Also für mich ist es schon ein optimistischer Moment und da ist es glaube ich jetzt völlig egal, ob ich jetzt Merz oder irgendeinen anderen Politiker begleitet hätte. Ich hätte auch Scholz begleiten können. Du merkst bei einem solchen Besuch eben, wie Deutschland gefordert ist, also wie auch von ukrainischer Seite die Erwartungen immer höher geschraubt wurden. Für die Ukrainer ist Merz ja niemand, der ein wichtiges politisches Amt begleitet. Sie haben ihn empfangen wie ein Kanzler. Das ist der Blick auf Deutschland, den wir auch oft verdrängen, dass Deutschland wirklich dieses Herz Europas ist. Das habe ich auch immer in Kroatien oder in Spanien. Alle blicken nach Deutschland und warten, was kommen da für Impulse, während wir so oft unsicher, unentschieden und hadern sind.

Music.

Global Deep Dive – Außenpolitik anders denken Der Podcast mit Katrin Eigendorf und Diago Damarinic Bis zum nächsten Mal. Herzlich willkommen bei Global Deep Dive, der außenpolitische Podcast mit Jagoda Marinic und Katrin Eigendorf in Berlin, gemeinsam hier am Podcast-Tisch. Weil es gibt viel zu besprechen. Du bist nämlich gerade zurückgekommen von einer Reise in die Ukraine. Du warst dabei bei der Delegation mit Friedrich Merz. Und ich freue mich, dass wir in unserem Podcast, wo es ja darum geht, Außenpolitik anders zu denken, darüber reden können, was das jetzt eigentlich heißt. In diesen aufregenden Zeiten, innenpolitisch, um die Frage, was passiert mit Deutschland in den nächsten Monaten, die Frage hinzuzufügen, was passiert eigentlich mit unseren Nachbarn, die seit Jahren inzwischen Krieg führen. Du bist gerade wirklich frisch zurückgekommen. Und was passiert? Wie war das denn mit Merz loszufahren in die Ukraine, in diesen aufregenden, innenpolitischen Zeiten, in diese schwierigen außenpolitischen Situationen zu fahren? Ja, interessant ist, das mache ich ja normalerweise nicht, dass ich Politiker begleite. Ich mache ja Außenpolitik und bin eigentlich immer auf eigene Faust unterwegs. Von daher war das für mich ja eine ganz neue Erfahrung.

Interessant, dass, ja, Merz die Ukraine gewählt hat in einer Zeit, wo er, denke ich mal, auch einen taffen Zeitplan hat. Wir sehen, die Ukraine ist wirklich das große politische Thema auch in diesem Wahlkampf. Olaf Scholz war eine Woche vorher in der Ukraine.

Wir sind mit Merz, mit mehreren Journalisten in einem Sonderzug von Polen aus nach Kiew gefahren. Und was ich erstmal bemerkenswert fand, für die Ukrainer ist Merz ja niemand, der ein wichtiges politisches Amt begleitet. Sie haben ihn empfangen wie ein Kanzler. Was heißt das genau? Du musst dir vorstellen, dass jemand wie Merz, der ja Oppositionsführer ist, nicht automatisch einen Termin bei Zelensky bekommt. Er hat einen Termin bei Selenski bekommen. Selenski hat sich viel Zeit genommen, mit ihm zu sprechen. Er hat eigentlich auch bei allen anderen wichtigen Playern einen Termin bekommen. Er hat sich auch mit Vitali Klitschko, dem Bürgermeister von Kiew, gesprochen, hat viele interessante Gespräche geführt, hat auch ein Kohlekraftwerk besichtigt, das getroffen wurde von russischen Raketen, das man teilweise wieder aufgebaut hat. Und es war ganz interessant, das zu erleben. Also ich empfand ihn sehr offen. Er hat auf dem Hinweg in die Ukraine mit uns nochmal im Zug ein Gespräch geführt, wo er gesagt hat, dass er eigentlich in der Ukraine erstmal reinhören möchte, wie ist die Situation, was wollen die Ukrainer und was können wir Deutschen tun?

Und einige haben ja kritisiert, ja, das ist jetzt Wahlkampf, der fällt zum Wahlkampf dahin. Ich hatte den Eindruck, dass ihn das wirklich interessiert hat. Natürlich muss man das als Journalist immer kritisch beobachten. Also man muss immer erstmal Zweifel haben an der Intention und wir befinden uns ja mitten im Wahlkampf und wir haben gesehen, Olaf Scholz ist hingefahren. Um im Prinzip auch zu zeigen, dass er präsent ist.

Darüber war man, glaube ich, in der CDU auch ein bisschen frustriert.

Wusste Scholz denn von Merz, als er hinfuhr? Die CDU sagt, dass sie diesen Termin geplant haben und ihn dann im Kanzleramt anmelden mussten und dann, dass Olaf Scholz Merz zuvor gekommen sei. Es gibt natürlich dafür keinen Beleg, wir wissen es nicht. Aber es ist schon erstaunlich gewesen, wie ad hoc doch Scholz entschieden hat, nach Kiew zu fahren. Aber was ich interessant fand, ich hatte erwartet, dass Merz das ärgert. Er hat das eigentlich relativ gelassen weggepackt. Das ist interessant, dass er so gut dabei wegkommt. Ich finde, sagen wir mal, um es jetzt nicht ganz nur auch humorvoll zu nehmen, was ich manchmal möchte in diesen verrückten Zeiten. Wir wollen ja auch immer versuchen, ein bisschen Leichtigkeit in das Schwere reinzubringen. Aber wir haben diesen Außenpolitik-Podcast ja auch deswegen gemeinsam gedacht und geplant, weil wir dachten, es spielt zu wenig eine Rolle in der deutschen Öffentlichkeit, was in der Welt passiert. Und deswegen auch außenpolitisch anders denken, dass wir eben versuchen, auch in Deutschland das Augenmerk Richtung Ausland zu richten. Und jetzt merken wir, okay, anscheinend Olaf Scholz war da, Friedrich Merz war da, sie kämpfen im Wahlkampf darum, wer zuerst die Idee hatte, dort hinzugehen.

