WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:05.680 Music. 00:00:05.521 --> 00:00:10.221 Was wir ja sehen, ist, dass Deutschland nicht ganz allein ist mit dem Ringen 00:00:10.221 --> 00:00:15.861 um die Frage, wie viel Zuwanderung wollen wir eigentlich, welche Art von Zuwanderung wollen wir. 00:00:16.061 --> 00:00:21.061 Ja, diesem Zögern eigentlich zwischen auf der einen Seite dem humanitären Aspekt, 00:00:21.241 --> 00:00:25.461 dem Recht auf Asyl und der anderen Seite der Frage, wir brauchen Arbeitskräfte. 00:00:25.641 --> 00:00:28.541 Auch der Frage, wie viel Zuwanderung ist möglich. 00:00:28.661 --> 00:00:32.621 Also mit diesem Thema, wenn ich das so beobachte, ringen ja ganz viele, 00:00:32.821 --> 00:00:36.141 eigentlich alle europäischen Länder. Ich denke immer, zur Versachlichung gehört 00:00:36.141 --> 00:00:38.941 auch, dass man ein Thema von allen Seiten ausleuchtet. 00:00:39.021 --> 00:00:43.301 Und zu dieser anderen Seite gehört ja auch, dass wir Migration brauchen, 00:00:43.541 --> 00:00:47.881 dass Europa einer der ältesten Kontinente der Welt ist, dass wir ein Problem 00:00:47.881 --> 00:00:51.601 haben mit der demografischen Situation, dass in vielen Regionen Europas und 00:00:51.601 --> 00:00:55.921 auch Deutschlands tatsächlich Arbeitskräfte fehlen, dass junge Menschen fehlen, 00:00:56.041 --> 00:00:58.241 die Rentenkassen schwer zu zahlen sind. 00:00:58.301 --> 00:01:00.741 Und weil wir ja immer viel darüber reden, dass Europa so uneins ist, 00:01:00.861 --> 00:01:03.641 da vielleicht auch noch eine positive Botschaft. Ich glaube, 00:01:03.761 --> 00:01:07.881 bei diesem Thema Migration und Asyl sind sich zumindest alle ziemlich einig, 00:01:07.961 --> 00:01:11.561 wenn sie vielleicht nicht gerade im Wahlkampf sind, dass es eigentlich nur europäisch geht. 00:01:12.880 --> 00:01:34.160 Music. 00:01:34.004 --> 00:01:39.524 Ja, herzlich willkommen bei Global Deep Dive und hallo liebe Katrin. Hallo liebe Jagoda. 00:01:40.344 --> 00:01:43.584 Wir sind wieder zusammengekommen, um über die Welt zu reden, 00:01:43.724 --> 00:01:45.464 um tief einzutauchen in Themen. 00:01:45.724 --> 00:01:48.924 Welches Thema beschäftigt uns denn diese Woche ganz besonders? 00:01:49.324 --> 00:01:54.784 Ja, wir verfolgen natürlich auch den hitzigen deutschen Wahlkampf und da ist 00:01:54.784 --> 00:02:00.164 natürlich ein Thema, nämlich das Thema Migration und die Frage, wie gehen wir damit um. 00:02:00.884 --> 00:02:05.584 Eins, was wir auch mal sprechen wollen, denn es ist ein Global Deep Dive Thema, 00:02:05.744 --> 00:02:09.344 das wir denken, wo man nicht nur tief eintauchen sollte, sondern es vielleicht 00:02:09.344 --> 00:02:11.544 auch ein bisschen versachlichen müsste. 00:02:12.104 --> 00:02:15.444 Ja genau, es klingt nämlich, als wäre es so ein nationales Thema, 00:02:15.724 --> 00:02:20.204 aber es wird manchmal vergessen, dass es ein zutiefst europäisches Thema ist. 00:02:20.304 --> 00:02:23.944 Denn Deutschland allein kann diese großen Fragen der Migration gar nicht lösen. 00:02:24.104 --> 00:02:27.224 Und es kommen Menschen aus anderen Teilen der Welt. 00:02:27.304 --> 00:02:30.084 Das heißt, auch das macht es international und außenpolitisch. 00:02:30.164 --> 00:02:34.764 Es geht um Verträge mit anderen Ländern, es geht um europäische Kooperation 00:02:34.764 --> 00:02:37.564 und vor allem geht es uns wirklich um Versachlichung. 00:02:37.704 --> 00:02:40.604 Also wir haben ja den Eindruck, dass sich da wirklich alles durcheinander gewürfelt 00:02:40.604 --> 00:02:44.284 wird, dass Bilder entstehen, Mythen entstehen und eigentlich alle vergessen, 00:02:44.424 --> 00:02:47.724 was ist schon längst passiert, wie ist die Lage oder ich habe das Gefühl, 00:02:47.784 --> 00:02:49.184 es ist ein riesen Durcheinander bei dem Thema. 00:02:49.664 --> 00:02:53.344 Ja, es sind ganz viele Fragen, die ich mir selber auch stelle. Ist das denn so? 00:02:54.384 --> 00:02:56.504 Und wie sieht die Lage dort wirklich aus? 00:02:57.924 --> 00:03:01.084 Das heißt, ich bin selber auch neugierig. Ich bin auch neugierig. 00:03:01.164 --> 00:03:04.284 Und weil wir dachten, wir wollen das jetzt nicht nur so besprechen, 00:03:04.284 --> 00:03:07.404 aus allem, was wir ohnehin in Zeitungen lesen, haben wir gedacht, 00:03:07.484 --> 00:03:09.544 das ist ein wichtiges europäisches Thema. 00:03:09.684 --> 00:03:16.104 Wir haben nach einer Kollegin gesucht, die Europa intensiv beobachtet, 00:03:16.104 --> 00:03:20.664 die in Brüssel sitzt und dort wirklich genau weiß, wie die einzelnen Länder 00:03:20.664 --> 00:03:23.744 verhandeln, wie der Migrationspakt zustande kam. 00:03:23.844 --> 00:03:28.664 Seit Jahren verhandelt sie mit fast schon, seit Jahren beobachtet sie die Verhandlungen mit. 00:03:28.884 --> 00:03:33.464 Wir freuen uns, dass sie da ist, liebe Isabel Schäfers. Von wo aus hören wir dich denn? 00:03:33.484 --> 00:03:37.244 Ich bin hier im ZDF-Studio in Brüssel, unten in einem unserer Schnitträume. 00:03:38.082 --> 00:03:41.082 In euren Schnitträumen. Und du beobachtest wahrscheinlich genauso neugierig, 00:03:41.142 --> 00:03:44.182 denn du beobachtest schon sehr, sehr lange die europäische Zusammenarbeit im 00:03:44.182 --> 00:03:45.662 Hinblick auf Asyl und Migration. 00:03:46.242 --> 00:03:50.842 Findest du diese Zeiten aufregend, irritierend, lösungsorientiert? 00:03:50.902 --> 00:03:53.262 Wie geht es dir denn mit diesen Zeiten und den Diskussionen? 00:03:53.262 --> 00:03:57.142 Also ich finde das persönlich natürlich irritierend und besorgniserregend, 00:03:57.222 --> 00:03:58.542 was in Deutschland diskutiert wird, 00:03:58.722 --> 00:04:02.242 aber nehme hier natürlich auch vor allem wahr, wie das hier in Europa wahrgenommen 00:04:02.242 --> 00:04:05.622 wird und ich glaube, da ist das Wort irritierend auch durchaus eins, 00:04:05.762 --> 00:04:09.022 was dem einen oder anderen in den Kopf kommt, wenn er hört, was da in Deutschland 00:04:09.022 --> 00:04:11.522 gerade passiert. Was irritiert die Leute denn? 00:04:12.542 --> 00:04:18.522 Deutschland ist eins der größten, das größte EU-Land in der Mitte Europas. 00:04:19.622 --> 00:04:24.162 Eins der wichtigsten, auch wenn es um politische Entscheidungen geht. 00:04:24.902 --> 00:04:26.862 Deutschland hat Gewicht und Deutschland 00:04:26.862 --> 00:04:30.542 ist ein Land, was immer sehr auf europäische Lösungen gedrängt hat. 00:04:30.802 --> 00:04:34.802 Sei es jetzt bei der Migrationsfrage, aber auch eigentlich bei allen anderen Themen. 00:04:35.462 --> 00:04:39.242 Und deswegen irritiert es jetzt so, dass da jetzt Impulse kommen, 00:04:39.362 --> 00:04:42.542 die eben nicht europäisch sind, die sehr national gedacht sind, 00:04:42.922 --> 00:04:45.482 wo Deutschland sich eigentlich bisher immer sehr dagegen gestellt hatte. 00:04:46.002 --> 00:04:51.302 Das heißt, die Menschen wünschen sich tatsächlich, dass wir mehr die Zusammenarbeit 00:04:51.302 --> 00:04:54.162 stärken, gerade auch in unseren nationalen Gedanken zu dem Thema. 00:04:54.222 --> 00:05:00.342 Ja, zumal es einfach in den letzten Jahren, also 18 Jahre, eine riesige Debatte 00:05:00.342 --> 00:05:05.182 gab, wie man Europas Migrationspolitik, Asylpolitik gemeinsam neu aufstellen kann. 00:05:05.182 --> 00:05:09.322 Und das war ein so jahrelanges Ringen und vor zwei Jahren, etwa anderthalb Jahren, 00:05:09.382 --> 00:05:11.142 hat man sich dann tatsächlich geeinigt. 00:05:11.702 --> 00:05:16.142 Das Ganze ist noch nicht in Kraft. Diese neue Asylreform, GEAS genannt, 00:05:16.322 --> 00:05:19.842 die ist noch nicht in Kraft, die soll nächstes Jahr in Kraft treten, 00:05:20.002 --> 00:05:23.402 aber sie ist beschlossen und das war keine einfache Übung. 00:05:23.402 --> 00:05:27.142 Da hat auch Deutschland eine maßgebliche Rolle und dass man jetzt, 00:05:27.522 --> 00:05:30.942 während es eigentlich diese neuen Regeln gibt, da mit ganz neuen Ideen um die 00:05:30.942 --> 00:05:35.062 Ecke kommt, die dem teilweise auch widersprechen, das stößt hier schon auf Unmut. 00:05:35.422 --> 00:05:41.382 Aber was wir ja sehen ist, dass Deutschland nicht ganz allein ist mit dem Ringen um die Frage... 00:05:42.404 --> 00:05:46.324 Wie viel Zuwanderung wollen wir eigentlich? Welche Art von Zuwanderung wollen wir? 00:05:46.764 --> 00:05:52.624 Wie diesem Zögern eigentlich zwischen auf der einen Seite dem humanitären Aspekt, 00:05:52.764 --> 00:05:57.004 dem Recht auf Asyl und der anderen Seite der Frage, wir brauchen Arbeitskräfte. 00:05:57.284 --> 00:06:01.044 Auch der Frage, wie viel Zuwanderung ist möglich? Also mit diesem Thema, 00:06:01.124 --> 00:06:06.344 wenn ich das so beobachte, ringen ja ganz viele, eigentlich alle europäischen Länder, oder? Absolut. 00:06:06.524 --> 00:06:10.824 Da ist Deutschland ganz sicher auch nicht das Land, was am stärksten hervorgetreten 00:06:10.824 --> 00:06:13.084 ist durch Verschärfungsdebatten. 00:06:13.284 --> 00:06:18.864 Die gab es auch, als man um diese Asylreform gerungen hat, schon aus anderen Ländern viel stärker. 00:06:19.104 --> 00:06:25.084 Es ist aber klar, dass eben in dieser europäischen Debatte viele einfach hoffen, 00:06:25.184 --> 00:06:27.704 dass es durch eine europäische Lösung für alle besser wird. 00:06:27.704 --> 00:06:31.944 Also selbst Länder wie Italien, die auf Grenzschließungen setzen, 00:06:32.324 --> 00:06:35.604 die noch stärker gegen Migration vorgehen wollen, 00:06:36.004 --> 00:06:39.244 dass die trotzdem natürlich darauf angewiesen sind, dass Länder wie Deutschland 00:06:39.244 --> 00:06:43.724 mitmachen, weil wenn Deutschland die Grenzen schließt, dann landen diese Migranten 00:06:43.724 --> 00:06:46.424 ja wieder in anderen Ländern, in Österreich, bleiben in Italien. 