Music.
Was wir ja sehen, ist, dass Deutschland nicht ganz allein ist mit dem Ringen
um die Frage, wie viel Zuwanderung wollen wir eigentlich, welche Art von Zuwanderung wollen wir.
Ja, diesem Zögern eigentlich zwischen auf der einen Seite dem humanitären Aspekt,
dem Recht auf Asyl und der anderen Seite der Frage, wir brauchen Arbeitskräfte.
Auch der Frage, wie viel Zuwanderung ist möglich.
Also mit diesem Thema, wenn ich das so beobachte, ringen ja ganz viele,
eigentlich alle europäischen Länder. Ich denke immer, zur Versachlichung gehört
auch, dass man ein Thema von allen Seiten ausleuchtet.
Und zu dieser anderen Seite gehört ja auch, dass wir Migration brauchen,
dass Europa einer der ältesten Kontinente der Welt ist, dass wir ein Problem
haben mit der demografischen Situation, dass in vielen Regionen Europas und
auch Deutschlands tatsächlich Arbeitskräfte fehlen, dass junge Menschen fehlen,
die Rentenkassen schwer zu zahlen sind.
Und weil wir ja immer viel darüber reden, dass Europa so uneins ist,
da vielleicht auch noch eine positive Botschaft. Ich glaube,
bei diesem Thema Migration und Asyl sind sich zumindest alle ziemlich einig,
wenn sie vielleicht nicht gerade im Wahlkampf sind, dass es eigentlich nur europäisch geht.
Music.
Ja, herzlich willkommen bei Global Deep Dive und hallo liebe Katrin. Hallo liebe Jagoda.
Wir sind wieder zusammengekommen, um über die Welt zu reden,
um tief einzutauchen in Themen.
Welches Thema beschäftigt uns denn diese Woche ganz besonders?
Ja, wir verfolgen natürlich auch den hitzigen deutschen Wahlkampf und da ist
natürlich ein Thema, nämlich das Thema Migration und die Frage, wie gehen wir damit um.
Eins, was wir auch mal sprechen wollen, denn es ist ein Global Deep Dive Thema,
das wir denken, wo man nicht nur tief eintauchen sollte, sondern es vielleicht
auch ein bisschen versachlichen müsste.
Ja genau, es klingt nämlich, als wäre es so ein nationales Thema,
aber es wird manchmal vergessen, dass es ein zutiefst europäisches Thema ist.
Denn Deutschland allein kann diese großen Fragen der Migration gar nicht lösen.
Und es kommen Menschen aus anderen Teilen der Welt.
Das heißt, auch das macht es international und außenpolitisch.
Es geht um Verträge mit anderen Ländern, es geht um europäische Kooperation
und vor allem geht es uns wirklich um Versachlichung.
Also wir haben ja den Eindruck, dass sich da wirklich alles durcheinander gewürfelt
wird, dass Bilder entstehen, Mythen entstehen und eigentlich alle vergessen,
was ist schon längst passiert, wie ist die Lage oder ich habe das Gefühl,
es ist ein riesen Durcheinander bei dem Thema.
Ja, es sind ganz viele Fragen, die ich mir selber auch stelle. Ist das denn so?
Und wie sieht die Lage dort wirklich aus?
Das heißt, ich bin selber auch neugierig. Ich bin auch neugierig.
Und weil wir dachten, wir wollen das jetzt nicht nur so besprechen,
aus allem, was wir ohnehin in Zeitungen lesen, haben wir gedacht,
das ist ein wichtiges europäisches Thema.
Wir haben nach einer Kollegin gesucht, die Europa intensiv beobachtet,
die in Brüssel sitzt und dort wirklich genau weiß, wie die einzelnen Länder
verhandeln, wie der Migrationspakt zustande kam.
Seit Jahren verhandelt sie mit fast schon, seit Jahren beobachtet sie die Verhandlungen mit.
Wir freuen uns, dass sie da ist, liebe Isabel Schäfers. Von wo aus hören wir dich denn?
Ich bin hier im ZDF-Studio in Brüssel, unten in einem unserer Schnitträume.
In euren Schnitträumen. Und du beobachtest wahrscheinlich genauso neugierig,
denn du beobachtest schon sehr, sehr lange die europäische Zusammenarbeit im
Hinblick auf Asyl und Migration.
Findest du diese Zeiten aufregend, irritierend, lösungsorientiert?
Wie geht es dir denn mit diesen Zeiten und den Diskussionen?
Also ich finde das persönlich natürlich irritierend und besorgniserregend,
was in Deutschland diskutiert wird,
aber nehme hier natürlich auch vor allem wahr, wie das hier in Europa wahrgenommen
wird und ich glaube, da ist das Wort irritierend auch durchaus eins,
was dem einen oder anderen in den Kopf kommt, wenn er hört, was da in Deutschland
gerade passiert. Was irritiert die Leute denn?
Deutschland ist eins der größten, das größte EU-Land in der Mitte Europas.
Eins der wichtigsten, auch wenn es um politische Entscheidungen geht.
Deutschland hat Gewicht und Deutschland
ist ein Land, was immer sehr auf europäische Lösungen gedrängt hat.
Sei es jetzt bei der Migrationsfrage, aber auch eigentlich bei allen anderen Themen.
Und deswegen irritiert es jetzt so, dass da jetzt Impulse kommen,
die eben nicht europäisch sind, die sehr national gedacht sind,
wo Deutschland sich eigentlich bisher immer sehr dagegen gestellt hatte.
Das heißt, die Menschen wünschen sich tatsächlich, dass wir mehr die Zusammenarbeit
stärken, gerade auch in unseren nationalen Gedanken zu dem Thema.
Ja, zumal es einfach in den letzten Jahren, also 18 Jahre, eine riesige Debatte
gab, wie man Europas Migrationspolitik, Asylpolitik gemeinsam neu aufstellen kann.
Und das war ein so jahrelanges Ringen und vor zwei Jahren, etwa anderthalb Jahren,
hat man sich dann tatsächlich geeinigt.
Das Ganze ist noch nicht in Kraft. Diese neue Asylreform, GEAS genannt,
die ist noch nicht in Kraft, die soll nächstes Jahr in Kraft treten,
aber sie ist beschlossen und das war keine einfache Übung.
Da hat auch Deutschland eine maßgebliche Rolle und dass man jetzt,
während es eigentlich diese neuen Regeln gibt, da mit ganz neuen Ideen um die
Ecke kommt, die dem teilweise auch widersprechen, das stößt hier schon auf Unmut.
Aber was wir ja sehen ist, dass Deutschland nicht ganz allein ist mit dem Ringen um die Frage...
Wie viel Zuwanderung wollen wir eigentlich? Welche Art von Zuwanderung wollen wir?
Wie diesem Zögern eigentlich zwischen auf der einen Seite dem humanitären Aspekt,
dem Recht auf Asyl und der anderen Seite der Frage, wir brauchen Arbeitskräfte.
Auch der Frage, wie viel Zuwanderung ist möglich? Also mit diesem Thema,
wenn ich das so beobachte, ringen ja ganz viele, eigentlich alle europäischen Länder, oder? Absolut.
Da ist Deutschland ganz sicher auch nicht das Land, was am stärksten hervorgetreten
ist durch Verschärfungsdebatten.
Die gab es auch, als man um diese Asylreform gerungen hat, schon aus anderen Ländern viel stärker.
Es ist aber klar, dass eben in dieser europäischen Debatte viele einfach hoffen,
dass es durch eine europäische Lösung für alle besser wird.
Also selbst Länder wie Italien, die auf Grenzschließungen setzen,
die noch stärker gegen Migration vorgehen wollen,
dass die trotzdem natürlich darauf angewiesen sind, dass Länder wie Deutschland
mitmachen, weil wenn Deutschland die Grenzen schließt, dann landen diese Migranten
ja wieder in anderen Ländern, in Österreich, bleiben in Italien.
