WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:05.200 Music. 00:00:05.044 --> 00:00:09.084 Was Donald Trump verkündet, ist hier nicht Common Sense. 00:00:09.804 --> 00:00:15.204 Es sind sich viele darüber bewusst, dass das absolut inakzeptabel ist, 00:00:15.324 --> 00:00:16.624 was dieser Mann vertritt. 00:00:17.064 --> 00:00:22.084 Aber im Moment müssen neue Strategien her, denn was Trump gerade macht, 00:00:22.244 --> 00:00:25.044 ist das, was sich derzeit durchgesetzt hat. 00:00:25.264 --> 00:00:29.324 Das Recht des Stärkeren propagieren, mit noch Stärkeren in den Kampf gehen. 00:00:28.880 --> 00:00:53.680 Music. 00:00:35.404 --> 00:00:39.564 Global Deep Dive. Außenpolitik anders denken. 00:00:40.264 --> 00:00:46.444 Der Podcast mit Katrin Eigendorf und Jagoda Marinitsch. Bis zum nächsten Mal. 00:00:54.064 --> 00:00:58.824 Ja, willkommen zu einer neuen Ausgabe von Global Deep Dive. 00:00:59.664 --> 00:01:04.504 Auch wir stellen uns heute die Frage, was passiert jetzt? 00:01:04.584 --> 00:01:09.444 Donald Trump ist eine Woche im Amt und wir, Jagoda Marinic und ich, 00:01:09.544 --> 00:01:14.804 wollen heute darüber reden, Was bedeutet das für Europa und vor allem für Deutschland? 00:01:15.324 --> 00:01:17.584 Hallo, Jan Guda. Hallo, guten Morgen, Katrin. 00:01:19.444 --> 00:01:24.364 Wo erwische ich dich? Also im Moment bin ich noch ein bisschen auf Reisen, 00:01:24.544 --> 00:01:28.564 also jetzt noch in Spanien, aber schon fast auf dem Weg zurück nach Deutschland. 00:01:29.404 --> 00:01:33.704 Ja, wo hast du Trumps Antrittsrede verfolgt? 00:01:34.584 --> 00:01:39.224 Oh, da war ich tatsächlich in Österreich mit meinem Buch und in Wien im Café. 00:01:40.024 --> 00:01:45.124 Und das war wirklich wie so ein Out-of-Space-Moment. Und ich saß da im Café 00:01:45.124 --> 00:01:48.884 mit meinem PC-Kopfhörer an und hörte diese Rede über eine Stunde. 00:01:49.104 --> 00:01:54.124 Und ich dachte, ich versinke mit jeder Minute einen Millimeter tiefer im Sessel. 00:01:54.344 --> 00:01:57.924 Wirklich weggebeamt von dieser Idylle der Wiener Kaffeehäuser. 00:01:58.684 --> 00:02:01.604 Alles um mich herum wirkte irgendwie, als bliebe alles normal. 00:02:01.604 --> 00:02:05.504 Und im Kopf, im Ohr hatte ich diese Rede, diese unglaublichen Sätze, 00:02:05.684 --> 00:02:08.124 auch wenn er dann sagte, er wird jetzt deportieren. 00:02:08.324 --> 00:02:11.644 Und ich dachte an die Kinder, die das jetzt sehen und was sie womöglich denken, 00:02:12.364 --> 00:02:16.284 wenn der Präsident, der soeben ins Amt geführt wird oder eingeführt wird, 00:02:16.484 --> 00:02:18.584 jetzt ankündigt, die Familien zu deportieren. 00:02:18.584 --> 00:02:24.264 Also es war schon für mich sehr bewegend im negativen Sinn, zu sehen, 00:02:24.384 --> 00:02:28.704 wie dieses Land, wo man eigentlich euphorische Reden gewohnt ist von Gleichheit, 00:02:28.824 --> 00:02:32.904 von Freiheit für alle, give me your poor, die Freiheitsstatue, 00:02:33.284 --> 00:02:38.184 jemanden zu sehen, der America first propagiert und predigt und wie viele Anhänger 00:02:38.184 --> 00:02:42.184 er natürlich hat, wie viele mächtige Anhänger da an seiner Seite stunden. Und du? 00:02:42.764 --> 00:02:47.524 Ja, ich war in Davos beim World Economic Forum. Ja. 00:02:48.048 --> 00:02:53.488 Ehrlich gestanden, ich fand eigentlich das Spannendste die Reaktionen auf Trumps Rede. 00:02:53.708 --> 00:02:59.448 Ich habe einmal Trumps Antrittsrede im Ukraine-Haus in Davos tatsächlich gehört 00:02:59.448 --> 00:03:04.168 und sah um mich herum viele Ukrainer, die immer stiller wurden und stiller wurden 00:03:04.168 --> 00:03:07.268 und immer weiter in ihre Stühle zurück sanken. 00:03:07.748 --> 00:03:12.228 Und viele haben sich natürlich gefragt, was bedeutet das für ihr Land, 00:03:12.368 --> 00:03:13.668 was bedeutet das für Europa? 00:03:13.808 --> 00:03:17.608 Und das hat er ja in seiner Antrittsrede interessanterweise überhaupt nicht erwähnt. 00:03:18.408 --> 00:03:22.268 Das Wichtigste für die Ukrainer ist natürlich zu wissen, 00:03:22.468 --> 00:03:26.188 was ist jetzt die konkrete Politik, was bedeutet sein Friedensplan und er hat 00:03:26.188 --> 00:03:30.928 das ja sehr sehr lange auch so scheinen lassen, als wäre das für ihn ein wichtiges 00:03:30.928 --> 00:03:33.888 Thema und das fand da gar nicht statt, die Europäer fanden auch nicht statt. 00:03:34.668 --> 00:03:38.608 Und dann habe ich nochmal in Davos eine Rede gehört. 00:03:38.988 --> 00:03:44.468 Donald Trump hat sich per Konferenzleitung zugeschaltet und wurde da praktisch 00:03:44.468 --> 00:03:50.428 in dem Hauptsaal, wo immer die Staatsmänner auftreten, wo auch Zelensky vorher seinen Auftritt hatte, 00:03:50.868 --> 00:03:56.068 da wurde er dann per Videoschalte in diesen Saal praktisch transportiert, 00:03:56.208 --> 00:04:00.928 hielt da eine Rede, die ein bisschen auch den Inhalt hatte von seiner Antrittsrede. 00:04:02.028 --> 00:04:06.688 Und das Interessante fand ich die Reaktion der Menschen darauf. 00:04:06.948 --> 00:04:11.628 Da saßen mehrere Wirtschaftsführer, fünf oder sechs auf der Bühne, 00:04:11.988 --> 00:04:17.728 eine einzige Frau, die Chefin der Santander Bank und die waren sehr zahm. 00:04:18.088 --> 00:04:23.208 Da kam keine Reaktion auf diese teilweise doch eigentlich schon, 00:04:23.208 --> 00:04:26.648 muss man sagen, empörenden Aussagen von Donald Trump. 00:04:27.008 --> 00:04:30.308 Vielleicht hören wir da mal kurz rein, was er gesagt hat in Davos, 00:04:30.308 --> 00:04:33.088 damit man eine Vorstellung bekommt, was ich meine. 00:04:34.446 --> 00:04:40.406 Aus amerikanischer Sicht behandelt uns die EU sehr, sehr ungerecht, sehr schlecht. 00:04:40.726 --> 00:04:46.046 Sie haben eine hohe Steuer, von der wir wissen, und eine schlechte Steuer, und zwar eine sehr hohe. 00:04:46.746 --> 00:04:50.146 Im Grunde genommen nehmen sie unsere ausländischen Produkte nicht an, 00:04:50.186 --> 00:04:52.226 und sie nehmen auch unsere Autos nicht an. 00:04:52.466 --> 00:04:56.286 Sie schicken Millionen von Autos zu uns und machen es sehr schwierig, 00:04:56.486 --> 00:05:00.446 Produkte nach Europa zu bringen, und doch erwarten sie, dass sie ihre Produkte 00:05:00.446 --> 00:05:05.766 verkaufen, und sie verkaufen sie auch. und so haben wir ein Defizit von Hunderten 00:05:05.766 --> 00:05:07.346 von Milliarden Dollar mit der EU. 00:05:11.046 --> 00:05:14.666 Ja, und das Interessante war, also nachdem er diese Rede gehalten hat, 00:05:15.386 --> 00:05:20.566 durften dann die Herren und die eine Dame auf der Bühne ihm Fragen stellen. 00:05:20.926 --> 00:05:25.386 Und es war so freundlich. Keiner hat in irgendeiner Form dem widersprochen, 00:05:25.406 --> 00:05:28.406 diesen empörenden Aussagen, die er ja teilweise macht, 00:05:30.486 --> 00:05:34.306 dass ich mich gefragt habe, ja, Und wo gehen wir dahin? 