WEBVTT

00:00:01.877 --> 00:00:12.517
ZDF Liebe Brüder und Schwestern, Dear Brothers and Sisters,

00:00:15.317 --> 00:00:19.337
Annunzio Vobis Gaudium Magnum.

00:00:22.957 --> 00:00:30.357
Habemus Papern. Einige Ältere unter euch können sich vielleicht noch an diese Papstwahl erinnern.

00:00:30.777 --> 00:00:36.197
Zehntausende drängten sich am 19. April 2005 auf dem Petersplatz in Rom.

00:00:36.457 --> 00:00:40.477
Seit Tagen warteten sie auf diese erlösenden Worte.

00:00:54.169 --> 00:00:57.649
Ich bin Mirko Drotschmann, ihr hört Terra Ex History, der Podcast und in dieser

00:00:57.649 --> 00:01:00.549
Folge geht es um die Geschichte des Papsttums.

00:01:00.949 --> 00:01:05.789
Und dabei ist die Papstwahl natürlich mit das Wichtigste. Zwei Tage vor diesem

00:01:05.789 --> 00:01:11.589
Frühlingstag, Mitte April 2005, kamen 115 Kardinäle, die höchsten Würdenträger

00:01:11.589 --> 00:01:13.629
der katholischen Kirche, im Vatikan zusammen,

00:01:14.129 --> 00:01:15.969
um einen neuen Papst zu wählen.

00:01:16.009 --> 00:01:19.569
Ich kann mich noch sehr gut an diese Zeit erinnern, denn genau damals habe ich

00:01:19.569 --> 00:01:24.049
Abitur geschrieben und das mit halbem Ohr verfolgt. Wie schon im Mittelalter

00:01:24.049 --> 00:01:29.229
tagten diese Kardinäle in einem sogenannten Konklave, abgeschottet von der Außenwelt,

00:01:29.429 --> 00:01:30.929
ohne Telefon, ohne Internet.

00:01:31.169 --> 00:01:35.729
Und dann, am Nachmittag des zweiten Tages, stieg endlich der weiße Rauch aus

00:01:35.729 --> 00:01:37.929
dem Schornstein der Sixtinischen Kapelle.

00:01:38.249 --> 00:01:43.609
Ein Kardinaldiakon trat auf den Balkon des Petersdoms und verkündete einen Namen,

00:01:44.089 --> 00:01:48.629
den zumindest in der deutschen Öffentlichkeit kaum jemand auf dem Zettel hatte.

00:01:52.549 --> 00:01:54.369
Und der finalen Ratzinger.

00:02:03.451 --> 00:02:10.151
Kardinal Josef Ratzinger wurde neuer Papst. Der Sohn eines Polizisten aus Bayern.

00:02:10.411 --> 00:02:15.691
Ratzinger, schon mit 31 Jahren Theologie-Professor und ausgewiesener Experte

00:02:15.691 --> 00:02:20.891
in Sachen kirchlicher Dogmatik, war schon von 1977 an Erzbischof von München

00:02:20.891 --> 00:02:22.711
und Freising und Kardinal.

00:02:22.871 --> 00:02:29.471
Seit 2002 dann Dekan des Kardinalskollegiums und jetzt mit 78 Jahren im höchsten

00:02:29.471 --> 00:02:35.611
Amt der katholischen Kirche. Wir sind Papst, so titelte die Bild-Zeitung einen Tag später.

00:02:35.851 --> 00:02:38.051
Eine Jahrhundertschlagzeile, könnte man sagen.

00:02:38.411 --> 00:02:42.351
Aus Josef Kardinal Ratzinger wurde Papst Benedikt XVI.

00:02:42.971 --> 00:02:47.211
Ausgestattet mit den Insignien der Papstwürde, dem Bischofsstab von Rom und

00:02:47.211 --> 00:02:51.171
dem Fischerring, der ihn als Nachfolger des Apostels Petrus auswies.

00:02:51.411 --> 00:02:55.451
Benedikt XVI. hat die Geschichte des Papsttums noch aus einem ganz anderen Grund

00:02:55.451 --> 00:03:01.331
geprägt. Er war der erste Papst seit fast 600 Jahren, der später dann von seinem

00:03:01.331 --> 00:03:03.111
Amt zurückgetreten ist.

00:03:03.591 --> 00:03:06.951
Unter anderem darüber sprechen wir in dieser Folge später noch mit seinem langjährigen

00:03:06.951 --> 00:03:09.091
Privatsekretär Georg Genswein.

00:03:09.371 --> 00:03:15.191
Und nun, meine Damen und Herren, zum ersten Mal der Segen Urbi et Orbi vom neuen

00:03:15.191 --> 00:03:21.331
Papst, Papst Benedikt XVI., der deutsche Kardinal Ratzinger, der soeben zum 265.

00:03:21.471 --> 00:03:28.351
Papst der katholischen Kirche gewählt wurde. Omnipotenz et misericordstomming.

00:03:33.527 --> 00:03:39.607
Der Papst spielt für mich eine sehr große Rolle, weil der Papst die höchste

00:03:39.607 --> 00:03:41.747
Instanz der katholischen Kirche ist,

00:03:42.547 --> 00:03:49.187
dass er sozusagen auch vielen Mut gibt und auch durch seine Idee sozusagen auch

00:03:49.187 --> 00:03:54.247
vielen Gläubigen, auch glaube ich neue Sichtweisen, auch mir gibt und man sich

00:03:54.247 --> 00:03:57.327
darauf besser auf seinen Glauben einstellen kann.

00:03:57.547 --> 00:03:59.027
Für mich eine wichtige Rolle auf

00:03:59.027 --> 00:04:03.167
jeden Fall, denn der Papst ist ja der Stellvertreter Christi auf Erden.

00:04:04.087 --> 00:04:08.987
Und Christus hat ja den ersten Papst, also den Apostel Petrus,

00:04:09.127 --> 00:04:14.907
eingesetzt und hat auch gesagt, du bist Petrus, der Fels, auf den ich meine Kirche bauen werde.

00:04:15.207 --> 00:04:20.187
Und wir können das über 2000 Jahre quasi zurückverfolgen, vom heutigen Papst,

00:04:20.247 --> 00:04:23.247
Papst Leo XIV., bis zurück zum Apostel Petrus.

00:04:23.487 --> 00:04:27.667
Hermann und Loni sind zwei Jugendliche, die in einer der katholischen Kirchengemeinden

00:04:27.667 --> 00:04:31.567
in Gera aktiv sind. Mit ihnen haben wir darüber gesprochen, welche Rolle der

00:04:31.567 --> 00:04:35.827
Papst im Leben von jungen, gläubigen Katholiken heute spielt und wie sie sich

00:04:35.827 --> 00:04:37.607
eine moderne Kirche vorstellen.

00:04:37.827 --> 00:04:39.687
Wir werden sie in dieser Folge noch öfter hören.

00:04:42.107 --> 00:04:46.907
Nach offizieller Zählweise des Vatikans ist der derzeitige Papst Leo XIV.

00:04:47.067 --> 00:04:53.447
Der 267. Papst der Geschichte. Die Institution hat zahlreiche Kriege durchlebt,

00:04:53.567 --> 00:04:57.107
sie teilweise selbst angezettelt, tausende Menschen heilig gesprochen,

00:04:57.647 --> 00:05:00.847
Kaisern die Krone aufgesetzt oder versucht sie ihnen wieder zu nehmen.

00:05:01.107 --> 00:05:04.807
Die Geschichte des Papsttums ist voll von Morden, von Intrigen,

00:05:05.047 --> 00:05:07.267
Vetternwirtschaft, von Prunk und Prasserei.

00:05:07.547 --> 00:05:11.787
Es gab Zeiten, da schienen religiöse Belange keine allzu große Bedeutung zu

00:05:11.787 --> 00:05:13.987
haben. Darüber werden wir in dieser Folge sprechen.

00:05:14.387 --> 00:05:17.967
Aber starten wir mal ganz von vorne. Wie fing das alles an?

00:05:24.587 --> 00:05:28.627
Judäa, erstes Jahrhundert vor Christus. Das Land ist besetzt.

00:05:29.047 --> 00:05:32.387
Römische Soldaten patrouillieren durch die Straßen Jerusalems.

00:05:33.474 --> 00:05:37.554
Das jüdische Volk lebt schon seit Jahrhunderten unter wechselnden Fremdherrschaften,

00:05:37.714 --> 00:05:40.394
doch es schöpft Hoffnung aus den alten Schriften.

00:05:40.654 --> 00:05:46.454
Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und auf seine Schulter

00:05:46.454 --> 00:05:47.634
ist die Herrschaft gekommen.

00:05:48.214 --> 00:05:54.114
Und er hat ihm seinen Namen gegeben, wunderbarer Ratgeber, Helden Gott,

00:05:54.754 --> 00:05:57.514
Vater für alle Zeit, Friedensfürst.

00:05:57.654 --> 00:06:02.954
Um das Jahr 28 tritt ein Mann ans Ufer des Jordans, sein Name Johannes.

00:06:03.474 --> 00:06:09.694
Die Menschen nennen ihn den Täufer. Es heißt, er taufe Menschen im Jordan zum Zeichen der Buße.

00:06:13.214 --> 00:06:17.354
Auch ein junger Mann aus Nazareth namens Jesus lässt sich taufen.

00:06:17.674 --> 00:06:20.134
Was danach passiert, erzählt uns die Bibel.

00:06:20.674 --> 00:06:24.474
Nach den Evangelien zieht Jesus durch Galiläa, heilt Kranke,

00:06:24.694 --> 00:06:29.514
spricht zu den Armen, verkündet eine Botschaft, die für die damalige Zeit radikal ist.

00:06:30.054 --> 00:06:34.214
Gott liebt alle, auch die Schwachen, die Ausgestoßenen, die Sünder.

00:06:38.454 --> 00:06:42.634
Um Jesus versammeln sich zwölf enge Gefolgsleute, die Apostel.

00:06:43.014 --> 00:06:45.434
Sie sollen seinen Glauben in die Welt tragen.

00:06:45.874 --> 00:06:50.654
Jesus wendet sich besonders an einen von ihnen, einen einfachen Fischer namens Simon.

00:06:50.914 --> 00:06:55.714
Aber ich sage dir, du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen.

00:06:55.874 --> 00:06:59.054
Und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

00:06:59.054 --> 00:07:03.514
Denn Petrus von Altgriechisch Petros bedeutet Fels oder Stein.

00:07:03.834 --> 00:07:09.194
Es ist dieser eine Satz aus dem Matthäusevangelium, der als Ursprung des Papsttums

00:07:09.194 --> 00:07:13.954
gilt und der Simon Petrus zum ersten Stellvertreter Christi auf Erden macht

00:07:13.954 --> 00:07:18.394
und jedes Oberhaupt der katholischen Kirche zu seinem direkten Nachfolger.

00:07:20.312 --> 00:07:24.692
Diese Deutung ist allerdings umstritten. Denn zu Zeiten der ersten christlichen

00:07:24.692 --> 00:07:28.432
Gemeinden in Rom hatte der Apostel Petrus gar keine leitende Funktion.

00:07:28.672 --> 00:07:32.892
Es gab in den Anfangsjahren der christlichen Kirche weder Bischöfe noch Kardinäle.

00:07:33.132 --> 00:07:37.032
Das entwickelte sich erst allmählich. Auch einen Papst, so wie wir ihn heute

00:07:37.032 --> 00:07:38.232
verstehen, gab es noch nicht.

00:07:38.592 --> 00:07:43.052
Die lateinische Bezeichnung Papa war später im ganzen Mittelmeerraum verbreitet.

00:07:43.252 --> 00:07:47.472
Es war aber ein Ehrentitel für geistliche Würdenträger, der nichts anderes als

00:07:47.472 --> 00:07:52.192
Vater bedeutete. Ob Petrus wirklich der erste Papst war, darüber spreche ich

00:07:52.192 --> 00:07:54.532
jetzt mit dem Kirchenhistoriker Hubert Wolf.

00:07:54.732 --> 00:07:58.132
Er ist Professor an der Universität Münster und jetzt hier bei uns im Podcast

00:07:58.132 --> 00:07:59.352
zu Gast. Hallo, grüße Sie.

00:07:59.652 --> 00:08:02.812
Ich grüße Sie. Wenn man Menschen erklären möchte, die nicht katholisch sind,

00:08:02.972 --> 00:08:07.692
so wie zum Beispiel ich, was der Papst ist, wie könnte man das am besten in

00:08:07.692 --> 00:08:10.072
relativ knappen Worten beschreiben?

00:08:10.292 --> 00:08:13.592
Wir haben ein bisschen ein Seminar mal gemacht mit Studierenden und haben gesagt,

00:08:14.416 --> 00:08:19.116
Mach doch mal eine Stellenanzeige. Und jetzt kam da in etwa Folgendes raus.

00:08:20.196 --> 00:08:24.656
Stellvertreter gesucht. Als international operierende Organisation suchen wir

00:08:24.656 --> 00:08:28.076
kurzfristig einen neuen stellvertretenden Leiter in Vollzeit.

00:08:28.316 --> 00:08:29.556
Eine renommierte Stelle mit

00:08:29.556 --> 00:08:34.196
traditionsreicher Geschichte und umfassender Schlüsselgewalt wird geboten.

00:08:34.296 --> 00:08:39.716
Bei einem Verzicht auf eine Evaluation und jede formelle Kontrolle ihrer Tätigkeit.

00:08:39.716 --> 00:08:44.456
Vom Vorteil wäre ein Hochschulabschluss und Erfahrungen im Brückenbau.

00:08:44.776 --> 00:08:46.876
Die Stelle wird befristet besetzt.

00:08:47.216 --> 00:08:51.096
Über ihre Bewerbung entscheidet ein international zusammengesetztes Gremium

00:08:51.096 --> 00:08:54.776
nach bewährten, in 2000 Jahren optimierten Verfahren.

00:08:54.976 --> 00:08:57.896
Frauen werden auch bei gleicher Qualifikation nicht berücksichtigt.

00:08:58.216 --> 00:09:01.656
Das Ende des Bewerbungsverfahrens wird durch Rauchzeichen bekannt gegeben.

00:09:02.196 --> 00:09:05.456
Einen weiteren beruflichen Aufstieg können wir leider nicht garantieren.

00:09:05.696 --> 00:09:10.516
Ihr Beschäftigungsverhältnis endet regulär mit dem Tod. oder durch die Rückkehr

00:09:10.516 --> 00:09:12.716
des eigentlichen Stelleninhabers.

00:09:12.796 --> 00:09:15.116
Bitte melden Sie sich nicht, wir melden uns.

00:09:17.196 --> 00:09:19.216
Das bringt uns wirklich gut auf den Punkt. Das ist auch die Frage,

00:09:19.356 --> 00:09:24.136
wie die Work-Life-Balance ist in dieser Stelle, aber das hat mir ein Stück weit selbst in der Hand.