00:06:46.424 --> 00:06:50.804 Das heißt, keiner, der eigentlich gegen diese Migration vorgehen will. 00:06:51.344 --> 00:06:54.304 Hat Interesse daran, dass Deutschland die Grenzen schließt oder dass eins der 00:06:54.304 --> 00:06:57.124 europäischen Länder da ausschert, weil dann eigentlich alle Lösungen, 00:06:57.204 --> 00:06:59.384 die man sich ja überlegt hatte, nicht mehr funktionieren würden. 00:06:59.384 --> 00:07:03.804 Also was mich interessiert an der Debatte und auch tatsächlich etwas irritiert, 00:07:04.284 --> 00:07:08.644 ist, dass es eigentlich in den letzten Jahren, und darüber würde ich auch gerne 00:07:08.644 --> 00:07:11.164 mit dir reden, du hast ja beschrieben, vor einigen Jahren war Deutschland ja 00:07:11.164 --> 00:07:16.324 eher eine Bremse, hat eher gebremst, wenn es darum ging, das Asylrecht zu verschärfen. 00:07:16.444 --> 00:07:21.664 Deutschland hat viel Wert gelegt, auch auf humanitäre Anteile in diesen Verträgen. 00:07:21.984 --> 00:07:25.824 Und es gibt, wenn man zurückdenkt an Horst Seehofer, der gesagt hat, 00:07:25.904 --> 00:07:31.184 es muss eine Obergrenze geben von 200.000. Und das war damals sozusagen die harte Forderung. 00:07:31.784 --> 00:07:36.444 Letztlich beim Kanzlerduell sagte Herr Scholz, ja wir streben noch weniger an. 00:07:36.644 --> 00:07:39.784 Das sind die nationalen Debatten. Das scheint auch das zu sein, 00:07:39.864 --> 00:07:43.364 was in Umfragen weite Teile der deutschen Bevölkerung sich wünschen. 00:07:43.964 --> 00:07:48.884 Und jetzt wird das aber so national aufgeblasen, als wäre das nicht der europäische Konsens. 00:07:48.984 --> 00:07:51.364 Und da interessiert mich wirklich deine Erfahrung vom Beobachten. 00:07:51.464 --> 00:07:56.904 Du hast ja mitbeobachtet, als es darum ging, den Migrationspakt zu verhandeln, 00:07:57.024 --> 00:08:01.584 in dem noch mehr menschenrechtliche Klauseln drin waren. Was ist seither passiert? 00:08:01.764 --> 00:08:05.124 Also wir sind ja eigentlich in einem ganz anderen Zustand, als an diesem Europa 00:08:05.124 --> 00:08:08.264 möchte eine humanitäre, wertebasierte Gemeinschaft sein. 00:08:08.484 --> 00:08:11.484 Wir sind eigentlich auch in einer Krise dieser humanitären Haltung. 00:08:11.484 --> 00:08:15.064 Und das lässt sich ja an diesen Verträgen ablesen. Wie hast du das beobachtet 00:08:15.064 --> 00:08:15.904 in den letzten zwei Jahren? 00:08:15.984 --> 00:08:19.324 Was hat sich da anders entwickelt, als man vielleicht früher dachte? 00:08:19.584 --> 00:08:22.244 Also ich erinnere mich noch an Juni 2023. 00:08:22.644 --> 00:08:26.924 Da war ich in Luxemburg beim Innenministertreffen, also EU-Innenminister. 00:08:27.184 --> 00:08:30.664 Und da stand eben im Raum, dass die Innenminister, also die Mitgliedstaaten, 00:08:30.744 --> 00:08:33.864 sich an dem Tag auf diese neue Asylreform GEAS einigen könnten. 00:08:34.104 --> 00:08:37.944 Es stand aber durchaus auf der Kippe. Und da war unter anderem Deutschland eben 00:08:38.263 --> 00:08:42.583 Ein Bremsklotz, um es mal negativ auszudrücken, aber eben das Land, 00:08:42.703 --> 00:08:45.963 was sich immer für mehr humanitäre Standards eingesetzt hat. 00:08:46.563 --> 00:08:51.183 Und deswegen war lange unklar, wie eignet man sich jetzt auf einen Kompromiss. 00:08:51.523 --> 00:08:55.103 Deutschland hat dann tatsächlich rein verhandelt, Deutschland und ein paar andere 00:08:55.103 --> 00:08:57.163 Länder, Luxemburg, glaube ich Irland, Portugal, 00:08:57.443 --> 00:09:02.003 also wirklich eine kleine Minderheit von Ländern, sondern dass für die neuen 00:09:02.003 --> 00:09:05.303 Grenzverfahren an den Außengrenzen, da können wir vielleicht später nochmal 00:09:05.303 --> 00:09:08.243 näher darauf zu sprechen kommen, was das bedeutet, 00:09:08.763 --> 00:09:10.803 dass da Kinder ausgenommen werden. 00:09:11.323 --> 00:09:15.963 Das war also eine Errungenschaft dieser Länder, die sich für mehr humanitäre 00:09:15.963 --> 00:09:17.143 Standards eingesetzt haben. 00:09:17.743 --> 00:09:21.183 Eine andere Sache konnten diese Länder bereits nicht mehr rein verhandeln und 00:09:21.183 --> 00:09:24.383 zwar, dass Familien mit Kindern auch dort ausgenommen werden. 00:09:24.383 --> 00:09:28.523 Das musste Deutschland als sogenannte Protokollnotiz damals anhängen, 00:09:28.703 --> 00:09:30.963 weil sie es eben nicht mehr geschafft haben reinzuverhandeln, 00:09:31.043 --> 00:09:35.803 weil damals schon der große Kurs der großen Mehrheit eben auf diese starke Versterfung stand. 00:09:36.418 --> 00:09:39.978 Ein anderer Punkt, der damals noch mit rein verhandelt wurde, 00:09:40.498 --> 00:09:43.038 ist ein sogenanntes Verbindungselement. 00:09:43.278 --> 00:09:46.118 Das klingt jetzt sehr technisch, bedeutet aber eigentlich nur, 00:09:46.298 --> 00:09:47.938 dass die Menschen, die nach einem 00:09:47.938 --> 00:09:52.278 negativen Asylverfahren, also nach einer Ablehnung, abgeschoben werden, 00:09:52.498 --> 00:09:55.978 nur in einen Drittstaat kommen können, der natürlich erstmal sicher ist, 00:09:56.138 --> 00:09:59.738 der aber auch ein Land ist, zu dem diese Menschen einen Bezug haben, 00:09:59.918 --> 00:10:02.478 wo sie sich sehr lange aufgehalten haben, wo sie gelebt haben. 00:10:02.478 --> 00:10:06.398 Das macht es also schon wieder schwieriger, weil es die Auswahl dieser Drittstaaten 00:10:06.398 --> 00:10:07.638 natürlich sehr einschränkt. 00:10:07.838 --> 00:10:11.518 Dieses Verbindungselement war auch eine der Errungenschaften, 00:10:11.558 --> 00:10:15.838 mit denen sich diese Länder, die sich für humanitäre Standards eingesetzt haben, gerühmt haben. 00:10:16.098 --> 00:10:20.538 Und da muss man jetzt ganz eindeutig sagen, dass sich, obwohl diese Asylreform 00:10:20.538 --> 00:10:22.958 so verabschiedet wurde, seitdem einiges getan hat. 00:10:22.958 --> 00:10:28.898 Ich war letzte Woche in Warschau bei einem Innenministertreffen und da waren 00:10:28.898 --> 00:10:33.518 schon Debatten am Gange, dass genau dieses Verbindungselement zum Beispiel jetzt kippen soll, 00:10:33.738 --> 00:10:36.478 wenn man sich jetzt neue Regeln für sichere Drittstaaten überlegt, 00:10:36.618 --> 00:10:41.458 für mögliche Rückführungen, dass man da eben dieses Verbindungselement überhaupt 00:10:41.458 --> 00:10:45.798 nicht mehr zur Debatte bringt, um eben Abkommen mit Drittstaaten schließen zu können, 00:10:46.038 --> 00:10:49.698 wo man dann alle abgelehnten Asylbewerber hinschicken kann, 00:10:50.098 --> 00:10:52.718 ohne dass sie dort irgendeine Verbindung haben. 00:10:52.718 --> 00:10:56.438 Man könnte also einen abgelehnten Syrer dann womöglich nach Marokko schicken, 00:10:56.538 --> 00:10:58.798 wenn man dort ein Abkommen mit denen hat. 00:10:59.218 --> 00:11:03.798 Also man sieht, dass diese ganzen Kämpfe, die damals gefochten wurden im Sinne 00:11:03.798 --> 00:11:08.198 der humanitären Standards, dass die von diesen ganzen auch nationalen Debatten, 00:11:08.318 --> 00:11:12.098 aber natürlich auch europaweit geltenden Debatten jetzt auch überholt werden. 00:11:12.258 --> 00:11:16.018 Und das sieht man ja eben auch an dieser Obergrenze, die du gerade genannt hast. 00:11:16.058 --> 00:11:20.038 Es entwickelt sich immer weiter. Die Frage ist ja, wenn man sich das anguckt, 00:11:20.658 --> 00:11:24.418 viele agieren ja auch unter dem Blick der eigenen Bevölkerung. 00:11:24.598 --> 00:11:29.018 Also es ist ja nicht umsonst so, dass sich populistische Parteien dieses Thema 00:11:29.018 --> 00:11:35.398 Migration und vor allem illegale Migration auf die Fahnen schreiben und versuchen 00:11:35.398 --> 00:11:37.238 mit radikalen Lösungen, 00:11:37.238 --> 00:11:39.978 die auch fern jeder Realität sind, Punkte zu machen. 00:11:41.036 --> 00:11:46.956 Aber nichtsdestotrotz ist ja dieser Druck anscheinend der Wähler in vielen europäischen 00:11:46.956 --> 00:11:51.236 Ländern vorhanden, etwas zu ändern an der geltenden Politik. 00:11:51.536 --> 00:11:56.236 Ich frage mich jetzt, wenn man diese Debatte wirklich versachlicht, 00:11:56.716 --> 00:12:04.816 was sind konkret die Schritte, die nötig wären, um eigentlich das umzusetzen, 00:12:04.816 --> 00:12:06.436 was die Mehrheiten wollen? 00:12:07.676 --> 00:12:12.076 Ist das nicht letztendlich die Frage? Weil das würde ja den radikalen Parteien, 00:12:12.156 --> 00:12:16.036 die wir in allen europäischen Ländern sehen, also wir sehen ja ein Wachsen rechtsradikaler 00:12:16.036 --> 00:12:18.976 Parteien, ob das jetzt unbedingt mit der Debatte um Migration zu tun hat, 00:12:19.356 --> 00:12:24.676 das ist noch eine Frage, aber Versachlichung würde das nicht auch bedeuten, 00:12:24.836 --> 00:12:28.756 dass man sich anschaut, was ist eigentlich wirklich das Ziel, 00:12:28.916 --> 00:12:30.656 was wir erreichen können und wollen? 00:12:30.656 --> 00:12:33.076 Also das glaube ich ist genau der Kernpunkt. 00:12:33.956 --> 00:12:37.176 Ich meine das Ziel, was das Ziel ist, das kann man natürlich auch debattieren. 00:12:37.276 --> 00:12:39.756 Es gibt ja auch Menschen, die sagen, wir kommen mit diesen Zahlen klar. 00:12:40.076 --> 00:12:43.316 Aber die Mehrheit, und davon müssen wir jetzt ja vielleicht erstmal als Standpunkt 00:12:43.316 --> 00:12:45.956 ausgehen, sagt, wir müssen die Zahlen runterbringen. 00:12:46.096 --> 00:12:49.456 Das ist vielleicht erstmal jetzt eine Linie, von der gehen wir jetzt mal als 00:12:49.456 --> 00:12:51.936 das gemeinschaftlich gesetzte europäische Ziel aus. 00:12:52.996 --> 00:12:56.556 Das wäre ja schon mal ein gemeinschaftliches Ziel. Also das ist auf jeden Fall, 00:12:56.736 --> 00:12:57.996 glaube ich, da sind sich alle einig. 