Nachrichten-Messenger-Dienst oder
so geschaut hat, dass man schon wieder ganz viel verpasst hat.
Aber ich glaube, das ist auch Teil der Strategie von Trump und seinen Leuten,
uns völlig wuschig zu machen.
Also uns mit so viel Müll zu überschütten an Aussagen, die ja teilweise auch
jeder Faktenbasis und auch jeder Relevanz manchmal entbehren,
dass man gar nicht mehr hinterherkommt.
Also das Bestreben mit Faktenchecks zu gucken, stimmt das denn,
was der da sagt, it's a hopeless case. Also da kommst du ja gar nicht mehr hinterher.
So viele Fakten kannst du gar nicht checken, wie die verdrehen.
Und in diesem Sammelsurium noch die Nerven zu behalten und die Übersicht zu
behalten und zielgerichtet zu agieren, ist glaube ich etwas,
was man dem entgegensetzen muss, oder?
Also da würde ich dir recht geben, aber ich beobachte vor allem in den USA,
dass die da jetzt schon eine Strategie dagegen haben.
Nämlich erstens berichte ich nicht jeden, na wie soll ich sagen,
jedes Arschstrich, das Donald Trump von sich gibt.
Sie haben verstanden, dass Disruption Teil der Strategie ist.
Sie haben auch verstanden, dass Fact-Checking, wenn es live ist natürlich,
was bei uns fehlt, wenn das Duell beispielsweise der Präsidenten war,
gab es Live-Checks, damit die nicht diese Sendezeit nutzen, um falsch hinzufügen.
Informationen zu verbreiten.
Aber umgekehrt, alles was...
Immer mehr konsumiert wird, sind eigentlich wirklich die Hintergrundanalysen.
Also zu schauen, Moment mal, wo steht das Land?
Was sind eigentlich die Schwächen, die die Menschen in der Politik sehen?
Was hat die Wählerinnen und Wähler Trump in die Hände getrieben?
Ich möchte auch nochmal, habe ich hier schon ganz, ganz oft auf Ezra Klein hinweisen,
diesen großartigen Podcast, die Ezra Klein Show.
Auch er hat jetzt sein neues Buch präsentiert und da geht es endlich,
meines Erachtens, um die Fehler der Demokraten. Da geht es endlich darum,
dass er sagt, wir müssen uns mal anschauen, warum hat die USA aus unserer Sicht
nicht nachvollziehbar.
Ich bin jetzt in dreieinhalb Stunden von Heidelberg nach Paris gefahren mit
einer Hochgeschwindigkeitsbahn.
In Frankreich lief es dann auch super, in Deutschland lief es,
so wie wir es aus Deutschland kennen.
Aber du kommst in dreieinhalb Stunden mitten in der Stadt an.
Und vor Jahren schon hat Obama in Kalifornien gesagt, wir brauchen einen Hochgeschwindigkeitszug
in Kalifornien von San Francisco nach L.A.
Dann braucht ihr kein Flugzeug, ihr verliert kein Gepäck. Für die ist eine Hochgeschwindigkeitsbahn,
also ein Zug in unserer Normalität, über die wir schimpfen, inexistent.
Die tuckern da mit ihren kleinen Zügen.
Und das sind kleine Dinge der Unzufriedenheit und kleine Symptome dessen,
warum dieses Land nicht vorankommt. Und Ezra Klein sagt, warum haben wir keine?
Weil alles überreguliert wurde. Die Demokraten wollten die Umwelt schützen und
die Staaten und Behörden kamen eigentlich nicht weiter im Ausbau der Gleise.
Das heißt, es gibt konkrete Gründe, warum manchmal Politiken sich in den USA
nicht realisiert haben.
Und was passiert dann? Die Orte
entwickeln sich nicht. Elon Musk ist aus Kalifornien nach Austin, Texas.
Also die großen Fortschrittsentwickler verziehen sich aus diesen Gegenden.
Es gibt weniger Arbeit, es wird teurer. Und das alles endlich zu analysieren,
das scheint mir eigentlich der Weg zu sein, die Demokraten in die Pflicht zu
nehmen, zu sagen, es reicht halt nicht.
Und wenn ihr es nicht schafft, eure Behörden, eure Regierungen besser zu machen.
Dann werden Leute wie Musk mit ihrem Doge-Projekt sie eigentlich entkernen.
Das heißt, entweder willst du eine funktionierende Regierung.
Und für die Dysfunktionalität ist eben auch leider in großen Teilen die demokratische
Partei mitverantwortlich, auch die unter Obama und auch die unter Biden.
Oder du bist bereit, wirklich an den Kern der Probleme zu gehen.
Und wenn nicht, dann wird Musk, Trump und die Republikaner auf dem Weg in ihre
Proligarchie, auf dem Weg in ihre Macht der Konzerne diesen Weg beschreiten
und die Demokratie hinter sich lassen. Ja, kann ich nachvollziehen.
Aber ist es nicht ein bisschen eng gedacht, dieses große Umbrauprojekt,
das ist ein sehr euphemistischer Begriff dafür, was da passiert,
oder dieses große Projekt, was Trump und sein Team da angehen,
nur auf Amerika reduziert zu betrachten,
hat es nicht viel, viel globalere Ausmaße?
Also das, was Trump da macht, das erinnert mich auch ein bisschen an die ersten Putin-Jahre.
Und das erleben wir ja auch in einigen europäischen Staaten.
Das könnte uns auch in Deutschland drohen.
Also dieser Mechanismus, Gewissheiten, die uns über viele Jahrzehnte getragen haben,
einfach kaputt zu machen, dass es zum Beispiel so etwas gibt wie die Wahrheit,
dass es Fakten gibt, dass es Gewaltenteilung gibt, dass es Recht gibt,
das wird ja alles jetzt aus den Angeln gehoben. So hat auch Putin angefangen.
Als er 2000 an die Macht gekommen ist, also nachdem Yeltsin ihm praktisch die
Macht sozusagen übergeben hat und er in ziemlich merkwürdigen Umständen dann
zum Präsidenten gewählt wurde.
Das passiert ja nie von einem Tag auf den anderen, sondern bei Trump hat das
ja schon eine unglaubliche Geschwindigkeit.
Und irgendwann bist du dann in einem System, wo immer mehr demokratische Prinzipien ausgehebelt sind.
Ich meine, noch sind die USA ein demokratisches Land, aber wie lange noch?
Da sprichst du eines der Kernprobleme an, glaube ich, aber auch eines der Probleme,
die uns ganz schnell in diese Passivität bringen.
Weil gerade weil das dann so groß ist, im Großen und Ganzen,
im Globalen, hat der Einzelne eben schnell das Gefühl, dass er völlig überfordert
ist und gar nirgends eingreifen kann.
Du hast natürlich recht zu sagen, wir haben auch ganze Folgen darüber gemacht,
das ist die Achse der Autoritären, die sich jetzt zusammenschließen.
Es ist auch immer bekannter, über die neue Internationale zu reden,
die letztlich jetzt die Rechtsaußeninternationale ist.
Das alles wurde ja schon analysiert. Aber umgekehrt zu fragen,
was ist denn passiert, dass in den USA einer wie Donald Trump die Macht erlangen konnte,
einer der mit antidemokratischen Bestrebungen in die zweite Machtzeit ging,
in die zweite Amtszeit ging und trotzdem gewählt wurde.
