Music.
Was Donald Trump verkündet, ist hier nicht Common Sense.
Es sind sich viele darüber bewusst, dass das absolut inakzeptabel ist,
was dieser Mann vertritt.
Aber im Moment müssen neue Strategien her, denn was Trump gerade macht,
ist das, was sich derzeit durchgesetzt hat.
Das Recht des Stärkeren propagieren, mit noch Stärkeren in den Kampf gehen.
Music.
Global Deep Dive. Außenpolitik anders denken.
Der Podcast mit Katrin Eigendorf und Jagoda Marinitsch. Bis zum nächsten Mal.
Ja, willkommen zu einer neuen Ausgabe von Global Deep Dive.
Auch wir stellen uns heute die Frage, was passiert jetzt?
Donald Trump ist eine Woche im Amt und wir, Jagoda Marinic und ich,
wollen heute darüber reden, Was bedeutet das für Europa und vor allem für Deutschland?
Hallo, Jan Guda. Hallo, guten Morgen, Katrin.
Wo erwische ich dich? Also im Moment bin ich noch ein bisschen auf Reisen,
also jetzt noch in Spanien, aber schon fast auf dem Weg zurück nach Deutschland.
Ja, wo hast du Trumps Antrittsrede verfolgt?
Oh, da war ich tatsächlich in Österreich mit meinem Buch und in Wien im Café.
Und das war wirklich wie so ein Out-of-Space-Moment. Und ich saß da im Café
mit meinem PC-Kopfhörer an und hörte diese Rede über eine Stunde.
Und ich dachte, ich versinke mit jeder Minute einen Millimeter tiefer im Sessel.
Wirklich weggebeamt von dieser Idylle der Wiener Kaffeehäuser.
Alles um mich herum wirkte irgendwie, als bliebe alles normal.
Und im Kopf, im Ohr hatte ich diese Rede, diese unglaublichen Sätze,
auch wenn er dann sagte, er wird jetzt deportieren.
Und ich dachte an die Kinder, die das jetzt sehen und was sie womöglich denken,
wenn der Präsident, der soeben ins Amt geführt wird oder eingeführt wird,
jetzt ankündigt, die Familien zu deportieren.
Also es war schon für mich sehr bewegend im negativen Sinn, zu sehen,
wie dieses Land, wo man eigentlich euphorische Reden gewohnt ist von Gleichheit,
von Freiheit für alle, give me your poor, die Freiheitsstatue,
jemanden zu sehen, der America first propagiert und predigt und wie viele Anhänger
er natürlich hat, wie viele mächtige Anhänger da an seiner Seite stunden. Und du?
Ja, ich war in Davos beim World Economic Forum. Ja.
Ehrlich gestanden, ich fand eigentlich das Spannendste die Reaktionen auf Trumps Rede.
Ich habe einmal Trumps Antrittsrede im Ukraine-Haus in Davos tatsächlich gehört
und sah um mich herum viele Ukrainer, die immer stiller wurden und stiller wurden
und immer weiter in ihre Stühle zurück sanken.
Und viele haben sich natürlich gefragt, was bedeutet das für ihr Land,
was bedeutet das für Europa?
Und das hat er ja in seiner Antrittsrede interessanterweise überhaupt nicht erwähnt.
Das Wichtigste für die Ukrainer ist natürlich zu wissen,
was ist jetzt die konkrete Politik, was bedeutet sein Friedensplan und er hat
das ja sehr sehr lange auch so scheinen lassen, als wäre das für ihn ein wichtiges
Thema und das fand da gar nicht statt, die Europäer fanden auch nicht statt.
Und dann habe ich nochmal in Davos eine Rede gehört.
Donald Trump hat sich per Konferenzleitung zugeschaltet und wurde da praktisch
in dem Hauptsaal, wo immer die Staatsmänner auftreten, wo auch Zelensky vorher seinen Auftritt hatte,
da wurde er dann per Videoschalte in diesen Saal praktisch transportiert,
hielt da eine Rede, die ein bisschen auch den Inhalt hatte von seiner Antrittsrede.
Und das Interessante fand ich die Reaktion der Menschen darauf.
Da saßen mehrere Wirtschaftsführer, fünf oder sechs auf der Bühne,
eine einzige Frau, die Chefin der Santander Bank und die waren sehr zahm.
Da kam keine Reaktion auf diese teilweise doch eigentlich schon,
muss man sagen, empörenden Aussagen von Donald Trump.
Vielleicht hören wir da mal kurz rein, was er gesagt hat in Davos,
damit man eine Vorstellung bekommt, was ich meine.
Aus amerikanischer Sicht behandelt uns die EU sehr, sehr ungerecht, sehr schlecht.
Sie haben eine hohe Steuer, von der wir wissen, und eine schlechte Steuer, und zwar eine sehr hohe.
Im Grunde genommen nehmen sie unsere ausländischen Produkte nicht an,
und sie nehmen auch unsere Autos nicht an.
Sie schicken Millionen von Autos zu uns und machen es sehr schwierig,
Produkte nach Europa zu bringen, und doch erwarten sie, dass sie ihre Produkte
verkaufen, und sie verkaufen sie auch. und so haben wir ein Defizit von Hunderten
von Milliarden Dollar mit der EU.
Ja, und das Interessante war, also nachdem er diese Rede gehalten hat,
durften dann die Herren und die eine Dame auf der Bühne ihm Fragen stellen.
Und es war so freundlich. Keiner hat in irgendeiner Form dem widersprochen,
diesen empörenden Aussagen, die er ja teilweise macht,
dass ich mich gefragt habe, ja, Und wo gehen wir dahin?
