WEBVTT 00:00:03.817 --> 00:00:07.997 Die Ukrainer werden ihr Land nicht aufgeben. Und selbst in der jetzigen Situation 00:00:07.997 --> 00:00:13.157 sehe ich die Menschen unglaublich müde, aber doch sagen sehr, sehr viele, 00:00:13.457 --> 00:00:18.877 wir werden nicht allem zustimmen, was Putin will. Wir werden unser Land nicht einfach aufgeben. 00:00:21.737 --> 00:00:25.297 Wir wissen, was da passiert. Und es gibt auch ein Playbook. 00:00:25.437 --> 00:00:32.457 Ich glaube, dass Trump tatsächlich auch darauf setzt, dass unsere Fassungslosigkeit ihm da den Weg ebnet. 00:00:32.080 --> 00:00:58.640 Music. 00:00:32.457 --> 00:01:00.817 Www.globaldeepdive.de Ja, Global Deep Dive. 00:01:00.937 --> 00:01:03.197 An einem Tag, der voller Ereignisse ist. 00:01:03.397 --> 00:01:09.597 Deutschland hat gewählt. In der Ukraine wird drei Jahre Überfall Russlands auf 00:01:09.597 --> 00:01:11.917 die Ukrainerinnen und Ukrainer begangen. 00:01:12.197 --> 00:01:16.717 Ich bin hier wieder mit Katrin Eigendorf und freue mich, dass wir die Lage der 00:01:16.717 --> 00:01:19.417 Welt ein bisschen sortieren würden. Hallo Katrin. Hallo Jagoda. 00:01:19.877 --> 00:01:23.257 Ja, ich bin gerade in Kiew, aber wo bist du? Ich bin in Deutschland. 00:01:23.497 --> 00:01:27.557 Ich gucke mir hier unser Wahlverhalten an und es ist ja tatsächlich eine sehr 00:01:27.557 --> 00:01:29.197 wichtige Wahl für uns alle gewesen. 00:01:29.537 --> 00:01:35.657 Nachdem wochenlang, wir sind ja außenpolitischer Podcast, große Beeinflussungen aus den USA kamen. 00:01:35.737 --> 00:01:40.197 Elon Musk war ja der größte Wahlkämpfer in Deutschland, hätte man fast sagen können. 00:01:40.857 --> 00:01:44.817 Und ja, seit gestern Nacht wissen wir, wie es aussieht. Es gibt einige Überraschungen, 00:01:45.037 --> 00:01:46.597 einige Sachen, über die wir auch 00:01:46.597 --> 00:01:49.637 gleich reden können. Wie hast du es denn beobachtet von der Ukraine aus? 00:01:49.757 --> 00:01:53.617 Ja, ich habe es natürlich auch ein bisschen aus der Sicht der Ukraine beobachtet, 00:01:53.857 --> 00:01:56.857 weil für die Ukrainer ist das eine sehr, sehr wichtige Wahl. 00:01:57.117 --> 00:02:01.977 Also im Prinzip kann man ja sagen, ist Deutschland das Powerhouse Europas. 00:02:02.117 --> 00:02:07.877 Und in der jetzigen Situation, wo es eine Menge Unstimmigkeiten mit den Amerikanern 00:02:07.877 --> 00:02:11.217 als Partner gibt, müssen sich die Ukrainer natürlich fragen. 00:02:11.817 --> 00:02:13.157 Auf wen setzen sie künftig. 00:02:13.477 --> 00:02:18.897 Und ja, die haben das sehr eng beobachtet. Ich finde aber auch interessant, darüber zu sprechen, 00:02:19.097 --> 00:02:23.097 Könnten wir vielleicht noch mal kurz reden, bevor wir auf die Ukraine schauen, 00:02:23.257 --> 00:02:28.217 wie sehr Außenpolitik ja auch diesen Wahlkampf in Deutschland geprägt hat, oder? 00:02:28.437 --> 00:02:31.977 Ja, wir können ganz, also wir werden gleich darüber reden, auch was unser künftiger 00:02:31.977 --> 00:02:34.717 Kanzlerkandidat für die Ukraine bedeutet. 00:02:34.957 --> 00:02:37.117 Kanzler, unser künftiger Kanzler, müssen wir jetzt ja sagen. 00:02:37.517 --> 00:02:40.257 Wir haben ja auch schon eine ganze Folge fast dazu gemacht, als du ihn begleitet hast. 00:02:40.437 --> 00:02:44.637 Jetzt ist interessant, wie blicken denn die Ukrainer auf dieses Deutschland? 00:02:44.757 --> 00:02:47.557 Aber vielleicht auch erst mal du, Katrin und ich, wie geht es dir denn mit diesem 00:02:47.557 --> 00:02:51.397 Ergebnis? Ist das ein Ergebnis, von dem du sagst, mit dem können wir künftig 00:02:51.397 --> 00:02:56.517 arbeiten oder wie erfolgreich war Musk mit seiner Unterstützung auch der AfD? 00:02:56.657 --> 00:03:00.317 Was bedeutet das? Ich würde noch Putin hinzufügen, weil es ist auch ganz klar, 00:03:00.577 --> 00:03:03.417 dass Russland massiv Einfluss auf diese Wahl genommen hat. 00:03:03.697 --> 00:03:08.537 Also das war nicht nur Musk, sondern auch Russland verfolgte das Ziel, 00:03:08.717 --> 00:03:15.257 schon seit langem Parteien am extrem rechten und extrem linken Rand in Europa stark zu machen. 00:03:16.117 --> 00:03:20.817 Und ich kann mich erinnern, ich habe 2015 mit dem so philosophischen Vordenker 00:03:20.817 --> 00:03:26.097 für dieses Konzept, das Putin vertritt, ein Interview gemacht, Alexander Dugin. 00:03:26.177 --> 00:03:29.417 Und der hat mir damals gesagt, wir sehen uns als europäischen Staat, 00:03:29.537 --> 00:03:34.077 aber wir werden dafür sorgen, dass Europa sowohl an den rechten als auch an 00:03:34.077 --> 00:03:37.997 den linken Rändern ganz stark wird. Wir werden irgendwann ein ganz anderes Europa haben. 00:03:38.137 --> 00:03:41.877 Und ich muss leider sagen, wenn ich mir das Wahlergebnis heute angucke, 00:03:41.877 --> 00:03:45.177 Dann ist diese Vorstellung aufgegangen. 00:03:45.297 --> 00:03:50.957 Wir haben eine Partei, die AfD, die ganz klar Russlandtreue Politik vertritt, 00:03:51.137 --> 00:03:53.597 die zweitstärkste Partei in Deutschland ist. 00:03:53.677 --> 00:03:59.797 Das hätte ich mir 2015 also nicht in meinen künstlichen Träumen ausmalen können und das freut mich. 00:04:00.300 --> 00:04:05.180 Elon Musk, der die AfD ja offensiv unterstützt hat, aber das freut auch Russland. 00:04:05.360 --> 00:04:10.260 Und das, finde ich, muss uns schon sehr besorgen, auch bei den positiven, 00:04:10.440 --> 00:04:13.860 sagen wir mal, Begleiterscheinungen, die dieses Wahlergebnis hat. 00:04:14.340 --> 00:04:18.240 Aber ich glaube, dieses Wahlergebnis ist echt ein Weckruf und ein alarmierender 00:04:18.240 --> 00:04:20.980 Weckruf, so sehe ich das. Ja, ich sehe das auch so, aber ich sehe es vielleicht 00:04:20.980 --> 00:04:22.020 ein bisschen positiver. 00:04:22.280 --> 00:04:26.740 Wenn du jetzt Alexander Dugin nimmst und sein Ziel, dann würde ich sagen, 00:04:26.960 --> 00:04:31.000 haben sie dieses Ziel nicht ganz so gut erreicht, wie sie es gerne gehabt hätten. 00:04:31.620 --> 00:04:34.920 Ich denke, es hätte angesichts der Tatsache, dass Deutschland wirklich in einer 00:04:34.920 --> 00:04:38.160 Wirtschaftskrise ist, dass viele Menschen wütend, unzufrieden sind, 00:04:38.620 --> 00:04:44.320 dass die Ampel in weiten Teilen eben doch nicht die Reformen geliefert hat, 00:04:44.520 --> 00:04:45.600 auf die man gewartet hat. 00:04:46.280 --> 00:04:49.660 Dafür haben sie es dann nicht geschafft, den Bundestag jetzt wirklich in ein 00:04:49.660 --> 00:04:54.060 kleines Parteienparlament zu verwandeln, das sich nur noch verstreiten wird. 00:04:54.280 --> 00:04:58.820 Es wird schwer, was die Ukraine angeht. Aber ich bin auch ein wenig beruhigt, 00:04:58.880 --> 00:05:01.880 dass solche Strategien nicht aufgegangen sind. 00:05:01.960 --> 00:05:04.220 Denn wie du sagst, international ist die Rechte stark. 00:05:04.420 --> 00:05:08.520 In vielen anderen Ländern Europas kann man eigentlich keine Regierungen mehr 00:05:08.520 --> 00:05:10.580 ohne ultrarechte Parteien bilden. 00:05:11.080 --> 00:05:15.640 Das heißt, eigentlich hat in Deutschland die Abwehrkoalition immer noch eine Mehrheit. 00:05:15.760 --> 00:05:19.460 Es wird eine große Koalition geben, auch wenn sie bedeutend kleiner ist. 00:05:19.460 --> 00:05:23.520 Ich denke, man hat, wie Timothy Snyder manchmal sagt, für die Ukraine allerdings, 00:05:24.200 --> 00:05:25.640 dass wir Zeit gewonnen haben. 00:05:25.880 --> 00:05:29.680 Man kann jetzt, auch wenn die AfD bei 20 Prozent ist, nochmal gucken, 00:05:29.760 --> 00:05:33.340 was läuft eigentlich so schlecht, dass viele Bürgerinnen und Bürger den Eindruck 00:05:33.340 --> 00:05:36.640 haben, sie müssen an die Ränder gehen. 