Wenn du jetzt sagst, du warst zum ersten Mal als Journalistin, die eigentlich alleine in solche Krisengebiete fährt, mit einem Politiker dabei. Was ist denn anders? Ist das für dich der Moment, wo du merkst, Deutschland wacht auch ein bisschen auf aus diesem Schlaf und aus diesem, ja, sich selbst zu isolieren manchmal in der Wahrnehmung der Außenpolitik? Ist es vielleicht dann auch ein optimistischer Moment?

Also für mich ist es schon ein optimistischer Moment und da ist es glaube ich jetzt völlig egal, ob ich jetzt Merz oder irgendeinen anderen Politiker begleitet hätte. Ich hätte auch Scholz begleiten können. Du merkst bei einem solchen Besuch eben, wie Deutschland gefordert ist, also wie auch von ukrainischer Seite die Erwartungen immer höher geschraubt wurden.

Selensky hat das sehr klar im Gespräch mit Merz auch nochmal formuliert, dass er gesagt hat Deutschland ist ein enorm wichtiger Partner und was eigentlich von Deutschland erwartet wird, nämlich auf der einen Seite die Europäer zusammenzuschweißen für die Sache der Ukraine auf der anderen Seite gucken natürlich auch alle auf Amerika.

Das.

Zeigt, dass Deutschland schon, glaube ich, dabei ist, seine Rolle auch zu finden als wichtiger außenpolitischer Player? Das finde ich erstmal beruhigend, ehrlich gesagt. Also ich finde tatsächlich, dass jetzt ein Moment ist, wo Deutschland versteht, die globalen Krisen schlagen bei uns auf, wir sind verantwortlich. Ich meine, man muss ja sagen, in den letzten Jahren haben wir intensiv geholfen, auch was die Ukraine betrifft. Das hat ja auch Selinski jetzt bei dem Besuch gesagt. Aber lass mich doch mal mitreisen und alle, die uns zuhören. Es wird ja immer viel gelobt. Wie kommt ihr faktisch dahin? Nehmt ihr den Zug? Erlebt man dann diese berüchtigte, gute Organisation der Ukrainer, die es schaffen, in diesen Krisenzeiten die Infrastruktur gut zu halten? Also wie erlebst du diese Reise? Das war ja eigentlich ein kurzer Trip mit sehr vielen Eindrücken. Wie gehst du faktisch hin? Nimm mich wirklich mal mit in diese zwei Tage. Ja, wir mussten erst mal alle nach Köln-Bonn an den Flughafen. Dann sind da mit der Flugbereitschaft nach Polen geflogen und sind da dann in einen Sonderzug gestiegen. Im Prinzip ist das die Transportmöglichkeit für alle. Also so reist Zelensky, so reist Merz, Scholz, egal wer. Also da sind alle geerdet auf der gleichen Ebene. Der Luftraum über der Ukraine ist geschlossen seit Beginn des Krieges. Und es gibt nur die Möglichkeit, entweder mit dem Auto oder mit einem Zug zu reisen. Wir waren in einem Sonderzug, klar. Da war unsere Delegation. Wir waren sieben, glaube ich, Journalisten. Ich war die einzige Frau, deswegen sage ich nicht Journalistinnen.

Und es war natürlich März-Team dabei.

Und das Interessante ist, dass das eben etwas ist, was einen auch schon auf die Situation vorbereitet. Also du fährst ja im Prinzip dann in einem Zug durch ein Kriegsgebiet. Wir hatten auch eine Sicherheitsbegleitung natürlich dabei, die uns dann auch immer wieder Messages geschrieben haben. Die Russen haben jetzt mehrere Drohnenschwärme in der Luft. Kiew ist immer in Gefahr angegriffen zu werden, wenn wir dort ankommen. Schnell aussteigen, in die gepanzerten Fahrzeuge bitte gehen. So und dann fährt man halt mit diesem Zug. Wir hatten, das ist den großen Luxus, dass jeder sein eigenes Abteil hatte. Fährt man eben mit diesem Zug die ganze Nacht über.

