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Das war natürlich eine Überraschung, aber gleichzeitig auch einfach so eine Freude. Ich hätte mir nicht vorstellen können, dass dieses Regime, das wirkte ja wie einzementiert, wirklich eines Tages noch fallen würde. Wenn du denkst, okay, einerseits die Freude, 150.000 Gefangene kommen endlich frei, ich glaube, das war die Zahl, die im Umlauf war. Selbst viele Menschen in Deutschland, die endlich sagen, ich darf Interviews geben und muss nicht dieses Regime von Assad fürchten. Und auf der anderen Seite, wie du sagst, die ersten Nachrichten von dort dann dennoch, dass Frauen es noch schwerer haben werden.

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Global Deep Dive – Außenpolitik, anders denken Der Podcast mit Katrin Eigendorf und Diago Damarinic Global Deep Dive Hallo Jagoda. Hallo Katrin, grüß dich. Wir haben uns heute aus aktuellem Anlass zusammengefunden, weil wir finden, wir müssen auch darüber reden, über die Frage, was passiert jetzt mit Syrien. Die Meldungen überraschen uns eigentlich im Stundentakt und wir fragen uns wie viele andere natürlich, ob es überhaupt möglich ist, ein friedlicher Aufbau dieses Landes mit Islamisten an der Regierung. Aber erstmal die Frage an dich, Jago, warst du überrascht, zu welchem Zeitpunkt und wo hat dich die Meldung überrascht, Assad ist gestürzt? Ja, erstmal schön, dass wir es schaffen, tatsächlich nochmal aktuell dazu zu reden. Ich war überrascht, wie alle anderen, habe ich das Gefühl, denn danach stehen die Experten natürlich immer da, aber davor war das ja überhaupt nicht auf der Agenda. Niemand hatte auf dem Schirm, dass Assad plötzlich doch gestürzt werden könnte, dass Putin diese Art von Gesichtsverlust, das ist ja immerhin ein strategischer Partner von Putin, akzeptieren würde. Also mich hat das tatsächlich, ich war wirklich ungläubig morgen so, kann das jetzt sein, ist das richtig, lese ich irgendwas falsch, ging dir wahrscheinlich ähnlich. Ja.

Es ging mir ähnlich. Ich habe ein bisschen unter der Brille auf die Situation geschaut, was machen jetzt die Russen? Und ich war schon sehr erstaunt, als ich sah, die Islamisten marschieren immer weiter vor und marschieren weiter vor und da ist nichts. Wo sind denn die russischen Truppen? Ich meine, die haben noch Idlib, was ja vorher die Hochburg dieser Gruppe war, in Schutt und Asche teilweise gebombt. Und haben ja im Prinzip diese Oppositionsgruppen über Jahre klein gehalten und jetzt ist da niemand mehr. Und von daher, ich war überrascht schon über den Vorstoß, aber dass dann Assad wirklich tatsächlich fiel, das war natürlich eine Überraschung, aber gleichzeitig auch einfach so eine Freude. Ich hätte mir nicht vorstellen können, dass dieses Regime, das wirkte ja wie einzementiert, wirklich eines Tages noch fallen würde. Ja, einzementiert ist jetzt ein hartes Wort, wenn man, ich sehe die Bilder vor mir von diesen Gefängnissen, die er dort aufgebaut hat, über Jahre.

Seit Tagen berichten alle, was für menschenunwürdige Verhältnisse da geherrscht haben. Ich meine, wir wollen heute wirklich so uns konzentrieren, auch wir haben nicht so viel Zeit, Katrin, aber ich meine, das sind, plötzlich feiern wir, das ist ja das große Thema international, plötzlich feiern wir Rebellen, die HTS und sagen, das ist ein Neuanfang.

Du warst auch schon in der Region, aber für mich ist wirklich gerade die Frage, wir feiern eine rebellische Truppe, die endlich Assad stürzt und wir wissen aber noch gar nicht, was da auf uns wartet. Wir wissen überhaupt nicht wirklich, wer die sind. Du hast ja auch einiges in der Region schon gesehen. Gibt es aus deiner Sicht Grund, sich zu freuen? Ist das wirklich ein Moment, wo du sagst, hier wird ein friedlicher Aufbau möglich sein?

Ich finde, das ist ein Moment angesichts dessen, was wir an Grauen erlebt haben. Das war wirklich eines der grauenvollsten Regime, was wir in der Welt hatten. Und wir haben in der Welt eine Menge grauenvoller Regime. Aber was wir da jetzt erleben, was so langsam herausdringt, wie Leute da über viele, viele, viele Jahre inhaftiert waren in Zellen, kein Tageslicht gesehen haben. Also das sind ja schockierende Geschichten. Ich finde, angesichts der Tatsache kann man, egal um welche Gruppe es sich da handelt, erstmal sagen, das ist eine historische Chance und wir müssen es als historische Chance sehen.

So, und dann im zweiten Schritt müssen wir natürlich gucken, was sind das für Leute. Also ich glaube, da müssen wir auch nochmal präziser werden. Die historische Chance, nicht präzise anders vielleicht nochmal, die historische Chance ist, dass wir uns nochmal alle bewusst machen, dass diese autoritären Herrscher nicht ohne Feinde im eigenen Land sind, dass sie eben, wir haben ja eine Folge extra gemacht über autoritäre Herrscher und diese ganzen Verbindungen, die sie aufbauen, dass man sich bewusst macht, es ist eben im Moment eine Konstellation in jedem Land, wirken sie eigentlich wie so Monolithe, die alles im Griff haben, gleichzeitig formiert sich natürlich Widerstand. Jetzt kommen erste Berichte, dass das natürlich von langer Hand geplant war. Für uns ist eine Überraschung, aber strategisch genauso geplant und umgesetzt. Das heißt, unterschätzen wir im Moment die Gegner in solchen Ländern, wo wir sagen, da sitzen die Machthaber so fest im Stuhl und haben so viel Repression und Angst verbreitet, dass niemand mehr was wagt. Meinst du, das ist das Positive dran?

