Alexander Van der Bellen, der dortige Bundespräsident, hat soeben dem Vorsitzenden der FPÖ den Auftrag gegeben, eine Regierung zu bilden. Das heißt, man steht davor, dass man sagt, zum ersten Mal wird eine extrem rechtsaußeneinzuordnende Partei mit der Regierungsbildung beauftragt in Österreich. Ich glaube, rechtsnationale und faschistische Tendenzen lassen sich entzaubern und wir müssen die entzaubern. Das ist die Aufgabe von Politikern, aber das ist auch die Aufgabe von Journalisten. Demokratie ist ja der Versuch, sich nicht mit Gewalt auf den Kopf zu hauen, um an die Macht zu kommen, sondern das Ganze friedlich auszuhandeln, friedliche Übergabe von Macht und das Teilen von Macht zu organisieren. Und das wird eben nur gehen, wenn wir auch in irgendeiner Form einer Öffentlichkeit haben, die sich offen mit den unterschiedlichen Argumenten vermittelt.

Music.

Ja, ein gutes neues Jahr, Katrin. Ja, ein frohes neues Jahr. Ich hoffe, dass es besser wird 2025 als das, was hinter uns ist. Naja, die Sterne stehen schlecht, heißt es. Aber wir haben genug zu diskutieren. Das stimmt.

Man tut uns den Gefallen, darüber reden zu müssen. Aber 2025 hat ja schon so angefangen, dass man denkt, vielleicht sehnt man sich nach 2024 zurück. Aber geben wir ihm eine Chance. Wo steckst du denn gerade? Ich bin gerade in Frankfurt und auf dem Weg dann nach Estland, wo ich für eine Dokumentation drehe, drei Jahre Ukraine-Krieg. Im Prinzip, wo stehen wir? Wer redet alles mit, wenn es darum geht, eine Lösung zu finden? Und ja, da werden wir auf jeden Fall jetzt ins Baltikum gucken. Die Doku werden wir im Februar senden. Und ja, ich glaube, dann werden wir schon etwas klarer sehen, was in der Ukraine künftig bevorsteht. Ja, das dritte Jahr auch ein entscheidendes Jahr und da passt auch unser heutiges Thema dazu. Ich sitze nämlich auf gepackten Koffern. Ich werde nach Wien fliegen und steigen. Da habe ich mit dem Literaturschiff und dem Kreisky Forum Veranstaltungen, um über mein neues Buch zu reden, aber natürlich vor allem auch über das, wie man Gesellschaft in diesen Zeiten überhaupt füllen kann mit Inhalten, die vielleicht inspirierend sind oder wie wir uns noch zusammenbringen. Denn gerade auch in Österreich ist vieles passiert in den letzten Tagen, was Menschen beunruhigt und das ist unser Thema für heute. Österreich.

Genau, dass wir auf die Situation schauen und was ja spannend ist, was bedeutet das für Österreich, für Europa, aber vor allen Dingen auch für uns in Deutschland, denn es gibt ja einige Parallelen. Ja, vielleicht müssen wir uns auch noch verraten, warum wir Österreich so interessant finden für unsere Folge heute. Nämlich, um es überspitzt zu formulieren, steht der Moment an. Alexander Van der Bellen, der dortige Bundespräsident, hat soeben dem Kickl, dem Vorsitzenden der FPÖ, den Auftrag gegeben, eine Regierung zu bilden. Das heißt, man steht davor, dass man sagt, zum ersten Mal wird eine extrem rechtsaußeneinzuordnende Partei mit der Regierungsbildung beauftragt in Österreich. Die Koalitionsgespräche sind geplatzt. Was heißt das? Was heißt das für Österreich? Was heißt das für Europa, für die Demokratie? Du sprichst jetzt von drei Jahre Ukraine. Was heißt das für das Verhältnis mit Russland? Und weil wir das ein ziemlich komplexes, großes Feld finden, haben wir uns Verstärkung geholt heute. Und zwar aus Berlin. Eine Frau, die schon lange Europa beobachtet in Brüssel war. Sehr genau weiß, wie sich dort das Kräftefeld der einzelnen Länder auch in Brüssel zusammentrifft. Sie ist Politikchefin des ZDF. Man kennt sie unter anderem aus Sendungen wie Berlin Direkt. Ich freue mich, dass sie uns verstärkt heute bei Global Deep Dive.

Herzlich willkommen bei uns. Hallo zusammen, ich freue mich, dass ich da sein darf. Und ich muss ganz kurz sagen, ich bin in Mainz heute, weil ich gerade meinen neuen Job hier antrete. Und ich werde dieses Jahr, anders als ihr, nicht so viel im Ausland verbringen, sondern wahrscheinlich mehr in Berlin. Wir wissen, dass die Bundestagswahl bevorsteht. Und gerade in den kommenden Wochen haben wir da mehrere Sendungen, auch im Vorfeld der Wahl und dann zur Bundestagswahl. Dann bin ich noch eine Menge in Berlin, aber zunehmend mehr in Mainz. Und in Mainz wirst du dann neue Sendungen machen oder wirst du mehr Reportagen machen?

Das ist eine Mischung hier bei uns. Also ich bin jetzt erst einmal zuständig dafür, den Kolleginnen und Kollegen in unserer Hauptredaktion, die sich mit Innen- und Außenpolitik beschäftigen, da tagesaktuelle Sendungen machen, Wochensendungen machen, wie das Auslandsjournal zum Beispiel, aber auch Dokus und Reportagen zu unterstützen. Und das Ganze zu koordinieren und für die Bundestagswahl moderiere ich am 6. Februar den Schlagabtausch. Ja, da kenne ich dich nämlich am meisten her. Ja, genau. Da bin ich ja jetzt auch fünfeinhalb Jahre lang sehr aktiv gewesen, habe Berlin Direkt tatsächlich mit moderiert, die Sommerinterviews. Ich glaube, das ist das, wo immer sehr viel Aufmerksamkeit drauf liegt. Und ja, es ist ganz frisch und ganz neu und auch alles noch sehr aufregend. Die Bundestagswahlsendung steht dann für mich auch noch mit an.

Wie blickt man denn dann von Mainz aus, nicht von Berlin aus, aber letztlich von Mainz aus nach Österreich die letzten Tage? Ja, ich finde ganz interessant. Ihr habt es eben auch schon gesagt. Ich glaube, die allererste Frage, die ich so, ich nenne es mal Blätterrauschen, also in den Medien, in der Presse gehört habe, war dieses, was bedeutet das für Deutschland? Und ich zucke immer so ein bisschen zusammen bei der Frage, weil es ja den direkten Zusammenhang nicht gibt erstmal.