Und ist morgens um sieben dann, oder nee, wir waren etwas später, wir hatten etwas Verspätungen, um acht in Kiew. Und siehst du zerstörte Städte oder siehst du zerstörte Landschaften? Fährst du durch die Kriegsgebiete, die zerstört wurden? Nein, das siehst du nicht. Das siehst du eben nicht. Das ist eine Reise, die eigentlich wenig Eindruck davon gibt, was die Ukraine wirklich an Grauen voller Zerstörung erlebt. Und ich glaube auch Kiew ist da nicht der Ort, wo das so eindrucksvoll klar wird wie im Osten. Wenn man zum Beispiel jetzt nach Kharkiv reisen würde, das ist nochmal ein ganz, ganz anderer Eindruck. Aber nichtsdestotrotz erlebst du natürlich, was das für ein Land bedeutet, in diesem permanenten Ausnahmezustand zu sein. Ja, also das auch in unserem Zug war auch eine Delegation der amerikanischen Botschaft mit dabei. Die hat sich dann noch angehängt. Also es ist also wirklich so ein Shuttle-Transport per Bahn. Interessanterweise für Deutsche. Die Bahn ist in der Ukraine meistens pünktlich. Wenn sie unpünktlich ist, dann wirklich, weil es eine Bedrohungslage gibt. Da hat sich auch nochmal Merz sehr beeindruckt drüber gezeigt. Ja, und dann kommst du da in Kiew an und das Programm ist wahnsinnig eng gewesen. Also er wollte wirklich ganz viel sehen und er wollte sich einen großen Eindruck, also wirklich einen intensiven Eindruck verschaffen, denke ich, in den zwei Tagen.

Er war ja nur einen Tag da. Wir sind morgens angekommen. Okay, deine Reise war zwei Tage. Die Reise war zwei Tage. Der zweite Teil war in Polen. Also er hat sich dann in Polen auch nochmal versucht ein Bild zu machen und hat sich auch mit Donald Tusk getroffen. Einfach in den Bestreben. Also das war auch so der Tenor der ganzen Reise. Also er wolle, das hat ja auch Selenskyj gegenüber gesagt, hier nicht als Deutscher alleine auftreten, sondern auch als Europäer. Also dass man eigentlich die Europäer immer auch mit einbinden müsse und damit meint er nicht nur die Europäische Union, sondern auch Großbritannien, fand ich auch einen interessanten Ansatz.

Und bei den Ukrainern hat man eben gemerkt, dass man Deutschland schon eine führende Rolle zubilligt, ist jetzt wahrscheinlich das falsche Wort, dass man Deutschland da in einer führenden Rolle sieht. Das ist der Blick auf Deutschland, den wir auch oft verdrängen, dass Deutschland wirklich dieses Herz Europas ist. Das habe ich auch immer in Kroatien oder in Spanien alle blicken nach Deutschland und warten, Was kommen da für Impulse, während wir so oft unsicher, unentschieden und hadern sind? Ist dann Merz Auftreten in dieser Form, wenn du sagst, er versteht sich als Europäer, kommuniziert das auch, will dann noch nach Polen. Ist das was, was letztlich dann doch anschließt an eine Vergangenheit, in der Europa und vielleicht auch gerade die CDU sich viel stärker als europäische Partei auch gesehen haben? Oder eine Partei, die Europas Integration vorangebracht hat? Glaubst du, dass er dieses Signal senden möchte? Ich glaube, nicht nur März, sondern...

Das hat auch die Bundesregierung längst verstanden, kann nur im europäischen Kontext agieren. Und der Druck ist ja nochmal gewachsen mit einem künftigen amerikanischen Präsidenten Trump, der ja so weitgehend unberechenbar ist. Wird Europa seine eigene Sicherheit viel, viel mehr in die eigene Hand nehmen und wird man auch nur in Bündnissen agieren können? Bis jetzt ist das im Prinzip noch ein bisschen fragwürdig. Merz hat jetzt auch ein anderes Bündnis, glaube ich, nochmal ins Spiel gebracht, das er sich vorstellt. Du hast dir überhaupt O-Töne mitgebracht durch die Begegnung mit ihm. Wollen wir da mal einen hören? Genau, lass uns mal reinhören. Das ist, wenn es da ein bisschen rattert im Hintergrund. Das war im Zug dann? Genau, ich habe nochmal nach diesem wirklich sehr langen Tag, war ja nochmal bereit, sich im Zug hinzusetzen und ein Interview mit mir zu führen. Und deswegen, wenn es ein bisschen rattert, das ist der Zug. Aber hören wir mal rein, was er dazu gesagt hat, was er von dieser Reise mitgenommen hat. Zwei Dinge habe ich mitgenommen. Einmal den schon erwähnten unbedingten Überlebenswillen. Der ist da ungebrochen. Aber zum Zweiten natürlich auch die Einsicht, dass sie sich so wie bisher gegen diese russische Aggression nicht erfolgreich wehren können. Jedenfalls nicht in dem Sinne erfolgreich, dass sie die vollständige territoriale Integrität über ihr Land zurückgewinnen.

So und irgendwo da muss sich dann auch ein Kompromiss hin bewegen. Aber es ist aus heutiger Sicht extrem schwer, die Frage zu beantworten. Und wir wissen alle nicht, was denn möglicherweise eine Regierung Trump für Vorschläge macht. Möglicherweise auch sehr abrupte Vorschläge, die plötzlich das ganze Thema vom Land. Von einem Tag auf den anderen völlig verhindert. Da spürt man ihn schon, den Elefanten im Raum. Wie ist es denn? Welche Rolle spielt der Mann, der noch nicht im Amt ist, aber doch irgendwie omnipräsent, denkt man, Donald Trump?

Also ich hatte den Eindruck, bei allen ukrainischen Gesprächspartnern, aber auch in der Delegation von Friedrich Merz, man guckt ein bisschen wie das Kaninchen auf die Schlange.