Also du musst doch fragen, warum kommen Demokratien an den Punkt.
An dem die Demokratie einigen ermöglicht hat, sehr reich zu werden,
weil sie sich mit Kapitalismus gepaart haben und diese, die jetzt die Elite
sind in der Demokratie, statt Verantwortung zu übernehmen für das Gute, für das Demokratische,
versucht sich den Profit zu sichern und wir haben ja auch über die Proligarchen zu sprechen.
Also ich finde es trotzdem gerade in diesen Zeiten, Katrin, wirklich wichtig,
dass wir nicht sagen, es ist jetzt eine Übermacht und es entwickelt sich,
sondern was ist konkret passiert,
dass in einem der Mutterländer der Demokratie die Menschen bereit waren, jemanden zu wählen,
Von dem man jetzt sagt, er betreibt einen Neandertal-Realismus.
Das ist ein neuer Begriff, den ich gehört habe und den ich wirklich großartig finde.
Großartig, ja. Ja, weißt du, weil auf eine Art ist das, was Trump macht,
ja eigentlich brutaler Realismus.
Realismus heißt, ich will mich immer auf die Seite des Stärkeren stellen.
Wenn Putin gegen die Ukraine kämpft und Putin ist stärker,
dann werde ich doch den Teufel tun, da auf der Seite der Schwächeren zu sein,
hohe Kosten, hohe Risiken zu verbinden, um für ideelle Werte zu kämpfen,
sondern ich gehe wie ein Neandertaler sozusagen zum Stärkeren dort,
wo ich mich schneller durchsetze.
Und das ist ja eigentlich das, wovor uns unsere alte Weltordnung,
sage ich jetzt schon, geschützt hat.
Die im Oval Office, würde ich fast auch sagen, zerbrochen zu sein scheint.
Als Trump Zelensky niedermachte vor den Augen der Welt.
Eine choreografierte, inszenierte Begegnung, die zeigen wollte,
das alte transatlantische Miteinander ist vorbei.
Ich glaube, wir kommen nicht weiter, wenn wir sagen, du hast die großen autoritären
Herrscher, sondern wir kommen viel weiter, wenn wir jetzt darüber nachdenken.
Was ist in einem der Länder passiert, das auch für Europa der zentrale Partner
war in diesem geostrategischen Spiel, wenn wir es so nennen wollen,
der uns jetzt den Rücken zu kehren scheint und wie kriegen wir dieses Land vielleicht
doch wieder zurück zu einem demokratischen Miteinander,
wie kriegen wir die Kooperation mit diesem Land dorthin, dass es nicht wie gestern
lesig heißt, Elon Musk will jetzt, dass wir aus der NATO austreten,
denn warum soll denn die USA die Sicherheit in Europa garantieren?
Also Dinge, die wir unvorstellbar fanden, werden dort gerade in der Breite verbreitet
und ich sehe es schon auch als Aufgabe des Journalismus, das zu zeigen, was sich passiert.
Weißt du, was sich bewegt bei den Menschen, die sagen, wir verstehen that democracy
is at stake, wie die USA sagen.
Also was mich da in der Hinsicht sehr
beeindruckt hat, ist die Rede eines amerikanischen Gouverneurs Pritzker.
Vielleicht können wir da mal kurz reinhören.
Der beschreibt genau das, was du sagst.
What is at stake und womit operieren diese Kräfte eigentlich?
Wollen wir da mal kurz reinhören? Gerne.
Tyrannei lebt von Angst, Schweigen und Unterwerfung.
Demokratie lebt von Mut. Darum, Illinois, lasst uns Gerechtigkeit und Menschlichkeit
bewahren und nicht zulassen, dass der düstere Geist der Verzweiflung über uns triumphiert.
Gerade jetzt, wo unser Land uns am meisten braucht.
Was ich interessant finde, das ist mir so, weiß nicht, irgendwann,
Mal so als Bild eingefallen, wenn man sich diese Gruppe anguckt,
also vor allem Trump und Bands,
dann hat man ja manchmal das Gefühl, da hätte man irgendeiner Gruppe von durchgedrehten
Highschool-Schülern die Aufgabe gegeben, jetzt regiert mal ein Land,
was fällt euch da so ein, was würdet ihr machen?
Und wenn die jetzt völlig irgendwie durchgedreht wären, dann wären das vielleicht
die Ideen, hätten die wahrscheinlich eine 6 für bekommen in der Bewertung,
weil völlig unrealistisch durchgeknallt.
So, aber das passiert jetzt. Es ist Realität und die Frage ist ja...
Die du genau stellst, wie konnte es so weit kommen, dass Leute diese Realität so gewählt haben?
Denn das ist ja mit Ankündigung gewesen, vieles. Nicht ganz so in diesen Exzessen,
wie wir es jetzt sehen, aber vieles ist mit Ankündigung gewesen.
Und ich glaube, da gibt es keine einfache Antwort. Also natürlich ist es Verschulden
der Demokraten, indem sie das nicht getan haben, was Aufgabe der Politik ist,
nämlich Gestaltung von Leben für Menschen.
Diese Defizite sehe ich in allen Staaten, die von Rechten gekapert wurden.
Aber ist es nicht auch mehr als das? Ist es nicht auch eine Begleiterscheinung unserer Zeit,
dass Menschen überfordert sind und immer mehr die Sehnsucht nach einfachen Lösungen,
nach klaren Strukturen durchscheint?
Ist es auch das? Ich sehe es nicht so.
Tatsächlich, Katrin, du sagst das und das ist ja auch eine Figur,
die wir ganz oft hören in unseren Diskussionen.
Es ist alles so kompliziert geworden und Menschen wollen einfache Antworten.
Und damit nimmt man sich ja auch in der Diskussion aus der Pflicht,
letztlich nachzuvollziehen, zu erklären, was ist denn mit den US-Bürgerinnen
passiert. Natürlich gibt es große Unbildung, gerade in den USA,
wo das Bildungssystem kaputtgespart wurde.
Es gibt viel Unwissen, viel was man manipulieren kann.
Natürlich gibt es auch diese ganzen Manipulationsfabriken, über die wir schon
gesprochen haben, die Desinformation streuen.
Aber es gibt auch eine harte Realität. Und zu der Realität gehört zum Beispiel,
dass die Demokraten auch Staaten verloren haben,
in denen die Arbeiterklasse eigentlich traditionell sagen würde,
wir brauchen die Demokraten zum Vertreten unserer Rechte.
Aber die Demokraten haben diese Arbeiterklasse nicht mehr vertreten.
In dieser Wahl haben tatsächlich jene Trump gewählt.
Die bei der ersten Runde gar nicht so sehr dabei waren, die immer noch dachten,
die Demokraten werden es für uns richten.
Es sind viele Familien aus den Ballungszentren, wo sie gerne leben würden,
eben in ländliche Regionen gezogen, weil sie sich das Leben in den Städten nicht mehr leisten können.
Das heißt, du hast ein Problem des Housings, wie die Amerikaner sagen.
Das ist ja ein reales Problem. Du willst deine Familie und deine Kinder in einer
Stadt aufwachsen lassen und kannst dir plötzlich die Mieten nicht mehr leisten.
Du kannst dir das Essen nicht mehr leisten. Also mir fehlt da teilweise wirklich
die ökonomische Analyse.