Es ist ja schon eigentlich dramatisch genug, dass der Mann,
der eigentlich der wichtigste Mann der Welt ist politisch, nämlich der Präsident
der Vereinigten Staaten, diese Politik propagiert, aber dass dann niemand in
dieser Form widerspricht.
Also ich glaube, es ist jetzt ein Moment, da müssen wir mal genau hinschauen und hinhören.
Wie ist die Reaktion auf diesen Donald Trump? Das ist ja noch eigentlich fast
wichtiger als der Blick auf seine Politik.
Denke ich. Ich finde, ich würde dir recht geben, dass diese ganze Amtseinführung
so tat, als gäbe es jetzt erstmal nur Amerika.
Also da hat er schon klar signalisiert, es geht um America first.
Es geht darum, seine Unterstützerinnen und Unterstützer zu zeigen.
Also auch zu zeigen, wer da mächtiges alles hinter ihm steht.
Es war auch so, dass Mitglieder aus dem Kabinett zum Beispiel durften nicht
mit Partnerinnen und Partnern dort auftauchen wegen der Plätze.
Aber sehr wohl dürfte Jeff Bezos mit Partnerin auftauchen. und die ganzen Tech-Proligarchen,
die ihn natürlich unterstützt haben und die sich von ihm auch viel erhoffen.
Wer reden durfte, war Elon Musk, dessen rechte Hand dann natürlich auch um die
Welt ging mit entsprechenden Debatten und Kommentaren.
Es war schon ein schamloses, wir haben unser Projekt 2025 erreicht.
Das war die Rückeroberung des wichtigsten Amtes in diesem Land und vielleicht der Welt.
Und ab jetzt wird Trump alles durchsetzen. Was ich eben spannend finde,
ist, dass er nach Davos geht, wo du dann das siehst, wo er dasselbe sagt und
wo ja auch ignoriert wird, dass
Biden die USA in einem sehr guten Zustand zunächst zurückgelassen hat.
Also die Bilanz von Biden, ganz gleich ob außenpolitisch, wirtschaftspolitisch,
sozialpolitisch, ist eigentlich eine, die hat Biden selbst nicht im selben Maße
verkauft am Ende, weil ihm wichtig war zu sagen, verteidigt,
wenn ich hier weg bin, die Demokratie und guckt genau, was Trump machen wird.
Das heißt, er hat nicht mal seine Bilanz gut verkauft und Trump stellt sich
jetzt hin und sagt, er holt jetzt alles den Karren aus dem Dreck,
dabei ist der Karren im Moment nicht im Dreck. Ja, das fand ich auch interessant.
Man hatte ja fast den Eindruck, dass er sich noch im Wahlkampf befindet.
Also er hat ja wirklich einen nicht unerheblichen Teil seiner Rede immer wieder
darauf hingewiesen, in welchem Trümmerhaufen die Demokraten das Land hinterlassen
haben und was sie alles falsch gemacht haben und was unsäglich ist.
Dass man dachte, okay, du hast doch eigentlich die Wahl gewonnen,
das ist doch jetzt eigentlich nicht mehr der Punkt, lass doch mal nach vorne
schauen. Und ich fand interessant...
Die Reaktionen nach der Rede von denen, die sie gehört haben,
die hinter verschlossenen Türen dann, also nicht öffentlich,
die dann geäußert haben, das war ja fast ein Verhalten wie ein König,
der hier zu seinem Volk spricht.
Also dieser Donald Trump auf der Leinwand, der jetzt zu seinem Volk spricht,
der große Monarch, der keinen Widerspruch duldet,
der Fragen vergibt, die man ihm stellen darf und wie sagte das einer und der
mal eben so nonchalant im Prinzip drei Länder den Krieg erklärt.
Er möchte den Panama-Kanal zurückhaben, erklärt Panama den Krieg.
Erklärt Grönland den Krieg, erklärt eigentlich im Prinzip sogar auch China den Krieg.
Also wie er das mal eben so dahin sagt, Dinge, die ja eine weitreichende Konsequenz
haben in Verbindung mit seinem Amt, auch mal zwei Notstände eben ausgerufen,
Emergency einerseits an der Südgrenze und auf der anderen Seite in Fragen der
Energieversorgung, da hat man schon einen Eindruck, wie dieser Mann regieren wird.
Das heißt aber, du hast auf der Bühne das, was man immer erlebt im Moment,
jeder versucht dem künftigen mutmaßlichen autoritären Trump zu gefallen,
jeder versucht ihm zu speicheln, das heißt das kommt bei ihm gut an und hinter
den Kulissen haben die Leute also durchaus Fassungslosigkeit ausgedrückt und haben sie eigentlich,
ich meine man hat ja so viel Angst gehabt, wenn Trump kommt,
verändert sich die Welt ins Unberechenbare,
gab es da auch wirklich so eine Stimmung, dass jetzt die Welt entgleitet oder
gab es eher eine Stimmung so, Jetzt müssen wir gemeinsam gucken,
wie wir die vier Jahre durchstehen als Weltgemeinschaft.
Ich meine, Davos kann man ja auch einiges kritisieren, ob das jetzt die Weltgemeinschaft
ist, aber schon mächtige Vertreterinnen und Vertreter.
Haben Sie eher so ein, wie schützen wir uns und unsere Institutionen vor den möglichen Schäden?
Natürlich kann man in Frage stellen, wer wirklich in Davos dabei ist.
Das sind natürlich vor allem die Köpfe der großen Wirtschaftsunternehmen.
Das sind aber auch Vertreter der Politik. Das waren glaube ich insgesamt 60
Staatsmänner, die auch dabei waren.
Und was ich interessant fand, auch im Hinblick auf die Europäer.