Es ist interessant das zu beobachten, aber natürlich gucken wir jetzt alle auf die Frage, warum haben populistische und auch rechtspopulistische Parteien einen so großen Erfolg? Woher kommt das? und lässt sich das möglicherweise auch auf die Verhältnisse hier übertragen und auf die AfD. Also es war sehr, sehr deutlich, dass die AfD da sich natürlich mitgefreut hat sozusagen mit dem Partner. Es gibt enge Verbindungen zur FPÖ in Österreich. Auf europäischer Ebene kooperiert man da schon sehr lange. Und die FPÖ ist mit Sicherheit auch ein Vorbild für die AfD in Deutschland, Was die Aufstellung angeht, was die Thematik angeht, was die Rhetorik angeht. Und da zu sehen, man kann regieren, ist natürlich das, worauf die AfD jetzt auch ihre Hoffnung setzt. Obwohl sie lange Fundamentalopposition war, jetzt sagt sie ganz offiziell, sie möchte mindestens mitregieren, aber sehr, sehr gerne auch irgendwann mal alleine regieren, wenn es nach AfD-Vorstellungen geht.

Ja, ich finde ja, wenn ich mir die Situation angucke, dass eigentlich der interessanteste Punkt für uns ist.

Dass wir sehen, dass in Österreich eigentlich die Demokraten gescheitert sind und damit das Feld freigemacht haben, für eine rechtspopulistische Partei die Regierung zu bilden. Und das ist ja ein Drohszenario, das man im Hinterkopf haben muss, wenn man auch die Situation in Deutschland sieht. Es hätte ja nicht so weit kommen müssen. Also die FPÖ ist ja jetzt nicht automatisch mit der Regierungsbildung beauftragt worden, sondern weil es keine andere Alternative mehr gab. Und das ist natürlich etwas, das ist für uns interessant. Interessant, glaube ich, ist auch die Frage, warum wählen in so vielen europäischen Ländern Menschen inzwischen rechtsnationale Parteien? Was sind ihre Unterschiede und Gemeinsamkeiten? Da gibt es ja auch ein paar Unterschiede. Und interessant, ich habe gestern mit einem österreichischen Freund gesprochen, der auch Journalist ist, wie er die Situation sieht. Er ist Journalist in Deutschland und hat daher den Blick auf beide Länder und ich will das mal mit euch teilen. Das finde ich sehr interessant. Er hat gesagt, Österreich ist keine Vorlage für das, was in Deutschland passiert. Ihr habt einen funktionierenden Rechtsstaat. Die AfD ist hier längst nicht so gesettelt.

Im Prinzip haben wir es in Österreich mit Verhältnissen zu tun, die es einer rechtspopulistischen Partei viel, viel leichter macht, ihre Ideen umzusetzen, als das in Deutschland der Fall ist. Und die FPÖ ist viel, viel mehr verwurzelt auch in Österreich, vor allem lokal verwurzelt.

Deswegen sagt er, er sieht da keinen Vergleich. Er sagt zum Beispiel auch in Deutschland seien die Verfassungsorgane fest. Viel zu stark. Das vermisst er in Österreich. Also er hat da den Begriff gesagt, dass er da eine Balkanisierung Österreichs kommen sieht.

Da kriege ich ja schon ganz schnell die Haare ab. Ja, eine Balkanisierung Österreichs. Die Korruption haben nicht die Leute auf dem Balkan erfunden. Nein, natürlich nicht. Davon gibt es ganz viel, auch in Deutschland und Österreich.

Aber ich finde es interessant, dieses Vertrauen. Also erstens finde ich schon auch wichtig, dass wir aus einem europäischen nachbarschaftlichen Miteinander nicht immer gleich sagen, was heißt das für uns, sondern durchaus sich uns mal fragen, was heißt das für Österreich und für all die Menschen, die es auch gibt, die jetzt viele Jahre eigentlich, naja, dort zivilgesellschaftlich sich engagiert haben, für die Demokratie gegen Rechtsaußen gekämpft haben, die eine eindeutige Westbindung haben, Europa orientiert sind. Und die fühlen sich jetzt natürlich angegriffen von diesem Moment, glaube ich, in dem Alexander Van der Bellen, der ja anders als in Deutschland direkt gewählt wird, für viele eine hohe Identifikationsfigur ist. Plötzlich gibt er einem Kickl den Auftrag, die Regierung zu bilden. Ich glaube, so Momente würde ich schon gerne auch gewürdigt sehen. Das ist für viele, die starke Europäerinnen und Europäer sind, stark demokratisch orientiert sind, die den Schock der Ibiza-Skandale in den Knochen haben. Für viele Journalistinnen, Demokratieorganisationen glaube ich ein wuchtiger Moment und deswegen verstehe ich auch diesen Aufschlag einfach zu sehen, jemand der schon mal als Innenminister durch Äußerungen aufgefallen war, die zeigen, wenn er im Amt ist, dann mäßigt er sich auch nicht, dann bleibt er radikal. Das sind Ereignisse, wo die Menschen in Österreich, glaube ich, gerade auch ein bisschen das Vertrauen verlieren oder den Boden und den Füßen weggezogen bekommen.

Da, glaube ich, fände ich es vielleicht sogar gut zu sagen, es ist gar nicht wichtig, ob wir jetzt besser damit umgehen oder weniger schlimm aufgestellt sind, sondern auch mal als Nachbarland zu fragen.

Ja, wie kann man eigentlich die europäischen Verbindungen vielleicht in Zukunft stärken oder wie kann man Öffentlichkeiten bauen, so wie wir sie hier jetzt vielleicht schaffen, wo man nochmal genauer reden kann über die Bedrohungen für die Demokratie. Warum erlebt man das überhaupt als Bedrohung für die Demokratie? Alexander Van der Bellen hat ja auch ganz klar gesagt, ich gebe hier den Auftrag an den Menschen, den der Wählerwille sozusagen damit beauftragt hat. Also das sind harte Sätze für Leute, die das eben nicht als ihren Wählerwillen sehen. Wir haben da den Konflikt und da ist die Parallele zu Deutschland, dass wir starke pro-demokratische Kräfte haben und Parteien wie die FPÖ oder die AfD als antidemokratische Kräfte betrachten.

Und da muss man vielleicht auch nochmal hier erklären, warum tut man das eigentlich? Oder warum sieht man in der FPÖ eine solche Bedrohung für die Demokratie? Ich finde auch wichtig, dass wir nicht sagen immer, vielleicht kommen die Nazis zurück oder diese großen Keulen, sondern wirklich, es geht ja eigentlich um die Gefahren für die Demokratie. Welche Gefahr für die Demokratie könnte ein von Kickl geführtes Österreich denn bedeuten? Schakuntala, du warst ja in Brüssel. Du hast vielleicht auch schon einige Dinge dort gesehen, die sozusagen unter dieser Führung passiert sind. Was muss man fürchten da? Oder was kann passieren, ohne zu fürchten?