00:09:24.856 --> 00:09:27.356
Interessant ist ja, dass der Papst nicht nur eine religiöse,

00:09:27.436 --> 00:09:30.836
sondern gleichzeitig auch eine politische, also eine weltliche Instanz ist.

00:09:31.583 --> 00:09:34.823
Wie war das denn am Anfang der katholischen Kirche? War das da auch schon so?

00:09:35.043 --> 00:09:38.903
Na, erstmal gibt es am Anfang der katholischen Kirche gar keinen Papst,

00:09:39.443 --> 00:09:44.663
sondern dass es einen Papst gibt, einen Papst, ist eine historische Entwicklung,

00:09:44.843 --> 00:09:47.083
die wir uns natürlich nur genauer anschauen müssten vielleicht.

00:09:47.683 --> 00:09:51.783
Erstmal ist es so, in den Gemeinden, in den unterschiedlichen christlichen Gemeinden,

00:09:51.923 --> 00:09:55.063
gibt es ganz unterschiedliche Leitungsformen, auch vor allem kollegiale.

00:09:55.463 --> 00:10:00.223
Dann setzt sich irgendwann durch, eine Gemeinde wird von einem Bischof geleitet.

00:10:00.223 --> 00:10:04.763
Dann setzt sich durch, nein, es gibt wichtigere Gemeinden und weniger wichtige.

00:10:05.023 --> 00:10:10.283
Die wichtigsten sind fünf, nämlich die fünf Patriarchate von Konstantinopel,

00:10:10.563 --> 00:10:13.443
Jerusalem, Rom, Alexandria und Antiochien.

00:10:13.663 --> 00:10:18.023
Und dann setzt sich irgendwann durch, wo bist du am sichersten,

00:10:18.143 --> 00:10:23.863
dass das, was die Apostel über Jesus erzählt haben, auch heute noch richtig weitergegeben wird.

00:10:24.083 --> 00:10:29.543
Doch da, wo es eine ununterbrochene Kette von Nachfolgern der Apostel gibt,

00:10:29.543 --> 00:10:33.543
Die sicherste Kette, die es gibt, wird dann gesagt, ist die in Rom.

00:10:34.302 --> 00:10:42.442
Jetzt ist der Papst bis in die Völkerwanderungszeit hinein eher ein geistliches Oberhaupt.

00:10:42.722 --> 00:10:47.942
Wenn er dann endlich mal Papst heißt, das ist so im vierten Jahrhundert definitiv der Fall.

00:10:48.222 --> 00:10:51.662
Aber dann, nachdem die Völkerwanderung ein totales Chaos bringt,

00:10:51.842 --> 00:10:56.102
vor allem auch in Italien, ist die einzige Institution, die funktioniert, die Kirche.

00:10:56.402 --> 00:11:01.302
Und dadurch wächst jetzt dem Papst immer mehr weltliche Vollmacht zu.

00:11:01.302 --> 00:11:05.702
Und es entsteht das, was wir den Kirchenstaat nennen, der ja dann am Ende so

00:11:05.702 --> 00:11:07.242
ein Drickel Italiens ausmacht.

00:11:07.422 --> 00:11:13.722
Er ist heute aber nur noch ein geistlicher Herrscher, weil er ja 1870 durch

00:11:13.722 --> 00:11:16.802
die italienische Einigung seinen Staat verloren hat.

00:11:17.002 --> 00:11:21.622
Wenn ich jetzt das richtig verstanden habe und generell auch richtig im Hinterkopf

00:11:21.622 --> 00:11:26.322
habe, dann ist Petrus, wenn man so will, der erste Papst gewesen oder kann man das so nicht sagen?

00:11:26.922 --> 00:11:32.922
Ja, also die kirchliche Tradition sagt natürlich, Petrus ist der erste Papst.

00:11:33.142 --> 00:11:36.482
Ich würde sagen, der erste Papst in dem Sinne, wie wir den Papst kennen,

00:11:36.762 --> 00:11:42.622
nämlich als unfehlbaren Lehrer der Kirche, das wäre Pius IX, 1870.

00:11:43.002 --> 00:11:49.482
Der erste Papst, der sich Papst nennt, ist Bischof Sirikos, 385.

00:11:49.942 --> 00:11:55.302
Und Gregor I, 590, sagt dann der Bischof von Rom, muss immer Papst heißen.

00:11:55.302 --> 00:11:56.882
Jetzt kommen wir zu Petrus.

00:11:57.422 --> 00:12:02.442
Natürlich wird der Anspruch des Papsttums mit Petrus begründet.

00:12:02.522 --> 00:12:05.722
Aber Petrus war sicher nicht der Gründer der römischen Gemeinde.

00:12:06.122 --> 00:12:10.562
Das kann man im Römerbrief nachlesen. Und er war auch nicht der erste Bischof

00:12:10.562 --> 00:12:14.582
der römischen Gemeinde, weil es einen einzigen Bischof für eine Gemeinde im

00:12:14.582 --> 00:12:15.982
ersten Jahrhundert gar nicht gibt.

00:12:16.262 --> 00:12:19.562
Aber trotzdem wird der Petrus zentral wichtig, weil...

00:12:20.421 --> 00:12:25.101
Die römische Gemeinde sehr früh damit argumentiert, wir haben das Petrusgrab.

00:12:25.261 --> 00:12:32.001
Also das ist der Ort am Vatikan, wo sich um ein bestimmtes Grab herum eine Verehrung entwickelt.

00:12:32.361 --> 00:12:37.581
Und das Verrückte ist jetzt selbst die größten Kritiker des Anspruchs des Bischofs

00:12:37.581 --> 00:12:40.641
von Rom, dass er was Besonderes sei in der Antike.

00:12:41.063 --> 00:12:45.683
Selbst die größten Kritiker beschreiten nicht, dass Rom das Petrusgrab hat.

00:12:46.023 --> 00:12:50.403
Das heißt, Petrus war nicht der erste Bischof von Rom, er hat die römische Gemeinde

00:12:50.403 --> 00:12:54.023
auch nicht gegründet, aber er war in Rom mit großer Wahrscheinlichkeit.

00:12:54.203 --> 00:13:00.063
Und mit großer Wahrscheinlichkeit ist das Grab, das da unter dem Petrusdom liegt, auch das Petrusgrab.

00:13:00.283 --> 00:13:04.963
Und mit diesem Erinnerungsmerkmal, wir an das Petrusgrab, haben die römischen

00:13:04.963 --> 00:13:10.743
Bischöfe ihren Anspruch auf die Leitung der ganzen Kirche immer stärker versucht zu legitimieren.

00:13:11.063 --> 00:13:15.643
Im Gegensatz zu den weltlichen Führern der Zeit damals, kann man schon fast

00:13:15.643 --> 00:13:20.183
sagen, sehr fortschrittlich, wurde der Papst schon sehr früh gewählt,

00:13:20.443 --> 00:13:23.703
wenn auch nicht vom Volk, sondern von einer bestimmten Gruppe.

00:13:24.063 --> 00:13:27.083
Inzwischen ist es das Konklave, aber das war ja in der Anfangszeit anders.

00:13:27.203 --> 00:13:28.703
Wer hat denn bestimmt, wer Papst wurde?

00:13:29.063 --> 00:13:34.083
Also ein Bischof wird in den ersten Jahrhunderten ganz selbstverständlich von

00:13:34.083 --> 00:13:35.723
Klerus und Volk gewählt.

00:13:35.983 --> 00:13:39.243
Der einige Augustinus sagt, wer allen vorstehen soll, der soll auch von allen

00:13:39.243 --> 00:13:42.583
gewählt werden. Und selbstverständlich wird ursprünglich auch der Bischof von

00:13:42.583 --> 00:13:44.703
Rom von Klerus und Volk gewählt.

00:13:44.823 --> 00:13:48.023
Nur ist ja klar, wenn eine Gemeinde groß wird, sie kriegen die nicht mal mehr

00:13:48.023 --> 00:13:51.623
ins Kolosseum rein, dann müssen sie das Wahlklinium reduzieren.

00:13:51.723 --> 00:13:55.923
Das heißt, am Ende sind es nur die Kleriker, die wählen, also die Klerer,

00:13:56.163 --> 00:14:00.863
Bischöfe, Diakone von Rom. Und hinterher muss das Volk akklamieren.

00:14:01.163 --> 00:14:05.383
Also ganz klare Sache, Wahl durch Klerus und Volk. Und später natürlich,

00:14:05.863 --> 00:14:09.303
in dem Moment, wo die Kaiser christlich werden, Konstantin und Folge.

00:14:09.823 --> 00:14:12.323
Wird der Bischof von Rom vom Kaiser ernannt.

00:14:12.503 --> 00:14:17.023
Auch später, als die Franken mit den Karolingern oder den Otonen an der Macht

00:14:17.023 --> 00:14:21.183
sind, versuchen natürlich auch diese Kaiser, sozusagen ihre Päpste,

00:14:21.623 --> 00:14:24.103
als Bischöfe von Rom einzusetzen.

00:14:24.103 --> 00:14:28.263
Also die Kardinäle, die haben mit der Papstwahl und der Regierung der Kirche

00:14:28.263 --> 00:14:30.003
zunächst gar nichts zu tun.

00:14:30.143 --> 00:14:33.083
Und dann kommt es ja zu einer verrückten Geschichte 1750.

00:14:33.443 --> 00:14:37.183
Also Klerus und Volk wählen einen Papst Benedikt X.

00:14:37.623 --> 00:14:42.403
Und die machen das, was man immer machen muss, denn der Papst ist ja nur Papst,

00:14:42.443 --> 00:14:43.943
wenn er Bischof von oben ist.

00:14:44.340 --> 00:14:48.160
Bischof von Rom würde aber nur, wenn er in der Lateranbasilika,

00:14:48.280 --> 00:14:49.880
denn das ist die Bischofskirche von Rom.

00:14:50.520 --> 00:14:54.220
Wenn er in der Lateranbasilika auf dem Thronplatz nimmt und jetzt gehen zwei,

00:14:54.400 --> 00:14:59.440
drei Kavinele, Kavinalbischöfe her, fliehen nach Siena, wählen dort Nikolaus II.

00:14:59.940 --> 00:15:03.520
Der ist aber unrechtmäßig, weil nicht von Klerus und Volk gewählt und nicht

00:15:03.520 --> 00:15:05.300
in der Lateranbasilika entronisiert.

00:15:05.480 --> 00:15:09.460
Jetzt setzt er sich aber politisch-militäres durch, das heißt, er überlegt.

00:15:09.620 --> 00:15:12.500
Und jetzt hat er ja das Problem, ich bin ja eigentlich ungültig gewählt.

00:15:12.500 --> 00:15:16.420
Und um seine ungültige Wahl im Nachhinein gültig zu machen, macht er eine Papstwahlordnung,

00:15:16.520 --> 00:15:20.100
in der steht, der Bischof von Rom, der Papst, wird gewählt von den Kardinälen.

00:15:20.240 --> 00:15:24.120
Und in dem Moment, wo er die Wahl annimmt, ist er der Papst.

00:15:24.300 --> 00:15:27.020
Er muss also nicht in der Lateran-Basilika entronisiert werden.

00:15:27.580 --> 00:15:31.900
Haben wir 1059, um eine ungültige Wahl im Nachhinein gültig zu machen,

00:15:32.200 --> 00:15:36.380
festgelegt, jetzt wählen die Kardinäle, jetzt haben sie die Kardinäle im Spiel, jetzt wählen die.

00:15:36.960 --> 00:15:42.300
Sind aber immer nur so 20, höchstens mal 25. Und dann entwickelt sich das Problem,

00:15:42.480 --> 00:15:43.880
dass die sich oft nicht einigen können.

00:15:44.160 --> 00:15:48.380
Das schönste Beispiel ist die berühmte Wahl von Viterbo, 1268.

00:15:48.740 --> 00:15:53.380
Man wählt an dem Ort, an dem der Papst stirbt. Also Viterbo ist eine Stadt nördlich von Rom.

00:15:53.960 --> 00:15:58.760
Der Papst stirbt dort und dort wird gewählt. Und jetzt wählen die genau 1006 Tage.

00:15:59.720 --> 00:16:02.400
1006 Tage wählen die Kardinäle. Die gehen jeden Tag in die Kirche,

00:16:02.480 --> 00:16:05.560
versuchen zu wählen, beziehungsweise nicht, weil das natürlich der Witz ist.

00:16:05.720 --> 00:16:09.900
Solange es keinen Papst gibt, bekommen die Kardinäle all die Einkünfte, die dem Papst zustehen.

00:16:10.400 --> 00:16:13.500
Ich als Schwabe würde da auch etwas langsamer wählen, möglicherweise.

00:16:13.920 --> 00:16:15.820
Irgendwann ist den Stadfängelndes zu blöd.

00:16:15.940 --> 00:16:20.220
Das heißt, sie sperren die Kardinäle im Papstpalast an. Dann reduzieren sie das Essen.

00:16:20.746 --> 00:16:23.366
Dann gibt es nur noch Wasser und Brot, das hilft aber alles nichts.

00:16:23.506 --> 00:16:26.846
Dann decken sie das Dach ab, schließen zu und decken das Dach ab und lassen

00:16:26.846 --> 00:16:31.286
die heiße italienische Sonne so direkt auf diese älteren Herren scheinen.

00:16:31.466 --> 00:16:36.646
Dann ist die Anflugschneise des Heiligen Geistes geöffnet und sie wählen einen Papst.

00:16:36.786 --> 00:16:41.606
Also Konklave, ein sperrender Kardinäle, ist eben ursprünglich nichts Heiliges

00:16:41.606 --> 00:16:47.046
oder irgendwas Frommes, sondern es ist eine Beugehaft für unbotmäßige Kardinäle.

00:16:47.046 --> 00:16:51.806
Und das bringt dann tatsächlich am Ende, nach tausend und sechs Tagen, ein Tabs hervor.

00:16:51.946 --> 00:16:56.846
Und jetzt wird in der Pastoralordnung festgelegt, wir wählen jetzt immer in Konklave.

00:16:56.986 --> 00:17:00.886
Wir schließen die immer ein und sie haben keine Einkünfte während der Zeit.

00:17:00.986 --> 00:17:03.586
Weil die müssen so lange zusammenbleiben, bis sie angewählt haben.

00:17:03.726 --> 00:17:09.346
Und so hat sich das Konklave bis heute gehalten, natürlich inzwischen etwas abgewandelter Form.

00:17:09.506 --> 00:17:12.526
Und wer sich für das ganze Geheimnis des Konklave interessiert,

00:17:12.606 --> 00:17:14.526
der kann auch bei Terra X mal bei YouTube nachschauen.

00:17:14.666 --> 00:17:18.446
Da gibt es ein tolles Video, da sind Sie auch zu sehen. Und beschreiben das

00:17:18.446 --> 00:17:19.606
Konklave, die Geschichte des

00:17:19.606 --> 00:17:22.706
Konklave und haben sehr, sehr viele Anekdoten auch aus dieser Geschichte.

