WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:06.480 Music. 00:00:07.069 --> 00:00:13.569 Das war natürlich eine Überraschung, aber gleichzeitig auch einfach so eine Freude. 00:00:13.689 --> 00:00:17.269 Ich hätte mir nicht vorstellen können, dass dieses Regime, das wirkte ja wie 00:00:17.269 --> 00:00:21.349 einzementiert, wirklich eines Tages noch fallen würde. 00:00:24.429 --> 00:00:29.649 Wenn du denkst, okay, einerseits die Freude, 150.000 Gefangene kommen endlich 00:00:29.649 --> 00:00:33.089 frei, ich glaube, das war die Zahl, die im Umlauf war. Selbst viele Menschen 00:00:33.089 --> 00:00:36.709 in Deutschland, die endlich sagen, ich darf Interviews geben und muss nicht 00:00:36.709 --> 00:00:38.769 dieses Regime von Assad fürchten. 00:00:38.989 --> 00:00:42.469 Und auf der anderen Seite, wie du sagst, die ersten Nachrichten von dort dann 00:00:42.469 --> 00:00:45.629 dennoch, dass Frauen es noch schwerer haben werden. 00:00:44.560 --> 00:01:10.320 Music. 00:00:52.129 --> 00:00:59.389 Global Deep Dive – Außenpolitik, anders denken Der Podcast mit Katrin Eigendorf 00:00:59.389 --> 00:01:10.269 und Diago Damarinic Global Deep Dive Hallo Jagoda. 00:01:10.969 --> 00:01:15.589 Hallo Katrin, grüß dich. Wir haben uns heute aus aktuellem Anlass zusammengefunden, 00:01:15.849 --> 00:01:19.849 weil wir finden, wir müssen auch darüber reden, über die Frage, 00:01:20.089 --> 00:01:21.829 was passiert jetzt mit Syrien. 00:01:22.569 --> 00:01:27.269 Die Meldungen überraschen uns eigentlich im Stundentakt und wir fragen uns wie 00:01:27.269 --> 00:01:32.709 viele andere natürlich, ob es überhaupt möglich ist, ein friedlicher Aufbau 00:01:32.709 --> 00:01:35.189 dieses Landes mit Islamisten an der Regierung. 00:01:35.569 --> 00:01:40.409 Aber erstmal die Frage an dich, Jago, warst du überrascht, zu welchem Zeitpunkt 00:01:40.409 --> 00:01:43.589 und wo hat dich die Meldung überrascht, Assad ist gestürzt? 00:01:44.089 --> 00:01:47.629 Ja, erstmal schön, dass wir es schaffen, tatsächlich nochmal aktuell dazu zu reden. 00:01:48.769 --> 00:01:53.209 Ich war überrascht, wie alle anderen, habe ich das Gefühl, denn danach stehen 00:01:53.209 --> 00:01:57.589 die Experten natürlich immer da, aber davor war das ja überhaupt nicht auf der Agenda. 00:01:57.969 --> 00:02:02.949 Niemand hatte auf dem Schirm, dass Assad plötzlich doch gestürzt werden könnte, 00:02:03.509 --> 00:02:07.509 dass Putin diese Art von Gesichtsverlust, das ist ja immerhin ein strategischer 00:02:07.509 --> 00:02:09.749 Partner von Putin, akzeptieren würde. 00:02:09.889 --> 00:02:13.129 Also mich hat das tatsächlich, ich war wirklich ungläubig morgen so, 00:02:13.509 --> 00:02:16.369 kann das jetzt sein, ist das richtig, lese ich irgendwas falsch, 00:02:16.529 --> 00:02:17.749 ging dir wahrscheinlich ähnlich. Ja. 00:02:18.664 --> 00:02:23.984 Es ging mir ähnlich. Ich habe ein bisschen unter der Brille auf die Situation 00:02:23.984 --> 00:02:25.564 geschaut, was machen jetzt die Russen? 00:02:25.804 --> 00:02:30.544 Und ich war schon sehr erstaunt, als ich sah, die Islamisten marschieren immer 00:02:30.544 --> 00:02:33.324 weiter vor und marschieren weiter vor und da ist nichts. 00:02:33.584 --> 00:02:36.824 Wo sind denn die russischen Truppen? Ich meine, die haben noch Idlib, 00:02:36.904 --> 00:02:43.484 was ja vorher die Hochburg dieser Gruppe war, in Schutt und Asche teilweise gebombt. 00:02:43.484 --> 00:02:51.584 Und haben ja im Prinzip diese Oppositionsgruppen über Jahre klein gehalten und 00:02:51.584 --> 00:02:52.884 jetzt ist da niemand mehr. 00:02:53.104 --> 00:02:58.344 Und von daher, ich war überrascht schon über den Vorstoß, aber dass dann Assad 00:02:58.344 --> 00:03:04.144 wirklich tatsächlich fiel, das war natürlich eine Überraschung, 00:03:04.224 --> 00:03:07.244 aber gleichzeitig auch einfach so eine Freude. 00:03:07.244 --> 00:03:10.964 Ich hätte mir nicht vorstellen können, dass dieses Regime, das wirkte ja wie 00:03:10.964 --> 00:03:15.024 einzementiert, wirklich eines Tages noch fallen würde. 00:03:15.644 --> 00:03:20.744 Ja, einzementiert ist jetzt ein hartes Wort, wenn man, ich sehe die Bilder vor 00:03:20.744 --> 00:03:25.724 mir von diesen Gefängnissen, die er dort aufgebaut hat, über Jahre. 00:03:26.384 --> 00:03:31.424 Seit Tagen berichten alle, was für menschenunwürdige Verhältnisse da geherrscht haben. 00:03:31.424 --> 00:03:35.644 Ich meine, wir wollen heute wirklich so uns konzentrieren, auch wir haben nicht 00:03:35.644 --> 00:03:40.644 so viel Zeit, Katrin, aber ich meine, das sind, plötzlich feiern wir, 00:03:40.804 --> 00:03:43.084 das ist ja das große Thema international, 00:03:43.444 --> 00:03:51.424 plötzlich feiern wir Rebellen, die HTS und sagen, das ist ein Neuanfang. 00:03:52.464 --> 00:03:55.824 Du warst auch schon in der Region, aber für mich ist wirklich gerade die Frage, 00:03:55.984 --> 00:04:01.204 wir feiern eine rebellische Truppe, die endlich Assad stürzt und wir wissen 00:04:01.204 --> 00:04:03.284 aber noch gar nicht, was da auf uns wartet. 00:04:03.444 --> 00:04:05.684 Wir wissen überhaupt nicht wirklich, wer die sind. 00:04:06.944 --> 00:04:13.424 Du hast ja auch einiges in der Region schon gesehen. Gibt es aus deiner Sicht Grund, sich zu freuen? 00:04:13.604 --> 00:04:18.244 Ist das wirklich ein Moment, wo du sagst, hier wird ein friedlicher Aufbau möglich sein? 00:04:19.808 --> 00:04:24.268 Ich finde, das ist ein Moment angesichts dessen, was wir an Grauen erlebt haben. 00:04:24.368 --> 00:04:29.288 Das war wirklich eines der grauenvollsten Regime, was wir in der Welt hatten. 00:04:29.488 --> 00:04:32.828 Und wir haben in der Welt eine Menge grauenvoller Regime. Aber was wir da jetzt 00:04:32.828 --> 00:04:35.388 erleben, was so langsam herausdringt, 00:04:35.908 --> 00:04:43.088 wie Leute da über viele, viele, viele Jahre inhaftiert waren in Zellen, 00:04:43.308 --> 00:04:46.908 kein Tageslicht gesehen haben. Also das sind ja schockierende Geschichten. 00:04:47.588 --> 00:04:51.628 Ich finde, angesichts der Tatsache kann man, egal um welche Gruppe es sich da 00:04:51.628 --> 00:04:55.108 handelt, erstmal sagen, das ist eine historische Chance und wir müssen es als 00:04:55.108 --> 00:04:56.388 historische Chance sehen. 00:04:57.428 --> 00:05:01.128 So, und dann im zweiten Schritt müssen wir natürlich gucken, was sind das für Leute. 00:05:01.828 --> 00:05:03.808 Also ich glaube, da müssen wir auch nochmal präziser werden. 00:05:03.888 --> 00:05:05.048 Die historische Chance, 00:05:05.388 --> 00:05:09.408 nicht präzise anders vielleicht nochmal, die historische Chance ist, 00:05:09.528 --> 00:05:14.108 dass wir uns nochmal alle bewusst machen, dass diese autoritären Herrscher nicht 00:05:14.108 --> 00:05:18.388 ohne Feinde im eigenen Land sind, dass sie eben, wir haben ja eine Folge extra 00:05:18.388 --> 00:05:22.288 gemacht über autoritäre Herrscher und diese ganzen Verbindungen, 00:05:22.468 --> 00:05:27.188 die sie aufbauen, dass man sich bewusst macht, es ist eben im Moment eine Konstellation 00:05:27.188 --> 00:05:31.188 in jedem Land, wirken sie eigentlich wie so Monolithe, die alles im Griff haben, 00:05:31.288 --> 00:05:33.428 gleichzeitig formiert sich natürlich Widerstand. 00:05:33.428 --> 00:05:38.128 Jetzt kommen erste Berichte, dass das natürlich von langer Hand geplant war. 00:05:38.288 --> 00:05:42.588 Für uns ist eine Überraschung, aber strategisch genauso geplant und umgesetzt. 