Dass man sich sehr wohl im Klaren darüber ist, dass Europa eine Antwort auf Trump braucht.
Und ich fand eigentlich die Europäer vor allem im Zusammenhang mit der Debatte
um, wie geht es weiter mit der Ukraine, das war etwas, was ich besonders verfolgt
habe, erstaunlich zuversichtlich.
Also es gab Rügen, vor allem von Marc Rutte, dem NATO-Chef, der gesagt hat,
die Europäer sind das Problem, die müssen jetzt etwas tun für ihre Verteidigung.
Aber auf der anderen Seite auch die Erkenntnis, Europa hat große Stärken.
Von der Leyen hat ja auch eine sehr klare und bewegende Rede gehalten.
Europa hat große Stärken und kann eigentlich auf Augenhöhe agieren.
Wir müssen es nur tun.
Also Trump war das wichtige Thema in Davos, aber die Reaktion auf Trump und
wie damit umgehen war, würde ich sagen, mindestens ebenso wichtig.
Und nicht nur negativ. Also ich glaube, darin liegt auch eine Chance,
dass, sagen wir mal, die Demokraten jetzt wirklich sehen, sie müssen handeln.
Wenn sie jetzt nicht handeln, sie können das nicht mehr einfach laufen lassen.
Und was ich ganz erstaunlich fand...
Dass ausgerechnet Volodymyr Zelensky bei seiner Rede in Davos vor dem großen
Forum eine flammende Rede auf Europa gehalten hat.
Also er hat sich da gar nicht als Bittsteller präsentiert, ich brauche jetzt
wieder neue Waffenunterstützung oder so, das was man eigentlich erwartet hätte,
sondern hat gesagt, es kann doch nicht sein, dass wir Europäer jetzt hier sitzen
und nur darauf warten, was machen die USA, was macht dieser neue Präsident.
Europa ist stark und das fand ich erstaunlich und das ist auch sehr,
sehr gut angekommen in Davos.
Das lese ich auch hier und höre auch hier in Spanien von den politischen Beobachtern,
die sagen, das Schlechte ist schon längst gesagt worden und zwar von allen.
Das Gute könnte tatsächlich sein, dass Europa sich jetzt zusammenreißen wird
müssen, dass man aus dieser, wer andere wird es richten Rolle herausfinden wird.
Gleichzeitig Europa, NATO. Ich meine, du hast ja vorhin Grönland erwähnt.
Das Erste, was er macht, und auch das geht hier medial, ist ein Riesenthema,
wie er sich mit der Regierungschefin von Dänemark zum Telefonieren verabredet
hat und sich ungehobelt benommen hat.
Wie er wirklich 45 Minuten deutlich gemacht hat, er will jetzt Grönland und
er respektiert eigentlich nicht die Bündnispartnerin.
Und auch die politischen Beobachter, die Beamten, waren schockiert,
also dass er so auftritt gegenüber einer NATO-Partnerin.
Fredriksen, das ist was, das hat man in Davos noch nicht gewusst,
aber das deutet ja auch wieder hin drauf, dass klar, kann Europa,
kann die NATO zusammenstehen, aber hat man drüben jemanden,
bei dem man sich auch nur irgendwie verlassen kann auf das, was man mit ihm
vereinbart oder der nicht irgendwie bei irgendeiner Laune dann anruft und sagt,
nö, das will ich nicht und bricht einen Streit vom Zaun und lasst das auch dokumentieren,
damit die Welt davon weiß.
Also dieses erratische Verhalten, dieses Dealmaking, aber auch Dealbreaking
als Ziel, die Menschen zu verwirren, die politischen und strategischen Partner
zu verwirren, dadurch die Macht zu haben.
Ja, ich will das sogar ein bisschen öffnen.
Das Phänomen, was du beschreibst, ist ja ein Phänomen, mit dem wir es jetzt
zunehmend zu tun haben, auch in Europa, auch in Deutschland.
Auch in Deutschland ist es so, dass Dinge, die bisher eigentlich unverhandelbar
erschienen, unverrückbar erschienen, wieder machbar und sagbar sind.
Also die Frage des gegenseitigen Respektes, die Frage der Menschenwürde,
die Frage, was ist Wahrheit, was ist Lüge, die wird ja auch hier zunehmend zur Disposition gestellt.
Es gibt auch hier Parteien, die
auch unterstützt werden von Trumps Tech-Oligarchen Elon Musk zum Beispiel.
Ich glaube, die Frage ist jetzt, was hält man denen entgegen? Und jetzt zu sagen...
Demokraten müssen zusammenstehen und zu ihren Prinzipien stehen.
Wir müssen Lügen Lügen nennen können, darauf hinweisen, was hier eigentlich passiert.
Das ist wichtig, weil es ist ja nicht so, oder ich glaube nicht,
dass die großen Massen wirklich hinter diesen Parteien des Hasses und diesen
hasserfüllten Parolen stehen.
Ich glaube, was ich sehe, ist eine zunehmende Verunsicherung der Menschen.
Und dem jetzt was entgegenzusetzen, auch mal klare Leitlinien zu formulieren,
das ist jetzt, finde ich, sehr wichtig.
Und ich würde gerne mal in eine kurze Rede der Bischöfin Budde reinhören wollen,
die ja Donald Trump auf sehr ruhige und klare Art entgegengetreten ist und ihm
ins Gesicht gesagt hat, was seine Politik letztendlich bedeutet.
Vielleicht können wir da mal kurz reinhören.
Herr Präsident, Millionen haben Ihr Vertrauen in Sie gesetzt.
Und wie Sie gestern der Nation sagten, haben Sie die schicksalhafte Hand eines
liebenden Gottes gespürt.