00:17:22.986 --> 00:17:25.326
Sehr interessant, sollte man sich anschauen. Und es gibt auch einen Film,

00:17:25.466 --> 00:17:27.806
Konklave, da würde mich an der Stelle vielleicht mal ganz kurz interessieren.

00:17:27.966 --> 00:17:31.186
Ich habe ihn gesehen, ich fand ihn gut, aber was sagen Sie zu diesem Film?

00:17:31.286 --> 00:17:35.006
Ist es realistisch oder ist es maßlos überzogen Hollywood-mäßig eben?

00:17:35.266 --> 00:17:40.626
Sie denken jetzt an Robert Harris. Sie denken an die Verführung seines Buchs Konklave.

00:17:40.906 --> 00:17:45.146
Es ist natürlich schon überzogen, aber was natürlich wirklich gut herausgearbeitet

00:17:45.146 --> 00:17:49.466
ist, ist diese Meinungsbildung beziehungsweise dieser Streit im Kabinatskollegium.

00:17:49.466 --> 00:17:54.146
Der Film hat natürlich ein paar Fehler, einfach schlicht und ergreifend.

00:17:54.326 --> 00:17:57.846
Es gibt keine Kontakte per Mail nach außen. Das funktioniert nicht.

00:17:58.066 --> 00:18:01.186
Aber was natürlich toll ist, wenn sie so einen Film haben, haben sie einen tollen

00:18:01.186 --> 00:18:05.626
Aufschlag, weil einen dann Studierende und tausend andere Leute fragen,

00:18:05.906 --> 00:18:10.126
wie sind das jetzt eigentlich im Konklare und können sie uns da nicht was Näheres sagen?

00:18:10.326 --> 00:18:13.326
Also im Grunde kann einem nichts Besseres passieren, als sich mit so einem Film

00:18:13.326 --> 00:18:14.426
auseinandersetzen zu können.

00:18:14.566 --> 00:18:17.846
Ich habe ihn mit großem Genuss und manchen Schmunzeln gelesen,

00:18:17.846 --> 00:18:21.166
Und vor allem, weil natürlich dieser Hardliner dann Tedeschi,

00:18:21.206 --> 00:18:24.226
ein Italienerisch, aber Tedeschi, der Deutsche heißt also irgendwie toll.

00:18:24.406 --> 00:18:27.726
Wir haben also festgestellt, dass es das Konklave am Anfang gar nicht gegeben

00:18:27.726 --> 00:18:30.086
hat und dass es sich mit der Zeit auch verändert hat.

00:18:30.246 --> 00:18:34.046
An dieser Stelle machen wir aber erst einmal einen Punkt und sprechen nachher weiter.

00:18:34.186 --> 00:18:37.546
Jetzt schauen wir uns die Geschichte des Papsttums seit dem Mittelalter noch

00:18:37.546 --> 00:18:40.786
ein bisschen genauer an. Bis dahin erstmal ganz herzlichen Dank.

00:18:43.606 --> 00:18:48.686
Ich versuche schon sehr, mein Leben für Gott zu leben, dass ich versuche,

00:18:49.026 --> 00:18:52.506
so wenig wie es geht zu sündigen.

00:18:52.666 --> 00:18:58.046
Natürlich ist das nicht leicht, weil wir sind alle nur Menschen und wir machen

00:18:58.046 --> 00:19:00.226
alle Fehler und wir sündigen alle.

00:19:00.866 --> 00:19:05.786
Trotzdem versuche ich aber auch, durch meinen Glauben halt mein Bestes zu geben,

00:19:05.946 --> 00:19:11.226
dass ich durch meinen Glauben eben ein besserer Mensch werde und mich dann schon

00:19:11.226 --> 00:19:14.246
an die Gebote Gottes zu halten.

00:19:14.246 --> 00:19:17.726
Wenn ich zum Beispiel an die Beichte denke, an das Sakrament der Beichte,

00:19:18.086 --> 00:19:20.606
das ist auch was ganz Kraftvolles für mich.

00:19:20.786 --> 00:19:25.286
Vor allem, wenn man schwerwiegend was wirklich im Leben falsch gemacht hat,

00:19:25.546 --> 00:19:29.766
eben gesündigt hat, was vermasselt hat, dass man das wirklich in der Beichte macht.

00:19:30.747 --> 00:19:34.347
Vor allem, weil man eben mit einem Menschen spricht, also mit einem Priester,

00:19:34.467 --> 00:19:37.907
der ja in dem Sinne auch nur stellvertretend für Christus dort ist.

00:19:38.087 --> 00:19:40.087
Also das ist auch jedes Mal befreiend.

00:19:41.587 --> 00:19:44.907
Was Hermann und Loni da beschreiben, ist so alt wie die Kirche selbst.

00:19:45.127 --> 00:19:49.487
Die Idee, dass der Mensch grundsätzlich fehlbar ist, dass er sündigt und Vergebung

00:19:49.487 --> 00:19:50.967
braucht, um Erlösung zu erlangen.

00:19:51.107 --> 00:19:53.967
Es ist eine der Grundüberzeugungen des Christentums.

00:19:54.247 --> 00:19:59.027
Schon im Römerbrief schreibt Paulus, Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit

00:19:59.027 --> 00:20:02.667
Gottes verloren. Die Kirche hat den Gläubigen bei diesem Problem schon sehr

00:20:02.667 --> 00:20:05.387
früh Hilfe angeboten, nämlich die Beichte.

00:20:05.627 --> 00:20:09.927
Das Bekenntnis der Sünden vor einem Priester, der stellvertretend für Christus

00:20:09.927 --> 00:20:11.347
die Absolution erteilt.

00:20:11.547 --> 00:20:15.087
Ein Sakrament, das die Gläubigen bis heute mit der katholischen Kirche verbindet.

00:20:15.927 --> 00:20:20.267
Die Kirche war aber nicht nur für das Seelenheil der Gläubigen zuständig und religiös mächtig.

00:20:20.387 --> 00:20:25.447
Sie wurde im Laufe der Zeit auch zu einer weltlichen, also politischen Territorialmacht.

00:20:25.447 --> 00:20:29.047
Viele Jahrhunderte beschränkte sich der direkte Einflussbereich des Papstes

00:20:29.047 --> 00:20:34.847
ausschließlich auf Rom, aber das änderte sich spätestens im Jahr 756,

00:20:35.187 --> 00:20:39.627
als der damalige König der Franken, Pipin der Jüngere, dem Papst Ländereien

00:20:39.627 --> 00:20:40.907
rund um Rom geschenkt hat.

00:20:41.087 --> 00:20:46.487
Diese sogenannte pipinische Schenkung gilt vielen als die Keimzelle des Kirchenstaates,

00:20:46.667 --> 00:20:50.767
der in den folgenden Jahrhunderten immer größer und immer einflussreicher werden sollte.

00:20:50.767 --> 00:20:54.487
Der Papst war vom frühen Mittelalter an also nicht mehr nur Bischof von Rom

00:20:54.487 --> 00:20:59.607
und Oberhaupt der Christenheit, sondern durchaus auch ein mächtiger weltlicher Herrscher.

00:20:59.787 --> 00:21:02.967
Die politischen Verhältnisse in Italien hatten sich gegen Ende des 8.

00:21:03.087 --> 00:21:04.667
Jahrhunderts grundlegend verändert.

00:21:04.967 --> 00:21:08.527
Lange Zeit hatten die Langobaden große Teile Norditaliens beherrscht.

00:21:08.647 --> 00:21:11.727
Sie waren von einem mächtigen Verbündeten von Papst Leo III.

00:21:12.127 --> 00:21:16.627
Besiegt worden. Und dieser mächtige Partner kam nun nach Rom.

00:21:18.967 --> 00:21:23.967
Rom, 25. Dezember im Jahr 800, Weihnachten.

00:21:26.490 --> 00:21:30.590
In der Basilika Alt-Sankt Peter in Rom drängen sich hunderte Menschen.

00:21:31.310 --> 00:21:35.590
Kerzen erhellen das riesige Kirchenschiff. Es riecht nach Weihrauch.

00:21:36.290 --> 00:21:41.510
Am Grab des Apostels Petrus kniet ein Mann und betet. Er ist groß,

00:21:41.770 --> 00:21:43.550
breitschultrig, mit langem Bart.

00:21:43.970 --> 00:21:47.410
Sein Name? Karl, König der Franken.

00:21:49.580 --> 00:21:54.240
Ein Jahr zuvor wird Papst Leo III. während einer Prozession in Rom überfallen.

00:21:54.620 --> 00:21:58.920
Seine Gegner werfen ihm unter anderem Ehebruch und Meineid vor.

00:21:59.460 --> 00:22:03.540
Nun wollen sie ihn verstümmeln und damit amtsunfähig machen.

00:22:04.240 --> 00:22:07.540
Leo kann fliehen und sucht Schutz beim König der Franken.

00:22:08.880 --> 00:22:12.740
Jetzt ist Karl in Rom, um die politische Ordnung wiederherzustellen.

00:22:13.520 --> 00:22:17.600
Leos Widersacher werden verurteilt und der Papst rehabilitiert.

00:22:22.460 --> 00:22:28.320
Als Karl sich bei der Weihnachtsmesse vom Gebet erhebt, krönt Papst Leo III.

00:22:28.640 --> 00:22:30.520
Den Frankenkönig zum Kaiser.

00:22:31.040 --> 00:22:39.580
Carolo Augusto, adeo coronato, magno et pacifico, imperatori romanorum vita et victoria.

00:22:39.940 --> 00:22:45.640
Karl, dem vom Gott gekrönten Augustus, dem großen und friedliebenden Kaiser

00:22:45.640 --> 00:22:47.840
der Römer, Leben und Sieg.

00:22:48.700 --> 00:22:51.840
Ja, dieser Moment im Jahr 800 war außergewöhnlich.

00:22:52.620 --> 00:22:57.860
Seit dem Ende des weströmischen Kaisertums im Jahr 476 hatte es im Westen Europas

00:22:57.860 --> 00:22:59.340
keinen Kaiser mehr gegeben.

00:22:59.620 --> 00:23:03.980
Mit der Krönung beanspruchte Karl jetzt eine Würde, die ihn symbolisch über

00:23:03.980 --> 00:23:06.600
alle Könige der westlichen Christenheit erhob.

00:23:06.740 --> 00:23:09.720
In Konkurrenz zum oströmischen Kaiser in Konstantinopel.

00:23:10.060 --> 00:23:14.360
Der Papst wurde damit abhängig von den Karolingern und den nachfolgenden fränkischen

00:23:14.360 --> 00:23:17.960
Adelsgeschlechtern, wie etwa den Otonen. Sie garantierten ihm Schutz.

00:23:18.200 --> 00:23:22.440
Und der Papst revanchierte sich, indem er den Königen die Kaiserwürde verliehen.

00:23:22.640 --> 00:23:26.240
Die konnte er allerdings auch wieder entziehen oder es zumindest versuchen.

00:23:26.660 --> 00:23:29.480
Denn der Papst beanspruchte alle Macht der Welt für sich.

00:23:29.780 --> 00:23:35.240
Und dieser päpstliche Herrschaftsanspruch gipfelte im Hochmittelalter im sogenannten Investiturstreit.

00:23:36.000 --> 00:23:40.900
Der spätere Kaiser Heinrich IV., damals noch König, und Papst Gregor VII.

00:23:41.320 --> 00:23:45.120
Stritten um die Frage, wer darf Bischöfe und Äbte einsetzen?

00:23:45.120 --> 00:23:48.320
Wer ist zuständig, der Kaiser oder der Papst?

00:23:48.788 --> 00:23:54.368
Dieser Konflikt eskalierte. Im Jahr 1076 hatte Papst Gregor dann genug.

00:23:54.628 --> 00:23:58.308
Er hat Heinrich exkommuniziert und ihn aus der Kirche ausgeschlossen.

00:23:58.728 --> 00:24:01.448
Damit hat der König die Loyalität seiner Fürsten verloren.

00:24:05.908 --> 00:24:12.148
Im Januar 1077 stand Heinrich dann drei Tage lang bei eisiger Kälte im Schnee

00:24:12.148 --> 00:24:14.388
vor der Burg Canossa in Norditalien.

00:24:14.608 --> 00:24:18.728
Dort hat der Papst gerade eine befreundete Adlige besucht. Und während sich

00:24:18.728 --> 00:24:22.788
Papst Gregor am wärmenden Kamin vermutlich mit Wein und gutem Essen vergnügt

00:24:22.788 --> 00:24:27.068
hat, stand draußen an der Burgmauer König Heinrich vor Kälte zitternd,

00:24:27.348 --> 00:24:29.108
barfuß und im Büßergewand.

00:24:29.268 --> 00:24:31.808
Er hat auf die Absolution des Papstes gewartet.

00:24:32.088 --> 00:24:37.168
Es war einer der demütigenden Momente in der Geschichte des Kaisertums und eines

00:24:37.168 --> 00:24:41.148
der stärksten Symbole für die Macht des Papstes im Mittelalter.

00:24:44.508 --> 00:24:48.628
Damit war das Papsttum wieder erstark, nachdem es gut 100 Jahre zuvor schon

00:24:48.628 --> 00:24:50.588
dem Untergang geweiht zu sein schien.

00:24:50.948 --> 00:24:55.608
Im sogenannten Saeculum Obscurum, also dem dunklen Zeitalter,

00:24:55.708 --> 00:24:59.148
das 882 mit dem Tod von Papst Johannes VIII.

00:24:59.288 --> 00:25:02.988
Begann, war die Halbwertszeit eines Papstes denkbar kurz.

00:25:03.248 --> 00:25:06.148
Denn um den begehrten Posten auf dem heiligen Stuhl wurde nicht nur geschachert,

00:25:06.948 --> 00:25:10.548
sondern, wenn nötig, auch kräftig nachgeholfen, um den Platz zu räumen.

00:25:10.548 --> 00:25:16.968
Die meisten der 46 Amtsinhaber wurden im dunklen Zeitalter bis 1046 entweder

00:25:16.968 --> 00:25:20.668
ermordet, gefangen genommen oder ins Exil gejagt.

00:25:20.988 --> 00:25:26.928
Besonders brutal ging man mit Papst Formosus um, der 891 zum Papst gewählt worden war.

00:25:31.648 --> 00:25:38.748
Es stinkt fürchterlich. Auf dem Papstthron sitzt Formosus oder das,

00:25:38.968 --> 00:25:42.128
was neun Monate nach seinem Tod noch von ihm übrig ist.

00:25:42.408 --> 00:25:45.708
Die halbverweste Leiche trägt päpstliche Gewänder.

00:25:46.068 --> 00:25:49.108
Dem toten Papst wird der Prozess gemacht.