Ja, ich fand das jetzt auch interessant, das Vertrauen eben auf die Verfassungsinstitutionen, in das Rechtssystem, das dein Freund Katrin da erwähnt hat. Das ist natürlich berechtigt, erst einmal zu sagen, wir leben ja nicht in einem rechtsfreien Raum und wir sind immer noch in einer Demokratie und eine Wahl stürzt nicht direkt die gesamte Statik des Systems. Und zugleich ist es ja richtig, sich anzuschauen, was haben vergleichbare Parteien mit ähnlichen Programmen an anderer Stelle gemacht und da muss ich natürlich aus meiner Brüsseler Zeit sofort an Viktor Orban denken, in Ungarn, überall da, wo Parteien mit einem rechtsnationalistischen Programm und auch mit der klaren Ansage, dass sie bestimmte Strömungen in der Gesellschaft zurückdrängen wollen und einschränken wollen, an die Macht gekommen sind.

Haben sie unter anderem mit als erstes versucht, das Rechtssystem eben umzubauen und die Regeln der Demokratie so abzuändern, dass sie eigentlich nicht mehr dem entsprechen, was wir uns vorstellen, wenn wir von Demokratie sprechen. Also dass eben Partizipation für bestimmte Leute eingeschränkt wird oder dass das Recht auf freie Entfaltung eingeschränkt wird, dass Gerichte anders besetzt werden als vorher.

Also es gibt eben Dinge. Vorbilder sozusagen für nationalistische, rechtsnationalistische Parteien in Europa und diese Parteien haben auch voneinander gelernt. Ich erinnere mich daran, dass es in meiner Zeit, als ich in Brüssel war, ein Treffen gab, da haben wir alle noch ein bisschen geschmunzelt, weil sie da gesagt haben, so die Nationalisten setzen sich jetzt mal zusammen und werden sich international verbünden. Und da lacht man natürlich zuerst. Aber das war Front National war dabei aus Frankreich. Die AfD ist dabei gewesen. Ich bin mir nicht sicher, ob die FPÖ damals mit am Tisch saß. Das habe ich jetzt als Bild nicht mehr vor Augen. Aber es würde zumindest passen. Das müsste man sich nochmal angucken. Die italienische Lega, ne? Wahrscheinlich, ja. Ich habe es nicht extra nochmal nachgeschaut, aber ich weiß noch, dass es eine Pressekonferenz gab und dass wir dort vor Ort das Bild so seltsam fanden. Da sagen die Nationalisten, jetzt kooperieren wir international, um rauszukommen eben aus der Zusammenarbeit, sondern wieder mehr auf uns zu konzentrieren. Und man hat eben vieles ausgetauscht. Auch die Frage, was sind Erfolgsrezepte, wie kommen wir näher an die Macht, wie kommen wir vielleicht an die Macht.

Und ja, das ist damals doch sehr stark eingeblieben. Das ist ja aber per se, ich meine, das beobachtet man ja schon lange, dass es sozusagen wie eine neue Internationale gibt von rechts, was man aber an sich jetzt auch mal erstmal niemandem vorwerfen müsste. Natürlich habe ich politische Interessen, suche in einer globalisierten Welt, Bündnispartnerinnen und Bündnispartner. Ich finde es wichtig, jetzt gerade anhand von Österreich, wir hatten jetzt ja schon viele Diskussionen. Und was ist denn, du hast gerade schon einen zentralen Punkt für mich benannt, nämlich die Verfassungsordnung, also den Respekt vor der Verfassung, den Respekt vor demokratischen Grundsätzen. Aber da würden jetzt zum Beispiel die Anhänger der FPÖ, das stand ja auch so knallhart im Wahlkampf. Also wir wollen ein homogeneres Österreich. Ich zitiere den Begriff sehr ungern, mache es in dem Fall, weil es im Wahlprogramm auch stand, nämlich Remigration. Also wir wollen die Rückführung von Menschen, die in Österreich leben. Was ist es dann für ein Rechtsverständnis, das wir bei Kickel finden? Wir haben da einen O-Ton dafür, wo man vielleicht einen Eindruck davon bekommt. Vielleicht können wir den mal hören. Ich glaube immer noch, dass der Grundsatz gilt, dass das Recht der Politik zu folgen hat und nicht die Politik dem Recht. Ich meine, das sagt doch alles, oder?

Da sehen wir doch, wir haben es mit einer Partei oder Politikern zu tun, die die Wege einer liberalen, auf Rechtsstaatlichkeit fußenden Demokratie nutzen, um an die Macht zu kommen und diese einzukassieren. Ich meine, wenn ein Politiker sagt, dass die Politik über dem Recht steht, dann hebelt er damit die rechtsstaatlichen Prinzipien aus. Und ich würde gerne als Journalistin noch einen Faktor anfügen an die, die du genannt hast, Shakuntala, die alle sehr wichtig sind, aber ein wichtiger Faktor ist auch die Pressefreiheit. Und wir sehen eigentlich, so unterschiedlich diese rechtsnationalen Parteien sind, was sie eint und auch so gefährlich macht, ist, dass sie alle die Pressefreiheit angreifen. Und ich glaube, das ist ein entscheidender Faktor, der auch Teil des Umbaus ist. Wir werden dann einen Umbau erleben.

Ja, das ist tatsächlich eine Gemeinsamkeit. Ich hänge jetzt noch an dem Satz von Herrn Kickl da, das Recht muss der Politik folgen. Ich glaube, dass er dafür viel Applaus bekommt von vielen Menschen, weil das, worauf er anspielt, sind ja unliebsame Gerichtsurteile, in denen bestimmte schwungvolle Versprechen wieder einkassiert werden oder wo klar gemacht wird, nee, das geht nach den Regeln, die wir uns hier demokratisch gegeben haben, eben nicht. Jetzt von der Ausweisung von Menschen, die Asyl gesucht haben oder die aus irgendeinem anderen Grundschutz gesucht haben, sprechen zum Beispiel. Was ja Frau Meloni in Italien gerade erlebt. Zum Beispiel, ja genau, gutes Beispiel.

Frau Meloni möchte alle erstmal nach Albanien schicken und das Verfassungsgericht hat gesagt, nee, das geht nicht. Wahnsinnig interessant, sich anzugucken, wie sie jetzt gerade argumentiert, dass sie sagt, sie habe das Gefühl, das Verfassungsgericht würde seine Meinung da demnächst ändern. Ich wüsste gerne mal, was da hinter den Kulissen passiert, was da gemeint ist, wie das kommt. Gibt es da eine Neubesetzung? Ich weiß es nicht, aber das sind ja genau die Punkte.