Im Namen unseres Gottes. Ich bitte Sie, sich der Menschen in unserem Land zu
erbarmen, die jetzt Angst haben.
Es gibt schwule, lesbische und transsexuelle Kinder in demokratischen,
republikanischen und unabhängigen Familien, von denen einige um ihr Leben fürchten.
Eigentlich wirklich sehr klar und sehr bewegend auf den Punkt gebracht.
Und das, finde ich, ist eigentlich die adäquate Reaktion der Menschen.
Auf das, was Trump propagiert. Ich bin da schon bei dir.
Also ich glaube, das ist die Reaktion, die Menschen mit einem klaren,
ruhigen, humanistischen Kompass sich wünschen.
Und wo man sich fragt, warum es nicht viel mehr Menschen gibt,
die so sind, die daran erinnern und die auch irgendwie Vertrauen haben,
dass unsere demokratischen Gesellschaften so stabil sind, dass alle Bürgerinnen
und Bürger, wenn sie sozusagen einmal über so eine Predigt nochmal erinnert
werden, an ihre demokratische DNA und wer sie sind, dass das Früchte tragen könnte.
Aber gleichzeitig, ich meine, danach hat Donald Trump von ihr eine Entschuldigung erwartet.
Also gerade er, der sich mit Elon Musk zusammengetan hat wegen der Redefreiheit.
Genau, so viel zum Thema Redefreiheit. Genau, der erträgt es natürlich nicht,
wenn er bei Amtseinführung von einer Frau die Leviten im Wortsinn gelesen bekommt.
Und es gibt natürlich auch eine kritische Menge Menschen, die ihn gewählt haben,
genau deswegen, weil er solche Haltungen kritisiert.
Ich denke, es ist gerade wirklich wie so ein Kampf zwischen den humanistischen,
demokratischen Werten, die wir lange für vielleicht gesetzt gehalten haben und
auch lange dachten, es wird nur besser.
Es wird nur, so teleologisch gesehen, dass es immer besser wird,
dass wir immer freier werden, immer gerechter Frauenrechte und dass mit dieser
Wucht an Backlash niemand gerechnet hat.
Und ich verstehe deine Sehnsucht und auch deine Berührung mit der Bischöfin.
Mich macht das aber auch manchmal so verzweifelt und wütend,
dass man denkt, okay, jetzt delegieren wir es so an die Rednerinnen,
an die Funktionsträgerinnen, die uns erinnern, wer wir sind.
Denn eigentlich geht es ja darum, dass in Demokratien die Demokraten selbst,
natürlich ist das ein Impuls, aber im Moment sind die Demokratien so,
dass die Demokratinnen und Demokraten sagen, wir wählen jemanden wie Trump,
der genau diese Wucht und das Gegenteil von der Bischöfin propagiert, nämlich Ungnade.
Er hat als erstes Familien deportieren lassen.
Er droht jetzt immer noch mit Zöllen an seine wichtigsten Handelspartner im
Moment, Kanada und Mexiko schon, auch Europa als nächstes.
Wir kennen die vier Jahre unter Trump, als er nachts quasi um zwei,
drei Non-Stop Dinge tweetete, die dann bei CNN Agenda gesetzt haben.
Das heißt, meine Frage wird eher sein, wie fällt man nicht nochmal darauf rein,
dass er die Agenda setzt, sondern
wie schafft man es, seine Interessen ein bisschen klarer zu dekodieren?
Was versucht er da eigentlich gerade? Wie bringt man Ruhe rein in seine Drohungen?
Und ich glaube letztlich, das, was du sagst mit der Haltung,
mit der klaren, ich fürchte, den Moment haben wir verpasst.
Also die Bischöfin, die tröstet uns so drüber hinweg. Ach, die Welt gibt es.
Aber im Moment müssen neue Strategien her.
Denn was Trump gerade macht, ist das, was sich derzeit durchgesetzt hat.
Das Recht des Stärkeren propagieren, mit noch Stärkeren in den Kampf gehen.
Es gab ja auch, wir haben ja auch darüber geredet, dass Putin dann plötzlich
eine Verbeugung fast schon gemacht hat vor Trump.
Putin, über den Trump in der ersten Woche schlecht redete und statt dass dann
der Krieg der Herren sozusagen losging, der Big Man, der alte kalte Krieg,
auf einmal Trump ganz klein mit Hut, Putin ganz klein mit Hut.
Ja, ich finde, das müssen wir noch mal kurz anhören, oder? Lass uns das noch mal kurz anhören.
Ich war auch wirklich verblüfft, was Putin da gesagt hat.
Mit dem derzeitigen Präsidenten der Vereinigten Staaten hatte ich immer eine
geschäftliche, extrem geschäftliche, aber gleichzeitig eine pragmatische und
vertrauensvolle Beziehung.
Ich würde sagen, ich könnte nicht mehr mit ihm übereinstimmen,
dass, wenn er Präsident gewesen wäre, wenn ihm der Sieg 2020 nicht gestohlen
worden wäre, es vielleicht nicht die Krise in der Ukraine gegeben hätte, die 2022 stattfand.
Ja, im Prinzip stellt er sich da mit Trump auf eine Stufe und sagt, er ist nicht mehr so.
Er sei mit Trump einverstanden, ihm wurde die Wahl gestohlen und wäre das nicht
passiert, wäre ihm nicht die Wahl gestohlen worden, dann hätte es wahrscheinlich
auch den Krieg in der Ukraine nicht gegeben.
Ich meine, das ist wirklich perfide.