00:05:43.208 --> 00:05:47.688 Das heißt, unterschätzen wir im Moment die Gegner in solchen Ländern, 00:05:48.168 --> 00:05:52.168 wo wir sagen, da sitzen die Machthaber so fest im Stuhl und haben so viel Repression 00:05:52.168 --> 00:05:54.888 und Angst verbreitet, dass niemand mehr was wagt. Meinst du, 00:05:54.948 --> 00:05:56.308 das ist das Positive dran? 00:05:57.388 --> 00:06:03.068 Ja, die kluge Anne Applebaum, die ja auch dieses wunderbare Buch über die Achse 00:06:03.068 --> 00:06:04.988 der Autokraten geschrieben hat, 00:06:05.188 --> 00:06:10.208 hat dazu vor kurzem einen Artikel geschrieben, den werden wir hier auch verlinken 00:06:10.208 --> 00:06:13.588 in den Shownotes, wo sie nochmal beschrieben hat, dieses Moment, 00:06:14.028 --> 00:06:21.908 wo sich die Hoffnungslosigkeit, und das ist ja einfach das, was die Menschen so erstarren lässt. 00:06:24.068 --> 00:06:30.728 Der Glaube, ich kann eh nichts bewirken die Angst, die sie lähmt dass sich das auf einmal auflöst, 00:06:31.588 --> 00:06:37.488 und das sehen wir jetzt in Syrien und wir sehen sogar Gruppierungen wie die 00:06:37.488 --> 00:06:42.368 Kurden auf die wir gleich sicherlich noch zu sprechen kommen müssen wie die Christen, 00:06:43.997 --> 00:06:47.137 Zunächst einmal freuen sich diese Menschen. Selbst die Jesiden, 00:06:47.437 --> 00:06:51.417 mit denen ich gesprochen habe, sagen, wir freuen uns erst mal, 00:06:51.537 --> 00:06:55.717 weil dieses grauenvolle Regime ist gefallen. Und jetzt müssen wir gucken, was passiert. 00:06:57.057 --> 00:07:00.197 Ich glaube, man muss sich auch von der Vorstellung verabschieden, 00:07:00.377 --> 00:07:07.477 dass diese Gruppierungen, die es mit so brutalen Diktaturen auf sich nehmen, 00:07:08.097 --> 00:07:13.097 dass das immer die lupenreinen Demokraten sind oder die wunderbaren Gutmenschen, 00:07:13.197 --> 00:07:14.637 die Dalai Lamas dieser Welt. 00:07:14.637 --> 00:07:18.657 Das ist ja gar nicht immer der Fall. Das ist ja auch ein bisschen unrealistisch gedacht. 00:07:18.957 --> 00:07:26.697 Und dass ein Land, das über 50 Jahre eine brutale Diktatur in Händen einer mächtigen 00:07:26.697 --> 00:07:32.077 Familie war, sich nicht von heute auf morgen in eine friedliche Gesellschaft verwandeln kann. 00:07:33.317 --> 00:07:37.377 Ja, die Geschichte lehrt uns, dass das leider ist, dass Gewalt sich erstmal fortsetzt. 00:07:37.377 --> 00:07:39.837 Und das ist sicherlich sehr, sehr, sehr schwierig sein wird. 00:07:39.957 --> 00:07:46.257 Egal wie radikal diese Übergangsregierung, die jetzt gerade sich gebildet hat, 00:07:46.897 --> 00:07:51.977 sein mag, ist trotzdem die Gewalt erst einmal in der Gesellschaft verankert. 00:07:52.057 --> 00:07:54.117 Da wird es Leute geben, die nach Rache rufen. 00:07:54.337 --> 00:07:57.877 Da wird es auch Leute geben, die dem alten Regime angehört haben, 00:07:57.957 --> 00:07:59.737 die es unterstützt haben. Was ist mit denen? 00:08:00.077 --> 00:08:03.217 Da kehren auf einmal Leute in ihre Häuser zurück, die vertrieben wurden. 00:08:03.337 --> 00:08:06.537 Da sitzen irgendwelche Beamten der Assad-Regierung. 00:08:06.777 --> 00:08:11.297 Was passiert da? Wie werden diese Konflikte gelöst? Dazu ist das Land total verarmt. 00:08:12.217 --> 00:08:16.357 Stellenweise, wenn man diese Bilder aus Damaskus sieht, diese Stadt ist ja stellenweise 00:08:16.357 --> 00:08:17.897 wirklich dem Erdboden gleichgemacht. 00:08:17.977 --> 00:08:21.637 Da stehen ja kaum noch Häuser. Und das alles jetzt aufzubauen, 00:08:21.717 --> 00:08:29.557 zu befrieden, das wäre ja schon für eine stabile demokratische Regierung ein unglaublicher Akt. 00:08:29.837 --> 00:08:37.177 Was ich jetzt erstmal denke, was positiv ist, dass diese Gruppierung, 00:08:37.457 --> 00:08:40.897 nachdem sie jetzt an die Macht gekommen ist, keine... 00:08:42.449 --> 00:08:45.689 Sehr feindlichen Töne verbreitet hat. Wir können ja mal reinhören, 00:08:45.869 --> 00:08:49.709 was Al-Jolani jetzt gerade gesagt hat, was ich denke, 00:08:50.029 --> 00:08:54.309 man muss es nicht Wort für Wort nehmen, aber er hat zumindest verstanden, 00:08:54.529 --> 00:08:58.189 was die Welt hören möchte, sonst würde er das wahrscheinlich nicht so sagen. 00:08:58.189 --> 00:09:01.229 Also er hat davon gesprochen, dass er möchte, dass die Syrer, 00:09:01.369 --> 00:09:05.069 die das Land verlassen mussten, dass die zurückkehren und mithelfen, 00:09:05.069 --> 00:09:11.429 das Land aufzubauen und dass die Syrer gemeinsam über alle Gruppierungen hinweg versuchen, 00:09:12.469 --> 00:09:16.369 zusammen dieses Land aufzubauen und dass das jetzt nicht wieder in der Hand 00:09:16.369 --> 00:09:19.369 einer Gruppierung bleibt. Da können wir vielleicht mal kurz reinhören. 00:09:21.449 --> 00:09:26.389 Es gibt nichts Größeres als dafür zu arbeiten, das syrische Volk wieder zu vereinen. 00:09:26.769 --> 00:09:30.369 Das Assad-Regime hat das Volk gespalten und auseinandergebracht. 00:09:30.869 --> 00:09:36.029 Es gab Menschen, die im Meer ertranken, Binnenflüchtlinge, viele Vertriebene 00:09:36.029 --> 00:09:37.569 an den Grenzen zu anderen Ländern. 00:09:37.809 --> 00:09:42.249 Und selbst wenn sie vertrieben waren, wurden die Zelte über ihren Köpfen verbrannt. 00:09:42.249 --> 00:09:44.429 Wir müssen Damaskus sein Recht geben. 00:09:44.809 --> 00:09:49.789 Wir müssen ihm sein Recht geben, indem wir die Würde und den Stolz der Menschen 00:09:49.789 --> 00:09:52.169 wiederherstellen und es richtig aufbauen. 00:09:52.349 --> 00:09:54.549 Die Möglichkeiten stehen uns zur Verfügung. 00:09:54.789 --> 00:09:58.389 Und die Menschen, die ausgewandert sind, die Asyl gesucht haben, 00:09:58.769 --> 00:10:02.809 die vertrieben wurden, sie müssen zurückkehren. All diese Menschen müssen zurückkehren, 00:10:02.989 --> 00:10:07.749 damit wir, so Gott will, Hand in Hand das künftige Syrien aufbauen können. 00:10:09.689 --> 00:10:15.729 Man muss natürlich diese Worte jetzt erstmal sehr kritisch sehen und letztendlich 00:10:15.729 --> 00:10:17.929 müssen auf Worte Taten folgen. 00:10:18.229 --> 00:10:23.629 Wir haben auch andere Gruppierungen erlebt, die Regierungen gestürzt haben, 00:10:23.789 --> 00:10:28.909 die zu Anfang persönliche Worte gewählt haben und wo sich dann der Lauf der 00:10:28.909 --> 00:10:31.389 Geschichte ganz anders entwickelt hat. 00:10:31.389 --> 00:10:34.689 Und darüber würde ich gerne wirklich nochmal mit dir vertiefen. 00:10:34.909 --> 00:10:39.129 Ich bin auch bei Anne Applebaum und ich verstehe auch diesen Wunsch, 00:10:39.329 --> 00:10:41.869 den großen Hoffnungswunsch, den wir alle haben. 00:10:42.409 --> 00:10:45.469 Und gerade sie, die so viel geforscht hat und in diesem Buch, 00:10:45.569 --> 00:10:48.889 das ja auch in Deutschland ein Bestseller ist, autoritäre Herrscher und plötzlich 00:10:48.889 --> 00:10:51.949 zu erleben, es geht auch wieder in die andere Richtung. 00:10:52.349 --> 00:10:57.289 Nur, wer sind die, die gerade die andere Richtung ermöglichen? 00:10:57.569 --> 00:11:01.689 Und du hast ja auch erzählt, dass du vorher schon in Gegenden warst, 00:11:02.209 --> 00:11:04.589 wo sie sozusagen die Ordnung hergestellt hatten. 00:11:04.729 --> 00:11:08.549 Und das interessiert mich jetzt. Auf welche Gruppe setzen wir gerade die Hoffnung? 