Das heißt, keiner, der eigentlich gegen diese Migration vorgehen will.
Hat Interesse daran, dass Deutschland die Grenzen schließt oder dass eins der
europäischen Länder da ausschert, weil dann eigentlich alle Lösungen,
die man sich ja überlegt hatte, nicht mehr funktionieren würden.
Also was mich interessiert an der Debatte und auch tatsächlich etwas irritiert,
ist, dass es eigentlich in den letzten Jahren, und darüber würde ich auch gerne
mit dir reden, du hast ja beschrieben, vor einigen Jahren war Deutschland ja
eher eine Bremse, hat eher gebremst, wenn es darum ging, das Asylrecht zu verschärfen.
Deutschland hat viel Wert gelegt, auch auf humanitäre Anteile in diesen Verträgen.
Und es gibt, wenn man zurückdenkt an Horst Seehofer, der gesagt hat,
es muss eine Obergrenze geben von 200.000. Und das war damals sozusagen die harte Forderung.
Letztlich beim Kanzlerduell sagte Herr Scholz, ja wir streben noch weniger an.
Das sind die nationalen Debatten. Das scheint auch das zu sein,
was in Umfragen weite Teile der deutschen Bevölkerung sich wünschen.
Und jetzt wird das aber so national aufgeblasen, als wäre das nicht der europäische Konsens.
Und da interessiert mich wirklich deine Erfahrung vom Beobachten.
Du hast ja mitbeobachtet, als es darum ging, den Migrationspakt zu verhandeln,
in dem noch mehr menschenrechtliche Klauseln drin waren. Was ist seither passiert?
Also wir sind ja eigentlich in einem ganz anderen Zustand, als an diesem Europa
möchte eine humanitäre, wertebasierte Gemeinschaft sein.
Wir sind eigentlich auch in einer Krise dieser humanitären Haltung.
Und das lässt sich ja an diesen Verträgen ablesen. Wie hast du das beobachtet
in den letzten zwei Jahren?
Was hat sich da anders entwickelt, als man vielleicht früher dachte?
Also ich erinnere mich noch an Juni 2023.
Da war ich in Luxemburg beim Innenministertreffen, also EU-Innenminister.
Und da stand eben im Raum, dass die Innenminister, also die Mitgliedstaaten,
sich an dem Tag auf diese neue Asylreform GEAS einigen könnten.
Es stand aber durchaus auf der Kippe. Und da war unter anderem Deutschland eben
Ein Bremsklotz, um es mal negativ auszudrücken, aber eben das Land,
was sich immer für mehr humanitäre Standards eingesetzt hat.
Und deswegen war lange unklar, wie eignet man sich jetzt auf einen Kompromiss.
Deutschland hat dann tatsächlich rein verhandelt, Deutschland und ein paar andere
Länder, Luxemburg, glaube ich Irland, Portugal,
also wirklich eine kleine Minderheit von Ländern, sondern dass für die neuen
Grenzverfahren an den Außengrenzen, da können wir vielleicht später nochmal
näher darauf zu sprechen kommen, was das bedeutet,
dass da Kinder ausgenommen werden.
Das war also eine Errungenschaft dieser Länder, die sich für mehr humanitäre
Standards eingesetzt haben.
Eine andere Sache konnten diese Länder bereits nicht mehr rein verhandeln und
zwar, dass Familien mit Kindern auch dort ausgenommen werden.
Das musste Deutschland als sogenannte Protokollnotiz damals anhängen,
weil sie es eben nicht mehr geschafft haben reinzuverhandeln,
weil damals schon der große Kurs der großen Mehrheit eben auf diese starke Versterfung stand.
Ein anderer Punkt, der damals noch mit rein verhandelt wurde,
ist ein sogenanntes Verbindungselement.
Das klingt jetzt sehr technisch, bedeutet aber eigentlich nur,
dass die Menschen, die nach einem
negativen Asylverfahren, also nach einer Ablehnung, abgeschoben werden,
nur in einen Drittstaat kommen können, der natürlich erstmal sicher ist,
der aber auch ein Land ist, zu dem diese Menschen einen Bezug haben,
wo sie sich sehr lange aufgehalten haben, wo sie gelebt haben.
Das macht es also schon wieder schwieriger, weil es die Auswahl dieser Drittstaaten
natürlich sehr einschränkt.
Dieses Verbindungselement war auch eine der Errungenschaften,
mit denen sich diese Länder, die sich für humanitäre Standards eingesetzt haben, gerühmt haben.
Und da muss man jetzt ganz eindeutig sagen, dass sich, obwohl diese Asylreform
so verabschiedet wurde, seitdem einiges getan hat.
Ich war letzte Woche in Warschau bei einem Innenministertreffen und da waren
schon Debatten am Gange, dass genau dieses Verbindungselement zum Beispiel jetzt kippen soll,
wenn man sich jetzt neue Regeln für sichere Drittstaaten überlegt,
für mögliche Rückführungen, dass man da eben dieses Verbindungselement überhaupt
nicht mehr zur Debatte bringt, um eben Abkommen mit Drittstaaten schließen zu können,
wo man dann alle abgelehnten Asylbewerber hinschicken kann,
ohne dass sie dort irgendeine Verbindung haben.
Man könnte also einen abgelehnten Syrer dann womöglich nach Marokko schicken,
wenn man dort ein Abkommen mit denen hat.
Also man sieht, dass diese ganzen Kämpfe, die damals gefochten wurden im Sinne
der humanitären Standards, dass die von diesen ganzen auch nationalen Debatten,
aber natürlich auch europaweit geltenden Debatten jetzt auch überholt werden.
Und das sieht man ja eben auch an dieser Obergrenze, die du gerade genannt hast.
Es entwickelt sich immer weiter. Die Frage ist ja, wenn man sich das anguckt,
viele agieren ja auch unter dem Blick der eigenen Bevölkerung.
Also es ist ja nicht umsonst so, dass sich populistische Parteien dieses Thema
Migration und vor allem illegale Migration auf die Fahnen schreiben und versuchen
mit radikalen Lösungen,
die auch fern jeder Realität sind, Punkte zu machen.
Aber nichtsdestotrotz ist ja dieser Druck anscheinend der Wähler in vielen europäischen
Ländern vorhanden, etwas zu ändern an der geltenden Politik.
Ich frage mich jetzt, wenn man diese Debatte wirklich versachlicht,
was sind konkret die Schritte, die nötig wären, um eigentlich das umzusetzen,
was die Mehrheiten wollen?
Ist das nicht letztendlich die Frage? Weil das würde ja den radikalen Parteien,
die wir in allen europäischen Ländern sehen, also wir sehen ja ein Wachsen rechtsradikaler
Parteien, ob das jetzt unbedingt mit der Debatte um Migration zu tun hat,
das ist noch eine Frage, aber Versachlichung würde das nicht auch bedeuten,
dass man sich anschaut, was ist eigentlich wirklich das Ziel,
was wir erreichen können und wollen?
Also das glaube ich ist genau der Kernpunkt.
Ich meine das Ziel, was das Ziel ist, das kann man natürlich auch debattieren.
Es gibt ja auch Menschen, die sagen, wir kommen mit diesen Zahlen klar.
Aber die Mehrheit, und davon müssen wir jetzt ja vielleicht erstmal als Standpunkt
ausgehen, sagt, wir müssen die Zahlen runterbringen.
Das ist vielleicht erstmal jetzt eine Linie, von der gehen wir jetzt mal als
das gemeinschaftlich gesetzte europäische Ziel aus.
Das wäre ja schon mal ein gemeinschaftliches Ziel. Also das ist auf jeden Fall,
glaube ich, da sind sich alle einig.
Da kann man mittlerweile auch nichts mehr sagen. Und das ist genau was, was man versucht hat.