00:12:58.076 --> 00:13:02.516 Da kann man mittlerweile auch nichts mehr sagen. Und das ist genau was, was man versucht hat. 00:13:02.836 --> 00:13:07.016 Man wollte unbedingt auf Biegen und Brechen diese europäische Asylreform auch 00:13:07.016 --> 00:13:09.316 vor der Europawahl letztes Jahr durchbringen. 00:13:09.896 --> 00:13:13.776 In der Hoffnung, wenn wir jetzt diese klaren Maßnahmen hier durchsetzen, 00:13:13.956 --> 00:13:18.016 wenn wir es schaffen, europäisch gemeinsam eine Verschärfung durchzusetzen, 00:13:18.256 --> 00:13:22.956 dann war die Hoffnung, dass man damit den Rechtspopulisten eben auch europaweit 00:13:22.956 --> 00:13:24.556 den Wind aus den Segeln nehmen würde, 00:13:24.796 --> 00:13:27.036 weil man eben eine klare Antwort, 00:13:27.296 --> 00:13:31.216 eine möglichst politisch sachliche Antwort auf das Problem finden würde. 00:13:31.396 --> 00:13:34.756 Wie wir bei den Ergebnissen der Europawahl gesehen haben, hat das eben nicht 00:13:34.756 --> 00:13:36.576 besonders gut funktioniert. 00:13:37.778 --> 00:13:41.378 Ja und es gibt ja auch ein Kommunikationsproblem, merkt man eben wieder bei 00:13:41.378 --> 00:13:45.338 EU-Themen, dass tatsächlich Geass in Deutschland, merkt man das wieder, 00:13:45.518 --> 00:13:47.638 eigentlich wieder kaum eine Öffentlichkeit hatte bisher. 00:13:48.078 --> 00:13:51.358 Also es gibt diesen Beschluss, du bist dann dort und beobachtest das, 00:13:51.478 --> 00:13:55.518 aber die Kommunikation in die einzelnen europäischen Länder scheint ja irgendwie 00:13:55.518 --> 00:13:56.518 nicht zu funktionieren. 00:13:56.518 --> 00:14:00.838 Denn wenn dann plötzlich Friedrich Merz diesen Wahlkampf so setzen kann, 00:14:00.958 --> 00:14:04.438 dass er sagt, ich muss hier mit einem Fünf-Punkte-Plan Probleme lösen, 00:14:04.698 --> 00:14:08.398 die aber eigentlich auf europäischer Ebene, und da werden sie rechtsstaatlich 00:14:08.398 --> 00:14:09.678 in der EU eigentlich gelöst, 00:14:10.018 --> 00:14:12.378 schon letztlich angegangen worden sind. 00:14:12.378 --> 00:14:14.858 Das geht ja noch weiter. Es soll eine Registrierung geben. 00:14:15.058 --> 00:14:18.438 Es soll tatsächlich an den Außengrenzen schon Zentren geben, 00:14:18.578 --> 00:14:22.818 Ankerzentren, was man früher schon wirklich, um wieder diesen Veränderungen 00:14:22.818 --> 00:14:26.998 zu zeigen, vor wenigen Jahren galten diese Ankerzentren als Sinnbild des Inhumanen. 00:14:27.118 --> 00:14:30.958 Dass man den Menschen das Asylrecht eben nicht mehr gewährt reinzukommen und 00:14:30.958 --> 00:14:33.898 es wird vor Ort entschieden, sondern es wird schon an den Grenzen entschieden. 00:14:33.898 --> 00:14:37.558 Da zeigt sich doch, dass die europäische Linie, wie wir gerade festgestellt 00:14:37.558 --> 00:14:39.918 haben, eben Abschottung schon länger ist. 00:14:40.018 --> 00:14:42.678 Und wir müssen auch gleich nochmal über die Folgen reden, die das eigentlich 00:14:42.678 --> 00:14:46.718 für die Bedingungen an den europäischen Grenzen haben wird und hat. 00:14:48.478 --> 00:14:52.758 Was fehlt uns denn, wenn wir beispielsweise solche Informationen nicht haben? 00:14:52.958 --> 00:14:56.538 Also wenn wir einfach nicht wissen, dass in diesem Migrationspakt, 00:14:56.658 --> 00:15:01.098 der ja auch wirklich ein Kräftezittern der Zuständigen in der EU war, 00:15:01.218 --> 00:15:04.318 schaffen wir es oder schaffen wir es nicht? Denn es ist eine der großen Fragen, 00:15:04.398 --> 00:15:06.298 an der auch die EU-Politik scheitern wird. 00:15:06.518 --> 00:15:11.378 Was fehlt uns denn, damit wir die Öffentlichkeit besser informieren können, sagen können, Moment, 00:15:11.838 --> 00:15:16.718 ABCD ist schon in Planung oder wir haben auch jetzt erst letztlich durch dieses Ringen erfahren, 00:15:16.978 --> 00:15:22.778 dass dieses europäische Gesetz natürlich national umgesetzt werden muss und 00:15:22.778 --> 00:15:26.978 in Deutschland wird dieses Gesetz im Bundesrat von CDU, CSU dann blockiert. 00:15:26.978 --> 00:15:31.698 Also es ist ja absurd, wenn ich auf der einen Seite auf nationaler Ebene Gesetze 00:15:31.698 --> 00:15:37.438 fordere, die ich auf der anderen Seite in den Gremien und zuständigen Strukturen 00:15:37.438 --> 00:15:39.678 blockiere, die aber mein Problem lösen würden. 00:15:40.338 --> 00:15:44.158 Da finde ich wieder Versachlichung. Geht es um die Lösung des Problems? 00:15:44.358 --> 00:15:47.418 Oder geht es um die Inszenierung des Problems? Und das müssen wir uns in diesen 00:15:47.418 --> 00:15:49.818 politisch aufgeladenen Zeiten ja schon auch fragen. 00:15:50.078 --> 00:15:54.238 Wer gewinnt wirklich durch die Inszenierung der Probleme auf diese Art, 00:15:54.358 --> 00:15:57.218 statt dass wir uns die Lösungen angucken, so wie wir sie gerade von dir gehört haben? 00:15:57.238 --> 00:16:00.318 Aber ich glaube, ein Problem dabei ist natürlich auch ein bisschen die europäische 00:16:00.318 --> 00:16:02.698 Gesetzgebung an sich, weil es gab diesen Beschluss. 00:16:03.278 --> 00:16:07.058 Ich habe gesagt, im Juni 23 von den Innenministern, Ende 23, 00:16:07.418 --> 00:16:11.118 kurz vor, knapp vor Weihnachten, haben sich dann Europaparlament und die Mitgliedstaaten 00:16:11.118 --> 00:16:15.258 geeinigt. Dann irgendwann kurz vor der Europawahl hat das Europaparlament zugestimmt. 00:16:15.458 --> 00:16:20.818 Aber es wird bis 2026 auf jeden Fall dauern, bis diese neuen Beschlüsse in Kraft treten. 00:16:21.018 --> 00:16:23.758 Und deswegen haben die natürlich auch noch keine Auswirkungen. 00:16:23.858 --> 00:16:26.798 Es gibt noch nichts, was man messen kann, wie gut das funktioniert. 00:16:26.798 --> 00:16:32.238 Es gibt durchaus Experten, die sagen, dass diese Maßnahmen etwas bringen wird, 00:16:32.358 --> 00:16:35.298 wenn wir sagen, unser Ziel ist, die Zahlen runterzubringen. 00:16:35.618 --> 00:16:38.758 Gemessen an diesem Ziel können diese Maßnahmen etwas bringen. 00:16:39.018 --> 00:16:42.278 Aber es ist auch total die Frage, wie gut das wirklich funktioniert. 00:16:42.278 --> 00:16:45.678 Weil neben diesen Grenzverfahren, über die wir jetzt schon gesprochen haben, 00:16:46.038 --> 00:16:50.258 da soll eben an den Außengrenzen der EU sollen Schnellverfahren durchgeführt werden. 00:16:50.398 --> 00:16:55.458 Also Menschen, die da ankommen, müssen quasi sagen, woher sie kommen. 00:16:55.678 --> 00:16:57.198 Im besten Fall, wenn sie das denn tun. 00:16:57.638 --> 00:17:01.478 Und die Menschen, die aus Ländern kommen, die eine Anerkennungsquote von unter 00:17:01.478 --> 00:17:04.718 20 Prozent haben, also Menschen, die eigentlich aus Ländern kommen, 00:17:04.818 --> 00:17:09.098 wo schon relativ klar ist, dass sie kein Asyl bekommen, die müssen dort ihr Asylverfahren machen. 00:17:10.218 --> 00:17:12.838 Oder auch Menschen, die aus sicheren Drittstaaten einreisen. 00:17:12.998 --> 00:17:16.498 Die anderen dürfen normal einreisen in die EU und bekommen dort ihr Asylverfahren. 00:17:17.098 --> 00:17:20.138 Jetzt ist aber zum Beispiel schon mal ein Problem, wenn man in diesen Grenzverfahren 00:17:20.138 --> 00:17:23.658 ist und dann bekommt man im besten Fall, wenn es wirklich so schnell geht, 00:17:23.798 --> 00:17:26.838 innerhalb von sechs Wochen einen abgelehnten Asylantrag. 00:17:27.416 --> 00:17:30.956 Dann muss man ja auch irgendwo hin. Und das ist generell auch ein Problem, 00:17:31.336 --> 00:17:33.656 dass man nicht weiß, wohin man diese Menschen schicken soll. 00:17:33.736 --> 00:17:38.876 Das heißt, ein Risiko bei diesen Maßnahmen ist, dass diese Grenzlager eigentlich volllaufen. 00:17:39.256 --> 00:17:42.936 Man sagt zwar, es sei keine Inhaftierung, weil die können ja jederzeit raus, 00:17:43.136 --> 00:17:45.816 aber eben nur in die eine Richtung und zwar auch aus der EU raus, 00:17:45.876 --> 00:17:49.276 aber sie dürfen eben nicht in die EU rein. Das heißt, Kapazitätsprobleme. 00:17:49.676 --> 00:17:55.996 Ein zweiter Punkt ist, dass ein großes Thema bei dieser Asylreform ist der Solidaritätsmechanismus. 00:17:55.996 --> 00:18:00.796 Also wenn wir in Italien an den Grenzen diese Grenzverfahren durchführen, 00:18:01.216 --> 00:18:05.116 dann nehmt ihr anderen EU-Staaten uns doch bitte auch welche von diesen Flüchtlingen ab. 00:18:05.276 --> 00:18:09.516 Das ist ein Kompromiss, den man gefunden hat, weil es ja lange Zeit nicht funktioniert 00:18:09.516 --> 00:18:14.256 hat, Flüchtlinge wirklich umzuverteilen in der EU. und da sollen 30.000 Menschen 00:18:14.256 --> 00:18:17.216 pro Jahr verteilt werden nach einem Schlüssel. 00:18:17.476 --> 00:18:21.176 Und die Länder, die aber niemanden aufnehmen wollen, können auch eine Ausgleichszahlung 00:18:21.176 --> 00:18:23.296 leisten für jeden, den sie eigentlich aufnehmen müssten. 00:18:23.776 --> 00:18:27.036 Da sind also ganz viele Unwägbarkeiten. Wohin kommen diese Menschen wirklich? 00:18:27.416 --> 00:18:31.856 Reichen diese 30.000 Umverteilungen? Was passiert mit diesen Grenzlagern? 00:18:31.936 --> 00:18:33.436 Laufen die nicht doch irgendwann voll? 00:18:33.936 --> 00:18:37.996 Also erstmal die Umsetzung hat noch nicht stattgefunden und dann die große Frage, 00:18:38.156 --> 00:18:41.136 wie gut funktioniert das wirklich untereinander? Und ich glaube, 00:18:41.496 --> 00:18:44.556 das ist neben der konkreten Kommunikation natürlich auch ein Problem. 00:18:45.385 --> 00:18:50.525 Das heißt aber natürlich auch, dass wir einerseits sagen, Verschärfung, 00:18:50.985 --> 00:18:55.665 harte Gesetze, aber der Realität letztlich so gar nicht beikommen können, 00:18:55.845 --> 00:18:58.645 wie es vielleicht sogar auf dem Papier gewünscht und verhandelt wird, 00:18:58.745 --> 00:19:01.545 selbst wenn man diese Verhärtung will. 00:19:01.545 --> 00:19:03.605 Aber jetzt gehen wir da nochmal ran, weil das ist ja auch ein Ding, 00:19:03.685 --> 00:19:05.585 was im Wahlkampf dann passiert, der Angriff. 