00:25:50.068 --> 00:25:51.868
Ein Diakon übernimmt pro forma

00:25:51.868 --> 00:25:57.108
dessen Verteidigung. Voller Hass soll der amtierende Papst Stephan VI.

00:25:57.408 --> 00:26:02.228
Die Leiche angeschrien haben. Warum hast du dir aus Ehrsucht den apostolischen

00:26:02.228 --> 00:26:07.188
Stuhl widerrechtlich angeeignet, obwohl du doch schon Bischof von Porto gewesen bist?

00:26:07.508 --> 00:26:12.488
Denn ein Bischof ist damals lebenslang seiner Diözese verpflichtet,

00:26:12.608 --> 00:26:17.888
und zwar seit dem ersten Konzil von Nicea im Jahr 325 nach Christus.

00:26:17.888 --> 00:26:23.948
Angeblich hätte Formosus als Bischof von Porto gar nicht Bischof von Rom und

00:26:23.948 --> 00:26:25.668
damit Papst werden dürfen.

00:26:28.628 --> 00:26:32.908
Zu Lebzeiten fechtet aber niemand Formosus' Papstwahl an.

00:26:33.688 --> 00:26:40.488
Sein zweiter Nachfolger Stephan VI. behauptet trotzdem, Formosus sei nie legitimer Papst gewesen.

00:26:41.650 --> 00:26:49.310
Er wird posthum seines Amtes enthoben. Alle seine päpstlichen Handlungen werden für ungültig erklärt.

00:26:49.670 --> 00:26:55.750
Darunter auch die Bischofsweihe von Stephan, die Formosus einst als Papst vollzogen hatte.

00:26:58.110 --> 00:27:05.670
Denn auch Stephan war vor seiner Papstwahl im Jahr 896 bereits Bischof einer anderen Gemeinde.

00:27:05.910 --> 00:27:09.850
Und das verstieß eigentlich gegen geltendes Kirchenrecht.

00:27:10.630 --> 00:27:16.710
Aber wenn Formosus gar kein legitimer Papst gewesen war, dann wäre auch er vor

00:27:16.710 --> 00:27:22.890
seiner Zeit in Rom nie Bischof einer anderen Gemeinde gewesen und seine Bischofsweihe damit hinfällig.

00:27:23.390 --> 00:27:27.730
Niemand könne dann behaupten, er sitze illegal auf Petris Stuhl.

00:27:35.310 --> 00:27:40.470
Papst Stephan lässt die zwei Schwurfinger von Formosus rechter Hand abhacken,

00:27:40.610 --> 00:27:45.810
dessen verstümmelter Leichnam wird zuerst verscharrt, dann in den Tiber geworfen.

00:27:46.330 --> 00:27:49.930
Formosus Gebeine finden trotzdem keine letzte Ruhe.

00:27:50.697 --> 00:27:56.737
Noch im selben Jahr nach Papst Stephans Tod 897 lässt dessen Nachfolger die

00:27:56.737 --> 00:27:58.917
Beschlüsse der Leichensynode aufheben.

00:27:59.777 --> 00:28:05.937
Formosus Gebeine werden aus dem Tiber geborgen und in der Krypta des Petersdoms bestattet.

00:28:10.517 --> 00:28:13.717
Doch die Geschichte ist auch hier noch nicht zu Ende.

00:28:14.757 --> 00:28:18.897
Angeblich lässt Papst Sergius III., ein Anhänger von Stephan,

00:28:19.557 --> 00:28:22.877
Formosus Leiche später ein zweites Mal exhumieren.

00:28:23.237 --> 00:28:27.397
Jetzt wird ihm noch der Rest der rechten Schwurhand abgehackt und die Leiche

00:28:27.397 --> 00:28:29.017
wieder in den Tiber geworfen.

00:28:29.897 --> 00:28:33.237
Sie verfängt sich dann in einem Fischernetz und wird schließlich ein drittes

00:28:33.237 --> 00:28:36.977
Mal zu ihrer wirklich letzten Ruhe im Petersdom bestattet.

00:28:42.017 --> 00:28:45.357
Ja, eine echt gruselige Geschichte. Mit Beginn des 11.

00:28:45.497 --> 00:28:49.217
Jahrhunderts gab es dann viele Reformen und Neuerungen, etwa unter Papst Leo

00:28:49.217 --> 00:28:54.797
IX., der als erster Reformpapst galt, oder Gregor VII., der das Papsttum aus

00:28:54.797 --> 00:28:57.757
der Abhängigkeit der weltlichen Fürsten zu befreien versucht hat.

00:28:57.997 --> 00:29:00.577
Auf dem Höhepunkt ihrer Macht, zu Beginn des 13.

00:29:00.817 --> 00:29:05.097
Jahrhunderts, führte die Kirche in dieser Zeit dann auch eine Institution ein,

00:29:05.097 --> 00:29:10.197
die unter den Gläubigen Angst und Schrecken verbreitete. Die Inquisition.

00:29:14.317 --> 00:29:19.197
Päpstliche Sondergerichte urteilten über Menschen, deren Glauben sie für kätzerisch hielten.

00:29:19.477 --> 00:29:23.417
Das bedeutete, wer von den Dogmen der Kirche abgewichen ist,

00:29:23.557 --> 00:29:28.817
der riskierte nicht nur gefoltert zu werden, sondern auch Verbannung und Enteignung.

00:29:29.057 --> 00:29:33.417
Und vielen drohte am Ende der Scheiterhaufen und damit der Tod.

00:29:37.037 --> 00:29:39.357
Und noch etwas fällt mehr oder weniger in diese Zeit.

00:29:40.057 --> 00:29:45.577
Die Kreuzzüge. Papst Urban II. rief 1095 als Erster dazu auf,

00:29:45.937 --> 00:29:48.457
die heiligen Städten in Palästina zu befreien.

00:29:48.757 --> 00:29:52.737
Der byzantinische Kaiser Alexius I. hatte den Papst um Hilfe gerufen.

00:29:53.257 --> 00:29:56.857
Türkische Seltschuken waren dabei, weite Teile Kleinasiens zu erobern.

00:29:57.217 --> 00:30:01.737
Alexius sah dadurch auch sein byzantinisches Reich und dessen Machtzentrum Konstantinopel

00:30:01.737 --> 00:30:04.057
in ernster Gefahr. Papst Urban II.

00:30:04.477 --> 00:30:08.937
Hat diesen Hilferuf für die christliche Mission genutzt. Mit Schwert und Bibel

00:30:08.937 --> 00:30:12.757
in der Hand und dem Versprechen, bei erfolgreicher Mission von allen Sünden

00:30:12.757 --> 00:30:18.377
befreit zu werden, zogen Heerscharen von Rittern, Adligen und Gläubigen in Richtung Jerusalem.

00:30:18.717 --> 00:30:23.117
Es sollten etwa neun Kreuzzüge werden, an denen sich im Laufe der Jahrhunderte

00:30:23.117 --> 00:30:26.097
wechselnde europäische Monarchen und Adelsheere beteiligten,

00:30:26.317 --> 00:30:31.497
wobei es jedoch nie zu einer geschlossenen gemeinsamen Allianz aller europäischen Reiche gekommen ist.

00:30:31.757 --> 00:30:35.477
Das eigentliche Ziel, die biblischen Städten des Christentums von der muslimischen

00:30:35.477 --> 00:30:36.977
Herrschaft zu befreien, Das

00:30:36.977 --> 00:30:40.657
haben die Päpste und ihre Verbündeten am Ende nicht dauerhaft erreicht.

00:30:41.517 --> 00:30:45.857
1291 fiel mit Akon die letzte Kreuzfahrerfestung. Die Ritterorden,

00:30:45.937 --> 00:30:48.077
die entstanden waren, wurden entweder aufgelöst,

00:30:48.257 --> 00:30:51.697
haben sich neue Betätigungsfelder gesucht, wie die christliche Missionierung

00:30:51.697 --> 00:30:55.497
Preußens, oder aber sie sind ins Exil gegangen, wie die Johanniter,

00:30:55.617 --> 00:30:58.337
die schließlich auf Malta einen eigenen Staat gegründet haben.

00:30:58.782 --> 00:31:02.302
Interessant ist, dass es nach dem Verlust der heiligen Städten im Nahen Osten

00:31:02.302 --> 00:31:04.442
zu einem Wallfahrtsboom in Rom kam.

00:31:04.942 --> 00:31:09.542
Im Jahr 1300 pilgerten Scharen von Gläubigen zu den Apostelgräbern.

00:31:09.962 --> 00:31:15.582
Papst Bonifaz VIII. hat das genutzt, um mächtig PR für sich und für seine Kirche zu machen.

00:31:15.822 --> 00:31:20.722
Er hat am 22. Februar 1300 das erste heilige Jahr ausgerufen.

00:31:20.722 --> 00:31:24.722
Für die Pilger war das sehr praktisch, weil ihnen bei der Ankunft am Grab eines

00:31:24.722 --> 00:31:28.902
der Apostel in Rom, also Petrus oder Paulus, ihre Sünden erlassen wurden.

00:31:29.322 --> 00:31:33.682
Wer wollte, konnte auch nach Santiago de Compostela zum Grab des Apostels Jakobus

00:31:33.682 --> 00:31:36.062
pilgern. Das ist übrigens bis heute so.

00:31:38.722 --> 00:31:44.622
Eine große Krise, die das Papsttum in den Grundfesten erschüttert hat, fand dann Anfang des 13.

00:31:44.862 --> 00:31:48.782
Jahrhunderts ihren Höhepunkt, gärte aber schon seit Jahrhunderten.

00:31:49.212 --> 00:31:55.212
Seit dem Konzil von Chalkidon im Jahr 451 hatte der Patriarch von Konstantinopel

00:31:55.212 --> 00:31:57.332
einen Sonderstatus innerhalb der Kirche.

00:31:57.632 --> 00:32:00.012
Seither kriselte es immer wieder zwischen

00:32:00.012 --> 00:32:03.512
dem geistlichen Würdenträger in Konstantinopel und dem Papst in Rom.

00:32:03.732 --> 00:32:10.172
So auch im Jahr 589, als im Westen auf dem Konzil von Toledo ein Zusatz ins

00:32:10.172 --> 00:32:11.872
Glaubensbekenntnis eingeführt wurde.

00:32:12.032 --> 00:32:15.932
Es hieß nun nicht mehr nur Und an den Heiligen Geist, den Herrn,

00:32:16.332 --> 00:32:18.412
den Lebensspender, der aus dem Vater hervorgeht.

00:32:19.212 --> 00:32:23.892
Sondern jetzt auch Und an den Heiligen Geist, den Herrn, den Lebensspender,

00:32:24.112 --> 00:32:26.832
der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht.

00:32:26.952 --> 00:32:32.172
Dieser nach der latanischen Formulierung sogenannte Filioke-Zusatz wurde im

00:32:32.172 --> 00:32:33.412
Osten entschieden abgelehnt.

00:32:34.232 --> 00:32:38.172
Dieser Streit darum eskalierte dann ein paar hundert Jahre später und zwar im

00:32:38.172 --> 00:32:44.892
Jahr 867, als der Patriarch Fotius den Papst kurzerhand wegen dieses Zusatzes exkommunizierte.

00:32:45.752 --> 00:32:49.112
Man einigte sich zwar zunächst wieder, aber die Fronten waren klar.

00:32:49.372 --> 00:32:55.052
Und dieser Konflikt trug letztlich dazu bei, dass es zum großen morgenländischen Schisma kam.

00:32:55.272 --> 00:32:59.712
Also zur Spaltung der christlichen Kirche in einen katholischen und einen orthodoxen

00:32:59.712 --> 00:33:01.592
Zweig, die bis heute auch fortbesteht.

00:33:01.772 --> 00:33:05.292
Der Streit um das Glaubensbekenntnis war aber nur einer unter vielen Gründen.

00:33:05.652 --> 00:33:08.052
Auch kulturelle Unterschiede vertieften die Kluft.

00:33:09.892 --> 00:33:14.172
Auf Griechisch, wie es jahrhundertelang üblich gewesen war, die anderen nur noch auf Latein.

00:33:15.112 --> 00:33:19.312
1054 schließlich exkommunizierten sich Ost- und Westkirche gegenseitig.

00:33:19.512 --> 00:33:21.732
Allerdings gingen die Beziehungen erst einmal weiter.

00:33:21.992 --> 00:33:27.952
Zu einer echten Spaltung kam es erst im Jahr 1204, als Konstantinopel von lateinischen

00:33:27.952 --> 00:33:29.812
Kreuzfahrerheeren geplündert wurde.

00:33:30.112 --> 00:33:34.572
Für die orthodoxe Ostkirche ist das der endgültige Bruch mit dem Westen.

00:33:34.572 --> 00:33:38.852
Dieses morgenländische Schisma stärkte allerdings den Papst in Rom,

00:33:39.012 --> 00:33:42.952
der jetzt auf die Ostkirche in allen Fragen des rechten Glaubens überhaupt keine

00:33:42.952 --> 00:33:43.872
Rücksicht mehr nehmen musste.

00:33:49.429 --> 00:33:52.869
Interessant ist, dass die Geschichte des Papsttums auch immer eine Geschichte

00:33:52.869 --> 00:33:54.729
der europäischen Machtverhältnisse war.

00:33:55.109 --> 00:33:58.049
Mal orientierten sich die Päpste stärker an der Großmacht Spanien,

00:33:58.209 --> 00:34:00.089
mal am einflussreichen Frankreich.

00:34:00.309 --> 00:34:04.809
Anfang des 14. Jahrhunderts legte sich Papst Bonifaz VIII., von dem wir schon

00:34:04.809 --> 00:34:08.669
gehört haben, mit dem französischen König Philipp IV. an.

00:34:08.969 --> 00:34:15.209
In seiner Bulle Unum Sanctam legte er 1302 fest, jedes Geschöpf habe sich dem

00:34:15.209 --> 00:34:19.729
Papst zu unterwerfen. Außerdem solle die französische Kirche endlich Steuern zahlen.

00:34:19.949 --> 00:34:24.429
Der Streit mit dem französischen König eskalierte, als der Papst in seiner Sommerresidenz

00:34:24.429 --> 00:34:29.549
Anandji südlich von Rom vom französischen Gesandten bei einer Audienz geohrfeigt

00:34:29.549 --> 00:34:34.589
worden sein soll und der ihn im Namen des französischen Königs auch noch festnehmen ließ.

00:34:34.889 --> 00:34:39.249
Jedenfalls blieben die Nachfolger von Bonifaz VIII. allesamt Franzosen gleich

00:34:39.249 --> 00:34:45.449
in Frankreich und regierten von 1309 an von Avignon aus. Erst Papst Gregor XI.

00:34:45.489 --> 00:34:51.629
Ließ sich 1376 nach fast 70 Jahren von der Dominikanernonne und der Kirchenlehrerin

00:34:51.629 --> 00:34:54.909
Katharina von Siena überreden, wieder nach Rom umzuziehen.