Man wollte unbedingt auf Biegen und Brechen diese europäische Asylreform auch
vor der Europawahl letztes Jahr durchbringen.
In der Hoffnung, wenn wir jetzt diese klaren Maßnahmen hier durchsetzen,
wenn wir es schaffen, europäisch gemeinsam eine Verschärfung durchzusetzen,
dann war die Hoffnung, dass man damit den Rechtspopulisten eben auch europaweit
den Wind aus den Segeln nehmen würde,
weil man eben eine klare Antwort,
eine möglichst politisch sachliche Antwort auf das Problem finden würde.
Wie wir bei den Ergebnissen der Europawahl gesehen haben, hat das eben nicht
besonders gut funktioniert.
Ja und es gibt ja auch ein Kommunikationsproblem, merkt man eben wieder bei
EU-Themen, dass tatsächlich Geass in Deutschland, merkt man das wieder,
eigentlich wieder kaum eine Öffentlichkeit hatte bisher.
Also es gibt diesen Beschluss, du bist dann dort und beobachtest das,
aber die Kommunikation in die einzelnen europäischen Länder scheint ja irgendwie
nicht zu funktionieren.
Denn wenn dann plötzlich Friedrich Merz diesen Wahlkampf so setzen kann,
dass er sagt, ich muss hier mit einem Fünf-Punkte-Plan Probleme lösen,
die aber eigentlich auf europäischer Ebene, und da werden sie rechtsstaatlich
in der EU eigentlich gelöst,
schon letztlich angegangen worden sind.
Das geht ja noch weiter. Es soll eine Registrierung geben.
Es soll tatsächlich an den Außengrenzen schon Zentren geben,
Ankerzentren, was man früher schon wirklich, um wieder diesen Veränderungen
zu zeigen, vor wenigen Jahren galten diese Ankerzentren als Sinnbild des Inhumanen.
Dass man den Menschen das Asylrecht eben nicht mehr gewährt reinzukommen und
es wird vor Ort entschieden, sondern es wird schon an den Grenzen entschieden.
Da zeigt sich doch, dass die europäische Linie, wie wir gerade festgestellt
haben, eben Abschottung schon länger ist.
Und wir müssen auch gleich nochmal über die Folgen reden, die das eigentlich
für die Bedingungen an den europäischen Grenzen haben wird und hat.
Was fehlt uns denn, wenn wir beispielsweise solche Informationen nicht haben?
Also wenn wir einfach nicht wissen, dass in diesem Migrationspakt,
der ja auch wirklich ein Kräftezittern der Zuständigen in der EU war,
schaffen wir es oder schaffen wir es nicht? Denn es ist eine der großen Fragen,
an der auch die EU-Politik scheitern wird.
Was fehlt uns denn, damit wir die Öffentlichkeit besser informieren können, sagen können, Moment,
ABCD ist schon in Planung oder wir haben auch jetzt erst letztlich durch dieses Ringen erfahren,
dass dieses europäische Gesetz natürlich national umgesetzt werden muss und
in Deutschland wird dieses Gesetz im Bundesrat von CDU, CSU dann blockiert.
Also es ist ja absurd, wenn ich auf der einen Seite auf nationaler Ebene Gesetze
fordere, die ich auf der anderen Seite in den Gremien und zuständigen Strukturen
blockiere, die aber mein Problem lösen würden.
Da finde ich wieder Versachlichung. Geht es um die Lösung des Problems?
Oder geht es um die Inszenierung des Problems? Und das müssen wir uns in diesen
politisch aufgeladenen Zeiten ja schon auch fragen.
Wer gewinnt wirklich durch die Inszenierung der Probleme auf diese Art,
statt dass wir uns die Lösungen angucken, so wie wir sie gerade von dir gehört haben?
Aber ich glaube, ein Problem dabei ist natürlich auch ein bisschen die europäische
Gesetzgebung an sich, weil es gab diesen Beschluss.
Ich habe gesagt, im Juni 23 von den Innenministern, Ende 23,
kurz vor, knapp vor Weihnachten, haben sich dann Europaparlament und die Mitgliedstaaten
geeinigt. Dann irgendwann kurz vor der Europawahl hat das Europaparlament zugestimmt.
Aber es wird bis 2026 auf jeden Fall dauern, bis diese neuen Beschlüsse in Kraft treten.
Und deswegen haben die natürlich auch noch keine Auswirkungen.
Es gibt noch nichts, was man messen kann, wie gut das funktioniert.
Es gibt durchaus Experten, die sagen, dass diese Maßnahmen etwas bringen wird,
wenn wir sagen, unser Ziel ist, die Zahlen runterzubringen.
Gemessen an diesem Ziel können diese Maßnahmen etwas bringen.
Aber es ist auch total die Frage, wie gut das wirklich funktioniert.
Weil neben diesen Grenzverfahren, über die wir jetzt schon gesprochen haben,
da soll eben an den Außengrenzen der EU sollen Schnellverfahren durchgeführt werden.
Also Menschen, die da ankommen, müssen quasi sagen, woher sie kommen.
Im besten Fall, wenn sie das denn tun.
Und die Menschen, die aus Ländern kommen, die eine Anerkennungsquote von unter
20 Prozent haben, also Menschen, die eigentlich aus Ländern kommen,
wo schon relativ klar ist, dass sie kein Asyl bekommen, die müssen dort ihr Asylverfahren machen.
Oder auch Menschen, die aus sicheren Drittstaaten einreisen.
Die anderen dürfen normal einreisen in die EU und bekommen dort ihr Asylverfahren.
Jetzt ist aber zum Beispiel schon mal ein Problem, wenn man in diesen Grenzverfahren
ist und dann bekommt man im besten Fall, wenn es wirklich so schnell geht,
innerhalb von sechs Wochen einen abgelehnten Asylantrag.
Dann muss man ja auch irgendwo hin. Und das ist generell auch ein Problem,
dass man nicht weiß, wohin man diese Menschen schicken soll.
Das heißt, ein Risiko bei diesen Maßnahmen ist, dass diese Grenzlager eigentlich volllaufen.
Man sagt zwar, es sei keine Inhaftierung, weil die können ja jederzeit raus,
aber eben nur in die eine Richtung und zwar auch aus der EU raus,
aber sie dürfen eben nicht in die EU rein. Das heißt, Kapazitätsprobleme.
Ein zweiter Punkt ist, dass ein großes Thema bei dieser Asylreform ist der Solidaritätsmechanismus.
Also wenn wir in Italien an den Grenzen diese Grenzverfahren durchführen,
dann nehmt ihr anderen EU-Staaten uns doch bitte auch welche von diesen Flüchtlingen ab.
Das ist ein Kompromiss, den man gefunden hat, weil es ja lange Zeit nicht funktioniert
hat, Flüchtlinge wirklich umzuverteilen in der EU. und da sollen 30.000 Menschen
pro Jahr verteilt werden nach einem Schlüssel.
Und die Länder, die aber niemanden aufnehmen wollen, können auch eine Ausgleichszahlung
leisten für jeden, den sie eigentlich aufnehmen müssten.
Da sind also ganz viele Unwägbarkeiten. Wohin kommen diese Menschen wirklich?
Reichen diese 30.000 Umverteilungen? Was passiert mit diesen Grenzlagern?
Laufen die nicht doch irgendwann voll?
Also erstmal die Umsetzung hat noch nicht stattgefunden und dann die große Frage,
wie gut funktioniert das wirklich untereinander? Und ich glaube,
das ist neben der konkreten Kommunikation natürlich auch ein Problem.
Das heißt aber natürlich auch, dass wir einerseits sagen, Verschärfung,
harte Gesetze, aber der Realität letztlich so gar nicht beikommen können,
wie es vielleicht sogar auf dem Papier gewünscht und verhandelt wird,
selbst wenn man diese Verhärtung will.
Aber jetzt gehen wir da nochmal ran, weil das ist ja auch ein Ding,
was im Wahlkampf dann passiert, der Angriff.