Weil im Hintergrund hat Friedrich Merz diese Situation auch nochmal beschrieben, da kann ich jetzt nicht draus zitieren, weil es ist ein Hintergrund gewesen, ein Hintergrundgespräch, um uns Journalisten nochmal zu informieren. Aber dass eigentlich ohne das Eintreten der USA diese Situation, dieser Krieg sich nicht wird lösen lassen.

Die Erwartungen sind einfach auch bei den Ukrainern sehr hoch, weil auch die Verzweiflung natürlich sehr gewachsen ist. Wir haben im Moment in der Ukraine eine Lage und das hat man selbst in Kiew gespürt, wo die Zivilbevölkerung eigentlich kaum noch fähig ist, das allzu lange durchzuhalten. Ich meine, wir haben jetzt so lange schon Krieg. Wir haben im Februar drei Jahre Krieg. Stell dir mal vor, du lebst mit deiner Familie in einer Stadt wie Kiew, wo es ja noch relativ angenehm ist. Und permanent hast du Raketenalarm oder Drohnenalarm. Das sind ganz banale Dinge, aber du kannst nie richtig schlafen. Schlafentzug wird als Folter kategorisiert. Kinder können teilweise gar nicht mehr zur Schule gehen in manchen Städten in der Ukraine seit drei Jahren. Das heißt, das, was die Zivilbevölkerung aushalten muss, bringt die Menschen wirklich an ein Limit. Und wir sehen auch, dass die Ukraine nicht mehr genug Soldaten hat. Ihnen gehen wirklich die Menschen aus. Was für ein Satz.

Selinski hat dann auch gesagt, dass je früher der Krieg endet, desto weniger Menschen werden geopfert. Man gewöhnt sich in diesen Zeiten furchtbarerweise nicht alle. Ich glaube, viele Menschen sagen doch, wo ist eigentlich unser Kampf darum, dass so wenige Menschen wie möglich geopfert werden müssen aufgrund territorialer Interessen eines leider sich isolierenden Putins, der aber seine Machtfantasien im Moment meint, ausleben zu müssen zum Ende seiner Präsidentschaft. Ist Zelensky jetzt nach drei Jahren, was ist dein Eindruck jetzt, wohin du ihn auch mit Merz erlebt hast, ist er dem gewachsen? Also kann er mit dem bröckeln? Ich meine, er wurde am Anfang gefeiert, international. Auch im Inneren seines Landes waren viele überrascht, dass er der Präsident dann war, der er wurde. Es hat ja fast niemand erwartet, dass er mit solcher Entschiedenheit Ukraine verteidigt. Er hat dafür viel Anerkennung bekommen, viel Zuspruch. Die Kritik wurde lange sehr leise gehalten. Das wird jetzt nach drei Jahren, wenn du die Lage beschreibst, wahrscheinlich anders sein. Wie hast du ihn erlebt? Ist er dem gewachsen, also ein Präsident zu sein in einem Land, das sich verteidigen muss gegen diesen Putin mit seiner Aggression und gegen eine Stimmung im Land, wo viele nicht mehr können, Zivilbevölkerung nicht, die Soldaten können nicht mehr. Das heißt, Familien haben ihre Mitglieder verloren, sie müssen mit Trauer umgehen. Wo steht Zelensky denn gerade? Wie hast du ihn erlebt?

Ich fand ihn rein physisch von seinem Auftreten her noch mal deutlich ausgezehrter, noch mal deutlicher unter Druck. Also man hat wirklich gemerkt, dieser Mensch, der kämpft seinen eigenen Kampf. Er ist innenpolitisch, und das kommt hier gar nicht so, glaube ich, stark rüber, sehr, sehr umstritten. Also er verliert eigentlich immer mehr Sympathiewerte. Nicht deswegen, weil die Ukrainer diesen Krieg nicht führen wollen, sondern was viele kritisieren, ist, dass er sich immer mehr isoliert. Es gibt nur noch eine kleine Entourage, die eigentlich sein Ohr hat, Zugang zu ihm hat.

Ich fand das ganz interessant. Es gab eine kleine Pressekonferenz, da waren auch die anderen deutschen Kollegen, die mitgefahren sind, die normalerweise ja Innenpolitik machen, dabei. Und da kam dann der Sprecher Selenskis, Niki Vorhoff, und sagte zu den Journalisten, also Sie können jetzt gleich hier im Anschluss an Friedrich Merz und auch an den Präsidenten Fragen stellen. Ich möchte gerne, dass Sie nach dem Taurus fragen und dann möchte ich gerne, dass Sie fragen, ob Europa in die Bresche springen kann, da wo die USA ausfällt.

Und einer der ukrainischen Journalisten kann dann noch die Frage stellen, wie war das Treffen zwischen Trump, Macron und Zelensky in Paris. Und dann guckten mich die Kollegen aus der deutschen Pressedelegation ganz erstaunt an. Und dann sagt er noch zu mir, ja, also Katrin, Sie können ja dann die Frage für die Deutschen stellen. Und mich kannte er jetzt. Die haben das irgendwie als Aufgabenverteilung im Klassenzimmer praktiziert. Genau, wie im Klassenzimmer. Dann habe ich gesagt, ja, ich mache das jetzt, weil ich will es mir jetzt auch nicht mit ihm verscherzen. Aber da hat man nochmal gemerkt, welchen merkwürdigen Umgang im Prinzip der Pressesprecher auch mit Medien hat. Das hat, glaube ich, auch nochmal einen ganz guten Eindruck davon vermittelt. Ist natürlich auch Wasser auf die Mühlen jener, die immer sagen, was heißt denn, die Ukraine kämpft für die Freiheit. Also sie kämpft für die Freiheit, aber innenpolitisch entwickelt sie sich ja dann doch in Strukturen, die man jetzt sagen würde, weniger demokratisch sind als das, was sie versprochen haben. Das muss man auf jeden Fall sagen. Also...