Mit denen man dann eben populistisch auch Stimmen gewinnen kann, indem man sagt, ja da seht ihr es, eigentlich wissen wir doch alle, was wir machen müssten, aber das Gericht stellt sich dazwischen. Interessant finde ich, dass in der Demokratie ja eigentlich, wenn man es sich genau anguckt, das Recht tatsächlich der Politik folgt, denn der Gesetzgeber, Ist das Parlament. Also das, was die Justiz macht, ist ja nur die Einhaltung der Gesetze zu überprüfen, die das Parlament entscheidet. Und gut, Grundgesetz, Verfassung ist in Teilen unantastbar, aber auch nicht gänzlich. Wir leben schon in einem System, in dem die Justiz nicht machen kann, was sie will und in dem es viele, viele Möglichkeiten gibt, auch juristische Entscheidungen anzufechten. Aber dieses knapp dran vorbei argumentieren, diese leichte Verzerrung der Verhältnisse und die Behauptung, es gehe alles nicht mit rechten Dingen zu und so dürfe es nicht sein. Das funktioniert offensichtlich ganz gut und das verfängt und da müsste man eben öfter erklären, wie es eigentlich aussieht. Ja, einerseits und genau der Aspekt, finde ich, zeigt aber die Bedrohung, die ausgeht für das, was wir eben als demokratisches Wertesystem erachten. Denn gerade weil das so ist, wie du, Schakunthaler, sagst, dass am Ende tatsächlich folgt natürlich Recht, Verwaltung.

Parlamentarischen Beschlüssen, die aber begründet sind auf ethisch-moralischen Grundsätzen, die wir als Gesellschaft ausgehandelt haben, auf die wir uns geeinigt haben, die eine Tradition haben. Und es geht ja genau darum, diese Tradition letztlich in ihrem Kern auszuhebeln. Die demokratischen Grundsätze, dass alle Menschen gleich sind, dass alle Menschen gleiche Rechte haben sollten, dass die Würde des Menschen unantastbar sind, das sind Grundsätze, auf die man sich geeinigt hat in westlichen Demokratien, die natürlich von uns selber teilweise untergraben werden. Aber die gerade von rechtspopulistischen und rechtsnationalen und rechtsextremen sowieso Parteien natürlich zutiefst angegriffen werden. Und da beginnt auch das, wo ich denke, die internationale Kooperation versucht einen Zusammenschluss zu finden. Denn genau das möchte man auf eine Art aushebeln, damit es eben doch Menschen erster und zweiter Kategorie gibt. Und dann sind wir natürlich Beispiel vielleicht in Deutschland. Da beginnen natürlich auch solche Diskussionen, wenn man sagt, jetzt sollen plötzlich bei manchen Deutschen bei Straftaten die Staatsbürgerschaften aberkannt werden. Damit schaffe ich Bürger erster und zweiter Klasse.

Ja, genau. die suggerieren Homogenität, mehr nationale Identität auf Basis von homogenen Gesellschaften, dann kriegt das einen Spin zu uns und plötzlich besteht diese Erzählung, obwohl bisher auch in Deutschland nur 20 Prozent der Menschen AfD wählen, wir kriegen da die Deutung, Deutungshoheit über die Themen, über die diese Gesellschaft spricht, ganz gleich, wie viel Prozent wir haben. Und dann zu leben, wie das einen Kickl bis ins Kanzleramt bringt, das bringt natürlich auch Rückenwind, denke ich, für deutsche Rechteparteien wie die AfD, die sich der FPÖ nahe fühlen. Und da sind wir vielleicht dann wieder bei dem Punkt, Katrin, den du vorhin gemacht hast, die Pressefreiheit und die Einschränkung der Pressefreiheit spielt da natürlich auch nochmal rein. Also das ist eine Diskussion, eine gesellschaftliche Diskussion, die nicht nur bei uns stattfindet oder in Österreich, sondern die wir gerade an vielen Stellen in der Welt sehen. Die Debatte darüber, ob die Werte, die wir uns in den vergangenen 50, 70 Jahren gegeben haben, ob die noch bestehen, ob wir da noch dahinter stehen. Und natürlich wäre es wünschenswert, wenn wir da eine offene Debatte hätten und eine breite Debatte, nur so kann es gehen, wenn wir an diesen Werten festhalten wollen und was zu beobachten ist, ist eben, dass.

In Ländern zum Beispiel wie Ungarn, das eingeschränkt wird. Pressefreiheit, aber auch die Kultur, die Freiheit der Kultur, Menschen ins Gefängnis kommen. Ich meine, wir hatten hier so viele Folgen über Putin, wo wir, Nawalny hatten wir eine ganze Folge, wo wir über die Folgen derer sprechen, die sich gegen dann solche Autokraten, wenn sie dann erstmal an der Macht sind, stellen würden. Aber das ist dann die Hochdeklinierung, wenn man es bisher, es Kickl erstmal als rechtsnational eingestuft, aber jetzt habe ich gerade schon Putin erwähnt, Das ist ja der nächste Aspekt, der nächste Aspekt. Das ist ein sehr interessanter Aspekt, da horche ich direkt auf. Wie gehen wir denn, wenn man sagt, es gibt europaweit bei vielen, bei vielen gibt es natürlich auch Freude, weil wir haben europaweit inzwischen auch starke rechte Regierungen, aber bei anderen gibt es eine Besorgnis. Was heißt das denn, wenn Kickl an der Macht ist und eine Nähe zu Putin hat, eine Nähe zu Orban hat, eine Nähe zu Fiko hat? Was bedeutet das?

Ich glaube, da muss man nochmal unterscheiden. Also da sehe ich auch wesentliche Unterschiede zwischen den rechtsnationalen Parteien in Europa, wenn es um Russland geht. Also erstmal ist das für das russische Regime gut, die Entwicklung, die wir gerade sehen. Das ist genau das, was Russland angestrebt hat. Ich kann mich erinnern, ich habe 2015 mit Alexander Dugin, das ist so einer der geistigen Vordenker dessen, wofür Putin ideologisch steht, sofern man ihn überhaupt irgendwie ideologisch festlegen kann, gemacht. Und in diesem Interview habe ich ihn dann gefragt, wohin geht denn Russland? Wird sich Russland weg von Europa orientieren? Und da hat er gesagt, nein.

Ganz im Gegenteil, Russland ist ein europäischer Staat, aber Europa wird sich weg von der Idee der liberalen Demokratie orientieren und unser Ziel ist, alle Bewegungen zu unterstützen, egal ob radikal rechts oder radikal links, die das befördern. Und wenn ich mir jetzt angucke, wir sind zehn Jahre später, wo wir da stehen, kann man nur sagen, dass viel von der Saat, die gesät wurde, aufgegangen ist. Wir haben heute ein ganz anderes Europa als vor zehn Jahren. Ich habe das damals noch nicht für möglich gehalten, aber wir haben mittlerweile in vielen europäischen Ländern rechtsnationale Regierungen oder zumindest Parteien, die so stark sind, dass sie in der Öffentlichkeit Debatten befördern können. Wir sehen das in Deutschland. Natürlich ist die AfD und Bündnis Sarah Wagenknecht nicht an der Regierung, aber gerade diese Debatten um Infragestellen zum Beispiel der Unterstützung der Ukraine werden von ihnen auch befördert. Und wenn wir uns das angucken, also das ist so ein bisschen, finde ich, auch ein kleiner Hoffnungsschimmer. Da ziehen nicht alle Parteien gleich. Da muss man auch, sagen wir mal, die Historie der einzelnen Länder sehen. Ich meine, wenn man zum Beispiel in Polen sieht. Also Polen hat natürlich eine ganz andere Geschichte als Österreich, wenn es um sein Verhältnis zu Russland geht. In Polen bedeutet rechtsnational sein, Russland kritisch sein.