Also der Westen, die Demokraten sind praktisch schuld an diesem Krieg in der
Ukraine und er setzt sich mit Trump im Prinzip fast gleich und behandelt ihn wie einen Verbündeten.
Das sagt viel über Putin, aber das sagt auch viel über das, was Trump für ihn bedeutet.
Und das beunruhigt natürlich auch viele Menschen.
Aber was ich von Davos mitgenommen habe, ist klar, natürlich,
es gab ein großes Entsetzen.
Ich habe das ja gerade auch beschrieben im Ukraine-Haus, als diese Antrittsrede gehalten wurde.
Es wurde auch viel darüber diskutiert, was jetzt alles im Prinzip in Frage steht.
Also wenn wir das Thema Klimawandel jetzt nehmen, also die ganzen Maßnahmen,
die er jetzt einkassiert.
Wenn wir die Frage sehen, Weltgesundheitsorganisation, was bedeutet das?
Ich meine, das bedeutet für viele Menschen, nicht nur in Amerika,
eine lebensbedrohliche Situation.
Das bedeutet für die gesamte Erde eine Riesenbedrohung, wenn er das umsetzen
kann, was er gerne möchte.
Aber auf der anderen Seite habe ich auch von vielen Leuten gehört,
das war so in den Gesprächen jetzt gar nicht so öffentlich, sondern öffentlich.
Eigentlich sehr, sehr viel beiläufig auch, dass man etwas dagegen unternehmen
muss, dass man Wege jetzt finden muss, dieser Politik etwas entgegenzusetzen.
Und das ist etwas, was mich, ja doch, ich glaube, es macht keinen Sinn,
jetzt komplett hoffnungslos darauf zu reagieren.
Und es ist ja auch nicht so, dass die Situation hoffnungslos ist.
Europa ist eine starke Kraft. Im Gegenteil, ich wollte sogar sagen,
wie oft hast du, haben wir hier geredet, Katrin, dass man Trump gegenüber eigentlich,
Trump sage ich schon, Sie sind so austauschbar im Kopf, dass man Putin gegenüber
eigentlich hart auftreten muss.
Und das war ja das, was letztlich immer alle, wovor alle immer Angst hatten.
Wenn man zu hart ist, wer weiß.
Vielleicht kommt dann doch die Atombombe, die Eskalation.
Man darf ihm nicht drohen. Damit kann er nicht gut umgehen.
Und Trump droht ihn zweimal. Und er steht wirklich da wie ein kleiner Junge
und sagt, hey, wir sind doch beide hier groß, die Despoten. Lass uns mal Hand in Hand gehen.
Und das macht mir am Ende auch Hoffnung, weil es heißt, es gibt logische Spielregeln.
Und auch die Prognosen der politischen Beobachter wie dir, die vor Ort waren
und viele Sicherheitsexperten, die gesagt haben, man muss Putin wirklich auch
harte Kante zeigen, sie werden jetzt eigentlich bestätigt.
Was aber traurig ist, ist, dass man merkt, diese autoritären Herrscher,
wir haben da auch eine Folge gehabt über die Achse der Autokraten.
Dass sie natürlich untereinander sich gut verstehen wollen.
Also sie sind das, du bist doch in meinem Club und lass mich in deinem Club
sein. Wir sind die Achse der Autokraten, also lieber Trump, lieber Putin.
Wir kriegen zwar so mächtig wir sind, wir haben unsere Einflusssphären und lass
doch unsere Beziehung gut laufen, dann können wir das unten irgendwie so unter uns gut aufteilen.
Ich finde, das zeigt ja diese Verbeugung von Putin auch.
Das ist die Achse der Autokraten, die möchte er gerne gepflegt wissen.
Was entsteht daraus für uns? Ich glaube nochmal, das Bewusstsein,
dass die Achse der Autokraten immer sichtbarer wird, gerade solche Verbeugungen zeigen es.
Und umgekehrt, wie du sagst, die Ermutigung, wir können durchaus was machen.
Denn selbst beim Ausstieg aus dem Klimaabkommen, das du jetzt erwähnt hast,
hat sich einer der amerikanischen Superreichen, die dann noch nicht als Oligarchen
galten, weil sie eben auch nicht so politisch mitgemischt haben,
bereit erklärt mit anderen, die Kosten, die die USA dort einbringen, zu übernehmen.
Also es löst natürlich auch eine unglaubliche Lösungskreativität aus in Ländern,
die wissen, wir können uns auf unsere Regierungschefs nicht verlassen.
Und das ist ja vielleicht auch so die Hoffnung, sind die amerikanischen Institutionen,
sind die amerikanischen Demokraten vielleicht doch zu demokratisch,
zu gut aufgestellt oder besser aufgestellt als viele andere Länder.
In denen es diese Situation so nicht gerade nicht gab und die Institutionen
in der Stärke wie in den USA nicht gab.
Jetzt werden auch die ersten Dekrete von Trump gebremst durch die Gerichte.
Also das ist ja doch nochmal vielleicht eine stabilere Demokratie,
auch wenn wir uns fürchten.
Glaubst du, das ist auch was, wo jetzt so eine Renaissance der Institutionen
sein wird, der demokratischen und der Zusammenarbeit der konstruktiven Mächte,
also Kräfte, aber vor allem auch wirklich der Institutionen auf uns wartet?
Ja, ich sehe da durchaus eine Perspektive.
Also dieser Vorschlag oder dieses Angebot von Bloomberg,
hier finanziell praktisch einzuspringen und das Pariser Klimaabkommen damit zu sichern,
das wurde auch in Davos als sehr, sehr positiver Wegweiser empfunden.