00:05:34.566 --> 00:05:39.026 Es ist ja schon eigentlich dramatisch genug, dass der Mann, 00:05:39.606 --> 00:05:43.526 der eigentlich der wichtigste Mann der Welt ist politisch, nämlich der Präsident 00:05:43.526 --> 00:05:50.046 der Vereinigten Staaten, diese Politik propagiert, aber dass dann niemand in 00:05:50.046 --> 00:05:51.206 dieser Form widerspricht. 00:05:51.206 --> 00:05:54.686 Also ich glaube, es ist jetzt ein Moment, da müssen wir mal genau hinschauen und hinhören. 00:05:55.146 --> 00:05:59.306 Wie ist die Reaktion auf diesen Donald Trump? Das ist ja noch eigentlich fast 00:05:59.306 --> 00:06:02.286 wichtiger als der Blick auf seine Politik. 00:06:03.100 --> 00:06:08.240 Denke ich. Ich finde, ich würde dir recht geben, dass diese ganze Amtseinführung 00:06:08.240 --> 00:06:11.140 so tat, als gäbe es jetzt erstmal nur Amerika. 00:06:11.460 --> 00:06:14.640 Also da hat er schon klar signalisiert, es geht um America first. 00:06:14.860 --> 00:06:19.000 Es geht darum, seine Unterstützerinnen und Unterstützer zu zeigen. 00:06:19.240 --> 00:06:21.780 Also auch zu zeigen, wer da mächtiges alles hinter ihm steht. 00:06:21.880 --> 00:06:25.260 Es war auch so, dass Mitglieder aus dem Kabinett zum Beispiel durften nicht 00:06:25.260 --> 00:06:28.060 mit Partnerinnen und Partnern dort auftauchen wegen der Plätze. 00:06:28.180 --> 00:06:33.140 Aber sehr wohl dürfte Jeff Bezos mit Partnerin auftauchen. und die ganzen Tech-Proligarchen, 00:06:33.260 --> 00:06:36.320 die ihn natürlich unterstützt haben und die sich von ihm auch viel erhoffen. 00:06:36.960 --> 00:06:41.460 Wer reden durfte, war Elon Musk, dessen rechte Hand dann natürlich auch um die 00:06:41.460 --> 00:06:44.160 Welt ging mit entsprechenden Debatten und Kommentaren. 00:06:44.500 --> 00:06:49.400 Es war schon ein schamloses, wir haben unser Projekt 2025 erreicht. 00:06:49.580 --> 00:06:54.860 Das war die Rückeroberung des wichtigsten Amtes in diesem Land und vielleicht der Welt. 00:06:55.100 --> 00:06:58.120 Und ab jetzt wird Trump alles durchsetzen. Was ich eben spannend finde, 00:06:58.240 --> 00:07:02.480 ist, dass er nach Davos geht, wo du dann das siehst, wo er dasselbe sagt und 00:07:02.480 --> 00:07:03.860 wo ja auch ignoriert wird, dass 00:07:03.860 --> 00:07:08.400 Biden die USA in einem sehr guten Zustand zunächst zurückgelassen hat. 00:07:08.540 --> 00:07:12.940 Also die Bilanz von Biden, ganz gleich ob außenpolitisch, wirtschaftspolitisch, 00:07:13.100 --> 00:07:17.680 sozialpolitisch, ist eigentlich eine, die hat Biden selbst nicht im selben Maße 00:07:17.680 --> 00:07:20.640 verkauft am Ende, weil ihm wichtig war zu sagen, verteidigt, 00:07:20.720 --> 00:07:23.880 wenn ich hier weg bin, die Demokratie und guckt genau, was Trump machen wird. 00:07:23.880 --> 00:07:27.600 Das heißt, er hat nicht mal seine Bilanz gut verkauft und Trump stellt sich 00:07:27.600 --> 00:07:30.740 jetzt hin und sagt, er holt jetzt alles den Karren aus dem Dreck, 00:07:30.840 --> 00:07:34.800 dabei ist der Karren im Moment nicht im Dreck. Ja, das fand ich auch interessant. 00:07:35.380 --> 00:07:39.540 Man hatte ja fast den Eindruck, dass er sich noch im Wahlkampf befindet. 00:07:39.740 --> 00:07:43.540 Also er hat ja wirklich einen nicht unerheblichen Teil seiner Rede immer wieder 00:07:43.540 --> 00:07:48.160 darauf hingewiesen, in welchem Trümmerhaufen die Demokraten das Land hinterlassen 00:07:48.160 --> 00:07:52.180 haben und was sie alles falsch gemacht haben und was unsäglich ist. 00:07:52.380 --> 00:07:55.720 Dass man dachte, okay, du hast doch eigentlich die Wahl gewonnen, 00:07:55.840 --> 00:07:58.140 das ist doch jetzt eigentlich nicht mehr der Punkt, lass doch mal nach vorne 00:07:58.140 --> 00:08:00.500 schauen. Und ich fand interessant... 00:08:01.777 --> 00:08:06.117 Die Reaktionen nach der Rede von denen, die sie gehört haben, 00:08:06.457 --> 00:08:09.697 die hinter verschlossenen Türen dann, also nicht öffentlich, 00:08:09.837 --> 00:08:14.217 die dann geäußert haben, das war ja fast ein Verhalten wie ein König, 00:08:14.337 --> 00:08:15.657 der hier zu seinem Volk spricht. 00:08:15.657 --> 00:08:19.817 Also dieser Donald Trump auf der Leinwand, der jetzt zu seinem Volk spricht, 00:08:19.957 --> 00:08:23.337 der große Monarch, der keinen Widerspruch duldet, 00:08:23.817 --> 00:08:29.397 der Fragen vergibt, die man ihm stellen darf und wie sagte das einer und der 00:08:29.397 --> 00:08:33.257 mal eben so nonchalant im Prinzip drei Länder den Krieg erklärt. 00:08:33.257 --> 00:08:37.937 Er möchte den Panama-Kanal zurückhaben, erklärt Panama den Krieg. 00:08:38.957 --> 00:08:45.477 Erklärt Grönland den Krieg, erklärt eigentlich im Prinzip sogar auch China den Krieg. 00:08:45.477 --> 00:08:51.677 Also wie er das mal eben so dahin sagt, Dinge, die ja eine weitreichende Konsequenz 00:08:51.677 --> 00:08:56.257 haben in Verbindung mit seinem Amt, auch mal zwei Notstände eben ausgerufen, 00:08:57.037 --> 00:09:03.417 Emergency einerseits an der Südgrenze und auf der anderen Seite in Fragen der 00:09:03.417 --> 00:09:11.197 Energieversorgung, da hat man schon einen Eindruck, wie dieser Mann regieren wird. 00:09:11.197 --> 00:09:15.157 Das heißt aber, du hast auf der Bühne das, was man immer erlebt im Moment, 00:09:15.297 --> 00:09:20.357 jeder versucht dem künftigen mutmaßlichen autoritären Trump zu gefallen, 00:09:20.537 --> 00:09:24.977 jeder versucht ihm zu speicheln, das heißt das kommt bei ihm gut an und hinter 00:09:24.977 --> 00:09:29.957 den Kulissen haben die Leute also durchaus Fassungslosigkeit ausgedrückt und haben sie eigentlich, 00:09:30.177 --> 00:09:32.357 ich meine man hat ja so viel Angst gehabt, wenn Trump kommt, 00:09:32.517 --> 00:09:34.477 verändert sich die Welt ins Unberechenbare, 00:09:34.997 --> 00:09:39.177 gab es da auch wirklich so eine Stimmung, dass jetzt die Welt entgleitet oder 00:09:39.177 --> 00:09:41.697 gab es eher eine Stimmung so, Jetzt müssen wir gemeinsam gucken, 00:09:41.817 --> 00:09:45.677 wie wir die vier Jahre durchstehen als Weltgemeinschaft. 00:09:45.777 --> 00:09:48.957 Ich meine, Davos kann man ja auch einiges kritisieren, ob das jetzt die Weltgemeinschaft 00:09:48.957 --> 00:09:51.337 ist, aber schon mächtige Vertreterinnen und Vertreter. 00:09:51.677 --> 00:09:58.497 Haben Sie eher so ein, wie schützen wir uns und unsere Institutionen vor den möglichen Schäden? 00:09:59.400 --> 00:10:05.440 Natürlich kann man in Frage stellen, wer wirklich in Davos dabei ist. 00:10:05.520 --> 00:10:11.400 Das sind natürlich vor allem die Köpfe der großen Wirtschaftsunternehmen. 00:10:11.960 --> 00:10:16.060 Das sind aber auch Vertreter der Politik. Das waren glaube ich insgesamt 60 00:10:16.060 --> 00:10:18.000 Staatsmänner, die auch dabei waren. 00:10:18.000 --> 00:10:21.780 Und was ich interessant fand, auch im Hinblick auf die Europäer. 