Ich glaube, es gibt auch die Ökonomin Isabella Weber, die sagt,
es braucht fast schon eine antifaschistische Wirtschaftspolitik.
Also was musst du in einem Land der Ungleichheit, es ist eben nicht mehr das
Land der unbegrenzten Freiheit, es ist das Land der unbegrenzten Ungleichheit,
letztlich dafür tun, dass mehr Menschen in der Arbeiterklasse dieses alte US-amerikanische
versprechen, nämlich, dass ich mit harter Arbeit vom Tellerwäscher zum Millionär
kommen kann. Das hat ja auch vorher nicht gestimmt.
Ja, es hat nie gestimmt, aber so ungerecht wie heute war es noch nie.
Und so sehr hat sich das Geld noch nie kumuliert in einer Klasse.
Und ich finde es auch gefährlich, wenn wir anfangen so zu reden.
Als wären Peter Thiel, Elon Musk, Jeff Bezos, weißt du, Schüler,
die ungehobelt und irgendwie unentschieden und uninformiert sind.
Das ist ein ganz starkes strategisches Konzept, was diese Männer umsetzen mit
ihrem Silicon Valley-Reichtum, mit den Daten, die sie über Menschen haben.
Wir haben erlebt, dass Jeff Bezos der Washington Post jetzt doch vorschreiben
möchte, wie die Journalisten ihre Leitartikel zu verfassen haben,
welche Werte sie zu vertreten haben.
Also das ist eine hochintelligente, strategisch gut vernetzte,
in den Anfängen auch vom Staat geförderte Männerelite, die plötzlich sagt,
Moment, warum macht der Staat uns eigentlich das Leben schwer?
Sie denken nicht im Fortune-Sinne, wir müssen zurückgeben, Fürsorge für die
Menschen, die uns reich gemacht haben.
Sie denken eigentlich, wie können wir die Bedingungen, die dieses Land hat, noch besser ausbeuten.
Und da, denke ich, beginnt unsere Arbeit, wirklich hinzugucken und auch die
Arbeit der Demokratien an sich.
Warum können sich Menschen wohl nicht leisten? Was muss man tun?
Warum haben die Demokraten in ihrer Machtzeit das Leben so überreguliert,
dass tatsächlich vieles zu teuer geworden ist? Die Kritik von Musk ist ja nicht ganz falsch.
Sie ist nur in der Lösung so, dass man später den Staat komplett vernichten
würde, statt eine neue Vision zu haben von einem Staat, der wirklich für die
Menschen sorgen könnte.
Es ist sehr einfach zu sagen, die Leute lassen sich von Trump-Dom einnullen,
denn es ist die zweite Amtszeit.
Wo sie wissen, was auf sie zukommt. Also sie lassen sich nicht mehr eindullen,
sondern sie finden die Lebensbedingungen, unter denen sie jetzt leben, schlichtweg falsch.
Und es gibt viel zu wenige gute Analysen, diese Lebensbedingungen zu beschreiben,
Lösungen für sie anzubieten und dann durch die Demokraten, die es in dem Fall
sein müssten, auch in wirkliche Politik zu verwandeln, die eine Bewegung nach vorne sein könnte.
Die haben aber jetzt Protagonisten, denke ich. Also sie versuchen ja jetzt,
Menschen neu aufzubauen in den USA, die das schaffen könnten.
Ich weiß nicht, ob du es verfolgt hast, AOC kann nicht diese Menge Menschen
haben, aber du hast vielleicht gesehen die Rede von Elisa Slotkin.
Nein. Also das ist sozusagen die neue Hoffnungsträgerin der Demokraten, 48 Jahre alt.
Und sie hat eine interessante und wirklich noch nicht rhetorisch brillant so
wie AOC, aber doch so, dass sie viral gegen Gegenrede zu Trump gehalten.
Und die wird jetzt aufgebaut von den Demokraten, um zu sagen,
das könnte die nächste Frau sein, die viel stärker zentristisch in der Mitte
die Menschen mobilisiert, damit wir endlich wieder eine progressivere,
eine demokratischere Frontfrau haben, die mehr Menschen mobilisieren könnte,
wie es damals Obama konnte.
Klingt gut, aber wenn ich nochmal den Blick auf die globale Situation lenken
darf, ist mir das zu klein gedacht.
Weil du guckst jetzt auf den Arbeiter, auf die Ungerechtigkeit,
die ohne Zweifel besteht.
Aber die besteht nicht nur in der westlichen Welt oder innerhalb der westlichen
Welt, sondern die besteht ja global.
Und eigentlich ist der Arbeiter in den USA, der da abgeschlagen ist,
sagen wir mal auf der Skala der Verlierer und Gewinner noch eher auf der Gewinnerseite.
Weil die wirklichen Verlierer, die leben ganz woanders.
Die leben nämlich im globalen Süden.
Und wenn wir uns diese Situation angucken und dem die Prämisse vorausschicken,
dass Politik eigentlich auch von Vernunft geleitet sein muss,
dann müssten eigentlich alle etwas abgeben.
Dann können auch die Arbeiter, die viel verloren haben, nicht darauf beharren,
dass es so weitergehen kann, wie es bisher gelaufen ist.
Auch das finde ich schwierig, Katrin, weil die Arbeiter,
die nicht mehr zufrieden sind, wie es gelaufen sind, natürlich sind die im internationalen
Vergleich, wenn du in die nicht so entwickelten Milieus im globalen Süden gehst.
Natürlich sind sie dahingehend abgehängt.
Aber du hast auch eine...
Armut in diesen Ländern, also auch in den USA.
Du hast auch Infrastrukturschwächen in den USA. Du kannst ja nicht so eine Relativität
einführen und sagen, ihr müsst jetzt in den USA auf alles verzichten,
weil im globalen Süden geht es den Menschen noch schlechter.
Also ich glaube, das... Nee, machen wir es, das wollte ich auch gar nicht sagen.
Ich mache es mal konkret. Das war vielleicht nicht so allgemein gesagt.
Konkret gesagt, also ich denke, die größte Herausforderung, vor der die Menschheit
steht, ist den menschengemachten Klimawandel in den Griff zu bekommen,
zu verhindern, dass wir unsere eigene Existenzgrundlage, nämlich die Erde, zerstören.
Da sind wir nämlich gerade im Supertempo dabei.
Und der Krieg der Menschheit gegen die Erde ist für mich der schlimmste Krieg.
Und das bedeutet, dass wir zum Beispiel bestimmte Industrien nicht mehr aufrechterhalten können.
Das geht natürlich auch einher, wenn ich Kohleminen, Gasförderung,
Ölförderung dicht mache, was nötig wäre, dass dann erst mal Leute ihre Jobs
verlieren. Wir können nicht so weiter wirtschaften, wie wir bisher wirtschaften.
Das ist einfach nicht möglich. Oder wir ruinieren die Erde.
Und wenn wir immer in diesem Klein-Klein denken, okay, habe ich jetzt noch den
gleichen Lebensstandard wie vorher, kann ich mir das Auto noch leisten,
kann ich mir die Eier noch leisten, führt das wirklich dazu,
was wir eigentlich brauchen als Menschheit?
Also ich fasse das jetzt mal ganz bewusst so global, weil es ist mir zu klein,
immer nur auf die Situation von einzelnen Gruppen in bestimmten Ländern zu blicken.
