Die Ukrainer werden ihr Land nicht aufgeben. Und selbst in der jetzigen Situation
sehe ich die Menschen unglaublich müde, aber doch sagen sehr, sehr viele,
wir werden nicht allem zustimmen, was Putin will. Wir werden unser Land nicht einfach aufgeben.
Wir wissen, was da passiert. Und es gibt auch ein Playbook.
Ich glaube, dass Trump tatsächlich auch darauf setzt, dass unsere Fassungslosigkeit ihm da den Weg ebnet.
Music.
Www.globaldeepdive.de Ja, Global Deep Dive.
An einem Tag, der voller Ereignisse ist.
Deutschland hat gewählt. In der Ukraine wird drei Jahre Überfall Russlands auf
die Ukrainerinnen und Ukrainer begangen.
Ich bin hier wieder mit Katrin Eigendorf und freue mich, dass wir die Lage der
Welt ein bisschen sortieren würden. Hallo Katrin. Hallo Jagoda.
Ja, ich bin gerade in Kiew, aber wo bist du? Ich bin in Deutschland.
Ich gucke mir hier unser Wahlverhalten an und es ist ja tatsächlich eine sehr
wichtige Wahl für uns alle gewesen.
Nachdem wochenlang, wir sind ja außenpolitischer Podcast, große Beeinflussungen aus den USA kamen.
Elon Musk war ja der größte Wahlkämpfer in Deutschland, hätte man fast sagen können.
Und ja, seit gestern Nacht wissen wir, wie es aussieht. Es gibt einige Überraschungen,
einige Sachen, über die wir auch
gleich reden können. Wie hast du es denn beobachtet von der Ukraine aus?
Ja, ich habe es natürlich auch ein bisschen aus der Sicht der Ukraine beobachtet,
weil für die Ukrainer ist das eine sehr, sehr wichtige Wahl.
Also im Prinzip kann man ja sagen, ist Deutschland das Powerhouse Europas.
Und in der jetzigen Situation, wo es eine Menge Unstimmigkeiten mit den Amerikanern
als Partner gibt, müssen sich die Ukrainer natürlich fragen.
Auf wen setzen sie künftig.
Und ja, die haben das sehr eng beobachtet. Ich finde aber auch interessant, darüber zu sprechen,
Könnten wir vielleicht noch mal kurz reden, bevor wir auf die Ukraine schauen,
wie sehr Außenpolitik ja auch diesen Wahlkampf in Deutschland geprägt hat, oder?
Ja, wir können ganz, also wir werden gleich darüber reden, auch was unser künftiger
Kanzlerkandidat für die Ukraine bedeutet.
Kanzler, unser künftiger Kanzler, müssen wir jetzt ja sagen.
Wir haben ja auch schon eine ganze Folge fast dazu gemacht, als du ihn begleitet hast.
Jetzt ist interessant, wie blicken denn die Ukrainer auf dieses Deutschland?
Aber vielleicht auch erst mal du, Katrin und ich, wie geht es dir denn mit diesem
Ergebnis? Ist das ein Ergebnis, von dem du sagst, mit dem können wir künftig
arbeiten oder wie erfolgreich war Musk mit seiner Unterstützung auch der AfD?
Was bedeutet das? Ich würde noch Putin hinzufügen, weil es ist auch ganz klar,
dass Russland massiv Einfluss auf diese Wahl genommen hat.
Also das war nicht nur Musk, sondern auch Russland verfolgte das Ziel,
schon seit langem Parteien am extrem rechten und extrem linken Rand in Europa stark zu machen.
Und ich kann mich erinnern, ich habe 2015 mit dem so philosophischen Vordenker
für dieses Konzept, das Putin vertritt, ein Interview gemacht, Alexander Dugin.
Und der hat mir damals gesagt, wir sehen uns als europäischen Staat,
aber wir werden dafür sorgen, dass Europa sowohl an den rechten als auch an
den linken Rändern ganz stark wird. Wir werden irgendwann ein ganz anderes Europa haben.
Und ich muss leider sagen, wenn ich mir das Wahlergebnis heute angucke,
Dann ist diese Vorstellung aufgegangen.
Wir haben eine Partei, die AfD, die ganz klar Russlandtreue Politik vertritt,
die zweitstärkste Partei in Deutschland ist.
Das hätte ich mir 2015 also nicht in meinen künstlichen Träumen ausmalen können und das freut mich.
Elon Musk, der die AfD ja offensiv unterstützt hat, aber das freut auch Russland.
Und das, finde ich, muss uns schon sehr besorgen, auch bei den positiven,
sagen wir mal, Begleiterscheinungen, die dieses Wahlergebnis hat.
Aber ich glaube, dieses Wahlergebnis ist echt ein Weckruf und ein alarmierender
Weckruf, so sehe ich das. Ja, ich sehe das auch so, aber ich sehe es vielleicht
ein bisschen positiver.
Wenn du jetzt Alexander Dugin nimmst und sein Ziel, dann würde ich sagen,
haben sie dieses Ziel nicht ganz so gut erreicht, wie sie es gerne gehabt hätten.
Ich denke, es hätte angesichts der Tatsache, dass Deutschland wirklich in einer
Wirtschaftskrise ist, dass viele Menschen wütend, unzufrieden sind,
dass die Ampel in weiten Teilen eben doch nicht die Reformen geliefert hat,
auf die man gewartet hat.
Dafür haben sie es dann nicht geschafft, den Bundestag jetzt wirklich in ein
kleines Parteienparlament zu verwandeln, das sich nur noch verstreiten wird.
Es wird schwer, was die Ukraine angeht. Aber ich bin auch ein wenig beruhigt,
dass solche Strategien nicht aufgegangen sind.
Denn wie du sagst, international ist die Rechte stark.
In vielen anderen Ländern Europas kann man eigentlich keine Regierungen mehr
ohne ultrarechte Parteien bilden.
Das heißt, eigentlich hat in Deutschland die Abwehrkoalition immer noch eine Mehrheit.
Es wird eine große Koalition geben, auch wenn sie bedeutend kleiner ist.
Ich denke, man hat, wie Timothy Snyder manchmal sagt, für die Ukraine allerdings,
dass wir Zeit gewonnen haben.