00:05:36.640 --> 00:05:40.820 Also wie bringt man letztlich die Mitte wieder zur Mitte, statt dass man die 00:05:40.820 --> 00:05:41.780 Menschen an die Ränder jagt? 00:05:41.820 --> 00:05:45.620 Also ich sehe das ein bisschen eher als eine zweite Chance fast schon. 00:05:45.800 --> 00:05:48.920 Es hätte angesichts der Wahlbeeinflussung von außen und der Krise, 00:05:48.940 --> 00:05:51.920 in der wir stecken, wirklich anders laufen können. Das stimmt auf jeden Fall. 00:05:52.280 --> 00:05:57.200 Wenn man es aus der Perspektive sieht, dann ist es natürlich für die Ukrainer 00:05:57.200 --> 00:06:03.380 ein gutes Ergebnis, weil für die Ukrainer spielt ja weniger die Frage eine Rolle, 00:06:03.760 --> 00:06:07.780 dass die AfD jetzt so stark war, was uns sicherlich alarmieren muss, 00:06:07.960 --> 00:06:10.220 sondern die Frage, wer führt diese Regierung an? 00:06:11.000 --> 00:06:13.260 Und Friedrich Merz ist natürlich... 00:06:13.678 --> 00:06:20.798 Aus der Ukrainer Sicht der Traumkandidat, weil er sehr beherzt an der Seite der Ukraine steht. 00:06:20.938 --> 00:06:23.918 Er war ja noch im Wahlkampf hier in Kiew. 00:06:24.138 --> 00:06:28.838 Ich habe ihn damals begleitet und ihm wurde da schon der rote Teppich ausgerollt. 00:06:28.838 --> 00:06:33.558 Und alle Ukrainer, die ich hier auch gesprochen habe, auch Regierungsmitglieder haben gesagt, 00:06:33.778 --> 00:06:38.278 dass sie sich erhoffen, dass Deutschland jetzt wirklich eine Führungsrolle einnimmt 00:06:38.278 --> 00:06:42.998 mit Friedrich Merz und man die Ukraine jetzt klar und deutlich unterstützt, 00:06:43.078 --> 00:06:46.718 dass man vielleicht auch nochmal über solche Fragen wie Taurus diskutieren kann. 00:06:47.338 --> 00:06:51.138 Also in der Ukraine wird dieses Wahlergebnis auf jeden Fall gefeiert. 00:06:51.138 --> 00:06:54.138 Ja, das finde ich interessant, dass du das sagst, denn das ist ja eigentlich 00:06:54.138 --> 00:06:57.058 eine Karte, die Friedrich Merz wirklich hätte spielen können. 00:06:57.518 --> 00:07:01.218 Also im November noch, du hast ihn ja begleitet, haben ihn die Leute dort, 00:07:01.318 --> 00:07:03.458 der sagtest du, damals schon behandelt wie ein Kanzler. 00:07:03.918 --> 00:07:09.198 Und gleichzeitig hatte er Umfragewerte für seine CDU, die waren über 30 Prozent. 00:07:09.198 --> 00:07:12.998 Und dann in diesem Kurzwahlkampf, ich sage auch manchmal gerne in einem kurzen 00:07:12.998 --> 00:07:17.218 Kamikaze-Wahlkampf, meinte er jetzt nochmal so einen Themenwahlkampf zu setzen. 00:07:17.338 --> 00:07:21.718 Er meinte, er kann mobilisieren, indem er auch diese Abstimmungsvorgänge im 00:07:21.718 --> 00:07:23.258 Bundestag provoziert hat. 00:07:23.518 --> 00:07:28.318 Aber am Ende hätte er sich doch auch verlassen können, dass die Weltbühne ein 00:07:28.318 --> 00:07:30.078 starkes Deutschland braucht, findest du nicht? 00:07:30.078 --> 00:07:33.518 Also er hätte sich doch auch verlassen können auf diesem, eigentlich kann ich 00:07:33.518 --> 00:07:37.898 staatsmännisch genau das, was du gesagt hast, wir brauchen ein Powerhouse auch 00:07:37.898 --> 00:07:40.378 in Deutschland und im Moment ist die Powerbank recht leer. 00:07:40.918 --> 00:07:44.238 Das heißt, er hätte doch eigentlich auch sagen können, ich bin eigentlich nicht 00:07:44.238 --> 00:07:48.018 nur der Kanzler, den Deutschland gerade braucht, ich bin in der Tradition der 00:07:48.018 --> 00:07:52.298 CDU und Helmut Kohl auch der Kanzler, den Europa gerade braucht, 00:07:52.438 --> 00:07:54.478 wenn es wieder stark sein soll in diesem Geflecht. 00:07:54.478 --> 00:07:58.278 Die Frage ist, ob ihm das wirklich so viel Unterstützung gebracht hätte. 00:07:58.518 --> 00:08:04.218 Er hat das ja nochmal so ein bisschen auch versucht in seinen Entgegnungen auf Trump und Elon Musk. 00:08:04.498 --> 00:08:09.558 Also da hat er ja nochmal versucht, die starke Position zu vertreten und gesagt, 00:08:09.738 --> 00:08:13.738 die Amerikaner dürfen sich nicht in unsere inneren Angelegenheiten einmischen. 00:08:14.478 --> 00:08:18.638 Ich glaube, dass er sich vielleicht, also es eine Spekulation zu sehr hat, 00:08:18.898 --> 00:08:23.558 verführen lassen von der Idee, mit welchem Thema, nämlich dem Thema Migration, 00:08:23.738 --> 00:08:25.998 man viele Stimmen bekommen kann. 00:08:26.178 --> 00:08:29.918 Und ich glaube, was so ein bisschen schief gelaufen ist in der ganzen Debatte, 00:08:30.098 --> 00:08:32.998 ist, dass man auch gar nicht gesehen hat, dass es auch andere Themen gibt, 00:08:33.098 --> 00:08:34.858 die für die Wähler sehr, sehr wichtig sind. 00:08:35.418 --> 00:08:42.958 Und ja, ich glaube, sich als großer Staatsmann, als auch großer Europäer zu 00:08:42.958 --> 00:08:46.898 präsentieren. Das ist jetzt eines der wichtigen Anliegen, das vormärz liegt. 00:08:47.078 --> 00:08:49.558 Also das sehe ich auf jeden Fall als wichtigen Punkt. 00:08:50.098 --> 00:08:55.438 Wir haben ja heute hier in Kiew 15 Staatsoberhäupter, die hier anreisen. 00:08:55.578 --> 00:08:58.838 Das ist keine einfache Anreise. Also die ist beschwerlich und die ist zu den 00:08:58.838 --> 00:09:01.198 jetzigen Zeiten auch nicht ganz ungefährlich. 00:09:01.338 --> 00:09:03.698 Also Russland greift auch Kiew massiv an. 00:09:04.487 --> 00:09:10.507 Und fast die gesamte EU-Kommission ist hier. Also die Ukraine setzt jetzt sehr, 00:09:10.607 --> 00:09:12.087 sehr stark auf die Europäer. 00:09:12.747 --> 00:09:15.927 Und da wird Deutschland eine entscheidende Rolle spielen. Die Deutschen sind 00:09:15.927 --> 00:09:18.307 natürlich jetzt hier nicht so vertreten. 00:09:18.507 --> 00:09:21.847 Das wusste man aber auch wegen der Wahl. 00:09:22.187 --> 00:09:25.947 Aber Europa, ich glaube, das ist die Zukunft der Ukraine. Katrin, 00:09:26.047 --> 00:09:27.807 lass uns doch mal, bevor wir jetzt Deutschland ganz verlassen, 00:09:27.867 --> 00:09:31.007 ich hätte eigentlich gerne noch zwei Sätze mit dir geredet über die Grünen, 00:09:31.167 --> 00:09:34.407 weil sie waren doch sehr stark für die Ukraine, auch weil wir haben gerade über 00:09:34.407 --> 00:09:36.507 deutsche Parteien und die Haltungen gesprochen. 00:09:36.727 --> 00:09:40.567 Sie waren diejenigen, die eigentlich klar entgegen ihrer Geschichte doch für 00:09:40.567 --> 00:09:45.007 eine große Verteidigungsstrategie waren im Hinblick auf die Ukraine. 00:09:45.487 --> 00:09:48.907 Ist das auch ein Zeichen, wenn man das dem Bundestag jetzt sieht, 00:09:49.067 --> 00:09:53.167 diese große Unterstützung gibt es nicht mehr, dass die Deutschen selbst eigentlich 00:09:53.167 --> 00:09:58.487 diese militärische Unterstützung in dieser Größenordnung wie zu Beginn nicht mehr wollen? 00:09:58.667 --> 00:10:03.947 Naja, Umfragen geben das ja her, dass die Unterstützung für die Ukraine gesunken 00:10:03.947 --> 00:10:06.347 ist und das immer mehr Menschen auch kritisch sehen. 00:10:07.027 --> 00:10:11.627 Ich glaube, was wir uns klar machen müssen, dass es hier nicht nur um die Ukraine 00:10:11.627 --> 00:10:13.847 geht, Sondern hier geht es darum. 00:10:14.947 --> 00:10:20.967 Wie wollen wir unsere Sicherheit in Europa künftig, wie wollen wir da selber 00:10:20.967 --> 00:10:23.987 Sorge für tragen. Also wir haben ja eine andere Situation. 