Also ich glaube, du kannst das Große am Ende nicht vom Kleinen trennen, glaube ich.
Also ich glaube, es gibt in der Politik kein Klein-Klein, weil Politik ist am
Ende auch das Individuum.
Das heißt auch jede einzelne und jede einzelne Familie und das ist ja auch das
Versprechen der Demokratie, die Würde des Einzelnen zählt, hat irgendwie das
Recht in diesen Zeiten diesen Traum vom besseren Leben zu leben.
Und das gilt für die USA genauso wie für den globalen Süden und wir scheitern
natürlich an allen Ecken und Enden.
Und du sprichst jetzt etwas aus, was ich würde sagen in sehr liberalen Kreisen Standard ist.
Aber Teile dessen, was du sagst, sind eigentlich Grund dafür,
dass die Leute in den USA dann sagen, dann wähle ich Trump, der kümmert sich um meine Sorgen.
Und das ist halt diese Paradoxie unserer Zeit. Du kannst nicht sagen,
ich gucke das globale Ganze, weil
du musst auch sagen, wie nehme ich die Einzelnen in der Demokratie mit?
Wie bringe ich sie durch diese Transformationen? Und es ist das Versprechen
der Demokratie, dass die Stimme eines jeden Einzelnen zählt.
Das heißt in dem Moment, in dem halt die Eliten sagen, Moment,
aber der Klimawandel ist so wichtig und so groß, da entscheiden wir für euch,
was ihr nicht dürft und ihr müsst es aber am Ende bezahlen.
Das ist doch der Unmut, den viele in den USA mitkreiert haben.
Und nur wenn wir dieses Kleine, diese Mikroperspektive ernst nehmen.
Kannst du für Bedingungen in Demokratien sorgen, die es diesen Bürgerinnen und
Bürgern ermöglichen, wieder Bürger zu sein, sich für die Demokratie zu engagieren.
Überhaupt die zeitlichen, ökonomischen und emotionalen und geistigen Ressourcen
zu haben, zu sagen, ich bringe mich wieder ein und kämpfe für diese Demokratie, weißt du.
Also ich habe manchmal so Angst, wenn diese Diskurse in diese,
wir reden jetzt so groß und das ist mir zu klein, weil damit gewinnt eigentlich Trump, weil er sagt,
ha, guck mal, für die oben, die halten sich für was Besseres und es ist genau
diese Aversion gegen die Liberalen, auch die akademischen Eliten,
warum gewinnt Trump mit seinem Kurs gegen die Universitäten,
warum gewinnt er mit diesen Kürzungen der Fördermittel, also er zerschlägt wichtige Dinge ab.
Auch deshalb, weil die Akzeptanz in der Bevölkerung für Dinge wie Bildung,
Forschung und so weiter nicht mehr im gleichen Maße gegeben ist,
weil wir das Vertrauen verspielt haben.
Das heißt, ich halte es für zentral, dass wir eben nie sagen,
das ist so groß, ihr versteht es nur nicht und eure kleinen Sorgen sind mir
zu klein klein, sondern wir müssen verstehen, dass die Demokratie scheitert auch im Klein-Klein.
Denn weil wir im kleinen Kleinen nicht genau genug hingesehen haben.
Haben wir jetzt einen Präsidenten, der im Großen aus dem Klimaabkommen aussteigt.
Das heißt, du musst diese Komplexität aushalten zwischen der großen Makroperspektive
und der kleinen Mikroperspektive und nur wenn es uns gelingt,
diese beiden zusammenzubringen, schaffst du eine Diskussion,
die in der heutigen Wirbelzeit, in denen ja eine These und ein Thema wirklich
eine Halbwertszeit von fünf Stunden haben,
in irgendeine Politik zu übersetzen, die bei den Menschen ankommt.
Und das ist das, was in den USA, aber auch in Deutschland und auch in Frankreich,
ich war gerade in Paris, scheitert.
Die Diskussionen kommen nicht so bei den Menschen an, dass sich ihr Leben spürbar verbessert.
Sondern wir müssen die Gerechtigkeitsfragen an die Demokratie zurückkoppeln,
sodass wir eben nicht diese extreme Schere zwischen den Super-Superreichen und
dann letztlich den unfassbaren Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten haben, die wir in Europa sehen,
die wir in den USA sehen, die wir in den Ländern sehen, die im Moment ja die
demokratische Krise haben.
Denn wir wissen nicht, geht es bei uns weiter wie morgen in den USA,
kommen immer mehr Rechtsextreme an die Macht, wie kürzlich fast in Österreich
oder gelingt es uns die Demokratie zu retten?
Also ich sage nicht, da hast du mich missverstanden, dass diejenigen,
denen es in unseren Gesellschaften schlecht geht, darauf gucken sollen,
dass es anderen noch schlechter geht, sondern was ich meine ist.
Dass man das globale Gefüge, wenn man über Gerechtigkeit spricht,
nicht aus dem Blick verlieren kann, weil die Art und Weise, wie wir leben in
den westlichen Gesellschaften und da rechne ich alle mit ein,
auch die Abgeschlagenen, die sicherlich weniger als die Reichen,
die natürlich viel mehr noch zerstören mit ihrem Konsum.
Hat dazu geführt, dass wir so eine dramatische Situation in der Welt jetzt haben,
dass wir wirklich die Existenz unserer Erde gefährden.
Und für mich ist die Frage, ja, du hast recht, das Ganze zu einem Elitenmodell
zu verkürzen, führt dazu, dass sich die Massen abwenden.
Und dann haben wir einen Donald Trump, der dann ganz aussteigt und sogar sagt,
es gibt keinen menschengemachten Klimawandel.
Man muss sicherlich die Menschen mehr ins Boot holen und nicht über sie entscheiden.
Aber wie gelingt das? Und ist das die Lösung? Ich denke, dass wichtig wäre,
guck mal jetzt auch jetzt in Deutschland, wir sind ja auch zentral in dieser Entwicklung.
Wir haben über Timothy Snyder, den Historiker, geredet, der gesagt hat,
Deutschland ist im Moment die wichtigste Demokratie der Welt.
Ist eine hohe Bürde, ist auch eine krude These, ist also eine krasse These.
Ich würde sagen, es gibt genauso viele andere wichtige. Aber akzeptieren wir
mal diese These und sehen jetzt, was ist schon bei den ersten Sondierungen passiert.
Haben wir jetzt in irgendeiner Form ein Papier vorliegen, das diesem Problem gewachsen ist?
Also das Problem ist doch derzeit, dass...
Die Verantwortungsträger in der Politik einerseits rhetorisch die Dringlichkeit
dessen verstehen, was wir haben,
so wie du das jetzt benannt hast, eigentlich jeder weiß, wir sind eigentlich
fünf vor zwölf, aber wenn sie handeln müssen, sind sie so gefangen in ihrer
Monotonie von gestern, dass sie da nicht rauskommen.
Sie bleiben, es ist ein Koalitionsvertrag, als gäbe es keine Krise.
Als wären die Demokratien nicht wirklich groß unter Gefahr und dann nehmen wir
dieses Geld in die Hand, verschulden uns in diesem Ausmaß.