Ja, die kluge Anne Applebaum, die ja auch dieses wunderbare Buch über die Achse der Autokraten geschrieben hat, hat dazu vor kurzem einen Artikel geschrieben, den werden wir hier auch verlinken in den Shownotes, wo sie nochmal beschrieben hat, dieses Moment, wo sich die Hoffnungslosigkeit, und das ist ja einfach das, was die Menschen so erstarren lässt.

Der Glaube, ich kann eh nichts bewirken die Angst, die sie lähmt dass sich das auf einmal auflöst, und das sehen wir jetzt in Syrien und wir sehen sogar Gruppierungen wie die Kurden auf die wir gleich sicherlich noch zu sprechen kommen müssen wie die Christen, Zunächst einmal freuen sich diese Menschen. Selbst die Jesiden, mit denen ich gesprochen habe, sagen, wir freuen uns erst mal, weil dieses grauenvolle Regime ist gefallen. Und jetzt müssen wir gucken, was passiert. Ich glaube, man muss sich auch von der Vorstellung verabschieden, dass diese Gruppierungen, die es mit so brutalen Diktaturen auf sich nehmen, dass das immer die lupenreinen Demokraten sind oder die wunderbaren Gutmenschen, die Dalai Lamas dieser Welt. Das ist ja gar nicht immer der Fall. Das ist ja auch ein bisschen unrealistisch gedacht. Und dass ein Land, das über 50 Jahre eine brutale Diktatur in Händen einer mächtigen Familie war, sich nicht von heute auf morgen in eine friedliche Gesellschaft verwandeln kann.

Ja, die Geschichte lehrt uns, dass das leider ist, dass Gewalt sich erstmal fortsetzt. Und das ist sicherlich sehr, sehr, sehr schwierig sein wird. Egal wie radikal diese Übergangsregierung, die jetzt gerade sich gebildet hat, sein mag, ist trotzdem die Gewalt erst einmal in der Gesellschaft verankert. Da wird es Leute geben, die nach Rache rufen. Da wird es auch Leute geben, die dem alten Regime angehört haben, die es unterstützt haben. Was ist mit denen? Da kehren auf einmal Leute in ihre Häuser zurück, die vertrieben wurden. Da sitzen irgendwelche Beamten der Assad-Regierung. Was passiert da? Wie werden diese Konflikte gelöst? Dazu ist das Land total verarmt. Stellenweise, wenn man diese Bilder aus Damaskus sieht, diese Stadt ist ja stellenweise wirklich dem Erdboden gleichgemacht. Da stehen ja kaum noch Häuser. Und das alles jetzt aufzubauen, zu befrieden, das wäre ja schon für eine stabile demokratische Regierung ein unglaublicher Akt. Was ich jetzt erstmal denke, was positiv ist, dass diese Gruppierung, nachdem sie jetzt an die Macht gekommen ist, keine...

Sehr feindlichen Töne verbreitet hat. Wir können ja mal reinhören, was Al-Jolani jetzt gerade gesagt hat, was ich denke, man muss es nicht Wort für Wort nehmen, aber er hat zumindest verstanden, was die Welt hören möchte, sonst würde er das wahrscheinlich nicht so sagen. Also er hat davon gesprochen, dass er möchte, dass die Syrer, die das Land verlassen mussten, dass die zurückkehren und mithelfen, das Land aufzubauen und dass die Syrer gemeinsam über alle Gruppierungen hinweg versuchen, zusammen dieses Land aufzubauen und dass das jetzt nicht wieder in der Hand einer Gruppierung bleibt. Da können wir vielleicht mal kurz reinhören.

Es gibt nichts Größeres als dafür zu arbeiten, das syrische Volk wieder zu vereinen. Das Assad-Regime hat das Volk gespalten und auseinandergebracht. Es gab Menschen, die im Meer ertranken, Binnenflüchtlinge, viele Vertriebene an den Grenzen zu anderen Ländern. Und selbst wenn sie vertrieben waren, wurden die Zelte über ihren Köpfen verbrannt. Wir müssen Damaskus sein Recht geben. Wir müssen ihm sein Recht geben, indem wir die Würde und den Stolz der Menschen wiederherstellen und es richtig aufbauen. Die Möglichkeiten stehen uns zur Verfügung. Und die Menschen, die ausgewandert sind, die Asyl gesucht haben, die vertrieben wurden, sie müssen zurückkehren. All diese Menschen müssen zurückkehren, damit wir, so Gott will, Hand in Hand das künftige Syrien aufbauen können.

Man muss natürlich diese Worte jetzt erstmal sehr kritisch sehen und letztendlich müssen auf Worte Taten folgen. Wir haben auch andere Gruppierungen erlebt, die Regierungen gestürzt haben, die zu Anfang persönliche Worte gewählt haben und wo sich dann der Lauf der Geschichte ganz anders entwickelt hat. Und darüber würde ich gerne wirklich nochmal mit dir vertiefen. Ich bin auch bei Anne Applebaum und ich verstehe auch diesen Wunsch, den großen Hoffnungswunsch, den wir alle haben. Und gerade sie, die so viel geforscht hat und in diesem Buch, das ja auch in Deutschland ein Bestseller ist, autoritäre Herrscher und plötzlich zu erleben, es geht auch wieder in die andere Richtung. Nur, wer sind die, die gerade die andere Richtung ermöglichen? Und du hast ja auch erzählt, dass du vorher schon in Gegenden warst, wo sie sozusagen die Ordnung hergestellt hatten. Und das interessiert mich jetzt. Auf welche Gruppe setzen wir gerade die Hoffnung? Und ist die Hoffnung nicht eigentlich so ein Zeichen, dass wir wirklich immer, egal was, die Hoffnung rein provizieren, die aber auch irgendwie so ein bisschen wird schon gut werden? Oder gibt es wirklich Anlass zu sagen, wie war denn das dort, wo du warst und diese Rebellen, die HTS, die Umstände kontrolliert haben, das Leben der Frauen kontrolliert haben. Welche Welt haben sie denn kreiert?