00:10:23.120 --> 00:10:31.580 Dass man sich sehr wohl im Klaren darüber ist, dass Europa eine Antwort auf Trump braucht. 00:10:31.580 --> 00:10:36.620 Und ich fand eigentlich die Europäer vor allem im Zusammenhang mit der Debatte 00:10:36.620 --> 00:10:40.220 um, wie geht es weiter mit der Ukraine, das war etwas, was ich besonders verfolgt 00:10:40.220 --> 00:10:42.660 habe, erstaunlich zuversichtlich. 00:10:43.060 --> 00:10:50.380 Also es gab Rügen, vor allem von Marc Rutte, dem NATO-Chef, der gesagt hat, 00:10:50.860 --> 00:10:55.340 die Europäer sind das Problem, die müssen jetzt etwas tun für ihre Verteidigung. 00:10:56.180 --> 00:11:01.660 Aber auf der anderen Seite auch die Erkenntnis, Europa hat große Stärken. 00:11:02.240 --> 00:11:05.500 Von der Leyen hat ja auch eine sehr klare und bewegende Rede gehalten. 00:11:05.860 --> 00:11:11.000 Europa hat große Stärken und kann eigentlich auf Augenhöhe agieren. 00:11:11.680 --> 00:11:13.020 Wir müssen es nur tun. 00:11:13.860 --> 00:11:18.560 Also Trump war das wichtige Thema in Davos, aber die Reaktion auf Trump und 00:11:18.560 --> 00:11:22.100 wie damit umgehen war, würde ich sagen, mindestens ebenso wichtig. 00:11:22.420 --> 00:11:27.740 Und nicht nur negativ. Also ich glaube, darin liegt auch eine Chance, 00:11:27.900 --> 00:11:33.460 dass, sagen wir mal, die Demokraten jetzt wirklich sehen, sie müssen handeln. 00:11:33.580 --> 00:11:36.900 Wenn sie jetzt nicht handeln, sie können das nicht mehr einfach laufen lassen. 00:11:37.280 --> 00:11:40.040 Und was ich ganz erstaunlich fand... 00:11:40.694 --> 00:11:46.754 Dass ausgerechnet Volodymyr Zelensky bei seiner Rede in Davos vor dem großen 00:11:46.754 --> 00:11:51.734 Forum eine flammende Rede auf Europa gehalten hat. 00:11:51.994 --> 00:11:55.014 Also er hat sich da gar nicht als Bittsteller präsentiert, ich brauche jetzt 00:11:55.014 --> 00:11:58.134 wieder neue Waffenunterstützung oder so, das was man eigentlich erwartet hätte, 00:11:58.414 --> 00:12:02.634 sondern hat gesagt, es kann doch nicht sein, dass wir Europäer jetzt hier sitzen 00:12:02.634 --> 00:12:06.334 und nur darauf warten, was machen die USA, was macht dieser neue Präsident. 00:12:06.334 --> 00:12:11.374 Europa ist stark und das fand ich erstaunlich und das ist auch sehr, 00:12:11.474 --> 00:12:13.094 sehr gut angekommen in Davos. 00:12:13.714 --> 00:12:18.314 Das lese ich auch hier und höre auch hier in Spanien von den politischen Beobachtern, 00:12:18.394 --> 00:12:22.254 die sagen, das Schlechte ist schon längst gesagt worden und zwar von allen. 00:12:22.434 --> 00:12:27.474 Das Gute könnte tatsächlich sein, dass Europa sich jetzt zusammenreißen wird 00:12:27.474 --> 00:12:31.454 müssen, dass man aus dieser, wer andere wird es richten Rolle herausfinden wird. 00:12:32.814 --> 00:12:36.994 Gleichzeitig Europa, NATO. Ich meine, du hast ja vorhin Grönland erwähnt. 00:12:37.154 --> 00:12:42.614 Das Erste, was er macht, und auch das geht hier medial, ist ein Riesenthema, 00:12:42.774 --> 00:12:47.174 wie er sich mit der Regierungschefin von Dänemark zum Telefonieren verabredet 00:12:47.174 --> 00:12:49.194 hat und sich ungehobelt benommen hat. 00:12:49.274 --> 00:12:53.434 Wie er wirklich 45 Minuten deutlich gemacht hat, er will jetzt Grönland und 00:12:53.434 --> 00:12:56.994 er respektiert eigentlich nicht die Bündnispartnerin. 00:12:57.474 --> 00:13:01.014 Und auch die politischen Beobachter, die Beamten, waren schockiert, 00:13:01.134 --> 00:13:03.734 also dass er so auftritt gegenüber einer NATO-Partnerin. 00:13:04.194 --> 00:13:08.454 Fredriksen, das ist was, das hat man in Davos noch nicht gewusst, 00:13:08.534 --> 00:13:11.914 aber das deutet ja auch wieder hin drauf, dass klar, kann Europa, 00:13:12.134 --> 00:13:15.914 kann die NATO zusammenstehen, aber hat man drüben jemanden, 00:13:16.514 --> 00:13:19.514 bei dem man sich auch nur irgendwie verlassen kann auf das, was man mit ihm 00:13:19.514 --> 00:13:22.954 vereinbart oder der nicht irgendwie bei irgendeiner Laune dann anruft und sagt, 00:13:23.074 --> 00:13:26.694 nö, das will ich nicht und bricht einen Streit vom Zaun und lasst das auch dokumentieren, 00:13:26.774 --> 00:13:27.874 damit die Welt davon weiß. 00:13:28.034 --> 00:13:32.154 Also dieses erratische Verhalten, dieses Dealmaking, aber auch Dealbreaking 00:13:32.154 --> 00:13:37.154 als Ziel, die Menschen zu verwirren, die politischen und strategischen Partner 00:13:37.154 --> 00:13:38.974 zu verwirren, dadurch die Macht zu haben. 00:13:39.814 --> 00:13:43.614 Ja, ich will das sogar ein bisschen öffnen. 00:13:43.814 --> 00:13:47.974 Das Phänomen, was du beschreibst, ist ja ein Phänomen, mit dem wir es jetzt 00:13:47.974 --> 00:13:50.834 zunehmend zu tun haben, auch in Europa, auch in Deutschland. 00:13:51.874 --> 00:14:01.734 Auch in Deutschland ist es so, dass Dinge, die bisher eigentlich unverhandelbar 00:14:01.734 --> 00:14:06.294 erschienen, unverrückbar erschienen, wieder machbar und sagbar sind. 00:14:06.294 --> 00:14:11.954 Also die Frage des gegenseitigen Respektes, die Frage der Menschenwürde, 00:14:12.554 --> 00:14:21.014 die Frage, was ist Wahrheit, was ist Lüge, die wird ja auch hier zunehmend zur Disposition gestellt. 00:14:21.014 --> 00:14:23.494 Es gibt auch hier Parteien, die 00:14:23.494 --> 00:14:30.994 auch unterstützt werden von Trumps Tech-Oligarchen Elon Musk zum Beispiel. 00:14:33.034 --> 00:14:38.614 Ich glaube, die Frage ist jetzt, was hält man denen entgegen? Und jetzt zu sagen... 00:14:40.739 --> 00:14:44.279 Demokraten müssen zusammenstehen und zu ihren Prinzipien stehen. 00:14:46.039 --> 00:14:54.339 Wir müssen Lügen Lügen nennen können, darauf hinweisen, was hier eigentlich passiert. 00:14:54.739 --> 00:15:00.299 Das ist wichtig, weil es ist ja nicht so, oder ich glaube nicht, 00:15:00.479 --> 00:15:04.279 dass die großen Massen wirklich hinter diesen Parteien des Hasses und diesen 00:15:04.279 --> 00:15:07.659 hasserfüllten Parolen stehen. 00:15:07.659 --> 00:15:12.599 Ich glaube, was ich sehe, ist eine zunehmende Verunsicherung der Menschen. 00:15:12.999 --> 00:15:19.219 Und dem jetzt was entgegenzusetzen, auch mal klare Leitlinien zu formulieren, 00:15:19.399 --> 00:15:21.399 das ist jetzt, finde ich, sehr wichtig. 00:15:21.399 --> 00:15:30.019 Und ich würde gerne mal in eine kurze Rede der Bischöfin Budde reinhören wollen, 00:15:30.299 --> 00:15:37.259 die ja Donald Trump auf sehr ruhige und klare Art entgegengetreten ist und ihm 00:15:37.259 --> 00:15:40.539 ins Gesicht gesagt hat, was seine Politik letztendlich bedeutet. 00:15:40.779 --> 00:15:42.819 Vielleicht können wir da mal kurz reinhören. 00:15:43.639 --> 00:15:48.959 Herr Präsident, Millionen haben Ihr Vertrauen in Sie gesetzt. 00:15:48.959 --> 00:15:54.419 Und wie Sie gestern der Nation sagten, haben Sie die schicksalhafte Hand eines 00:15:54.419 --> 00:15:55.739 liebenden Gottes gespürt. 