00:19:05.805 --> 00:19:10.405 Das muss doch machbar sein. Dass man es nicht umsetzt, ist ein Unwille, ist ein Versagen. 00:19:10.905 --> 00:19:15.665 Daran scheitern dann die Bundesregierung in den letzten Jahren oder eben EU. 00:19:15.925 --> 00:19:20.025 Was kann man denn dem entgegensetzen? Was bereucht er es denn, 00:19:20.145 --> 00:19:23.385 damit es nicht scheint? Also ich glaube, das sind einfach hochkomplexe Verfahren 00:19:23.385 --> 00:19:26.445 und ich meine, bisher sind über Jahre alle daran gescheitert, 00:19:26.505 --> 00:19:27.605 da wirklich was zu finden. 00:19:27.825 --> 00:19:31.985 Ich glaube, dass diese Gears-Reform, diese Asylreform durchaus Ansätze bietet. 00:19:32.165 --> 00:19:36.325 Nur in der Umsetzung wird es wieder darauf ankommen, wie jedes Land das politisch 00:19:36.325 --> 00:19:39.525 umsetzt. Am Ende ist es immer auch ein politischer Wille, der dahinter steht. 00:19:40.085 --> 00:19:44.985 Und wenn wir weiter diese Entwicklung haben, dass die Nationalstaaten sehr national 00:19:44.985 --> 00:19:48.385 agieren, wenn wir weiter sehr rechtspopulistische Regierungen bekommen, 00:19:48.885 --> 00:19:51.465 wenn wir weiter Länder haben wie Ungarn, die alles blockieren, 00:19:51.925 --> 00:19:55.665 dann ist es am Ende auch fast unmöglich, komplett europäisch zu handeln. 00:19:56.005 --> 00:19:59.165 Da muss man sich dann auch gar keine Illusionen hingeben. Da kann man dann auch 00:19:59.165 --> 00:20:01.645 noch so gut versuchen, das hinzubekommen. 00:20:02.005 --> 00:20:04.625 Wenn sich aber ein Land verweigert, kann man nichts tun. 00:20:05.025 --> 00:20:11.665 Ich würde nochmal einbringen den Aspekt, der mir in der Debatte viel zu kurz kommt. 00:20:11.765 --> 00:20:18.405 Wir reden immer von Flüchtlingen, als wären das so Zahlen und gucken eigentlich 00:20:18.405 --> 00:20:19.445 gar nicht auf die Menschen. 00:20:19.885 --> 00:20:26.865 Also das geht mir so, dass ich das im Positiven wie auch im Negativen problematisch finde. 00:20:27.045 --> 00:20:31.465 Also es ist immer so, der Flüchtling, der kommt eben, dann muss der so und so 00:20:31.465 --> 00:20:33.885 behandelt werden und das und das ist nötig. 00:20:37.085 --> 00:20:41.745 Ich finde, wir müssten vielmehr mal gucken, auch auf die Situation in den Ländern, 00:20:42.065 --> 00:20:43.465 aus denen die Flüchtlinge kommen. 00:20:44.565 --> 00:20:48.905 Die Frage, welche Faktoren spielen eigentlich eine Rolle? 00:20:51.525 --> 00:20:55.445 Denn was wir erleben, und vielleicht kannst du, Isabel, dazu gleich auch ein 00:20:55.445 --> 00:20:58.325 bisschen noch was erzählen, ist ja, dass wir eine Politik haben, 00:20:58.445 --> 00:21:00.785 die Menschen gerade dazu zwingt, 00:21:01.565 --> 00:21:06.685 auf einem Weg zu versuchen, nach Europa zu gelangen, der lebensgefährlich ist. 00:21:06.925 --> 00:21:09.365 Also ich kenne zum Beispiel, ich beschäftige mich viel mit Afghanistan. 00:21:09.365 --> 00:21:11.865 Ich kenne wirklich so viele Afghanen, 00:21:11.945 --> 00:21:19.145 die wirklich auf einem furchtbaren Weg teilweise über Jahre die Flucht angetreten 00:21:19.145 --> 00:21:22.405 haben und mit Kindern durch Länder gezogen sind, 00:21:22.685 --> 00:21:25.285 schreckliche Dinge erlebt haben, über die sie gar nicht reden mögen. 00:21:25.285 --> 00:21:34.445 Du hast ja ein humanitäres Boot im Mittelmeer begleitet und da die Erfahrung 00:21:34.445 --> 00:21:37.985 gemacht, was für Menschen kommen da und was bringen die mit? 00:21:39.066 --> 00:21:41.646 Das würde mich sehr interessieren. Was war da dein Eindruck? 00:21:42.046 --> 00:21:44.706 Und was bedeutet das für die Debatte, die wir hier führen? 00:21:44.946 --> 00:21:52.246 Also ich bin auf dieses Flüchtlingsrettungsboot von SOS Humanity Ende 2023 gegangen. 00:21:52.486 --> 00:21:58.446 Also gerade in dem Jahr, wo auch diese Asylreform hier in Brüssel so hart diskutiert wurde. 00:21:58.446 --> 00:22:03.366 Und ich bin dort an Bord gegangen für fast drei Wochen und es war so ein bisschen 00:22:03.366 --> 00:22:05.346 so ein totaler Realitätscheck, 00:22:05.646 --> 00:22:10.226 hier aus Brüssel kommt, wo die gesamte Debatte auf Verschärfung stand und man 00:22:10.226 --> 00:22:14.526 eben, wie du gerade schon sagtest, über diese Zahlen debattierte und dann kommt 00:22:14.526 --> 00:22:19.206 man da auf dieses Schiff und trifft erstmal Menschen, die ein ganz anderes Ziel haben. 00:22:19.446 --> 00:22:22.806 Die haben nämlich nicht das Ziel, was wir eben als Grundziel genannt haben, 00:22:22.906 --> 00:22:27.086 die Zahlen zu reduzieren, sondern diese Helfer, die da auf dem Schiff sind, 00:22:27.086 --> 00:22:29.886 die das oft ehrenamtlich machen, die haben erstmal das Ziel, 00:22:29.906 --> 00:22:30.846 Menschenleben zu retten. 00:22:31.106 --> 00:22:36.086 Und irgendwie doch noch dieses humanitäre Gesicht Europas zu zeigen an den Außengrenzen. 00:22:37.646 --> 00:22:41.206 Und ich habe selbst so ein bisschen gemerkt, wenn man hier aus Brüssel kommt 00:22:41.206 --> 00:22:44.286 und die ganze Zeit diese Zahlen hört, dass man erstmal denkt, 00:22:44.626 --> 00:22:47.546 Mensch, das ist doch naiv, ihr könnt doch jetzt sowieso nicht alle retten. 00:22:48.106 --> 00:22:50.686 Jetzt müssen wir uns doch mal diesen echten Problemen angehen, 00:22:50.746 --> 00:22:54.266 das ist doch hier im Klein-Klein. Und dann merkt man aber, wenn man mit den 00:22:54.266 --> 00:22:56.126 Leuten redet, nein, das ist die Realität. 00:22:56.366 --> 00:22:58.426 Das sind die echten Menschen, die dort unterwegs sind. 00:22:58.686 --> 00:23:02.326 Das sind einmal die echten Retter, die echte Anliegen haben, 00:23:02.566 --> 00:23:07.886 die politisch motiviert sind, die humanitär motiviert sind, die einfach auch 00:23:07.886 --> 00:23:12.606 europäisch denken, ein sehr internationales Team, was da zusammenkommt. 00:23:12.606 --> 00:23:15.226 Und dann sind dann natürlich die Menschen, die tatsächlich nachher gerettet 00:23:15.226 --> 00:23:17.346 werden und das ist auch die echte Realität. 00:23:17.546 --> 00:23:21.286 Also das fand ich erstmal sehr bezeichnend und hat mich selbst auch nochmal 00:23:21.286 --> 00:23:23.966 so ein bisschen auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt, wenn man hier die 00:23:23.966 --> 00:23:27.466 ganze Zeit in diesen politischen Debatten verstrickt ist. 00:23:27.466 --> 00:23:33.186 Was da für Menschen kommen, also wir haben drei Boote nachher gerettet in diesen knapp drei Wochen. 00:23:33.886 --> 00:23:36.986 Ungefähr 100 Menschen waren da nachher an Bord. Der Großteil, 00:23:37.086 --> 00:23:40.866 wenn ich mich richtig erinnere, waren Syrer, vor allem junge Männer aus Syrien. 00:23:41.706 --> 00:23:48.026 Und dann gab es auch viele aus Westafrika. Ich habe lange mit einem jungen Mann 00:23:48.026 --> 00:23:51.966 aus Kamerun gesprochen, der mir seine Geschichte erzählt hat. 00:23:52.166 --> 00:23:55.286 Und die Geschichten, die gehen natürlich sehr weit auseinander. 00:23:55.406 --> 00:23:58.266 Eine große Bandbreite von Menschen, die einfach vor Armut fliehen, 00:23:58.806 --> 00:24:04.606 die vor Krieg fliehen, die in Familien hinterherreisen. Also sehr unterschiedliche Beweggründe. 00:24:04.966 --> 00:24:08.446 Und das Schlimmste daran ist eigentlich zu hören, dieser Weg, 00:24:08.566 --> 00:24:12.546 den die auf sich nehmen. Viele haben jahrelang in Libyen in irgendwelchen Arbeitscamps 00:24:12.546 --> 00:24:14.786 gelebt und gelitten vor allem. 00:24:15.306 --> 00:24:20.046 Also das ist schon sehr eindrücklich, das zu hören, weil so individuell die 00:24:20.046 --> 00:24:21.646 einzelnen Geschichten sind... 00:24:22.997 --> 00:24:26.477 So sehr teilen Sie dann doch gewisse Dinge, nämlich einen gewissen Horror, 00:24:26.657 --> 00:24:28.037 den Sie erleben auf dieser Reise. 00:24:28.297 --> 00:24:31.337 Das ist eigentlich ein guter Moment für mich oder ich muss mich gerade daran 00:24:31.337 --> 00:24:36.117 erinnern, dass die meisten Geflüchteten eben nicht in Europa sind, 00:24:36.277 --> 00:24:37.377 sondern eigentlich in anderen Ländern. 00:24:37.537 --> 00:24:40.597 Wir haben inzwischen Millionen Menschen auf der Flucht und die Hälfte davon 00:24:40.597 --> 00:24:46.097 sind Kinder und die Hälfte davon sind in Lagern wie Ghettos oder völlig isolierte Städte. 00:24:46.097 --> 00:24:50.937 Fast schon, in manchen Fällen kann man sagen, mit einer gewissen Rechtlosigkeit, 00:24:51.057 --> 00:24:54.457 was Grundversorgung, Hygienezustände angeht. 00:24:54.937 --> 00:24:57.517 Viele lassen ja nicht mal Journalisten rein, damit sie nicht sehen, 00:24:57.597 --> 00:24:59.017 wie die Zustände dort sind. 00:24:59.937 --> 00:25:02.877 Und vielleicht auch nochmal wichtig in den Kontext zu setzen, 00:25:03.037 --> 00:25:05.957 dass 2015 das, was wir erlebt haben, 00:25:06.477 --> 00:25:11.177 auch ein Ergebnis dessen war, dass man die humanitäre Hilfe gekürzt hat, 00:25:11.317 --> 00:25:16.457 was Ernährungshilfe angeht und dann viele Menschen aus diesen Lagern, 00:25:16.537 --> 00:25:19.197 die ja eigentlich wirklich Orte der Hoffnungslosigkeit sind, 00:25:19.657 --> 00:25:22.677 gemerkt haben, jetzt kommt nicht einmal mehr das Essen, wir müssen los. 00:25:22.677 --> 00:25:27.037 Also es ist ja schon auch quasi eine Rücknahme der internationalen Verantwortung. 00:25:27.437 --> 00:25:31.137 Wir hatten supranationale Organisationen, die sich gekümmert haben, 00:25:31.237 --> 00:25:34.997 die gesagt haben, man muss Beiträge zahlen, damit die Menschen irgendwie versorgt werden. 