Es entwickeln sich gewisse Strukturen, die nicht so als lupenreine Demokratie bezeichnet werden können. Ich würde jetzt nicht sagen, dass die Ukrainer nicht für ihre Freiheit kämpfen und dass das kein Land ist, was nach Europa gehört. Das tut es auf jeden Fall. Aber wir müssen auch vorsichtig sein, dass wir nicht diese Verhältnisse immer so verklären, dass wir so tun, als wären im Prinzip die Ukrainer nun unser Vorbild, dem wir folgen müssen. Die Ukraine hat eine ganze Menge Arbeit zu erledigen, was die Bekämpfung von Korruption und die Demokratisierung des Landes angeht.

Nichtsdestotrotz ist es ein Land, was sich im Krieg befindet. Und das müssen wir den Ukrainern schon, sagen wir mal, respektvoll auch anerkennen, wie sie das machen. Aber nichtsdestotrotz, wie gesagt, ich finde es immer problematisch, wenn wir anfangen Verhältnisse zu verklären. Was ich auch interessant fand in diesem Gespräch, Selenskyj hatte direkt schon seine Wunschliste dabei. Also er hat im Prinzip auch in diesem Gespräch Friedrich Merz schon so behandelt, als ob er davon ausgeht, dass er der nächste politisch Verantwortliche ist. Und diese Liste von Forderungen wird ja immer wieder wiederholt. Also wir wollen den Taurus, wir wollen auch von Deutschland die Erlaubnis militärisch. Wie ging Merz damit um? Merz hat sich ja da ziemlich klar positioniert, vor der Reise schon. Ist ja immer wieder ein Thema gewesen, wo er sich ganz anders positioniert als Olaf Scholz. Aber man hat auch da gemerkt, dann in der Verantwortung hier für Deutschland sprechen zu müssen, wird auch ein Friedrich Merz dann schon etwas diplomatischer in seinen Zusagen. Weil irgendwann könnte er durchaus in die Position gelangen, dass er dann liefern muss. Und dann ist ja die Frage, ist das überhaupt realistisch?

Also ich glaube, da sieht man durchaus einen Unterschied und auch einen Wandel von, ich bin der Herausforderer, der Oppositionsführer, der Kanzlerkandidat oder wirklich in der Verantwortung. Ich glaube, da wird Friedrich Merz durchaus auch noch mal bestimmte Positionen vielleicht angleichen müssen. Aber was ich fand ist, oder was ich überraschend fand, ist, wie ratlos doch die Ukrainer letztendlich sind. Es sind immer wieder die gleichen Forderungen, weißt du? Wir wollen die NATO-Mitgliedschaft, wir wollen Sicherheitsgarantien.

Putin wird diesen Krieg niemals beenden gegen eine schwache Ukraine. Aber so ein wirkliches Konzept, Haben die Ukrainer nicht. Und im Moment stehen sie mit dem Rücken zur Wand. Ja, ich würde sie da ein bisschen in Schutz nehmen. Wie wollen sie denn ein Konzept haben mit einer sozusagen.

Ja mit einem Partner im Ausland oder Partnern im Ausland von USA bis Deutschland, die eigentlich seit sie helfen, immer mit Handbremse helfen, die immer sagen, natürlich geben wir. Sie geben aber nicht so viel, dass man strategisch wirklich das erreichen könne, was man könnte. Gleichzeitig versprechen sie, man gehöre dazu. Sie kämpfen für die eigene Freiheit, verweigern aber dann die Möglichkeit, in Bündnisse einzutreten, wo es dann verpflichtend würde. Sie sitzen ja in diesem Schachmatt, das wir auch letztlich mit unseren Hilfezusagen, aber gleichzeitig zaudern, mit ausgelöst haben, glaube ich. Wie können sie denn, ich sehe für die selber letztlich auch gar keinen Weg raus.

Ich fürchte, sie werden alle fast schon hoffen, dass Trump dadurch, dass er reinkommt, letztlich so eine Art gesichtswahrende Exit-Strategie bietet. Weil dann kann man sozusagen diesen irrationalen Player vorschieben und hat ihn plötzlich in den Verhandlungen. Und dann kann man sagen, wegen Trump haben wir jetzt plötzlich eine neue Situation. Aber wahrscheinlich haben sie irgendwo in ihren Schubladen durchaus Angebote, die eben nichts zu tun haben mit diesen heroischen Forderungen, die schon auch März wiederholt hat. Die Ukraine muss gewinnen und Russland muss verlieren. Aber so eindeutig wird es nicht werden und ich glaube, man wird dann dafür Trump brauchen. Und jetzt möchte ich so brav sein und die Frage des Pressesprechers hier wiederholen. Wie sieht man denn diesen Besuch in Frankreich? Da war ja das erste Aufeinandertreffen des künftigen Präsidenten der USA, Donald Trump, mit Zelensky und Macron, also deutsch-französische Achse eigentlich auch.

Wie war dieses Treffen? Wie kam das an in der Ukraine, aber vielleicht auch in der Welt? Was war die Message, die davon ausging?