00:15:59.619 --> 00:16:05.339 Im Namen unseres Gottes. Ich bitte Sie, sich der Menschen in unserem Land zu 00:16:05.339 --> 00:16:08.359 erbarmen, die jetzt Angst haben. 00:16:12.679 --> 00:16:16.779 Es gibt schwule, lesbische und transsexuelle Kinder in demokratischen, 00:16:16.959 --> 00:16:21.859 republikanischen und unabhängigen Familien, von denen einige um ihr Leben fürchten. 00:16:26.719 --> 00:16:31.699 Eigentlich wirklich sehr klar und sehr bewegend auf den Punkt gebracht. 00:16:33.199 --> 00:16:37.339 Und das, finde ich, ist eigentlich die adäquate Reaktion der Menschen. 00:16:38.993 --> 00:16:43.893 Auf das, was Trump propagiert. Ich bin da schon bei dir. 00:16:44.013 --> 00:16:48.573 Also ich glaube, das ist die Reaktion, die Menschen mit einem klaren, 00:16:48.693 --> 00:16:51.073 ruhigen, humanistischen Kompass sich wünschen. 00:16:51.413 --> 00:16:54.393 Und wo man sich fragt, warum es nicht viel mehr Menschen gibt, 00:16:54.513 --> 00:16:58.193 die so sind, die daran erinnern und die auch irgendwie Vertrauen haben, 00:16:58.353 --> 00:17:02.533 dass unsere demokratischen Gesellschaften so stabil sind, dass alle Bürgerinnen 00:17:02.533 --> 00:17:06.633 und Bürger, wenn sie sozusagen einmal über so eine Predigt nochmal erinnert 00:17:06.633 --> 00:17:11.333 werden, an ihre demokratische DNA und wer sie sind, dass das Früchte tragen könnte. 00:17:12.233 --> 00:17:17.333 Aber gleichzeitig, ich meine, danach hat Donald Trump von ihr eine Entschuldigung erwartet. 00:17:17.753 --> 00:17:21.913 Also gerade er, der sich mit Elon Musk zusammengetan hat wegen der Redefreiheit. 00:17:22.633 --> 00:17:26.693 Genau, so viel zum Thema Redefreiheit. Genau, der erträgt es natürlich nicht, 00:17:26.773 --> 00:17:32.273 wenn er bei Amtseinführung von einer Frau die Leviten im Wortsinn gelesen bekommt. 00:17:32.273 --> 00:17:36.913 Und es gibt natürlich auch eine kritische Menge Menschen, die ihn gewählt haben, 00:17:37.013 --> 00:17:40.253 genau deswegen, weil er solche Haltungen kritisiert. 00:17:40.433 --> 00:17:45.233 Ich denke, es ist gerade wirklich wie so ein Kampf zwischen den humanistischen, 00:17:45.353 --> 00:17:50.613 demokratischen Werten, die wir lange für vielleicht gesetzt gehalten haben und 00:17:50.613 --> 00:17:52.013 auch lange dachten, es wird nur besser. 00:17:52.013 --> 00:17:56.233 Es wird nur, so teleologisch gesehen, dass es immer besser wird, 00:17:56.333 --> 00:18:00.533 dass wir immer freier werden, immer gerechter Frauenrechte und dass mit dieser 00:18:00.533 --> 00:18:02.533 Wucht an Backlash niemand gerechnet hat. 00:18:02.593 --> 00:18:05.773 Und ich verstehe deine Sehnsucht und auch deine Berührung mit der Bischöfin. 00:18:06.293 --> 00:18:08.833 Mich macht das aber auch manchmal so verzweifelt und wütend, 00:18:08.913 --> 00:18:11.793 dass man denkt, okay, jetzt delegieren wir es so an die Rednerinnen, 00:18:12.233 --> 00:18:15.713 an die Funktionsträgerinnen, die uns erinnern, wer wir sind. 00:18:16.193 --> 00:18:19.313 Denn eigentlich geht es ja darum, dass in Demokratien die Demokraten selbst, 00:18:19.573 --> 00:18:23.133 natürlich ist das ein Impuls, aber im Moment sind die Demokratien so, 00:18:23.213 --> 00:18:26.093 dass die Demokratinnen und Demokraten sagen, wir wählen jemanden wie Trump, 00:18:26.213 --> 00:18:30.413 der genau diese Wucht und das Gegenteil von der Bischöfin propagiert, nämlich Ungnade. 00:18:30.413 --> 00:18:32.833 Er hat als erstes Familien deportieren lassen. 00:18:33.053 --> 00:18:36.453 Er droht jetzt immer noch mit Zöllen an seine wichtigsten Handelspartner im 00:18:36.453 --> 00:18:39.773 Moment, Kanada und Mexiko schon, auch Europa als nächstes. 00:18:40.659 --> 00:18:43.819 Wir kennen die vier Jahre unter Trump, als er nachts quasi um zwei, 00:18:43.979 --> 00:18:48.279 drei Non-Stop Dinge tweetete, die dann bei CNN Agenda gesetzt haben. 00:18:48.979 --> 00:18:52.679 Das heißt, meine Frage wird eher sein, wie fällt man nicht nochmal darauf rein, 00:18:52.779 --> 00:18:54.799 dass er die Agenda setzt, sondern 00:18:54.799 --> 00:19:00.079 wie schafft man es, seine Interessen ein bisschen klarer zu dekodieren? 00:19:00.599 --> 00:19:04.759 Was versucht er da eigentlich gerade? Wie bringt man Ruhe rein in seine Drohungen? 00:19:05.339 --> 00:19:07.779 Und ich glaube letztlich, das, was du sagst mit der Haltung, 00:19:07.879 --> 00:19:10.639 mit der klaren, ich fürchte, den Moment haben wir verpasst. 00:19:10.719 --> 00:19:13.799 Also die Bischöfin, die tröstet uns so drüber hinweg. Ach, die Welt gibt es. 00:19:14.139 --> 00:19:16.879 Aber im Moment müssen neue Strategien her. 00:19:17.079 --> 00:19:22.099 Denn was Trump gerade macht, ist das, was sich derzeit durchgesetzt hat. 00:19:22.239 --> 00:19:26.319 Das Recht des Stärkeren propagieren, mit noch Stärkeren in den Kampf gehen. 00:19:26.319 --> 00:19:30.339 Es gab ja auch, wir haben ja auch darüber geredet, dass Putin dann plötzlich 00:19:30.339 --> 00:19:33.399 eine Verbeugung fast schon gemacht hat vor Trump. 00:19:33.919 --> 00:19:37.979 Putin, über den Trump in der ersten Woche schlecht redete und statt dass dann 00:19:37.979 --> 00:19:42.819 der Krieg der Herren sozusagen losging, der Big Man, der alte kalte Krieg, 00:19:42.979 --> 00:19:46.559 auf einmal Trump ganz klein mit Hut, Putin ganz klein mit Hut. 00:19:47.499 --> 00:19:52.599 Ja, ich finde, das müssen wir noch mal kurz anhören, oder? Lass uns das noch mal kurz anhören. 00:19:53.399 --> 00:19:57.059 Ich war auch wirklich verblüfft, was Putin da gesagt hat. 00:19:59.419 --> 00:20:04.479 Mit dem derzeitigen Präsidenten der Vereinigten Staaten hatte ich immer eine 00:20:04.479 --> 00:20:09.459 geschäftliche, extrem geschäftliche, aber gleichzeitig eine pragmatische und 00:20:09.459 --> 00:20:10.819 vertrauensvolle Beziehung. 00:20:12.219 --> 00:20:15.799 Ich würde sagen, ich könnte nicht mehr mit ihm übereinstimmen, 00:20:15.979 --> 00:20:21.039 dass, wenn er Präsident gewesen wäre, wenn ihm der Sieg 2020 nicht gestohlen 00:20:21.039 --> 00:20:27.119 worden wäre, es vielleicht nicht die Krise in der Ukraine gegeben hätte, die 2022 stattfand. 00:20:29.659 --> 00:20:37.319 Ja, im Prinzip stellt er sich da mit Trump auf eine Stufe und sagt, er ist nicht mehr so. 00:20:37.742 --> 00:20:43.502 Er sei mit Trump einverstanden, ihm wurde die Wahl gestohlen und wäre das nicht 00:20:43.502 --> 00:20:47.642 passiert, wäre ihm nicht die Wahl gestohlen worden, dann hätte es wahrscheinlich 00:20:47.642 --> 00:20:49.582 auch den Krieg in der Ukraine nicht gegeben. 00:20:50.122 --> 00:20:53.082 Ich meine, das ist wirklich perfide. 00:20:53.682 --> 00:20:57.262 Also der Westen, die Demokraten sind praktisch schuld an diesem Krieg in der 00:20:57.262 --> 00:21:05.242 Ukraine und er setzt sich mit Trump im Prinzip fast gleich und behandelt ihn wie einen Verbündeten. 