Aber bei sehr vielen Parteien, und das sehe ich auch in Österreich, bedeutet es eben Annäherung an dieses Russland, weil Russland ist als autokratischer Staat interessant politisch, aber auch wirtschaftlich interessant. Da geht es ja auch um wirtschaftliche Beziehungen.

Und das ist ja auch etwas, was wir in Deutschland erleben, wofür die AfD steht.

Was ich immer wieder so paradox finde, ist, dass da ja offensichtlich eine Nähe gesucht wird zu einem Regime, das alles andere als freiheitlich ist. Aber zugleich ist die Argumentation unter anderem der FPÖ, aber auch der AfD bei uns ja immer eine, die sehr auf freiheitliche Argumente eben setzt. Also da passt ja irgendetwas nicht zusammen. Ja, aber Sie meinen ja auch nicht Freiheit als Prinzip oder als demokratisch freiheitliche Grundordnung. Sie meinen vor allem Freiheit von bestimmten Dingen, die Sie definieren, nämlich Freiheit von Migrantinnen und Migranten, Freiheit von, bei vielen ist eine Diskussion auch Freiheit von staatlicher Repression, weil sie eben ihre wirtschaftlichen Verbindungen in einer Art und Weise ausbauen möchten, ohne vom Staat eingeschränkt zu werden. Ich glaube, es ist so ein Aspekt, der manchmal unterbeleuchtet ist, wie groß die wirtschaftlichen Interessen sind, die verknüpft sind mit diesen autoritären Regierungen. Man sieht es jetzt in den USA ja wie so ein großes, fast ein Kinobild plötzlich vor uns entstehen, wie aus einer Demokratie eine Oligarchie wird. Also wie eng die Billionäre an den Machthaber kommen, wie eng letztlich der Einfluss der ohnehin immer einflussreichen Billionäre auch in den USA ist. Aber durch diese Fusion, muss man fast schon sagen, zwischen Musk und Trump, sieht man tatsächlich diese unglaubliche Verbindung. Wenn autoritäre Herrscher an der Macht sind, hat natürlich eine bestimmte Verbindung.

Elite in einem Land, andere Zugänge, den eigenen Wohlstand weiter zu vermehren. Das ist auch etwas, was in Österreich eine Rolle spielt. Ich würde gerne nochmal zurück zum Thema Pressefreiheit, weil das vielleicht jetzt wir hier so sagen und sagen, alles betrifft die ja, betrifft uns ja gar nicht, die Dimension der Pressefreiheit zu zeigen. Wir hatten den Ibiza-Skandal und da gab es ja die Chats, die von Sebastian Kurz damals mit vielen anderen in der FPÖ ausgetauscht worden sind und die im Zuge der Prozesse nach dem Ibiza-Skandal öffentlich wurden, wo man vielleicht auch, um das nochmal deutlich verstehbar zu machen, Chats hatte, wo jemand sagt, so im Chat, naja, die Katrin Eigendorff hat neulich im Podcast was gesagt, das war mir irgendwie nicht so recht. Ich finde, die müssten wir mal irgendwie raushaben aus dieser ZDF-Redaktion. Dann kam die Antwort, ja stimmt, die passt nicht.

Wisst ihr, wen wir stattdessen dort installieren sollten? Also, dass man vielleicht auch nochmal wirklich deutlich macht, welche Form der Kontrolle des Öffentlich-Rechtlichen auch die Österreicherinnen und Österreicher da schon erlebt haben, die publik gemacht wurde durch diese Prozesse. Und das ist tatsächlich nicht nur eine Bedrohung der Pressefreiheit, natürlich der Pressefreiheit, aber für die Bürgerinnen und Bürger bedeutet das ja auch eine Bedrohung dessen, dass sie Informationen bekommen, was ihre Regierungen wirklich machen.

Also eine Bedrohung dessen, ein gebildeter Bürger und eine aufgeklärte Bürgerin zu sein, denn ich bekomme die Informationen eigentlich nur noch über Kanäle, die mir ein Weltbild vermitteln, das mir passt. Also der freie Journalismus, jemand der wirklich nicht fürchten muss, von den Machthaberinnen und Machthabern nachher abgesetzt zu werden, wenn er etwas analysiert, sagt, vorbringt, was denen nicht passt, der ist bedroht. Und dass man da nochmal deutlich macht, was diese Pressefreiheit vielleicht für all die, die uns jetzt auch zuhören, eigentlich an Bedrohung bedeutet, das Land zu verstehen, in dem sie leben und die Entscheidungen der Machthaber, die getroffen werden, letztlich überhaupt transparent aufbereitet zu bekommen, um sich ein Bild machen zu können, wem sie vertrauen in diese Demokratie. Wie ist das für euch, wenn ihr das als Journalistinnen so auch mitbekommt? Und ja, ich finde das natürlich erschreckend, wenn man sich anschaut, zu welchen Maßnahmen da zum Teil gegriffen wird. Ich glaube, in Italien ist auch die gesamte Führungsriege beim Fernsehen ausgetauscht worden. Explizit mit dem Hinweis darauf, dass man da eine andere politische Farbe haben möchte. Und das ist natürlich das Gegenteil von dem, was wir hier leben und was wir versuchen.

Das Beunruhigende ist ja, dass es durchaus auch Unterstützung findet, weil es Hand in Hand geht mit einer, ja mit der Untergrabung des Vertrauens auch in, jetzt sage ich mal uns als öffentlich-rechtliche Sender. Denn der Vorwurf gegen uns ist ja immer, dass wir staatsnah sein, dass wir praktisch nur Sprachrohre des Kanzleramtes zum Beispiel in Berlin sein, was vollkommener Unsinn ist. Aber das wird so oft wiederholt, bis viele Menschen denken, irgendwas wird schon dran sein. Wenn man das zusammennimmt, diese Vorarbeit plus dann den Willen.

Wenn man regiert, tatsächlich Presse und Medien so umzubauen, wie man sich das vorstellt, dann ist das für eine Demokratie wirklich verheerend. Also das ist, wir können, Demokratie ist ja der Versuch, sich nicht mit Gewalt auf den Kopf zu hauen, um an die Macht zu kommen, sondern das Ganze friedlich auszuhandeln, friedliche Übergabe von Macht und das Teilen von Macht zu organisieren. Und das wird eben nur gehen, wenn wir auch in irgendeiner Form einer Öffentlichkeit haben, die sich offen mit den unterschiedlichen Argumenten auseinandersetzt. Das ist nicht nur der öffentlich-rechtliche Rundfunk, das möchte ich auch mal betonen. Wir haben ja zum Glück wirklich viele, viele sehr, sehr gute Zeitungen und Publikationen und Radiosender und auch im Internet gute Angebote. Nichtsdestotrotz die Tendenz dazu, Medien abzuschaffen, die einem politisch nicht nahestehen bei populistischen Parteien, die ist demokratieschädigend.