00:11:08.809 --> 00:11:13.109 Und ist die Hoffnung nicht eigentlich so ein Zeichen, dass wir wirklich immer, 00:11:13.209 --> 00:11:15.629 egal was, die Hoffnung rein provizieren, 00:11:15.729 --> 00:11:17.669 die aber auch irgendwie so ein bisschen wird schon gut werden? 00:11:17.829 --> 00:11:20.729 Oder gibt es wirklich Anlass zu sagen, wie war denn das dort, 00:11:20.849 --> 00:11:27.109 wo du warst und diese Rebellen, die HTS, die Umstände kontrolliert haben, 00:11:27.109 --> 00:11:31.469 das Leben der Frauen kontrolliert haben. Welche Welt haben sie denn kreiert? 00:11:32.853 --> 00:11:39.073 Also ich war vor drei Jahren in Idlib und was mir da aufgefallen ist, 00:11:39.353 --> 00:11:44.453 das ist natürlich eine Hochburg der Rebellen gewesen, 00:11:44.733 --> 00:11:48.153 die unter ständigem Angriff stand. 00:11:48.433 --> 00:11:52.393 Also sie hatten uns westliche Journalisten eingeladen, um im Prinzip zu zeigen, 00:11:52.613 --> 00:11:59.353 wie Russland diese Region permanent angreift, die ganzen Gebäude, 00:11:59.433 --> 00:12:02.153 die zerstört sind. enorm viele Flüchtlinge. 00:12:03.153 --> 00:12:08.173 Ich hatte den Eindruck, dass die religiösen Minderheiten, ich habe da insbesondere 00:12:08.173 --> 00:12:12.273 mit Christen gesprochen, dort schon geduldet werden. 00:12:12.833 --> 00:12:16.993 Nicht in der Form, dass sie gleichberechtigt oder sonderlich frei waren, 00:12:17.113 --> 00:12:22.693 aber sie haben auf mich auch jetzt nicht total verängstigt oder verfolgt gewirkt, 00:12:22.853 --> 00:12:24.353 diejenigen, mit denen ich sprechen konnte. 00:12:24.593 --> 00:12:31.933 Das war natürlich auch in Begleitung und im Beisein von Leuten aus der Regierung. 00:12:33.093 --> 00:12:36.333 Von daher, da sprechen natürlich Menschen auch nicht immer ganz so frei mit einem. 00:12:36.513 --> 00:12:43.393 Aber was für mich ganz klar selber erfahrbar war, wie man mit mir als Frau umgegangen ist. 00:12:43.573 --> 00:12:50.233 Und ich muss sagen, das war wirklich eines der atmosphärisch für mich bedrohlichsten 00:12:50.233 --> 00:12:53.893 Situationen, in denen ich mich je befunden habe als Reporterin. 00:12:54.033 --> 00:12:58.213 Also meine Begleiter haben wirklich darauf geachtet, dass bloß kein Zentimeter 00:12:58.213 --> 00:13:02.273 von meinem Schleier verrutscht und dass ich bloß nicht irgendeinen Teil meines 00:13:02.273 --> 00:13:05.773 Körpers der Sicht von Männern aussetze. 00:13:05.973 --> 00:13:10.173 Und ich war dann darauf an einem Markt und ich wurde sofort von ganz, 00:13:10.233 --> 00:13:13.773 ganz vielen Männern umringt. Es waren auch kaum Frauen auf der Straße zu sehen. 00:13:13.933 --> 00:13:16.073 Also die wenigen waren komplett verschleiert. 00:13:16.693 --> 00:13:20.753 Also eine für mich, für mein Empfinden sehr, sehr düstere Atmosphäre für Frauen. 00:13:20.753 --> 00:13:27.033 Und ich glaube, wenn wir auf die verschiedenen Bevölkerungsgruppen und auch 00:13:27.033 --> 00:13:31.433 religiösen Gruppen gucken, dann ist das eines, deren Rechte zu würdigen. 00:13:31.613 --> 00:13:35.353 Was mir ein bisschen zu kurz in der Debatte kommt, ist die Frage, 00:13:35.593 --> 00:13:37.373 was bedeutet das für die Frauen? 00:13:37.653 --> 00:13:41.213 Und da sehen wir schon erste Anzeichen, die uns skeptisch stimmen müssen. 00:13:41.633 --> 00:13:46.593 Also, dass es um die Rechte der Frauen jetzt vielleicht nicht ganz so bestellt 00:13:46.593 --> 00:13:49.853 sein mag, wie wir das erwarten. Oder was ist dein Eindruck? 00:13:50.219 --> 00:13:53.559 Das ist auch mein Eindruck. Das Erste, was man hört, ist, dass selbst jetzt 00:13:53.559 --> 00:13:58.739 Frauen direkt aus öffentlichen Positionen, zum Beispiel Richterinnen, zurücktreten müssen. 00:13:59.339 --> 00:14:02.859 Das heißt eigentlich ein Indikator, dass da noch weniger Freiheit herrscht. 00:14:02.959 --> 00:14:07.879 Also wir haben wirklich viel Bedarf nach Ambiguitätstoleranz heutzutage, 00:14:07.979 --> 00:14:12.819 wenn du denkst, okay, einerseits die Freude, 150.000 Gefangene kommen endlich 00:14:12.819 --> 00:14:15.059 frei. Ich glaube, das war die Zahl, die im Umlauf war. 00:14:15.479 --> 00:14:18.839 Selbst viele Menschen in Deutschland, die endlich sagen, ich darf Interviews 00:14:18.839 --> 00:14:21.919 geben und muss nicht dieses Regime von Assad fürchten. 00:14:22.119 --> 00:14:25.619 Und auf der anderen Seite, wie du sagst, die ersten Nachrichten von dort dann 00:14:25.619 --> 00:14:28.779 dennoch, dass Frauen es noch schwerer haben werden. 00:14:28.779 --> 00:14:31.799 Also ich finde, wir sind eigentlich an einem Punkt, wo wir, ja, 00:14:31.919 --> 00:14:37.819 das Positive ist, dass Assad gestürzt wurde, dass die Menschen aus diesen Gefängnissen frei sind, 00:14:38.079 --> 00:14:43.139 dass man eins aufatmen darf, die Negative ist aus meiner Sicht, 00:14:43.259 --> 00:14:46.379 dass ich diesen Rebellen überhaupt 00:14:46.379 --> 00:14:50.139 nicht traue, dass ich nach wie vor Frauenrechte als Indikator sehe, 00:14:50.399 --> 00:14:53.479 der mir eher Sorgen macht, was dann da passieren wird. 00:14:53.479 --> 00:14:54.879 Ich habe auch, was ich gehört habe 00:14:54.879 --> 00:14:59.499 von Christinnen und Christen und Überchristinnen und Christen dort, ist, 00:14:59.779 --> 00:15:03.899 dass viele Läden, in denen sie bisher auch Alkohol verkauft haben, 00:15:04.079 --> 00:15:08.639 geschlossen bleiben aus Angst, was dann letztlich vor Ort passiert, 00:15:08.739 --> 00:15:11.879 weil sie noch nicht einschätzen können, ob das toleriert werden wird oder nicht. 00:15:12.079 --> 00:15:14.899 Also da wären wir schon bei den Glaubensminderheiten. 00:15:15.179 --> 00:15:20.739 Du hast ja auch Kontakt zu kurdischen Menschen. Was sagen die denn? 00:15:20.859 --> 00:15:22.719 Was erhoffen die sich von dieser Regierung? 00:15:23.759 --> 00:15:28.499 Also ich habe jetzt zuletzt mit zwei kurdischen Bekannten hier in Deutschland 00:15:28.499 --> 00:15:31.919 gesprochen und die sind in großer Sorge. 00:15:32.219 --> 00:15:35.619 Also sie sind wirklich die ganze Zeit am Handy und gucken, was ist mit ihren 00:15:35.619 --> 00:15:37.259 Familien, was passiert jetzt. 00:15:37.839 --> 00:15:42.419 Einige scheinen auch sich auf die Flucht begeben zu haben. 00:15:42.679 --> 00:15:46.979 Aber dennoch sagen sie auch, es ist eine große historische Chance. 00:15:47.199 --> 00:15:48.559 Wir müssen erstmal abwarten. 00:15:50.159 --> 00:15:51.719 Und ich glaube, 00:15:56.259 --> 00:15:58.899 wenn man sich das, also das hat einer meiner Bekannten gesagt, 00:15:58.999 --> 00:16:04.679 wenn man sich das vor Augen führt und wenn man einmal in Kontakt war mit der 00:16:04.679 --> 00:16:05.939 Brutalität dieses Regimes, 00:16:06.119 --> 00:16:09.179 Dann kann man wahrscheinlich erst verstehen, was es bedeutet, 00:16:09.319 --> 00:16:13.039 dass es gefallen ist und wie groß die Hoffnung bei allem, 00:16:13.259 --> 00:16:17.019 was eigentlich skeptisch stimmen muss, dennoch ist. 00:16:17.699 --> 00:16:21.159 Und ich glaube, was auch ein wichtiger Faktor ist und das ist das Besondere 00:16:21.159 --> 00:16:27.219 an Syrien, dass das, was wir da erlebt haben, was auch historisch ist. 00:16:28.523 --> 00:16:32.203 Das Problem in Syrien war, dass dieses Regime sich so lange halten konnte, 00:16:32.623 --> 00:16:35.543 natürlich auch mit der internationalen Lage zusammenhing. 00:16:36.063 --> 00:16:43.743 Assad, wir erinnern daran, 2011 hat es auch im Zug des arabischen Frühlings 00:16:43.743 --> 00:16:47.763 Aufstände in Syrien gegeben, wo die Menschen Demokratisierung forderten, 00:16:47.863 --> 00:16:50.103 die brutalst von Assad niedergeschlagen wurden. 