00:10:24.527 --> 00:10:28.927 Die Weltenlage heute hat sich ja fundamental verändert. Also wir haben auf der 00:10:28.927 --> 00:10:33.887 einen Seite Russland und den Angriffskrieg gegen die Ukraine, 00:10:34.087 --> 00:10:38.667 der sich ja nicht nur gegen die Ukraine, sondern gegen den Westen generell richtet. 00:10:38.787 --> 00:10:43.447 Und ich glaube, man muss wirklich die Warnungen von Experten ernst nehmen, 00:10:43.547 --> 00:10:47.767 dass dieser Krieg weitergehen wird und sich auch gegen Europa weiterrichten wird. 00:10:47.767 --> 00:10:52.247 Und wir haben auf der anderen Seite eine amerikanische Regierung, 00:10:52.707 --> 00:11:00.687 die eigentlich die Idee einer wertegeleiteten westlichen Gemeinschaft hat. 00:11:02.649 --> 00:11:07.269 Und man muss sich ja sogar fragen, ist Amerika heute eigentlich noch Partner 00:11:07.269 --> 00:11:09.329 oder sogar teilweise schon Gegner? 00:11:09.549 --> 00:11:13.749 Und darauf muss natürlich auch Deutschland reagieren und ich glaube, 00:11:13.909 --> 00:11:17.789 Deutschland und Europa muss einfach verteidigungsfähig sein und hier geht es 00:11:17.789 --> 00:11:19.249 längst nicht mehr nur um die Ukraine. 00:11:19.249 --> 00:11:22.669 Interessant finde ich daran ja, dass eigentlich alles eintrifft, 00:11:22.829 --> 00:11:27.129 was die kritischen Beobachter aus der Politikwissenschaft die letzten Jahre 00:11:27.129 --> 00:11:30.169 angekündigt haben. Das heißt, das ist auch eine gute Nachricht. 00:11:30.309 --> 00:11:34.629 Wir werden am Ende doch ganz gut informiert über das, wie es kommen kann. 00:11:34.929 --> 00:11:38.149 Nur die schlechte Nachricht ist, dass so gut wie keiner darauf reagiert. 00:11:38.709 --> 00:11:41.709 Also das ist glaube ich tatsächlich, es gab ja immer wieder Papiere, 00:11:41.809 --> 00:11:43.309 die genau das gezeigt haben. 00:11:43.409 --> 00:11:47.129 Sollte Trump an die Macht kommen, wird er dieses Bündnis wirklich ins Wanken 00:11:47.129 --> 00:11:50.309 bringen. Und das Erste, was er macht, er schließt die Ukraine und Europa vom 00:11:50.309 --> 00:11:51.369 Verhandlungstisch aus. 00:11:51.549 --> 00:11:54.189 Das ist alles aber noch in den Sternen. Ich finde, man muss auch aufpassen, 00:11:54.289 --> 00:11:58.389 dass man da Trump nicht auch größer denkt und schreibt, als man ist. 00:11:58.489 --> 00:12:04.469 Es sind trotzdem sowohl Putin als auch Trump noch irgendwie hilflos, 00:12:05.009 --> 00:12:08.289 würde ich sagen, alarmistische, autoritäre Herrscher. 00:12:08.909 --> 00:12:11.729 Was hast du denn gerade für ein Sound im Hintergrund, Katrin? 00:12:11.729 --> 00:12:16.409 Ja, ich glaube, der Sound wird uns jetzt hier über den Podcast eine Weile begleiten. 00:12:16.629 --> 00:12:21.609 Ich habe ja gerade gesagt, heute ist in Kiew ein Tag, wo nicht nur 15 Staatsoberhaupt 00:12:21.609 --> 00:12:25.309 da, sondern fast die gesamte EU-Kommission anreisen. 00:12:25.429 --> 00:12:29.149 Die sind natürlich auch, wie alle, mit dem Zug angereist. Und ich denke mal, 00:12:29.269 --> 00:12:34.369 das kann man erklären, dass der Begleitkonvoi, der führt hier mitten durch die 00:12:34.369 --> 00:12:39.029 Innenstadt, dass das die Polizei ist, die hier mit Sirenen vorbeifährt. 00:12:40.029 --> 00:12:41.309 Das wird uns sicherlich noch, 00:12:41.792 --> 00:12:45.352 eine Weile begleiten. Also das ist der Sound im Hintergrund. 00:12:45.572 --> 00:12:48.412 Der Sound im Hintergrund. Auch darüber wollen wir gleich sprechen, Katrin. 00:12:49.052 --> 00:12:53.892 Vielleicht fangen wir mal ganz an diesem Tag, der heute begangen wird oder dessen 00:12:53.892 --> 00:12:55.992 Erinnerung, Gedenken, wie auch immer wir es nennen wollen. 00:12:56.232 --> 00:13:02.112 Vor drei Jahren, als die Nachricht kam, am heutigen Tag, dass tatsächlich Russland 00:13:02.112 --> 00:13:05.352 die Ukraine überfällt, wo warst du da und was hast du gedacht? 00:13:05.652 --> 00:13:07.272 Ich war auf dem Weg nach Kiew. 00:13:07.652 --> 00:13:12.332 Ich saß im Auto und ich hatte mich auf den Weg in die Ukraine gemacht, 00:13:13.032 --> 00:13:16.572 weil schon klar war, dass sich die Situation dramatisch zuspitzt. 00:13:17.212 --> 00:13:20.212 Und es war irgendwie 5 Uhr morgens, glaube ich. 00:13:20.472 --> 00:13:24.272 Ich war da auf dieser einsamen Landstraße mit einem ukrainischen Fahrer, 00:13:24.332 --> 00:13:29.492 der sich auch nicht wirklich auskannte, der aus dem Osten kam und herumirrte. 00:13:29.892 --> 00:13:36.232 Und dann rief mich eine Freundin aus Kiew an und sagte, hier kommen jetzt Angriffe, 00:13:36.312 --> 00:13:40.112 wir werden angegriffen. Und die Russen greifen uns an. Und ich konnte es nicht fassen. 00:13:40.992 --> 00:13:44.852 Und dann saß ich in diesem Auto und dann gab es aber auch kein Netz mehr. 00:13:45.112 --> 00:13:48.312 Und es gibt ja nichts Schlimmeres, als in so einer Situation keine weiteren 00:13:48.312 --> 00:13:50.392 Informationen zu bekommen. Du willst ja dann irgendwie suchen. 00:13:50.492 --> 00:13:53.472 Das ist ja so ein automatischer Mechanismus. 00:13:54.292 --> 00:13:58.332 Irgendwann waren wir dann an der Tankstelle und dann konnte ich gucken, 00:13:58.432 --> 00:13:59.452 was ist wirklich passiert. 00:14:00.192 --> 00:14:03.092 Ich erinnere mich noch ganz genau an diesen Tag. 00:14:03.232 --> 00:14:08.412 Was für ein Gefühl hattest du? Das wird unsere Sicherheit fundamental erschüttern. 00:14:08.632 --> 00:14:13.012 Ich hatte ehrlich gesagt bis zuletzt mir nicht vorstellen können, 00:14:13.132 --> 00:14:16.472 dass Russland tatsächlich die Ukraine flächendeckend angreift. 00:14:18.092 --> 00:14:23.852 Nicht, glaube ich, weil ich so naiv war oder bin, zu glauben, 00:14:23.952 --> 00:14:25.952 dass Putin nicht zu einem großen Krieg bereit ist. 00:14:26.292 --> 00:14:31.552 Aber wenn man die Ukraine kennt und weiß, wie viel Kraft die Ukrainer ja schon 00:14:31.552 --> 00:14:34.852 seit langem in ihre Unabhängigkeit und den Kampf dafür gesetzt haben, 00:14:34.912 --> 00:14:37.052 das hat ja nicht erst mit dem Maidan begonnen, 00:14:37.732 --> 00:14:41.372 dann hätte einem eigentlich klar sein müssen als Russland, dass dieser Krieg 00:14:41.372 --> 00:14:44.312 nicht zu gewinnen ist. Die Ukrainer werden ihr Land nicht aufgeben. 00:14:44.472 --> 00:14:47.772 Und selbst in der jetzigen Situation, da kommen wir vielleicht gleich noch drauf, 00:14:48.512 --> 00:14:53.912 sehe ich die Menschen unglaublich müde, aber doch sagen sehr, 00:14:54.032 --> 00:14:59.652 sehr viele, wir werden nicht allem zustimmen, was Putin will. 00:14:59.732 --> 00:15:02.192 Wir werden unser Land nicht einfach aufgeben. 00:15:03.132 --> 00:15:08.132 Und deswegen hat mich das doch überrascht und habe ich das erst in dem Moment dann wirklich kapiert, 00:15:09.352 --> 00:15:12.932 hier ist jetzt eine fundamentale Änderung eingetreten 00:15:12.932 --> 00:15:20.092 das bedeutet ja auch sehr sehr viel für das Verhältnis Europas eigentlich der 00:15:20.092 --> 00:15:25.552 NATO zu Russland und das haben wir dann gesehen das Ganze hat ja Olaf Scholz 00:15:25.552 --> 00:15:30.152 als Zeitenwende bezeichnet und es war in der Tat auch eine Zeitenwende und das 00:15:30.152 --> 00:15:31.592 habe ich auch in dem Moment so empfunden, 00:15:32.088 --> 00:15:37.608 Ich habe tatsächlich damals schon von Anne Applebaum die Warnungen gelesen und 00:15:37.608 --> 00:15:43.288 auch sie hat damals die Bilder des ganzen Militäraufkommens, 00:15:43.368 --> 00:15:45.688 das Putin damals schon an die Grenze gebracht hatte. 00:15:46.228 --> 00:15:49.228 Immer geteilt in den sozialen Medien und gesagt, ist euch klar, 00:15:49.388 --> 00:15:54.948 wie groß diese Militäroperation inzwischen ist und er wird das nicht nur zur Abschreckung machen. 