Also ich war vor drei Jahren in Idlib und was mir da aufgefallen ist, das ist natürlich eine Hochburg der Rebellen gewesen, die unter ständigem Angriff stand. Also sie hatten uns westliche Journalisten eingeladen, um im Prinzip zu zeigen, wie Russland diese Region permanent angreift, die ganzen Gebäude, die zerstört sind. enorm viele Flüchtlinge. Ich hatte den Eindruck, dass die religiösen Minderheiten, ich habe da insbesondere mit Christen gesprochen, dort schon geduldet werden. Nicht in der Form, dass sie gleichberechtigt oder sonderlich frei waren, aber sie haben auf mich auch jetzt nicht total verängstigt oder verfolgt gewirkt, diejenigen, mit denen ich sprechen konnte. Das war natürlich auch in Begleitung und im Beisein von Leuten aus der Regierung.

Von daher, da sprechen natürlich Menschen auch nicht immer ganz so frei mit einem. Aber was für mich ganz klar selber erfahrbar war, wie man mit mir als Frau umgegangen ist. Und ich muss sagen, das war wirklich eines der atmosphärisch für mich bedrohlichsten Situationen, in denen ich mich je befunden habe als Reporterin. Also meine Begleiter haben wirklich darauf geachtet, dass bloß kein Zentimeter von meinem Schleier verrutscht und dass ich bloß nicht irgendeinen Teil meines Körpers der Sicht von Männern aussetze. Und ich war dann darauf an einem Markt und ich wurde sofort von ganz, ganz vielen Männern umringt. Es waren auch kaum Frauen auf der Straße zu sehen. Also die wenigen waren komplett verschleiert.

Also eine für mich, für mein Empfinden sehr, sehr düstere Atmosphäre für Frauen. Und ich glaube, wenn wir auf die verschiedenen Bevölkerungsgruppen und auch religiösen Gruppen gucken, dann ist das eines, deren Rechte zu würdigen. Was mir ein bisschen zu kurz in der Debatte kommt, ist die Frage, was bedeutet das für die Frauen? Und da sehen wir schon erste Anzeichen, die uns skeptisch stimmen müssen. Also, dass es um die Rechte der Frauen jetzt vielleicht nicht ganz so bestellt sein mag, wie wir das erwarten. Oder was ist dein Eindruck? Das ist auch mein Eindruck. Das Erste, was man hört, ist, dass selbst jetzt Frauen direkt aus öffentlichen Positionen, zum Beispiel Richterinnen, zurücktreten müssen.

Das heißt eigentlich ein Indikator, dass da noch weniger Freiheit herrscht. Also wir haben wirklich viel Bedarf nach Ambiguitätstoleranz heutzutage, wenn du denkst, okay, einerseits die Freude, 150.000 Gefangene kommen endlich frei. Ich glaube, das war die Zahl, die im Umlauf war. Selbst viele Menschen in Deutschland, die endlich sagen, ich darf Interviews geben und muss nicht dieses Regime von Assad fürchten. Und auf der anderen Seite, wie du sagst, die ersten Nachrichten von dort dann dennoch, dass Frauen es noch schwerer haben werden. Also ich finde, wir sind eigentlich an einem Punkt, wo wir, ja, das Positive ist, dass Assad gestürzt wurde, dass die Menschen aus diesen Gefängnissen frei sind, dass man eins aufatmen darf, die Negative ist aus meiner Sicht, dass ich diesen Rebellen überhaupt nicht traue, dass ich nach wie vor Frauenrechte als Indikator sehe, der mir eher Sorgen macht, was dann da passieren wird. Ich habe auch, was ich gehört habe von Christinnen und Christen und Überchristinnen und Christen dort, ist, dass viele Läden, in denen sie bisher auch Alkohol verkauft haben, geschlossen bleiben aus Angst, was dann letztlich vor Ort passiert, weil sie noch nicht einschätzen können, ob das toleriert werden wird oder nicht. Also da wären wir schon bei den Glaubensminderheiten. Du hast ja auch Kontakt zu kurdischen Menschen. Was sagen die denn? Was erhoffen die sich von dieser Regierung?

Also ich habe jetzt zuletzt mit zwei kurdischen Bekannten hier in Deutschland gesprochen und die sind in großer Sorge. Also sie sind wirklich die ganze Zeit am Handy und gucken, was ist mit ihren Familien, was passiert jetzt. Einige scheinen auch sich auf die Flucht begeben zu haben. Aber dennoch sagen sie auch, es ist eine große historische Chance. Wir müssen erstmal abwarten. Und ich glaube, wenn man sich das, also das hat einer meiner Bekannten gesagt, wenn man sich das vor Augen führt und wenn man einmal in Kontakt war mit der Brutalität dieses Regimes, Dann kann man wahrscheinlich erst verstehen, was es bedeutet, dass es gefallen ist und wie groß die Hoffnung bei allem, was eigentlich skeptisch stimmen muss, dennoch ist. Und ich glaube, was auch ein wichtiger Faktor ist und das ist das Besondere an Syrien, dass das, was wir da erlebt haben, was auch historisch ist.