00:34:55.129 --> 00:34:59.629
Und nur zwei Jahre später konkurrierten zwei Päpste um das höchste kirchliche

00:34:59.629 --> 00:35:02.369
Würdenamt. Einer in Rom, einer in Avignon.

00:35:02.878 --> 00:35:08.478
Dieses sogenannte abendländische Schisma endete erst im Jahr 1417.

00:35:12.858 --> 00:35:17.158
Das jetzt beginnende 15. Jahrhundert war in der Geschichte des Papsttums von

00:35:17.158 --> 00:35:18.938
besonderer Dekadenz geprägt.

00:35:19.158 --> 00:35:23.118
Das Geschlecht der Borgia, die ursprünglich aus der Gegend um Valencia auf der

00:35:23.118 --> 00:35:27.358
iberischen Halbinsel stammten, stellte mit Kalix dem Achten und Alexander dem

00:35:27.358 --> 00:35:31.178
Sechsten gleich zwei Päpste. Vor allem Alexander VI.

00:35:31.398 --> 00:35:35.118
Wurde berühmt für seine Vetternwirtschaft und sein ausschweifendes Leben.

00:35:35.458 --> 00:35:39.718
Zwar gelobten die Päpste wie alle Geistlichen der katholischen Kirche Ehelosigkeit,

00:35:39.958 --> 00:35:42.978
aber Mätressen waren an der Tagesordnung.

00:35:43.418 --> 00:35:49.738
Allein Papst Alexander VI. hatte aus seiner Zeit als Kardinal mindestens vier uneheliche Kinder.

00:35:49.978 --> 00:35:53.578
Die berühmtesten von ihnen waren Lucrezia und Cesare Borgia.

00:35:53.918 --> 00:35:58.798
Cesare galt als besonders ruchlos und machtbesessen. Er diente später dem italienischen

00:35:58.798 --> 00:36:00.958
Philosophen und Politiker Niccolo

00:36:00.958 --> 00:36:05.158
Machiavelli als historisches Vorbild für sein Meisterwerk Der Fürst.

00:36:05.558 --> 00:36:10.678
Verrat, Täuschung oder Mord, all das waren Mittel, die der Zweck heiligte,

00:36:10.758 --> 00:36:14.858
wenn es, wie im Fall des Papstsohnes Cesare Borgia, dem Machterhalt diente.

00:36:17.278 --> 00:36:22.078
Alexander VI. war aber nicht der einzige Papst mit Kindern. Der Zölibat hielt

00:36:22.078 --> 00:36:26.558
weder Bischöfe noch Kardinäle noch Ortspriester davon ab, unehelich mit Frauen

00:36:26.558 --> 00:36:28.498
zusammenzuleben und Kinder zu zeugen.

00:36:28.978 --> 00:36:32.678
Einer der vielen Gründe für den Zölibat war auch, dass von diesen unehelichen

00:36:32.678 --> 00:36:35.678
Kindern keine Erbansprüche geltend gemacht werden konnten.

00:36:35.858 --> 00:36:39.498
So blieben Geld und Landbesitz ungeteilt in einer Hand.

00:36:39.778 --> 00:36:43.998
Es waren also nicht immer religiöse, sondern durchaus auch handfeste wirtschaftliche

00:36:43.998 --> 00:36:45.218
Interessen, die dahinterstecken.

00:36:45.478 --> 00:36:48.418
Wobei die Geschichte des Zölibats wirklich sehr komplex ist,

00:36:48.498 --> 00:36:51.958
muss man sagen. Unser Experte Hubert Wolf hat darüber ein ganzes Buch geschrieben.

00:36:52.178 --> 00:36:55.238
Wir haben euch die Infos dazu in den Shownotes verlinkt.

00:36:58.401 --> 00:37:02.661
Vor allem in der Zeit der Renaissance traten religiöse Fragen mehr und mehr

00:37:02.661 --> 00:37:06.241
in den Hintergrund. Es ging um Macht, um Einfluss und Geld.

00:37:06.581 --> 00:37:09.421
In der Reihe der Renaissance-Päpste hat dabei Julius II.

00:37:10.201 --> 00:37:11.861
Eine ganz besondere Rolle. Denn

00:37:11.861 --> 00:37:16.901
er war es, der sich bis heute für alle besonders sichtbar verewigt hat.

00:37:17.321 --> 00:37:23.481
Er ließ die alte konstantinische Basilika St. Peter über dem Grab des heiligen Petrus abreißen.

00:37:26.481 --> 00:37:29.441
An dieser Stelle, unweit des Tiber, wollte Julius II.

00:37:29.941 --> 00:37:35.521
Jetzt etwas Gigantisches bauen. Und zwar die prächtigste und größte Kirche des

00:37:35.521 --> 00:37:38.801
ganzen Erdkreises, den Petersdom.

00:37:41.201 --> 00:37:44.501
Julius II. gab das Geld mit vollen Händen aus.

00:37:44.701 --> 00:37:49.081
Er engagierte die bedeutendsten Künstler der Zeit, wie etwa Michelangelo,

00:37:49.261 --> 00:37:52.341
der die Decke der Sixtinischen Kapelle mit Fresken verschönern sollte.

00:37:52.861 --> 00:37:54.541
Der Ablasshandel machte das alles möglich.

00:37:55.101 --> 00:38:00.501
Giuliano della Rovere, so sein bürgerlicher Name, war mehr Fürst und Kriegsherr als Papst.

00:38:00.641 --> 00:38:05.001
Ein Machtpolitiker, der für seine Ziele, wenn es sein musste, auch über Leichen ging.

00:38:05.401 --> 00:38:10.241
Der Reformator Martin Luther soll ihn deshalb einmal einen Blutsäufer genannt haben.

00:38:13.541 --> 00:38:17.581
Offenbar hatte Julius II. auch Angst um sein Leben, denn er engagierte seine

00:38:17.581 --> 00:38:19.821
eigene Leibwache. Am 22.

00:38:20.121 --> 00:38:27.001
Januar 1506 marschierten 150 Schweizer Söldner unter Hauptmann Caspar von Silinen

00:38:27.001 --> 00:38:30.681
aus Uri in Rom ein und nahmen sofort ihren Dienst auf.

00:38:30.941 --> 00:38:35.561
Die schweizerischen Söldner galten damals in Europa als besonders treu und unerschrocken.

00:38:35.821 --> 00:38:41.201
Diese päpstliche Leibwache ist seither als Schweizergarde berühmt und versieht

00:38:41.201 --> 00:38:43.401
im Vatikan bis heute ihren Dienst.

00:38:43.621 --> 00:38:45.961
Sie gilt als die kleinste Armee der Welt.

00:38:52.686 --> 00:38:57.006
Der Papst hatte spätestens seit dem 13. Jahrhundert eine so große weltliche

00:38:57.006 --> 00:39:01.826
Macht, dass sie bis in das Privatleben vieler Menschen hineinreichte. Auf dem 4.

00:39:02.326 --> 00:39:06.246
Laterankonzil von 1215 regelte Papst Innozenz III.

00:39:06.866 --> 00:39:11.406
Verbindlich das katholische Eherecht. Heimliche Eheschließungen und Ehen innerhalb

00:39:11.406 --> 00:39:15.546
der Familie wurden im Zuge dessen verboten. Wer miteinander verwandt war und

00:39:15.546 --> 00:39:18.906
trotzdem heiraten wollte, brauchte einen päpstlichen Dispens,

00:39:19.006 --> 00:39:20.786
also eine Ausnahmegenehmigung.

00:39:20.986 --> 00:39:26.106
Das betraf vor allem den Adel, der aus politischen Gründen oft innerhalb der Familie heiratete.

00:39:26.306 --> 00:39:31.786
Wie etwa Isabella von Kastilien und Ferdinand von Aragon, die zu eng miteinander verwandt waren.

00:39:32.106 --> 00:39:36.466
Beide waren Cousin und Cousine zweiten Grades und hatten damit einen gemeinsamen

00:39:36.466 --> 00:39:38.906
Urgroßvater. Der damalige Papst Paul II.

00:39:39.306 --> 00:39:44.826
Verweigerte 1469 den sogenannten Dispens und verbot, dass die beiden heiraten durften.

00:39:45.006 --> 00:39:49.726
Nicht nur wegen der Blutsverwandtschaft, sondern vermutlich auch aus machtpolitischen Gründen.

00:39:50.046 --> 00:39:54.146
Jedenfalls legten Isabella und Ferdinand kurzerhand einen gefälschten Dispens

00:39:54.146 --> 00:39:57.446
vor, der von einem früheren Papst stammen sollte, von Pius II.

00:39:57.446 --> 00:40:03.146
Die beiden haben also unerlaubterweise geheiratet und wurden dann zu einem mächtigen

00:40:03.146 --> 00:40:07.606
Ehepaar, das als die katholischen Könige in die Geschichte eingegangen ist.

00:40:07.846 --> 00:40:12.906
Erst sehr viel später wurde die Ehe von Papst Sixtus IV schließlich legitimiert.

00:40:16.266 --> 00:40:20.446
Im umgekehrten Fall war es ähnlich, obwohl die katholische Kirche an sich gar

00:40:20.446 --> 00:40:21.666
keine Scheidungen vorsah.

00:40:21.886 --> 00:40:25.426
Aber unter bestimmten Umständen konnte eine Ehe wieder annulliert werden.

00:40:25.969 --> 00:40:29.529
Der englische König Heinrich VIII. wollte die Ehe mit seiner Frau Katharina

00:40:29.529 --> 00:40:33.929
von Aragon annulieren lassen, um seine Geliebte Anne Boleyn zu heiraten.

00:40:34.109 --> 00:40:35.989
Aber der Papst sagte, nein.

00:40:36.429 --> 00:40:39.729
Und Heinrich entgegnete ebenso entschlossen etwas in der Art wie,

00:40:39.869 --> 00:40:41.569
dann entscheide ich das eben selbst.

00:40:41.769 --> 00:40:46.149
Der englische König gründete daraufhin 1534 die Church of England,

00:40:46.529 --> 00:40:50.629
also die anglikanische Kirche. Er ernannte sich selbst zum Kirchenoberhaupt,

00:40:51.009 --> 00:40:56.349
ließ sich von Katharina von Aragon scheiden und machte Anne Boleyn zur neuen Königin.

00:40:56.629 --> 00:40:59.069
Das war der Beginn der englischen Reformation.

00:40:59.449 --> 00:41:03.489
Und die katholische Christenheit verlor erneut eine Menge Gläubige,

00:41:03.649 --> 00:41:06.549
in diesem Fall an die neu gegründete anglikanische Kirche.

00:41:09.429 --> 00:41:13.069
Auch in Deutschland brodelte es gewaltig unter den Gläubigen.

00:41:13.249 --> 00:41:18.089
Spätestens seitdem der Augustinermönch Martin Luther 1517 seine 95 Thesen in

00:41:18.089 --> 00:41:19.029
Wittenberg veröffentlichte.

00:41:19.839 --> 00:41:24.319
Der Papst musste mit ansehen, wie immer mehr Menschen bei anderen Religionsgemeinschaften

00:41:24.319 --> 00:41:27.539
oder Orden Zuflucht suchten. Diese Situation war nicht neu.

00:41:27.919 --> 00:41:32.599
Schon im 12. und 13. Jahrhundert waren viele Gläubige in Scharen zu neuen religiösen

00:41:32.599 --> 00:41:36.139
Bewegungen wie den Albigensern oder den Waldensern übergelaufen,

00:41:36.359 --> 00:41:38.479
die vieles in der etablierten Kirche ablehnten.

00:41:38.859 --> 00:41:41.879
Der Papst ließ sie als Ketzer von der Inquisition verfolgen.

00:41:42.039 --> 00:41:45.339
Aber jetzt drohte eine noch viel gefährlichere Spaltung.

00:41:45.679 --> 00:41:49.379
Denn Martin Luther und andere Reformatoren wie Huldrich Zwingli oder Thomas

00:41:49.379 --> 00:41:53.899
Münzer, stellten vieles in der katholischen Kirche grundsätzlich in Frage.

00:41:54.179 --> 00:41:58.099
Sie hatten immensen Zulauf in vielen Teilen des Heiligen Römischen Reiches.

00:41:58.559 --> 00:42:02.699
Martin Luther zum Beispiel wetterte vor allem gegen den einträglichen Ablasshandel

00:42:02.699 --> 00:42:05.319
und verfasste Streitschriften wie diese.

00:42:05.579 --> 00:42:10.899
Wieder das Papsttum zu Rom, vom Teufel gestiftet. Luthers Ekel vor den Verhältnissen

00:42:10.899 --> 00:42:14.719
in der Hauptstadt des katholischen Christentums lag vermutlich auch begründet

00:42:14.719 --> 00:42:17.699
an seiner Reise um das Jahr 1511 nach Rom.

00:42:17.979 --> 00:42:22.279
Dort sah Luther den Prunk und den Protz, das luxuriöse Leben in der Kurie.

00:42:22.499 --> 00:42:26.359
Es schien nur noch darum zu gehen, möglichst viel Geld von den Gläubigen zu

00:42:26.359 --> 00:42:31.759
scheffeln, um es für Bauten, für Kunstwerke und ein ausschweifendes Leben zu verprassen.

00:42:31.959 --> 00:42:35.839
Nicht für 1000 Gulden würde ich darauf verzichten, Rom gesehen zu haben.

00:42:36.467 --> 00:42:40.067
Denn ich hätte solche Dinge nicht glauben können, wenn es mir nur gesagt worden

00:42:40.067 --> 00:42:42.907
wäre, ich es aber nicht selbst gesehen hätte.

00:42:44.487 --> 00:42:49.947
Ich empfinde großen Ekel darüber, dass sie ruckzuck die Messe halten konnten,

00:42:50.167 --> 00:42:52.347
als trieben sie ein Gaukelspiel.

00:42:52.947 --> 00:42:57.207
Noch bevor ich zum Evangelium kam, hatte der Pfaffe neben mir seine Messe schon

00:42:57.207 --> 00:43:00.347
beendet und rief mir zu, weg da, weg da, geh doch weg.

00:43:00.567 --> 00:43:06.247
Vor allem der amtierende Papst Leo X war für Martin Luther der personifizierte Antichrist.

00:43:06.467 --> 00:43:11.267
Der römische Pontifex, Petri-Nachfolger, ist nicht der von Christus selbst im

00:43:11.267 --> 00:43:15.407
seligen Petrus eingesetzte Stadthalter über alle Kirchen der Welt.

00:43:15.587 --> 00:43:18.867
Nicht einem einzelnen Nachfolger habe Christus den Auftrag gegeben,

00:43:18.867 --> 00:43:22.767
den Glauben zu verbreiten, sondern stattdessen der gesamten Gemeinde,

00:43:22.887 --> 00:43:25.987
die auf den Felsen des Glaubens gegründet wird.