Das muss doch machbar sein. Dass man es nicht umsetzt, ist ein Unwille, ist ein Versagen.
Daran scheitern dann die Bundesregierung in den letzten Jahren oder eben EU.
Was kann man denn dem entgegensetzen? Was bereucht er es denn,
damit es nicht scheint? Also ich glaube, das sind einfach hochkomplexe Verfahren
und ich meine, bisher sind über Jahre alle daran gescheitert,
da wirklich was zu finden.
Ich glaube, dass diese Gears-Reform, diese Asylreform durchaus Ansätze bietet.
Nur in der Umsetzung wird es wieder darauf ankommen, wie jedes Land das politisch
umsetzt. Am Ende ist es immer auch ein politischer Wille, der dahinter steht.
Und wenn wir weiter diese Entwicklung haben, dass die Nationalstaaten sehr national
agieren, wenn wir weiter sehr rechtspopulistische Regierungen bekommen,
wenn wir weiter Länder haben wie Ungarn, die alles blockieren,
dann ist es am Ende auch fast unmöglich, komplett europäisch zu handeln.
Da muss man sich dann auch gar keine Illusionen hingeben. Da kann man dann auch
noch so gut versuchen, das hinzubekommen.
Wenn sich aber ein Land verweigert, kann man nichts tun.
Ich würde nochmal einbringen den Aspekt, der mir in der Debatte viel zu kurz kommt.
Wir reden immer von Flüchtlingen, als wären das so Zahlen und gucken eigentlich
gar nicht auf die Menschen.
Also das geht mir so, dass ich das im Positiven wie auch im Negativen problematisch finde.
Also es ist immer so, der Flüchtling, der kommt eben, dann muss der so und so
behandelt werden und das und das ist nötig.
Ich finde, wir müssten vielmehr mal gucken, auch auf die Situation in den Ländern,
aus denen die Flüchtlinge kommen.
Die Frage, welche Faktoren spielen eigentlich eine Rolle?
Denn was wir erleben, und vielleicht kannst du, Isabel, dazu gleich auch ein
bisschen noch was erzählen, ist ja, dass wir eine Politik haben,
die Menschen gerade dazu zwingt,
auf einem Weg zu versuchen, nach Europa zu gelangen, der lebensgefährlich ist.
Also ich kenne zum Beispiel, ich beschäftige mich viel mit Afghanistan.
Ich kenne wirklich so viele Afghanen,
die wirklich auf einem furchtbaren Weg teilweise über Jahre die Flucht angetreten
haben und mit Kindern durch Länder gezogen sind,
schreckliche Dinge erlebt haben, über die sie gar nicht reden mögen.
Du hast ja ein humanitäres Boot im Mittelmeer begleitet und da die Erfahrung
gemacht, was für Menschen kommen da und was bringen die mit?
Das würde mich sehr interessieren. Was war da dein Eindruck?
Und was bedeutet das für die Debatte, die wir hier führen?
Also ich bin auf dieses Flüchtlingsrettungsboot von SOS Humanity Ende 2023 gegangen.
Also gerade in dem Jahr, wo auch diese Asylreform hier in Brüssel so hart diskutiert wurde.
Und ich bin dort an Bord gegangen für fast drei Wochen und es war so ein bisschen
so ein totaler Realitätscheck,
hier aus Brüssel kommt, wo die gesamte Debatte auf Verschärfung stand und man
eben, wie du gerade schon sagtest, über diese Zahlen debattierte und dann kommt
man da auf dieses Schiff und trifft erstmal Menschen, die ein ganz anderes Ziel haben.
Die haben nämlich nicht das Ziel, was wir eben als Grundziel genannt haben,
die Zahlen zu reduzieren, sondern diese Helfer, die da auf dem Schiff sind,
die das oft ehrenamtlich machen, die haben erstmal das Ziel,
Menschenleben zu retten.
Und irgendwie doch noch dieses humanitäre Gesicht Europas zu zeigen an den Außengrenzen.
Und ich habe selbst so ein bisschen gemerkt, wenn man hier aus Brüssel kommt
und die ganze Zeit diese Zahlen hört, dass man erstmal denkt,
Mensch, das ist doch naiv, ihr könnt doch jetzt sowieso nicht alle retten.
Jetzt müssen wir uns doch mal diesen echten Problemen angehen,
das ist doch hier im Klein-Klein. Und dann merkt man aber, wenn man mit den
Leuten redet, nein, das ist die Realität.
Das sind die echten Menschen, die dort unterwegs sind.
Das sind einmal die echten Retter, die echte Anliegen haben,
die politisch motiviert sind, die humanitär motiviert sind, die einfach auch
europäisch denken, ein sehr internationales Team, was da zusammenkommt.
Und dann sind dann natürlich die Menschen, die tatsächlich nachher gerettet
werden und das ist auch die echte Realität.
Also das fand ich erstmal sehr bezeichnend und hat mich selbst auch nochmal
so ein bisschen auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt, wenn man hier die
ganze Zeit in diesen politischen Debatten verstrickt ist.
Was da für Menschen kommen, also wir haben drei Boote nachher gerettet in diesen knapp drei Wochen.
Ungefähr 100 Menschen waren da nachher an Bord. Der Großteil,
wenn ich mich richtig erinnere, waren Syrer, vor allem junge Männer aus Syrien.
Und dann gab es auch viele aus Westafrika. Ich habe lange mit einem jungen Mann
aus Kamerun gesprochen, der mir seine Geschichte erzählt hat.
Und die Geschichten, die gehen natürlich sehr weit auseinander.
Eine große Bandbreite von Menschen, die einfach vor Armut fliehen,
die vor Krieg fliehen, die in Familien hinterherreisen. Also sehr unterschiedliche Beweggründe.
Und das Schlimmste daran ist eigentlich zu hören, dieser Weg,
den die auf sich nehmen. Viele haben jahrelang in Libyen in irgendwelchen Arbeitscamps
gelebt und gelitten vor allem.
Also das ist schon sehr eindrücklich, das zu hören, weil so individuell die
einzelnen Geschichten sind...
So sehr teilen Sie dann doch gewisse Dinge, nämlich einen gewissen Horror,
den Sie erleben auf dieser Reise.
Das ist eigentlich ein guter Moment für mich oder ich muss mich gerade daran
erinnern, dass die meisten Geflüchteten eben nicht in Europa sind,
sondern eigentlich in anderen Ländern.
Wir haben inzwischen Millionen Menschen auf der Flucht und die Hälfte davon
sind Kinder und die Hälfte davon sind in Lagern wie Ghettos oder völlig isolierte Städte.
Fast schon, in manchen Fällen kann man sagen, mit einer gewissen Rechtlosigkeit,
was Grundversorgung, Hygienezustände angeht.
Viele lassen ja nicht mal Journalisten rein, damit sie nicht sehen,
wie die Zustände dort sind.
Und vielleicht auch nochmal wichtig in den Kontext zu setzen,
dass 2015 das, was wir erlebt haben,
auch ein Ergebnis dessen war, dass man die humanitäre Hilfe gekürzt hat,
was Ernährungshilfe angeht und dann viele Menschen aus diesen Lagern,
die ja eigentlich wirklich Orte der Hoffnungslosigkeit sind,
gemerkt haben, jetzt kommt nicht einmal mehr das Essen, wir müssen los.
Also es ist ja schon auch quasi eine Rücknahme der internationalen Verantwortung.
Wir hatten supranationale Organisationen, die sich gekümmert haben,
die gesagt haben, man muss Beiträge zahlen, damit die Menschen irgendwie versorgt werden.
Man hat es durch Geld letztlich delegieren können an viel ärmere Regionen der
Welt. Und seit 2015 ist Europa tatsächlich ein Ort geworden,
zu dem mehr Menschen kommen.