00:25:35.337 --> 00:25:39.317 Man hat es durch Geld letztlich delegieren können an viel ärmere Regionen der 00:25:39.317 --> 00:25:44.197 Welt. Und seit 2015 ist Europa tatsächlich ein Ort geworden, 00:25:44.317 --> 00:25:45.717 zu dem mehr Menschen kommen. 00:25:46.097 --> 00:25:49.757 Das hat die Lage dieser Lager verändert. Wir haben jetzt viel mehr solcher Lage 00:25:49.757 --> 00:25:52.017 auch an den Grenzen von Europa. 00:25:53.257 --> 00:25:57.257 Lesbos war ein berühmtes, an den griechischen Grenzen. 00:25:57.697 --> 00:26:01.717 Wie gehen wir denn damit öffentlich um? Und ich meine, das Mittelmeer ist ein 00:26:01.717 --> 00:26:06.737 Grab inzwischen für sehr viele Menschen, die sich auf den Weg machen, 00:26:06.737 --> 00:26:09.077 aus welchen Gründen auch immer zu einem besseren Leben. 00:26:09.317 --> 00:26:13.597 Ist das eine Diskussion, die sofort als moralisch abgetan wird? 00:26:13.617 --> 00:26:18.437 Oder ist das eine Situation, die man politisch überhaupt noch versucht zu lösen 00:26:18.437 --> 00:26:20.717 im Moment? Also ich glaube, das ist so... 00:26:21.737 --> 00:26:27.297 Alle Politiker, eine Georgia Meloni, deutsche Politiker, europäische Politiker, 00:26:27.657 --> 00:26:31.397 alle nennen ja das Ziel, auch das Sterben im Mittelmeer zu begrenzen. 00:26:31.717 --> 00:26:35.117 Das wird ja auch als Ziel mit genannt. Also da wird ja dieses Ziel, 00:26:35.197 --> 00:26:40.257 die Zahlen zu begrenzen, wird ja auch genutzt, um gleichzeitig dieses Ziel aufzumachen. 00:26:40.817 --> 00:26:43.837 Wer das ernst meint oder nicht, das mag ich mir nicht anmaßen zu bewerten, 00:26:43.977 --> 00:26:45.737 aber genannt wird es von eigentlich allen. 00:26:46.617 --> 00:26:50.937 Und da wird ja auch immer wieder genannt, zum Beispiel diese Abkommen mit Tunesien 00:26:50.937 --> 00:26:54.817 etwa, die es jetzt gab zwischen der EU und Tunesien, wo man eben versucht zu 00:26:54.817 --> 00:26:56.617 verhindern, dass die dort überhaupt abfahren. 00:26:57.337 --> 00:27:01.097 Das würde ja tatsächlich am Ende das Sterben auf dem Mittelmeer begrenzen, 00:27:01.137 --> 00:27:04.637 wenn es denn funktionieren würde und nicht Ausweichrouten gefunden würden oder 00:27:04.637 --> 00:27:06.197 trotzdem noch Leute von dort fahren. 00:27:06.197 --> 00:27:10.797 Aus Tunesien sind ja seit die EU dort Geld hingibt, um eben die Abfahrten zu 00:27:10.797 --> 00:27:13.817 verhindern, tatsächlich die Zahlen gesunken. 00:27:14.137 --> 00:27:18.017 Also da könnte man sagen, das funktioniert. Nur zu welchem Preis, 00:27:18.157 --> 00:27:19.597 das ist natürlich dann immer die Frage. 00:27:19.597 --> 00:27:23.797 Und somit dreht man sich so ein bisschen auch im Kreis zwischen dem europäischen 00:27:23.797 --> 00:27:27.397 Ziel, dem humanitären Ziel, den Mitteln, die man dafür anwenden muss, 00:27:27.597 --> 00:27:31.057 weil auch Experten, Migrationsforscher sagen ja, 00:27:31.277 --> 00:27:35.117 unser großes Problem ist, dass wir eigentlich mit Drittstaaten zusammenarbeiten 00:27:35.117 --> 00:27:37.117 müssen, um das Problem zu beheben. 00:27:37.117 --> 00:27:40.017 Und wenn wir mit diesen Drittstaaten zusammenarbeiten müssen, 00:27:40.217 --> 00:27:43.617 dann können wir uns aber auch nicht aussuchen, dass es nur lupenreine Demokratien 00:27:43.617 --> 00:27:46.217 sind, weil dann funktioniert es auch wieder nicht. 00:27:46.357 --> 00:27:49.937 Und da sind wir einfach auch in einer Zwickmühle, die man nicht komplett auflösen kann. 00:27:51.117 --> 00:27:55.597 Ich glaube, das ist aber ein sehr wichtiger Punkt. Also ich war selber vor zwei 00:27:55.597 --> 00:27:58.097 Jahren an der türkisch-syrischen Grenze. 00:27:58.677 --> 00:28:02.817 Die Türkei ist ja zum Beispiel auch ein Land, das sehr, sehr viele Syrer aufgenommen hat. 00:28:02.877 --> 00:28:04.997 Und ich glaube, das muss man in der Debatte auch nochmal klar machen, 00:28:04.997 --> 00:28:07.237 dass nicht Europa die meisten Flüchtlinge aufnimmt, 00:28:07.697 --> 00:28:11.597 sondern die meisten Flüchtlinge aus Krisen- und Kriegsgebieten eigentlich erstmal 00:28:11.597 --> 00:28:15.837 in den Nachbarländern aufgenommen werden, die ja selbst meist auch nicht in 00:28:15.837 --> 00:28:17.977 einer ökonomisch guten Lage sind. 00:28:19.077 --> 00:28:26.077 Und ich fand das wirklich erschütternd, dass diese Menschen, 00:28:26.197 --> 00:28:30.197 die da ankamen, mehr oder minder sich selbst überlassen waren. 00:28:30.197 --> 00:28:32.977 Also die hatten eigentlich gar keine Möglichkeit, die haben sich wirklich von 00:28:32.977 --> 00:28:34.897 Tag zu Tag durchgeschlagen. 00:28:35.117 --> 00:28:38.317 Teilweise als Tagelöhner auf Feldern. 00:28:39.997 --> 00:28:46.257 Wo egal ob Kind oder ältere Menschen, die irgendwie zum Unterhalt der Familie 00:28:46.257 --> 00:28:49.717 beitragen mussten und froh waren, wenn sie irgendwie umgerechnet ein, 00:28:49.817 --> 00:28:51.297 zwei Euro pro Tag bekamen, 00:28:51.557 --> 00:28:55.937 um für die Familie das Notwendigste zu kaufen. 00:28:56.957 --> 00:29:02.397 Das ist ja auch ein Punkt, wo man ansetzen könnte, dass man die Situation der 00:29:02.397 --> 00:29:08.257 Flüchtlinge auch an den Außengrenzen mal im Hinterkopf behält, weil letztendlich... 00:29:09.665 --> 00:29:15.345 Würde ich mal vielen, die hier um Lösungen ringen, nicht unterstellen wollen. 00:29:16.165 --> 00:29:20.725 Dass sie jetzt Menschen einfach ertrinken lassen wollen oder sterben lassen wollen. 00:29:20.865 --> 00:29:27.305 Ich glaube, das Grunddilemma ist, dass es Lösungen braucht, um diesem unglaublichen 00:29:27.305 --> 00:29:31.265 Ansturm von Menschen, die aus Krisen und Kriegsgebieten kommen. 00:29:31.425 --> 00:29:35.385 Und das Klimadrama wird da auch nochmal, glaube ich, die Situation verschärfen, 00:29:35.705 --> 00:29:40.025 dass man denen irgendwie Perspektiven bieten kann. Ja, ich glaube, das ist ganz richtig. 00:29:40.165 --> 00:29:43.785 Deshalb versucht man glaube ich ja auch mit diesen Abkommen gerade sowohl mit 00:29:43.785 --> 00:29:46.885 der Türkei als auch mit anderen Drittstaaten. 00:29:47.065 --> 00:29:51.065 Das ist auch immer so ein bisschen der Tenor. Wir müssen den Menschen vor Ort, 00:29:51.225 --> 00:29:55.865 dort wo sie sind in den sicheren Drittstaaten, lebenswürdige Umstände bieten, 00:29:56.005 --> 00:29:58.205 die auch mit den europäischen Werten vereinbar sind. 00:29:58.205 --> 00:30:01.945 Und dafür braucht man eben Abkommen, weil wir sonst natürlich gar keinen Hebel 00:30:01.945 --> 00:30:04.825 auf diese Länder haben, dort die Umstände zu verbessern. 00:30:05.265 --> 00:30:08.705 Das heißt, es geht nur, indem wir auch mit diesen Ländern, mit denen wir vielleicht 00:30:08.705 --> 00:30:12.125 eigentlich nicht unbedingt zusammenarbeiten wollen, zusammenarbeiten, 00:30:12.265 --> 00:30:16.085 dort Geld hinbringen und auch gewisse Standards dadurch festlegen. 00:30:16.605 --> 00:30:21.005 Anders funktioniert es nicht. Aber wenn wir jetzt nochmal auf das Thema Europa kommen, 00:30:21.305 --> 00:30:29.145 also in meiner Außensicht schafft es Europa selten zu einer Versachlichung zu 00:30:29.145 --> 00:30:35.025 kommen und damit auch zu einem Durchdringen von Problemen und einer klaren Lösung. 00:30:35.805 --> 00:30:39.385 Ich frage mich jetzt, wo stehen die Europäer da jetzt aktuell? 00:30:39.605 --> 00:30:42.985 Du sagtest, eigentlich sind die Vereinbarungen, die man getroffen hat, 00:30:43.705 --> 00:30:47.925 schon fast wieder von der Realität eingeholt worden. Also wo steht Europa? 00:30:50.285 --> 00:30:57.105 Wo siehst du Ansätze aus deinen Erfahrungen, dass es zu einer vereinheitlichten 00:30:57.105 --> 00:31:00.065 Politik an den Grenzen kommt? 00:31:00.625 --> 00:31:03.685 Also ich glaube, das Problem mit Europa und der Versachlichung ist, 00:31:03.885 --> 00:31:05.405 dass man nie vergessen darf, dass 00:31:05.405 --> 00:31:08.765 die Entscheidungen in Europa von den Nationalstaaten getroffen werden. 00:31:09.005 --> 00:31:12.605 Das sind also 27 Länder, die sehr unterschiedliche Interessen haben, 00:31:12.765 --> 00:31:16.085 die auch in den letzten Jahren noch mal politisch sehr weit auseinandergerückt 00:31:16.085 --> 00:31:20.105 sind mit immer mehr rechtspopulistischen Ländern, die schon per se oft, 00:31:20.245 --> 00:31:22.945 nicht alle, aber auch oft europäische Lösungen ablehnen. 00:31:23.465 --> 00:31:27.145 Das heißt, da ist schon in sich ein gewisses Spannungsfeld, weswegen man das 00:31:27.145 --> 00:31:31.665 auch nicht Europa oder Brüssel oder der EU-Kommission immer unbedingt alles vorwerfen kann. 00:31:31.845 --> 00:31:35.145 Sondern da ist einfach ein Spannungsfeld, weil es 27 Länder sind. 00:31:35.485 --> 00:31:40.225 Was ich jetzt aber doch auffällig fand, als diese Vorschläge von Friedrich Merz 00:31:40.225 --> 00:31:42.945 hier in Brüssel ankamen, dass... 00:31:43.019 --> 00:31:46.719 Alle auf europäische Lösungen gedrungen haben. Auch wenn es durchaus Länder 00:31:46.719 --> 00:31:49.759 gab wie Österreich, die ja per se auch für Verschärfung sind. 00:31:50.359 --> 00:31:52.219 Die haben auf europäische Lösungen gedrängt. 00:31:52.419 --> 00:31:56.399 Dass ein Land wie Luxemburg das tut, ist jetzt nicht überraschend und dass Luxemburg 00:31:56.399 --> 00:31:59.679 auch öffene Grenzen zu Deutschland haben möchte, ist auch nicht überraschend. 00:31:59.679 --> 00:32:03.839 Aber auch alle anderen Länder, auch Italien hat natürlich ein Interesse daran, 00:32:03.999 --> 00:32:07.219 europäische Lösungen zu haben, damit diese Flüchtlinge, die ja auch viel nach 00:32:07.219 --> 00:32:10.019 Deutschland wollen, eben nicht in die anderen Länder kommen. 