Es war aus Sicht der Ukraine natürlich ein enorm wichtiges Treffen, weil es war die Möglichkeit für Selenskyj mit Macron und Trump gemeinsam über die Situation zu sprechen.

Es ist ja schon darüber berichtet worden, dass Trump in diesem Zusammenhang nochmal gefordert hat, dass man von den Russen eroberte Gebiete teilweise oder vollständig einfrieren müsse. Das ist natürlich eine Forderung, die Selenskyj überhaupt nicht gefallen hat. Nun hatte man ja vorher den Eindruck, dass die Ukrainer schlau genug sind.

Sich darauf einzustellen, was mit Trump... Du hattest es auch in unserem Podcast gesagt. Ich hatte das genau auch gesagt. Nicht Mann, sondern du, Katrin. Genau, Mann. Ich habe das gesagt. Du hattest das so gedeutet, dass er gut war. Und das hatte ich auch eigentlich gedacht, weil eigentlich ist Zelensky ein sehr guter Taktierer. Und jetzt hat er etwas gesagt, auch nochmal in Anwesenheit von Friedrich Merz. Vielleicht hören wir da mal kurz rein. Das doch einen gewissen Schock oder Erschrecken ausgelöst hat. Wir hören da mal rein, was Zelensky zu dem Thema gesagt hat. Und jetzt können wir nicht in NATO sein, aber ein Anwaltender in NATO kann sein. Und so diese Garantie des безопасen wir brauchen. Und das wir haben gesagt. Und genau so formulieren wir. Interessant. Zelensky hat nochmal klargemacht, wie wichtig ihm eine NATO-Mitgliedschaft ist, die natürlich nicht zu erreichen ist. Aber er möchte jetzt wirklich darauf drängen, dass man die Ukraine zumindest in die NATO einlädt. Und jetzt kommt das wirklich Erstaunliche. Er hat dann gesagt, er wolle jetzt mit Präsident Biden möglichst bald ein Telefonat vereinbaren, wo er ihn darauf drängen möchte, dafür einzutreten, dass die Ukraine in die NATO eingeladen würde, weil Trump hätte ja noch überhaupt nichts zu sagen. Er sei ja noch nicht im Office.

Das ist nicht klug, würde ich mal sagen, im Hinblick auf die Tatsache, dass er in Trump irgendwann den wichtigsten Partner haben würde. Zumal Trump, das hattest du ja im September beschrieben, als wir darüber geredet haben, erstaunlich offen gegenüber Zelensky war bei diesem Treffen in New York, bei diesem ersten Treffen. Selbst jetzt in Paris hatte man von Bildsprache, von der Art und Weise, wie er sich auch inszenieren ließ mit Zelensky. Könnte Putin ja auch als Affront verstehen, dass er schon zweimal Selenskyj tatsächlich so trifft, sich mit ihm inszenieren lässt. Hat Selenskyj da letztlich etwas verspielt, weil er in dieser Kultur des Forderns, das mit er seit drei Jahren sehr erfolgreich ist, letztlich gerade nicht merkt, dass er die Strategie wechseln muss?

Ich glaube, er steht unter enormem Druck und das, was wir in Paris gesehen haben, sind die Bilder nach außen. Ich glaube nicht, dass das so schön abgelaufen ist. Also was man gehört hat, also was ich auch gehört habe aus dem Zelensky-Umkreis von einem seiner Berater, haben wohl die Amerikaner sich zum Beispiel Trump selber darüber beschwert, wie denn dieser ukrainische Präsident ständig in dieser Militäruniform im T-Shirt herumläuft und damit ihm als künftigen Präsidenten begegnet. Also er findet das jetzt nicht wie viele andere auf westlicher Seite cool.

Oder eine Loyalität zu den eigenen Leuten, die halt gerade nicht mit Anzügen durch die... Ja, wir haben das ja gefeiert, ne? Ja, ich finde das schon, ehrlich gesagt, da bin ich auf der Seite von Zelensky. Also als Message eines Staates, das im Krieg ist, zu sagen, ich bin jetzt nicht der, der im Anzug kommen kann, weil die Menschen in meinem Land gerade wirklich um ihr Leben kämpfen, da tragen sie auch keine Anzüge. Da kommt so ein bisschen so für mich schon eher die Stimmung raus, wenn die Amerikaner so argumentieren, dass sie dessen überdrüssig sind, sich da in die Pflicht nehmen zu lassen. Man hat Trump jetzt ja auch gehört in Sachen Syrien, wo er am Tisch saß und sagt, it's their war, it's not my war, it's not our business. Wenn sie sich schlagen wollen, wenn sie sich bekämpfen wollen, sollen sie doch machen, was haben wir damit zu tun? Da kommt natürlich eine neue American Isolationism wieder ins Spiel, das jetzt auch Zelensky zu spüren bekommen wird, wenn man jetzt schon anfängt, sozusagen am Äußeren festzumachen, dass er sich nicht ans Protokoll hält, dass man eigentlich nicht, vielleicht gar nicht so involviert sein möchte in dieses fordernde, unser Krieg betrifft euch. Das ist ja eine Rhetorik, die wir seit drei Jahren hören und die wir alle auch richtig finden oder fanden. Viele, alle, kann man auch nicht sagen. Naja, alle nicht. Ich meine, gucken wir uns die Situation in Deutschland an.