00:21:06.142 --> 00:21:11.302 Das sagt viel über Putin, aber das sagt auch viel über das, was Trump für ihn bedeutet. 00:21:11.542 --> 00:21:14.562 Und das beunruhigt natürlich auch viele Menschen. 00:21:14.882 --> 00:21:20.882 Aber was ich von Davos mitgenommen habe, ist klar, natürlich, 00:21:20.922 --> 00:21:24.522 es gab ein großes Entsetzen. 00:21:24.622 --> 00:21:29.682 Ich habe das ja gerade auch beschrieben im Ukraine-Haus, als diese Antrittsrede gehalten wurde. 00:21:30.442 --> 00:21:35.362 Es wurde auch viel darüber diskutiert, was jetzt alles im Prinzip in Frage steht. 00:21:35.502 --> 00:21:39.982 Also wenn wir das Thema Klimawandel jetzt nehmen, also die ganzen Maßnahmen, 00:21:40.042 --> 00:21:41.082 die er jetzt einkassiert. 00:21:41.142 --> 00:21:46.742 Wenn wir die Frage sehen, Weltgesundheitsorganisation, was bedeutet das? 00:21:47.002 --> 00:21:49.682 Ich meine, das bedeutet für viele Menschen, nicht nur in Amerika, 00:21:49.802 --> 00:21:51.482 eine lebensbedrohliche Situation. 00:21:51.802 --> 00:21:55.802 Das bedeutet für die gesamte Erde eine Riesenbedrohung, wenn er das umsetzen 00:21:55.802 --> 00:21:57.502 kann, was er gerne möchte. 00:21:58.142 --> 00:22:03.742 Aber auf der anderen Seite habe ich auch von vielen Leuten gehört, 00:22:03.942 --> 00:22:07.402 das war so in den Gesprächen jetzt gar nicht so öffentlich, sondern öffentlich. 00:22:07.936 --> 00:22:13.396 Eigentlich sehr, sehr viel beiläufig auch, dass man etwas dagegen unternehmen 00:22:13.396 --> 00:22:19.716 muss, dass man Wege jetzt finden muss, dieser Politik etwas entgegenzusetzen. 00:22:19.956 --> 00:22:25.396 Und das ist etwas, was mich, ja doch, ich glaube, es macht keinen Sinn, 00:22:25.556 --> 00:22:28.036 jetzt komplett hoffnungslos darauf zu reagieren. 00:22:28.116 --> 00:22:31.036 Und es ist ja auch nicht so, dass die Situation hoffnungslos ist. 00:22:31.436 --> 00:22:34.756 Europa ist eine starke Kraft. Im Gegenteil, ich wollte sogar sagen, 00:22:34.836 --> 00:22:39.536 wie oft hast du, haben wir hier geredet, Katrin, dass man Trump gegenüber eigentlich, 00:22:39.776 --> 00:22:43.676 Trump sage ich schon, Sie sind so austauschbar im Kopf, dass man Putin gegenüber 00:22:43.676 --> 00:22:45.716 eigentlich hart auftreten muss. 00:22:45.716 --> 00:22:50.076 Und das war ja das, was letztlich immer alle, wovor alle immer Angst hatten. 00:22:50.216 --> 00:22:51.896 Wenn man zu hart ist, wer weiß. 00:22:52.056 --> 00:22:56.736 Vielleicht kommt dann doch die Atombombe, die Eskalation. 00:22:56.936 --> 00:22:59.916 Man darf ihm nicht drohen. Damit kann er nicht gut umgehen. 00:23:00.256 --> 00:23:03.736 Und Trump droht ihn zweimal. Und er steht wirklich da wie ein kleiner Junge 00:23:03.736 --> 00:23:09.336 und sagt, hey, wir sind doch beide hier groß, die Despoten. Lass uns mal Hand in Hand gehen. 00:23:09.456 --> 00:23:13.816 Und das macht mir am Ende auch Hoffnung, weil es heißt, es gibt logische Spielregeln. 00:23:13.816 --> 00:23:19.116 Und auch die Prognosen der politischen Beobachter wie dir, die vor Ort waren 00:23:19.116 --> 00:23:24.856 und viele Sicherheitsexperten, die gesagt haben, man muss Putin wirklich auch 00:23:24.856 --> 00:23:27.816 harte Kante zeigen, sie werden jetzt eigentlich bestätigt. 00:23:28.356 --> 00:23:33.356 Was aber traurig ist, ist, dass man merkt, diese autoritären Herrscher, 00:23:33.436 --> 00:23:37.136 wir haben da auch eine Folge gehabt über die Achse der Autokraten. 00:23:37.756 --> 00:23:40.496 Dass sie natürlich untereinander sich gut verstehen wollen. 00:23:40.876 --> 00:23:44.416 Also sie sind das, du bist doch in meinem Club und lass mich in deinem Club 00:23:44.416 --> 00:23:49.056 sein. Wir sind die Achse der Autokraten, also lieber Trump, lieber Putin. 00:23:49.276 --> 00:23:53.396 Wir kriegen zwar so mächtig wir sind, wir haben unsere Einflusssphären und lass 00:23:53.396 --> 00:23:57.796 doch unsere Beziehung gut laufen, dann können wir das unten irgendwie so unter uns gut aufteilen. 00:23:57.896 --> 00:24:00.976 Ich finde, das zeigt ja diese Verbeugung von Putin auch. 00:24:01.136 --> 00:24:04.096 Das ist die Achse der Autokraten, die möchte er gerne gepflegt wissen. 00:24:06.559 --> 00:24:11.199 Was entsteht daraus für uns? Ich glaube nochmal, das Bewusstsein, 00:24:11.279 --> 00:24:16.639 dass die Achse der Autokraten immer sichtbarer wird, gerade solche Verbeugungen zeigen es. 00:24:16.859 --> 00:24:20.759 Und umgekehrt, wie du sagst, die Ermutigung, wir können durchaus was machen. 00:24:20.879 --> 00:24:24.299 Denn selbst beim Ausstieg aus dem Klimaabkommen, das du jetzt erwähnt hast, 00:24:24.819 --> 00:24:30.139 hat sich einer der amerikanischen Superreichen, die dann noch nicht als Oligarchen 00:24:30.139 --> 00:24:33.579 galten, weil sie eben auch nicht so politisch mitgemischt haben, 00:24:33.739 --> 00:24:38.359 bereit erklärt mit anderen, die Kosten, die die USA dort einbringen, zu übernehmen. 00:24:38.739 --> 00:24:43.899 Also es löst natürlich auch eine unglaubliche Lösungskreativität aus in Ländern, 00:24:44.019 --> 00:24:47.559 die wissen, wir können uns auf unsere Regierungschefs nicht verlassen. 00:24:47.839 --> 00:24:51.319 Und das ist ja vielleicht auch so die Hoffnung, sind die amerikanischen Institutionen, 00:24:51.439 --> 00:24:55.379 sind die amerikanischen Demokraten vielleicht doch zu demokratisch, 00:24:55.579 --> 00:24:58.639 zu gut aufgestellt oder besser aufgestellt als viele andere Länder. 00:24:59.239 --> 00:25:02.099 In denen es diese Situation so nicht gerade nicht gab und die Institutionen 00:25:02.099 --> 00:25:03.739 in der Stärke wie in den USA nicht gab. 00:25:03.859 --> 00:25:08.079 Jetzt werden auch die ersten Dekrete von Trump gebremst durch die Gerichte. 00:25:08.519 --> 00:25:11.799 Also das ist ja doch nochmal vielleicht eine stabilere Demokratie, 00:25:11.899 --> 00:25:12.699 auch wenn wir uns fürchten. 00:25:12.819 --> 00:25:17.259 Glaubst du, das ist auch was, wo jetzt so eine Renaissance der Institutionen 00:25:17.259 --> 00:25:22.019 sein wird, der demokratischen und der Zusammenarbeit der konstruktiven Mächte, 00:25:22.299 --> 00:25:26.259 also Kräfte, aber vor allem auch wirklich der Institutionen auf uns wartet? 00:25:26.259 --> 00:25:29.259 Ja, ich sehe da durchaus eine Perspektive. 00:25:29.479 --> 00:25:33.419 Also dieser Vorschlag oder dieses Angebot von Bloomberg, 00:25:33.759 --> 00:25:40.499 hier finanziell praktisch einzuspringen und das Pariser Klimaabkommen damit zu sichern, 00:25:40.719 --> 00:25:49.479 das wurde auch in Davos als sehr, sehr positiver Wegweiser empfunden. 00:25:49.479 --> 00:25:55.079 Ich meine, nicht jeder ist jetzt so reich wie Bloomberg und kann solche Angebote 00:25:55.079 --> 00:25:59.719 machen, aber ich glaube, es ist auf jeder Ebene, auf der kleinen, 00:25:59.899 --> 00:26:03.399 aber auch auf der großen Ebene wichtig, was du jetzt gerade auch sagtest. 