Das Problem in Syrien war, dass dieses Regime sich so lange halten konnte, natürlich auch mit der internationalen Lage zusammenhing. Assad, wir erinnern daran, 2011 hat es auch im Zug des arabischen Frühlings Aufstände in Syrien gegeben, wo die Menschen Demokratisierung forderten, die brutalst von Assad niedergeschlagen wurden. Und dieses Regime hat sich im Prinzip mit russischer Militärhilfe und auch mit iranischer Unterstützung und Unterstützung der Hezbollah an der Macht halten können. Assad hätte wahrscheinlich selber die Macht so nicht halten können. Und mit dem Rückzug Obamas, muss man dazu sagen, weil Obama klar gemacht hat, er würde dort nicht mehr intervenieren. Genau, mit dem Rückzug auch der Amerikaner und ich glaube, wenn wir jetzt über die Zukunft und die Frage reden, ist ein friedlicher Aufbau, ist eine Perspektive für Syrien, nennen wir es nicht Demokratie, weil ich glaube, das wäre viel zu weit im Anspruch, ist das möglich, dann müssen wir natürlich auch den Blick darauf richten, wie die internationale Gemengelage aussieht. Und ich glaube, das wird zum Beispiel wesentlich davon abhängen, welche Rolle die Türkei hier spielt. Und die Türkei spielt im Moment keine gute Rolle. Welche Rolle Israel spielt.

Ich habe gerade die Russen genannt. Die Russen mussten und haben Syrien aufgegeben. Der Iran hat auch deutlich an Kraft verloren, die Hezbollah ebenso. Also in diesem Kontext muss man sehen, was hier passiert und ich glaube, wir Europäer und auch wir Deutschen haben hier eine Chance und auch Verpflichtung.

Mitzuwirken, uns einzumischen. Wir dürfen nicht nochmal solche Fehler machen. Also ich finde zum Beispiel, was wir in Afghanistan gemacht haben, militärisch abziehen und sich dann einfach zurückziehen, das hat natürlich den Taliban Tür und Tor geöffnet, ihre radikale Politik umzusetzen. Ich denke, dass egal wer in Syrien an der Macht ist, auf jeden Fall auf internationale Hilfe angewiesen sein wird. Das wissen auch die neuen Machthaber. Ja und deswegen haben sie natürlich jetzt erstmal auch eine Rhetorik, die für uns sozusagen, wie du sagst, erstmal so wirkt, als ob sie handreichen würden. Das scheint ja immerhin mal ein diplomatisches Verhältnis gesucht zu werden.

Gleichzeitig erleben wir, das hast du gerade eigentlich so im Nebensatz, erleben wir natürlich, dass Putin jetzt international auch bloßgestellt wird. Dass einer seiner langjährigen autoritären Verbündeten wie Assad plötzlich, jetzt kam gerade gestern, ich meine die Ereignisse überschlagen sich ja wirklich, man denkt so eine Stunde nicht im Netz war. Jetzt gab es die ersten vermeintlich von Assad stammenden Statements, wo er auch tatsächlich Putin anklagt oder auch irgendwie ihm Vorwürfe macht. Dann kommen jetzt Informationen heraus, wie viel Geld Assad anscheinend schon versucht hat aus dem Land zu schaffen, um sich wahrscheinlich irgendwo seine nächste Station aufzubauen. dass er doch nicht ganz aufgeben möchte, auch wenn er jetzt im Moment außer Landes sein wird. Wir haben über diese autoritären Herrscher geredet und wir reden über die kleine Hoffnung, die da ist. Glaubst du, dass Putin und Assad jetzt sozusagen eine gebrochene Allianz sind oder dass sich das noch finden kann?

Man vermutet ja es in Russland. Also man vermutet immerhin, dass Assad dort Unterschlupf suchen würde. Ja, also ich glaube, dass diese Allianz der Autokraten deutlich geschwächt ist durch die Ereignisse.

Wie die sich jetzt untereinander zusammenfinden, das wird man noch abwarten müssen. Also es ist ja noch nicht 100 Prozent bestätigt, dass Assad das in dieser Form gesagt hat. Mich würde das auch sehr wundern, dass er wirklich so in Konfrontation zu Putin geht, weil Assad ist ja eigentlich ein feiger Mensch, also ist als ziemlich feiger Herrscher auch bekannt gewesen. Manche haben ja auch spekuliert, dass er sehr unter dem Druck stand, auch seiner Familie, der Militärs, das umzusetzen, was er getan hat. Dass es ein ganzes System war, das dahinter stand. Also er hat ja nie sehr stark gewirkt. Deswegen würde ich da mal ein Fragezeichen hintersetzen, ob er wirklich demjenigen, dessen Schutz er jetzt genießt, nämlich Russland, ob er da wirklich so in Konfrontation tritt. Aber nichtsdestotrotz, dieses Bündnis, das auf uns so stark gewirkt hat und ich erinnere mich in dem Podcast, den wir zu der Achse der Autokraten gemacht haben, haben wir noch darüber geredet, wie sich diese Regime gegenseitig unterstützen und wie letztendlich ja vieles miteinander zusammenhängt. Also Assad hält sich an der Regierung, weil er war der verlängerte Arm des Iran. Iran hat seinen Krieg gegen Israel im Prinzip auch über Syrien geführt.

Die Rolle Russlands, also darüber haben wir ja geredet. Das alles scheint ja jetzt geschwächt und das auch ist ein positives Zeichen. Die Bundesregierung will mit diesen Rebellen jetzt ins Gespräch gehen. Da sind wir durchgesagt, wir müssen lernen aus der Situation in Afghanistan. Auch da geht man jetzt plötzlich ins Gespräch mit der Taliban oder behandelt die Taliban wie eine normale Regierung. In Syrien wissen wir noch nicht, wie sie sein werden. Auch das stellt uns natürlich vor riesige Fragen. Wie gehen wir denn um mit Unrechtsregimen? Wie gehen wir denn um mit Rebellen? Sollten sie auch ihrerseits Gewalt anwenden oder religiöse Minderheiten aus dem Land jagen, Frauen unterdrücken? Wenn du sagst, wir lernen aus den Fehlern von Afghanistan, frage ich mich schon auch immer. Wie wollen wir denn lernen? Was können wir denn wirklich tun im Moment?