Hier haben wir es ja schon mit einer Bevölkerung zu tun, die darüber gespalten ist. Also nicht alle sind dafür und die Unterstützung für die Ukraine fällt ja eher. Und damit geht natürlich auch Friedrich Merz ein Risiko ein, wenn er in der Ukraine beherzt. Das finde ich auch wichtig hervorzuheben. Also weil eigentlich geht er in diese Stimmung, die ja in den letzten Jahren wirklich gespalten ist. Ich meine, das Bündnis Sarah Wagenknecht gäbe es vermutlich nicht ohne diesen Krieg in dieser Prozentzahl in den Umfragen und auch in den letzten Landtagswahlen. Das heißt, er geht ja auch ein Risiko ein. Erkennt man da plötzlich auch so einen Wunsch von Merz, was man ihm ja auch immer vorgeworfen hat. Irgendwie ist er vielleicht zu blass, zu sehr Manager, dass er politische Führung will oder dass er da auch irgendwie doch vielleicht eine größere Idee hat, wenn er Kanzler wird. Hattest du den Eindruck bei dieser Reise?

Ich glaube, das ist ihm wie vielen Politikern, die aktiv für die Ukraine eintreten und ich zähle ihn dazu. Er war der erste deutsche Politiker, der nach Beginn des vollumfänglichen Krieges in Kiew war im April 2022, wenn wir uns erinnern. Da war Olaf Scholz noch nicht dort gesehen. Ich glaube, es ist etwas, was auch ganz eng im Zusammenhang mit der Biografie von Merz und auch anderen, die für die Ukraine eintritt, zu erklären ist. Wir haben es ja über die Parteien verteilt. Also es gibt ja durchaus auch, es gibt in der FDP Politiker, die eintreten für die Ukraine. Es gibt sie in der CDU, es gibt sie bei den Grünen. Und das würde ich jetzt mal sagen, ist keine Angelegenheit, die man nur auf eine Partei übertragen kann. Und ich hatte Merz auch im Interview dazu gefragt und er hat halt gesagt, ja, er ist halt ein Kind einer westlichen Nachkriegsordnung und in der Überzeugung herangewachsen, dass ein starkes Europa wichtig ist, dass die NATO ein wichtiges Verteidigungsbündnis ist. Und aus dieser Position argumentiert er natürlich auch. Und letztendlich geht es, wenn es um die Ukraine geht, ja auch genau um diese Frage. Wollen wir diese russische Bedrohung endlich ernst nehmen?

Das, was die Ukrainer da machen und warum wir sie unterstützen, ist ja nicht nur Eintreten für ihr eigenes Land, sondern es geht Putin, Putin sieht sich im Krieg mit dem Westen. Jetzt könnte man sagen, ein Krieg hat Putin gerade verloren, auch in Syrien, den er auf jeden Fall von Assads Seite unterstützt hat. Also du warst mit Merz gerade auch auf Reise, als diese Nachrichten um die Welt gingen, apropos Global und Deep Dive. Da schlägt ja auch etwas auf, man will eigentlich die Ukraine in den Fokus rücken, man ist auf Reisen, volles Programm und dann heißt es, in Syrien ist Assad geflogen.

Dann abgeschafft über Nacht sozusagen von außen. Plötzlich gibt es viele, die wieder erklären, warum es doch ganz schnell ging. Aber wenn wir ganz ehrlich sind, gab es niemanden, der jetzt geahnt hat, dass innerhalb von wenigen Tagen die Rebellen sich Syrien zurückerobern. Und man sieht die Freude der Diaspora auch in Deutschland. Also auch da nochmal, wie schlägt das in Deutschland auf? Viele Menschen, die sagen, ich habe zum ersten Mal wirklich Interviews gehört von Syrern in Deutschland, die sagen, endlich darf ich in den Medien so sprechen, wie ich denke, weil ich nicht mehr Angst habe, dass da mitgeschrieben wird. Das ist für viele ein Bruch eines Regimes, das mit brutalster Gewalt agiert hat. Wir sehen ja erst jetzt, was da passiert. Und wir werden da wahrscheinlich auch eine Sonderfolge dazu machen, weil auch du in der Gegend warst und wir das nochmal beleuchten möchten. Aber wie schlug das denn jetzt in dieser Reise auf? Also wie hat Merz reagiert, wenn er denkt, es geht jetzt um die Ukraine, aber plötzlich entscheidet das Geschehen. Es geht auch um Syrien. Wie hat er reagiert? Ja, er musste sich da erstmal sammeln. Also man hat gesehen, und das ist glaube ich auch eine Herausforderung an unsere Politiker jetzt, die Weltordnung hat sich deutlich verändert. Also du wirst hier mit Ereignissen überrascht, zu denen du ja erstmal eine Position finden musst.

Also ich glaube, es gibt kaum einen Konflikt, der so kompliziert ist wie die Lage in Syrien mit den vielen verschiedenen Playern, mit der Frage, was haben die Rebellen wirklich auch für eine politische Agenda. Ich hatte das Gefühl, Friedrich Merz, der Anwalt.