Haben, um diesen langsamen Werteverfall zu erleben. Also das, was wir ja auch erschüttert sehen mit diesen klaren Kampagnen, die darauf zielen, Vertrauen zu erschüttern in Journalismus.

Ist natürlich eine ganz andere Wahrnehmung der Realität inzwischen. Also wenn Menschen nicht mehr auf Fakten vertrauen, Ja, wo ist da noch eine Diskussionsgrundlage? Wo ist dann noch das, was ja eigentlich das Fundament dann der Demokratie ist, wie du sie gerade beschrieben hast, Schakuntala? Wenn alles nur noch Meinung ist, dann ist es völlig egal. Dann kann ich sagen, die Erde ist eine Scheibe. Ich würde uns aber in der Stelle nochmal provozieren wollen, denn Florian Klenk, der ist Chefredakteur im Falter, ein Wochenmagazin in Österreich, der auch sehr intensiv und nah dran war an der Aufklärung der Ibiza-Skandale, der war jetzt auch im Presseclub und hat natürlich etwas gesagt, was wehtut. Der hat gesagt, was er schreibt oder was die öffentlich-rechtlichen Medien machen, sei eigentlich für die FPÖ egal. Selbst Informationen über die Korruption in der FPÖ sei egal, weil sie ihre Informationen ja längst woanders holen. Sie haben sich andere Medien eingekauft. Dieser ganze Ibiza-Skandal war ja auch der Traum mit einer Oligarchin aus Russland, letztlich die Kontrolle der Medien zu erlangen, also den Bürgerinnen und Bürgern die Wahrheit zu präsentieren, die man möchte. Man kannte das, wenn wir von Europa reden, Jakun Saladou bestimmt unter Berlusconi, das war ja auch eine große Landnahme letztlich der Politik und gegenüber den Medien.

Jetzt sieht man es, Katrin, wir hatten es bei Putin, bei Nawalny, was dort im Fernsehen berichtet wurde, war natürlich was ganz anderes, als was international berichtet wurde. Also dieser Versuch, die Medien unter Kontrolle zu kriegen, ist natürlich ein großer Angriff. Ich würde es aber, wir sprachen von sehr guten anderen Medien, das Politikteil von Zeit Online, auch ein toller Podcast von Kolleginnen und Kollegen. Er hat getitelt, sehr provokant mit, das ist als Stünde Björn Höcke kurz davor ins Kanzleramt einzuziehen. Zitat. Das war deren Titel von deren Folge.

Und auch wir haben Teile Deutschlands, die jetzt schon von der AfD regiert werden. Auch in Hessen gibt es knapp mitregiert werden. Auch in Hessen gibt es 20 Prozent AfD. Wir haben jetzt Wahlen, wo die Umfragen sehr hoffnungsvoll stimmen für die AfD und ihre Anhänger. Ja, um jetzt nochmal den Spin zu uns zu bekommen. Wir stehen ja auch vor Bundestagswahlen. Könnt ihr euch ein Szenario vorstellen, in dem bei uns die anderen Parteien so schlecht Koalitionen verhandeln, dass am Ende irgendwie doch, ich meine, Elon Musk pusht Alice Weidel.

Indem wir vor einer viel ernsteren, kritischeren Wahl stehen, als wir es vielleicht im Moment antizipieren. Jetzt muss ich aber einmal noch zurückfragen mit mitregieren, dass die AfD mitregiert. Damit meinst du jetzt durch Minderheitsregierung mehr Einfluss hat? Ja genau. Das muss man glaube ich schon nochmal klar machen. Die AfD ist derzeit nirgendwo in einer Landesregierung. Nein, aber im Osten regiert sie mit. Das war lange undenkbar. Lange hieß es Brandmauer und das machen wir nicht. Also das sind ja so Brandmauern, die dann teilweise brechen aufgrund der politischen Realität, der Koalitionsbildung. Ja, da würde ich aber persönlich nochmal einen Unterschied machen zwischen dem Begriff regieren und wirklich Einfluss haben oder an manchen Stellen auch dazugezogen zu werden. Denn noch sind wir tatsächlich in einer Situation, in der ja alle anderen Parteien sagen, die AfD ist eine Partei, mit der wir nicht zusammen regieren können und wollen. Also Merz hat es nochmal richtig bestärkt jetzt. Also Merz hat sich jetzt so eindeutig positioniert, wie glaube ich schon lange nicht mehr das mit der AfD nicht regiert und war gerade aufgrund der Ereignisse in Österreich tatsächlich auch alarmiert und hat gesagt, wir müssen eigentlich viel klarere Kante zeigen.

Ja, da ist es die Frage, ob das eben das richtige Konzept ist. Das ist ja die große Frage, die sich jetzt alle gerade stellen. Wie gewinnt man selber als Partei wieder mehr Stimmen und kriegt die Stimmen zurück, die abgewandert sind ins extreme Lager? Ich hatte, als ich mich jetzt hier vorbereitet habe auf den Podcast nochmal geschaut auf die Geschichte der FPÖ und da hatte das selber nicht mehr im Kopf. Die hat ja schon mal auf Bundesebene in Österreich mitregiert. Und damals muss es wohl einen europaweiten Boykott der anderen Regierungen gegeben haben, weil sie gesagt haben, nee, das geht so nicht, das ist extremistisch, das muss man in irgendeiner Form markieren. Das ist nicht so lange her.

Dann sehen wir, dass sich die Zeiten wirklich wesentlich geändert haben, wie sich das in Deutschland entwickeln wird. Muss man tatsächlich sehen. Wir sehen die Zustimmungszahlen zur AfD. Die Herausforderung ist, dass andere sich verbessern. Klar, es gibt ja eben, weil wir darüber reden, über diese Wahl, es gibt ja die Bundestagswahl 2029, die für die AfD die Strategie ist, um letztlich an die Regierung zu kommen. Also alles bis dahin sind eigentlich Etappen dieser Strategie. Gibt es eigentlich, so wie ihr das wisst, wenn man sieht, Kickl hat das jetzt geschafft, das wird die AfD natürlich... Noch nicht. Er hat es ja noch nicht geschafft. Na gut, er hat den Auftrag, eine Regierung zu bilden. Ich weiß nicht, was ich da noch wenden kann. Ich glaube, das ist schon eine Realität. Dazu braucht er einen Koalitionspartner und der kann ja auch noch aussteigen. Die ÖVP steigt ja gerade eher von sich selber aus. Also da treten die Leute zurück, weil sie sagen, wir wollen nicht, aber die ÖVP will. Also das heißt, dass sehr viele wirtschaftsnahe Zirkel in der EVP sagen, das ist für uns die viel bessere Koalition, mit der wir unsere Ziele viel besser durchbringen können als in allen anderen Kompromisskoalitionen. Das ist die harte Realität. Aber ich würde nochmal gerne den Blick auf, was du gerade sagst, Horrorszenario, darauf lenken, weil ich glaube, wenn wir jetzt mal gucken, Russland ist ja… Aber ich finde auch Horror-Szenarien können positiv sein. Genau, Horror-Szenarien können positiv sein. Aber auf sie vorzubereiten kann positiv sein. Oder aus ihnen zu lernen.