Man kann jetzt, auch wenn die AfD bei 20 Prozent ist, nochmal gucken,
was läuft eigentlich so schlecht, dass viele Bürgerinnen und Bürger den Eindruck
haben, sie müssen an die Ränder gehen.
Also wie bringt man letztlich die Mitte wieder zur Mitte, statt dass man die
Menschen an die Ränder jagt?
Also ich sehe das ein bisschen eher als eine zweite Chance fast schon.
Es hätte angesichts der Wahlbeeinflussung von außen und der Krise,
in der wir stecken, wirklich anders laufen können. Das stimmt auf jeden Fall.
Wenn man es aus der Perspektive sieht, dann ist es natürlich für die Ukrainer
ein gutes Ergebnis, weil für die Ukrainer spielt ja weniger die Frage eine Rolle,
dass die AfD jetzt so stark war, was uns sicherlich alarmieren muss,
sondern die Frage, wer führt diese Regierung an?
Und Friedrich Merz ist natürlich...
Aus der Ukrainer Sicht der Traumkandidat, weil er sehr beherzt an der Seite der Ukraine steht.
Er war ja noch im Wahlkampf hier in Kiew.
Ich habe ihn damals begleitet und ihm wurde da schon der rote Teppich ausgerollt.
Und alle Ukrainer, die ich hier auch gesprochen habe, auch Regierungsmitglieder haben gesagt,
dass sie sich erhoffen, dass Deutschland jetzt wirklich eine Führungsrolle einnimmt
mit Friedrich Merz und man die Ukraine jetzt klar und deutlich unterstützt,
dass man vielleicht auch nochmal über solche Fragen wie Taurus diskutieren kann.
Also in der Ukraine wird dieses Wahlergebnis auf jeden Fall gefeiert.
Ja, das finde ich interessant, dass du das sagst, denn das ist ja eigentlich
eine Karte, die Friedrich Merz wirklich hätte spielen können.
Also im November noch, du hast ihn ja begleitet, haben ihn die Leute dort,
der sagtest du, damals schon behandelt wie ein Kanzler.
Und gleichzeitig hatte er Umfragewerte für seine CDU, die waren über 30 Prozent.
Und dann in diesem Kurzwahlkampf, ich sage auch manchmal gerne in einem kurzen
Kamikaze-Wahlkampf, meinte er jetzt nochmal so einen Themenwahlkampf zu setzen.
Er meinte, er kann mobilisieren, indem er auch diese Abstimmungsvorgänge im
Bundestag provoziert hat.
Aber am Ende hätte er sich doch auch verlassen können, dass die Weltbühne ein
starkes Deutschland braucht, findest du nicht?
Also er hätte sich doch auch verlassen können auf diesem, eigentlich kann ich
staatsmännisch genau das, was du gesagt hast, wir brauchen ein Powerhouse auch
in Deutschland und im Moment ist die Powerbank recht leer.
Das heißt, er hätte doch eigentlich auch sagen können, ich bin eigentlich nicht
nur der Kanzler, den Deutschland gerade braucht, ich bin in der Tradition der
CDU und Helmut Kohl auch der Kanzler, den Europa gerade braucht,
wenn es wieder stark sein soll in diesem Geflecht.
Die Frage ist, ob ihm das wirklich so viel Unterstützung gebracht hätte.
Er hat das ja nochmal so ein bisschen auch versucht in seinen Entgegnungen auf Trump und Elon Musk.
Also da hat er ja nochmal versucht, die starke Position zu vertreten und gesagt,
die Amerikaner dürfen sich nicht in unsere inneren Angelegenheiten einmischen.
Ich glaube, dass er sich vielleicht, also es eine Spekulation zu sehr hat,
verführen lassen von der Idee, mit welchem Thema, nämlich dem Thema Migration,
man viele Stimmen bekommen kann.
Und ich glaube, was so ein bisschen schief gelaufen ist in der ganzen Debatte,
ist, dass man auch gar nicht gesehen hat, dass es auch andere Themen gibt,
die für die Wähler sehr, sehr wichtig sind.
Und ja, ich glaube, sich als großer Staatsmann, als auch großer Europäer zu
präsentieren. Das ist jetzt eines der wichtigen Anliegen, das vormärz liegt.
Also das sehe ich auf jeden Fall als wichtigen Punkt.
Wir haben ja heute hier in Kiew 15 Staatsoberhäupter, die hier anreisen.
Das ist keine einfache Anreise. Also die ist beschwerlich und die ist zu den
jetzigen Zeiten auch nicht ganz ungefährlich.
Also Russland greift auch Kiew massiv an.
Und fast die gesamte EU-Kommission ist hier. Also die Ukraine setzt jetzt sehr,
sehr stark auf die Europäer.
Und da wird Deutschland eine entscheidende Rolle spielen. Die Deutschen sind
natürlich jetzt hier nicht so vertreten.
Das wusste man aber auch wegen der Wahl.
Aber Europa, ich glaube, das ist die Zukunft der Ukraine. Katrin,
lass uns doch mal, bevor wir jetzt Deutschland ganz verlassen,
ich hätte eigentlich gerne noch zwei Sätze mit dir geredet über die Grünen,
weil sie waren doch sehr stark für die Ukraine, auch weil wir haben gerade über
deutsche Parteien und die Haltungen gesprochen.
Sie waren diejenigen, die eigentlich klar entgegen ihrer Geschichte doch für
eine große Verteidigungsstrategie waren im Hinblick auf die Ukraine.
Ist das auch ein Zeichen, wenn man das dem Bundestag jetzt sieht,
diese große Unterstützung gibt es nicht mehr, dass die Deutschen selbst eigentlich
diese militärische Unterstützung in dieser Größenordnung wie zu Beginn nicht mehr wollen?
Naja, Umfragen geben das ja her, dass die Unterstützung für die Ukraine gesunken
ist und das immer mehr Menschen auch kritisch sehen.
Ich glaube, was wir uns klar machen müssen, dass es hier nicht nur um die Ukraine
geht, Sondern hier geht es darum.
Wie wollen wir unsere Sicherheit in Europa künftig, wie wollen wir da selber
Sorge für tragen. Also wir haben ja eine andere Situation.