00:43:26.187 --> 00:43:29.927
Für Papst Leo X war Martin Luther nicht nur eine Gefahr für sein Papsttum,

00:43:30.047 --> 00:43:36.267
sondern ein Unruhestifter und eine ernste Bedrohung für die gesamte katholische Kirche. Leo X.

00:43:36.527 --> 00:43:41.847
Wollte mit dem Augustinermönch 1518 kurzen Prozess machen und ihn zum Ketzer erklären.

00:43:42.167 --> 00:43:46.867
Ein jahrelanger Streit zwischen dem Reformator und seinem Oberhaupt in Rom brach aus.

00:43:47.367 --> 00:43:52.007
Luther sollte viele seiner Thesen widerrufen, seine Schriften wollte der Papst verbrennen lassen.

00:43:52.967 --> 00:44:00.107
1520 veröffentlichte Leo X. die Bulle Exurge Domine und drohte Luther mit Exkommunikation.

00:44:00.863 --> 00:44:05.523
Der ließ sich aber nicht einschüchtern, sondern verbrannte als Antwort öffentlich

00:44:05.523 --> 00:44:07.003
das päpstliche Schreiben.

00:44:10.063 --> 00:44:14.443
Der Papst hatte daraufhin irgendwann genug von diesem aufsässigen Augustinermönch

00:44:14.443 --> 00:44:17.163
aus Wittenberg und schloss ihn aus der Kirche aus.

00:44:17.383 --> 00:44:22.703
Am 3. Januar 1521 veröffentlichte Leo X seine Bulle D. Z.

00:44:23.003 --> 00:44:27.903
Romanum Pontificem und besiegelte damit auch die Spaltung der christlichen Kirche.

00:44:27.903 --> 00:44:31.963
Denn die Reformation und damit die Gründung eines eigenen Zweigs der christlichen

00:44:31.963 --> 00:44:35.963
Kirche, nämlich des Protestantismus, war im Heiligen Römischen Reich deutscher

00:44:35.963 --> 00:44:40.943
Nation auch durch das Konzil von Trient rund 20 Jahre später nicht mehr aufzuhalten.

00:44:41.123 --> 00:44:45.003
Aber erst einmal musste sich der Papst, inzwischen Clemens VII.,

00:44:45.003 --> 00:44:47.163
gegen die Truppen von Kaiser Karl V.

00:44:47.523 --> 00:44:52.443
Wehren. Es ging um nichts anderes als um das Überleben des Papsttums.

00:44:57.559 --> 00:45:02.879
Denn der Papst in Rom reklamierte wie eh und je für sich den absoluten Herrschaftsanspruch.

00:45:03.199 --> 00:45:06.399
Vor allem Kaiser waren seit Karl dem Großen überhaupt erst Kaiser,

00:45:06.519 --> 00:45:10.319
weil der Papst sie salbte und ihnen damit die größte weltliche Macht auf Erden verlieh.

00:45:10.499 --> 00:45:13.739
Auch Anfang des 16. Jahrhunderts ging es dann wieder um die alte Frage,

00:45:14.279 --> 00:45:15.279
wer hat die größte Macht?

00:45:15.599 --> 00:45:19.759
In diesem Fall gerieten Kaiser Karl V. und der Medici-Papst Clemens VII.

00:45:20.279 --> 00:45:24.179
Aneinander. Übrigens genau der Papst, der später Heinrich VIII.

00:45:24.279 --> 00:45:26.339
Die Scheidung und Wiedervermählung verwehrte.

00:45:27.039 --> 00:45:31.419
Ausgerechnet Papst Clemens verbündete sich in der sogenannten Heiligen Liga

00:45:31.419 --> 00:45:36.599
von Cognac mit Spaniens Erzfeind Frankreich, den Republiken Venedig und Florenz,

00:45:37.079 --> 00:45:38.819
gegen das spanische Habsburger Reich.

00:45:39.039 --> 00:45:43.579
Der Papst wollte verhindern, dass der König Karl V. in Oberitalien zu mächtig wurde.

00:45:43.919 --> 00:45:50.599
In einem Brief vom 23. Juni 1526 warf Papst Clemens Karl unter anderem vor,

00:45:50.839 --> 00:45:55.259
unrechtmäßig in Frankreich eingefallen zu sein, den französischen König gefangen

00:45:55.259 --> 00:46:00.379
genommen und gedemütigt zu haben und auf dem Territorium des Kirchenstaats Güter

00:46:00.379 --> 00:46:02.619
geraubt und Besitz verwüstet zu haben.

00:46:02.779 --> 00:46:05.939
Wenn ihr nun also in Frieden zu leben wünscht, so ist es gut.

00:46:06.079 --> 00:46:10.959
Wenn aber nicht, so seid gewahr, dass ich sowohl Soldaten als auch Waffen besitze

00:46:10.959 --> 00:46:15.199
und nicht zögern werde, sie zum Schutze Italiens und Roms einzusetzen.

00:46:15.439 --> 00:46:19.579
Alle Warnungen von Beratern und Diplomaten, er, der Papst, riskiere mit einer

00:46:19.579 --> 00:46:21.219
solchen Drohung gegenüber Karl V.

00:46:21.479 --> 00:46:26.059
Womöglich die Zerstörung des apostolischen Stuhls, schlug dieser in den Wind.

00:46:26.259 --> 00:46:29.139
Viele hochrangige Adlige forderten Karl V.

00:46:29.399 --> 00:46:32.159
Auf, den Papst für diese Demütigung zu bestrafen.

00:46:32.695 --> 00:46:37.235
Was dann folgte, ist als Sacco di Roma, als Plünderung Roms,

00:46:37.455 --> 00:46:38.635
in die Geschichte eingegangen.

00:46:39.195 --> 00:46:42.915
Karls Truppen griffen Rom an und sie besetzten die ewige Stadt.

00:46:43.235 --> 00:46:48.475
Das Söldnerheer hatte in Rom leichtes Spiel, denn zu dieser Zeit verfügte Papst Clemens VII.

00:46:48.775 --> 00:46:52.715
Nur noch über eine sehr kleine Truppe. Und die Heere seiner Hauptverwündeten

00:46:52.715 --> 00:46:55.955
Frankreich und England waren einfach zu weit entfernt.

00:47:01.275 --> 00:47:06.535
Im Morgengrauen des 6. Mai 1527 stürmten die Söldner Rom.

00:47:06.775 --> 00:47:09.955
Sie plünderten, sie brandschatzten und sie mordeten.

00:47:10.550 --> 00:47:15.150
Bis zu 8000 Römer verloren in den zehn Tagen der Belagerung ihr Leben.

00:47:15.610 --> 00:47:19.730
Papst Clemens und einige Kardinäle konnten sich über einen unterirdischen Gang

00:47:19.730 --> 00:47:22.410
aus dem Vatikan in die Engelsburg retten.

00:47:22.550 --> 00:47:27.530
Da es Gott gefallen hat, uns diesen Sieg in Rom zu schenken und weil die Ergreifung

00:47:27.530 --> 00:47:33.210
des Papstes tatsächlich ein Werk Gottes zu sein scheint, mit seiner gnädigen Erlaubnis vollbracht,

00:47:33.550 --> 00:47:38.850
auf das der Weg zu einem guten Frieden für die Christenheit eröffnet und geebnet

00:47:38.850 --> 00:47:41.970
wurde, zu ihrem Heil und ihrer Beruhigung.

00:47:44.330 --> 00:47:49.710
Nun ist die Zeit reif, um ein Konzil einzuberufen, zu einer Reformation der

00:47:49.710 --> 00:47:53.870
Kirche, die ja von allen Seiten ersehnt und so dringend benötigt wird,

00:47:54.150 --> 00:47:58.850
aber auch, um die Irrlehre Luthers und seiner Anhänger auszumerzen.

00:47:58.850 --> 00:48:01.770
Aber noch war der Papst Gefangener von Karls Truppen.

00:48:02.250 --> 00:48:07.350
Erst gegen eine Zahlung von 400.000 Dukaten und gegen die Zusage, Karl V.

00:48:07.610 --> 00:48:12.410
Politisch entgegenzukommen, ließ Karl Papst Clemens nach einem halben Jahr Gefangenschaft

00:48:12.410 --> 00:48:13.850
in der Engelsburg wieder frei.

00:48:14.850 --> 00:48:19.990
1530 krönte Clemens VII. Karl zum Kaiser. In der Folge stand auch dem Wunsch

00:48:19.990 --> 00:48:22.390
Karls nach einem Konzil nichts mehr im Wege.

00:48:22.910 --> 00:48:26.690
Große Teile des Heiligen Römischen Reichs waren da schon unwiederbringlich an

00:48:26.690 --> 00:48:27.810
die Protestanten verloren.

00:48:28.170 --> 00:48:32.190
Der Papst rief in Trient die höchsten geistlichen Würdenträger des Reichs und

00:48:32.190 --> 00:48:34.210
die Gesandten der Fürsten und Könige zusammen.

00:48:34.530 --> 00:48:40.290
Also eine Art länderübergreifender Kongress. Das Konzil tagte von 1545 an im

00:48:40.290 --> 00:48:44.510
norditalienischen Trient, allerdings da schon unter Papst Paul III.,

00:48:44.510 --> 00:48:48.110
der seit 1534 auf dem Heiligen Stuhl saß.

00:48:50.087 --> 00:48:55.827
Nach Trient kam das Konzil aus dem einfachen Grund, weil es auf Reichsboden war.

00:48:55.967 --> 00:49:01.027
Das war einer der Aushandlungspunkte, die zwischen Karl V. und Paul III. geklärt werden musste.

00:49:01.387 --> 00:49:05.867
Andrea Bader ist frühe Neuzeithistorikerin an der Universität in Frankfurt und

00:49:05.867 --> 00:49:08.907
sie forscht zum Konzil von Trient. Karl V.

00:49:09.147 --> 00:49:12.507
Wollte die Kontrolle über dieses Konzil behalten, Paul III.

00:49:12.727 --> 00:49:16.087
Wollte es nicht zu weit von Rom haben, Trient erschien als Kompromiss.

00:49:16.087 --> 00:49:20.827
Das Konzil tagte mit einigen langen Unterbrechungen bis Dezember 1563,

00:49:21.267 --> 00:49:26.087
also über fast 20 Jahre, zuletzt unter Papst Pius IV.

00:49:28.727 --> 00:49:33.567
Im Trient haben die Konzilsväter zusammen diese Möglichkeit,

00:49:33.887 --> 00:49:36.927
von so weit wegzukommen, sich zu treffen und zu diskutieren,

00:49:37.107 --> 00:49:37.987
intensiv wahrgenommen.

00:49:38.147 --> 00:49:42.567
Das wurde auch als Geschenk wahrgenommen, als eine Chance, etwas zu verändern.

00:49:42.567 --> 00:49:47.967
Am Ende dieser Gespräche wurden Entscheidungen getroffen, die in Dekrete zusammengefasst

00:49:47.967 --> 00:49:52.027
wurden und diese Dekrete erklären sich nicht per se, die stehen nicht per se,

00:49:52.227 --> 00:49:53.307
sodass alle sie verstehen.

00:49:53.607 --> 00:49:58.807
Diese Dekrete müssten danach interpretiert werden und Interpretation ist stets

00:49:58.807 --> 00:50:02.767
etwas, das die Seite vornimmt, die gerade mehr zu sagen hat.

00:50:07.047 --> 00:50:12.827
Deswegen hat das Papsttum zum ersten Mal seit dem Mittelalter diese Frage des

00:50:12.827 --> 00:50:17.027
Konzils selbst in die Hand genommen und hat nach dem Konzil von Trient eine

00:50:17.027 --> 00:50:19.007
Konzilskongregation eingeführt.

00:50:19.207 --> 00:50:23.407
Eine Kongregation muss man sich vorstellen wie ein vormodernes Ministerium.

00:50:23.567 --> 00:50:30.407
Eine Einrichtung, die nur dafür zuständig war, Unklarheiten in der Auslegung von Konzilsdekreten,

00:50:30.859 --> 00:50:35.639
zu klären und zu beantworten. Denn die Akten des Konzils von Trient blieben

00:50:35.639 --> 00:50:36.999
zunächst unter Verschluss.

00:50:37.279 --> 00:50:41.519
Bis auf die Kurie in Rom und den Papst durfte sie niemand lesen.

00:50:41.599 --> 00:50:45.199
Und es wurde anfangs auch nicht offiziell darüber berichtet.

00:50:45.479 --> 00:50:50.279
Die Interpretation des Konzils sollte allein von päpstlicher Seite abhängen.

00:50:50.599 --> 00:50:54.439
Und das ist einzigartig, zumindest für die letzten paar hundert Jahre,

00:50:54.439 --> 00:51:02.739
weil wir seit dem Spätmittelalter eine Gegenüberstellung zwischen Konzil und Papsttum haben.

00:51:02.879 --> 00:51:06.599
Denn, das muss man dazu sagen, der Papst unternahm in der Geschichte immer wieder

00:51:06.599 --> 00:51:08.699
alles, um ein Konzil zu verhindern.

00:51:08.879 --> 00:51:13.459
Wenn sich seine Bischöfe aus dem ganzen Reich versammelten und die bedeutendsten

00:51:13.459 --> 00:51:17.559
Gesandten seiner Fürsten, dann fürchtete der Papst um seine Macht.

00:51:17.859 --> 00:51:22.619
Denn lange Zeit stand ein Konzil über dem Papst. Er hatte sich an die Beschlüsse zu halten.

00:51:23.090 --> 00:51:29.930
Nach Trient änderte sich das. Weil das Papstum im Nachhinein das Konzil für sich vereinnahmt.

00:51:30.210 --> 00:51:34.090
Und es vereinnahmt das Konzil für sich, indem es das Konzil selbst nutzt und

00:51:34.090 --> 00:51:39.030
seine Dekrete nutzt und indem es im Nachhinein selbst ausliegt.

00:51:39.110 --> 00:51:41.370
Die protestantische Seite konnte man nicht kontrollieren.

00:51:41.490 --> 00:51:45.370
Die Schrieben, was auch immer sie schreiben wollten, das war de facto,

00:51:45.590 --> 00:51:48.870
wenn man es nicht offiziell zugab, das war ein verlorenes Land,

00:51:49.010 --> 00:51:52.510
aber was man kontrollieren wollte, war die katholische Seite.

00:51:52.510 --> 00:51:55.610
In Trient wurden schließlich wichtige Einigungen erzielt.

00:51:55.850 --> 00:51:59.730
Die heiligen Sakramente wie die Taufe oder die Kommunion wurden noch einmal

00:51:59.730 --> 00:52:02.950
bestärkt. Die Dogmen der katholischen Kirchenlehre genauso.

00:52:03.510 --> 00:52:07.130
Der Reformation erteilte man damit eine klare Absage.