Das hat die Lage dieser Lager verändert. Wir haben jetzt viel mehr solcher Lage
auch an den Grenzen von Europa.
Lesbos war ein berühmtes, an den griechischen Grenzen.
Wie gehen wir denn damit öffentlich um? Und ich meine, das Mittelmeer ist ein
Grab inzwischen für sehr viele Menschen, die sich auf den Weg machen,
aus welchen Gründen auch immer zu einem besseren Leben.
Ist das eine Diskussion, die sofort als moralisch abgetan wird?
Oder ist das eine Situation, die man politisch überhaupt noch versucht zu lösen
im Moment? Also ich glaube, das ist so...
Alle Politiker, eine Georgia Meloni, deutsche Politiker, europäische Politiker,
alle nennen ja das Ziel, auch das Sterben im Mittelmeer zu begrenzen.
Das wird ja auch als Ziel mit genannt. Also da wird ja dieses Ziel,
die Zahlen zu begrenzen, wird ja auch genutzt, um gleichzeitig dieses Ziel aufzumachen.
Wer das ernst meint oder nicht, das mag ich mir nicht anmaßen zu bewerten,
aber genannt wird es von eigentlich allen.
Und da wird ja auch immer wieder genannt, zum Beispiel diese Abkommen mit Tunesien
etwa, die es jetzt gab zwischen der EU und Tunesien, wo man eben versucht zu
verhindern, dass die dort überhaupt abfahren.
Das würde ja tatsächlich am Ende das Sterben auf dem Mittelmeer begrenzen,
wenn es denn funktionieren würde und nicht Ausweichrouten gefunden würden oder
trotzdem noch Leute von dort fahren.
Aus Tunesien sind ja seit die EU dort Geld hingibt, um eben die Abfahrten zu
verhindern, tatsächlich die Zahlen gesunken.
Also da könnte man sagen, das funktioniert. Nur zu welchem Preis,
das ist natürlich dann immer die Frage.
Und somit dreht man sich so ein bisschen auch im Kreis zwischen dem europäischen
Ziel, dem humanitären Ziel, den Mitteln, die man dafür anwenden muss,
weil auch Experten, Migrationsforscher sagen ja,
unser großes Problem ist, dass wir eigentlich mit Drittstaaten zusammenarbeiten
müssen, um das Problem zu beheben.
Und wenn wir mit diesen Drittstaaten zusammenarbeiten müssen,
dann können wir uns aber auch nicht aussuchen, dass es nur lupenreine Demokratien
sind, weil dann funktioniert es auch wieder nicht.
Und da sind wir einfach auch in einer Zwickmühle, die man nicht komplett auflösen kann.
Ich glaube, das ist aber ein sehr wichtiger Punkt. Also ich war selber vor zwei
Jahren an der türkisch-syrischen Grenze.
Die Türkei ist ja zum Beispiel auch ein Land, das sehr, sehr viele Syrer aufgenommen hat.
Und ich glaube, das muss man in der Debatte auch nochmal klar machen,
dass nicht Europa die meisten Flüchtlinge aufnimmt,
sondern die meisten Flüchtlinge aus Krisen- und Kriegsgebieten eigentlich erstmal
in den Nachbarländern aufgenommen werden, die ja selbst meist auch nicht in
einer ökonomisch guten Lage sind.
Und ich fand das wirklich erschütternd, dass diese Menschen,
die da ankamen, mehr oder minder sich selbst überlassen waren.
Also die hatten eigentlich gar keine Möglichkeit, die haben sich wirklich von
Tag zu Tag durchgeschlagen.
Teilweise als Tagelöhner auf Feldern.
Wo egal ob Kind oder ältere Menschen, die irgendwie zum Unterhalt der Familie
beitragen mussten und froh waren, wenn sie irgendwie umgerechnet ein,
zwei Euro pro Tag bekamen,
um für die Familie das Notwendigste zu kaufen.
Das ist ja auch ein Punkt, wo man ansetzen könnte, dass man die Situation der
Flüchtlinge auch an den Außengrenzen mal im Hinterkopf behält, weil letztendlich...
Würde ich mal vielen, die hier um Lösungen ringen, nicht unterstellen wollen.
Dass sie jetzt Menschen einfach ertrinken lassen wollen oder sterben lassen wollen.
Ich glaube, das Grunddilemma ist, dass es Lösungen braucht, um diesem unglaublichen
Ansturm von Menschen, die aus Krisen und Kriegsgebieten kommen.
Und das Klimadrama wird da auch nochmal, glaube ich, die Situation verschärfen,
dass man denen irgendwie Perspektiven bieten kann. Ja, ich glaube, das ist ganz richtig.
Deshalb versucht man glaube ich ja auch mit diesen Abkommen gerade sowohl mit
der Türkei als auch mit anderen Drittstaaten.
Das ist auch immer so ein bisschen der Tenor. Wir müssen den Menschen vor Ort,
dort wo sie sind in den sicheren Drittstaaten, lebenswürdige Umstände bieten,
die auch mit den europäischen Werten vereinbar sind.
Und dafür braucht man eben Abkommen, weil wir sonst natürlich gar keinen Hebel
auf diese Länder haben, dort die Umstände zu verbessern.
Das heißt, es geht nur, indem wir auch mit diesen Ländern, mit denen wir vielleicht
eigentlich nicht unbedingt zusammenarbeiten wollen, zusammenarbeiten,
dort Geld hinbringen und auch gewisse Standards dadurch festlegen.
Anders funktioniert es nicht. Aber wenn wir jetzt nochmal auf das Thema Europa kommen,
also in meiner Außensicht schafft es Europa selten zu einer Versachlichung zu
kommen und damit auch zu einem Durchdringen von Problemen und einer klaren Lösung.
Ich frage mich jetzt, wo stehen die Europäer da jetzt aktuell?
Du sagtest, eigentlich sind die Vereinbarungen, die man getroffen hat,
schon fast wieder von der Realität eingeholt worden. Also wo steht Europa?
Wo siehst du Ansätze aus deinen Erfahrungen, dass es zu einer vereinheitlichten
Politik an den Grenzen kommt?
Also ich glaube, das Problem mit Europa und der Versachlichung ist,
dass man nie vergessen darf, dass
die Entscheidungen in Europa von den Nationalstaaten getroffen werden.
Das sind also 27 Länder, die sehr unterschiedliche Interessen haben,
die auch in den letzten Jahren noch mal politisch sehr weit auseinandergerückt
sind mit immer mehr rechtspopulistischen Ländern, die schon per se oft,
nicht alle, aber auch oft europäische Lösungen ablehnen.
Das heißt, da ist schon in sich ein gewisses Spannungsfeld, weswegen man das
auch nicht Europa oder Brüssel oder der EU-Kommission immer unbedingt alles vorwerfen kann.
Sondern da ist einfach ein Spannungsfeld, weil es 27 Länder sind.
Was ich jetzt aber doch auffällig fand, als diese Vorschläge von Friedrich Merz
hier in Brüssel ankamen, dass...
Alle auf europäische Lösungen gedrungen haben. Auch wenn es durchaus Länder
gab wie Österreich, die ja per se auch für Verschärfung sind.
Die haben auf europäische Lösungen gedrängt.
Dass ein Land wie Luxemburg das tut, ist jetzt nicht überraschend und dass Luxemburg
auch öffene Grenzen zu Deutschland haben möchte, ist auch nicht überraschend.
Aber auch alle anderen Länder, auch Italien hat natürlich ein Interesse daran,
europäische Lösungen zu haben, damit diese Flüchtlinge, die ja auch viel nach
Deutschland wollen, eben nicht in die anderen Länder kommen.
Das heißt, es gibt schon einen Grundkonsens, deswegen hat man sich damals auch
auf die Asylreform geeinigt, dass es eigentlich nur europäisch geht,
weil wenn einer die Stellschrauben ein bisschen bei sich national verändert,
kann es sofort dazu führen, dass ein anderes Land in Europa größere Probleme bekommt.