00:32:10.519 --> 00:32:14.259 Das heißt, es gibt schon einen Grundkonsens, deswegen hat man sich damals auch 00:32:14.259 --> 00:32:17.439 auf die Asylreform geeinigt, dass es eigentlich nur europäisch geht, 00:32:17.739 --> 00:32:21.099 weil wenn einer die Stellschrauben ein bisschen bei sich national verändert, 00:32:21.319 --> 00:32:25.179 kann es sofort dazu führen, dass ein anderes Land in Europa größere Probleme bekommt. 00:32:25.179 --> 00:32:29.539 Und ich glaube dieses sehr rationale Bewusstsein hilft dann doch, 00:32:29.699 --> 00:32:31.379 dass man weiter europäisch handeln will. 00:32:32.419 --> 00:32:36.179 Das ist jetzt nicht, weil alle so pro-europäisch sind, sondern weil eben die 00:32:36.179 --> 00:32:42.139 Zeit gezeigt hat die letzten Jahre, dass man sonst eben in noch größere Probleme reinragt. 00:32:42.139 --> 00:32:45.559 Es gibt natürlich Länder wie Ungarn, die immer irgendwie querschießen, 00:32:45.819 --> 00:32:47.779 die das auch toll finden, wenn man national handelt. 00:32:48.139 --> 00:32:52.819 Ich weiß nicht, wie weit da immer wirklich eine Abwägung der Folgen da ist, 00:32:52.959 --> 00:32:58.619 aber die großen Länder, die ziehen da doch an einem Strang und deswegen ist 00:32:58.619 --> 00:33:02.819 auch weiter diese Umsetzung dieser neuen Asylreform durchaus oberste Priorität 00:33:02.819 --> 00:33:07.319 in der Hoffnung, dass diese Grenzverfahren, dieser Solidaritätsmechanismus doch funktionieren wird. 00:33:07.319 --> 00:33:12.159 Und gleichzeitig wird parallel eben aber auch an neuen Gesetzgebungen zur Rückführung 00:33:12.159 --> 00:33:15.839 zu sicheren Drittstaaten gearbeitet, um da eben noch ein bisschen nachzuschärfen, 00:33:16.019 --> 00:33:19.499 um Möglichkeiten zu haben, eben besser mit Drittstaaten zusammenzuarbeiten. 00:33:19.739 --> 00:33:23.319 Es gibt bisher zum Beispiel keine europäische Liste von sicheren Drittstaaten. 00:33:23.439 --> 00:33:26.839 Die werden bisher noch national definiert. Also daran wird gearbeitet. 00:33:27.139 --> 00:33:31.219 Wie ich schon beschrieben habe, wird man vermutlich auch dieses Verbindungselement 00:33:31.219 --> 00:33:35.739 rausnehmen, also dass Menschen künftig auch in Drittstaaten abgeschoben werden 00:33:35.739 --> 00:33:38.179 können, mit dem sie überhaupt keine Beziehung haben. 00:33:38.559 --> 00:33:41.959 Also auch da versucht man so ein bisschen diese Toolbox zu vergrößern, 00:33:42.099 --> 00:33:43.599 um mehr Möglichkeiten zu bekommen. 00:33:44.499 --> 00:33:48.499 Und das zeigt ja, dass man doch europäisch natürlich weiter um Lösungen ringt 00:33:48.499 --> 00:33:52.179 und die meisten sich auch darüber einig sind, dass es nur so funktionieren wird. 00:33:52.179 --> 00:33:54.719 Aber dann finde ich ja interessant, was du sagst. 00:33:54.799 --> 00:33:56.999 Dieser Punkt ist mir jetzt hängen geblieben. 00:33:58.512 --> 00:34:04.072 Der 27 an irgendeiner Stellschraube alleine dreht, dann wird das praktisch ja 00:34:04.072 --> 00:34:09.172 dann zum Kippen eines Gesamtsystems oder zur Dysfunktionalität eines Gesamtsystems führen. 00:34:09.252 --> 00:34:15.492 Das müsste man dann ja eigentlich den Wahlkämpfern mal vorhalten, 00:34:15.652 --> 00:34:20.152 dass diese Debatten, die sie jetzt hier führen, das völlig ausblenden eigentlich 00:34:20.152 --> 00:34:23.752 die Tatsache, dass sie nur in diesem Zusammenhang handeln können. 00:34:24.252 --> 00:34:29.572 Also ich glaube, Friedrich Merz wird ja oft... Ja, Friedrich Merz wird ja... 00:34:29.572 --> 00:34:34.052 Tut ja nicht nur Friedrich Merz übrigens, das tun auch andere. Tun eigentlich alle. 00:34:34.972 --> 00:34:38.472 Die betonen ja auch alle dann immer im zweiten Satz, dass es nur europäisch geht. 00:34:38.612 --> 00:34:41.372 Also die sagen dann ja immer, wir brauchen jetzt Übergangslösungen, 00:34:41.472 --> 00:34:44.032 bis die EU-Asylreform in Kraft tritt. 00:34:44.192 --> 00:34:47.132 Wir müssen jetzt so lange aber dafür sorgen, dass es funktioniert. 00:34:47.132 --> 00:34:49.672 Aber es sagt ja keiner, wir wollen es nicht europäisch lösen. 00:34:50.372 --> 00:34:53.892 Das kann man denen ja auch nicht vorwerfen. Ich glaube, dass die schon sich 00:34:53.892 --> 00:34:58.212 alle sehr klar darüber sind, dass diese europäische Asylreform für alle die 00:34:58.212 --> 00:35:00.392 einzige Lösung sein kann, dauerhaft. 00:35:00.872 --> 00:35:03.972 Ja und ich finde, es trägt wirklich zur Versachlichung bei, dass man sich klar 00:35:03.972 --> 00:35:08.212 macht, egal was da jetzt national an Forderungen gestellt wird, 00:35:08.292 --> 00:35:12.452 dass es unter Umständen sogar instabilisierend wirken kann auf die Gesamtlösungen, 00:35:12.572 --> 00:35:16.012 die uns eigentlich im Moment diese Problematik versuchen zu lösen. 00:35:16.172 --> 00:35:20.652 Mit allen Problemen, die dabei aufgehen, in den Drittstaaten sind die humanitären 00:35:20.652 --> 00:35:21.912 Situationen auch nicht einfach. 00:35:22.292 --> 00:35:26.032 Wir delegieren dadurch ja letztlich auch ein Problem an Länder, 00:35:26.152 --> 00:35:29.472 die eigentlich noch schwächer organisiert sind und sagen gleichzeitig, 00:35:29.732 --> 00:35:30.952 wir sind eine Wertegemeinschaft. 00:35:31.112 --> 00:35:34.552 Also da gehen natürlich schon auch andere Fragen, glaube ich, 00:35:34.632 --> 00:35:39.932 über wie glaubwürdig ist denn ein Europa der Werte, wenn man andererseits sagt, 00:35:40.312 --> 00:35:44.452 solange sie in der Türkei sind, sind unsere Standards nicht gültig, 00:35:44.512 --> 00:35:46.912 aber wenn sie zu uns kommen, müssen wir Standards einhalten. 00:35:46.912 --> 00:35:51.132 Also da glaube ich gehen für viele Menschen ganz große Fragen auf und wir repräsentieren 00:35:51.132 --> 00:35:54.452 auch manchmal die Menschen unter, die nach wie vor dafür kämpfen, 00:35:54.552 --> 00:35:58.372 dass Europa eigentlich in den 90ern noch ein ganz anderes Asylrecht hatte. 00:35:58.572 --> 00:36:01.812 Die Mehrheit gibt es nicht mehr, aber es gibt diese Menschen und ich glaube 00:36:01.812 --> 00:36:04.872 darüber sollten wir auch einmal in dieser Stimmung geredet haben. 00:36:04.872 --> 00:36:09.132 Was ich nochmal wichtig finde zu betonen, es gibt auch, apropos Versachlichung. 00:36:09.932 --> 00:36:14.972 Die Idee, dass es in Deutschland zum Beispiel dann ganz besonders viele Sozialleistungen 00:36:14.972 --> 00:36:18.952 gäbe und in anderen europäischen Ländern nicht dasselbe. 00:36:18.952 --> 00:36:25.152 Und auch das, wenn man dem mal etwas hinter nachgeht und sich genauer das ansieht, 00:36:25.292 --> 00:36:26.532 stimmt das so eben auch nicht. 00:36:26.672 --> 00:36:31.252 Die Franzosen sind auch in der Antragsphase, in der Phase der Antragstellung 00:36:31.252 --> 00:36:36.572 geben sie monatlich eigentlich sogar mehr Unterstützung an Asylbewerberinnen und Asylbewerber. 00:36:36.572 --> 00:36:43.052 Also dieser, auch ein nationaler Mythos, dass vor allem Deutschland in Europa 00:36:43.052 --> 00:36:47.412 Standard setzt für Geflüchtete, die andere Länder nicht einhalten. 00:36:47.552 --> 00:36:48.452 Das heißt, selbst wenn man... 00:36:50.807 --> 00:36:54.907 Spanien, Frankreich zahlt am meisten, selbst Dänemark, wo manche sagen, 00:36:55.047 --> 00:36:58.027 die haben inzwischen die Gesetze so verschärft, dass sie eigentlich die richtige 00:36:58.027 --> 00:37:03.387 Richtung wären für viele, zahlen in dieser Phase der Antragstellung ähnliche 00:37:03.387 --> 00:37:04.447 Gelder wie Deutschland. 00:37:04.647 --> 00:37:10.267 Also es ist tatsächlich auch nicht so, dass wir da die großen zahlenden Leistungsgeber 00:37:10.267 --> 00:37:13.607 sind und andere europäische Länder sich da raushalten oder schlechtere Standards 00:37:13.607 --> 00:37:14.867 bieten oder wie siehst du das? 00:37:15.587 --> 00:37:21.567 Ich glaube, ein wichtiger Faktor ist, wenn man sich das anguckt und das steht, 00:37:21.707 --> 00:37:25.207 glaube ich, auch ein bisschen dieser Debatte im Weg. 00:37:25.687 --> 00:37:28.827 Und da gucke ich wieder auf die Flüchtlinge und nicht auf uns, 00:37:29.087 --> 00:37:31.367 dass die Flüchtlinge natürlich auch Ziele haben. 00:37:31.747 --> 00:37:37.887 Und egal jetzt, warum es Deutschland ist, es gibt sicherlich verschiedene Faktoren. 00:37:38.007 --> 00:37:39.227 Ich habe das nochmal nachgelesen. 00:37:39.727 --> 00:37:44.027 Also einer der Faktoren ist natürlich auch, dass viele ihre Communities in Deutschland 00:37:44.027 --> 00:37:47.287 haben. Also dass zum Beispiel ein Afghane eher nach Deutschland gehen wird, 00:37:47.427 --> 00:37:50.187 weil es sehr viele, sehr starke Communities in Deutschland gibt. 00:37:51.707 --> 00:37:57.887 Nicht nur das Sozialsystem gut ist und stimmt, also die Sozialsysteme sind nicht 00:37:57.887 --> 00:38:01.427 in Deutschland immer die besten, sondern es gibt ja auch andere Gründe. 00:38:01.427 --> 00:38:05.627 Aber anscheinend scheint ja Deutschland ein sehr attraktives Land zu sein. 00:38:05.927 --> 00:38:13.587 Scheinen zum Beispiel die skandinavischen Länder ja auch für Flüchtlinge sehr attraktiv zu sein. 00:38:13.747 --> 00:38:17.067 Während es andere Länder gibt, die für Flüchtlinge nicht sehr attraktiv sind. 00:38:17.207 --> 00:38:18.467 Steht das nicht auch dann einer 00:38:18.467 --> 00:38:24.347 Verteilung oder einer gerechten Flüchtlingspolitik ein bisschen im Wege? 00:38:25.078 --> 00:38:27.918 Also ich weiß ehrlich gesagt nicht genau, inwiefern schon feststeht, 00:38:28.038 --> 00:38:31.198 wie diese Flüchtlinge konkret auf welche Länder verteilt werden, 00:38:31.378 --> 00:38:34.598 wie weit die Menschen da auch Mitspracherecht haben, wohin sie kommen. 