Also ich finde, wir verwenden zu wenig Kreativität darauf, unseren Einfluss zu, positiv zu nutzen. Also es geht immer direkt um die Frage, nutzen wir das wirtschaftlich? Also verbünden wir uns mit diesen Ländern wirtschaftlich? Das war ja eines der großen Themen auch mit Russland.

Und ich finde, wir sollten jetzt erstmal unsere wirtschaftlichen Interessen beiseite lassen und gucken, wir haben es hier mit einem Land zu tun, mit dem wir auch qua der Tatsache, dass wir fast eine Million Syrer in Deutschland aufgenommen haben, eine Verbindung haben. Und Deutschland hat ein vitales Interesse, genauso wie Europa, daran, dass die Region befriedet wird. So, welche Einflussmöglichkeiten haben wir? In diesem Land werden Krankenhäuser aufgebaut werden müssen, in diesem Land wird eine Infrastruktur geschaffen werden müssen. Warum binden wir das nicht an Konditionen, dass wir sagen, okay, wir finanzieren zum Beispiel das und das im Gesundheitssystem, aber nur, wenn ihr auch Frauen arbeiten lasst. Oder wir sind bereit, Schulen zu finanzieren, aber nur, wenn dort auch Mädchen am Unterricht teilnehmen dürfen. Also man kann das ja an bestimmte Bedingungen knüpfen und das finde ich zeigt Afghanistan haben wir zu wenig getan. Auf der anderen Seite, was für mich auch eine Lehre ist, wir gucken auf diese Länder nicht realistisch genug. Ich meine, ich habe es gerade schon gesagt, es wäre vermessen zu glauben, dass ein solch brutales Regime von ein paar Mönchen gestürzt würde.

Sondern natürlich sind das Leute, die auch bereit sind zu kämpfen, die auch eine entsprechende Ideologie haben, die auch Angst verbreitet haben. Es sind Islamisten, genau. Man darf es nicht beschönigen. Es sind Islamisten.

Ich meine, Al-Jolani hat ja versucht, in einem der ersten Interviews, das er gegeben hat, das ein bisschen herunterzuspielen. Er sagt vieles von dem, was er früher vertreten hat, dass er Al-Qaida nahe stand, das seien im Prinzip Jugendsünden und eigentlich hätte ja jeder in der arabischen Welt ähnlich gedacht.

Kann man so, glaube ich, nicht für bare Münze nehmen. Natürlich hat ihn das geprägt und natürlich prägt das auch seinen Blick auf die Welt. Und ich glaube, wir können nicht davon ausgehen, dass dieses neue Syrien, was hier im Entstehen begriffen ist, automatisch ein Staat ist, in dem Frauen gleichberechtigt sein werden. Das, glaube ich, muss noch erkämpft werden. Aber nichtsdestotrotz, jetzt einfach nur zuzugucken und den Entwicklungen den Lauf zu lassen, das würde ich auch für falsch halten. Ich will es jetzt nochmal zuspitzen, nicht weil es meine Meinung ist, sondern weil das einfach alles Themen und Gedanken sind, die bei dem Thema da sind. Ich habe vor kurzem Trump gehört, wie er darüber geredet hat. Es gab ein Interview in seiner Trumpschen Art, dass er dann da so und sagte, well you have these guys and that guys and they fight with each other, what has this got to do with us? So let them fight each other, so im Sinne von, lasst uns doch da draußen, die sollen sich die Köpfe einschlagen. Jetzt sind wir als Europa von den Ereignissen nochmal geografisch ganz anders betroffen erst, das verstehe ich. Wir müssen natürlich gucken, wie du sagst, wir haben viele Syrer aufgenommen. Es könnten noch mehr Syrer kommen, wenn das dort eben sich nicht ins Gute wendet und Menschen merken, ich kann unter diesem Regime noch weniger leben als vorher. Aber was spräche denn oder kannst du nachvollziehen, dass Trump sagt, so wie Obama damals muss man auch sagen, ich habe überhaupt keine Ambitionen in dieser Region politisch zu intervenieren. Das ist deren Kampf. Warum ist es dann unser Kampf?

Das halte ich für einen eklatanten Fehler und der Fehler, den hat man ja auch gesehen an der Entwicklung in Syrien. Ich glaube nicht, dass man so isoliert die Welt betrachten kann, dass man sagen kann, wir haben mit all dem nichts zu tun. Ob man nun dort militärisch eingreift, ist nochmal eine andere Frage. Das war aber auch nicht mein Plädoyer, sondern mein Plädoyer war, dass ich gesagt habe, wir haben es hier mit einem Land zu tun, mit dem wir eine Verbindung haben, dessen friedlicher Weg und Aufbau durchaus in unserem Interesse ist und warum machen wir nicht von unseren wirtschaftlichen Möglichkeiten hier Gebrauch? Warum unterstützen wir nicht den Aufbau Syriens in einer Form, dass wir uns auch einen Einfluss sichern, dass das einen guten oder zumindest einen besseren Weg geht, als wenn man es einfach so laufen lassen würde? Ich glaube.

Die Entwicklung einfach in den Händen der Al-Julanis zu lassen und darauf zu vertrauen, dass das einen guten Weg geht, daran glaube ich auch nicht. Wir müssen schon schauen, wie sich das entwickelt. Und das Interessante ist ja, wie du es vorhin sagtest, also die Meldungen überschlagen sich ja und wenn man so die einschlägigen Nachrichtenportale anguckt, ist ja die ganze Welt damit beschäftigt. Also es ist ja im Prinzip genau das Gegenteil von dem, was Trump da sagt, der Fall. Also alle gucken ja darauf, was passiert dort in diesem Syrien. Und ich meine, mal abgesehen von der Frage, was jetzt als Staat, als Land deine wirtschaftlichen oder politischen oder strategischen Interessen sind, als Menschen ist es für uns eine fantastische Entwicklung, was da passiert ist. Es hat doch auch was mit dem Menschsein und der menschlichen Verbindung zu tun. Also ich fühle mich mit diesen Menschen verbunden, wenn ich sehe.