Und ich glaube dieses sehr rationale Bewusstsein hilft dann doch,
dass man weiter europäisch handeln will.
Das ist jetzt nicht, weil alle so pro-europäisch sind, sondern weil eben die
Zeit gezeigt hat die letzten Jahre, dass man sonst eben in noch größere Probleme reinragt.
Es gibt natürlich Länder wie Ungarn, die immer irgendwie querschießen,
die das auch toll finden, wenn man national handelt.
Ich weiß nicht, wie weit da immer wirklich eine Abwägung der Folgen da ist,
aber die großen Länder, die ziehen da doch an einem Strang und deswegen ist
auch weiter diese Umsetzung dieser neuen Asylreform durchaus oberste Priorität
in der Hoffnung, dass diese Grenzverfahren, dieser Solidaritätsmechanismus doch funktionieren wird.
Und gleichzeitig wird parallel eben aber auch an neuen Gesetzgebungen zur Rückführung
zu sicheren Drittstaaten gearbeitet, um da eben noch ein bisschen nachzuschärfen,
um Möglichkeiten zu haben, eben besser mit Drittstaaten zusammenzuarbeiten.
Es gibt bisher zum Beispiel keine europäische Liste von sicheren Drittstaaten.
Die werden bisher noch national definiert. Also daran wird gearbeitet.
Wie ich schon beschrieben habe, wird man vermutlich auch dieses Verbindungselement
rausnehmen, also dass Menschen künftig auch in Drittstaaten abgeschoben werden
können, mit dem sie überhaupt keine Beziehung haben.
Also auch da versucht man so ein bisschen diese Toolbox zu vergrößern,
um mehr Möglichkeiten zu bekommen.
Und das zeigt ja, dass man doch europäisch natürlich weiter um Lösungen ringt
und die meisten sich auch darüber einig sind, dass es nur so funktionieren wird.
Aber dann finde ich ja interessant, was du sagst.
Dieser Punkt ist mir jetzt hängen geblieben.
Der 27 an irgendeiner Stellschraube alleine dreht, dann wird das praktisch ja
dann zum Kippen eines Gesamtsystems oder zur Dysfunktionalität eines Gesamtsystems führen.
Das müsste man dann ja eigentlich den Wahlkämpfern mal vorhalten,
dass diese Debatten, die sie jetzt hier führen, das völlig ausblenden eigentlich
die Tatsache, dass sie nur in diesem Zusammenhang handeln können.
Also ich glaube, Friedrich Merz wird ja oft... Ja, Friedrich Merz wird ja...
Tut ja nicht nur Friedrich Merz übrigens, das tun auch andere. Tun eigentlich alle.
Die betonen ja auch alle dann immer im zweiten Satz, dass es nur europäisch geht.
Also die sagen dann ja immer, wir brauchen jetzt Übergangslösungen,
bis die EU-Asylreform in Kraft tritt.
Wir müssen jetzt so lange aber dafür sorgen, dass es funktioniert.
Aber es sagt ja keiner, wir wollen es nicht europäisch lösen.
Das kann man denen ja auch nicht vorwerfen. Ich glaube, dass die schon sich
alle sehr klar darüber sind, dass diese europäische Asylreform für alle die
einzige Lösung sein kann, dauerhaft.
Ja und ich finde, es trägt wirklich zur Versachlichung bei, dass man sich klar
macht, egal was da jetzt national an Forderungen gestellt wird,
dass es unter Umständen sogar instabilisierend wirken kann auf die Gesamtlösungen,
die uns eigentlich im Moment diese Problematik versuchen zu lösen.
Mit allen Problemen, die dabei aufgehen, in den Drittstaaten sind die humanitären
Situationen auch nicht einfach.
Wir delegieren dadurch ja letztlich auch ein Problem an Länder,
die eigentlich noch schwächer organisiert sind und sagen gleichzeitig,
wir sind eine Wertegemeinschaft.
Also da gehen natürlich schon auch andere Fragen, glaube ich,
über wie glaubwürdig ist denn ein Europa der Werte, wenn man andererseits sagt,
solange sie in der Türkei sind, sind unsere Standards nicht gültig,
aber wenn sie zu uns kommen, müssen wir Standards einhalten.
Also da glaube ich gehen für viele Menschen ganz große Fragen auf und wir repräsentieren
auch manchmal die Menschen unter, die nach wie vor dafür kämpfen,
dass Europa eigentlich in den 90ern noch ein ganz anderes Asylrecht hatte.
Die Mehrheit gibt es nicht mehr, aber es gibt diese Menschen und ich glaube
darüber sollten wir auch einmal in dieser Stimmung geredet haben.
Was ich nochmal wichtig finde zu betonen, es gibt auch, apropos Versachlichung.
Die Idee, dass es in Deutschland zum Beispiel dann ganz besonders viele Sozialleistungen
gäbe und in anderen europäischen Ländern nicht dasselbe.
Und auch das, wenn man dem mal etwas hinter nachgeht und sich genauer das ansieht,
stimmt das so eben auch nicht.
Die Franzosen sind auch in der Antragsphase, in der Phase der Antragstellung
geben sie monatlich eigentlich sogar mehr Unterstützung an Asylbewerberinnen und Asylbewerber.
Also dieser, auch ein nationaler Mythos, dass vor allem Deutschland in Europa
Standard setzt für Geflüchtete, die andere Länder nicht einhalten.
Das heißt, selbst wenn man...
Spanien, Frankreich zahlt am meisten, selbst Dänemark, wo manche sagen,
die haben inzwischen die Gesetze so verschärft, dass sie eigentlich die richtige
Richtung wären für viele, zahlen in dieser Phase der Antragstellung ähnliche
Gelder wie Deutschland.
Also es ist tatsächlich auch nicht so, dass wir da die großen zahlenden Leistungsgeber
sind und andere europäische Länder sich da raushalten oder schlechtere Standards
bieten oder wie siehst du das?
Ich glaube, ein wichtiger Faktor ist, wenn man sich das anguckt und das steht,
glaube ich, auch ein bisschen dieser Debatte im Weg.
Und da gucke ich wieder auf die Flüchtlinge und nicht auf uns,
dass die Flüchtlinge natürlich auch Ziele haben.
Und egal jetzt, warum es Deutschland ist, es gibt sicherlich verschiedene Faktoren.
Ich habe das nochmal nachgelesen.
Also einer der Faktoren ist natürlich auch, dass viele ihre Communities in Deutschland
haben. Also dass zum Beispiel ein Afghane eher nach Deutschland gehen wird,
weil es sehr viele, sehr starke Communities in Deutschland gibt.
Nicht nur das Sozialsystem gut ist und stimmt, also die Sozialsysteme sind nicht
in Deutschland immer die besten, sondern es gibt ja auch andere Gründe.
Aber anscheinend scheint ja Deutschland ein sehr attraktives Land zu sein.
Scheinen zum Beispiel die skandinavischen Länder ja auch für Flüchtlinge sehr attraktiv zu sein.
Während es andere Länder gibt, die für Flüchtlinge nicht sehr attraktiv sind.
Steht das nicht auch dann einer
Verteilung oder einer gerechten Flüchtlingspolitik ein bisschen im Wege?
Also ich weiß ehrlich gesagt nicht genau, inwiefern schon feststeht,
wie diese Flüchtlinge konkret auf welche Länder verteilt werden,
wie weit die Menschen da auch Mitspracherecht haben, wohin sie kommen.
Ziemlich absehbar ist aber, dass Länder wie Polen oder auch Ungarn,
die vielleicht auch jetzt nicht die große Willkommenskultur für Geflüchtete
haben, wahrscheinlich gar keine aufnehmen werden, sondern lieber Ausgleichszahlungen
leisten, wenn überhaupt.