00:38:35.598 --> 00:38:38.818 Ziemlich absehbar ist aber, dass Länder wie Polen oder auch Ungarn, 00:38:38.938 --> 00:38:42.358 die vielleicht auch jetzt nicht die große Willkommenskultur für Geflüchtete 00:38:42.358 --> 00:38:46.718 haben, wahrscheinlich gar keine aufnehmen werden, sondern lieber Ausgleichszahlungen 00:38:46.718 --> 00:38:47.918 leisten, wenn überhaupt. 00:38:47.918 --> 00:38:52.878 Kann auch sein, dass Ungarn sich komplett verweigert und dann ein Vertragsverletzungsverfahren 00:38:52.878 --> 00:38:56.098 der EU-Kommission angehängt bekommt, weil sie eben nicht mitziehen. 00:38:56.718 --> 00:39:00.918 Aber ich glaube, es geht ja auch nicht um die gesamte Masse dieser Verteilung. 00:39:00.918 --> 00:39:06.198 Also ich glaube, das wird sich am Ende ruckeln und das ist eigentlich auch nochmal 00:39:06.198 --> 00:39:09.678 ein Interesse Deutschlands, an diesen europäischen Regeln mitzumachen, 00:39:10.058 --> 00:39:14.138 weil nur wenn man auch bereit ist, dann mitzugehen europäisch, 00:39:14.758 --> 00:39:18.198 kann man auch sicherstellen, dass zum Beispiel Italien diese Grenzverfahren durchführt. 00:39:18.718 --> 00:39:22.038 Was für ein Interesse hätte denn Italien, diese Grenzverfahren durchzuführen, 00:39:22.438 --> 00:39:29.258 damit womöglich einen Großteil dieser irregulären Migration schon auszusieben, 00:39:29.398 --> 00:39:32.258 die Menschen, die vielleicht gar kein Anrecht auf Asyl haben, schon mal auszusieben. 00:39:32.878 --> 00:39:37.178 Wenn Deutschland am Ende eben nicht bereit ist, auch einen gewissen Anteil aufzunehmen. 00:39:37.338 --> 00:39:40.438 Wenn Deutschland jetzt die Grenzen zumacht, dann hätte ja Italien überhaupt 00:39:40.438 --> 00:39:42.858 kein Interesse mehr daran, diese Grenzverfahren durchzuführen, 00:39:43.238 --> 00:39:46.338 wenn sie nicht sicher sein könnten, dass die anderen und ein Großteil der anderen 00:39:46.338 --> 00:39:48.638 dafür dann nach Deutschland und in andere Länder kommen. 00:39:49.118 --> 00:39:52.118 Also ich glaube, deswegen ist auch nochmal ganz besonders wichtig, 00:39:52.258 --> 00:39:54.198 dass man sieht, dass eins am anderen hängt. 00:39:54.418 --> 00:39:59.318 Und es ist jetzt eben im Raum, ob man diese Grenzverfahren schneller einführen 00:39:59.318 --> 00:40:03.438 kann als erst 2026, wie geplant, weil eben alle diesen Druck verspüren. 00:40:03.738 --> 00:40:07.238 Aber ganz klar ist auch, dass Länder wie Italien da eben nur mitgehen würden, 00:40:07.558 --> 00:40:11.078 das auch schneller umzusetzen, wenn entsprechend die anderen Länder da auch 00:40:11.078 --> 00:40:15.238 diese Solidarität zeigen, die Grenzen nicht dicht machen und eben entsprechend 00:40:15.238 --> 00:40:17.678 auch eine große Zahl der Flüchtlinge dann aufnehmen. 00:40:18.278 --> 00:40:22.318 Isabelle und Katrin, wir haben jetzt ganz viel, finde ich, schon versahligt, um es mal so zu sagen. 00:40:22.878 --> 00:40:25.058 Und eines bleibt aber schon noch, das müssen wir, glaube ich, 00:40:25.078 --> 00:40:29.818 hier auch erwähnen. Wir reden immer davon, dass Ungarn oder Polen keine Willkommenskultur haben. 00:40:30.078 --> 00:40:33.378 Wir sind in Deutschland auch an dem Punkt, an dem viele Kommunen sagen, 00:40:33.718 --> 00:40:36.798 sie können nicht mehr, ob man das jetzt Willkommenskultur oder nicht nennt, 00:40:36.918 --> 00:40:38.118 aber sie können nicht mehr. 00:40:38.238 --> 00:40:42.398 Also es gibt letztlich für viele eine Grenze der Infrastruktur, 00:40:42.638 --> 00:40:47.238 der Hilfsbereitschaft, auch ökonomisch das, was sie von ihren Ressourcen her leisten können. 00:40:47.358 --> 00:40:51.458 Das ist ja auch ein Grund für diese Diskussion, dass viele in den Kommunen gesagt 00:40:51.458 --> 00:40:54.118 haben, wir sind überfordert, wir können nicht mehr. 00:40:54.618 --> 00:40:56.858 Also auch wenn wir jetzt mal weggehen von diesem Ökonomismus, 00:40:56.766 --> 00:41:01.746 Emotionalen Konzept, Willkommenskultur in einem Land mehr, in einem Land weniger. 00:41:01.986 --> 00:41:06.346 Es gibt wohl auch eine Krise der Umsetzungskultur. Ich habe in Österreich ein 00:41:06.346 --> 00:41:10.206 sehr schönes Wort gelernt, das hieß eine Flüchtlingsversorgungskrise. 00:41:10.806 --> 00:41:13.546 Also dass einfach europäische Länder wirklich nicht mehr wissen, 00:41:13.726 --> 00:41:17.466 wie sie die Menschen, die kommen, versorgen können, beziehungsweise selber sind 00:41:17.466 --> 00:41:19.766 wir in Deutschland im Moment ökonomisch in einer Krise. 00:41:19.906 --> 00:41:23.226 Da tun sich Probleme auf. Wir sind eben nicht mehr das Land, 00:41:23.246 --> 00:41:27.386 das aus dem Vollen schöpfen kann. Wir haben eine Krise, wir haben eine Schuldenbremse. 00:41:28.626 --> 00:41:32.066 Vielleicht wollen wir darüber noch ein bisschen nachdenken. Nicht zu viel, 00:41:32.166 --> 00:41:33.646 weil wir müssen dann auch zum Schluss finden. 00:41:33.766 --> 00:41:37.366 Aber ich denke, das gehört schon dazu, dass man ehrlich ist, 00:41:37.486 --> 00:41:42.246 dass man auch sagte, als 2015 die Menschen auf der Flucht kamen und Angela Merkel 00:41:42.246 --> 00:41:43.446 sagte, wir schaffen das, 00:41:43.866 --> 00:41:48.046 war eines der großen Probleme, dass die Kommunen nicht so ausgestattet wurden 00:41:48.046 --> 00:41:49.626 vom Bund, um es zu schaffen. 00:41:49.626 --> 00:41:53.406 Das heißt, die Kommunen haben da wirklich sehr viel in Eigenleistung geschafft 00:41:53.406 --> 00:41:56.986 und sehr viel Zivilgesellschaft hat sich eingebracht, um es zu schaffen. 00:41:57.186 --> 00:41:59.666 Ich möchte nachher auch gleich nochmal über einen kleinen Ort reden, 00:41:59.766 --> 00:42:03.266 der da besonders aufgefallen ist und sogar mehr Geflüchtete aufgenommen hat, 00:42:03.366 --> 00:42:07.526 als sie hätten müssen bei der Verteilung der Geflüchteten. Aber wie seht ihr das? 00:42:07.926 --> 00:42:11.846 Dieses Alarmschlagen der Kommunen, die sagen, wir müssen ja auch noch erwähnen, 00:42:11.966 --> 00:42:17.106 wir haben von Syrien geredet, von Westafrika, von Tunesien, aber es gibt sehr 00:42:17.106 --> 00:42:18.626 viele Geflüchtete aus der Ukraine. 00:42:18.786 --> 00:42:22.806 Da hat Deutschland einen sehr hohen Anteil geleistet, auch da in der Krise da 00:42:22.806 --> 00:42:25.506 zu sein für die Menschen, die vor dem Krieg geflohen sind. 00:42:26.026 --> 00:42:30.686 Gibt es denn sowas gerade bei uns wie eine Grenze dessen, was wir versorgen können? 00:42:31.486 --> 00:42:35.446 Definitiv gibt es das. Also ich glaube, da muss sich ja jeder nur in seinem 00:42:35.446 --> 00:42:37.306 eigenen privaten Umfeld umgucken. 00:42:39.014 --> 00:42:42.994 Du hast 2015 erwähnt. Ich glaube, das war so ein Punkt, wo man wirklich ablesen 00:42:42.994 --> 00:42:47.034 konnte, wie groß in Deutschland die Bereitschaft auch war, Menschen aufzunehmen. 00:42:47.134 --> 00:42:50.574 Ich meine, da hast du ja wirklich eine Willkommenskultur erlebt und auch die 00:42:50.574 --> 00:42:56.254 Tatsache, dass Deutschland so viele ukrainische Flüchtlinge ohne zu zögern aufgenommen hat, 00:42:56.474 --> 00:43:01.894 zeigt, die Menschen waren hier willkommen und ich kenne alleine in meinem Bekanntenkreis 00:43:01.894 --> 00:43:05.234 so viele Leute, die ukrainische Familien aufgenommen haben. 00:43:05.954 --> 00:43:12.734 Aber unser Problem ist, dass halt die Strukturen in den Kommunen vor Ort nicht 00:43:12.734 --> 00:43:17.734 mehr in der Lage sind, diese Anzahl von Menschen zu versorgen. 00:43:17.914 --> 00:43:21.474 Also wenn sogar eine Institution wie die Arche, die sich um Kinder kümmert, 00:43:21.574 --> 00:43:25.714 sagt, ihr müsst jetzt einfach mal einen Stopp machen, sonst können wir die, 00:43:25.854 --> 00:43:30.614 die schon hier sind, auch gar nicht mehr adäquat versorgen, dann haben wir ein Riesenproblem. 00:43:31.294 --> 00:43:36.274 Wir gucken immer auf die Kriminalität, was ja nur ein ganz kleiner Aspekt des ganzen Problems ist. 00:43:36.794 --> 00:43:39.674 Aber wenn ich zum Beispiel Menschen, die aus Kriegs- und Krisengebieten kommen, 00:43:39.834 --> 00:43:43.634 die schwere, traumatische Erfahrungen gemacht haben und teilweise sind das ja 00:43:43.634 --> 00:43:47.794 auch sehr junge Menschen, einfach sich selbst überlasse, weil ich keine Kapazitäten 00:43:47.794 --> 00:43:49.254 mehr habe, sie zu integrieren. 00:43:50.174 --> 00:43:53.894 Ihnen eine bestimmte Betreuung zu bieten, ich spreche schon gar nicht von psychologischer 00:43:53.894 --> 00:43:58.394 Betreuung, aber überhaupt Ansprache, dann kann das eben im Einzelfall auch manchmal 00:43:58.394 --> 00:44:00.874 einen sehr, sehr schlechten Weg gehen. 00:44:00.994 --> 00:44:05.894 Und wir müssen einfach der Tatsache ins Auge sehen, dass wir diese, 00:44:06.074 --> 00:44:11.394 wie du das so schön gesagt hast, Flüchtlingsversorgungskrise auch haben und 00:44:11.394 --> 00:44:16.894 wir die Kapazitäten im Hintergrund haben müssen, wenn wir darüber reden, 00:44:16.994 --> 00:44:18.774 wie viele Menschen nach Deutschland kommen können. 00:44:18.774 --> 00:44:21.234 Ich glaube, dass das auch ein ganz wichtiger europäischer Aspekt ist, 00:44:21.274 --> 00:44:24.294 weil wir eben immer so ein bisschen die Draufsicht haben aus Brüssel, 00:44:24.594 --> 00:44:27.554 die großen Lösungen für alle, die alle passgenau für alle sind. 00:44:27.894 --> 00:44:31.694 Aber dann sind da eben die Nationalstaaten, die eben diese einzelnen Probleme 00:44:31.694 --> 00:44:35.614 haben und die Strukturen in den einzelnen Ländern sind ja sehr unterschiedlich. 00:44:35.914 --> 00:44:41.274 In den Niederlanden zum Beispiel gibt es in Ter Appel ein großes zentrales Zentrum, 00:44:41.394 --> 00:44:43.894 wo alle durchlaufen. Da schlafen die Menschen mittlerweile draußen. 00:44:45.514 --> 00:44:48.934 Das geht nicht, das funktioniert nicht. Und natürlich haben die ein Problem. 