Schauen wir uns mal an Russland. Russland hatte ja ein kleines Fenster der Demokratisierung. Zumindest der Chance, demokratischere Wege zu gehen, das ziemlich schnell einkassiert wurde von Putin. Was hat Putin gemacht, beziehungsweise die Kreise, die er vertritt?

Klarer Attacke erst mal gegen die Pressefreiheit. Die Pressefreiheit, freie Presse, freie Meinungsbildung ist ein wichtiges Element, um rechtsnationale Parteien infrage zu stellen. Transparenz ist ein wichtiges Element. Zusammenstehen von demokratischen Parteien und das erleben wir gerade, dass die sich gegenseitig zerlegen. Das sind für mich Elemente, wo ich glaube, Das hört sich jetzt ein bisschen platt an, aber es ist leider so platt. Wir können nicht sagen, Demokratie ist selbstverständlich, sondern Demokratie wird dann einkassiert, wenn es niemanden mehr gibt, der dafür steht. Ja und ich, also diese Strategie 2029 zu regieren oder mit zu regieren der AfD die gibt es ja tatsächlich, das ist so, die anderen Parteien werden sich fragen müssen wie können sie bis dahin selber wieder besser, Dinge verkörpern, für die sie dann gewählt werden ich glaube Brandmauer, ja, kann man drüber diskutieren aber das eigentliche Erfolgsrezept liegt ja immer darin dass man besser ist als andere, bessere Lösungsangebote macht, das auch besser kommuniziert. Und Katrin, du hattest das vorhin gesagt, glaube ich.

Dieses permanente Streiten öffentlich oder sich nicht einigen können. Das ist auch eine Frage, das ist eine Zwickmühle, in der alle Parteien oder die Parteien der Mitte sozusagen, sagen, die tradierten Parteien momentan stehen, wollen sie jetzt ihren Markenkern stärker schärfen, um eben erkennbar zu sein und durch mehr Profil wieder Stimmen zu gewinnen, dann werden sie unversöhnlicher in Verhandlungen. Oder wollen sie durch gemeinsame Lösungenpunkten sich dabei dem Vorwurf aussitzen, dass man sowas wie eine Altparteienkoalition bildet. Das kennen wir ja von der AfD. Hat benutzt diesen Begriff und andere populistische Parteien haben das in Europa auch schon vorgemacht, dass man sagt, aha, jetzt verbünden sich alle gegen uns, nur um uns zu verhindern. Also in dieser Zwickmühle stehen andere Parteien, das müssen sie für sich lösen. Ich glaube, gute Lösungen sind immer ein gutes Angebot und Dinge, also nachvollziehbar zu erklären, ist sehr wichtig und wenn man mal überlegt, hoffnungsvoller Ausblick.

Eine solche Krise und solche Auseinandersetzungen und der Kampf um die Frage, wer wollen wir sein, auf welche Werte wollen wir uns berufen, bringt ja hoffentlich die Gesellschaft auch dazu, sich genau darüber Gedanken zu machen und sich dann am Ende zu entscheiden. In einer Demokratie müssen wir immer damit rechnen, dass am Ende möglicherweise nicht die Entscheidung für eine liberale, offene Gesellschaft steht. So ist das System gebaut, aber die Auseinandersetzung muss man suchen. Da müssen wir nicht noch einen Schritt zurück gehen, sorry, wenn ich da kurz einhacke und uns fragen, warum wählen Leute diese Parteien? Denn sie kommen ja auf demokratischem Wege an die Macht. Und wenn wir gucken, warum Leute diese Parteien wählen, dann sehe ich einmal den Faktor, müssten eigentlich die demokratischen Parteien viel, viel aufmerksamer hingucken? Was sind die Probleme, die sie selber nicht angepackt haben oder anpacken? Denn ich glaube, auf viele Wähler, und das sehe ich in Gesamteuropa.

Wirken die etablierten Parteien oft, wenn es um Lösungen von Problemen geht, etwas hilflos. Und das ist sehr schädlich. Und die zweite Sache ist, ich glaube, rechtsnationale und faschistische Tendenzen lassen sich entzaubern und wir müssen die entzaubern. Das ist die Aufgabe von Politikern, aber das ist auch die Aufgabe von Journalisten. Also ich würde euch beiden gern beipflichten und noch eins ergänzen, nämlich als Schakuntala sagte, streiten und besser gemeinsame Lösungen finden. Ja, und da bin ich aber wieder bei Katrin, wir müssen da eigentlich noch einen Schritt zurück. Eigentlich müssten die Parteien, die Etablierten, sich besser ausdifferenzieren. Ich glaube, dass sehr viele Bürgerinnen und Bürger den Eindruck haben, dass sie an die etablierten Parteien mit ihren Bedürfnissen und ihren Nöten teilweise nicht mehr herankommen und dass die auch nicht genau wahrnehmen, was sie eigentlich beschäftigt und wo viele hinwollen und wo nicht. Und dass es letztlich teilweise sogar ist, dass wir zu wenig Streit haben, also positiven, konstruktiven, demokratischen Streit innerhalb der etablierten Parteien, sei es um Wohnungspolitik, sei es um wie gehen wir um mit dem Pflege- und Gesundheitssystem. Also dass diese großen Fragen, die eigentlich im Alltag von allen aufschlagen.

Nicht ausreichend leidenschaftlich mit Ideen versehen sind. Also man hat in keinem Wahlprogramm wirklich diskutierenswerte Visionen, wie gehen wir mit einem Gesundheitssystem um in der Zukunft, wie gehen wir mit dem Rentensystem um in der Zukunft, wie wird Wohnen wieder bezahlbarer. Also da steigern sich Ängste und bei vielen entsteht dann so eine Projektion auch, wir brauchen eine Alternative und wenn es dann eben keine andere gibt, dann die, jenseits von denen, die es gibt, die auch dezidiert einfach ein rechtsextremes oder ein rechtsorientiertes Menschenbild haben und Gesellschaftsbild und die sich da beheimatet fühlen, gibt es glaube ich auch viele in den demokratischen Gesellschaften, die die Parteien zurückholen könnten, wenn sie zurückholen. Dass grundsätzlichere demokratische Fragen, auch Verteilungsfragen nochmal anders diskutieren würden. Schakuntala guckt, als wollte sie widersprechen. Ja, ja, ja, es bricht schon aus mir raus, weil ich die ganze Zeit denke, das ist ein total interessanter Gedanke, dem man aber durchaus mal eine komplette Podcast-Folge irgendwo widmen könnte. Denn das Ausdifferenzieren ist, glaube ich, eine Erwartungshaltung, die es heute gibt. Ich habe mir vor einigen Jahren schon irgendwie das Gefühl gehabt, es gibt so eine Erwartung, so eine Art Convenience-Politik. Also ich möchte die, die das Angebot haben, das Parteiangebot haben, das genau auf mich zugeschnitten ist und genau auf meine Interessen. Und das eben die Probleme, die mich besonders interessieren, tatsächlich durchbuchstabiert.