Kann auch sein, dass Ungarn sich komplett verweigert und dann ein Vertragsverletzungsverfahren
der EU-Kommission angehängt bekommt, weil sie eben nicht mitziehen.
Aber ich glaube, es geht ja auch nicht um die gesamte Masse dieser Verteilung.
Also ich glaube, das wird sich am Ende ruckeln und das ist eigentlich auch nochmal
ein Interesse Deutschlands, an diesen europäischen Regeln mitzumachen,
weil nur wenn man auch bereit ist, dann mitzugehen europäisch,
kann man auch sicherstellen, dass zum Beispiel Italien diese Grenzverfahren durchführt.
Was für ein Interesse hätte denn Italien, diese Grenzverfahren durchzuführen,
damit womöglich einen Großteil dieser irregulären Migration schon auszusieben,
die Menschen, die vielleicht gar kein Anrecht auf Asyl haben, schon mal auszusieben.
Wenn Deutschland am Ende eben nicht bereit ist, auch einen gewissen Anteil aufzunehmen.
Wenn Deutschland jetzt die Grenzen zumacht, dann hätte ja Italien überhaupt
kein Interesse mehr daran, diese Grenzverfahren durchzuführen,
wenn sie nicht sicher sein könnten, dass die anderen und ein Großteil der anderen
dafür dann nach Deutschland und in andere Länder kommen.
Also ich glaube, deswegen ist auch nochmal ganz besonders wichtig,
dass man sieht, dass eins am anderen hängt.
Und es ist jetzt eben im Raum, ob man diese Grenzverfahren schneller einführen
kann als erst 2026, wie geplant, weil eben alle diesen Druck verspüren.
Aber ganz klar ist auch, dass Länder wie Italien da eben nur mitgehen würden,
das auch schneller umzusetzen, wenn entsprechend die anderen Länder da auch
diese Solidarität zeigen, die Grenzen nicht dicht machen und eben entsprechend
auch eine große Zahl der Flüchtlinge dann aufnehmen.
Isabelle und Katrin, wir haben jetzt ganz viel, finde ich, schon versahligt, um es mal so zu sagen.
Und eines bleibt aber schon noch, das müssen wir, glaube ich,
hier auch erwähnen. Wir reden immer davon, dass Ungarn oder Polen keine Willkommenskultur haben.
Wir sind in Deutschland auch an dem Punkt, an dem viele Kommunen sagen,
sie können nicht mehr, ob man das jetzt Willkommenskultur oder nicht nennt,
aber sie können nicht mehr.
Also es gibt letztlich für viele eine Grenze der Infrastruktur,
der Hilfsbereitschaft, auch ökonomisch das, was sie von ihren Ressourcen her leisten können.
Das ist ja auch ein Grund für diese Diskussion, dass viele in den Kommunen gesagt
haben, wir sind überfordert, wir können nicht mehr.
Also auch wenn wir jetzt mal weggehen von diesem Ökonomismus,
Emotionalen Konzept, Willkommenskultur in einem Land mehr, in einem Land weniger.
Es gibt wohl auch eine Krise der Umsetzungskultur. Ich habe in Österreich ein
sehr schönes Wort gelernt, das hieß eine Flüchtlingsversorgungskrise.
Also dass einfach europäische Länder wirklich nicht mehr wissen,
wie sie die Menschen, die kommen, versorgen können, beziehungsweise selber sind
wir in Deutschland im Moment ökonomisch in einer Krise.
Da tun sich Probleme auf. Wir sind eben nicht mehr das Land,
das aus dem Vollen schöpfen kann. Wir haben eine Krise, wir haben eine Schuldenbremse.
Vielleicht wollen wir darüber noch ein bisschen nachdenken. Nicht zu viel,
weil wir müssen dann auch zum Schluss finden.
Aber ich denke, das gehört schon dazu, dass man ehrlich ist,
dass man auch sagte, als 2015 die Menschen auf der Flucht kamen und Angela Merkel
sagte, wir schaffen das,
war eines der großen Probleme, dass die Kommunen nicht so ausgestattet wurden
vom Bund, um es zu schaffen.
Das heißt, die Kommunen haben da wirklich sehr viel in Eigenleistung geschafft
und sehr viel Zivilgesellschaft hat sich eingebracht, um es zu schaffen.
Ich möchte nachher auch gleich nochmal über einen kleinen Ort reden,
der da besonders aufgefallen ist und sogar mehr Geflüchtete aufgenommen hat,
als sie hätten müssen bei der Verteilung der Geflüchteten. Aber wie seht ihr das?
Dieses Alarmschlagen der Kommunen, die sagen, wir müssen ja auch noch erwähnen,
wir haben von Syrien geredet, von Westafrika, von Tunesien, aber es gibt sehr
viele Geflüchtete aus der Ukraine.
Da hat Deutschland einen sehr hohen Anteil geleistet, auch da in der Krise da
zu sein für die Menschen, die vor dem Krieg geflohen sind.
Gibt es denn sowas gerade bei uns wie eine Grenze dessen, was wir versorgen können?
Definitiv gibt es das. Also ich glaube, da muss sich ja jeder nur in seinem
eigenen privaten Umfeld umgucken.
Du hast 2015 erwähnt. Ich glaube, das war so ein Punkt, wo man wirklich ablesen
konnte, wie groß in Deutschland die Bereitschaft auch war, Menschen aufzunehmen.
Ich meine, da hast du ja wirklich eine Willkommenskultur erlebt und auch die
Tatsache, dass Deutschland so viele ukrainische Flüchtlinge ohne zu zögern aufgenommen hat,
zeigt, die Menschen waren hier willkommen und ich kenne alleine in meinem Bekanntenkreis
so viele Leute, die ukrainische Familien aufgenommen haben.
Aber unser Problem ist, dass halt die Strukturen in den Kommunen vor Ort nicht
mehr in der Lage sind, diese Anzahl von Menschen zu versorgen.
Also wenn sogar eine Institution wie die Arche, die sich um Kinder kümmert,
sagt, ihr müsst jetzt einfach mal einen Stopp machen, sonst können wir die,
die schon hier sind, auch gar nicht mehr adäquat versorgen, dann haben wir ein Riesenproblem.
Wir gucken immer auf die Kriminalität, was ja nur ein ganz kleiner Aspekt des ganzen Problems ist.
Aber wenn ich zum Beispiel Menschen, die aus Kriegs- und Krisengebieten kommen,
die schwere, traumatische Erfahrungen gemacht haben und teilweise sind das ja
auch sehr junge Menschen, einfach sich selbst überlasse, weil ich keine Kapazitäten
mehr habe, sie zu integrieren.
Ihnen eine bestimmte Betreuung zu bieten, ich spreche schon gar nicht von psychologischer
Betreuung, aber überhaupt Ansprache, dann kann das eben im Einzelfall auch manchmal
einen sehr, sehr schlechten Weg gehen.
Und wir müssen einfach der Tatsache ins Auge sehen, dass wir diese,
wie du das so schön gesagt hast, Flüchtlingsversorgungskrise auch haben und
wir die Kapazitäten im Hintergrund haben müssen, wenn wir darüber reden,
wie viele Menschen nach Deutschland kommen können.
Ich glaube, dass das auch ein ganz wichtiger europäischer Aspekt ist,
weil wir eben immer so ein bisschen die Draufsicht haben aus Brüssel,
die großen Lösungen für alle, die alle passgenau für alle sind.
Aber dann sind da eben die Nationalstaaten, die eben diese einzelnen Probleme
haben und die Strukturen in den einzelnen Ländern sind ja sehr unterschiedlich.
In den Niederlanden zum Beispiel gibt es in Ter Appel ein großes zentrales Zentrum,
wo alle durchlaufen. Da schlafen die Menschen mittlerweile draußen.
Das geht nicht, das funktioniert nicht. Und natürlich haben die ein Problem.