00:26:04.159 --> 00:26:06.119 Intelligente Lösungsstrategien zu finden. 00:26:06.859 --> 00:26:11.539 Und ich glaube, dass die Europäer das sehr wohl verstanden haben, 00:26:11.679 --> 00:26:15.639 also wenn man auch die europäischen Staatschefs gehört hat, wenn man, 00:26:17.659 --> 00:26:22.099 den finnischen Staatschef gehört hat, der in Davos viel dazu gesagt hat, 00:26:22.179 --> 00:26:24.959 wenn man Was ist dir denn geblieben vom finnischen Staatschef? 00:26:25.319 --> 00:26:30.279 Also ich hatte die Gelegenheit mit ihm am Rande von einer Veranstaltung ein 00:26:30.279 --> 00:26:33.899 kurzes Interview zu machen und er sagte, dass. 00:26:34.754 --> 00:26:42.414 Die Hoffnung, die er hat, sei, dass Europa das, was jetzt passiert, 00:26:43.254 --> 00:26:45.094 als eine Art Weckruf sieht. 00:26:45.294 --> 00:26:49.994 Und dass das Wichtigste jetzt eigentlich sei, mal unabhängig von all den Maßnahmen, 00:26:50.134 --> 00:26:53.294 die diskutiert werden, also wie kann Europa sich besser schützen, 00:26:53.494 --> 00:26:57.374 auch unabhängiger machen von den USA in seiner Verteidigung, 00:26:57.514 --> 00:26:58.914 wie geht es weiter mit der Ukraine. 00:26:58.914 --> 00:27:03.114 Sehr unabhängig davon ist der allererste und wichtigste Schritt jetzt erstmal, 00:27:03.494 --> 00:27:05.574 dass die Europäer zusammenrücken. 00:27:06.334 --> 00:27:13.714 Also dass nicht sich die europäischen Staaten untereinander im Prinzip zerlegen, 00:27:13.994 --> 00:27:18.234 was ja immer wieder der Fall ist und wo ja auch immer wieder die Appelle sind, 00:27:18.514 --> 00:27:22.114 wenn Europa geeint ist, könnte Europa sehr, sehr stark sein. 00:27:22.854 --> 00:27:27.294 Auf der anderen Seite, glaube ich, gilt es auch für die demokratischen Kräfte in Deutschland. 00:27:27.934 --> 00:27:30.794 Ich meine, man wundert sich ja manchmal, hat man ja das Gefühl, 00:27:30.894 --> 00:27:36.214 dass einige der demokratischen Parteien ihre Gegner eher im anderen demokratischen 00:27:36.214 --> 00:27:40.794 Lager als bei den Parteien des Hasses sehen. Und das ist ja interessant. 00:27:41.214 --> 00:27:48.394 Also dass man sich wieder darauf besinnt, dass bei allem Dissens die Demokraten 00:27:48.394 --> 00:27:55.834 jetzt ein großes Interesse haben, auf den Fundamenten, die wir vertreten, zusammenzustehen. 00:27:56.874 --> 00:28:00.474 Und das werden wir jetzt abwarten müssen, wie gut das funktioniert, 00:28:00.854 --> 00:28:03.014 aber es gehen Leute auf die Straße. 00:28:05.314 --> 00:28:10.034 Das, was Donald Trump verkündet, ist hier nicht Common Sense. 00:28:10.734 --> 00:28:16.174 Es sind sich viele darüber bewusst, dass das absolut inakzeptabel ist, 00:28:16.274 --> 00:28:17.594 was dieser Mann vertritt. 00:28:17.594 --> 00:28:23.694 Also ich hatte, um das mal als Beispiel zu nennen, gestern die Ehre eine Laudatio 00:28:23.694 --> 00:28:28.214 auf Marcel Reif zu halten und seine wirklich beeindruckende Rede, 00:28:28.294 --> 00:28:30.374 die er vor dem Deutschen Bundestag gehalten hat, 00:28:30.874 --> 00:28:33.574 sei er Mensch, wo er daran appelliert hat, 00:28:34.754 --> 00:28:38.294 dass Würde und Anstand Geltung haben muss. 00:28:39.234 --> 00:28:44.274 Und ich habe in der Laudatio dann gesagt, dass dieses sei ja Mensch, 00:28:44.554 --> 00:28:48.214 müsste man eigentlich jetzt zum Motto machen, muss man auch einem Trump entgegensetzen, 00:28:48.334 --> 00:28:52.254 muss man diesen hasserfüllten Parolen entgegensetzen. 00:28:52.634 --> 00:29:00.794 Und die Zuhörer und Zuhörerinnen war ein Karnevalsverein, der diesen einen Orden 00:29:00.794 --> 00:29:03.214 verleiht für besonders couragiertes Handeln. 00:29:03.214 --> 00:29:06.914 Also das waren jetzt nicht irgendwelche elitären Staatsführer, 00:29:07.114 --> 00:29:11.254 sondern eigentlich die Mitte der Gesellschaft. 00:29:11.494 --> 00:29:17.574 Blöder Begriff, aber ich würde sagen, das galt. Und die haben wirklich sehr, 00:29:17.614 --> 00:29:20.634 sehr interessiert zugehört und fanden das auch richtig. 00:29:20.834 --> 00:29:27.194 Und ich habe da so richtig gemerkt, wie viele Menschen auch eine Sehnsucht haben danach. 00:29:29.164 --> 00:29:35.504 Dass auch die andere Seite, also die, die dafür plädiert, dass bestimmte Prinzipien 00:29:35.504 --> 00:29:39.804 gelten und unverrückbar sind, ja, dass die das Wort ergreift. 00:29:40.004 --> 00:29:44.584 Und ich glaube, das macht auch so ein Marcel Reif so stark in seiner Aussage. 00:29:44.844 --> 00:29:48.684 Und die Tatsache, dass er diesen Orden verliehen bekommen hat, 00:29:48.904 --> 00:29:53.904 hat glaube ich nicht nur etwas damit zu tun, dass er diese mahnende Rede am 00:29:53.904 --> 00:29:57.304 Gedenktag an die Opfer des Holocaust gehalten hat, sondern dass das jetzt im 00:29:57.304 --> 00:29:59.604 Moment wichtig erscheint. 00:29:59.824 --> 00:30:05.284 Worte, jemand, der sich nicht entmutigen lässt, jemand, der sich nicht einschüchtern 00:30:05.284 --> 00:30:07.324 lässt, jemand, der klar das Wort ergreift. 00:30:07.464 --> 00:30:12.544 Ich glaube, wir werden jetzt eine Zeit erleben, wo solche Menschen wieder in 00:30:12.544 --> 00:30:15.244 Aufwind kommen und wichtig werden. 00:30:15.544 --> 00:30:20.224 Ich glaube, ich glaube dir und ich will dir glauben. Ich will dir einfach glauben. 00:30:21.364 --> 00:30:27.204 Und es gibt oft diese Momente, wo wirklich auch so ein erleichtertes Ausatmen 00:30:27.204 --> 00:30:32.144 im Raum spürbar ist, wenn es nicht diese aufgeheizte Stimmung ist, 00:30:32.244 --> 00:30:33.944 die wir gerade global mitkriegen, 00:30:34.064 --> 00:30:36.484 die wir gerade aber auch national dauernd hören. 00:30:36.624 --> 00:30:39.124 Man hat das Gefühl, man kriegt nur noch schlechte Nachrichten, 00:30:39.224 --> 00:30:41.104 nur noch Menschenbilder einer 00:30:41.104 --> 00:30:45.944 gegen den anderen oder wer muss abgeschoben werden, wann, wie schnell. Ja. 00:30:46.206 --> 00:30:51.186 Ja, und gleichzeitig denke ich oft, in die Foren, die das halt nicht gut finden. 00:30:51.566 --> 00:30:52.786 Kommt man ja auch schwerer. 00:30:52.886 --> 00:30:55.926 Das ist schon für mich auch die Spaltung der Gesellschaft, denn es gibt ja die 00:30:55.926 --> 00:30:58.606 Foren, wo dann ein Elon Musk auftritt. 00:30:58.606 --> 00:31:02.786 Ich meine, wir haben diese Woche den internationalen Gedenktag für die Opfer 00:31:02.786 --> 00:31:08.346 des Holocaust und wenige Tage vorher redet Elon Musk als inzwischen Mitglied 00:31:08.346 --> 00:31:09.946 der US-Regierung, muss man sagen, 00:31:10.106 --> 00:31:13.846 oder Unterstützer des Präsidenten offiziell und sagt, wir Deutschen müssten 00:31:13.846 --> 00:31:17.546 doch mal unsere Geschichte über 1000 Jahre zurückgehen und Julius Caesar fand 00:31:17.546 --> 00:31:21.386 uns auch schon so ein starkes Volk und diese Geschichte mit dem Holocaust, 00:31:21.586 --> 00:31:25.806 die müsse doch jetzt doch mal in den Hintergrund treten und in diesem Saal kommt Applaus. 