00:16:50.103 --> 00:16:56.103 Und dieses Regime hat sich im Prinzip mit russischer Militärhilfe und auch mit 00:16:56.103 --> 00:17:00.063 iranischer Unterstützung und Unterstützung der Hezbollah an der Macht halten können. 00:17:00.203 --> 00:17:03.243 Assad hätte wahrscheinlich selber die Macht so nicht halten können. 00:17:03.423 --> 00:17:07.203 Und mit dem Rückzug Obamas, muss man dazu sagen, weil Obama klar gemacht hat, 00:17:07.263 --> 00:17:08.923 er würde dort nicht mehr intervenieren. 00:17:08.923 --> 00:17:14.703 Genau, mit dem Rückzug auch der Amerikaner und ich glaube, wenn wir jetzt über 00:17:14.703 --> 00:17:16.463 die Zukunft und die Frage reden, 00:17:17.103 --> 00:17:25.343 ist ein friedlicher Aufbau, ist eine Perspektive für Syrien, 00:17:25.503 --> 00:17:30.923 nennen wir es nicht Demokratie, weil ich glaube, das wäre viel zu weit im Anspruch, 00:17:31.463 --> 00:17:34.583 ist das möglich, dann müssen wir natürlich auch den Blick darauf richten, 00:17:35.403 --> 00:17:38.523 wie die internationale Gemengelage aussieht. 00:17:38.523 --> 00:17:41.123 Und ich glaube, das wird zum Beispiel wesentlich davon abhängen, 00:17:41.643 --> 00:17:43.343 welche Rolle die Türkei hier spielt. 00:17:43.463 --> 00:17:47.443 Und die Türkei spielt im Moment keine gute Rolle. Welche Rolle Israel spielt. 00:17:48.483 --> 00:17:53.463 Ich habe gerade die Russen genannt. Die Russen mussten und haben Syrien aufgegeben. 00:17:53.683 --> 00:17:58.643 Der Iran hat auch deutlich an Kraft verloren, die Hezbollah ebenso. 00:17:58.643 --> 00:18:02.263 Also in diesem Kontext muss man sehen, was hier passiert und ich glaube, 00:18:02.543 --> 00:18:08.463 wir Europäer und auch wir Deutschen haben hier eine Chance und auch Verpflichtung. 00:18:10.870 --> 00:18:14.910 Mitzuwirken, uns einzumischen. Wir dürfen nicht nochmal solche Fehler machen. 00:18:15.070 --> 00:18:17.450 Also ich finde zum Beispiel, was wir in Afghanistan gemacht haben, 00:18:18.370 --> 00:18:23.510 militärisch abziehen und sich dann einfach zurückziehen, das hat natürlich den 00:18:23.510 --> 00:18:28.290 Taliban Tür und Tor geöffnet, ihre radikale Politik umzusetzen. 00:18:28.910 --> 00:18:36.950 Ich denke, dass egal wer in Syrien an der Macht ist, auf jeden Fall auf internationale 00:18:36.950 --> 00:18:38.370 Hilfe angewiesen sein wird. 00:18:38.790 --> 00:18:43.290 Das wissen auch die neuen Machthaber. Ja und deswegen haben sie natürlich jetzt 00:18:43.290 --> 00:18:47.530 erstmal auch eine Rhetorik, die für uns sozusagen, wie du sagst, 00:18:47.610 --> 00:18:50.330 erstmal so wirkt, als ob sie handreichen würden. 00:18:51.050 --> 00:18:57.490 Das scheint ja immerhin mal ein diplomatisches Verhältnis gesucht zu werden. 00:18:58.590 --> 00:19:01.130 Gleichzeitig erleben wir, das hast du gerade eigentlich so im Nebensatz, 00:19:01.230 --> 00:19:05.150 erleben wir natürlich, dass Putin jetzt international auch bloßgestellt wird. 00:19:05.250 --> 00:19:08.730 Dass einer seiner langjährigen autoritären Verbündeten wie Assad plötzlich, 00:19:09.350 --> 00:19:13.110 jetzt kam gerade gestern, ich meine die Ereignisse überschlagen sich ja wirklich, 00:19:13.210 --> 00:19:14.890 man denkt so eine Stunde nicht im Netz war. 00:19:14.890 --> 00:19:18.670 Jetzt gab es die ersten vermeintlich von Assad stammenden Statements, 00:19:19.070 --> 00:19:24.190 wo er auch tatsächlich Putin anklagt oder auch irgendwie ihm Vorwürfe macht. 00:19:24.550 --> 00:19:27.910 Dann kommen jetzt Informationen heraus, wie viel Geld Assad anscheinend schon 00:19:27.910 --> 00:19:30.870 versucht hat aus dem Land zu schaffen, um sich wahrscheinlich irgendwo seine 00:19:30.870 --> 00:19:35.730 nächste Station aufzubauen. dass er doch nicht ganz aufgeben möchte, 00:19:35.830 --> 00:19:38.690 auch wenn er jetzt im Moment außer Landes sein wird. 00:19:39.390 --> 00:19:43.770 Wir haben über diese autoritären Herrscher geredet und wir reden über die kleine Hoffnung, die da ist. 00:19:44.390 --> 00:19:48.810 Glaubst du, dass Putin und Assad jetzt sozusagen eine gebrochene Allianz sind 00:19:48.810 --> 00:19:50.910 oder dass sich das noch finden kann? 00:19:53.568 --> 00:19:58.328 Man vermutet ja es in Russland. Also man vermutet immerhin, dass Assad dort 00:19:58.328 --> 00:19:59.588 Unterschlupf suchen würde. 00:19:59.928 --> 00:20:07.088 Ja, also ich glaube, dass diese Allianz der Autokraten deutlich geschwächt ist durch die Ereignisse. 00:20:07.928 --> 00:20:12.968 Wie die sich jetzt untereinander zusammenfinden, das wird man noch abwarten müssen. 00:20:13.128 --> 00:20:17.128 Also es ist ja noch nicht 100 Prozent bestätigt, dass Assad das in dieser Form gesagt hat. 00:20:17.128 --> 00:20:24.648 Mich würde das auch sehr wundern, dass er wirklich so in Konfrontation zu Putin 00:20:24.648 --> 00:20:29.908 geht, weil Assad ist ja eigentlich ein feiger Mensch, also ist als ziemlich 00:20:29.908 --> 00:20:31.628 feiger Herrscher auch bekannt gewesen. 00:20:32.148 --> 00:20:35.348 Manche haben ja auch spekuliert, dass er sehr unter dem Druck stand, 00:20:35.368 --> 00:20:40.368 auch seiner Familie, der Militärs, das umzusetzen, was er getan hat. 00:20:40.368 --> 00:20:43.288 Dass es ein ganzes System war, das dahinter stand. 00:20:43.488 --> 00:20:47.868 Also er hat ja nie sehr stark gewirkt. Deswegen würde ich da mal ein Fragezeichen 00:20:47.868 --> 00:20:52.508 hintersetzen, ob er wirklich demjenigen, dessen Schutz er jetzt genießt, 00:20:52.948 --> 00:20:55.828 nämlich Russland, ob er da wirklich so in Konfrontation tritt. 00:20:55.828 --> 00:21:01.048 Aber nichtsdestotrotz, dieses Bündnis, das auf uns so stark gewirkt hat und 00:21:01.048 --> 00:21:05.748 ich erinnere mich in dem Podcast, den wir zu der Achse der Autokraten gemacht haben, 00:21:06.028 --> 00:21:09.768 haben wir noch darüber geredet, wie sich diese Regime gegenseitig unterstützen 00:21:09.768 --> 00:21:13.408 und wie letztendlich ja vieles miteinander zusammenhängt. 00:21:13.408 --> 00:21:20.788 Also Assad hält sich an der Regierung, weil er war der verlängerte Arm des Iran. 00:21:20.968 --> 00:21:26.748 Iran hat seinen Krieg gegen Israel im Prinzip auch über Syrien geführt. 00:21:27.528 --> 00:21:31.688 Die Rolle Russlands, also darüber haben wir ja geredet. Das alles scheint ja 00:21:31.688 --> 00:21:36.768 jetzt geschwächt und das auch ist ein positives Zeichen. 00:21:36.768 --> 00:21:43.548 Die Bundesregierung will mit diesen Rebellen jetzt ins Gespräch gehen. 00:21:43.848 --> 00:21:47.228 Da sind wir durchgesagt, wir müssen lernen aus der Situation in Afghanistan. 00:21:47.988 --> 00:21:52.928 Auch da geht man jetzt plötzlich ins Gespräch mit der Taliban oder behandelt 00:21:52.928 --> 00:21:54.708 die Taliban wie eine normale Regierung. 00:21:55.008 --> 00:21:57.448 In Syrien wissen wir noch nicht, wie sie sein werden. 00:21:58.748 --> 00:22:04.788 Auch das stellt uns natürlich vor riesige Fragen. Wie gehen wir denn um mit Unrechtsregimen? 00:22:04.948 --> 00:22:10.048 Wie gehen wir denn um mit Rebellen? Sollten sie auch ihrerseits Gewalt anwenden 00:22:10.048 --> 00:22:13.928 oder religiöse Minderheiten aus dem Land jagen, Frauen unterdrücken? 00:22:14.248 --> 00:22:18.228 Wenn du sagst, wir lernen aus den Fehlern von Afghanistan, frage ich mich schon auch immer. 