00:52:07.310 --> 00:52:12.290
Die Kirchenordnung wurde ebenfalls erneuert. Dass zum Beispiel Ämter nicht mehr

00:52:12.290 --> 00:52:14.510
kumuliert, also gesammelt werden durften,

00:52:14.750 --> 00:52:19.850
dass Bischöfe vor Ort zu bleiben hatten an ihren Posten, dass Priester besser

00:52:19.850 --> 00:52:21.450
ausgebildet sein sollten,

00:52:21.610 --> 00:52:26.310
weil die Priester nicht gut genug ausgebildet waren und man ein Problem für

00:52:26.310 --> 00:52:31.270
die Reformation und für die Erstarkung anderer religiöser Richtungen darin sah,

00:52:31.330 --> 00:52:34.870
dass Priester nicht gut genug ausgebildet waren und das alles klingt so,

00:52:34.970 --> 00:52:38.270
als ob man ganz viele Probleme erkannt und gebannt hätte.

00:52:38.830 --> 00:52:42.570
De facto ist die schlechte Priesterausbildung ein Problem, das wir schon in

00:52:42.570 --> 00:52:47.090
karolingischen Visitationsprotokollen sehen, dass Priester nicht genug lesen

00:52:47.090 --> 00:52:50.030
können, dass sie nicht mal wissen, dass es im Namen des Vaters und des Sohnes

00:52:50.030 --> 00:52:51.090
und des Heiligen Geistes heißt.

00:52:51.570 --> 00:52:56.050
Das ist etwas, das seit Jahrhunderten immer wieder diskutiert wurde.

00:52:56.370 --> 00:53:01.170
Was nach Trient aber passiert ist, dass verstärkt Priesterseminare eingeführt

00:53:01.170 --> 00:53:04.170
werden und dass sogar ab Ende des 16.

00:53:04.630 --> 00:53:08.350
Jahrhunderts so etwas wie ein Priesterexamen stattfindet. Vielen Dank.

00:53:27.105 --> 00:53:30.665
Im Zuge des Konzils von Trient setzte der Papst im ausgehenden 16.

00:53:30.865 --> 00:53:32.825
Jahrhundert jetzt auf die Gegenreformation.

00:53:33.225 --> 00:53:37.985
Viele neue Orden entstanden. Besonders wichtig aber wurde der Jesuitenorden,

00:53:38.145 --> 00:53:43.725
der schon 1534 von Ignatius von Loyola gegründet wurde und direkt dem Papst unterstellt war.

00:53:44.145 --> 00:53:48.125
Jesuiten schwärmten aus in alle Teile der Welt, um zu missionieren.

00:53:48.625 --> 00:53:53.285
Vor allem in Asien hoffte man, viele Heiden vom katholischen Glauben überzeugen zu können.

00:53:53.825 --> 00:53:57.885
Berühmte Jesuiten wie Matteo Ricci gelangten sogar bis nach China,

00:53:58.145 --> 00:54:01.745
in das im 16. Jahrhundert Ausländer normalerweise gar nicht einreisen durften.

00:54:02.125 --> 00:54:06.405
Besonders öffentlichkeitswirksam war es auch, wenn protestantische Adlige wieder

00:54:06.405 --> 00:54:08.445
zum katholischen Glauben übertraten.

00:54:08.825 --> 00:54:13.785
Berühmtes Beispiel dafür ist Christina von Schweden, Tochter des schwedischen Königs Gustav II.

00:54:14.165 --> 00:54:18.745
Adolf und spätere schwedische Königin. Ihr Vater war im Dreißigjährigen Krieg

00:54:18.745 --> 00:54:23.145
einer der größten Verfechter des Protestantismus gewesen. Seine Tochter bekannte

00:54:23.145 --> 00:54:26.685
sich 1655 allerdings wieder zum Katholizismus.

00:54:30.670 --> 00:54:34.710
Herr Wolff, wir sind bei unserer Reise durch die Geschichte des Papsttums jetzt schon in Richtung 17.

00:54:34.930 --> 00:54:41.330
Bis 18. Jahrhundert angekommen und dann kam es 1789 zu einem Weltereignis,

00:54:41.470 --> 00:54:43.030
zur Französischen Revolution.

00:54:43.550 --> 00:54:45.590
Was hat das für das Papsttum bedeutet?

00:54:46.150 --> 00:54:49.550
Naja, also erstmal denkt man ja, das ist irgendwie vorbei.

00:54:50.230 --> 00:54:54.170
Napoleon besetzt den Kirchenstaat. Er setzt Pius VII.

00:54:54.490 --> 00:55:01.170
Gefangen, führt den irgendwo ins Exil. Also der ist ein Gefangener des französischen Kaisers.

00:55:01.530 --> 00:55:05.850
Den Kirchenstaat gibt es nicht mehr. Napoleon nimmt die ganzen Archive und Bibliotheken

00:55:05.850 --> 00:55:08.630
und alles, was in Rom ist, lässt er nach Paris transportieren.

00:55:09.010 --> 00:55:13.490
Gut, wir wissen jetzt auch, Napoleon stürzt. Und jetzt gibt es so eine überraschende

00:55:13.490 --> 00:55:17.450
oder vielleicht nicht überraschende Wende auch auf den Väter Politik.

00:55:17.850 --> 00:55:19.390
Das heißt Heilige Allianz.

00:55:20.010 --> 00:55:25.990
Das heißt, die jetzt wiedergekommenen Fürsten aus Preußen, aus Österreich,

00:55:26.390 --> 00:55:30.850
König von Frankreich, Zar in Russland, die sagen, wer war der Einzige,

00:55:30.950 --> 00:55:33.190
der der Bestie Napoleon widerstanden hat?

00:55:33.370 --> 00:55:37.070
Es war der Papst. Er hat sich ins Exil führen lassen, während wir alle,

00:55:37.150 --> 00:55:42.690
wir sind geflohen. Und das führt zu einer ungeheuren Aufwertung des moralischen Kapitals des Papstes.

00:55:43.130 --> 00:55:47.130
Und deshalb Wiederherstellung des Kirchenstaats, obwohl man lange debattiert

00:55:47.130 --> 00:55:50.250
hat, na Italien braucht ja eigentlich keinen Kirchenstaat, aber der Papst kriegt

00:55:50.250 --> 00:55:51.230
seinen Kirchenstaat wieder.

00:55:51.770 --> 00:55:55.610
Und gleichzeitig kommt es jetzt in der Bewegung gegen die Aufklärung.

00:55:55.690 --> 00:55:57.790
Wozu hat die Aufklärung geführt? Zu Guillotine.

00:55:58.030 --> 00:56:02.850
Wir brauchen wieder Werte. Wo kommen die her? Und das führt jetzt zu einem Prestigegewinn

00:56:02.850 --> 00:56:06.270
des Papsttums, aber zugleich eben nicht in einem aufgeklärten Sinn,

00:56:06.470 --> 00:56:10.990
sondern ich würde mal sagen zu einer Neuerfindung des Papsttums in einer radikalen Weise.

00:56:11.350 --> 00:56:16.630
Denn erst jetzt denkt man darüber nach, dass die katholische Kirche eine Papstkirche ist.

00:56:16.870 --> 00:56:19.870
Denn römisch-katholisch ist der einzelne Widerspruch in sich.

00:56:20.490 --> 00:56:22.470
Katholon heißt gemäß des Ganzen umfassend.

00:56:23.110 --> 00:56:26.490
Wenn etwas umfassend ist, wie soll es punktuell auf Rom konzentriert sein?

00:56:27.061 --> 00:56:30.641
Jetzt heißt es aber römisch, katholisch, römisch und nicht mehr katholisch.

00:56:30.901 --> 00:56:35.581
Und deshalb wird der Papst sozusagen zum Ankerpunkt dieser Erneuerung.

00:56:35.661 --> 00:56:40.141
Und jetzt erfindet man das Unfähbarkeitsdogma von 1870.

00:56:40.441 --> 00:56:44.441
Jetzt wird dieser Papst unfähbar in Glaubens- und Segenfragen.

00:56:44.621 --> 00:56:49.901
Jetzt definiert man den Jurisdiktionsprimat. Der Papst kann alles in der Kirche

00:56:49.901 --> 00:56:53.041
und jeder ist ihm zu unbedingten Gehorsam verpflichtet.

00:56:53.381 --> 00:56:57.341
1870 als Dogma formuliert, wer es nicht glaubt, wird exkommuniziert und ist

00:56:57.341 --> 00:56:58.881
nicht katholisch übrigens bis heute.

00:56:59.361 --> 00:57:04.321
Also da wird ein Katholizismus erfunden, den es vorher in der Form nicht gab.

00:57:04.521 --> 00:57:07.001
Das, was wir jetzt haben, das ist die Papstkirche.

00:57:07.301 --> 00:57:10.441
Bis hierhin erst einmal wieder vielen Dank, Herr Wolf. Wir sprechen gleich noch

00:57:10.441 --> 00:57:13.361
weiter über das Papsttum im 20. und 21.

00:57:13.641 --> 00:57:17.621
Jahrhundert. Aber jetzt schauen wir uns erst einmal an, welche Rolle der Papst

00:57:17.621 --> 00:57:22.901
in den 1930er und 1940er Jahren gespielt hat, als in vielen europäischen Ländern

00:57:22.901 --> 00:57:24.541
die Faschisten an die Macht kamen.

00:57:24.661 --> 00:57:30.041
Allen voran das nationalsozialistische Deutschland ab 1933 unter Adolf Hitler.

00:57:33.561 --> 00:57:40.601
Berlin, 30. Januar 1933. Adolf Hitler wird von Reichspräsident Paul von Hindenburg

00:57:40.601 --> 00:57:47.761
zum Reichskanzler ernannt. Amtierender Papst ist seit 1922 Pius XI.,

00:57:48.405 --> 00:57:52.905
Die vatikanische Politik dieser Zeit, mit jedem Regime zu verhandeln,

00:57:53.125 --> 00:57:57.005
um die Rechte der Kirche in Staatsverträgen verbindlich zu regeln.

00:57:57.205 --> 00:57:59.585
Ein diplomatischer Drahtseilakt.

00:58:00.405 --> 00:58:03.885
Das bekannteste dieser Abkommen schließt Pius XI. am 11.

00:58:04.005 --> 00:58:09.105
Februar 1929 mit dem italienischen Faschisten Benito Mussolini,

00:58:09.285 --> 00:58:13.305
die Lateranverträge. Seine Heiligkeit Papst Pius XI.

00:58:13.485 --> 00:58:19.565
Von dem Wunsche geleitet, dem zwischen dem Heiligen Stuhl und Italien seit 1870

00:58:19.565 --> 00:58:24.425
bestehenden Ausnahmezustand ein Ende zu machen und die zwischen dem Heiligen

00:58:24.425 --> 00:58:29.765
Stuhl und Italien strittige römische Frage in einer für beide Teile befriedigenden

00:58:29.765 --> 00:58:33.005
Weise endgültig und unwiderruflich zu lösen.

00:58:33.005 --> 00:58:38.845
Der Vatikanstaat wird unter Mussolini als souveräner Staat anerkannt und das

00:58:38.845 --> 00:58:44.365
faschistische Regime bekommt dafür den päpstlichen Segen, auch wenn Pius XI.

00:58:44.445 --> 00:58:48.245
Persönlich keine Sympathien für den Faschismus gehabt haben soll.

00:58:48.945 --> 00:58:52.785
Mit den Nationalsozialisten schließt der Heilige Stuhl am 20.

00:58:53.025 --> 00:58:59.985
Juli 1933 das sogenannte Reichskonkordat ab. Seine Heiligkeit Papst Pius XI.

00:59:00.045 --> 00:59:04.305
Ist gewillt, das Verhältnis zwischen der katholischen Kirche und dem Staat für

00:59:04.305 --> 00:59:09.145
den Gesamtbereich des Deutschen Reiches in einer beide Teile befriedigenden

00:59:09.145 --> 00:59:10.965
Weise dauernd zu regeln.

00:59:11.185 --> 00:59:15.865
Artikel 1 garantiert die Freiheit des katholischen Glaubensbekenntnisses in Deutschland.

00:59:16.305 --> 00:59:22.185
Artikel 16 verpflichtet die deutschen Bischöfe zu einem Treueeid auf das Deutsche Reich.

00:59:22.945 --> 00:59:27.805
Der Vertrag regelt unter anderem auch die Priesterausbildung und das Kirchenvermögen.

00:59:31.485 --> 00:59:35.645
Ausgehandelt wurde das Reichskonkordat für den Vatikan von Eugenio Pacelli,

00:59:35.785 --> 00:59:37.805
dem späteren Papst Pius XII.

00:59:37.965 --> 00:59:42.545
Er war von 1930 bis 1939 Kardinalstaatssekretär in Rom.

00:59:43.355 --> 00:59:48.175
Wie stand der Vatikan zur rassistischen und antisemitischen Politik der Nationalsozialisten

00:59:48.175 --> 00:59:50.495
und warum hat Papst Pius XII.

00:59:50.635 --> 00:59:52.695
Den Holocaust nie öffentlich verurteilt?

00:59:52.995 --> 00:59:56.695
Darüber haben wir gesprochen mit Susan Brown Fleming. Sie ist Senior Project

00:59:56.695 --> 01:00:00.475
Director am United States Holocaust Memorial Museum in Washington.

01:00:02.055 --> 01:00:06.495
Während die katholische Lehre die Rassenideologie ablehnte, pflegte sie aber

01:00:06.495 --> 01:00:11.355
seit fast 2000 Jahren negative Stereotype und Lehren über das jüdische Volk.

01:00:11.355 --> 01:00:15.695
Vor diesem Hintergrund waren Vorurteile und Klischees gegenüber Juden sogar

01:00:15.695 --> 01:00:20.375
bis 1965 Teil einer akzeptierten katholischen Erzählung.

01:00:20.555 --> 01:00:25.475
Auf allen Ebenen waren katholische Akteure, die den Antisemitismus ablehnten,

01:00:25.875 --> 01:00:28.355
tatsächlich außergewöhnlich und selten.

01:00:31.275 --> 01:00:35.315
Es gab vielfältige Gründe, warum Pius XII. öffentlich schwieg.

01:00:35.875 --> 01:00:40.355
Die Judenverfolgung der Nazis wurde zwar bedauert, hatte aber keine besondere

01:00:40.355 --> 01:00:41.755
Priorität für die Kirche.

01:00:41.955 --> 01:00:46.655
Ein weiterer Faktor war die Rolle der Erfolge der Nazis und Achsenmächte auf

01:00:46.655 --> 01:00:50.735
dem Schlachtfeld vor der Niederlage bei Stalingrad im Februar 1943.

01:00:51.715 --> 01:00:55.515
Bis dahin schien eine deutsche Vorherrschaft über Europa wahrscheinlich.