Du hast keine Ideen von Reformen für Verwaltungen, denn eigentlich haben wir
in Deutschland meines Erachtens durchaus viele Menschen, die in Verwaltungen
arbeiten und sehr viel leisten könnten. Warum also funktioniert das nicht?
Statt da sozusagen Strategien zu schaffen, ich will jetzt nicht sagen ein Doge,
weil ich dieses Projekt von Musk wirklich hasse,
aber diese Arroganz des ich komme rein und vernichte etwas fast willkürlich,
aber wir brauchen ein strategisches Reformprogramm dafür zu fragen,
wie können unsere Bürokratien,
wie kann auch das Militär so reformiert werden, dass die Gelder,
die da reinfließen, wirklich gewinnbringend
und weltverändernd eingesetzt werden. Und da sind wir nicht.
Das heißt, wir müssen erstmal mit den amtierenden Politikern auf die Flughöhe
kommen, die diese Krise braucht.
Und der einzige, den ich in Europa derzeit auf dieser Flughöhe sehe,
ist einer, der innenpolitisch unglaublich angeschlagen ist, der innenpolitisch
auch wirklich verantwortlich ist für große Gerechtigkeitsfragen,
die Unmut auslösen, nach Recht treiben.
Aber es ist natürlich, du lächelst schon, du weißt es, Emmanuel Macron.
Der setzt sich abends hin und hält eine Rede an die Nation.
Und er versucht zu erklären, was Europa zu leisten hat.
Aber interessanterweise, wenn du dich mit Franzosen unterhältst,
dann würden die genau das sagen, dass Emmanuel Macron genau ein Beispiel ist
für das realitätsferne Elitendenken der sogenannten Liberalen,
der einfach davon galoppiert mit ganz tollen Ideen, aber die Menschen mit ihren
täglichen Kämpfen um ein einigermaßen gutes Leben zurücklässt und eigentlich nicht im Blick hat.
Das ist ja eigentlich das, was Emmanuel Macron von den Franzosen oder von sehr,
sehr vielen Franzosen zur Last gelegt wird und weswegen seine politische Zukunft
eigentlich in den Sternen steht. Absolut richtig, Kathrin, absolut richtig.
Aber damit kommst du ja eigentlich zu der These, die ich eingangs meinte.
Also es ist, weil Macron innenpolitisch.
Diese Ungerechtigkeit mitgeschaffen hat, strömen jetzt die Menschen zu extremen
politischen Parteien links und rechts außen.
Das beobachten wir in den USA, das beobachten wir in Europa,
jetzt eben in Frankreich.
Ich war gerade ja auch am Wochenende, habe auch mit einer Frau gesprochen,
die früher in der Politik aktiv war.
Ich würde sagen, sie sagt selber, sie sei Mitte-Konservativ,
sogar Konservativ-Rechts eher, aber eben nicht Rechtsaußen. Und sie sagt genau dasselbe.
Natürlich hat er innenpolitisch diese extremen Ränder gestärkt,
aber gleichzeitig ist er außenpolitisch.
Und da kam ihre Anerkennung her, ein entschiedener Europäer,
er ist jemand, der die Geschichte Frankreichs dezidiert vor Augen hat und eigentlich
sie fortschreiben möchte als eine der starken deutsch-französischen Beziehungen
mit einer starken Achse.
Er ist jetzt bereit, über einen Atomschutzschirm mit Deutschland nachzudenken.
Also du merkst, dass er schon sich fragt, wie kann, auch wenn unsere transatlantische
Beziehung jetzt zerbrechen sollte und die Tradition des Westens,
wenn man es so nennen möchte, kaputt geht, wie kann Europa sich neu erfinden?
Und das meine ich mit der deutsche Sondierungsvertrag. Hat doch darauf gar keine Antwort.
Also wenn ich dich richtig verstehe, dann wäre die Aufgabe für die Demokraten,
jetzt im weitesten Sinne, damit meine ich nicht die Demokraten in den USA als
Partei, sondern die Demokraten der Welt, also die für die Demokratie,
für Menschenrechte, für rechtebasierte Ordnung stehen.
Müssen eigentlich klar machen, wir sind die Lösung und nicht das Problem.
Genau, ganz genau. Das ist eine gewaltige Aufgabe, aber das kann ich nachvollziehen.
Das ist, glaube ich, schon der springende Punkt.
Das eine Problem ist, wir haben nicht viel Zeit.
Also auf der einen Seite sehe ich eben das Thema Zerstörung unserer Lebensgrundlage
als sehr, sehr drängend zu lösen.
Auf der anderen Seite gibt es so viele Kriege mittlerweile und da sehe ich nicht
nur den in der Ukraine, sondern die Zerstörung greift ja weltweit um sich und
es gibt ganz viele Kriege, über die wir gar nicht reden, die beendet werden müssen.
Und zwar fair und gerecht beendet werden müssen und nicht so,
wie sich ein Donald Trump das vorstellt.
Auf der anderen Seite, was ich so ein bisschen als Hoffnung sehe,
ist, wir sehen ja jetzt die Folgen dieses Desasters in den USA klarer als in jedem anderen Land.
Also in kaum einem Land ist das ja so schnell umgesetzt worden,
das zerstörerische Prinzip, das sich ja ähnelt.
Also von Ungarn über andere europäische Länder, Amerika.
Es ist ja im Prinzip, Fuß ist ja immer auf dem gleichen System,
nämlich Abbau demokratischer Strukturen.
Und das scheint ja im Moment ein bisschen ein Hoffnungsschimmer zu sein,
dass die Leute das sehen, das was Trump verkörpert, ist nicht die Lösung also
ich habe gerade eine Umfrage gelesen das hat mich auch ein bisschen schockiert,
wie die Amerikaner.
Das beurteilen was die Administration in den USA gerade umsetzt und,
Die größte Abkehr und größte Kritik findet eigentlich beim Einkauf statt.
Also steigende Lebensmittelpreise.
Nicht die Ukraine-Politik. Ja, aber da haben wir uns ja wieder.
Genau, da haben wir uns ja wieder.
Das ist ja, der Mensch, es ist halt wirklich sehr einfach.
Aber es ist eben, das macht tatsächlich verrückterweise Hoffnung,
wie schnell seine Werte in den Keller gegangen sind. Auch Musks Beliebtheitswerte.
Weil das Leben der Menschen sich null verbessert hat. Im Gegenteil. Trump erlässt Tölle.
Leute, die ein Haus bauen wollen in den USA beispielsweise, beziehen ganz oft ihr Holz aus Kanada.
Das heißt, für sie ist eigentlich Trumps Dekret und Trumps Handelskrieg mit
Kanada eine Katastrophe.
Und er hat doch eigentlich versprochen, Häuser werden leichter zu bauen sein.
Ich mache es euch besser.
Und natürlich geht dann wieder die Beliebtheit in den Keller,
was ja für dieses Indiz spricht, dass es einfach unsere Aufgabe jetzt ist,
wieder die großen Gerechtigkeitsfragen anders auf die Agenda zu setzen und auch
mal ein wenig abzulassen von diesen hohen Abstraktionen,
die die Liberalen in Deutschland, in den USA,
liberal sage ich demokratisch-liberal, also Democrat-liberal,
wie die Amis das verstehen.
Dass wir weg müssen von diesem bisschen hochnäsig, wir haben aber zu große Lösungen,
sondern was ist wirklich los mit dem Leben der Menschen?