00:22:19.728 --> 00:22:23.648 Wie wollen wir denn lernen? Was können wir denn wirklich tun im Moment? 00:22:25.188 --> 00:22:33.288 Also ich finde, wir verwenden zu wenig Kreativität darauf, unseren Einfluss zu, 00:22:34.205 --> 00:22:41.445 positiv zu nutzen. Also es geht immer direkt um die Frage, nutzen wir das wirtschaftlich? 00:22:41.725 --> 00:22:44.745 Also verbünden wir uns mit diesen Ländern wirtschaftlich? Das war ja eines der 00:22:44.745 --> 00:22:46.245 großen Themen auch mit Russland. 00:22:47.045 --> 00:22:49.745 Und ich finde, wir sollten jetzt erstmal unsere wirtschaftlichen Interessen 00:22:49.745 --> 00:22:52.985 beiseite lassen und gucken, wir haben es hier mit einem Land zu tun, 00:22:53.205 --> 00:22:57.285 mit dem wir auch qua der Tatsache, dass wir fast eine Million Syrer in Deutschland 00:22:57.285 --> 00:23:00.165 aufgenommen haben, eine Verbindung haben. 00:23:00.285 --> 00:23:03.105 Und Deutschland hat ein vitales Interesse, genauso wie Europa, 00:23:03.345 --> 00:23:05.425 daran, dass die Region befriedet wird. 00:23:05.965 --> 00:23:10.585 So, welche Einflussmöglichkeiten haben wir? In diesem Land werden Krankenhäuser 00:23:10.585 --> 00:23:14.945 aufgebaut werden müssen, in diesem Land wird eine Infrastruktur geschaffen werden müssen. 00:23:14.945 --> 00:23:18.625 Warum binden wir das nicht an Konditionen, dass wir sagen, okay, 00:23:19.225 --> 00:23:23.305 wir finanzieren zum Beispiel das und das im Gesundheitssystem, 00:23:23.545 --> 00:23:27.685 aber nur, wenn ihr auch Frauen arbeiten lasst. 00:23:27.985 --> 00:23:34.465 Oder wir sind bereit, Schulen zu finanzieren, aber nur, wenn dort auch Mädchen 00:23:34.465 --> 00:23:39.245 am Unterricht teilnehmen dürfen. Also man kann das ja an bestimmte Bedingungen 00:23:39.245 --> 00:23:42.945 knüpfen und das finde ich zeigt Afghanistan haben wir zu wenig getan. 00:23:43.225 --> 00:23:49.925 Auf der anderen Seite, was für mich auch eine Lehre ist, wir gucken auf diese 00:23:49.925 --> 00:23:51.385 Länder nicht realistisch genug. 00:23:51.385 --> 00:23:56.625 Ich meine, ich habe es gerade schon gesagt, es wäre vermessen zu glauben, 00:23:56.805 --> 00:24:04.205 dass ein solch brutales Regime von ein paar Mönchen gestürzt würde. 00:24:04.845 --> 00:24:08.245 Sondern natürlich sind das Leute, die auch bereit sind zu kämpfen, 00:24:08.325 --> 00:24:17.885 die auch eine entsprechende Ideologie haben, die auch Angst verbreitet haben. 00:24:17.885 --> 00:24:21.765 Es sind Islamisten, genau. Man darf es nicht beschönigen. Es sind Islamisten. 00:24:22.665 --> 00:24:27.745 Ich meine, Al-Jolani hat ja versucht, in einem der ersten Interviews, 00:24:27.825 --> 00:24:31.425 das er gegeben hat, das ein bisschen herunterzuspielen. 00:24:32.205 --> 00:24:37.405 Er sagt vieles von dem, was er früher vertreten hat, dass er Al-Qaida nahe stand, 00:24:38.105 --> 00:24:45.625 das seien im Prinzip Jugendsünden und eigentlich hätte ja jeder in der arabischen Welt ähnlich gedacht. 00:24:50.472 --> 00:24:54.012 Kann man so, glaube ich, nicht für bare Münze nehmen. Natürlich hat ihn das 00:24:54.012 --> 00:24:57.052 geprägt und natürlich prägt das auch seinen Blick auf die Welt. 00:24:57.632 --> 00:25:02.252 Und ich glaube, wir können nicht davon ausgehen, dass dieses neue Syrien, 00:25:02.452 --> 00:25:05.372 was hier im Entstehen begriffen ist, automatisch ein Staat ist, 00:25:05.472 --> 00:25:07.352 in dem Frauen gleichberechtigt sein werden. 00:25:07.592 --> 00:25:10.212 Das, glaube ich, muss noch erkämpft werden. 00:25:11.412 --> 00:25:15.852 Aber nichtsdestotrotz, jetzt einfach nur zuzugucken und den Entwicklungen den 00:25:15.852 --> 00:25:18.152 Lauf zu lassen, das würde ich auch für falsch halten. 00:25:18.592 --> 00:25:21.112 Ich will es jetzt nochmal zuspitzen, nicht weil es meine Meinung ist, 00:25:21.192 --> 00:25:24.412 sondern weil das einfach alles Themen und Gedanken sind, die bei dem Thema da sind. 00:25:24.932 --> 00:25:28.632 Ich habe vor kurzem Trump gehört, wie er darüber geredet hat. 00:25:28.732 --> 00:25:32.872 Es gab ein Interview in seiner Trumpschen Art, dass er dann da so und sagte, 00:25:33.292 --> 00:25:36.272 well you have these guys and that guys and they fight with each other, 00:25:36.412 --> 00:25:37.952 what has this got to do with us? 00:25:38.172 --> 00:25:42.432 So let them fight each other, so im Sinne von, lasst uns doch da draußen, 00:25:42.752 --> 00:25:46.912 die sollen sich die Köpfe einschlagen. Jetzt sind wir als Europa von den Ereignissen 00:25:46.912 --> 00:25:50.492 nochmal geografisch ganz anders betroffen erst, das verstehe ich. 00:25:50.672 --> 00:25:54.412 Wir müssen natürlich gucken, wie du sagst, wir haben viele Syrer aufgenommen. 00:25:54.632 --> 00:26:00.092 Es könnten noch mehr Syrer kommen, wenn das dort eben sich nicht ins Gute wendet 00:26:00.092 --> 00:26:03.632 und Menschen merken, ich kann unter diesem Regime noch weniger leben als vorher. 00:26:04.652 --> 00:26:08.852 Aber was spräche denn oder kannst du nachvollziehen, dass Trump sagt, 00:26:08.992 --> 00:26:13.252 so wie Obama damals muss man auch sagen, ich habe überhaupt keine Ambitionen 00:26:13.252 --> 00:26:15.252 in dieser Region politisch zu intervenieren. 00:26:15.352 --> 00:26:18.172 Das ist deren Kampf. Warum ist es dann unser Kampf? 00:26:19.951 --> 00:26:24.071 Das halte ich für einen eklatanten Fehler und der Fehler, den hat man ja auch 00:26:24.071 --> 00:26:25.691 gesehen an der Entwicklung in Syrien. 00:26:25.931 --> 00:26:30.071 Ich glaube nicht, dass man so isoliert die Welt betrachten kann, 00:26:30.151 --> 00:26:32.751 dass man sagen kann, wir haben mit all dem nichts zu tun. 00:26:33.011 --> 00:26:36.431 Ob man nun dort militärisch eingreift, ist nochmal eine andere Frage. 00:26:36.571 --> 00:26:39.331 Das war aber auch nicht mein Plädoyer, sondern mein Plädoyer war, 00:26:39.391 --> 00:26:42.231 dass ich gesagt habe, wir haben es hier mit einem Land zu tun, 00:26:42.431 --> 00:26:44.331 mit dem wir eine Verbindung haben, 00:26:46.071 --> 00:26:53.011 dessen friedlicher Weg und Aufbau durchaus in unserem Interesse ist und warum 00:26:53.011 --> 00:26:58.871 machen wir nicht von unseren wirtschaftlichen Möglichkeiten hier Gebrauch? 00:26:59.091 --> 00:27:04.011 Warum unterstützen wir nicht den Aufbau Syriens in einer Form, 00:27:04.191 --> 00:27:09.991 dass wir uns auch einen Einfluss sichern, dass das einen guten oder zumindest 00:27:09.991 --> 00:27:13.211 einen besseren Weg geht, als wenn man es einfach so laufen lassen würde? Ich glaube. 00:27:15.311 --> 00:27:20.051 Die Entwicklung einfach in den Händen der Al-Julanis zu lassen und darauf zu 00:27:20.051 --> 00:27:25.311 vertrauen, dass das einen guten Weg geht, daran glaube ich auch nicht. 00:27:25.551 --> 00:27:30.911 Wir müssen schon schauen, wie sich das entwickelt. 00:27:30.911 --> 00:27:34.391 Und das Interessante ist ja, wie du es vorhin sagtest, also die Meldungen überschlagen 00:27:34.391 --> 00:27:40.351 sich ja und wenn man so die einschlägigen Nachrichtenportale anguckt, 00:27:40.391 --> 00:27:41.971 ist ja die ganze Welt damit beschäftigt. 00:27:42.031 --> 00:27:45.831 Also es ist ja im Prinzip genau das Gegenteil von dem, was Trump da sagt, der Fall. 00:27:45.931 --> 00:27:49.511 Also alle gucken ja darauf, was passiert dort in diesem Syrien. 