00:31:25.806 --> 00:31:29.586 Also ich glaube, wir können nicht verdrängen, so sehr wir das wollen und für 00:31:29.586 --> 00:31:32.286 mich gehört es zur Hoffnung immer dazu, dass wir ehrlich sind. 00:31:32.506 --> 00:31:36.326 Absolut. Das heißt, dass wir einfach ehrlich mit der Gegenwart sind, 00:31:36.406 --> 00:31:39.526 dass wir uns klar machen, das ist im Moment so, denn nur dann können wir auch 00:31:39.526 --> 00:31:42.666 ehrlich damit umgehen und es vielleicht für die Zukunft besser machen. 00:31:42.826 --> 00:31:48.006 Und dass im Moment schon wieder so revisionistische Gedanken in einem so hohen 00:31:48.006 --> 00:31:51.386 Prozentsatz unserer Bevölkerung zumindest toleriert werden, finde ich, 00:31:51.486 --> 00:31:54.706 gerade in dieser Woche, gerade in dieser Zeit, in der auch die Zeitzeugen sterben. 00:31:54.706 --> 00:31:56.106 Also wir haben echt ein Dilemma. 00:31:56.326 --> 00:32:00.086 Einerseits die Sehnsucht, die du beschreibst, die Bischöfin oder diese Verleihung 00:32:00.086 --> 00:32:02.086 mit dem Karnevalsverein, das ist alles da. 00:32:02.406 --> 00:32:06.466 Und ich glaube, die Politik könnte das kultivieren mit einer besseren Ansprache, 00:32:06.626 --> 00:32:10.666 mit einer lösungsorientierteren Ansprache statt diesem sinnlosen Kampf, 00:32:10.786 --> 00:32:13.346 den wir jetzt auch erleben zwischen den demokratischen Parteien. 00:32:13.346 --> 00:32:17.666 Aber zur Hoffnung gehört für mich auch echt dazu, dass wir uns Strategien überlegen, 00:32:17.766 --> 00:32:22.466 denn du sagst immer, Europa muss zusammenstehen im Moment haben wir halt, die Realität ist, 00:32:22.706 --> 00:32:26.506 in Österreich kommt jetzt vielleicht einer, der sich selber als rechtsextrem 00:32:26.506 --> 00:32:29.726 bezeichnen würde, Kickl und sagt, da stehe ich und. 00:32:30.101 --> 00:32:33.361 Er wird sehr gut zusammenarbeiten mit Trump, der wird vielleicht gar nicht wollen, 00:32:33.441 --> 00:32:37.701 dass er mit anderen europäischen Ländern, die einer alten demokratischen Tradition folgen wollen. 00:32:38.801 --> 00:32:42.181 Treu bleibt, sondern Orban ist auch so jemand, der hier sowieso schon durch 00:32:42.181 --> 00:32:46.881 sein Abstimmungsverhalten immer droht, das ganze europäische Gemeinsame zu zerstören. 00:32:46.881 --> 00:32:50.161 Und ich habe da tatsächlich eine verrückte Hoffnung, wir bekamen ja aus einer 00:32:50.161 --> 00:32:54.521 Währungsunion, dass es Trumps Zölle sind. 00:32:54.881 --> 00:32:58.121 Du wusstest, das ist ein großes Thema. Zölle, Zölle, Zölle. 00:32:58.221 --> 00:33:01.281 Auch wenn die Experten sagen, Moment, das wird vielleicht die Inflation erhöhen 00:33:01.281 --> 00:33:04.201 und am Ende werden auch US-Firmen in Teilen dafür bezahlen müssen. 00:33:04.281 --> 00:33:06.101 So einfach wird das Ganze nicht, wie er denkt. 00:33:06.761 --> 00:33:11.001 Aber das ist, selbst Friedrich Merz hat das im Interview jetzt in Berlin direkt 00:33:11.001 --> 00:33:13.841 ja auch gesagt, als Europa sind wir jemand. 00:33:14.321 --> 00:33:18.501 Da haben wir einen Markt von 500.000, jetzt in Spanien war eine junge Abgeordnete, 00:33:18.621 --> 00:33:22.041 die auch sagte in Richtung der Tech-Giganten, 00:33:22.381 --> 00:33:26.961 Moment, wir haben in Europa 500 Millionen Menschen, das ist ein Markt, 00:33:27.041 --> 00:33:30.901 den ihr wollt und dann müsst ihr euch auch auf unsere demokratischen Spielregeln einlassen. 00:33:30.901 --> 00:33:34.461 Also es ist am Ende vielleicht sogar dieser wirtschaftliche Aspekt, 00:33:34.641 --> 00:33:39.201 dass wenn wir von ihm nicht überfahren werden wollen, auch in unserem Wohlstand, 00:33:39.361 --> 00:33:43.061 der eben auch eine Grundvoraussetzung ist, oft für stabile Demokratien. 00:33:43.981 --> 00:33:47.541 Dass da vielleicht der Hebel ist, dass wir sagen, Moment, da müssen wir zusammenhalten 00:33:47.541 --> 00:33:50.441 und da kriegen wir vielleicht auch die europäischen Länder, die politisch im 00:33:50.441 --> 00:33:51.641 Moment näher bei Trump sind. 00:33:51.641 --> 00:33:55.741 Denn er bekämpft sie ja trotzdem in ihrem Wohlstand, wenn er die Steuern senkt 00:33:55.741 --> 00:34:01.201 und die ganzen Unternehmen plötzlich in die USA auswandern wollen, wenn er Zölle ausruft. 00:34:01.301 --> 00:34:05.521 Also ich hoffe, dass wir tatsächlich in unserer verrückten Weise Wurzeln als 00:34:05.521 --> 00:34:13.241 ökonomische Einheit vielleicht eine Kraft finden werden, da wieder zusammenzukommen. 00:34:13.241 --> 00:34:15.401 Das ist ein entscheidender Punkt. 00:34:15.581 --> 00:34:22.121 Ich meine, warum ist Amerika das mächtigste Land der Welt? 00:34:22.221 --> 00:34:25.241 Warum ist Trump der Präsident das mächtigste Land der Welt? 00:34:25.441 --> 00:34:29.701 Weil es das reichste Land der Welt ist. Es hat unglaublich viel mit Ökonomie zu tun. 00:34:30.021 --> 00:34:37.561 Aber, und das ist vielleicht jetzt auch der kritische Blick und ich will überhaupt 00:34:37.561 --> 00:34:39.161 nicht die Realität schönreden, 00:34:39.361 --> 00:34:43.281 sondern ich glaube es ist gerade wichtig den Blick kritisch auf die Realitäten 00:34:43.281 --> 00:34:45.621 zu lenken, wie du das sagst. 00:34:45.621 --> 00:34:51.001 Wenn man sich jetzt die Ukraine anguckt und die Frage, wie geht es weiter, 00:34:51.401 --> 00:34:56.921 was passiert vielleicht in einer Nachkriegsukraine, da sind auf der einen Seite die Europäer. 00:34:58.927 --> 00:35:04.807 Die sind schwierig, die wollen regeln, da muss man bestimmte Kriterien erfüllen, 00:35:05.167 --> 00:35:09.747 das ist ein mühsamer Prozess, da muss man nachweisen, dass man Korruption beseitigt 00:35:09.747 --> 00:35:10.927 und so weiter und so fort. 00:35:11.067 --> 00:35:14.627 Und dann sind die Amerikaner, die jetzt hands-on kommen und sagen, 00:35:14.847 --> 00:35:19.167 wir bauen das Land auf, hey, lasst uns rein, gebt uns Möglichkeiten. 00:35:19.947 --> 00:35:23.247 Und das positiv zu sehen, ich hoffe immer selbst, dass... Das sehe ich nicht positiv. 00:35:23.267 --> 00:35:28.027 Doch, doch, weil ich denke immer, dass dadurch bei uns vielleicht auch die Entbürokratisierung 00:35:28.027 --> 00:35:30.127 endlich einen Schub erhält. 00:35:30.307 --> 00:35:32.887 Also ich meine, so dumm kann man doch dann am Ende auch nicht sein, 00:35:32.947 --> 00:35:38.487 wenn Trumps Administration es wirklich schafft, die Bürokratie ab und weg zu 00:35:38.487 --> 00:35:40.947 schälen, dass wir dann weitersitzen und sagen, es muss so sein. 00:35:41.007 --> 00:35:44.807 Ich glaube, das wird auch bei uns einen großen Innovationsschub am Ende auslösen müssen. 00:35:44.967 --> 00:35:48.467 Das ist so ein positiver Kollateralschaden. Ich versuche ja immer so, 00:35:48.547 --> 00:35:50.387 was kann aus dem Ganzen vielleicht noch erwachsen. 