00:15:54.948 --> 00:15:58.308 Also das meinte ich vorhin mit, die politischen Beobachter haben eigentlich 00:15:58.308 --> 00:16:02.168 immer sehr genau angekündigt, was als nächstes passiert. Man hat sie nur ignoriert. 00:16:02.328 --> 00:16:07.008 Und ich habe das damals gesehen und tatsächlich, weil ich als Kind auch schon 00:16:07.008 --> 00:16:11.688 mal erlebt habe, wie von einem Tag zum nächsten aus Frieden Krieg werden kann, 00:16:12.148 --> 00:16:13.808 war mir das gar nicht aus der Welt. 00:16:13.808 --> 00:16:18.048 Weil bei mir war wirklich auch, als ich diese Panzer sah, war mir ganz klar, 00:16:18.528 --> 00:16:21.048 das wird jetzt passieren und das wird so aussehen. 00:16:21.308 --> 00:16:26.068 Aber an dem Tag war doch so eine unglaubliche Paralyse, dass dieses Europa, 00:16:26.248 --> 00:16:30.328 wie du sagst, das dann im eigenen Kopf doch ein Sicherheitsnetz bot. 00:16:30.508 --> 00:16:32.548 Wir haben ja erlebt, plötzlich waren Grenzen offen. 00:16:32.768 --> 00:16:34.208 Plötzlich, natürlich hat sich 00:16:34.208 --> 00:16:38.188 das irgendwie verinnerlicht, dass wir ein stabiles Europa sein können. 00:16:38.388 --> 00:16:41.988 Und dann zu sehen, okay, es kommt wieder und es kann wieder passieren. 00:16:41.988 --> 00:16:44.588 Und nie hat sich die Geschichte auserzählt. 00:16:44.688 --> 00:16:49.168 Also ich war wirklich ein, zwei Tage wie alle dann in Paralyse und seither sind 00:16:49.168 --> 00:16:52.768 wir in diesem Zustand und viele haben sich doch daran gewöhnt, wie du sagst. 00:16:52.848 --> 00:16:56.468 Viele sagen jetzt, wir sind skeptisch, wie sehr man Ukraine unterstützen sollte. 00:16:56.528 --> 00:16:57.928 Am Anfang war das ja gar nicht so. 00:16:58.028 --> 00:17:04.008 Da war ganz eindeutig, alle sind der Meinung, Russland darf mit diesem Angriff nicht durchkommen. 00:17:04.268 --> 00:17:07.888 Jetzt bist du da und du hast gerade beschrieben, es kommen die ganzen Staatschefs. 00:17:08.408 --> 00:17:10.668 Es kommen Mitglieder der Europäischen Kommission. 00:17:10.988 --> 00:17:15.868 Ist das dann schon der Anfang dieses stark werdenden Europas, 00:17:15.908 --> 00:17:18.708 muss man sagen, denn wir werden nicht von heute auf morgen stark sein können, 00:17:18.928 --> 00:17:20.708 weil wir es viele Jahre nicht gewesen sind. 00:17:21.028 --> 00:17:27.108 Aber das Signal, dass plötzlich alle an diesem Tag vor Ort sind und niemand 00:17:27.108 --> 00:17:28.888 Zelensky alleine lassen möchte, 00:17:29.168 --> 00:17:33.248 das ist doch auch ein starkes, muss doch auch für Zelensky im Moment zeigen, 00:17:33.388 --> 00:17:36.528 wir sind zwar in einem Niemandsland, niemand weiß im Moment, 00:17:36.708 --> 00:17:39.948 wie mit diesen neuen Faktoren, die Trump reinbringt, umgegangen werden kann. 00:17:40.468 --> 00:17:45.188 Aber es gibt doch Länder in Europa, die sich klar sind, worum es geht und die zu ihm stehen. 00:17:45.348 --> 00:17:49.848 Oder wie ist die Stimmung, wenn jetzt diese Solidarität an diesem heutigen Tag 00:17:49.848 --> 00:17:51.408 seitens Europa auch gezeigt wird? 00:17:51.528 --> 00:17:58.328 Das wird natürlich gefeiert, auf jeden Fall, dass so viele Staatsmänner hier 00:17:58.328 --> 00:18:02.048 sind und Frauen, dass die gesamte EU-Kommission hier ist. 00:18:02.288 --> 00:18:06.968 Das hat auch Selenskyj jetzt mehrfach erwähnt, dass das für ihn ein Zeichen 00:18:06.968 --> 00:18:10.508 ist, dass die Ukraine nicht allein steht. und. 00:18:11.528 --> 00:18:16.528 Er sagt ja jetzt inzwischen immer häufiger, die Ukraine als Teil Europas. 00:18:16.648 --> 00:18:19.988 Teil Europas zu sein, ist für uns auch eine Sicherheitsgarantie. 00:18:20.768 --> 00:18:26.608 Er hat gestern eine Pressekonferenz gegeben, ein Gespräch, wo sehr viele ukrainische, 00:18:26.628 --> 00:18:28.808 aber auch sehr viele ausländische Journalisten waren. 00:18:29.088 --> 00:18:34.688 Es hat zweieinhalb Stunden gedauert, ein sehr, sehr langes Gespräch mit Journalisten. 00:18:35.428 --> 00:18:39.068 Und vielleicht können wir da mal kurz reinhören, was er da gesagt hat, 00:18:39.328 --> 00:18:41.788 zu dem, wie er die Situation gerade sieht. 00:18:41.908 --> 00:18:46.528 Und vor allem auch, fand ich interessant, was sagt er selber zu diesen Vorwürfen 00:18:46.528 --> 00:18:49.848 von Donald Trump, der einfach jetzt sagt, die Ukraine hat den Krieg begonnen, 00:18:50.028 --> 00:18:53.648 die Ukrainer sind schuld oder Zelensky habe nur 4% Zustimmung. 00:18:57.248 --> 00:19:01.508 Ich habe eine pragmatische Haltung zu der heutigen amerikanischen Administration 00:19:01.508 --> 00:19:03.408 und ich werde das fortsetzen. 00:19:04.028 --> 00:19:09.868 Die Worte von Präsident Trump über mich würde ich nicht als Kompliment betrachten, vorsichtig gesagt. 00:19:10.688 --> 00:19:13.908 Ich verstehe sie, ja, aber was bringt es, wütend zu sein? 00:19:14.388 --> 00:19:17.568 Als Angriff kann das jemand sehen, der ein echter Diktator ist. 00:19:17.668 --> 00:19:20.468 Ich nehme es hin. Was kann ich machen? 00:19:29.648 --> 00:19:35.208 Ich werde nicht dekadenlang Präsident sein, aber Putin werden wir nicht erlauben, 00:19:35.348 --> 00:19:39.428 Macht über unser Territorium auszuüben. Dafür kämpfen wir. 00:19:39.908 --> 00:19:43.048 Worte vergehen und vielleicht werden sie später etwas Gutes sagen. 00:19:43.388 --> 00:19:47.408 Für mich ist ehrlich gesagt wichtiger, was die Ukrainer über mich sagen. 00:19:56.288 --> 00:20:01.688 Ja, da wird eigentlich klar, und das wurde nochmals mehr klar, 00:20:01.828 --> 00:20:06.068 wenn man ihn gesehen hat, sein Gesicht auch gesehen hat, seine Körpersprache. 00:20:07.702 --> 00:20:14.322 Wie verzweifelt dieser ukrainische Präsident ist, weil Zelensky hat sehr, 00:20:14.462 --> 00:20:17.742 sehr lange ganz, ganz stark auf Amerika gesetzt. 00:20:17.942 --> 00:20:22.402 Ja, die Europäer, das waren gute und wichtige Partner und eine EU-Mitgliedschaft 00:20:22.402 --> 00:20:25.882 wichtig und die Unterstützung der Europäer auch natürlich bedeutend. 00:20:26.442 --> 00:20:31.362 Aber der wirklich große Partner war für ihn immer Amerika. 00:20:31.362 --> 00:20:35.042 Und er hat jetzt auch, trotz all dieser schlimmen Beleidigungen, 00:20:35.122 --> 00:20:39.742 die er erfahren hat durch Trump und der Tatsache, dass Trump ankündigt, 00:20:39.822 --> 00:20:43.962 er wolle sich mit Putin treffen, hat er trotzdem nochmal bekräftigt, 00:20:44.262 --> 00:20:45.822 wir dürfen Amerika nicht verlieren. 00:20:46.502 --> 00:20:49.822 Aber Katrin, wir haben doch auch darüber geredet, dass er in New York schon 00:20:49.822 --> 00:20:53.682 Trump getroffen hatte, noch bevor er Präsident war und dass er versucht, 00:20:53.822 --> 00:20:56.002 gerade als er gewählt wurde und dass er gleich versucht hat, 00:20:56.002 --> 00:20:57.102 sich mit ihm gutzustellen. 00:20:57.442 --> 00:21:01.802 Aber hat am Ende Selinski sich dann da doch auch verkalkuliert? 00:21:02.162 --> 00:21:07.522 Also dass er einfach dachte, er kann über irgendwelche Schmeicheleien, 00:21:07.662 --> 00:21:14.982 taktischen Ernährungen Trumps interne Irrationalität irgendwie überbrücken. 00:21:14.982 --> 00:21:18.862 Denn Trumps Ziel, darüber haben wir auch geredet und über Achse der Autoritären, 00:21:19.002 --> 00:21:25.342 ist sich mit diesen autoritären Herrschern weltweit in Richtung einer Einflusssphäre, 00:21:25.482 --> 00:21:27.622 in Richtung eines Imperialismus zu bewegen. 