Ich meine, nicht jeder ist jetzt so reich wie Bloomberg und kann solche Angebote
machen, aber ich glaube, es ist auf jeder Ebene, auf der kleinen,
aber auch auf der großen Ebene wichtig, was du jetzt gerade auch sagtest.
Intelligente Lösungsstrategien zu finden.
Und ich glaube, dass die Europäer das sehr wohl verstanden haben,
also wenn man auch die europäischen Staatschefs gehört hat, wenn man,
den finnischen Staatschef gehört hat, der in Davos viel dazu gesagt hat,
wenn man Was ist dir denn geblieben vom finnischen Staatschef?
Also ich hatte die Gelegenheit mit ihm am Rande von einer Veranstaltung ein
kurzes Interview zu machen und er sagte, dass.
Die Hoffnung, die er hat, sei, dass Europa das, was jetzt passiert,
als eine Art Weckruf sieht.
Und dass das Wichtigste jetzt eigentlich sei, mal unabhängig von all den Maßnahmen,
die diskutiert werden, also wie kann Europa sich besser schützen,
auch unabhängiger machen von den USA in seiner Verteidigung,
wie geht es weiter mit der Ukraine.
Sehr unabhängig davon ist der allererste und wichtigste Schritt jetzt erstmal,
dass die Europäer zusammenrücken.
Also dass nicht sich die europäischen Staaten untereinander im Prinzip zerlegen,
was ja immer wieder der Fall ist und wo ja auch immer wieder die Appelle sind,
wenn Europa geeint ist, könnte Europa sehr, sehr stark sein.
Auf der anderen Seite, glaube ich, gilt es auch für die demokratischen Kräfte in Deutschland.
Ich meine, man wundert sich ja manchmal, hat man ja das Gefühl,
dass einige der demokratischen Parteien ihre Gegner eher im anderen demokratischen
Lager als bei den Parteien des Hasses sehen. Und das ist ja interessant.
Also dass man sich wieder darauf besinnt, dass bei allem Dissens die Demokraten
jetzt ein großes Interesse haben, auf den Fundamenten, die wir vertreten, zusammenzustehen.
Und das werden wir jetzt abwarten müssen, wie gut das funktioniert,
aber es gehen Leute auf die Straße.
Das, was Donald Trump verkündet, ist hier nicht Common Sense.
Es sind sich viele darüber bewusst, dass das absolut inakzeptabel ist,
was dieser Mann vertritt.
Also ich hatte, um das mal als Beispiel zu nennen, gestern die Ehre eine Laudatio
auf Marcel Reif zu halten und seine wirklich beeindruckende Rede,
die er vor dem Deutschen Bundestag gehalten hat,
sei er Mensch, wo er daran appelliert hat,
dass Würde und Anstand Geltung haben muss.
Und ich habe in der Laudatio dann gesagt, dass dieses sei ja Mensch,
müsste man eigentlich jetzt zum Motto machen, muss man auch einem Trump entgegensetzen,
muss man diesen hasserfüllten Parolen entgegensetzen.
Und die Zuhörer und Zuhörerinnen war ein Karnevalsverein, der diesen einen Orden
verleiht für besonders couragiertes Handeln.
Also das waren jetzt nicht irgendwelche elitären Staatsführer,
sondern eigentlich die Mitte der Gesellschaft.
Blöder Begriff, aber ich würde sagen, das galt. Und die haben wirklich sehr,
sehr interessiert zugehört und fanden das auch richtig.
Und ich habe da so richtig gemerkt, wie viele Menschen auch eine Sehnsucht haben danach.
Dass auch die andere Seite, also die, die dafür plädiert, dass bestimmte Prinzipien
gelten und unverrückbar sind, ja, dass die das Wort ergreift.
Und ich glaube, das macht auch so ein Marcel Reif so stark in seiner Aussage.
Und die Tatsache, dass er diesen Orden verliehen bekommen hat,
hat glaube ich nicht nur etwas damit zu tun, dass er diese mahnende Rede am
Gedenktag an die Opfer des Holocaust gehalten hat, sondern dass das jetzt im
Moment wichtig erscheint.
Worte, jemand, der sich nicht entmutigen lässt, jemand, der sich nicht einschüchtern
lässt, jemand, der klar das Wort ergreift.
Ich glaube, wir werden jetzt eine Zeit erleben, wo solche Menschen wieder in
Aufwind kommen und wichtig werden.
Ich glaube, ich glaube dir und ich will dir glauben. Ich will dir einfach glauben.
Und es gibt oft diese Momente, wo wirklich auch so ein erleichtertes Ausatmen
im Raum spürbar ist, wenn es nicht diese aufgeheizte Stimmung ist,
die wir gerade global mitkriegen,
die wir gerade aber auch national dauernd hören.
Man hat das Gefühl, man kriegt nur noch schlechte Nachrichten,
nur noch Menschenbilder einer
gegen den anderen oder wer muss abgeschoben werden, wann, wie schnell. Ja.
Ja, und gleichzeitig denke ich oft, in die Foren, die das halt nicht gut finden.
Kommt man ja auch schwerer.
Das ist schon für mich auch die Spaltung der Gesellschaft, denn es gibt ja die
Foren, wo dann ein Elon Musk auftritt.
Ich meine, wir haben diese Woche den internationalen Gedenktag für die Opfer
des Holocaust und wenige Tage vorher redet Elon Musk als inzwischen Mitglied
der US-Regierung, muss man sagen,
oder Unterstützer des Präsidenten offiziell und sagt, wir Deutschen müssten
doch mal unsere Geschichte über 1000 Jahre zurückgehen und Julius Caesar fand
uns auch schon so ein starkes Volk und diese Geschichte mit dem Holocaust,
die müsse doch jetzt doch mal in den Hintergrund treten und in diesem Saal kommt Applaus.