Das führt ja zu einer Zersplitterung der Parteienlandschaft und macht Verhandlungen schwieriger. Das wiederum widerspricht dem Wunsch, möglichst schnell zu Ergebnissen zu kommen. Also wir sind in einer Situation, in der Demokratie schon so weit ausdifferenziert ist und das wahrscheinlich auch noch mehr machen kann, weil es nötig ist, dass aber die Unzufriedenheit mit der Demokratie auch zunimmt. Weil alle sagen, oh Gott, jetzt entscheidet euch mal für eine schnelle Lösung und dann passt das alles.

Da würde ich total gerne drüber diskutieren. Ja, da bin ich bei dir, da bräuchte ich mir jetzt eine Folge. Weil ich glaube, dass sehr viele Menschen, wenn sie zum Beispiel sagen, ich will anders, dass anders mit Wohnraum umgegangen wird, derzeit nicht wissen, welche der drei Parteien jetzt wirklich eine andere Lösung anbieten würde. Also das müssen wir aber wirklich, glaube ich, da müssen wir mal eine Sonder. Lösung ist ein gutes Stichwort. Da komme ich nochmal auf das Wort entzaubern. Ich glaube, was Schakunterlehr nicht gut gefiel. Natürlich halte ich immer für schwierig. Ja, es ist schwierig, aber was wir doch sehen, ist ein Phänomen, warum finden, sicherlich aus unterschiedlichen Gründen, aber warum finden rechtsnationale Parteien unter anderem auch Unterstützung? Weil sie einfache Lösungen anbieten. Ja, also gibt es kriminelle Ereignisse, dann schaffen wir einfach alle die, die irgendwie damit in Zusammenhang zu bringen sind, aus dem Land. Oder wir machen einen Zusammenhang auf und bieten dann eine Lösung dafür an. Oder wir positionieren uns so und so und dann ist das Problem vom Tisch. Das ist doch im Prinzip die Leitlinie dieser Politik. Ich habe eine schnelle Lösung für eigentlich sehr komplizierte Sachverhalte, die gar nicht so einfach zu lösen sind.

Und ich glaube, es wäre wichtig, dass wir zeigen, dass sich das nicht so einfach lösen lässt. Also da geht es wieder um Information bereitstellen. Also dass komplexe Probleme eben sich nicht einfach vom Tisch wischen lassen, indem man so eine populistische Lösung anbietet.

Diesem Verständnis ein bisschen Nahrung zu bieten, das glaube ich, also sehe ich zumindest als Journalistin als meine Aufgabe. Ja, das ist völlig richtig. Ich glaube, dass wir das auch in großen Teilen tun. Das kannst du natürlich nur nicht für alle Themenbereiche, die jetzt gerade so dringend gleichzeitig tun. Das ist vielleicht auch ein Problem, dass wir so viele, dass wir diese Multikrise haben, in Anführungsstrichen, einmal international mit vielen Kriegs- und Krisengebieten, Krisenherden, die sich so dramatisch zugespitzt haben. Und dass wir aber auch bei uns in Deutschland jetzt vor einer Situation stehen, wo Probleme, die ausgesessen wurden, sehr dringend behoben werden müssten und wir, glaube ich, kaum so viel berichten könnten, wie es jetzt auf allen Ebenen nötig wäre. Und ein Gedanke noch, die Wahlprogramme, ich glaube da muss man der Fairness halber natürlich auch dazu sagen, dass sich da alle Parteien irgendwie bemühen etwas aufzuschreiben, was noch verständlich und leserlich ist. Es ist schon möglich zu gucken, welche Unterschiede die Parteien machen bei den verschiedenen Feldern, wie zum Beispiel Wohnungsbau oder Pflege oder Rente. Aber da muss man sich dann eben tatsächlich in der Presse, in den Medien umschauen und sich wirklich umfassend informieren über die einzelnen Punkte. Das findet man nicht im Wahlprogramm.

Ich denke, eine gute Nachricht und das ist auch wichtig, dass man immer wieder berichtet, dass nicht alles dunkel ist, dass nicht alles in den Händen der autoritären Herrscher ist und dass sie auch selbst, wenn sie an der Macht sind, nicht das Land dominieren. Zum Abschluss will ich nur nochmal erwähnen, es gab am Wochenende einen sehr schönen Hashtag, der viral ging, Fiko is not Slovakia und da waren bis zu 15.000 Bürgerinnen und Bürger in Bratislava auf die Straße gegangen, haben demonstriert gegen seinen pro-russischen Kurs und es gab wirklich berührende Bilder und Szenen von Großmüttern, die vor der Kamera sagten, wir haben das erlebt, was das heißt.

Ein russisches Regime. Und seine kriegerische Gewalt und dass sie möchten, dass die Generationen nach ihnen wissen, dass das nicht die Slowakei ist und dass man auch für diese nächsten Generationen kämpfen muss und dass solche Bilder gehen viral, Menschen gehen auf die Straße, gerade wenn es sehr falsch läuft, spüren auch immer mehr Menschen, dass man sich nicht in der Gemütlichkeit einrichten darf Und dass man sich nicht darauf vertrauen kann, dass es schon gut wird, auch wenn ich nichts mache. Und das, finde ich, macht doch Mut am Ende. Insofern danke Katrin, danke Shakuntala für unseren europäischen Blick heute zwischen Österreich, Deutschland, AfD und FPÖ. Schön, dass wir hier zusammen waren bei Global Deep Dive. Ihr könnt uns mailen unter der E-Mail globaldeepdive at zdf.de. Schickt uns eure Gedanken, eure Ergänzungen, eure Widersprüche, eure Impulse, was ihr hört, was ihr weiterdenkt, wie ihr uns versteht, wie ihr uns falsch versteht. Wir sind neugierig auf eure Post. Danke, dass ihr heute mit mir geredet habt und ich mit euch reden durfte. Shakuntala, Katrin und hoffentlich auf bald bei Global Deep Dive.

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Global Deep Dive ist eine Produktion von Bose Park Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals Lead Producerin Micky Sitch Redaktion Julia Ilang Schnitt & Sound Alexander von Bargen Executive Producerinnen Sue Holder und Chris Gose ZDF Auslandsjournal Narin Doan, Matthias Puppert.

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