Wie da auf einmal jemand, der 40 Jahre inhaftiert war, wieder freikommt. Oder wie ein Mensch, der aber viele, viele Jahre von seiner Familie getrennt war, mit der wieder zusammenkommt. Ich meine, das sind doch Szenen, die sind einfach wahnsinnig berührend. Da kann man doch nicht sagen, das geht mich nichts an. Und mich erinnert das letzte Mal an diese Dimension, da war ich tatsächlich noch klein unter dieses Ceausescu-Regime in Rumänien, als es fiel und man dann sah, was für Katakomben er eigentlich errichtet hatte, um in seinem Land die Repression zu sichern und die Angst in den Menschen zu verbreiten. Also da haben wir es wieder mit so einem Fall zu tun.

Ja, ich suche jetzt auch tatsächlich wie du, weil wir sind am Ende des Jahres. Ich suche auch nach diesen Momenten, wo ich, ja, was können wir vielleicht gerade in der Situation noch finden, was mir gerade spontan kam. Wenn wir so wollen, erleben wir in so einem Fall, dass...

Diktatorische Länder, die in so einer Art postdiktatorischen Schnellzerfall kommen. Das ist ja wirklich so schnell, Postdiktatur. Aber die Diktatur ist trotzdem noch eine Diktatur. Also möglicherweise mit Rebellen. Wir haben wirklich so postdiktatorische Ungewissheitszonen. Ich würde sagen, in Libyen geht das. In Libyen geht das ja jetzt schon seit dem Tod von Gaddafi. Ägypten. Ägypten, ja. Genau, wir haben tatsächlich diese Unsicherheitszonen, wo wir überhaupt nicht mehr wissen, mit welchen Lebensregierungsformen werden wir es künftig zu tun haben. Das heißt, es erfordert von uns noch mehr Flexibilität. Aber so nach unserem Gespräch denke ich gerade auch, das Spannende oder die Chance, die drin liegt, wäre, wenn wir wirklich mal eben, was man bei Russland versucht hat, Wandel durch Handel, aber eben nicht an Bedingungen geknüpft. Wenn man diese vielen Krisen jetzt, begonnen mit Russland, Ukraine oder das, was wir hier erleben, nimmt als Lektion, zu sagen, wir wollen Handel, aber wirklich mit vielleicht strukturiertem Wandel. Also wirklich noch viel stärker doch jetzt mal zu sagen, wir haben erlebt, wie wir keine Bedingungen stellen und dann eigentlich diese Wirtschaftsbeziehungen missbraucht werden und wir nachher vor Gegnern stehen, die wir selber groß gemacht haben. Und dass sich jetzt so der Selbstschutz in uns aktiviert und sagt, natürlich wollen wir euch helfen, friedliche Regionen zu werden, aber wir haben auch Bedingungen an unsere Partnerschaften. Glaubst du, dass uns das in ein neues Selbstbewusstsein tragen könnte?

Ich glaube nicht, dass es uns an Selbstbewusstsein mangelt. Ich glaube, dass wir ein bisschen Arroganz verlieren müssen und ich würde dafür plädieren, aufmerksamer hinzugucken. Also ich nehme mal das Beispiel Afghanistan. Nach dem Fall der Taliban haben wir im Prinzip alle unsere Unterstützung, nach dem Fall der Regierung und der Machtübernahme der Taliban haben wir im Prinzip alle unsere Unterstützung gekappt und nur noch Nothilfe geleistet. Und ich sage jetzt mal ein Bild. Du stehst in Kabul, da steht eine Riesenschlange von Frauen, die stehen an für einen Sack Reis.

Gleichzeitig dürfen Frauen nicht mehr arbeiten, dürfen Mädchen ab der 6. Klasse keine Schule mehr besuchen. Und die Menschen werden einfach nur noch mit Lebensmitteln, mit den Grundnahrungsmitteln versorgt. Warum geht man nicht hin und sagt, ihr kriegt Lebensmittel, wenn ihr eure Mädchen in die Schule schickt? Die könnt ihr in der Schule abholen, da brauchen nicht eure Frauen anstehen. Eure Mädchen können die in der Schule nach dem Unterricht mit nach Hause nehmen.

Also meine Erfahrung mit den Taliban, die jetzt auch nicht repräsentativ ist, aber das, was ich erlebt habe mit den Taliban, ist, dass sie durchaus großes Interesse daran haben, zu zeigen, wie die Situation im Land ist, den Westen auch dazu zu bekommen. Das haben mir alle meine Gesprächspartner immer wieder gesagt. Wir möchten eure Unterstützung. Wo ich mir manchmal gedacht habe, sag mal, wisst ihr denn nicht, wie wir über euch denken, was die Haltung der Regierung ist? Wie könnt ihr glauben, dass ihr Unterstützung bekommt? Aber sie haben mir das als westlicher Journalistin mitgegeben und das halte ich auch für durchaus realistisch. Und ich habe mich immer gewundert, warum nutzen wir nicht die Chance und knüpfen das einfach ganz klar an die Bedingungen, die wir für, ja... Wichtig für uns halten, zum Beispiel den Schutz der Frauenrechte und vielleicht eröffnet sich in Syrien für uns eine Chance, einmal realistischer hinzugucken und das zu tun und auch unsere Form von Hilfe etwas klüger einzusetzen, als wir das bisher getan haben. Ich will dir so ungern widersprechen, aber ich habe das natürlich oft auch durch den Austausch mit Intellektuellen aus der Region, wenn sich Autoren treffen und wir diskutieren und es war schon lange so, dass man zwar Unterstützung wollte, aber keinerlei Einmischung. Und deswegen sage ich, dass sich durchaus Selbstbewusstsein entwickeln müsste bei uns. Klar, jetzt haben wir eine Ignoranz oder so, weil man sagt, eigentlich wissen die meisten Menschen zu wenig über die Länder.