Und dass die Lösungen auch viel bürgernäher sein müssen.
Du willst entgegnen? Ich wollte nichts entgegnen.
Ich wollte dem beipflichten und anmerken, dass ja selbst Donald Trump gerade
in einem Interview mit Fox News eine Rezession nicht mehr ausschließt.
Und wo du Kanada sagst, was ich ganz interessant finde, genau diesen Punkt hat
ja Trudeau aufgegriffen, indem er sich in seiner Rede direkt an die Amerikaner,
an die amerikanischen Verbraucher gewandt hat.
Vielleicht können wir da einen kleinen Ausschnitt mal kurz einspielen.
Sie haben sich dafür entschieden, die Kosten für amerikanische Verbraucher zu erhöhen.
Bei alltäglichen lebensnotwendigen Gütern wie Lebensmitteln und Treibstoff,
bei größeren Anschaffungen wie Autos und Häusern und bei allem dazwischen.
Sie haben sich dafür entschieden, die nationale Sicherheit der USA zu gefährden,
indem sie den Zugang zu den reichlich vorhandenen kritischen Mineralien, Energie,
Baumaterialien und Düngemitteln behindern, die wir haben und die die Vereinigten
Staaten benötigen, um zu wachsen und zu gedeihen.
Sie haben sich dafür entschieden, einen Handelskrieg zu beginnen,
der in erster Linie amerikanischen Familien schaden will.
Ja, Trudeau hat damit eigentlich klargemacht, die Politik von Donald Trump...
Ist nicht in eurem Sinne, sondern Trump ist das Problem, nicht die Lösung für
wirtschaftliche Probleme, denn Zölle richten sich immer, werden immer weitergegeben
an den Verbraucher, an den Endverbraucher und werden dem nicht nutzen.
Aber das zeigt ja ganz wunderbar, die Menschen haben gar nicht Trump gewählt,
wie wir immer uns alle gerne einreden.
Sie sind so böse, sie sind so frustriert und sie glauben der Desinformation.
Sie sind in weiten Teilen auch frustriert inzwischen.
Es gibt sogar darüber, wie ihr Leben aussieht. Und dass sie sich ein Leben,
wie sie sich das fühlen. Und ich glaube, die haben nicht so übermäßig hohe Vorstellungen,
aber sie können sich ihre kleinen Träume nicht mehr leisten.
Ihre kleine Familie in einer kleinen Stadt ganz normal ihre Kinder aufwachsen zu lassen.
Sie müssen dann nach Austin, Texas, wo sie nie leben wollten.
Und natürlich ist das vielleicht auch wirklich die gute Nachricht,
Katrin, wenn wir da hingucken und sagen,
wenn jetzt schon Trump die Beliebtheitswerte einbüßt nach so kurzer Zeit,
weil sich eben das Leben der Menschen nicht verbessert, du sagst gerade,
eine Rezession schließt er nicht aus.
Das heißt, wir sind ja eigentlich in einem klassischen Moment,
wo Wirtschaftskrisen kapitalisiert und manipuliert werden, weil diejenigen,
die vorher zuständig waren.
Nicht sauber genug aufgepasst haben, ob die Verteilung stimmt,
ob der Kapitalismus und seine Gewinne gerecht verteilt werden,
ob mehr Menschen daran teilhaben können.
Ist halt nicht so. Und dann war Trump die Antwort. Und wenn er es auch nicht richtet,
dann wird irgendwann auch Trump abgewählt werden.
Und hoffentlich hat er bis dahin nicht alles ausgehöhlt. Denn das ist wirklich die Gefahr,
dass er mit Musk im Gepäck wirklich strategisch eine krasse Revolution in den
Behörden auslöst, in diesem anderen Sinn, ohne dass die Behörden und Regierungen.
Konstruktiv erneuert werden können, neue Visionen entwickeln können,
die der Allgemeinheit zugute kommen.
Denn Masks Vision und all der Polygarchen ist am Ende eine Demokratie,
in Anführungsstrichen, zu haben, die eigentlich den Unternehmern dient.
Demokratie als Selbstbedienungsladen für eine bestimmte Klasse, eine Elite.
Tun wir da genug dagegen? Gute Frage.
Also es passiert ja schon etwas. Also ich glaube.
Dass, wenn man jetzt mal nur auf Europa guckt, die Europäer schon langsam zu
verstehen scheinen, dass es mit dem Verlassen darauf,
was einmal das Versprechen der Vereinigten Staaten war und dem Hoffen darauf,
dass alles doch nicht so schlimm kommt, dass es zu nichts führt.
Also ich glaube, diese Begegnung zwischen Zelensky,
Vance und Donald Trump im Oval Office, die wird mal als der Bruch in der Geschichte
eingehen, weil spätestens da ist jedem klar geworden, womit wir es zu tun haben.
Und es ist eigentlich auch vielen in Europa klar geworden und da formiert sich
jetzt ganz klar Widerstand.
Also ich fand es sehr überzeugend und ziemlich gut, was Trudeau eben in seiner Rede formuliert hat.
Und ich sehe auch bei den Franzosen, die ja immer so ein bisschen in diesen
Sachen auch Vorreiter sind und sich ja auch immer so ein bisschen als Antagonist
zu den Vereinigten Staaten traditionell gesehen haben, machen da auch sehr viel.
Und was wir nicht außer Acht lassen dürfen, ist Europa und auch wenn man die
Verbündeten Europas, was das Demokratieprojekt angeht, sieht,
Länder wie Australien, wie Kanada, Großbritannien, hat eine enorme Kraft.
Und diese Kraft müssen wir einsetzen und notfalls auch mal konfrontativ einsetzen
und einfach mal sagen, okay, wenn ihr Zölle haben wollt, dann antworten wir mit Gegenzöllen.
So wie Kanada das macht. Ich finde, das ist eigentlich sehr beispielhaft.
Und dann fällt dieses Projekt Umbau der Vereinigten Staaten nämlich um.
Möglicherweise sehr schnell in sich zusammen. Da gibt es ja auch wirklich eine
spannende sozialmediale Kampagne der Kanadier. Ich weiß nicht, ob du das verfolgt hast.
Es gab eine, ich glaube Senatorin eines Staates, die wirklich ein Video gemacht
hat, wo sie verlesen hat.
Und da ging es um Energie interessanterweise, weil du sagst die Zukunftsfragen,
die einfach sagt, Trump wird nicht genug Energierohstoffe haben.
Er wird früher oder später auf uns in Kanada zurückgreifen müssen.
Und sie verliest einfach sehr laut all die Dinge, die auf ihn zukommen werden,
die ihn kosten werden und was natürlich seine Bürgerinnen und Bürger auch wahrnehmen werden.
Denn irgendwann, one day he will run out of energy and he will need Canadian
resources. Und wie steht er da da?
Dann gab es eine Szene von einem Senator, der in seiner Oval Office saß mit
seinem ganzen Team und so Trump-esk ein Dekret unterzeichnete.
Und hiermit unterzeichne ich, dass wir all American booze out of our liquor
stores, also alle amerikanischen Produkte, mal schön raus aus Kanada.
Wir kaufen jetzt nur noch eigene Sachen oder Sachen der Länder,
die mit uns friedlich Handelsbeziehungen führen, amerikanische raus.