Die Weltenlage heute hat sich ja fundamental verändert. Also wir haben auf der
einen Seite Russland und den Angriffskrieg gegen die Ukraine,
der sich ja nicht nur gegen die Ukraine, sondern gegen den Westen generell richtet.
Und ich glaube, man muss wirklich die Warnungen von Experten ernst nehmen,
dass dieser Krieg weitergehen wird und sich auch gegen Europa weiterrichten wird.
Und wir haben auf der anderen Seite eine amerikanische Regierung,
die eigentlich die Idee einer wertegeleiteten westlichen Gemeinschaft hat.
Und man muss sich ja sogar fragen, ist Amerika heute eigentlich noch Partner
oder sogar teilweise schon Gegner?
Und darauf muss natürlich auch Deutschland reagieren und ich glaube,
Deutschland und Europa muss einfach verteidigungsfähig sein und hier geht es
längst nicht mehr nur um die Ukraine.
Interessant finde ich daran ja, dass eigentlich alles eintrifft,
was die kritischen Beobachter aus der Politikwissenschaft die letzten Jahre
angekündigt haben. Das heißt, das ist auch eine gute Nachricht.
Wir werden am Ende doch ganz gut informiert über das, wie es kommen kann.
Nur die schlechte Nachricht ist, dass so gut wie keiner darauf reagiert.
Also das ist glaube ich tatsächlich, es gab ja immer wieder Papiere,
die genau das gezeigt haben.
Sollte Trump an die Macht kommen, wird er dieses Bündnis wirklich ins Wanken
bringen. Und das Erste, was er macht, er schließt die Ukraine und Europa vom
Verhandlungstisch aus.
Das ist alles aber noch in den Sternen. Ich finde, man muss auch aufpassen,
dass man da Trump nicht auch größer denkt und schreibt, als man ist.
Es sind trotzdem sowohl Putin als auch Trump noch irgendwie hilflos,
würde ich sagen, alarmistische, autoritäre Herrscher.
Was hast du denn gerade für ein Sound im Hintergrund, Katrin?
Ja, ich glaube, der Sound wird uns jetzt hier über den Podcast eine Weile begleiten.
Ich habe ja gerade gesagt, heute ist in Kiew ein Tag, wo nicht nur 15 Staatsoberhaupt
da, sondern fast die gesamte EU-Kommission anreisen.
Die sind natürlich auch, wie alle, mit dem Zug angereist. Und ich denke mal,
das kann man erklären, dass der Begleitkonvoi, der führt hier mitten durch die
Innenstadt, dass das die Polizei ist, die hier mit Sirenen vorbeifährt.
Das wird uns sicherlich noch,
eine Weile begleiten. Also das ist der Sound im Hintergrund.
Der Sound im Hintergrund. Auch darüber wollen wir gleich sprechen, Katrin.
Vielleicht fangen wir mal ganz an diesem Tag, der heute begangen wird oder dessen
Erinnerung, Gedenken, wie auch immer wir es nennen wollen.
Vor drei Jahren, als die Nachricht kam, am heutigen Tag, dass tatsächlich Russland
die Ukraine überfällt, wo warst du da und was hast du gedacht?
Ich war auf dem Weg nach Kiew.
Ich saß im Auto und ich hatte mich auf den Weg in die Ukraine gemacht,
weil schon klar war, dass sich die Situation dramatisch zuspitzt.
Und es war irgendwie 5 Uhr morgens, glaube ich.
Ich war da auf dieser einsamen Landstraße mit einem ukrainischen Fahrer,
der sich auch nicht wirklich auskannte, der aus dem Osten kam und herumirrte.
Und dann rief mich eine Freundin aus Kiew an und sagte, hier kommen jetzt Angriffe,
wir werden angegriffen. Und die Russen greifen uns an. Und ich konnte es nicht fassen.
Und dann saß ich in diesem Auto und dann gab es aber auch kein Netz mehr.
Und es gibt ja nichts Schlimmeres, als in so einer Situation keine weiteren
Informationen zu bekommen. Du willst ja dann irgendwie suchen.
Das ist ja so ein automatischer Mechanismus.
Irgendwann waren wir dann an der Tankstelle und dann konnte ich gucken,
was ist wirklich passiert.
Ich erinnere mich noch ganz genau an diesen Tag.
Was für ein Gefühl hattest du? Das wird unsere Sicherheit fundamental erschüttern.
Ich hatte ehrlich gesagt bis zuletzt mir nicht vorstellen können,
dass Russland tatsächlich die Ukraine flächendeckend angreift.
Nicht, glaube ich, weil ich so naiv war oder bin, zu glauben,
dass Putin nicht zu einem großen Krieg bereit ist.
Aber wenn man die Ukraine kennt und weiß, wie viel Kraft die Ukrainer ja schon
seit langem in ihre Unabhängigkeit und den Kampf dafür gesetzt haben,
das hat ja nicht erst mit dem Maidan begonnen,
dann hätte einem eigentlich klar sein müssen als Russland, dass dieser Krieg
nicht zu gewinnen ist. Die Ukrainer werden ihr Land nicht aufgeben.
Und selbst in der jetzigen Situation, da kommen wir vielleicht gleich noch drauf,
sehe ich die Menschen unglaublich müde, aber doch sagen sehr,
sehr viele, wir werden nicht allem zustimmen, was Putin will.
Wir werden unser Land nicht einfach aufgeben.
Und deswegen hat mich das doch überrascht und habe ich das erst in dem Moment dann wirklich kapiert,
hier ist jetzt eine fundamentale Änderung eingetreten
das bedeutet ja auch sehr sehr viel für das Verhältnis Europas eigentlich der
NATO zu Russland und das haben wir dann gesehen das Ganze hat ja Olaf Scholz
als Zeitenwende bezeichnet und es war in der Tat auch eine Zeitenwende und das
habe ich auch in dem Moment so empfunden,
Ich habe tatsächlich damals schon von Anne Applebaum die Warnungen gelesen und
auch sie hat damals die Bilder des ganzen Militäraufkommens,
das Putin damals schon an die Grenze gebracht hatte.