00:21:27.942 --> 00:21:32.362 Und hat eigentlich Selenskyj dann zu spät auf das Europa gesetzt, 00:21:32.562 --> 00:21:38.082 das jetzt kommt und ihm zur Seite steht, nachdem Trump ihm eindeutig sofort 00:21:38.082 --> 00:21:41.862 ohne Zwang jetzt schon in den Rücken gefallen ist durch das Treffen in Riyadh? 00:21:41.862 --> 00:21:46.082 Ich würde sagen, das bemerke ich auch selber als Journalistin, 00:21:46.622 --> 00:21:57.602 wir leben jetzt in einem Moment, wo sich viele alte Gewissheiten und viele alte Regeln verändern. 00:21:59.177 --> 00:22:04.937 Und man kommt manchmal gar nicht mehr mit, weil diese Autokraten, 00:22:05.657 --> 00:22:11.317 Putin, aber auch Trump, die ja dabei sind, ja, eigentlich totalitäre Regime 00:22:11.317 --> 00:22:16.937 zu etablieren, schmeißen Regeln einfach um. 00:22:17.737 --> 00:22:21.037 Es ist ihnen ja auch egal. Ich meine, ein Trump weiß natürlich, 00:22:21.197 --> 00:22:24.717 kann ja auch nachlesen, wie viel Prozent Unterstützung Zelensky hat. 00:22:25.077 --> 00:22:27.657 Aber das interessiert gar nicht. Der sagt es einfach. 00:22:28.057 --> 00:22:31.297 Und den Menschen, denen ist es auch egal, ob das jetzt stimmt oder nicht. 00:22:32.897 --> 00:22:36.997 Diese Dinge werden einfach gesagt und sind sagbar. Und auf der anderen Seite, 00:22:37.217 --> 00:22:40.777 also wenn ich das kurz mal erzählen darf, weil das fand ich so sehr beispielhaft, 00:22:41.077 --> 00:22:47.577 der Beauftragte der amerikanischen Administration für die Ukraine und Russland, 00:22:47.677 --> 00:22:50.277 Keith Kellogg, war ja hier in Kiew für drei Tage. 00:22:51.917 --> 00:22:56.377 Und Selenskyj hat dann, wie er das immer macht, die Presse eingeladen zu einer 00:22:56.377 --> 00:23:00.837 Pressekonferenz, wo beide ein kurzes Statement abgeben wollten. 00:23:01.057 --> 00:23:04.877 Da kommen die Journalisten dann rein, das ist mit ungeheurem Aufwand verbunden, 00:23:05.037 --> 00:23:07.717 weil dieser Präsidentenpalast natürlich extrem gesichert ist. 00:23:07.797 --> 00:23:10.897 Man muss sein Handy abgeben, man wird komplett durchsucht und das musst du dir 00:23:10.897 --> 00:23:15.517 jetzt vorstellen mit irgendwie 30 Kamerateams, die ihr ganzes Equipment dabei 00:23:15.517 --> 00:23:16.877 haben, wie viel Aufwand das ist. 00:23:16.877 --> 00:23:21.057 Dann standen alle da und warteten, dass Selensky jetzt mit Keith Kellogg rauskommt 00:23:21.057 --> 00:23:24.357 und sie ein Statement abgeben, wie es jetzt weitergeht mit der Ukraine. 00:23:24.697 --> 00:23:29.997 Dann kam Selenskys Sprecher rein und sagte, auf Wunsch der Amerikaner wird es kein Statement geben. 00:23:30.917 --> 00:23:36.477 Ging weg, dann kam Selensky, stand da und wartete wie ein Schuljunge und dann kam Kellogg rein. 00:23:37.860 --> 00:23:42.660 Die stellten sich kurz um und setzten sich. Ich meine, was ist das für ein Verhalten? 00:23:42.860 --> 00:23:46.720 Ja, aber auch da möchte ich nochmal hinterfragen. Das ist Disruption. 00:23:47.280 --> 00:23:51.340 Das ist, was wir kennen. Also ich finde immer gefährlich, wenn wir uns einreden, 00:23:51.420 --> 00:23:53.160 wir wissen nicht, was da gerade passiert. 00:23:53.400 --> 00:23:56.700 Wir wissen, was da passiert. Und es gibt auch ein Playbook. 00:23:56.840 --> 00:24:03.860 Ich glaube, dass Trump tatsächlich auch darauf setzt, dass unsere Fassungslosigkeit ihm da den Weg ebnet. 00:24:04.020 --> 00:24:08.020 Und das ist etwas, was weder Journalisten noch Bürgerinnen und Bürger noch allen 00:24:08.020 --> 00:24:09.780 Teilen der Zivilgesellschaft passieren darf. 00:24:09.980 --> 00:24:13.200 Auch wenn du vorhin sagst, ohne es kritisch zu meinen als Kritik, 00:24:13.280 --> 00:24:18.480 wir machen das alle immer wieder, ich auch, sagt dann, Selenskyj habe Zustimmungswerte 00:24:18.480 --> 00:24:21.700 von nur 4% und alle glauben ihm das. Das stimmt nicht. 00:24:21.800 --> 00:24:28.220 Sein vorheriger Vize, Pence, hat umgehend auf Twitter reagiert und geschrieben, Dear Mr. 00:24:28.380 --> 00:24:34.500 President, mit allem Respekt, es muss Frieden geben, ja, aber der muss gepflastert 00:24:34.500 --> 00:24:36.200 sein auf dem Weg der Wahrheit. 00:24:36.200 --> 00:24:42.300 Also das durchaus, obwohl viele Republikaner in den USA jetzt schon physisch 00:24:42.300 --> 00:24:47.060 Angst haben natürlich vor den Extremisten, die auch Trump freigesprochen hat. 00:24:47.120 --> 00:24:50.160 Es ist nicht mehr so einfach in den USA seine Meinung frei zu äußern, 00:24:50.260 --> 00:24:54.820 weil es nicht mehr sicher ist für Leib und Leben, haben sich Menschen geäußert 00:24:54.820 --> 00:24:59.740 und entgegengestellt. Trump verliert jetzt schon einige Prozente an Beliebtheitswerten. 00:24:59.920 --> 00:25:02.900 Also wenn Herr Selinski kritisiert dafür, dass er Zustimmung verliert, 00:25:03.240 --> 00:25:06.820 dann verliert Trump nur wenige Wochen, nachdem er im Amt ist, 00:25:06.860 --> 00:25:09.020 jetzt schon erhebliche Zustimmungswerte. 00:25:09.500 --> 00:25:14.160 Viele, auch Musks Zustimmungswerte sind erheblich gesunken in den USA, 00:25:14.320 --> 00:25:18.120 mobilisieren sich langsam nach dieser Schockstarre auch viele Gegner. 00:25:18.120 --> 00:25:22.660 Also ich glaube, die Gefahr im Moment ist, dass man gerade beim Beobachten dieses 00:25:22.660 --> 00:25:28.420 disruptiven Handelns, das ja wirklich die Grundstrategie solcher autoritärer 00:25:28.420 --> 00:25:31.480 Herrscher ist und das Trump als Prinzip erhoben hat, 00:25:31.780 --> 00:25:36.340 dass man da nicht drauf reinfällt und ich denke, es wäre wichtig. 00:25:37.365 --> 00:25:41.005 Von uns auch irgendwie zu merken, er versucht wieder dies und das, 00:25:41.205 --> 00:25:43.025 aber Zelenskyy handelt XY. 00:25:43.485 --> 00:25:46.925 Also dass wir nicht so tun, als würde er damit durchkommen. Bei vielen Bürgerinnen 00:25:46.925 --> 00:25:49.765 und Bürgern kommt Trump damit nämlich überhaupt nicht durch. 00:25:49.765 --> 00:25:54.425 Und auch bei vielen in der eigenen Partei entsteht langsam plötzlich dieses 00:25:54.425 --> 00:25:58.545 Misstrauen, dass sie vielleicht nicht mehr werden aufhalten können, 00:25:58.785 --> 00:26:01.465 was er da mit der Demokratie plant. Also wir sind in einem Moment, 00:26:01.605 --> 00:26:04.605 wo hart gekämpft wird. Also Trump kommt nicht einfach damit durch. 00:26:05.065 --> 00:26:10.445 Und um zurück in die Ukraine zu kommen, es hat trotzdem Folgen, was er da tut. 00:26:10.565 --> 00:26:14.285 Die Disruption gelingt und jemand wie Selenskyj steht jetzt öffentlich da und 00:26:14.285 --> 00:26:21.005 bietet sogar an, dass er sein Amt niederlegen wird, wenn die Ukraine Mitglied der NATO werden darf. 00:26:21.165 --> 00:26:24.045 Also es hat natürlich die Disruption trotz allem konkreten Folgen. 00:26:24.125 --> 00:26:27.305 Warum hat er diesen Schritt gemacht? Was hatte dieser Schritt eigentlich zu bedeuten? 00:26:28.525 --> 00:26:32.085 Also das ist eine komplette Verdrehung von Journalisten. 00:26:32.365 --> 00:26:36.165 In der Pressekonferenz fragte ein Kollege oder eine Kollegin, 00:26:36.305 --> 00:26:37.485 das erinnere ich mich nicht mehr, 00:26:39.045 --> 00:26:44.725 Herr Präsident, wären Sie denn auch bereit für eine NATO-Mitgliedschaft, 00:26:44.805 --> 00:26:49.365 die Ihnen ja anscheinend so wichtig ist, auf Ihr eigenes Amt zu verzichten und zurückzutreten? 00:26:51.285 --> 00:26:55.265 Eine Suggestivfrage. Selenskyj hat nie von sich aus gesagt, er bietet an, 00:26:55.365 --> 00:26:57.485 er tritt zurück für eine NATO-Mitgliedschaft. 