Also wenn plötzlich America first heißt America alone,
also American Isolationism auch im Wirtschaftlichen, dann hat Trump sich wirklich
ein Eigentor gelegt und solche Momente machen mir Hoffnung und ich weiß,
du betonst jetzt wieder, es ist die globale Lage und natürlich ist nicht die USA.
Nein, nein, die USA ist nicht das einzige Land.
Aber wenn wir nicht die Achse haben, die der Westen war, ich glaube auch nicht,
dass Europa allein so stark sein kann, dass es gegen die Achse der Autoritären,
die wir gerade weltweit sehen, bestehen könnte.
Die harte Wahrheit ist, auch wenn wir ohne Amerika können, brauchen wir Amerika.
Und ich wünsche mir, dass das eine Übergangsphase wird, dass dieses Amerika
sich wieder justieren lernt, dass sie zu der Demokratie zurückkommen,
die wir als Partner brauchen und umgekehrt wünsche ich mir nicht, dass dieses Europa...
Der Partner werden könnte, den Trump braucht. Also es ist gerade wirklich wie zwei Kräfte.
Wird Europa eigentlich demokratisch bleiben und stark bleiben?
Und kommt Amerika zurück? Oder bleibt Amerika auf diesem Kurs?
Und auf lange Sicht soll Europa eben auch autoritärer werden.
Das ist doch die historische Schneidelinie im Westen, die wir gerade beobachten.
Das ist ein Teil der historischen Streitlinie, die du da gerade beschreibst,
aber ich würde noch einen hinzufügen wollen und da ist mein Blick wesentlich pessimistischer.
Das, was an Vertrauen und Gewissheiten da gerade zerstört wird und auch an Strukturen
in den USA, das lässt sich ganz, ganz schwer wieder rückbauen.
Das sehen wir in Polen, wie schwierig das ist, eine einmal zerstörte,
funktionierende Bürokratie zum Beispiel wieder zurückzubauen.
Das, was da jetzt gerade in den Vereinigten Staaten alles zerstört wird,
dass da ganze Behörden lahmgelegt werden, dass an den Unis Forschungsprogramme
einfach eingestellt werden. Wo gehen die Forscher hin?
Also im schlimmsten Fall, hat man sogar schon gesagt, werben zum Beispiel von
den Geheimdiensten Russland und China Amerikaner ab, die sich einfach frustriert
abwenden, weil sie ihre Jobs verloren haben.
Also da wird ja praktisch wie mit der Kettensäge von Trump und seinen Leuten,
vor allem von Musk, ein ganzes System auseinandergehauen.
Wie will man das wieder zusammensetzen? Und dieser Vertrauensverlust,
also mir ist das in der Ukraine jetzt zuletzt aufgefallen.
Da habe ich gefragt nach den Wahlen, seid ihr jetzt froh, dass Deutschland jetzt
eine Regierung hat, dass Merz jetzt wahrscheinlich der nächste Kanzler ist?
Da haben sie mir einige Leute gesagt.
Ja, schon. Aber kann man sich da auf Dauer darauf verlassen, dass es bleibt?
Da ist sehr viel Vertrauen kaputt gegangen.
Also die Vereinigten Staaten waren der wichtigste Partner an der Seite der Ukraine.
Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Wir haben gerade über Frankreich gesprochen,
welche führende Rolle Macron, nicht nur Macron, sondern auch andere Franzosen
derzeit spielen, wenn es um die Frage der Verteidigung der Demokratie,
beherztes Einschreiten für Europa geht.
Und was ist, wenn nach den nächsten Wahlen das Rassemblee Nationale und Marine
Le Pen die Macht in Frankreich übernehmen?
Haben wir es dann mit einem ganz anderen Frankreich zu tun?
Also dieser Faktor der Zuverlässigkeit, der Faktor, wir können auf bestimmte
Bündnisse, bestimmte Rechtsstrukturen bauen, der geht doch immer mehr verloren.
Ja, ich glaube, da treffen wir uns ja wieder in meinem Gedanken,
dass dieses Europa entweder seine Demokratien stärkt und hofft,
dass USA als Partner wieder zurückkommt nach Trump oder dass dieses Europa selber
eher einen rechtsnationalen oder sogar Richtung rechtsextremen Kurs gehen wird.
Wir haben jetzt sogar in Europa einen Kandidaten verboten, weil die sagen,
er ist rechtsextrem. Also es gibt diese Gefahr in Europa.
Wie kommen wir zurück? Du hast Kettensäge gesagt und du hast es gesagt,
als wäre es etwas Schlimmes.
Und das ist aber das Symbol, dieses Bild der Kettensäge. Mittensäge,
das ist es, was von Millay in Argentinien bis Musk in den USA eigentlich vermittelt werden soll.
Wir schneiden das jetzt radikal ab. Es braucht ein radikales Ende.
Und ich denke immer, man darf da nicht drauf hereinfallen.
Weil Geschichte wächst, Menschen haben Erfahrungen und auch wenn sie mit der
Kettensäge kommen und Dinge weggehen, natürlich geht etwas kaputt.
Wenn ich es in diesem harten Bild mache, ich blicke gerade auf Bäume,
du sägst die Äste, aber manchmal kann man nur sagen, es ist ein Stutzen,
wir kommen zurück and maybe we will be better and healthier.
Ja, also ich will mir das nicht einreden lassen, weil Geschichte auch offen
ist und niemand davon profitiert, dass wir nur die pessimistische Brille drauf haben.
Alle Variationen, wenn wir es wollen, spieltheoretisch ist alles möglich,
manches mehr oder minder wahrscheinlich. Wir können aber nie unerwartete Entwicklungen einbeziehen.
Und dieses Argument, das du genannt hast, was kaputt ist, kann nicht mehr aufgebaut werden.
Diese Angst würde ich allen auch gerne ein Stück weit mildern wollen,
denn schau dir doch unser eigenes Land an. Ich meine, Deutschland,
die Bundesrepublik Deutschland ist ein Land nach der Stunde Null.
Aus Trümmern erwachsen. Wir sind aus Trümmern erwachsen. Guck dir doch unsere
deutsch-französischen Beziehungen an.
Wer hätte gedacht, dass diese beiden Länder die zentrale Achse sein werden,
auf der du dieses neue Europa bauen konntest über Jahrzehnte,
das eigentlich mit einem integrativen Gedanken immer mehr Frieden,
Stabilität und Sicherheit schaffen sollte.
Also ich wäre einfach ganz vorsichtig mit diesem Versuch, alles was kaputt geht
ist nicht wiederbringbar, das glaube ich nicht.
Ich glaube, dass Polen ganz andere Bedingungen hat.
Polen ist eine Demokratie theoretisch, ein Transformationsstaat,
das eigentlich in einer Turbogeschwindigkeit Demokratie lernen musste,
wo viele Strukturen über Jahre ausgehen.
Gelernter eigentlich nicht demokratisch waren.
Während du in den USA ein Land hast, das über Jahrzehnte letztlich die großen
zivilgesellschaftlichen Bewegungen durch die Welt brachte, möchte man fast sagen.
Also alle Human Rights Movements bis heute zu Black Lives Matter,
damals Martin Luther King.