00:27:49.511 --> 00:27:53.931 Und ich meine, mal abgesehen von der Frage, was jetzt als Staat, 00:27:54.111 --> 00:27:57.551 als Land deine wirtschaftlichen oder politischen oder strategischen Interessen 00:27:57.551 --> 00:28:03.971 sind, als Menschen ist es für uns eine fantastische Entwicklung, was da passiert ist. 00:28:04.111 --> 00:28:07.491 Es hat doch auch was mit dem Menschsein und der menschlichen Verbindung zu tun. 00:28:07.491 --> 00:28:10.091 Also ich fühle mich mit diesen Menschen verbunden, wenn ich sehe. 00:28:11.171 --> 00:28:17.611 Wie da auf einmal jemand, der 40 Jahre inhaftiert war, wieder freikommt. 00:28:17.931 --> 00:28:21.391 Oder wie ein Mensch, der aber viele, viele Jahre von seiner Familie getrennt 00:28:21.391 --> 00:28:23.531 war, mit der wieder zusammenkommt. 00:28:23.791 --> 00:28:27.111 Ich meine, das sind doch Szenen, die sind einfach wahnsinnig berührend. 00:28:27.551 --> 00:28:29.511 Da kann man doch nicht sagen, das geht mich nichts an. 00:28:30.131 --> 00:28:33.311 Und mich erinnert das letzte Mal an diese Dimension, da war ich tatsächlich 00:28:33.311 --> 00:28:38.471 noch klein unter dieses Ceausescu-Regime in Rumänien, als es fiel und man dann sah, 00:28:38.691 --> 00:28:44.391 was für Katakomben er eigentlich errichtet hatte, um in seinem Land die Repression 00:28:44.391 --> 00:28:46.911 zu sichern und die Angst in den Menschen zu verbreiten. 00:28:46.911 --> 00:28:49.591 Also da haben wir es wieder mit so einem Fall zu tun. 00:28:50.791 --> 00:28:54.631 Ja, ich suche jetzt auch tatsächlich wie du, weil wir sind am Ende des Jahres. 00:28:54.971 --> 00:28:59.671 Ich suche auch nach diesen Momenten, wo ich, ja, was können wir vielleicht gerade 00:28:59.671 --> 00:29:02.371 in der Situation noch finden, was mir gerade spontan kam. 00:29:03.431 --> 00:29:06.851 Wenn wir so wollen, erleben wir in so einem Fall, dass... 00:29:08.709 --> 00:29:12.909 Diktatorische Länder, die in so einer Art postdiktatorischen Schnellzerfall kommen. 00:29:13.089 --> 00:29:17.329 Das ist ja wirklich so schnell, Postdiktatur. Aber die Diktatur ist trotzdem noch eine Diktatur. 00:29:17.549 --> 00:29:22.729 Also möglicherweise mit Rebellen. Wir haben wirklich so postdiktatorische Ungewissheitszonen. 00:29:22.949 --> 00:29:26.649 Ich würde sagen, in Libyen geht das. In Libyen geht das ja jetzt schon seit dem Tod von Gaddafi. 00:29:28.129 --> 00:29:32.569 Ägypten. Ägypten, ja. Genau, wir haben tatsächlich diese Unsicherheitszonen, 00:29:32.689 --> 00:29:37.529 wo wir überhaupt nicht mehr wissen, mit welchen Lebensregierungsformen werden 00:29:37.529 --> 00:29:39.069 wir es künftig zu tun haben. 00:29:39.489 --> 00:29:43.109 Das heißt, es erfordert von uns noch mehr Flexibilität. 00:29:43.869 --> 00:29:47.689 Aber so nach unserem Gespräch denke ich gerade auch, das Spannende oder die 00:29:47.689 --> 00:29:51.709 Chance, die drin liegt, wäre, wenn wir wirklich mal eben, was man bei Russland 00:29:51.709 --> 00:29:56.989 versucht hat, Wandel durch Handel, aber eben nicht an Bedingungen geknüpft. 00:29:57.149 --> 00:30:01.289 Wenn man diese vielen Krisen jetzt, begonnen mit Russland, Ukraine oder das, 00:30:01.349 --> 00:30:04.229 was wir hier erleben, nimmt als Lektion, zu sagen, wir wollen Handel, 00:30:04.809 --> 00:30:08.249 aber wirklich mit vielleicht strukturiertem Wandel. 00:30:08.869 --> 00:30:12.269 Also wirklich noch viel stärker doch jetzt mal zu sagen, wir haben erlebt, 00:30:12.389 --> 00:30:16.389 wie wir keine Bedingungen stellen und dann eigentlich diese Wirtschaftsbeziehungen 00:30:16.389 --> 00:30:20.609 missbraucht werden und wir nachher vor Gegnern stehen, die wir selber groß gemacht haben. 00:30:21.229 --> 00:30:23.709 Und dass sich jetzt so der Selbstschutz in uns aktiviert und sagt, 00:30:23.769 --> 00:30:26.489 natürlich wollen wir euch helfen, friedliche Regionen zu werden, 00:30:26.689 --> 00:30:30.069 aber wir haben auch Bedingungen an unsere Partnerschaften. 00:30:30.149 --> 00:30:33.349 Glaubst du, dass uns das in ein neues Selbstbewusstsein tragen könnte? 00:30:35.381 --> 00:30:38.661 Ich glaube nicht, dass es uns an Selbstbewusstsein mangelt. 00:30:38.761 --> 00:30:44.721 Ich glaube, dass wir ein bisschen Arroganz verlieren müssen und ich würde dafür 00:30:44.721 --> 00:30:49.861 plädieren, aufmerksamer hinzugucken. Also ich nehme mal das Beispiel Afghanistan. 00:30:51.181 --> 00:30:55.121 Nach dem Fall der Taliban haben wir im Prinzip alle unsere Unterstützung, 00:30:55.321 --> 00:30:59.821 nach dem Fall der Regierung und der Machtübernahme der Taliban haben wir im 00:30:59.821 --> 00:31:04.941 Prinzip alle unsere Unterstützung gekappt und nur noch Nothilfe geleistet. 00:31:05.741 --> 00:31:09.681 Und ich sage jetzt mal ein Bild. Du stehst in Kabul, da steht eine Riesenschlange 00:31:09.681 --> 00:31:12.061 von Frauen, die stehen an für einen Sack Reis. 00:31:13.621 --> 00:31:18.181 Gleichzeitig dürfen Frauen nicht mehr arbeiten, dürfen Mädchen ab der 6. 00:31:18.301 --> 00:31:19.821 Klasse keine Schule mehr besuchen. 00:31:20.101 --> 00:31:25.001 Und die Menschen werden einfach nur noch mit Lebensmitteln, mit den Grundnahrungsmitteln versorgt. 00:31:25.221 --> 00:31:26.661 Warum geht man nicht hin und sagt, 00:31:26.861 --> 00:31:30.721 ihr kriegt Lebensmittel, wenn ihr eure Mädchen in die Schule schickt? 00:31:31.081 --> 00:31:34.201 Die könnt ihr in der Schule abholen, da brauchen nicht eure Frauen anstehen. 00:31:34.201 --> 00:31:37.041 Eure Mädchen können die in der Schule nach dem Unterricht mit nach Hause nehmen. 00:31:38.341 --> 00:31:44.101 Also meine Erfahrung mit den Taliban, die jetzt auch nicht repräsentativ ist, 00:31:44.181 --> 00:31:47.761 aber das, was ich erlebt habe mit den Taliban, ist, dass sie durchaus großes 00:31:47.761 --> 00:31:50.081 Interesse daran haben, zu zeigen, 00:31:50.361 --> 00:31:54.021 wie die Situation im Land ist, den Westen auch dazu zu bekommen. 00:31:54.021 --> 00:31:56.381 Das haben mir alle meine Gesprächspartner immer wieder gesagt. 00:31:56.561 --> 00:31:58.041 Wir möchten eure Unterstützung. 00:31:58.321 --> 00:32:02.121 Wo ich mir manchmal gedacht habe, sag mal, wisst ihr denn nicht, 00:32:02.301 --> 00:32:04.921 wie wir über euch denken, was die Haltung der Regierung ist? 00:32:04.981 --> 00:32:07.061 Wie könnt ihr glauben, dass ihr Unterstützung bekommt? 00:32:07.381 --> 00:32:12.281 Aber sie haben mir das als westlicher Journalistin mitgegeben und das halte 00:32:12.281 --> 00:32:13.581 ich auch für durchaus realistisch. 00:32:13.581 --> 00:32:18.761 Und ich habe mich immer gewundert, warum nutzen wir nicht die Chance und knüpfen 00:32:18.761 --> 00:32:23.641 das einfach ganz klar an die Bedingungen, die wir für, ja... 00:32:24.177 --> 00:32:28.757 Wichtig für uns halten, zum Beispiel den Schutz der Frauenrechte und vielleicht 00:32:28.757 --> 00:32:32.777 eröffnet sich in Syrien für uns eine Chance, 00:32:32.997 --> 00:32:36.837 einmal realistischer hinzugucken und das zu tun und auch unsere Form von Hilfe 00:32:36.837 --> 00:32:40.577 etwas klüger einzusetzen, als wir das bisher getan haben. 00:32:41.057 --> 00:32:46.377 Ich will dir so ungern widersprechen, aber ich habe das natürlich oft auch durch 00:32:46.377 --> 00:32:48.597 den Austausch mit Intellektuellen aus der Region, 00:32:48.797 --> 00:32:53.577 wenn sich Autoren treffen und wir diskutieren und es war schon lange so, 00:32:53.697 --> 00:32:56.757 dass man zwar Unterstützung wollte, aber keinerlei Einmischung. 