Also ich glaube, wir können nicht verdrängen, so sehr wir das wollen und für
mich gehört es zur Hoffnung immer dazu, dass wir ehrlich sind.
Absolut. Das heißt, dass wir einfach ehrlich mit der Gegenwart sind,
dass wir uns klar machen, das ist im Moment so, denn nur dann können wir auch
ehrlich damit umgehen und es vielleicht für die Zukunft besser machen.
Und dass im Moment schon wieder so revisionistische Gedanken in einem so hohen
Prozentsatz unserer Bevölkerung zumindest toleriert werden, finde ich,
gerade in dieser Woche, gerade in dieser Zeit, in der auch die Zeitzeugen sterben.
Also wir haben echt ein Dilemma.
Einerseits die Sehnsucht, die du beschreibst, die Bischöfin oder diese Verleihung
mit dem Karnevalsverein, das ist alles da.
Und ich glaube, die Politik könnte das kultivieren mit einer besseren Ansprache,
mit einer lösungsorientierteren Ansprache statt diesem sinnlosen Kampf,
den wir jetzt auch erleben zwischen den demokratischen Parteien.
Aber zur Hoffnung gehört für mich auch echt dazu, dass wir uns Strategien überlegen,
denn du sagst immer, Europa muss zusammenstehen im Moment haben wir halt, die Realität ist,
in Österreich kommt jetzt vielleicht einer, der sich selber als rechtsextrem
bezeichnen würde, Kickl und sagt, da stehe ich und.
Er wird sehr gut zusammenarbeiten mit Trump, der wird vielleicht gar nicht wollen,
dass er mit anderen europäischen Ländern, die einer alten demokratischen Tradition folgen wollen.
Treu bleibt, sondern Orban ist auch so jemand, der hier sowieso schon durch
sein Abstimmungsverhalten immer droht, das ganze europäische Gemeinsame zu zerstören.
Und ich habe da tatsächlich eine verrückte Hoffnung, wir bekamen ja aus einer
Währungsunion, dass es Trumps Zölle sind.
Du wusstest, das ist ein großes Thema. Zölle, Zölle, Zölle.
Auch wenn die Experten sagen, Moment, das wird vielleicht die Inflation erhöhen
und am Ende werden auch US-Firmen in Teilen dafür bezahlen müssen.
So einfach wird das Ganze nicht, wie er denkt.
Aber das ist, selbst Friedrich Merz hat das im Interview jetzt in Berlin direkt
ja auch gesagt, als Europa sind wir jemand.
Da haben wir einen Markt von 500.000, jetzt in Spanien war eine junge Abgeordnete,
die auch sagte in Richtung der Tech-Giganten,
Moment, wir haben in Europa 500 Millionen Menschen, das ist ein Markt,
den ihr wollt und dann müsst ihr euch auch auf unsere demokratischen Spielregeln einlassen.
Also es ist am Ende vielleicht sogar dieser wirtschaftliche Aspekt,
dass wenn wir von ihm nicht überfahren werden wollen, auch in unserem Wohlstand,
der eben auch eine Grundvoraussetzung ist, oft für stabile Demokratien.
Dass da vielleicht der Hebel ist, dass wir sagen, Moment, da müssen wir zusammenhalten
und da kriegen wir vielleicht auch die europäischen Länder, die politisch im
Moment näher bei Trump sind.
Denn er bekämpft sie ja trotzdem in ihrem Wohlstand, wenn er die Steuern senkt
und die ganzen Unternehmen plötzlich in die USA auswandern wollen, wenn er Zölle ausruft.
Also ich hoffe, dass wir tatsächlich in unserer verrückten Weise Wurzeln als
ökonomische Einheit vielleicht eine Kraft finden werden, da wieder zusammenzukommen.
Das ist ein entscheidender Punkt.
Ich meine, warum ist Amerika das mächtigste Land der Welt?
Warum ist Trump der Präsident das mächtigste Land der Welt?
Weil es das reichste Land der Welt ist. Es hat unglaublich viel mit Ökonomie zu tun.
Aber, und das ist vielleicht jetzt auch der kritische Blick und ich will überhaupt
nicht die Realität schönreden,
sondern ich glaube es ist gerade wichtig den Blick kritisch auf die Realitäten
zu lenken, wie du das sagst.
Wenn man sich jetzt die Ukraine anguckt und die Frage, wie geht es weiter,
was passiert vielleicht in einer Nachkriegsukraine, da sind auf der einen Seite die Europäer.
Die sind schwierig, die wollen regeln, da muss man bestimmte Kriterien erfüllen,
das ist ein mühsamer Prozess, da muss man nachweisen, dass man Korruption beseitigt
und so weiter und so fort.
Und dann sind die Amerikaner, die jetzt hands-on kommen und sagen,
wir bauen das Land auf, hey, lasst uns rein, gebt uns Möglichkeiten.
Und das positiv zu sehen, ich hoffe immer selbst, dass... Das sehe ich nicht positiv.
Doch, doch, weil ich denke immer, dass dadurch bei uns vielleicht auch die Entbürokratisierung
endlich einen Schub erhält.
Also ich meine, so dumm kann man doch dann am Ende auch nicht sein,
wenn Trumps Administration es wirklich schafft, die Bürokratie ab und weg zu
schälen, dass wir dann weitersitzen und sagen, es muss so sein.
Ich glaube, das wird auch bei uns einen großen Innovationsschub am Ende auslösen müssen.
Das ist so ein positiver Kollateralschaden. Ich versuche ja immer so,
was kann aus dem Ganzen vielleicht noch erwachsen.