Das heißt aber eben nicht, dass es insgesamt die Zahl viel zu hoch ist.
Da sind sich eben ja viele uneinig, wie hoch darf die Zahl wirklich sein.
Da gibt es ja nicht die eine Zahl, wo sich alle einig sind, so viel können kommen
und dann schaffen wir das.
Sondern es geht ja eben um die Strukturen in den Kommunen, um die Strukturen
in den einzelnen Ländern, wie die damit umgehen.
Das haben eben viele Politiker in den Nationalstaaten erkannt,
dass man das ernst nehmen muss, dass man darauf eingehen muss.
Das führt dann eben aber in der Folge oft dann doch zu den populistischen Forderungen,
dass es insgesamt weniger sein müssen, insgesamt die Verschärfung.
Und ich glaube, das sind zwei verschiedene Ebenen.
Man muss eben auf kommunaler, auf nationaler Ebene Dinge lösen und angehen.
Man muss ganz konkret gucken, wie viele schaffen wir wo.
Und auf europäischer Ebene kann man dieses Problem jetzt eher nicht lösen.
Da kann man eben nur die gemeinsame Zusammenarbeit, die große ganze Verteilung,
vielleicht wenn man das weiterhin als Ziel hat, die Reduktion der Zahlen, das kann man angehen.
Aber wir können nicht hier aus Europa erwarten, dass diese Probleme in den deutschen
Kommunen gelöst werden, auch wenn natürlich eine geringere Zahl von Flüchtlingen,
die insgesamt kommen, auch dort zu einer Entlastung führen würde.
Ich finde es an der Stelle auch immer wichtig zu gucken, welche Probleme sind
dann wiederum durch die Gesetzgebung geschaffen worden.
Also wenn man Menschen, die geflohen sind, lange in Zuständen hält,
in der sie keine Arbeitsgenehmigung haben,
in der sie keine Möglichkeit haben, sich in den Arbeitsmarkt zu integrieren
und ihnen aber dann wieder im Ergebnis vorwirft, dass sie sich nicht integrieren
in den Arbeitsmarkt und nicht mitwirken,
dann beißt sich die Katze in den
Schwanz und wir kommen bei diesem Thema irgendwie nicht wirklich voran.
Also da gibt es schon auch, denke ich, vieles, was man auf nationaler Ebene
dann optimieren müsste und ich denke auch, dass die Kommunen viel mehr Unterstützung
hätten brauchen wollen.
Ich würde vielleicht zum Abschluss dann doch gerne eine Sache bei der Versachlichung
ist doch auch zu zeigen, im Moment...
Dominieren medial die Problemgeschichten, vor allem nach solchen dramatischen
Fällen wie Aschaffenburg.
Es dominieren auch auf EU-Ebene die Idee, dass man sich abschotten muss.
Gleichzeitig ignorieren wir dabei auch, dass wir einer der ältesten Kontinente
der Welt sind, dass wir ein großes demografisches Problem haben.
In manchen Regionen Europas führt das zu schrecklichen Vereinsamungen,
dass es ganze Gegenden gibt, in denen nichts mehr möglich ist und ich habe da
auch ein schönes Beispiel jetzt noch mitgebracht,
zum Beispiel eine gute Zahl, nach sechs Jahren sind eigentlich 50 Prozent der
Geflüchtete in den Arbeitsmarkt integriert, nach sieben Jahren sind es sogar
70 Prozent der Geflüchteten, die sich in den Arbeitsmarkt integriert haben.
In Deutschland? In Deutschland, ja.
Also das ist auch wieder so ein Mythos, dass sie dann eigentlich nicht sozusagen integrierbar sind.
Das ist zahlenmäßig schon so oft widerlegt worden.
Und ich möchte da vielleicht ein schönes Beispiel aus der Gemeinde Hebertshausen
erzählen. Da hat der dortige Bürgermeister Richard Reischel nämlich schon vor
Jahren mehr Geflüchtete aufgenommen, als er hätte müssen.
Und das war in seiner Gemeinde insofern kein Problem, weil man dort händeringend
nach Arbeitskräften gesucht hat.
Und es gab dort beispielsweise die Bäckerei Polz und die war eigentlich insolvent.
Und durch die Eingewanderten, die er eingestellt hat, ausgebildet hat,
hat er seinen Betrieb gerettet. Und sie sind heute ein wachsender Betrieb.
Er hat auch gesagt, das Sprachproblem wäre jetzt nicht so schlimm.
Er kann die Brezen auch legen, ohne zu sprechen.
Und dass man auch wirklich nicht vergisst, die andere Seite des Themas zu zeigen
und nicht nur auf die Probleme zu blicken.
Denn wir werden Einwanderung brauchen und wir werden Menschen brauchen,
die uns die Infrastruktur letztlich in Zukunft weiter am Laufen halten,
um das jetzt mal auch sehr nüchtern und sachlich zu sagen. Was denkt ihr?
Mir fällt da spontan ein, dass es diesen Podcast auch gar nicht gäbe ohne Einwanderung,
weil wir beide sind ja auch Einwandererkinder, oder?
Meine Familie ist aus den Niederlanden eingewandert. Deine aus Kroatien.
Ja, und Isabella ist gerade eine Ausgewanderte. Ausgewanderte,
also da gäbe es keine Berichterstattung.
Und weil wir ja immer viel darüber reden, dass Europa so uneins ist,
da vielleicht auch noch eine positive Botschaft.
Ich glaube bei diesem Thema Migration und Asyl sind sich zumindest alle ziemlich
einig, wenn sie vielleicht nicht gerade im Wahlkampf sind, dass es eigentlich nur europäisch geht.
Das ist vielleicht auch nochmal ein ganz wichtiger Hinweis. Wir sind in Wahlkampfzeiten
und nicht alles, was hier in die Öffentlichkeit gerufen wird,
entspricht der sachlichen Problematik und der eigentlichen Lösungsfokussierung,
die im Hintergrund längst läuft.
Daher freue ich mich, dass wir das heute ein bisschen tun konnten.
Das war wirklich ein großer Wunsch von Katrin und mir, dass wir nochmal anders
auf das Thema Einwanderung, Migration blicken, dass wir es ja ein bisschen herausheben
aus den erhitzten Debatten, die wir im Moment haben.
Und Isabel, du warst wirklich eine ganz wunderbare, zugeschaltete,
Ausgewanderte, die wir bei diesem Thema haben konnten.
Du hast mir auch nochmal ganz viel wieder gezeigt von Dingen,
die ich immer wieder lese, aber
so im Gesamtbild eigentlich nicht so oft kompakt und komprimiert höre.
Deswegen auch von meiner Seite danke, dass du unseren Podcast mit deiner Perspektive
bereichert hast. Danke, dass ich dabei sein durfte.
Das war eine ganz tolle Bereicherung.
Danke. Und dann sagen wir hier vielen Dank, dass ihr dabei wart bei Global Deep
Dive mit Katrin Eigendorf und Jago Damarinitsch alle 14 Tage, jeden Dienstag.
Und ihr könnt, nachdem ihr uns gehört habt und einverstanden wart,
böse wart, erzürnt wart, empört wart oder einfach nur Fakten hattet oder uns
gar gut fandet, wer weiß, eine E-Mail schicken mit globaldeepdive.ztf.de.
Die heutige Folge erscheint auf allen gängigen Plattformen für Podcasts und
auf dem YouTube-Kanal für das ZDF.
Music.
Global Deep Dive ist eine Produktion von Bose Park Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals.
Lead Producerin Micky Sitch.
Redaktion Julia Ilan. Schnitt und Sound Alexander von Bagen.
Executive Producerinnen Sue Holder und Chris Gose.
ZDF Auslandsjournal Matthias Puppert, Carlotta Vogelpohl und Isabel Thümener.
ZDF-Auslandsjournal ZDF-Hauptredaktion Digitale Medien.
Music.