00:26:57.705 --> 00:27:00.785 Also das ist wirklich... Aber siehst du genau das, was wir gerade besprechen? 00:27:00.905 --> 00:27:04.925 Wenn auch professionelle Journalisten sich schon daran beteiligen, 00:27:05.785 --> 00:27:10.025 solche, würde ich mal sagen, sehr zweifelhaften Narrative einerseits aufzubauen 00:27:10.025 --> 00:27:15.765 und auch zu übernehmen, ja, dann siehst du, dass dieses Phänomen auch in die 00:27:15.765 --> 00:27:17.165 Gesellschaft hineinkriecht. 00:27:17.725 --> 00:27:20.165 Und was ich interessant finde, ich habe übrigens gerade nicht gesagt, 00:27:20.245 --> 00:27:23.905 dass die Amerikaner es glauben. Es ist völlig egal, ob die es glauben oder nicht. 00:27:24.045 --> 00:27:25.165 Das spielt eben keine Rolle. 00:27:26.425 --> 00:27:29.385 Das glaube ich wiederum nicht. Also es spielt eine große Rolle, 00:27:29.485 --> 00:27:30.865 was Bürgerinnen und Bürger glauben. 00:27:31.385 --> 00:27:35.585 Da bin ich überzeugt, dass die Aufklärungsarbeit, die Übersetzungsarbeit, 00:27:35.765 --> 00:27:38.465 die Erklärungsarbeit eine entscheidende Rolle spielt. 00:27:38.465 --> 00:27:42.945 Auch deswegen konnte Musk in Deutschland zum Beispiel nicht den gewünschten 00:27:42.945 --> 00:27:47.705 Effekt erzielen, wie er ihn in den USA erzielt hat, als er Trump kurzfristig 00:27:47.705 --> 00:27:51.065 noch so massiv unterstützt hat mit seinen Appellen in den sozialen Medien, 00:27:51.425 --> 00:27:54.165 weil wir in Deutschland noch eine andere Öffentlichkeit haben, 00:27:54.245 --> 00:27:58.765 weil wir in Deutschland noch viel mehr analoge Foren haben, auch in kleineren Städten, 00:27:59.165 --> 00:28:01.805 wo BürgerInnen informiert, aufgeklärt. 00:28:01.805 --> 00:28:05.145 Also ich glaube, das spielt eine entscheidende Rolle und zumal es in Ländern, 00:28:05.245 --> 00:28:09.105 in denen es noch freie Wahlen gibt, darauf ankommt in allen vier Jahren, 00:28:09.205 --> 00:28:12.885 dass die Bürgerinnen und Bürger sich ein Bild von der Wirklichkeit machen können, 00:28:12.965 --> 00:28:15.785 das der Wirklichkeit entspricht und nicht nur Teil der Propaganda ist. 00:28:16.585 --> 00:28:20.885 Das stimmt. Ich glaube, dass beides richtig ist. Aber wir müssen jetzt auch 00:28:20.885 --> 00:28:23.485 nicht mit dem Finger auf die USA zeigen und auf Trump. 00:28:23.785 --> 00:28:29.525 Ich erinnere daran, 2014 wurde in Deutschland in einem demokratischen Land und 00:28:29.525 --> 00:28:33.165 damals gab es noch keine AfD, die so stark war, von AfD. 00:28:34.313 --> 00:28:39.833 Der Mitte der Gesellschaft. Die These diskutiert das russische Narrativ, 00:28:40.053 --> 00:28:46.153 dass in Kiew rechtsradikale Parteien der Motor der Maidan-Bürger-Proteste sind, 00:28:46.673 --> 00:28:52.233 dass die Regierung nicht legitim ist, dass es sich bei denen, 00:28:52.453 --> 00:28:58.193 die den Osten der Ukraine angegriffen haben, nämlich den Russen, 00:28:58.673 --> 00:29:01.893 um Separatisten im eigenen Lande handelt. 00:29:01.893 --> 00:29:03.593 Man durfte nicht von Krieg reden. 00:29:04.193 --> 00:29:09.233 Putin wurde unglaublich lange in Deutschland hoffiert, obwohl längst klar war, 00:29:09.813 --> 00:29:13.833 Putin war auch 2001 schon das, was Putin heute ist. 00:29:13.993 --> 00:29:17.473 Und die, die sich damit beschäftigt haben, und ich zähle mich dazu, 00:29:17.673 --> 00:29:21.353 wussten das. Er hat das noch nicht so ganz durchblicken lassen, 00:29:21.393 --> 00:29:23.973 wer das später getan hat. Er ist ein KGB-Agent. 00:29:24.753 --> 00:29:32.773 Aber dass Lügen-Narrative akzeptiert werden, auch wenn die Tatsachen dagegen 00:29:32.773 --> 00:29:38.753 sprechen, das ist leider ein trauriges Phänomen von totalitären Entwicklungen. 00:29:40.073 --> 00:29:43.753 Und ich habe nochmal in dieses tolle Buch von Hannah Arendt reingeguckt. 00:29:44.533 --> 00:29:48.513 Elemente und Ursprünge totalitärer Herrschaft. Genau, das können wir hier auch nochmal verlinken. 00:29:48.833 --> 00:29:52.973 Wenn ich das recht erinnere, korrigiere mich, ob ich das richtig zitiere, sagt sie. 00:29:54.713 --> 00:29:57.613 Totalitäre Herrschaft zeichnet sich eigentlich nicht nur dadurch aus, 00:29:57.713 --> 00:30:01.393 dass Leute jetzt für bekennende Kommunisten oder bekennende Faschisten werden, 00:30:01.593 --> 00:30:07.753 sondern beginnt in dem Moment, wo die Frage, wo Lüge und Wahrheit keine Rolle mehr spielt. 00:30:07.753 --> 00:30:12.113 Wo die Wahrheit eigentlich keine Bedeutung mehr hat. 00:30:12.313 --> 00:30:16.073 Und das ist das Gefährliche, was ich hier sehe in diesen Entwicklungen. 00:30:16.193 --> 00:30:21.373 Dass Wahrheit irgendwann nur noch zu einer Perspektive zu verkommen droht. 00:30:21.773 --> 00:30:24.593 Aber das denken die halt. Okay, die anderen denken das. 00:30:24.813 --> 00:30:28.273 Und da müssen wir auch in Deutschland aufpassen. Dann sind wir uns ja doch einig, 00:30:28.313 --> 00:30:30.673 dass es durchaus wichtig ist, was Menschen glauben. 00:30:30.913 --> 00:30:35.193 Nämlich, ob sie die Wirklichkeit sehen oder ob sie ihre Verzerrungen und Verdrehungen 00:30:35.193 --> 00:30:37.433 serviert bekommen. Und da gibt es ja heute auch viele Wege. 00:30:37.593 --> 00:30:41.993 Katrin, ich will am Ende mit dir nochmal ein bisschen in die Zukunft blicken. 00:30:42.393 --> 00:30:48.253 Wenn heute in Kiew die Staatschefs Europas zu Gast sind, wenn er die Chance 00:30:48.253 --> 00:30:51.133 hat, mit den Europäern das Spiel, sagen wir mal, 00:30:51.753 --> 00:30:56.373 neu zu sortieren, was denkst du, wird Selinski jetzt tun oder wird er diese 00:30:56.373 --> 00:30:57.913 Chance nutzen und in welche Richtung? 00:30:57.913 --> 00:31:01.233 Das hat sich ja schon in München angedeutet. 00:31:02.093 --> 00:31:07.053 Ich fand das ganz interessant. Selenskyj hatte zu Beginn der Münchner Sicherheitskonferenz 00:31:07.053 --> 00:31:10.733 noch in einem kleinen Kreis von Journalisten, die er eingeladen hat, gesagt... 00:31:11.817 --> 00:31:16.857 Die Amerikaner sind extrem wichtig und ich treffe mich hier mit dem Vizepräsidenten 00:31:16.857 --> 00:31:19.297 und wir werden darüber sprechen, welchen Weg wir gehen. 00:31:19.617 --> 00:31:22.637 Und dann musste ein Journalist fragen, ja und die Europäer? Und dann sagt er, 00:31:22.717 --> 00:31:27.497 ja natürlich Europa und für die Ukraine ist europäische Integration wichtig 00:31:27.497 --> 00:31:28.757 und EU-Mitgliedschaft. 00:31:28.937 --> 00:31:31.417 Aber eigentlich war es nicht ein Thema, was ihm auf den Fingern brannte. 00:31:31.897 --> 00:31:35.957 Und dann sahen wir auf einmal einen Zelensky, der nach der Rede von Vance und 00:31:35.957 --> 00:31:40.617 nachdem er mit Vance gesprochen hatte, auf die Bühne trat und sich zu einem 00:31:40.617 --> 00:31:45.817 praktisch einer europäischen Führungsfigur entwickelt hatte, 00:31:46.117 --> 00:31:51.377 der mit einem Weckruf appellierte an die Anwesenden, dass Europa jetzt endlich 00:31:51.377 --> 00:31:56.477 aufmachen müsse und sich einmüsse zu einer starken geopolitischen Kraft. 00:31:57.137 --> 00:32:01.857 Und ich glaube, das ist das, worin Zelensky jetzt seine Chance und seine Rolle sieht. 00:32:02.017 --> 00:32:05.097 Und vielleicht können wir da mal ganz kurz reinhören. Ich hatte Gelegenheit, 00:32:05.237 --> 00:32:10.037 mit ein paar Bürgern auch zu sprechen. Und die sehen das ähnlich. 00:32:13.337 --> 00:32:17.497 Wissen Sie, wir haben uns heute Morgen getroffen und eine Stunde lang genau 00:32:17.497 --> 00:32:18.917 über dieses Thema gesprochen. 00:32:19.117 --> 00:32:21.997 Es beunruhigt die ganze Bevölkerung der Ukraine. 