Aber Katrin, als allerletzte Frage an uns vielleicht beide und unsere Zuhörerinnen.
Es ist ja doch ein Sturm an verrückten Nachrichten, an manchmal surrealen Momenten,
wenn Trump so rausgeht, wie jetzt will er Grönland kaufen, Grönland haben.
Wie gehst du denn um? Ich meine, du musst von Beruf wegen Nachrichten konsumieren.
Viele unserer Zuhörerinnen haben Interesse, aber gucken auch.
Und wie gehst du eigentlich damit um?
Wie gehst du um mit Trump, mit diesen Nachrichten, wo manchmal das Gefühl,
jetzt hebelt er wieder alles aus, was man kennt? Was ist deine Strategie tagtäglich?
Nicht verrückt zu werden.
Ja, nicht verrückt zu werden. In einer Zeit, in der das Verrückte wieder normal erscheint.
Ehrlich gesagt, das, was du gerade beschrieben hast, diese permanent neuen Nachrichten
und dann sagt er das und der reagiert wieder so und so.
Ich versuche ein bisschen Abstand zu halten von diesem Overkill an permanent
Nachrichten zu konsumieren.
Also ich glaube, es reicht auch, wenn man sich einmal am Tag.
Konzentriert und besonnen hinsetzt und versucht das zu verfolgen, was passiert ist.
Und wenn man sich ab und zu mal hinsetzt und versucht ein Bild vom Großen und Ganzen zu bekommen.
Ich folge nicht mehr jedem Nachrichtenschnipsel, der da draußen verstreut wird.
Weil ich glaube, das lenkt uns nur ab und macht uns verrückt.
Also das führt auch nicht dazu, dass wir klare Gedanken fassen können und klare
Visionen entwickeln können. Und das möchte ich gerne.
Also ich glaube, da ist weniger mehr und tiefer besser als dieses oberflächliche,
jeder Nachricht hinterher zu rennen.
Und ja, das ist mein Umgang damit.
Und ich versuche mehr denn je, den Kontakt zu suchen und den Austausch mit Menschen,
die sich dem entgegenstellen.
Weil ich brauche das auch als Hoffnungsmacher für mich selbst.
Als Menschen, die handeln.
Menschen, die handeln, wie du das auch schön in deinem Buch beschreibst,
was mir auch nochmal eine Vision darüber gegeben hat,
dass wir eigentlich viel zu viel reden und Nachrichten raushauen und eigentlich
viel zu wenig ins Handeln kommen, weil das Handeln macht doch viel glücklicher
und zufriedener, weil das ist das, was eigentlich das,
den wirklichen Wandel bewirkt. Also das Buch kann ich nochmal empfehlen,
das verlinken wir auch hier in den Shownotes.
Danke, Katrin. Also es freut mich, weil ich wollte auch diesen Impuls,
war auch in Österreich wirklich wunderbar zu sehen, dass so viele Menschen kommen
und solche Impulse suchen.
Dass wir Zellen des Wachstums schaffen. Menschen, die sich mutig sehen und wissen,
gut, jetzt sind vier Jahre so, aber Demokratien leben oft vom Wechsel.
Also mir macht es Mut, wenn ich eine Lesung mache, da kommen 200 Menschen und
danach kriegst du E-Mails und Menschen verhandeln das weiter und sagen,
Und jetzt habe ich die Idee, ich könnte dieses, jenes, Demokratie ist ja auch
jeder Einzelne, der etwas machen will. Genau.
Ja, und mir macht es auch wirklich Mut zu reisen. Also ich habe tatsächlich
dieses Privileg, ja klar, im ZDF hat man Gott sei Dank Korrespondenten und die berichten.
Aber selber dann hinzugehen und zu merken, okay, ich sehe ja immer nur einen
Teilausschnitt. Und wenn ich vor Ort bin, ist die Realität doch noch breiter.
Und es hat doch noch viel mehr Gutes auch seinen Platz.
Und was ich wirklich als Überlebensstrategie habe, also ich bin schon ein bisschen
Nachrichtenjunkie, ich kann nicht so gut weglegen. Ich muss gucken,
was ich da mit meinem Suchtverhalten mache.
Ich könnte schon alle zehn Minuten gerne mal so eine Nachricht ziehen.
Aber was mir gefällt dann ist, wirklich Witze zu ziehen.
Also ich glaube, Humor ist eine
der brillantesten Dinge, die uns geschenkt wurden in unserem Menschsein.
Und dass es ganz viele US-Amerikaner auch schaffen, dieses ganze Wahnsinnige
dann manchmal so lustig durch den Kakao zu ziehen.
Das ist für mich wirklich was, was mich durchträgt. dass man die Absurditäten
trotzdem auch mal humorvoll nimmt, dass man die Absurditäten noch mehr überzieht,
um zu sehen, wie verrückt das eigentlich alles ist.
Das macht es mir im Moment leichter.
Das ist ein wunderbarer Appell, da können wir eigentlich nichts mehr hinzufügen.
Ja, Goda, es hat wie immer, war es eine große Bereicherung, mit dir zu reden.
Ich hoffe, dass unsere Zuhörer und Zuhörerinnen das auch so empfinden.
Und jetzt kann ich eigentlich nur noch sagen, wir freuen uns,
wenn ihr uns schreibt, Bemerkungen macht, kritische gerne auch an globaldeepdive.zdf.de,
und bis in zwei Wochen. Bis in zwei Wochen.
Music.
Vielen Dank. Auslandsjournal Narin Doan und Matthias Puppert.
Leiterin ZDF-Auslandsjournal Stefanie Schöneborn. ZDF-Hauptredaktion Digitale
Medien Corinna Meisenbach.
Music.