Immer geteilt in den sozialen Medien und gesagt, ist euch klar,
wie groß diese Militäroperation inzwischen ist und er wird das nicht nur zur Abschreckung machen.
Also das meinte ich vorhin mit, die politischen Beobachter haben eigentlich
immer sehr genau angekündigt, was als nächstes passiert. Man hat sie nur ignoriert.
Und ich habe das damals gesehen und tatsächlich, weil ich als Kind auch schon
mal erlebt habe, wie von einem Tag zum nächsten aus Frieden Krieg werden kann,
war mir das gar nicht aus der Welt.
Weil bei mir war wirklich auch, als ich diese Panzer sah, war mir ganz klar,
das wird jetzt passieren und das wird so aussehen.
Aber an dem Tag war doch so eine unglaubliche Paralyse, dass dieses Europa,
wie du sagst, das dann im eigenen Kopf doch ein Sicherheitsnetz bot.
Wir haben ja erlebt, plötzlich waren Grenzen offen.
Plötzlich, natürlich hat sich
das irgendwie verinnerlicht, dass wir ein stabiles Europa sein können.
Und dann zu sehen, okay, es kommt wieder und es kann wieder passieren.
Und nie hat sich die Geschichte auserzählt.
Also ich war wirklich ein, zwei Tage wie alle dann in Paralyse und seither sind
wir in diesem Zustand und viele haben sich doch daran gewöhnt, wie du sagst.
Viele sagen jetzt, wir sind skeptisch, wie sehr man Ukraine unterstützen sollte.
Am Anfang war das ja gar nicht so.
Da war ganz eindeutig, alle sind der Meinung, Russland darf mit diesem Angriff nicht durchkommen.
Jetzt bist du da und du hast gerade beschrieben, es kommen die ganzen Staatschefs.
Es kommen Mitglieder der Europäischen Kommission.
Ist das dann schon der Anfang dieses stark werdenden Europas,
muss man sagen, denn wir werden nicht von heute auf morgen stark sein können,
weil wir es viele Jahre nicht gewesen sind.
Aber das Signal, dass plötzlich alle an diesem Tag vor Ort sind und niemand
Zelensky alleine lassen möchte,
das ist doch auch ein starkes, muss doch auch für Zelensky im Moment zeigen,
wir sind zwar in einem Niemandsland, niemand weiß im Moment,
wie mit diesen neuen Faktoren, die Trump reinbringt, umgegangen werden kann.
Aber es gibt doch Länder in Europa, die sich klar sind, worum es geht und die zu ihm stehen.
Oder wie ist die Stimmung, wenn jetzt diese Solidarität an diesem heutigen Tag
seitens Europa auch gezeigt wird?
Das wird natürlich gefeiert, auf jeden Fall, dass so viele Staatsmänner hier
sind und Frauen, dass die gesamte EU-Kommission hier ist.
Das hat auch Selenskyj jetzt mehrfach erwähnt, dass das für ihn ein Zeichen
ist, dass die Ukraine nicht allein steht. und.
Er sagt ja jetzt inzwischen immer häufiger, die Ukraine als Teil Europas.
Teil Europas zu sein, ist für uns auch eine Sicherheitsgarantie.
Er hat gestern eine Pressekonferenz gegeben, ein Gespräch, wo sehr viele ukrainische,
aber auch sehr viele ausländische Journalisten waren.
Es hat zweieinhalb Stunden gedauert, ein sehr, sehr langes Gespräch mit Journalisten.
Und vielleicht können wir da mal kurz reinhören, was er da gesagt hat,
zu dem, wie er die Situation gerade sieht.
Und vor allem auch, fand ich interessant, was sagt er selber zu diesen Vorwürfen
von Donald Trump, der einfach jetzt sagt, die Ukraine hat den Krieg begonnen,
die Ukrainer sind schuld oder Zelensky habe nur 4% Zustimmung.
Ich habe eine pragmatische Haltung zu der heutigen amerikanischen Administration
und ich werde das fortsetzen.
Die Worte von Präsident Trump über mich würde ich nicht als Kompliment betrachten, vorsichtig gesagt.
Ich verstehe sie, ja, aber was bringt es, wütend zu sein?
Als Angriff kann das jemand sehen, der ein echter Diktator ist.
Ich nehme es hin. Was kann ich machen?
Ich werde nicht dekadenlang Präsident sein, aber Putin werden wir nicht erlauben,
Macht über unser Territorium auszuüben. Dafür kämpfen wir.
Worte vergehen und vielleicht werden sie später etwas Gutes sagen.
Für mich ist ehrlich gesagt wichtiger, was die Ukrainer über mich sagen.
Ja, da wird eigentlich klar, und das wurde nochmals mehr klar,
wenn man ihn gesehen hat, sein Gesicht auch gesehen hat, seine Körpersprache.
Wie verzweifelt dieser ukrainische Präsident ist, weil Zelensky hat sehr,
sehr lange ganz, ganz stark auf Amerika gesetzt.
Ja, die Europäer, das waren gute und wichtige Partner und eine EU-Mitgliedschaft
wichtig und die Unterstützung der Europäer auch natürlich bedeutend.
Aber der wirklich große Partner war für ihn immer Amerika.
Und er hat jetzt auch, trotz all dieser schlimmen Beleidigungen,
die er erfahren hat durch Trump und der Tatsache, dass Trump ankündigt,
er wolle sich mit Putin treffen, hat er trotzdem nochmal bekräftigt,
wir dürfen Amerika nicht verlieren.
Aber Katrin, wir haben doch auch darüber geredet, dass er in New York schon
Trump getroffen hatte, noch bevor er Präsident war und dass er versucht,
gerade als er gewählt wurde und dass er gleich versucht hat,
sich mit ihm gutzustellen.
Aber hat am Ende Selinski sich dann da doch auch verkalkuliert?
Also dass er einfach dachte, er kann über irgendwelche Schmeicheleien,
taktischen Ernährungen Trumps interne Irrationalität irgendwie überbrücken.
Denn Trumps Ziel, darüber haben wir auch geredet und über Achse der Autoritären,
ist sich mit diesen autoritären Herrschern weltweit in Richtung einer Einflusssphäre,
in Richtung eines Imperialismus zu bewegen.