Gleichzeitig war es schon state of the art, dass man sagte, ja ihr könnt hier investieren, ihr könnt unterstützen, aber ihr mischt euch bitte nicht in unsere Menschenrechtssituation ein. Sagen wir mal ein Beispiel par excellence, das jeder kennt, FIFA, Vergabe von Weltmeisterschaften, dann geht man in diese Regionen und hat bitte bloß nichts über Regenbogenthemen zu verlieren. Und das erleben wir ja jetzt wieder beim Fußball und ich glaube schon, dass man da wirklich von Grund auf neu wird nachdenken müssen, wie man solche Entwicklungsbeziehungen, Und ich glaube schon, dass es ein neues Selbstbewusstsein braucht, weil gerade bei diesem Thema der Konsens war, man darf nicht bevormunden, man soll nicht bevormunden, auch koloniale Themen, man hat da schon so viel Schaden in diesen Regionen angerichtet durch Kolonialismus. Das heißt, ich glaube, wir müssen jetzt hier einen ganz, ganz großen Debattenraum aufmachen, in dem man sagt, so einfach mit, wir können nur unterstützen, haben aber keine eigenen Werteansprüche, wird es in Zukunft nicht mehr gehen. Und da bin ich wieder bei dir. Ich glaube, das ist eine Riesenchance. Das ist eine Riesenchance, dass man tatsächlich sagt, man kann.

Man muss die Probleme der Gegenwart durchaus mehr mit einem Blick aus der Gegenwart lösen. Und wir können auch nicht sozusagen die nächsten 200 Jahre, die letzten 200 Jahre, nur dauernd zum Thema machen, sondern wie du sagst, wir werden auch über Werte reden müssen. Aber weder unsere Bundesregierung, also wir haben ja vorhin über Deutschland gesprochen, hat da bisher die Instrumente dazu. Selbst wenn Annalena Baerbock da mal irgendwie was gefordert hat, kam ja sofort, das ist undiplomatisch, was darf denn die deutsche Außenministerin fordern? Das ist nicht Diplomatie, so geht das nicht. Und ich denke, da wird viel, viel umgelernt werden müssen, wenn wir, so wie du sagst, diese Chancen des Handels und Aufbaus nutzen wollen, um auch Werte mit den Gegenden nehmen zu wollen. Und man hat die Herausforderung, wie du sagst, es sind jetzt Gegenden, die Gewalt haben. Und die sind auch nicht frauenfeindlich, weil sie die Mittel dazu nicht hätten, sondern weil sie Frauen nicht in der Öffentlichkeit haben wollen. Das heißt, in dem Moment, in dem wir dort mit denen verhandeln wollen.

Werden die sagen, Moment, aber was wir mit den Frauen machen, geht euch nichts an. Und wenn ihr verlangt, dass wir das mit Frauen machen, was ihr wollt, dann werden die ja so frei wie bei euch. Das wollen wir nicht. Dann suchen wir uns andere Partner, die Frauen genauso klein halten wollen wie wir. Und dann könnten wir doch wieder in einer Situation stehen, in der die stärker werden, weil sie nur sich helfen. Also ich glaube, es ist ganz wichtig, so wie du sagst, dieses Fenster jetzt zu sehen und uns schnell anzubieten, uns schnell unverzichtbar zu machen, um überhaupt in der Position zu sein, dann vielleicht über Werte reden zu können.

Ja, aber lass uns doch jetzt mal ein Szenario aufmachen. Ich meine, wenn die Frage ist.

Ist ein friedliches Syrien mit Islamisten möglich, was wäre denn jetzt ein gutes Szenario?

Ein gutes, aber auch realistisches. Ich meine, eine Demokratie wäre natürlich ein gutes Szenario, aber das halte ich für völlig unrealistisch. Was wäre aus deiner Perspektive ein realistisch gutes Szenario? Also da bin ich tatsächlich bei gut, glaube ich, dass das nur machialistisch funktioniert. Also nur wenn wir den jetzigen Rebellen, also wenn Machthaber durch Gewalt an die Macht kommen, ist für sie erstmal Gewalt das Mittel der Wahl zur Durchsetzung. Das heißt, wenn wir jetzt etwas da in eine gute Richtung wollen, dann müssen wir diese, ich will es mal in Anführungsstrichen, Schamoffensive der Diplomatie tatsächlich nutzen, also nicht Fehler machen wie damals bei der Türkei als eine ganz andere Situation, aber die EU wollte, die Türkei wollte ja auch in die EU und damals haben wir gezögert.

Sondern vielleicht jetzt wirklich über den eigenen Schatten springen und zu sagen, auch wenn das Islamisten sind, auch wenn das sozusagen jene sind, die mit Gewalt an die Macht kamen, Haben sie einen Diktator gestürzt, der brutalst umging mit seiner Bevölkerung und wir versuchen dieses, das waren Jugendsünden für einen Moment ernst zu nehmen und die besten Verhandlungssituationen herauszuschlagen, sodass die neue Regierung merkt, Verhandlung ist vielleicht sogar das wirksamere Mittel zum Neuaufbau als Gewalt. Also ich glaube, man muss mit denen richtig in einen Lernprozess gehen, also wo man die Lernerfahrung macht, dass Verhandlungen genauso viel, aber da wird früher oder später die Aushandlung kommen, wo ich Kompromisse mache und da weiß ich halt nicht, ob sozusagen gewaltvolle Rebellen das können werden, aber die Chance, wenn man das klug auflegt, könnte schon da sein. Wenn sie merken, wir könnten die sein, die hier eine Region befrieden und der in Anführungsstrichen Westen steht dann als Partner zur Seite. Da werden aber andere große Interessen daran haben, genau das zu verhindern. Ja und die müssen wir auf dem Schirm haben. Ich glaube aber auch, was wir dabei nicht vergessen dürfen und das knüpft an das, was ich meinte, dass ein Land, das 50 Jahre lang Gewalt erlebt hat, nicht von heute auf morgen befriedet werden kann. Ich glaube.