00:32:22.317 --> 00:32:25.857 All das, was da passiert, ist rational nicht nachzuvollziehen. 00:32:26.077 --> 00:32:30.137 Das Schicksal des ganzen Landes wird hier zur Disposition gestellt. 00:32:37.417 --> 00:32:41.557 Also nicht nur die Hoffnung dieser Regierung, sondern die Hoffnung der Ukrainer, 00:32:41.977 --> 00:32:45.617 nicht aller, aber doch, glaube ich, sehr vieler, liegt jetzt noch viel, 00:32:45.697 --> 00:32:47.237 viel mehr als auf Europa. 00:32:47.497 --> 00:32:50.337 Und erinnern wir uns, was war denn eigentlich der Auslöser des Maidan? 00:32:50.497 --> 00:32:56.637 Das war ja eigentlich, dass der damalige Präsident Janukowitsch die europäische 00:32:56.637 --> 00:33:00.277 Integration canceln wollte und die Ukrainer gesagt haben, Nein, 00:33:00.477 --> 00:33:01.977 wir sehen uns als europäischen Staat. 00:33:02.097 --> 00:33:05.237 Wir wollen nicht zu Russland gehören. Und das hörst du immer wieder. 00:33:05.397 --> 00:33:08.257 Wir wollen nicht zu Russland gehören. Wir gehören in den Westen, 00:33:08.337 --> 00:33:09.217 wir gehören nach Europa. 00:33:09.677 --> 00:33:12.617 Und ich glaube, das wird hier heute das maßgebliche Thema sein. 00:33:12.897 --> 00:33:17.937 Das ist hochspannend und doch auch legt es einen wunden Punkt frei für viele Europäer. 00:33:18.017 --> 00:33:22.977 Sie werden doch auch sagen, dass Zelensky jetzt, wo er quasi die USA verliert, 00:33:23.097 --> 00:33:24.397 sich an die Europäer wendet. 00:33:24.497 --> 00:33:27.537 Also gerade die Szene, die du in der Sicherheitskonferenz beschreibst, 00:33:27.537 --> 00:33:30.777 Da wird es natürlich auch kritische Beobachter in Europa geben, 00:33:30.857 --> 00:33:33.797 die sagen, ach so, jetzt ist der Europäer. 00:33:33.977 --> 00:33:37.197 Viele werfen ihm ja auch vor, nicht, dass das jetzt meine Meinung sei, 00:33:37.217 --> 00:33:42.717 aber es gibt natürlich den Vorwurf, dass er dann zu sehr in den Eigeninteressen 00:33:42.717 --> 00:33:47.877 verfocht, natürlich naturgemäß, aber er muss letztlich doch auch über Bündnisse stärker nachdenken. 00:33:48.017 --> 00:33:52.097 Und wird es viele Europäer sagen, die sagen werden, am Ende, 00:33:52.257 --> 00:33:55.617 lieber Herr Selinski, lassen wir sie doch allein? 00:33:55.797 --> 00:34:00.257 Ist doch Ihr Kampf? Ich glaube nicht als Reaktion auf das, was wir jetzt hier 00:34:00.257 --> 00:34:04.397 von der neuen Administration in den USA erleben, sondern ich glaube, 00:34:04.517 --> 00:34:08.157 es gibt in Europa, und das sehen wir ja auch, Befürworter. 00:34:08.658 --> 00:34:11.718 Und also Unterstützer und Gegner der Ukraine. 00:34:12.038 --> 00:34:16.758 Also dieser Riss, den sehen wir in Deutschland. Eine Partei wie die AfD unterstützt 00:34:16.758 --> 00:34:19.978 ja ganz offen und auch das Bündnis Sarah Wagenknecht Putins Politik. 00:34:20.738 --> 00:34:26.738 Und wir sehen ja auch in Europa Länder wie Ungarn, die da eine ganz klare Haltung haben. 00:34:26.738 --> 00:34:32.918 Ich glaube, dass möglicherweise, wenn Europa wirklich in der Hinsicht aufwacht 00:34:32.918 --> 00:34:38.058 und es diesem Europa nicht nur um die Ukraine geht, sondern auch um die Frage, 00:34:38.218 --> 00:34:41.458 wie können wir uns selber schützen vor diesem aggressiven Russland, 00:34:41.678 --> 00:34:49.618 dann könnten möglicherweise die Osteuropäer eine größere Rolle spielen in der Debatte. 00:34:49.618 --> 00:34:53.338 Weil das sind ja eigentlich diejenigen, die am meisten dafür votieren. 00:34:53.878 --> 00:34:59.158 Wir müssen das Beispiel Ukraine als Mahnung sehen und müssen selber jetzt für 00:34:59.158 --> 00:35:00.238 unsere Sicherheit sorgen. 00:35:00.498 --> 00:35:06.878 Also das ist die Frage, wer von den Europäern dort jetzt mehr Gewicht bekommt. 00:35:06.878 --> 00:35:11.458 Und zum Beispiel die baltischen Staaten stehen dafür, Polen steht dafür, 00:35:11.658 --> 00:35:16.798 Finnland steht dafür und ob das die anderen Europäer mitnimmt. 00:35:16.938 --> 00:35:19.598 Und letztendlich stehen wir wie immer in Europa vor der Frage, 00:35:19.798 --> 00:35:23.118 wird sich Europa auf eine gemeinsame Politik einigen können? 00:35:23.258 --> 00:35:24.798 Denn dann wäre es ein starkes Europa. 00:35:24.958 --> 00:35:29.178 Das ist alles nicht einfach. In Deutschland muss eine Regierung erstmal gebildet 00:35:29.178 --> 00:35:34.758 werden. In Frankreich ist Macron, was eine deutsch-französische Beziehung bedeutet. 00:35:35.178 --> 00:35:37.898 Auch eine lame duck, wie es gerade so heißt. Er ist ja auch nicht unbedingt 00:35:37.898 --> 00:35:39.158 gerade ein starker Präsident. 00:35:39.498 --> 00:35:43.518 Und pleite. Und pleite, richtig. Ich würde trotzdem noch einen letzten Punkt 00:35:43.518 --> 00:35:47.298 und dann verabschiede ich dich wieder zu den wichtigen Ereignissen mit dir diskutieren wollen. 00:35:47.378 --> 00:35:54.298 Du sagst, dass man gemeinsam dastehen könnte, wenn man gegen Russland geht und 00:35:54.298 --> 00:35:58.538 es würde stärken die Sicherheitsfrage gegenüber Russland. 00:35:58.538 --> 00:36:02.218 Jetzt gehen wir mal nur in die Köpfe derer, die auf der Seite Russlands stehen 00:36:02.218 --> 00:36:05.658 und das sind auch immer mehr Menschen, die sagen würden, Moment, 00:36:05.858 --> 00:36:08.018 aber wir können uns doch einfach mit Russland gutstellen. 00:36:08.438 --> 00:36:14.058 Das ist die Sicherheitspolitik. Die logische, du darfst gleich widersprechen, 00:36:14.138 --> 00:36:18.158 ich will aber einmal den Gedanken der anderen hier bei uns im Podcast gesagt haben. 00:36:18.238 --> 00:36:23.658 Es gibt viele, die derzeit sagen, warum soll ich denn diese ganze Verteidigungsstrategie 00:36:23.658 --> 00:36:28.558 fahren im Namen der Sicherheitspolitik, wenn ich einfach quasi Appeasement betreiben kann. 00:36:28.558 --> 00:36:31.838 Wenn ich einfach sagen kann, dann gehe ich doch auf die Seite von Russland, 00:36:31.918 --> 00:36:35.578 die Ukraine ist sowieso stark, dann endet der Krieg, dann enden die Kosten. 00:36:36.058 --> 00:36:37.338 Dann haben wir es doch geschafft. 00:36:37.518 --> 00:36:40.878 Also Sicherheitspolitik ist doch eigentlich auf die Seite des Stärkeren zu gehen. 00:36:41.038 --> 00:36:44.618 Ich übertreibe jetzt einfach, damit du einmal noch die Gegenrede auch machen 00:36:44.618 --> 00:36:48.078 kannst, weil das sind Argumente, die da sind, die man nicht teilen muss. 00:36:48.138 --> 00:36:52.438 Aber warum teilst du sie nicht zum Beispiel? Ich teile sie nicht, weil ich Russland... 00:36:53.561 --> 00:36:56.721 Ich glaube, ganz gut zu kennen. Ich habe viele Jahre in Russland gelebt. 00:36:56.821 --> 00:36:59.141 Ich beschäftige mich seit 1993 mit dem Land. 00:36:59.301 --> 00:37:05.361 Ich habe auch das kleine Window of Opportunity erlebt, in dem Russland die Möglichkeit 00:37:05.361 --> 00:37:09.581 gehabt hätte, sich zu einer Demokratie im weitesten Sinne zu entwickeln. 00:37:09.581 --> 00:37:17.621 Denn Russland unter Wladimir Putin ist ein Staat, der darauf aufbaut oder dessen 00:37:17.621 --> 00:37:20.461 Fundament Aggression und Gewalt ist. 00:37:20.701 --> 00:37:26.561 Ohne Krieg, ohne Aggression kann Wladimir Putin nicht überleben. 00:37:26.561 --> 00:37:34.101 Und zwar Krieg und Aggression nicht nur gegen seine Nachbarländer und gegen 00:37:34.101 --> 00:37:36.441 viele andere Staaten oder Bewegungen in der Welt. 00:37:36.521 --> 00:37:42.561 Er führt ja Krieg von Afrika über Nahost, sondern den Krieg führt er ja auch 00:37:42.561 --> 00:37:48.061 gegen das eigene Volk. Es ist ein Regime, das kein Interesse an Ausgleich hat, 00:37:48.181 --> 00:37:49.921 das kein Interesse an Frieden hat. 00:37:50.501 --> 00:37:52.881 Putin verfolgt auch nicht wirklich eine Ideologie. 