Und hat eigentlich Selenskyj dann zu spät auf das Europa gesetzt,
das jetzt kommt und ihm zur Seite steht, nachdem Trump ihm eindeutig sofort
ohne Zwang jetzt schon in den Rücken gefallen ist durch das Treffen in Riyadh?
Ich würde sagen, das bemerke ich auch selber als Journalistin,
wir leben jetzt in einem Moment, wo sich viele alte Gewissheiten und viele alte Regeln verändern.
Und man kommt manchmal gar nicht mehr mit, weil diese Autokraten,
Putin, aber auch Trump, die ja dabei sind, ja, eigentlich totalitäre Regime
zu etablieren, schmeißen Regeln einfach um.
Es ist ihnen ja auch egal. Ich meine, ein Trump weiß natürlich,
kann ja auch nachlesen, wie viel Prozent Unterstützung Zelensky hat.
Aber das interessiert gar nicht. Der sagt es einfach.
Und den Menschen, denen ist es auch egal, ob das jetzt stimmt oder nicht.
Diese Dinge werden einfach gesagt und sind sagbar. Und auf der anderen Seite,
also wenn ich das kurz mal erzählen darf, weil das fand ich so sehr beispielhaft,
der Beauftragte der amerikanischen Administration für die Ukraine und Russland,
Keith Kellogg, war ja hier in Kiew für drei Tage.
Und Selenskyj hat dann, wie er das immer macht, die Presse eingeladen zu einer
Pressekonferenz, wo beide ein kurzes Statement abgeben wollten.
Da kommen die Journalisten dann rein, das ist mit ungeheurem Aufwand verbunden,
weil dieser Präsidentenpalast natürlich extrem gesichert ist.
Man muss sein Handy abgeben, man wird komplett durchsucht und das musst du dir
jetzt vorstellen mit irgendwie 30 Kamerateams, die ihr ganzes Equipment dabei
haben, wie viel Aufwand das ist.
Dann standen alle da und warteten, dass Selensky jetzt mit Keith Kellogg rauskommt
und sie ein Statement abgeben, wie es jetzt weitergeht mit der Ukraine.
Dann kam Selenskys Sprecher rein und sagte, auf Wunsch der Amerikaner wird es kein Statement geben.
Ging weg, dann kam Selensky, stand da und wartete wie ein Schuljunge und dann kam Kellogg rein.
Die stellten sich kurz um und setzten sich. Ich meine, was ist das für ein Verhalten?
Ja, aber auch da möchte ich nochmal hinterfragen. Das ist Disruption.
Das ist, was wir kennen. Also ich finde immer gefährlich, wenn wir uns einreden,
wir wissen nicht, was da gerade passiert.
Wir wissen, was da passiert. Und es gibt auch ein Playbook.
Ich glaube, dass Trump tatsächlich auch darauf setzt, dass unsere Fassungslosigkeit ihm da den Weg ebnet.
Und das ist etwas, was weder Journalisten noch Bürgerinnen und Bürger noch allen
Teilen der Zivilgesellschaft passieren darf.
Auch wenn du vorhin sagst, ohne es kritisch zu meinen als Kritik,
wir machen das alle immer wieder, ich auch, sagt dann, Selenskyj habe Zustimmungswerte
von nur 4% und alle glauben ihm das. Das stimmt nicht.
Sein vorheriger Vize, Pence, hat umgehend auf Twitter reagiert und geschrieben, Dear Mr.
President, mit allem Respekt, es muss Frieden geben, ja, aber der muss gepflastert
sein auf dem Weg der Wahrheit.
Also das durchaus, obwohl viele Republikaner in den USA jetzt schon physisch
Angst haben natürlich vor den Extremisten, die auch Trump freigesprochen hat.
Es ist nicht mehr so einfach in den USA seine Meinung frei zu äußern,
weil es nicht mehr sicher ist für Leib und Leben, haben sich Menschen geäußert
und entgegengestellt. Trump verliert jetzt schon einige Prozente an Beliebtheitswerten.
Also wenn Herr Selinski kritisiert dafür, dass er Zustimmung verliert,
dann verliert Trump nur wenige Wochen, nachdem er im Amt ist,
jetzt schon erhebliche Zustimmungswerte.
Viele, auch Musks Zustimmungswerte sind erheblich gesunken in den USA,
mobilisieren sich langsam nach dieser Schockstarre auch viele Gegner.
Also ich glaube, die Gefahr im Moment ist, dass man gerade beim Beobachten dieses
disruptiven Handelns, das ja wirklich die Grundstrategie solcher autoritärer
Herrscher ist und das Trump als Prinzip erhoben hat,
dass man da nicht drauf reinfällt und ich denke, es wäre wichtig.
Von uns auch irgendwie zu merken, er versucht wieder dies und das,
aber Zelenskyy handelt XY.
Also dass wir nicht so tun, als würde er damit durchkommen. Bei vielen Bürgerinnen
und Bürgern kommt Trump damit nämlich überhaupt nicht durch.
Und auch bei vielen in der eigenen Partei entsteht langsam plötzlich dieses
Misstrauen, dass sie vielleicht nicht mehr werden aufhalten können,
was er da mit der Demokratie plant. Also wir sind in einem Moment,
wo hart gekämpft wird. Also Trump kommt nicht einfach damit durch.
Und um zurück in die Ukraine zu kommen, es hat trotzdem Folgen, was er da tut.
Die Disruption gelingt und jemand wie Selenskyj steht jetzt öffentlich da und
bietet sogar an, dass er sein Amt niederlegen wird, wenn die Ukraine Mitglied der NATO werden darf.
Also es hat natürlich die Disruption trotz allem konkreten Folgen.
Warum hat er diesen Schritt gemacht? Was hatte dieser Schritt eigentlich zu bedeuten?
Also das ist eine komplette Verdrehung von Journalisten.
In der Pressekonferenz fragte ein Kollege oder eine Kollegin,
das erinnere ich mich nicht mehr,
Herr Präsident, wären Sie denn auch bereit für eine NATO-Mitgliedschaft,
die Ihnen ja anscheinend so wichtig ist, auf Ihr eigenes Amt zu verzichten und zurückzutreten?