00:44:49.354 --> 00:44:53.854 Das heißt aber eben nicht, dass es insgesamt die Zahl viel zu hoch ist. 00:44:53.974 --> 00:44:57.114 Da sind sich eben ja viele uneinig, wie hoch darf die Zahl wirklich sein. 00:44:57.334 --> 00:45:00.434 Da gibt es ja nicht die eine Zahl, wo sich alle einig sind, so viel können kommen 00:45:00.434 --> 00:45:01.334 und dann schaffen wir das. 00:45:01.554 --> 00:45:04.814 Sondern es geht ja eben um die Strukturen in den Kommunen, um die Strukturen 00:45:04.814 --> 00:45:06.714 in den einzelnen Ländern, wie die damit umgehen. 00:45:08.110 --> 00:45:11.330 Das haben eben viele Politiker in den Nationalstaaten erkannt, 00:45:11.450 --> 00:45:13.910 dass man das ernst nehmen muss, dass man darauf eingehen muss. 00:45:14.130 --> 00:45:19.230 Das führt dann eben aber in der Folge oft dann doch zu den populistischen Forderungen, 00:45:19.310 --> 00:45:22.090 dass es insgesamt weniger sein müssen, insgesamt die Verschärfung. 00:45:22.090 --> 00:45:24.110 Und ich glaube, das sind zwei verschiedene Ebenen. 00:45:24.190 --> 00:45:28.470 Man muss eben auf kommunaler, auf nationaler Ebene Dinge lösen und angehen. 00:45:28.530 --> 00:45:31.070 Man muss ganz konkret gucken, wie viele schaffen wir wo. 00:45:31.710 --> 00:45:35.830 Und auf europäischer Ebene kann man dieses Problem jetzt eher nicht lösen. 00:45:35.910 --> 00:45:40.270 Da kann man eben nur die gemeinsame Zusammenarbeit, die große ganze Verteilung, 00:45:40.370 --> 00:45:44.190 vielleicht wenn man das weiterhin als Ziel hat, die Reduktion der Zahlen, das kann man angehen. 00:45:44.190 --> 00:45:48.630 Aber wir können nicht hier aus Europa erwarten, dass diese Probleme in den deutschen 00:45:48.630 --> 00:45:52.970 Kommunen gelöst werden, auch wenn natürlich eine geringere Zahl von Flüchtlingen, 00:45:53.030 --> 00:45:55.690 die insgesamt kommen, auch dort zu einer Entlastung führen würde. 00:45:55.690 --> 00:46:01.170 Ich finde es an der Stelle auch immer wichtig zu gucken, welche Probleme sind 00:46:01.170 --> 00:46:03.910 dann wiederum durch die Gesetzgebung geschaffen worden. 00:46:04.170 --> 00:46:08.210 Also wenn man Menschen, die geflohen sind, lange in Zuständen hält, 00:46:08.310 --> 00:46:10.030 in der sie keine Arbeitsgenehmigung haben, 00:46:10.170 --> 00:46:13.370 in der sie keine Möglichkeit haben, sich in den Arbeitsmarkt zu integrieren 00:46:13.370 --> 00:46:17.150 und ihnen aber dann wieder im Ergebnis vorwirft, dass sie sich nicht integrieren 00:46:17.150 --> 00:46:19.270 in den Arbeitsmarkt und nicht mitwirken, 00:46:19.670 --> 00:46:21.010 dann beißt sich die Katze in den 00:46:21.010 --> 00:46:23.890 Schwanz und wir kommen bei diesem Thema irgendwie nicht wirklich voran. 00:46:23.890 --> 00:46:28.490 Also da gibt es schon auch, denke ich, vieles, was man auf nationaler Ebene 00:46:28.490 --> 00:46:32.530 dann optimieren müsste und ich denke auch, dass die Kommunen viel mehr Unterstützung 00:46:32.530 --> 00:46:33.390 hätten brauchen wollen. 00:46:33.470 --> 00:46:38.550 Ich würde vielleicht zum Abschluss dann doch gerne eine Sache bei der Versachlichung 00:46:38.550 --> 00:46:41.050 ist doch auch zu zeigen, im Moment... 00:46:41.112 --> 00:46:45.192 Dominieren medial die Problemgeschichten, vor allem nach solchen dramatischen 00:46:45.192 --> 00:46:46.212 Fällen wie Aschaffenburg. 00:46:46.372 --> 00:46:50.872 Es dominieren auch auf EU-Ebene die Idee, dass man sich abschotten muss. 00:46:51.472 --> 00:46:55.872 Gleichzeitig ignorieren wir dabei auch, dass wir einer der ältesten Kontinente 00:46:55.872 --> 00:46:59.592 der Welt sind, dass wir ein großes demografisches Problem haben. 00:46:59.592 --> 00:47:04.812 In manchen Regionen Europas führt das zu schrecklichen Vereinsamungen, 00:47:04.972 --> 00:47:08.452 dass es ganze Gegenden gibt, in denen nichts mehr möglich ist und ich habe da 00:47:08.452 --> 00:47:11.352 auch ein schönes Beispiel jetzt noch mitgebracht, 00:47:11.852 --> 00:47:15.952 zum Beispiel eine gute Zahl, nach sechs Jahren sind eigentlich 50 Prozent der 00:47:15.952 --> 00:47:19.992 Geflüchtete in den Arbeitsmarkt integriert, nach sieben Jahren sind es sogar 00:47:19.992 --> 00:47:23.772 70 Prozent der Geflüchteten, die sich in den Arbeitsmarkt integriert haben. 00:47:23.772 --> 00:47:25.692 In Deutschland? In Deutschland, ja. 00:47:25.872 --> 00:47:31.392 Also das ist auch wieder so ein Mythos, dass sie dann eigentlich nicht sozusagen integrierbar sind. 00:47:31.512 --> 00:47:34.692 Das ist zahlenmäßig schon so oft widerlegt worden. 00:47:34.892 --> 00:47:40.312 Und ich möchte da vielleicht ein schönes Beispiel aus der Gemeinde Hebertshausen 00:47:40.312 --> 00:47:45.212 erzählen. Da hat der dortige Bürgermeister Richard Reischel nämlich schon vor 00:47:45.212 --> 00:47:48.192 Jahren mehr Geflüchtete aufgenommen, als er hätte müssen. 00:47:48.672 --> 00:47:52.392 Und das war in seiner Gemeinde insofern kein Problem, weil man dort händeringend 00:47:52.392 --> 00:47:53.692 nach Arbeitskräften gesucht hat. 00:47:53.772 --> 00:47:58.232 Und es gab dort beispielsweise die Bäckerei Polz und die war eigentlich insolvent. 00:47:58.472 --> 00:48:01.932 Und durch die Eingewanderten, die er eingestellt hat, ausgebildet hat, 00:48:02.012 --> 00:48:05.412 hat er seinen Betrieb gerettet. Und sie sind heute ein wachsender Betrieb. 00:48:05.552 --> 00:48:08.132 Er hat auch gesagt, das Sprachproblem wäre jetzt nicht so schlimm. 00:48:08.192 --> 00:48:10.152 Er kann die Brezen auch legen, ohne zu sprechen. 00:48:10.992 --> 00:48:15.552 Und dass man auch wirklich nicht vergisst, die andere Seite des Themas zu zeigen 00:48:15.552 --> 00:48:17.352 und nicht nur auf die Probleme zu blicken. 00:48:17.912 --> 00:48:22.412 Denn wir werden Einwanderung brauchen und wir werden Menschen brauchen, 00:48:22.632 --> 00:48:27.532 die uns die Infrastruktur letztlich in Zukunft weiter am Laufen halten, 00:48:27.572 --> 00:48:30.452 um das jetzt mal auch sehr nüchtern und sachlich zu sagen. Was denkt ihr? 00:48:30.632 --> 00:48:34.492 Mir fällt da spontan ein, dass es diesen Podcast auch gar nicht gäbe ohne Einwanderung, 00:48:34.552 --> 00:48:36.712 weil wir beide sind ja auch Einwandererkinder, oder? 00:48:39.312 --> 00:48:43.852 Meine Familie ist aus den Niederlanden eingewandert. Deine aus Kroatien. 00:48:44.083 --> 00:48:47.543 Ja, und Isabella ist gerade eine Ausgewanderte. Ausgewanderte, 00:48:47.763 --> 00:48:51.103 also da gäbe es keine Berichterstattung. 00:48:51.503 --> 00:48:54.263 Und weil wir ja immer viel darüber reden, dass Europa so uneins ist, 00:48:54.403 --> 00:48:56.843 da vielleicht auch noch eine positive Botschaft. 00:48:56.923 --> 00:49:01.203 Ich glaube bei diesem Thema Migration und Asyl sind sich zumindest alle ziemlich 00:49:01.203 --> 00:49:05.383 einig, wenn sie vielleicht nicht gerade im Wahlkampf sind, dass es eigentlich nur europäisch geht. 00:49:06.083 --> 00:49:09.423 Das ist vielleicht auch nochmal ein ganz wichtiger Hinweis. Wir sind in Wahlkampfzeiten 00:49:09.423 --> 00:49:12.203 und nicht alles, was hier in die Öffentlichkeit gerufen wird, 00:49:12.343 --> 00:49:15.823 entspricht der sachlichen Problematik und der eigentlichen Lösungsfokussierung, 00:49:15.943 --> 00:49:18.003 die im Hintergrund längst läuft. 00:49:18.123 --> 00:49:20.683 Daher freue ich mich, dass wir das heute ein bisschen tun konnten. 00:49:20.783 --> 00:49:24.543 Das war wirklich ein großer Wunsch von Katrin und mir, dass wir nochmal anders 00:49:24.543 --> 00:49:29.463 auf das Thema Einwanderung, Migration blicken, dass wir es ja ein bisschen herausheben 00:49:29.463 --> 00:49:31.623 aus den erhitzten Debatten, die wir im Moment haben. 00:49:31.623 --> 00:49:35.763 Und Isabel, du warst wirklich eine ganz wunderbare, zugeschaltete, 00:49:35.883 --> 00:49:39.223 Ausgewanderte, die wir bei diesem Thema haben konnten. 00:49:39.363 --> 00:49:42.783 Du hast mir auch nochmal ganz viel wieder gezeigt von Dingen, 00:49:42.903 --> 00:49:44.043 die ich immer wieder lese, aber 00:49:44.043 --> 00:49:47.203 so im Gesamtbild eigentlich nicht so oft kompakt und komprimiert höre. 00:49:47.263 --> 00:49:51.163 Deswegen auch von meiner Seite danke, dass du unseren Podcast mit deiner Perspektive 00:49:51.163 --> 00:49:53.063 bereichert hast. Danke, dass ich dabei sein durfte. 00:49:53.663 --> 00:49:55.523 Das war eine ganz tolle Bereicherung. 00:49:56.623 --> 00:50:02.263 Danke. Und dann sagen wir hier vielen Dank, dass ihr dabei wart bei Global Deep 00:50:02.263 --> 00:50:07.163 Dive mit Katrin Eigendorf und Jago Damarinitsch alle 14 Tage, jeden Dienstag. 00:50:07.403 --> 00:50:10.483 Und ihr könnt, nachdem ihr uns gehört habt und einverstanden wart, 00:50:10.583 --> 00:50:14.123 böse wart, erzürnt wart, empört wart oder einfach nur Fakten hattet oder uns 00:50:14.123 --> 00:50:19.743 gar gut fandet, wer weiß, eine E-Mail schicken mit globaldeepdive.ztf.de. 00:50:19.743 --> 00:50:24.543 Die heutige Folge erscheint auf allen gängigen Plattformen für Podcasts und 00:50:24.543 --> 00:50:27.423 auf dem YouTube-Kanal für das ZDF. 00:50:25.360 --> 00:50:34.000 Music. 00:50:33.083 --> 00:50:39.863 Global Deep Dive ist eine Produktion von Bose Park Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals. 00:50:40.043 --> 00:50:42.003 Lead Producerin Micky Sitch. 00:50:42.403 --> 00:50:46.623 Redaktion Julia Ilan. Schnitt und Sound Alexander von Bagen. 00:50:46.943 --> 00:50:50.243 Executive Producerinnen Sue Holder und Chris Gose. 00:50:50.483 --> 00:50:55.563 ZDF Auslandsjournal Matthias Puppert, Carlotta Vogelpohl und Isabel Thümener. 00:50:55.583 --> 00:51:02.123 ZDF-Auslandsjournal ZDF-Hauptredaktion Digitale Medien. 00:51:02.000 --> 00:51:13.000 Music.