Es muss auch eine Art von Aufarbeitung dieser Geschichte stattfinden in Syrien. Und das ist jetzt wieder eine innersyrische Frage, die unabhängig ist von dem, was wir von außen für Druck ausüben. Aber es wird doch ganz essentiell die Frage sein, gibt es Möglichkeiten zur Versöhnung? Gibt es Möglichkeiten? Und da gibt die Geschichte ja auch Beispiele. Das ist ja das Interessante. Es gibt ja immer Beispiele für Situationen, die man sich eigentlich angucken kann.

Und nur glaube ich, wenn sich dieses Land mit sich selber aussöhnt und mit der Gewalt, die es erfahren hat und mit den Gewalterfahrungen, die sich ja auch über Generationen weiter vererben, das ist für mich auch ein Neuanfang. Der Neuanfang kann nicht nur von oben kommen. Der Neuanfang muss auch auf der menschlichen Ebene stattfinden. Und das macht mich im Moment, was ich jetzt sehe, eigentlich eher optimistisch als pessimistisch. Wenn ich so sehe, wie die Menschen sich verhalten, wie froh die sind, wie das gefeiert wird und wie wenig eigentlich Rache oder Gewaltakte. Also als ich die ersten Bilder aus Damaskus gesehen habe, habe ich direkt gedacht, oh.

Das schießen jetzt nicht Menschen auf die anderen oder rauben sich gegenseitig aus oder so. Das, was man eigentlich auch erwarten könnte. Das hat mich eigentlich sehr positiv gestimmt. Deswegen, wir werden diese Frage heute wahrscheinlich nicht beantworten können. Aber das ist schön, dass du das nochmal hervorhebst. Also ich glaube sowieso, dass Versöhnung das große Thema der nächsten 10, 20 Jahre sein wird. Weil wir reden gerade immer über Aufbau von Verteidigung, von wie werden wir kriegstüchtig. Ich glaube, wir müssen auch darüber reden, wie wir versöhnungstüchtig werden in allen diesen Krisenregionen. Und das Tolle ist jetzt, wie du sagst, dass man eben mal eine Situation hat, wo nach dem Ende eines solchen Regimes die Lager nicht so extrem verfeindet sein werden in der Masse, sondern dass eine kritische Menge Menschen das als Erlösung empfindet. Und ich glaube, dass das vielleicht auch ein Land werden könnte. Das ist natürlich unser positiver Wunsch oder unsere Hoffnung, dass tatsächlich da eine Versöhnungsarbeit möglich ist, die zur Aufbauarbeit wird. Und wenn eines Tages die Menschen, die Syrerinnen und Syrer, die jetzt in Deutschland sind, ich finde diese Diskussion, dass man sofort darüber spricht, sie nach Hause zu schicken, schrecklich.

Aber wenn sie nach Hause möchten, wenn sie soweit sind zu sagen, doch, wir haben eigentlich nur darauf gewartet, unsere Heimat zurückzukehren. Wenn sie dann von uns etwas mitnehmen könnten, vielleicht was sie hier gelernt haben und die Brückenbauer werden zwischen uns und dort, da stecken schon, glaube ich, einige Chancen drin. Da kann man nur hoffen, dass die Evil Axis oder die Kriegswilligen in dieser Region im Moment das nicht gleich wieder kaputt schlagen, sondern dass die Kraft der Menschen da jetzt einen Moment bekommt. Das ist doch ein eigentlich sehr schöner Ausblick für unsere letzte Folge in diesem Jahr. Zumindest ein hoffnungsvoller, vielleicht auch wie du sagst, lass uns doch mal fiktionieren, also manchmal muss man doch auch zumindest die Hoffnungsmomente suchen, die es vielleicht geben könnte.

Ja, das war unser Global Deep Dive. Jetzt machen wir erst auch mal ein bisschen Pause und wir treffen uns wieder, Jagoda, ich glaube am 14. Januar, richtig? Mitte Januar auf jeden Fall. Mitte Januar. Wir werden jetzt erstmal auch zehn Tage nicht so tief tauchen in dieser Weltlage oder vielleicht schon tauchen, aber nicht gleich so viel drüber sprechen. Aber auch in den Feiertagen freuen wir uns natürlich über eure Meinungen und wir freuen uns sehr, wenn ihr uns schreibt, schreibt uns gerne E-Mails an globaldeepdive.zdf.de. Also Global Deep Dive in einem Wort, ohne Punkt dazwischen einfach durchgeschrieben at zdf.de und dann bleibt uns eigentlich, nur eine fröhliche Weihnachten zu wünschen. Wir sind fast soweit, es müssen noch Geschenke gekauft werden, bei mir zumindest. Bei mir auch. Das fürchte ich schon. Geschenke und vielleicht auch eine gute Idee mal zu gucken, ob man eine Organisation, eine Hilfsorganisation, was spenden will und kann, wenn man möchte. Kathrin, danke, dass ich hier immer wieder mit dir diese Nachrichtenlage durchsprechen kann, denn es sind Zeiten, wo es für mich zumindest wirklich wertvoll ist, dass da jemand ist, der mitdenkt. Ich freue mich auf das nächste Jahr mit dir.

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Global Deep Dive ist eine Produktion von Bose Park Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals. Lead-Producerin Micky Sitch Redaktion Julia Ilan Schnitt und Sound Alexander von Bargen Executive-Producerinnen Sue Holder und Chris Gose ZDF-Auslandsjournal Narin Doan und Matthias Puppert Leiterin ZDF-Auslandsjournal Stefanie Schöneborn ZDF-Hauptredaktion Digitale Medien Corinna Meisenbach.

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