00:35:50.607 --> 00:35:54.487 Aber Katrin, als allerletzte Frage an uns vielleicht beide und unsere Zuhörerinnen. 00:35:54.647 --> 00:35:59.367 Es ist ja doch ein Sturm an verrückten Nachrichten, an manchmal surrealen Momenten, 00:35:59.487 --> 00:36:02.747 wenn Trump so rausgeht, wie jetzt will er Grönland kaufen, Grönland haben. 00:36:03.067 --> 00:36:08.147 Wie gehst du denn um? Ich meine, du musst von Beruf wegen Nachrichten konsumieren. 00:36:08.507 --> 00:36:11.127 Viele unserer Zuhörerinnen haben Interesse, aber gucken auch. 00:36:11.227 --> 00:36:12.127 Und wie gehst du eigentlich damit um? 00:36:12.207 --> 00:36:15.027 Wie gehst du um mit Trump, mit diesen Nachrichten, wo manchmal das Gefühl, 00:36:15.107 --> 00:36:18.847 jetzt hebelt er wieder alles aus, was man kennt? Was ist deine Strategie tagtäglich? 00:36:19.307 --> 00:36:20.627 Nicht verrückt zu werden. 00:36:21.287 --> 00:36:28.187 Ja, nicht verrückt zu werden. In einer Zeit, in der das Verrückte wieder normal erscheint. 00:36:28.687 --> 00:36:33.507 Ehrlich gesagt, das, was du gerade beschrieben hast, diese permanent neuen Nachrichten 00:36:33.507 --> 00:36:35.727 und dann sagt er das und der reagiert wieder so und so. 00:36:36.407 --> 00:36:41.427 Ich versuche ein bisschen Abstand zu halten von diesem Overkill an permanent 00:36:41.427 --> 00:36:43.487 Nachrichten zu konsumieren. 00:36:43.887 --> 00:36:46.867 Also ich glaube, es reicht auch, wenn man sich einmal am Tag. 00:36:49.268 --> 00:36:54.288 Konzentriert und besonnen hinsetzt und versucht das zu verfolgen, was passiert ist. 00:36:54.968 --> 00:37:00.168 Und wenn man sich ab und zu mal hinsetzt und versucht ein Bild vom Großen und Ganzen zu bekommen. 00:37:00.668 --> 00:37:07.008 Ich folge nicht mehr jedem Nachrichtenschnipsel, der da draußen verstreut wird. 00:37:07.188 --> 00:37:11.928 Weil ich glaube, das lenkt uns nur ab und macht uns verrückt. 00:37:12.308 --> 00:37:17.728 Also das führt auch nicht dazu, dass wir klare Gedanken fassen können und klare 00:37:17.728 --> 00:37:20.368 Visionen entwickeln können. Und das möchte ich gerne. 00:37:21.528 --> 00:37:26.188 Also ich glaube, da ist weniger mehr und tiefer besser als dieses oberflächliche, 00:37:26.588 --> 00:37:28.228 jeder Nachricht hinterher zu rennen. 00:37:28.888 --> 00:37:32.648 Und ja, das ist mein Umgang damit. 00:37:32.828 --> 00:37:38.928 Und ich versuche mehr denn je, den Kontakt zu suchen und den Austausch mit Menschen, 00:37:39.128 --> 00:37:40.508 die sich dem entgegenstellen. 00:37:40.608 --> 00:37:45.908 Weil ich brauche das auch als Hoffnungsmacher für mich selbst. 00:37:45.908 --> 00:37:47.628 Als Menschen, die handeln. 00:37:47.928 --> 00:37:52.288 Menschen, die handeln, wie du das auch schön in deinem Buch beschreibst, 00:37:52.368 --> 00:37:56.888 was mir auch nochmal eine Vision darüber gegeben hat, 00:37:57.568 --> 00:38:04.088 dass wir eigentlich viel zu viel reden und Nachrichten raushauen und eigentlich 00:38:04.088 --> 00:38:07.068 viel zu wenig ins Handeln kommen, weil das Handeln macht doch viel glücklicher 00:38:07.068 --> 00:38:09.488 und zufriedener, weil das ist das, was eigentlich das, 00:38:10.107 --> 00:38:14.007 den wirklichen Wandel bewirkt. Also das Buch kann ich nochmal empfehlen, 00:38:14.047 --> 00:38:16.167 das verlinken wir auch hier in den Shownotes. 00:38:16.847 --> 00:38:19.647 Danke, Katrin. Also es freut mich, weil ich wollte auch diesen Impuls, 00:38:19.727 --> 00:38:22.747 war auch in Österreich wirklich wunderbar zu sehen, dass so viele Menschen kommen 00:38:22.747 --> 00:38:24.207 und solche Impulse suchen. 00:38:24.567 --> 00:38:29.147 Dass wir Zellen des Wachstums schaffen. Menschen, die sich mutig sehen und wissen, 00:38:29.487 --> 00:38:32.687 gut, jetzt sind vier Jahre so, aber Demokratien leben oft vom Wechsel. 00:38:33.107 --> 00:38:35.887 Also mir macht es Mut, wenn ich eine Lesung mache, da kommen 200 Menschen und 00:38:35.887 --> 00:38:39.367 danach kriegst du E-Mails und Menschen verhandeln das weiter und sagen, 00:38:39.367 --> 00:38:42.787 Und jetzt habe ich die Idee, ich könnte dieses, jenes, Demokratie ist ja auch 00:38:42.787 --> 00:38:44.707 jeder Einzelne, der etwas machen will. Genau. 00:38:45.047 --> 00:38:48.127 Ja, und mir macht es auch wirklich Mut zu reisen. Also ich habe tatsächlich 00:38:48.127 --> 00:38:53.227 dieses Privileg, ja klar, im ZDF hat man Gott sei Dank Korrespondenten und die berichten. 00:38:53.567 --> 00:38:56.287 Aber selber dann hinzugehen und zu merken, okay, ich sehe ja immer nur einen 00:38:56.287 --> 00:39:00.387 Teilausschnitt. Und wenn ich vor Ort bin, ist die Realität doch noch breiter. 00:39:00.587 --> 00:39:02.967 Und es hat doch noch viel mehr Gutes auch seinen Platz. 00:39:03.207 --> 00:39:07.247 Und was ich wirklich als Überlebensstrategie habe, also ich bin schon ein bisschen 00:39:07.247 --> 00:39:09.607 Nachrichtenjunkie, ich kann nicht so gut weglegen. Ich muss gucken, 00:39:09.667 --> 00:39:11.087 was ich da mit meinem Suchtverhalten mache. 00:39:11.187 --> 00:39:13.687 Ich könnte schon alle zehn Minuten gerne mal so eine Nachricht ziehen. 00:39:14.227 --> 00:39:18.007 Aber was mir gefällt dann ist, wirklich Witze zu ziehen. 00:39:18.187 --> 00:39:19.387 Also ich glaube, Humor ist eine 00:39:19.387 --> 00:39:24.767 der brillantesten Dinge, die uns geschenkt wurden in unserem Menschsein. 00:39:25.147 --> 00:39:30.307 Und dass es ganz viele US-Amerikaner auch schaffen, dieses ganze Wahnsinnige 00:39:30.307 --> 00:39:32.887 dann manchmal so lustig durch den Kakao zu ziehen. 00:39:33.127 --> 00:39:37.047 Das ist für mich wirklich was, was mich durchträgt. dass man die Absurditäten 00:39:37.047 --> 00:39:41.687 trotzdem auch mal humorvoll nimmt, dass man die Absurditäten noch mehr überzieht, 00:39:41.767 --> 00:39:43.827 um zu sehen, wie verrückt das eigentlich alles ist. 00:39:43.927 --> 00:39:46.227 Das macht es mir im Moment leichter. 00:39:46.787 --> 00:39:50.007 Das ist ein wunderbarer Appell, da können wir eigentlich nichts mehr hinzufügen. 00:39:51.527 --> 00:39:56.167 Ja, Goda, es hat wie immer, war es eine große Bereicherung, mit dir zu reden. 00:39:56.327 --> 00:40:00.047 Ich hoffe, dass unsere Zuhörer und Zuhörerinnen das auch so empfinden. 00:40:00.047 --> 00:40:04.687 Und jetzt kann ich eigentlich nur noch sagen, wir freuen uns, 00:40:04.987 --> 00:40:13.347 wenn ihr uns schreibt, Bemerkungen macht, kritische gerne auch an globaldeepdive.zdf.de, 00:40:15.067 --> 00:40:18.167 und bis in zwei Wochen. Bis in zwei Wochen. 00:40:18.800 --> 00:40:31.760 Music. 00:40:47.407 --> 00:40:51.187 Vielen Dank. Auslandsjournal Narin Doan und Matthias Puppert. 00:40:51.487 --> 00:40:57.727 Leiterin ZDF-Auslandsjournal Stefanie Schöneborn. ZDF-Hauptredaktion Digitale 00:40:57.727 --> 00:40:59.347 Medien Corinna Meisenbach. 00:40:59.600 --> 00:41:10.000 Music.