00:32:57.257 --> 00:33:01.337 Und deswegen sage ich, dass sich durchaus Selbstbewusstsein entwickeln müsste bei uns. 00:33:01.517 --> 00:33:04.617 Klar, jetzt haben wir eine Ignoranz oder so, weil man sagt, eigentlich wissen 00:33:04.617 --> 00:33:06.457 die meisten Menschen zu wenig über die Länder. 00:33:07.317 --> 00:33:12.137 Gleichzeitig war es schon state of the art, dass man sagte, ja ihr könnt hier 00:33:12.137 --> 00:33:15.217 investieren, ihr könnt unterstützen, aber ihr mischt euch bitte nicht in unsere 00:33:15.217 --> 00:33:16.537 Menschenrechtssituation ein. 00:33:17.317 --> 00:33:19.937 Sagen wir mal ein Beispiel par excellence, das jeder kennt, FIFA, 00:33:20.097 --> 00:33:24.077 Vergabe von Weltmeisterschaften, dann geht man in diese Regionen und hat bitte 00:33:24.077 --> 00:33:27.957 bloß nichts über Regenbogenthemen zu verlieren. 00:33:27.957 --> 00:33:31.337 Und das erleben wir ja jetzt wieder beim Fußball und ich glaube schon, 00:33:31.417 --> 00:33:34.757 dass man da wirklich von Grund auf neu wird nachdenken müssen, 00:33:34.897 --> 00:33:36.837 wie man solche Entwicklungsbeziehungen, 00:33:37.456 --> 00:33:40.816 Und ich glaube schon, dass es ein neues Selbstbewusstsein braucht, 00:33:40.996 --> 00:33:45.176 weil gerade bei diesem Thema der Konsens war, man darf nicht bevormunden, 00:33:45.276 --> 00:33:48.816 man soll nicht bevormunden, auch koloniale Themen, man hat da schon so viel 00:33:48.816 --> 00:33:52.036 Schaden in diesen Regionen angerichtet durch Kolonialismus. 00:33:52.676 --> 00:33:56.236 Das heißt, ich glaube, wir müssen jetzt hier einen ganz, ganz großen Debattenraum 00:33:56.236 --> 00:34:00.516 aufmachen, in dem man sagt, so einfach mit, wir können nur unterstützen, 00:34:00.716 --> 00:34:05.296 haben aber keine eigenen Werteansprüche, wird es in Zukunft nicht mehr gehen. 00:34:05.476 --> 00:34:08.396 Und da bin ich wieder bei dir. Ich glaube, das ist eine Riesenchance. 00:34:08.636 --> 00:34:11.536 Das ist eine Riesenchance, dass man tatsächlich sagt, man kann. 00:34:12.416 --> 00:34:17.096 Man muss die Probleme der Gegenwart durchaus mehr mit einem Blick aus der Gegenwart lösen. 00:34:17.296 --> 00:34:20.796 Und wir können auch nicht sozusagen die nächsten 200 Jahre, die letzten 200 00:34:20.796 --> 00:34:26.376 Jahre, nur dauernd zum Thema machen, sondern wie du sagst, wir werden auch über Werte reden müssen. 00:34:26.536 --> 00:34:29.636 Aber weder unsere Bundesregierung, also wir haben ja vorhin über Deutschland 00:34:29.636 --> 00:34:32.596 gesprochen, hat da bisher die Instrumente dazu. 00:34:32.756 --> 00:34:35.496 Selbst wenn Annalena Baerbock da mal irgendwie was gefordert hat, 00:34:35.636 --> 00:34:40.136 kam ja sofort, das ist undiplomatisch, was darf denn die deutsche Außenministerin fordern? 00:34:40.216 --> 00:34:42.976 Das ist nicht Diplomatie, so geht das nicht. 00:34:43.136 --> 00:34:46.856 Und ich denke, da wird viel, viel umgelernt werden müssen, wenn wir, 00:34:46.976 --> 00:34:51.556 so wie du sagst, diese Chancen des Handels und Aufbaus nutzen wollen, 00:34:51.896 --> 00:34:54.676 um auch Werte mit den Gegenden nehmen zu wollen. 00:34:54.896 --> 00:35:00.516 Und man hat die Herausforderung, wie du sagst, es sind jetzt Gegenden, die Gewalt haben. 00:35:00.656 --> 00:35:04.316 Und die sind auch nicht frauenfeindlich, weil sie die Mittel dazu nicht hätten, 00:35:04.436 --> 00:35:06.976 sondern weil sie Frauen nicht in der Öffentlichkeit haben wollen. 00:35:07.416 --> 00:35:10.116 Das heißt, in dem Moment, in dem wir dort mit denen verhandeln wollen. 00:35:10.676 --> 00:35:14.376 Werden die sagen, Moment, aber was wir mit den Frauen machen, geht euch nichts an. 00:35:14.716 --> 00:35:17.736 Und wenn ihr verlangt, dass wir das mit Frauen machen, was ihr wollt, 00:35:17.796 --> 00:35:19.036 dann werden die ja so frei wie bei euch. 00:35:19.256 --> 00:35:22.976 Das wollen wir nicht. Dann suchen wir uns andere Partner, die Frauen genauso 00:35:22.976 --> 00:35:24.436 klein halten wollen wie wir. 00:35:24.756 --> 00:35:29.316 Und dann könnten wir doch wieder in einer Situation stehen, in der die stärker 00:35:29.316 --> 00:35:30.856 werden, weil sie nur sich helfen. 00:35:31.196 --> 00:35:33.936 Also ich glaube, es ist ganz wichtig, so wie du sagst, dieses Fenster jetzt 00:35:33.936 --> 00:35:38.236 zu sehen und uns schnell anzubieten, uns schnell unverzichtbar zu machen, 00:35:38.696 --> 00:35:42.396 um überhaupt in der Position zu sein, dann vielleicht über Werte reden zu können. 00:35:43.096 --> 00:35:49.136 Ja, aber lass uns doch jetzt mal ein Szenario aufmachen. Ich meine, wenn die Frage ist. 00:35:49.956 --> 00:36:00.156 Ist ein friedliches Syrien mit Islamisten möglich, was wäre denn jetzt ein gutes Szenario? 00:36:01.716 --> 00:36:06.416 Ein gutes, aber auch realistisches. Ich meine, eine Demokratie wäre natürlich 00:36:06.416 --> 00:36:09.156 ein gutes Szenario, aber das halte ich für völlig unrealistisch. 00:36:09.336 --> 00:36:14.556 Was wäre aus deiner Perspektive ein realistisch gutes Szenario? 00:36:15.463 --> 00:36:20.063 Also da bin ich tatsächlich bei gut, glaube ich, dass das nur machialistisch funktioniert. 00:36:20.323 --> 00:36:25.343 Also nur wenn wir den jetzigen Rebellen, also wenn Machthaber durch Gewalt an 00:36:25.343 --> 00:36:29.543 die Macht kommen, ist für sie erstmal Gewalt das Mittel der Wahl zur Durchsetzung. 00:36:29.543 --> 00:36:33.423 Das heißt, wenn wir jetzt etwas da in eine gute Richtung wollen, 00:36:34.023 --> 00:36:36.903 dann müssen wir diese, ich will es mal in Anführungsstrichen, 00:36:37.043 --> 00:36:41.143 Schamoffensive der Diplomatie tatsächlich nutzen, also nicht Fehler machen wie 00:36:41.143 --> 00:36:45.383 damals bei der Türkei als eine ganz andere Situation, aber die EU wollte, 00:36:45.543 --> 00:36:48.463 die Türkei wollte ja auch in die EU und damals haben wir gezögert. 00:36:49.163 --> 00:36:52.243 Sondern vielleicht jetzt wirklich über den eigenen Schatten springen und zu 00:36:52.243 --> 00:36:56.263 sagen, auch wenn das Islamisten sind, auch wenn das sozusagen jene sind, 00:36:56.283 --> 00:37:00.723 die mit Gewalt an die Macht kamen, Haben sie einen Diktator gestürzt, 00:37:01.023 --> 00:37:04.843 der brutalst umging mit seiner Bevölkerung und wir versuchen dieses, 00:37:05.043 --> 00:37:10.283 das waren Jugendsünden für einen Moment ernst zu nehmen und die besten Verhandlungssituationen 00:37:10.283 --> 00:37:13.703 herauszuschlagen, sodass die neue Regierung merkt, Verhandlung ist vielleicht 00:37:13.703 --> 00:37:17.443 sogar das wirksamere Mittel zum Neuaufbau als Gewalt. 00:37:17.443 --> 00:37:21.823 Also ich glaube, man muss mit denen richtig in einen Lernprozess gehen, 00:37:22.003 --> 00:37:27.023 also wo man die Lernerfahrung macht, dass Verhandlungen genauso viel, 00:37:27.403 --> 00:37:30.963 aber da wird früher oder später die Aushandlung kommen, wo ich Kompromisse mache 00:37:30.963 --> 00:37:36.483 und da weiß ich halt nicht, ob sozusagen gewaltvolle Rebellen das können werden, aber die Chance, 00:37:37.023 --> 00:37:41.183 wenn man das klug auflegt, könnte schon da sein. 00:37:41.183 --> 00:37:45.403 Wenn sie merken, wir könnten die sein, die hier eine Region befrieden und der 00:37:45.403 --> 00:37:48.843 in Anführungsstrichen Westen steht dann als Partner zur Seite. 00:37:49.223 --> 00:37:52.703 Da werden aber andere große Interessen daran haben, genau das zu verhindern. 