Hat erstmal die Gelegenheit genutzt, sich selber darüber zu informieren, sich nochmal ein Bild zu machen, weil die Frage ist ja nicht, was machen wir jetzt mit den Syrern innenpolitisch, schieben wir die ab oder nicht, sondern die Frage ist, welche Rolle spielt jetzt Deutschland eigentlich? Und da hat er sich dann auch zu geäußert und gesagt, dass Deutschland hier jetzt die Chance hat, zum Beispiel auf die Türkei einzuwirken, dass Deutschland hier durchaus auch mitwirken muss daran, dass Syrien eine einigermaßen friedliche Nachkriegsordnung hat. Aber wie gesagt, es ist eben etwas anderes aus der Perspektive eines Oppositionsführers sozusagen von der Seitenlinie politische Ereignisse in der Welt zu kommentieren oder selber an der politischen Verantwortung praktisch schon zu kratzen. Und das hat man da gemerkt.

Katrin, wir kommen zum Schluss und jetzt will ich wissen, etwas eher Persönliches, jetzt hast du gesagt, du warst zum ersten Mal mit einem Politiker unterwegs und ich kenne dich ja auch sonst, wenn du unterwegs bist und man kriegt sehr viel Einblick in Menschen, Situationen, Menschen, die man normalerweise nicht hört. Was ist denn jetzt, ich will jetzt nicht so kindisch fragen, magst du Mama oder Papa mehr? Also fährst du lieber alleine oder begleitest du lieber Politiker? Aber für dich nochmal, wenn es das erste Mal war, was ist anders wirklich für dich als Journalistin, wenn du da bist und einen Politiker begleitest und dieses Land auch ein Stück weit durch seine Augen beobachtest? In dieser Situation, aber letztlich auch das Land nochmal ganz anders, als wenn du sagst, ich gehe dorthin, um die Menschen und ihre Geschichten zu erzählen.

Meine Aufgabe als Reporterin sehe ich darin, aus Kriegen, Krisenherden zu berichten, aus der Perspektive der Menschen dort. Ob das nun Menschen sind, Bürger, ob das Soldaten sind, ob das Mitglieder von Regierungen sind. Ich versuche, ihre Perspektive hier transparent zu machen. Von daher finde ich das nicht wirklich interessant, so etwas ständig zu machen.

Nichtsdestotrotz freue ich mich im Nachhinein, dass ich in diese Delegation mit eingeladen wurde, obwohl ich mich ja eigentlich mit Innenpolitik jetzt nicht intensiv beschäftige. Weil es hat mir auch nochmal gezeigt, wie die ukrainische Seite denn wiederum mit Politikern umgeht. Wie Türen geöffnet werden, wo rote Teppiche ausgerollt werden, wie man im Prinzip auch versucht sich zu positionieren. Das ist natürlich nochmal eine ganz andere Sichtweise auch auf das, was in der Ukraine passiert mit den einzelnen Playern und nochmal einfach frisch aus der Perspektive eines Politikers, der das ja in Handeln umsetzen muss, was er da erlebt, zu sehen, wie das für Merz war. Also eine Situation nenne ich jetzt mal ganz konkret, ganz schnell. Ich hoffe, wir haben die Zeit noch. Wir haben ein Kohlekraftwerk besichtigt, das von russischer Seite angegriffen wurde und zerstört wurde. Und da sind wir durchgegangen und du musst dir vorstellen, das ist ein gigantisches Werk. Da war auch ganz viel kaputt. Und also da wäre man normalerweise in Deutschland, hätte man da gar nicht durchgehen können. Überall lagen irgendwelche kaputten Stahlplatten herum, man hätte da fallen können, keine richtigen Absperrungen und man hat wirklich gemerkt.

Wie schockiert Friedrich Merz, aber auch die Begleitdelegation darüber war, dass so ein Werk überhaupt noch in Betrieb ist. Also in was für einem Land wir da eigentlich sind, wo alles improvisiert wird, um es irgendwie noch am Laufen zu halten. Das ist für mich natürlich ein Normalfall, also das erstaunt mich nicht, aber das nochmal durch die Brille zu sehen, habe ich gesagt, nochmal ja, okay, gut, dieser frische Blick gibt mir auch nochmal so einen Einblick daran, es ist wirklich ein Land, das entschlossen ist, alles einzusetzen, um weiter zu bestehen, um zu überleben. Katrin, ich glaube dabei belassen wir es jetzt mit deinen Eindrücken, mit unserem Nachdenken über die Folgen und über die möglichen Auswirkungen eines möglichen Bundeskanzlers Friedrich Merz, der dich jetzt dieses Mal auf seine Reise mitgenommen hat. Das war Global Deep Dive und ihr und sie könnt und können uns E-Mails schicken mit Gedanken zu allem, was gerade gesagt wurde. Mit Gedanken über Friedrich Merz, über die Ukraine, über Sorgen, über Hoffnungen. Alles, was euch und sie beschäftigt, schickt uns das an globaldeepdiveatzdf.de. Das war Katrin Eigendorf. Ja gut, dann mache ich jetzt. Und wir freuen uns, wenn Sie mit uns in die außenpolitische Suche nach den Ereignissen gehen, die wir beobachten, über die wir hier sprechen, alle 14 Tage in unserem Podcast Global Deep Dive.

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Das war's. Das war's. Global Deep Dive ist eine Produktion von Bose Park Productions im Auftrag des ZDF Auslandsjournals. Lead-Producerin Micky Sitch, Redaktion Julia Ilang, Schnitt und Sound Alexander von Bargen, Executive-Producerinnen Sue Holder und Chris Gose, ZDF Auslandsjournal Matthias Puppert und Jennifer Gierke, Leiterin ZDF Auslandsjournal Stefanie Schöneborn ZDF Hauptredaktion Digitale Medien Corinna Meisenbach.

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