00:37:54.101 --> 00:37:59.381 Das einzige Interesse, was dieses Regime hat, ist, die Rohstoffe dieses Landes 00:37:59.381 --> 00:38:04.941 ungehindert auszuplündern, von denen eine kleine Elite lebt und reich ist. 00:38:05.861 --> 00:38:09.261 Und wenn man das verstanden hat, dann versteht man auch, dass dieses Regime 00:38:09.261 --> 00:38:14.561 überhaupt gar kein Interesse an friedlicher Koexistenz hat oder überhaupt gar 00:38:14.561 --> 00:38:20.721 kein Interesse daran hat, Transparenz herzustellen oder einen Interessenausgleich. 00:38:20.821 --> 00:38:25.941 Das sind alles Annahmen, die wir haben, aber die sind da einfach nicht gültig. 00:38:26.001 --> 00:38:31.161 Und ich glaube, es ist unglaublich wichtig, dass wir auch mehr sehen, 00:38:31.281 --> 00:38:34.801 was und wer dieses Russland ist, wer dieses Regime ist. 00:38:34.941 --> 00:38:37.521 Und interessanterweise zu dem Argument passt natürlich auch, 00:38:37.661 --> 00:38:43.401 dass Trump jetzt umgehend ins Spiel gebracht hat, welche Ressourcen er haben 00:38:43.401 --> 00:38:45.481 möchte von den Bodenschätzen der Ukrainer. 00:38:45.961 --> 00:38:49.361 Das heißt, da sind wir wieder bei dem Argument, dass es in Richtung Imperialismus 00:38:49.361 --> 00:38:53.061 geht, dass es um Kräftefragen, um Ausbeutungsfragen geht, darum, 00:38:53.161 --> 00:38:56.821 dass man meint, Ansprüche erheben zu können, auch auf Bodenschätze, 00:38:57.121 --> 00:39:01.001 die einem nicht zustehen und all die Dinge, vor denen uns das Völkerrecht mal 00:39:01.001 --> 00:39:03.901 geschützt hat und insbesondere auch die kleineren Staaten geschützt hat. 00:39:03.901 --> 00:39:07.941 Eigentlich ein immenser Rückschritt, ein immenser zivilisatorischer Rückschritt, 00:39:08.041 --> 00:39:11.961 wenn diese Entwicklung sich nicht irgendwie bremsen lassen wird. 00:39:12.481 --> 00:39:15.401 Katrin, ich entlasse dich jetzt, beschreib mir nochmal, wo gehst du genau hin, 00:39:15.541 --> 00:39:19.741 wo treffen sich alle und was ist da zu erwarten? 00:39:20.721 --> 00:39:25.521 Ja, also wir werden natürlich heute hier in der Stadt unterwegs sein, 00:39:25.741 --> 00:39:29.781 um auch ein bisschen ein Gefühl dafür zu kriegen, wie die Menschen diesen Tag 00:39:29.781 --> 00:39:32.281 begehen. Also es ist ja auch ein wichtiger Tag für die Ukraine. 00:39:33.901 --> 00:39:37.161 Man muss sich einfach vorstellen, es gibt hier Menschen, die einfach in dieser 00:39:37.161 --> 00:39:41.361 Situation ist auch verzweifelt sind, ob der Umstände, die gerade herrschen und 00:39:41.361 --> 00:39:43.021 der Perspektivlosigkeit... 00:39:43.965 --> 00:39:48.785 Nur ein Beispiel, hier demonstrieren zum Beispiel die Angehörigen von Soldaten, 00:39:48.945 --> 00:39:53.285 die seit über zwei Jahren in Gefangenschaft sind und nicht zurückkommen. 00:39:53.445 --> 00:39:56.425 Und die Perspektiven, sie zurückzubekommen, sinken im Moment. 00:39:57.025 --> 00:40:00.165 Also dieser Tag ist für die Ukrainer ein sehr, sehr schmerzvoller Tag. 00:40:00.265 --> 00:40:02.585 Aber auf der anderen Seite werde ich mir natürlich auch anschauen, 00:40:02.725 --> 00:40:08.745 was machen die Gäste Zelenskys hier? Wird es irgendwelche Commitments geben? 00:40:09.005 --> 00:40:12.085 Wird man sich auf irgendetwas vielleicht sogar verständigen können? 00:40:12.085 --> 00:40:14.305 Welche Figur macht Zelensky hier? 00:40:14.465 --> 00:40:18.785 Also er kämpft ja einen unermüdlichen Kampf dafür, alle ins Boot zu holen. 00:40:18.905 --> 00:40:22.005 Und dann wird natürlich auch nochmal ganz interessant auf der Arbeitsebene. 00:40:22.305 --> 00:40:25.245 Ich bin hier in einem Panel zum Beispiel. 00:40:25.765 --> 00:40:29.685 Da werden die EU-Kommissare, die hier hinkommen, befragt, wie sie die Zukunft 00:40:29.685 --> 00:40:32.725 der Ukraine sehen. Das ist natürlich dann auf einer Arbeitsebene, 00:40:32.865 --> 00:40:36.485 die für die Ukraine auch schwer wird, weil europäische Integration bedeutet 00:40:36.485 --> 00:40:39.145 natürlich auch, bestimmte Kriterien zu erfüllen. 00:40:39.645 --> 00:40:43.905 Also es wird heute ein sehr, sehr voller, anstrengender Tag, 00:40:44.105 --> 00:40:50.285 aber es ist natürlich trotzdem sehr, sehr faszinierend, das alles mitzuverfolgen. 00:40:50.385 --> 00:40:55.725 Um den Bogen zu Deutschland zu schließen, wird der Noch-Kanzler Olaf Scholz 00:40:55.725 --> 00:41:00.825 den künftigen Bundeskanzler Friedrich Merz schon mal mitnehmen? Ja, gute Frage. 00:41:01.045 --> 00:41:04.405 Ist offen. Wäre eine gute Geste, oder? Ich fände es eine gute Geste im Sinne 00:41:04.405 --> 00:41:08.385 des Miteinanders und der Übergabe, aber das werden wir dann sehen. 00:41:08.525 --> 00:41:13.705 Katrin, ich danke dir für deinen Blick von vor Ort, auch für deine Zeit in der 00:41:13.705 --> 00:41:16.685 Ukraine und die Arbeit, die du und dein Team euch da macht. 00:41:17.085 --> 00:41:22.125 Und ich hoffe, wir hören uns bald wieder mit vielleicht auch mal irgendwo guten 00:41:22.125 --> 00:41:24.825 Nachrichten aus dieser Welt. Im Moment bewegt sich ja viel. 00:41:24.985 --> 00:41:28.245 Vielleicht gibt es nach diesem heutigen Tag doch auch noch spannende Entwicklungen 00:41:28.245 --> 00:41:30.145 für ein stärkeres Europa zu wünschen. 00:41:30.305 --> 00:41:36.345 Wäre es schön, dass du mit mir hier alle 14 Tage über die Lage der Welt redest 00:41:36.345 --> 00:41:39.785 und wir genau das verhandeln dürfen, was viele Menschen beschäftigt. Ja, schön. 00:41:39.925 --> 00:41:42.205 Ich freue mich auch, dass wir wieder mal. 00:41:42.768 --> 00:41:46.608 Das, was hier passiert, vertiefen konnten. Und es ist immer interessant, 00:41:46.768 --> 00:41:50.748 mit dir mal einen anderen Blick darauf zu werfen, als diesen ewig hektischen 00:41:50.748 --> 00:41:53.208 in 1.30 alles zu erklären. 00:41:53.848 --> 00:41:58.048 1.30, in dem Format ist 1.30 so die Einleitung. 00:41:58.348 --> 00:42:03.508 Ja, ich freue mich auf unser nächstes Treffen. Worüber wir dann reden, 00:42:03.688 --> 00:42:04.788 steht noch in den Sternen, oder? 00:42:05.128 --> 00:42:08.428 Ja, das werden wir aber entlang der Ereignisse entscheiden. 00:42:09.148 --> 00:42:14.528 Wenn Sie oder ihr uns schreiben wollt, dann tut das sehr gerne. 00:42:14.668 --> 00:42:18.988 Schickt eine E-Mail an globaldeepdiveatztf.de. 00:42:19.248 --> 00:42:24.548 Wir freuen uns über Gedanken, Ergänzungen, Anregungen, Impulse oder einfach 00:42:24.548 --> 00:42:26.528 freundliche Nachrichten. Auch die nehmen wir gerne. 00:42:26.908 --> 00:42:30.168 Danke, liebe Katrin, für das heutige Global Deep Dive. Danke, 00:42:30.348 --> 00:42:32.208 liebe Jörg Uda. Bis bald. Bis bald. 00:42:30.960 --> 00:42:38.000 Music. 00:42:36.968 --> 00:42:43.868 Global Deep Dive ist eine Produktion von Bose Park Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals. 00:42:44.068 --> 00:42:46.088 Lead Producerin Micky Sitch. 00:42:46.388 --> 00:42:50.728 Redaktion Julia Ilan. Schnitt und Sound Alexander von Bargen. 00:42:51.028 --> 00:42:56.888 Executive Producerinnen Sue Holder und Chris Guse. ZDF Auslandsjournal Alexander 00:42:56.888 --> 00:42:59.008 Gluckzinski und Chiara Raber. 00:42:59.428 --> 00:43:05.848 Leiterin ZDF Auslandsjournal Stefanie Schöneborn, ZDF Hauptredaktion Digitale Medien. 00:43:06.160 --> 00:43:17.058 Music.