Rosa Parks, das sind alles Figuren, die sind so tief in der DNA dieses Amerikas
und natürlich kann ich sagen, du hast recht, es kann immer auch schief gehen,
aber zum Beispiel die Menschen, die jetzt die Region verlassen müssen,
nach Austin, Texas gehen, die sind ja eigentlich Demokraten gewesen.
Die kommen jetzt in Regionen, die, würde ich sagen, anders ticken als sie.
Sie werden dort auch kleine Saaten legen und vielleicht nicht nur frustriert
sein, sondern merken, vielleicht müssen wir halt von hier aus kämpfen für die
Dinge, die wir drüben verloren haben.
Und ich halte das für eine ganz gefährliche Gedankenform in Demokratien,
wenn wir immer denken, wenn etwas gerade schlecht ist, ist es unwiederbringlich weg,
weil dann kommen wir doch in eine Schockstarre und dann sind wir da,
wo Naomi Klein sagte, the shock doctrine,
in dieser Schockstarre werden die Profiteure rein und sie langen dann rein und
die Profiteure sind die Proligarchen, die gerade an den Schaltstellen der Macht sitzen.
Okay, du hast recht.
Es erinnert mich daran, dass ich vor einiger Zeit ein Gespräch hatte,
auf einer ganz anderen Ebene, gar nicht politisch, sondern eher esoterisch mit
jemandem, der sehr esoterisch auf die Welt blickt.
Und wir redeten darüber, was ich erlebt habe.
Ich kam gerade aus der Ukraine zurück, berichtete davon, wie mich das alles
irgendwie schon auch mitnimmt.
Und dann sagte er zu mir, weißt du, ich sehe das alles ganz gelassen.
Es kommt jetzt eine Zeit, wo sich das alles komplett umkehren wird,
wo wir den Weg in eine gute Welt gehen.
Ich glaube, sich an so einer Hoffnung festzuhalten und zu sehen,
dass aus Trümmern auch Gutes erwachsen kann und dass dieses Moment, was wir gerade erleben,
uns einfach nochmal eindrucksvoll vor Augen führt,
dass sich Probleme nicht einfach mit dem Schlaghammer lösen lassen,
dass diese vermeintlichen Lösungen, die diese radikalen Parteien,
radikalen Bewegungen uns präsentieren, dass sie nicht funktionieren,
und dass eigentlich die Demokratie das bessere System ist, auch das Anstrengendere,
aber letztendlich auch das Bessere.
Ja, ich finde, das ist ein guter Gedanke, ein hoffnungsvoller Gedanke.
Ja, und einen, den wir den jüngeren Generationen schulden.
Weißt du, die haben es doch sowieso schwer, denn das, was du sagst,
stimmt ja, ihre Lebensgrundlage ist gefährdet.
Und wenn ich manchmal jetzt sehe, wie viele von unseren Welterklärern einfach
auch Menschen sind, die sehr gebildet, sehr belesen, aber auf die 80 zugehen,
da ist der Blick auf die Welt vielleicht nicht mehr voll von Möglichkeiten,
sondern von dem, was du über die Jahre hast scheitern sehen.
Und jetzt siehst du natürlich, dass es schlechter ist als vor 20 Jahren in manchem.
Wobei wir auch vergessen, dass wir den Kalten Krieg überlebt haben.
Wir idealisieren natürlich auch die Vergangenheit.
Und ich denke, wir schulden es wirklich auch dieser jungen Generation,
da mehr Platz zu geben für das, was sie aufbauen können. Das,
wo sie handlungsfähig werden können.
Da, wo man sagt, was bringt es denen denn, wenn unsere Welterfahrung,
ich bin jetzt noch nicht 80 und Professorin, aber wenn das Wenige an Welterfahrung,
was ich habe für die jüngeren Generationen, nur bedeutet, dass ich sage,
ihr könnt es eh nicht probieren, weil der Weltlauf der Dinge,
ich kann ihn schon schreiben. Dabei ist auch das eigentlich hybris.
Niemand kann es schreiben. Jeder schreibt es im Moment mit ganz vielen anderen.
Und ich denke, wir schulden es wirklich uns selbst, aber dann auch vor allem
den jüngeren Generationen, bei allen Analysen diesen Moment mitzudenken,
wo können sie jetzt mit uns.
Ich finde es auch ganz grausam, da zu sagen, ihr müsst es machen, weil es ja eure erhält.
Wir haben sozusagen alles uns schön die Taschen vollgesteckt,
alles genommen, solange es gut war.
Schaut mal, sondern gemeinsam, wirklich gemeinsam da zu sein und auch zu gucken,
es ist jetzt nicht so, dass die
große Welle über uns rollt, sondern jeder Einzelne, der die Stimme erhebt,
beobachtet, analysiert, deutlich macht, wo es gerade hingeht,
ist ein Mosaikstein zu dem, was du eben sagtest,
ob es esoterisch ist oder wie auch nicht mehr, aber man baut parallel an den
demokratischen Dingen und das ist ja die Wehrhaftigkeit der Demokratie,
weg vom Esoterischen, es ist am Ende juristisch, es ist am Ende.
Politisch, politologisch, politisch-wissenschaftlich.
Wir bauen immer an diesen Demokratien. Das ist die Aufgabe der Demokratinnen und Demokraten.
Und auch unsere Aufgabe. Ja.
Und ja, Das ist eigentlich ein schönes Wort, ein schöner Gedanke zum Ende.
Dieser Folge von Global Deep Dive, aber auch zum Ende von Global Deep Dive an
sich. Denn wir hören auf.
Ich denke, wir werden trotzdem weitermachen, Jagoda.
Vielleicht auch irgendetwas in Zukunft zusammen weitermachen.
Ich fand es ganz toll, mich hier mit dir immer auf so hohem Niveau auseinanderzusetzen.
Deine tollen, interessanten Gedanken zu hören, zu teilen, auch manchmal zu widersprechen,
mich korrigieren zu lassen.
Und ja, ich danke dir dafür. für diese gute Zeit, die wir hier zusammen hatten.
Und wie gesagt, Global Deep Dive geht zu Ende, aber was Neues entsteht vielleicht bald.
Und dir auch, Katrin, danke für die vielen Weltblicke und auch für die Momente,
wenn du vor Ort bist und ich dann irgendwie ein Stück näher noch,
als wenn ich es nur in der Tagesschau sehe,
teilnehmen durfte, an was es eigentlich heißt, in die Krisengebiete zu sehen
und wie das deinen Blick und auch dein
Sein in der Welt prägt und wie viel persönlicher Einsatz da nötig ist.
Und wie viel du reinbringst von Menschen, die wir sonst nicht im Blick hätten alle.
Das war alles sehr wertvoll und gewinnbringend für mich und ich hoffe auch für
alle, die uns zugehört haben.
Danke für eure Treue und dir, Kathrin, danke für deine regelmäßige Lust am Sprechen,
Widersprechen, Suchen und Antworten finden und aber auch Fragen stellen.
Music.
Global Deep Dive ist eine Produktion von Bose Park Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals.
Lead Producerin Micky Sitch. Redaktion Julia Ilang. Schnitt und Sound Alexander von Bargen.
Executive Producerinnen Sue Holder und Chris Gose.
ZDF Auslandsjournal Narin Dohan und Matthias Puppert.
Leiterin ZDF Auslandsjournal Stefanie Schöneborn. ZDF Hauptredaktion Digitale
Medien, Corinna Meisenbach.
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