Eine Suggestivfrage. Selenskyj hat nie von sich aus gesagt, er bietet an,
er tritt zurück für eine NATO-Mitgliedschaft.
Also das ist wirklich... Aber siehst du genau das, was wir gerade besprechen?
Wenn auch professionelle Journalisten sich schon daran beteiligen,
solche, würde ich mal sagen, sehr zweifelhaften Narrative einerseits aufzubauen
und auch zu übernehmen, ja, dann siehst du, dass dieses Phänomen auch in die
Gesellschaft hineinkriecht.
Und was ich interessant finde, ich habe übrigens gerade nicht gesagt,
dass die Amerikaner es glauben. Es ist völlig egal, ob die es glauben oder nicht.
Das spielt eben keine Rolle.
Das glaube ich wiederum nicht. Also es spielt eine große Rolle,
was Bürgerinnen und Bürger glauben.
Da bin ich überzeugt, dass die Aufklärungsarbeit, die Übersetzungsarbeit,
die Erklärungsarbeit eine entscheidende Rolle spielt.
Auch deswegen konnte Musk in Deutschland zum Beispiel nicht den gewünschten
Effekt erzielen, wie er ihn in den USA erzielt hat, als er Trump kurzfristig
noch so massiv unterstützt hat mit seinen Appellen in den sozialen Medien,
weil wir in Deutschland noch eine andere Öffentlichkeit haben,
weil wir in Deutschland noch viel mehr analoge Foren haben, auch in kleineren Städten,
wo BürgerInnen informiert, aufgeklärt.
Also ich glaube, das spielt eine entscheidende Rolle und zumal es in Ländern,
in denen es noch freie Wahlen gibt, darauf ankommt in allen vier Jahren,
dass die Bürgerinnen und Bürger sich ein Bild von der Wirklichkeit machen können,
das der Wirklichkeit entspricht und nicht nur Teil der Propaganda ist.
Das stimmt. Ich glaube, dass beides richtig ist. Aber wir müssen jetzt auch
nicht mit dem Finger auf die USA zeigen und auf Trump.
Ich erinnere daran, 2014 wurde in Deutschland in einem demokratischen Land und
damals gab es noch keine AfD, die so stark war, von AfD.
Der Mitte der Gesellschaft. Die These diskutiert das russische Narrativ,
dass in Kiew rechtsradikale Parteien der Motor der Maidan-Bürger-Proteste sind,
dass die Regierung nicht legitim ist, dass es sich bei denen,
die den Osten der Ukraine angegriffen haben, nämlich den Russen,
um Separatisten im eigenen Lande handelt.
Man durfte nicht von Krieg reden.
Putin wurde unglaublich lange in Deutschland hoffiert, obwohl längst klar war,
Putin war auch 2001 schon das, was Putin heute ist.
Und die, die sich damit beschäftigt haben, und ich zähle mich dazu,
wussten das. Er hat das noch nicht so ganz durchblicken lassen,
wer das später getan hat. Er ist ein KGB-Agent.
Aber dass Lügen-Narrative akzeptiert werden, auch wenn die Tatsachen dagegen
sprechen, das ist leider ein trauriges Phänomen von totalitären Entwicklungen.
Und ich habe nochmal in dieses tolle Buch von Hannah Arendt reingeguckt.
Elemente und Ursprünge totalitärer Herrschaft. Genau, das können wir hier auch nochmal verlinken.
Wenn ich das recht erinnere, korrigiere mich, ob ich das richtig zitiere, sagt sie.
Totalitäre Herrschaft zeichnet sich eigentlich nicht nur dadurch aus,
dass Leute jetzt für bekennende Kommunisten oder bekennende Faschisten werden,
sondern beginnt in dem Moment, wo die Frage, wo Lüge und Wahrheit keine Rolle mehr spielt.
Wo die Wahrheit eigentlich keine Bedeutung mehr hat.
Und das ist das Gefährliche, was ich hier sehe in diesen Entwicklungen.
Dass Wahrheit irgendwann nur noch zu einer Perspektive zu verkommen droht.
Aber das denken die halt. Okay, die anderen denken das.
Und da müssen wir auch in Deutschland aufpassen. Dann sind wir uns ja doch einig,
dass es durchaus wichtig ist, was Menschen glauben.
Nämlich, ob sie die Wirklichkeit sehen oder ob sie ihre Verzerrungen und Verdrehungen
serviert bekommen. Und da gibt es ja heute auch viele Wege.
Katrin, ich will am Ende mit dir nochmal ein bisschen in die Zukunft blicken.
Wenn heute in Kiew die Staatschefs Europas zu Gast sind, wenn er die Chance
hat, mit den Europäern das Spiel, sagen wir mal,
neu zu sortieren, was denkst du, wird Selinski jetzt tun oder wird er diese
Chance nutzen und in welche Richtung?
Das hat sich ja schon in München angedeutet.
Ich fand das ganz interessant. Selenskyj hatte zu Beginn der Münchner Sicherheitskonferenz
noch in einem kleinen Kreis von Journalisten, die er eingeladen hat, gesagt...
Die Amerikaner sind extrem wichtig und ich treffe mich hier mit dem Vizepräsidenten
und wir werden darüber sprechen, welchen Weg wir gehen.
Und dann musste ein Journalist fragen, ja und die Europäer? Und dann sagt er,
ja natürlich Europa und für die Ukraine ist europäische Integration wichtig
und EU-Mitgliedschaft.
Aber eigentlich war es nicht ein Thema, was ihm auf den Fingern brannte.
Und dann sahen wir auf einmal einen Zelensky, der nach der Rede von Vance und
nachdem er mit Vance gesprochen hatte, auf die Bühne trat und sich zu einem
praktisch einer europäischen Führungsfigur entwickelt hatte,
der mit einem Weckruf appellierte an die Anwesenden, dass Europa jetzt endlich
aufmachen müsse und sich einmüsse zu einer starken geopolitischen Kraft.
Und ich glaube, das ist das, worin Zelensky jetzt seine Chance und seine Rolle sieht.
Und vielleicht können wir da mal ganz kurz reinhören. Ich hatte Gelegenheit,
mit ein paar Bürgern auch zu sprechen. Und die sehen das ähnlich.