00:37:52.703 --> 00:37:55.763 Ja und die müssen wir auf dem Schirm haben. 00:37:56.183 --> 00:38:01.263 Ich glaube aber auch, was wir dabei nicht vergessen dürfen und das knüpft an 00:38:01.263 --> 00:38:06.783 das, was ich meinte, dass ein Land, das 50 Jahre lang Gewalt erlebt hat, 00:38:06.963 --> 00:38:12.203 nicht von heute auf morgen befriedet werden kann. Ich glaube. 00:38:14.095 --> 00:38:18.075 Es muss auch eine Art von Aufarbeitung dieser Geschichte stattfinden in Syrien. 00:38:18.195 --> 00:38:24.015 Und das ist jetzt wieder eine innersyrische Frage, die unabhängig ist von dem, 00:38:25.695 --> 00:38:30.415 was wir von außen für Druck ausüben. 00:38:30.415 --> 00:38:38.215 Aber es wird doch ganz essentiell die Frage sein, gibt es Möglichkeiten zur Versöhnung? 00:38:39.255 --> 00:38:43.415 Gibt es Möglichkeiten? Und da gibt die Geschichte ja auch Beispiele. 00:38:43.495 --> 00:38:47.795 Das ist ja das Interessante. Es gibt ja immer Beispiele für Situationen, 00:38:47.935 --> 00:38:49.215 die man sich eigentlich angucken kann. 00:38:51.315 --> 00:38:57.015 Und nur glaube ich, wenn sich dieses Land mit sich selber aussöhnt und mit der 00:38:57.015 --> 00:39:00.895 Gewalt, die es erfahren hat und mit den Gewalterfahrungen, die sich ja auch 00:39:00.895 --> 00:39:03.455 über Generationen weiter vererben, 00:39:03.955 --> 00:39:06.775 das ist für mich auch ein Neuanfang. 00:39:06.775 --> 00:39:08.735 Der Neuanfang kann nicht nur von oben kommen. 00:39:08.855 --> 00:39:13.515 Der Neuanfang muss auch auf der menschlichen Ebene stattfinden. 00:39:13.715 --> 00:39:19.975 Und das macht mich im Moment, was ich jetzt sehe, eigentlich eher optimistisch als pessimistisch. 00:39:20.055 --> 00:39:23.915 Wenn ich so sehe, wie die Menschen sich verhalten, wie froh die sind, 00:39:24.095 --> 00:39:32.055 wie das gefeiert wird und wie wenig eigentlich Rache oder Gewaltakte. 00:39:32.135 --> 00:39:35.915 Also als ich die ersten Bilder aus Damaskus gesehen habe, habe ich direkt gedacht, oh. 00:39:37.483 --> 00:39:43.003 Das schießen jetzt nicht Menschen auf die anderen oder rauben sich gegenseitig aus oder so. 00:39:43.343 --> 00:39:48.083 Das, was man eigentlich auch erwarten könnte. Das hat mich eigentlich sehr positiv gestimmt. 00:39:49.003 --> 00:39:53.483 Deswegen, wir werden diese Frage heute wahrscheinlich nicht beantworten können. 00:39:53.483 --> 00:39:55.323 Aber das ist schön, dass du das nochmal hervorhebst. 00:39:55.503 --> 00:40:01.343 Also ich glaube sowieso, dass Versöhnung das große Thema der nächsten 10, 20 Jahre sein wird. 00:40:01.423 --> 00:40:07.303 Weil wir reden gerade immer über Aufbau von Verteidigung, von wie werden wir kriegstüchtig. 00:40:07.483 --> 00:40:10.843 Ich glaube, wir müssen auch darüber reden, wie wir versöhnungstüchtig werden 00:40:10.843 --> 00:40:12.443 in allen diesen Krisenregionen. 00:40:12.443 --> 00:40:17.323 Und das Tolle ist jetzt, wie du sagst, dass man eben mal eine Situation hat, 00:40:17.523 --> 00:40:22.763 wo nach dem Ende eines solchen Regimes die Lager nicht so extrem verfeindet 00:40:22.763 --> 00:40:24.243 sein werden in der Masse, 00:40:24.443 --> 00:40:29.023 sondern dass eine kritische Menge Menschen das als Erlösung empfindet. 00:40:29.023 --> 00:40:33.463 Und ich glaube, dass das vielleicht auch ein Land werden könnte. 00:40:33.663 --> 00:40:37.363 Das ist natürlich unser positiver Wunsch oder unsere Hoffnung, 00:40:37.583 --> 00:40:43.543 dass tatsächlich da eine Versöhnungsarbeit möglich ist, die zur Aufbauarbeit wird. 00:40:43.543 --> 00:40:47.323 Und wenn eines Tages die Menschen, die Syrerinnen und Syrer, 00:40:47.443 --> 00:40:50.823 die jetzt in Deutschland sind, ich finde diese Diskussion, dass man sofort darüber 00:40:50.823 --> 00:40:52.803 spricht, sie nach Hause zu schicken, schrecklich. 00:40:53.043 --> 00:40:55.903 Aber wenn sie nach Hause möchten, wenn sie soweit sind zu sagen, 00:40:56.083 --> 00:40:58.863 doch, wir haben eigentlich nur darauf gewartet, unsere Heimat zurückzukehren. 00:40:58.863 --> 00:41:03.023 Wenn sie dann von uns etwas mitnehmen könnten, vielleicht was sie hier gelernt 00:41:03.023 --> 00:41:08.383 haben und die Brückenbauer werden zwischen uns und dort, da stecken schon, 00:41:08.403 --> 00:41:09.903 glaube ich, einige Chancen drin. 00:41:09.983 --> 00:41:14.503 Da kann man nur hoffen, dass die Evil Axis oder die Kriegswilligen in dieser 00:41:14.503 --> 00:41:18.783 Region im Moment das nicht gleich wieder kaputt schlagen, sondern dass die Kraft 00:41:18.783 --> 00:41:21.203 der Menschen da jetzt einen Moment bekommt. 00:41:22.463 --> 00:41:27.123 Das ist doch ein eigentlich sehr schöner Ausblick für unsere letzte Folge in 00:41:27.123 --> 00:41:29.883 diesem Jahr. Zumindest ein hoffnungsvoller, vielleicht auch wie du sagst, 00:41:29.923 --> 00:41:33.583 lass uns doch mal fiktionieren, also manchmal muss man doch auch zumindest die 00:41:33.583 --> 00:41:36.923 Hoffnungsmomente suchen, die es vielleicht geben könnte. 00:41:38.654 --> 00:41:41.914 Ja, das war unser Global Deep Dive. 00:41:42.134 --> 00:41:46.474 Jetzt machen wir erst auch mal ein bisschen Pause und wir treffen uns wieder, 00:41:47.054 --> 00:41:49.194 Jagoda, ich glaube am 14. Januar, richtig? 00:41:49.634 --> 00:41:52.554 Mitte Januar auf jeden Fall. Mitte Januar. Wir werden jetzt erstmal auch zehn 00:41:52.554 --> 00:41:56.454 Tage nicht so tief tauchen in dieser Weltlage oder vielleicht schon tauchen, 00:41:56.534 --> 00:41:57.994 aber nicht gleich so viel drüber sprechen. 00:41:59.534 --> 00:42:05.934 Aber auch in den Feiertagen freuen wir uns natürlich über eure Meinungen und 00:42:05.934 --> 00:42:13.354 wir freuen uns sehr, wenn ihr uns schreibt, schreibt uns gerne E-Mails an globaldeepdive.zdf.de. 00:42:13.354 --> 00:42:19.114 Also Global Deep Dive in einem Wort, ohne Punkt dazwischen einfach durchgeschrieben 00:42:19.114 --> 00:42:25.214 at zdf.de und dann bleibt uns eigentlich, 00:42:26.274 --> 00:42:29.234 nur eine fröhliche Weihnachten zu wünschen. 00:42:29.474 --> 00:42:33.154 Wir sind fast soweit, es müssen noch Geschenke gekauft werden, bei mir zumindest. 00:42:34.094 --> 00:42:36.994 Bei mir auch. Das fürchte ich schon. 00:42:37.414 --> 00:42:41.714 Geschenke und vielleicht auch eine gute Idee mal zu gucken, ob man eine Organisation, 00:42:41.714 --> 00:42:44.694 eine Hilfsorganisation, was spenden will und kann, wenn man möchte. 00:42:45.234 --> 00:42:50.514 Kathrin, danke, dass ich hier immer wieder mit dir diese Nachrichtenlage durchsprechen 00:42:50.514 --> 00:42:54.374 kann, denn es sind Zeiten, wo es für mich zumindest wirklich wertvoll ist, 00:42:54.454 --> 00:42:56.614 dass da jemand ist, der mitdenkt. 00:42:57.354 --> 00:42:59.474 Ich freue mich auf das nächste Jahr mit dir. 00:42:58.160 --> 00:43:05.360 Music. 00:43:05.234 --> 00:43:11.634 Global Deep Dive ist eine Produktion von Bose Park Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals. 00:43:11.714 --> 00:43:15.514 Lead-Producerin Micky Sitch Redaktion Julia 00:43:15.514 --> 00:43:21.074 Ilan Schnitt und Sound Alexander von Bargen Executive-Producerinnen Sue Holder 00:43:21.074 --> 00:43:27.714 und Chris Gose ZDF-Auslandsjournal Narin Doan und Matthias Puppert Leiterin 00:43:27.714 --> 00:43:34.834 ZDF-Auslandsjournal Stefanie Schöneborn ZDF-Hauptredaktion Digitale Medien Corinna Meisenbach. 00:43:35.120 --> 00:43:46.465 Music.