Wissen Sie, wir haben uns heute Morgen getroffen und eine Stunde lang genau
über dieses Thema gesprochen.
Es beunruhigt die ganze Bevölkerung der Ukraine.
All das, was da passiert, ist rational nicht nachzuvollziehen.
Das Schicksal des ganzen Landes wird hier zur Disposition gestellt.
Also nicht nur die Hoffnung dieser Regierung, sondern die Hoffnung der Ukrainer,
nicht aller, aber doch, glaube ich, sehr vieler, liegt jetzt noch viel,
viel mehr als auf Europa.
Und erinnern wir uns, was war denn eigentlich der Auslöser des Maidan?
Das war ja eigentlich, dass der damalige Präsident Janukowitsch die europäische
Integration canceln wollte und die Ukrainer gesagt haben, Nein,
wir sehen uns als europäischen Staat.
Wir wollen nicht zu Russland gehören. Und das hörst du immer wieder.
Wir wollen nicht zu Russland gehören. Wir gehören in den Westen,
wir gehören nach Europa.
Und ich glaube, das wird hier heute das maßgebliche Thema sein.
Das ist hochspannend und doch auch legt es einen wunden Punkt frei für viele Europäer.
Sie werden doch auch sagen, dass Zelensky jetzt, wo er quasi die USA verliert,
sich an die Europäer wendet.
Also gerade die Szene, die du in der Sicherheitskonferenz beschreibst,
Da wird es natürlich auch kritische Beobachter in Europa geben,
die sagen, ach so, jetzt ist der Europäer.
Viele werfen ihm ja auch vor, nicht, dass das jetzt meine Meinung sei,
aber es gibt natürlich den Vorwurf, dass er dann zu sehr in den Eigeninteressen
verfocht, natürlich naturgemäß, aber er muss letztlich doch auch über Bündnisse stärker nachdenken.
Und wird es viele Europäer sagen, die sagen werden, am Ende,
lieber Herr Selinski, lassen wir sie doch allein?
Ist doch Ihr Kampf? Ich glaube nicht als Reaktion auf das, was wir jetzt hier
von der neuen Administration in den USA erleben, sondern ich glaube,
es gibt in Europa, und das sehen wir ja auch, Befürworter.
Und also Unterstützer und Gegner der Ukraine.
Also dieser Riss, den sehen wir in Deutschland. Eine Partei wie die AfD unterstützt
ja ganz offen und auch das Bündnis Sarah Wagenknecht Putins Politik.
Und wir sehen ja auch in Europa Länder wie Ungarn, die da eine ganz klare Haltung haben.
Ich glaube, dass möglicherweise, wenn Europa wirklich in der Hinsicht aufwacht
und es diesem Europa nicht nur um die Ukraine geht, sondern auch um die Frage,
wie können wir uns selber schützen vor diesem aggressiven Russland,
dann könnten möglicherweise die Osteuropäer eine größere Rolle spielen in der Debatte.
Weil das sind ja eigentlich diejenigen, die am meisten dafür votieren.
Wir müssen das Beispiel Ukraine als Mahnung sehen und müssen selber jetzt für
unsere Sicherheit sorgen.
Also das ist die Frage, wer von den Europäern dort jetzt mehr Gewicht bekommt.
Und zum Beispiel die baltischen Staaten stehen dafür, Polen steht dafür,
Finnland steht dafür und ob das die anderen Europäer mitnimmt.
Und letztendlich stehen wir wie immer in Europa vor der Frage,
wird sich Europa auf eine gemeinsame Politik einigen können?
Denn dann wäre es ein starkes Europa.
Das ist alles nicht einfach. In Deutschland muss eine Regierung erstmal gebildet
werden. In Frankreich ist Macron, was eine deutsch-französische Beziehung bedeutet.
Auch eine lame duck, wie es gerade so heißt. Er ist ja auch nicht unbedingt
gerade ein starker Präsident.
Und pleite. Und pleite, richtig. Ich würde trotzdem noch einen letzten Punkt
und dann verabschiede ich dich wieder zu den wichtigen Ereignissen mit dir diskutieren wollen.
Du sagst, dass man gemeinsam dastehen könnte, wenn man gegen Russland geht und
es würde stärken die Sicherheitsfrage gegenüber Russland.
Jetzt gehen wir mal nur in die Köpfe derer, die auf der Seite Russlands stehen
und das sind auch immer mehr Menschen, die sagen würden, Moment,
aber wir können uns doch einfach mit Russland gutstellen.
Das ist die Sicherheitspolitik. Die logische, du darfst gleich widersprechen,
ich will aber einmal den Gedanken der anderen hier bei uns im Podcast gesagt haben.
Es gibt viele, die derzeit sagen, warum soll ich denn diese ganze Verteidigungsstrategie
fahren im Namen der Sicherheitspolitik, wenn ich einfach quasi Appeasement betreiben kann.
Wenn ich einfach sagen kann, dann gehe ich doch auf die Seite von Russland,
die Ukraine ist sowieso stark, dann endet der Krieg, dann enden die Kosten.
Dann haben wir es doch geschafft.
Also Sicherheitspolitik ist doch eigentlich auf die Seite des Stärkeren zu gehen.
Ich übertreibe jetzt einfach, damit du einmal noch die Gegenrede auch machen
kannst, weil das sind Argumente, die da sind, die man nicht teilen muss.
Aber warum teilst du sie nicht zum Beispiel? Ich teile sie nicht, weil ich Russland...
Ich glaube, ganz gut zu kennen. Ich habe viele Jahre in Russland gelebt.
Ich beschäftige mich seit 1993 mit dem Land.
Ich habe auch das kleine Window of Opportunity erlebt, in dem Russland die Möglichkeit
gehabt hätte, sich zu einer Demokratie im weitesten Sinne zu entwickeln.
Denn Russland unter Wladimir Putin ist ein Staat, der darauf aufbaut oder dessen
Fundament Aggression und Gewalt ist.
Ohne Krieg, ohne Aggression kann Wladimir Putin nicht überleben.
Und zwar Krieg und Aggression nicht nur gegen seine Nachbarländer und gegen
viele andere Staaten oder Bewegungen in der Welt.
Er führt ja Krieg von Afrika über Nahost, sondern den Krieg führt er ja auch
gegen das eigene Volk. Es ist ein Regime, das kein Interesse an Ausgleich hat,
das kein Interesse an Frieden hat.
Putin verfolgt auch nicht wirklich eine Ideologie.
Das einzige Interesse, was dieses Regime hat, ist, die Rohstoffe dieses Landes
ungehindert auszuplündern, von denen eine kleine Elite lebt und reich ist.
Und wenn man das verstanden hat, dann versteht man auch, dass dieses Regime
überhaupt gar kein Interesse an friedlicher Koexistenz hat oder überhaupt gar
kein Interesse daran hat, Transparenz herzustellen oder einen Interessenausgleich.
Das sind alles Annahmen, die wir haben, aber die sind da einfach nicht gültig.
Und ich glaube, es ist unglaublich wichtig, dass wir auch mehr sehen,
was und wer dieses Russland ist, wer dieses Regime ist.
Und interessanterweise zu dem Argument passt natürlich auch,
dass Trump jetzt umgehend ins Spiel gebracht hat, welche Ressourcen er haben
möchte von den Bodenschätzen der Ukrainer.
Das heißt, da sind wir wieder bei dem Argument, dass es in Richtung Imperialismus
geht, dass es um Kräftefragen, um Ausbeutungsfragen geht, darum,
dass man meint, Ansprüche erheben zu können, auch auf Bodenschätze,
die einem nicht zustehen und all die Dinge, vor denen uns das Völkerrecht mal
geschützt hat und insbesondere auch die kleineren Staaten geschützt hat.
Eigentlich ein immenser Rückschritt, ein immenser zivilisatorischer Rückschritt,
wenn diese Entwicklung sich nicht irgendwie bremsen lassen wird.
Katrin, ich entlasse dich jetzt, beschreib mir nochmal, wo gehst du genau hin,
wo treffen sich alle und was ist da zu erwarten?
Ja, also wir werden natürlich heute hier in der Stadt unterwegs sein,
um auch ein bisschen ein Gefühl dafür zu kriegen, wie die Menschen diesen Tag
begehen. Also es ist ja auch ein wichtiger Tag für die Ukraine.
Man muss sich einfach vorstellen, es gibt hier Menschen, die einfach in dieser
Situation ist auch verzweifelt sind, ob der Umstände, die gerade herrschen und
der Perspektivlosigkeit...
Nur ein Beispiel, hier demonstrieren zum Beispiel die Angehörigen von Soldaten,
die seit über zwei Jahren in Gefangenschaft sind und nicht zurückkommen.
Und die Perspektiven, sie zurückzubekommen, sinken im Moment.
Also dieser Tag ist für die Ukrainer ein sehr, sehr schmerzvoller Tag.
Aber auf der anderen Seite werde ich mir natürlich auch anschauen,
was machen die Gäste Zelenskys hier? Wird es irgendwelche Commitments geben?
Wird man sich auf irgendetwas vielleicht sogar verständigen können?
Welche Figur macht Zelensky hier?
Also er kämpft ja einen unermüdlichen Kampf dafür, alle ins Boot zu holen.
Und dann wird natürlich auch nochmal ganz interessant auf der Arbeitsebene.
Ich bin hier in einem Panel zum Beispiel.
Da werden die EU-Kommissare, die hier hinkommen, befragt, wie sie die Zukunft
der Ukraine sehen. Das ist natürlich dann auf einer Arbeitsebene,
die für die Ukraine auch schwer wird, weil europäische Integration bedeutet
natürlich auch, bestimmte Kriterien zu erfüllen.
Also es wird heute ein sehr, sehr voller, anstrengender Tag,
aber es ist natürlich trotzdem sehr, sehr faszinierend, das alles mitzuverfolgen.
Um den Bogen zu Deutschland zu schließen, wird der Noch-Kanzler Olaf Scholz
den künftigen Bundeskanzler Friedrich Merz schon mal mitnehmen? Ja, gute Frage.
Ist offen. Wäre eine gute Geste, oder? Ich fände es eine gute Geste im Sinne
des Miteinanders und der Übergabe, aber das werden wir dann sehen.
Katrin, ich danke dir für deinen Blick von vor Ort, auch für deine Zeit in der
Ukraine und die Arbeit, die du und dein Team euch da macht.
Und ich hoffe, wir hören uns bald wieder mit vielleicht auch mal irgendwo guten
Nachrichten aus dieser Welt. Im Moment bewegt sich ja viel.
Vielleicht gibt es nach diesem heutigen Tag doch auch noch spannende Entwicklungen
für ein stärkeres Europa zu wünschen.
Wäre es schön, dass du mit mir hier alle 14 Tage über die Lage der Welt redest
und wir genau das verhandeln dürfen, was viele Menschen beschäftigt. Ja, schön.
Ich freue mich auch, dass wir wieder mal.
Das, was hier passiert, vertiefen konnten. Und es ist immer interessant,
mit dir mal einen anderen Blick darauf zu werfen, als diesen ewig hektischen
in 1.30 alles zu erklären.
1.30, in dem Format ist 1.30 so die Einleitung.
Ja, ich freue mich auf unser nächstes Treffen. Worüber wir dann reden,
steht noch in den Sternen, oder?
Ja, das werden wir aber entlang der Ereignisse entscheiden.
Wenn Sie oder ihr uns schreiben wollt, dann tut das sehr gerne.
Schickt eine E-Mail an globaldeepdiveatztf.de.
Wir freuen uns über Gedanken, Ergänzungen, Anregungen, Impulse oder einfach
freundliche Nachrichten. Auch die nehmen wir gerne.
Danke, liebe Katrin, für das heutige Global Deep Dive. Danke,
liebe Jörg Uda. Bis bald. Bis bald.
Music.
Global Deep Dive ist eine Produktion von Bose Park Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals.
Lead Producerin Micky Sitch.
Redaktion Julia Ilan. Schnitt und Sound Alexander von Bargen.
Executive Producerinnen Sue Holder und Chris Guse. ZDF Auslandsjournal Alexander
Gluckzinski und Chiara Raber.
Leiterin ZDF Auslandsjournal Stefanie Schöneborn, ZDF Hauptredaktion Digitale Medien.
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