01:00:56.335 --> 01:01:01.935
Pius XII. glaubte, dass stille Diplomatie oder Untergrundnetzwerke mehr Leben retten würden.

01:01:02.715 --> 01:01:08.575
Tatsächlich hatte er von 1940 bis 1943 einen Verbindungsmann zur britischen

01:01:08.575 --> 01:01:10.855
Regierung und zum deutschen Widerstand.

01:01:13.195 --> 01:01:16.195
Der Papst hat sich selbst nie öffentlich gegen das Hitler-Regime gestellt.

01:01:16.355 --> 01:01:20.075
Aber es gab andere kritische Stimmen innerhalb der katholischen Kirche,

01:01:20.195 --> 01:01:21.795
die das durchaus gemacht haben.

01:01:25.515 --> 01:01:31.415
Am 3. August 1941 hielt der Bischof von Münster, Clemens August von Galen,

01:01:31.755 --> 01:01:35.935
eine Predigt gegen das Nazi-Programm zur Tötung von Menschen mit geistigen und

01:01:35.935 --> 01:01:37.075
körperlichen Behinderungen.

01:01:37.693 --> 01:01:43.933
Das Euthanasie-Programm Aktion T4 war Nazi-Deutschlands erstes Massenmordprogramm.

01:01:44.273 --> 01:01:48.133
Euthanasie widerspricht der katholischen Lehre und Pius XII.

01:01:48.293 --> 01:01:51.553
Hatte den deutschen Bischöfen erlaubt, nach eigenem Urteil zu handeln.

01:01:54.973 --> 01:02:01.793
Das T4-Programm wurde im August 1941 offiziell eingestellt. Aber das Töten ging trotzdem weiter.

01:02:02.333 --> 01:02:07.313
Programme wie T4 waren Testläufe für das spätere Morden in den Konzentrationslagern.

01:02:07.693 --> 01:02:11.473
Millionen Menschen, größtenteils europäische Jüdinnen und Juden, starben.

01:02:11.733 --> 01:02:15.973
Auch viele Katholiken, wie der polnische Franziskanerpriester Maximilian Kolbe.

01:02:16.153 --> 01:02:19.373
Er wurde 1941 nach Auschwitz deportiert.

01:02:19.633 --> 01:02:23.773
Er starb dort nach fast zwei Wochen im Hungerbunker, als die Nationalsozialisten

01:02:23.773 --> 01:02:26.033
ihn mit einer Phenolspritze getötet haben.

01:02:26.593 --> 01:02:30.933
Maximilian Kolbe war freiwillig anstelle eines Mitgefangenen in den Tod gegangen.

01:02:31.393 --> 01:02:35.613
1982 wurde er von Johannes Paul II. heiliggesprochen.

01:02:38.773 --> 01:02:44.193
Die Verbrechen der Nationalsozialisten machen auch vor der Haustür von Papst Pius XII. nicht halt.

01:02:44.513 --> 01:02:49.793
Im Herbst 1943 treiben SS-Männer in Rom mehr als 1000 Juden zusammen.

01:02:53.533 --> 01:02:58.513
Im Vatikan erfuhr Pius XII. von der Razzia, die in den frühen Morgenstunden

01:02:58.513 --> 01:03:00.113
des 16. Oktobers begann.

01:03:00.373 --> 01:03:04.093
Er entschied sich erneut, dem diplomatischen Protokoll zu folgen.

01:03:04.873 --> 01:03:08.473
Staatssekretär Luigi Maglione bestellte den deutschen Botschafter Ernst von

01:03:08.473 --> 01:03:09.993
Weizsäcker zu einem Gespräch.

01:03:10.731 --> 01:03:17.211
Gemäß Maliones Teilnotizen, 1975 veröffentlicht, sagte der Kardinal zu Weizsäcker.

01:03:21.211 --> 01:03:25.571
Es ist dem Heiligen Vater schmerzhaft, schmerzhaft über alle Worte,

01:03:26.171 --> 01:03:31.631
dass hier in Rom, unter den Augen des gemeinsamen Vaters, so viele Menschen

01:03:31.631 --> 01:03:34.211
allein wegen ihrer Abstammung leiden müssen.

01:03:38.191 --> 01:03:42.871
Als Weizsäcker jedoch fragte, ob der Heilige Stuhl seinen Protest direkt gegenüber

01:03:42.871 --> 01:03:46.791
Hitler ausdrücken würde, sagte Malione, er würde es, ich zitiere,

01:03:47.291 --> 01:03:52.191
Weizsäckers Urteil überlassen, ob er unser so freundliches Gespräch erwähnen wolle.

01:03:52.731 --> 01:03:56.971
Letztlich gab es an diesem schrecklichen Tag keinen offiziellen Protest des

01:03:56.971 --> 01:04:00.571
Heiligen Stuhls. Wir wissen, dass tausende Opfer gerettet wurden,

01:04:00.971 --> 01:04:05.751
versteckt in katholischen Häusern, Klöstern, sogar auf dem Gelände des Vatikans selbst.

01:04:06.419 --> 01:04:10.619
Aber gab es einen schriftlichen oder mündlichen Befehl dazu vom Heiligen Stuhl?

01:04:10.759 --> 01:04:14.059
Wir wissen es noch nicht und werden es vielleicht nie wissen.

01:04:19.359 --> 01:04:23.899
Und nach dem Krieg? Da hat sich der Vatikan aktiv dafür eingesetzt,

01:04:23.999 --> 01:04:28.059
dass hochrangige nationalsozialistische Kriegsverbrecher ein milderes Urteil bekamen.

01:04:28.539 --> 01:04:32.159
Viele Katholiken hatten die Kirche verlassen, um Nationalsozialisten zu werden.

01:04:32.579 --> 01:04:36.119
Der Heilige Stuhl hat jetzt versucht, sie mit allen Mitteln zurückzugewinnen.

01:04:36.419 --> 01:04:41.579
Mit Appellen wie Liebe, Barmherzigkeit und Nächstenliebe für verurteilte Kriegsverbrecher.

01:04:41.799 --> 01:04:46.299
Der spätere Papst Paul VI., damals noch Kardinal Giomani Battista Montini,

01:04:46.819 --> 01:04:50.879
setzte sich sogar persönlich dafür ein, dass der deutsche Feldmarschall Albert

01:04:50.879 --> 01:04:52.359
Kesselring begnadigt wurde.

01:04:52.539 --> 01:04:57.539
Und das, obwohl Kesselring für Massenerschießungen italienischer Zivilisten verantwortlich war.

01:04:59.539 --> 01:05:04.539
Ich habe viel über die diplomatische Rolle des Papstes als Staatsoberhaupt gesprochen.

01:05:05.239 --> 01:05:10.119
Er war aber auch die moralische Autorität für Millionen von Katholiken auf der ganzen Welt.

01:05:10.419 --> 01:05:16.079
Und diese beiden Rollen waren während der NS-Zeit und des Holocaust wirklich unvereinbar.

01:05:16.439 --> 01:05:20.679
Ich glaube, das ist der Grund, warum so viele von uns heute noch damit ringen.

01:05:20.879 --> 01:05:24.519
Und ich würde sagen, es gibt immer noch mehr aufzuarbeiten.

01:05:25.199 --> 01:05:31.159
Pius XII., über den viel mehr diskutiert wird als über Pius XI., waren Menschen.

01:05:31.459 --> 01:05:35.639
Sie haben den Stuhl Petri auf Erden inne gehabt. Aber ich bin sicher,

01:05:35.879 --> 01:05:38.359
sie waren weder Dämonen noch Heilige.

01:05:42.219 --> 01:05:45.959
Nach dem Zweiten Weltkrieg stand die Kirche dann vor neuen Herausforderungen.

01:05:46.479 --> 01:05:50.779
Wie bleibt eine 2000 Jahre alte Institution relevant in einer Welt,

01:05:50.839 --> 01:05:52.399
die sich rasend schnell verändert?

01:05:52.679 --> 01:05:55.659
Das ist ein wirklich interessanter Aspekt, den wir jetzt auch noch besprechen

01:05:55.659 --> 01:05:58.299
wollen mit dem Kirchenhistoriker Hubert Wolf.

01:05:58.849 --> 01:06:02.689
Stichwort Empfängnisverhütung. Zum Beispiel Johannes der 23.

01:06:03.129 --> 01:06:07.129
Hat 1962 das Zweite Vatikanische Konzil einberufen.

01:06:07.349 --> 01:06:10.049
Jetzt haben wir vorhin schon gehört, dass die Päpste in der Geschichte alles

01:06:10.049 --> 01:06:13.569
getan haben, um ein Konzil zu verhindern. Aber Johannes der 23.

01:06:13.889 --> 01:06:19.269
Hat dieses Konzil selbst einberufen. Warum ausgerechnet er und worum ging es? Johannes der 23.

01:06:19.929 --> 01:06:25.929
Nach Pius XII. wird Papst. Und niemand, niemand rechnet damit,

01:06:26.209 --> 01:06:27.909
man hat ihn als Übergangspapst gewählt.

01:06:27.909 --> 01:06:32.229
Dein älterer, kränklicher, etwas dicklicher Kardinal, der hat so vielleicht

01:06:32.229 --> 01:06:35.649
vier, fünf Jahre und dann werden wir mal sehen, was wir machen.

01:06:36.229 --> 01:06:40.129
Dieser Übergangspapst beruf der Konzil ein, weil ihm klar ist.

01:06:40.754 --> 01:06:44.634
Es kann jetzt nicht einfach so weitergehen, wie wir es jetzt halt nach dem Zweiten

01:06:44.634 --> 01:06:48.394
Weltkrieg bis 1958 haben laufen lassen. Die Welt hat sich verändert.

01:06:48.594 --> 01:06:50.614
Es ist ein Ost-West-Konflikt entstanden.

01:06:50.834 --> 01:06:55.314
Es gibt eine gewaltige Entwicklung in der Technik und so weiter.

01:06:55.514 --> 01:06:58.334
Und wo steht jetzt die Kirche in der Moderne? Wie geht das?

01:06:58.474 --> 01:07:04.774
Also die Kirche muss sich jetzt mal, er nennt das ganze Aggiornamento, also Herantagung.

01:07:04.994 --> 01:07:09.034
Die Kirche muss moderner werden. Sie muss, so steht es in einem wichtigen Konzilsdeponement

01:07:09.034 --> 01:07:13.874
drin, die Sorgen und Nöte der Menschen in der Zeit von heute im Licht des Evangeliums deuten.

01:07:13.954 --> 01:07:17.414
Und zwar die Probleme der Menschen von heute in der Sprache von heute und nicht

01:07:17.414 --> 01:07:18.474
in der Sprache von gestern.

01:07:18.674 --> 01:07:22.714
Das ist die Grundidee seines Konzils. Aber natürlich, wie immer beim Konzil,

01:07:22.894 --> 01:07:26.154
es gibt natürlich konservative Gruppen, es gibt fortschrittlichere Gruppen und

01:07:26.154 --> 01:07:30.094
am Schluss kommt es so ein Kompromiss raus. Dieses Konzil hat zwei Seiten.

01:07:30.374 --> 01:07:35.954
Die eine Seite ist diese Seite, wo nun wirklich mal entscheidende Schritte nach vorne gegangen wird.

01:07:36.014 --> 01:07:40.914
Sie müssen sich vorstellen, die katholische Kirche hat über 150 Jahre die Menschenrechte

01:07:40.914 --> 01:07:42.994
als Teufelswerk verurteilt.

01:07:43.134 --> 01:07:44.654
Also Gewissensfreiheit oder

01:07:44.654 --> 01:07:49.114
sowas, was wir jetzt machen, Presse- und Medienfreiheit, sind Teufelswerk.

01:07:49.274 --> 01:07:53.494
Und jetzt gibt es das Konzil, das endlich erklärt, nee, Gewissensfreiheit und

01:07:53.494 --> 01:07:57.714
Religionsfreiheit sind Güter, die die Kirche verteidigen muss.

01:07:57.994 --> 01:08:01.854
Weil sie mit der Gottesebenbildlichkeit des Menschen gegeben sind. Das ist ein Bruch.

01:08:02.540 --> 01:08:07.040
Dann gibt es endlich eine Erklärung zum Thema Juden in Nostra Aetate,

01:08:07.340 --> 01:08:13.520
wo endlich mal festgestellt wird, dass Jesus Christus nicht zu verstehen ist,

01:08:13.780 --> 01:08:16.280
wenn man seine jüdische Herkunft nicht akzeptiert.

01:08:16.400 --> 01:08:20.560
Und dass die Kirche alles tun muss, um Antisemitismus zu bekämpfen.

01:08:20.720 --> 01:08:25.960
Aber gleichzeitig hat dieses Konzil zum Beispiel die entsprechenden Reformen

01:08:25.960 --> 01:08:30.760
im Hinblick auf Abschaffung des Pflichtzölibats, Zulassung von Frauen zu den

01:08:30.760 --> 01:08:35.660
Ämtern, Rolle von Laien in der Kirche, Mitverantwortung von unten,

01:08:36.280 --> 01:08:40.040
entsprechende Mitwirkung der Bischöfe, im Grunde nicht umgesetzt,

01:08:40.160 --> 01:08:43.260
sondern noch einmal dem Primat des Papstes bestätigt.

01:08:44.140 --> 01:08:48.300
Also das, was 1870 auf dem ersten Vatikan und beschlossen worden ist,

01:08:48.380 --> 01:08:50.240
wird noch einmal bestätigt.

01:08:50.400 --> 01:08:55.440
Und dann kommt es natürlich zu solchen Geschichten wie zu dieser Enzyklika Humanae Vitae.

01:08:55.440 --> 01:09:01.340
Also es gibt die Grundfrage, muss, so ist die Lehre der Krise,

01:09:01.580 --> 01:09:05.820
jeder eheliche Akt muss der Zeugung und Erziehung von Nachkommen dienen.

01:09:05.940 --> 01:09:13.720
Tut er dies nicht, ist ja Sünde. So, jetzt darf man allenfalls mit einer Temperaturmethode

01:09:13.720 --> 01:09:17.640
die natürlichen Zeiten, in denen die Frau nicht fruchtbar ist, nützen.

01:09:18.000 --> 01:09:21.340
Und es gibt hier einen riesigen Knatsch, weil der Papst sagt,

01:09:21.520 --> 01:09:24.320
nein, das ist verboten und vor allem ist die Pille verboten,

01:09:24.420 --> 01:09:28.840
weil die Pille ein künstliches Mittel ist, um Empfängnis zu verhindern.

01:09:29.200 --> 01:09:34.040
Und da gibt es auf dem Katholikentag in Essen 1968, da knallt die ganze Sache

01:09:34.040 --> 01:09:36.620
hoch. Also es gibt so tolle Plakate, ja.

01:09:37.244 --> 01:09:41.684
Die einen sagen, sich beugen und zeugen. Die anderen sagen, wir reden nicht

01:09:41.684 --> 01:09:43.064
über die Pille, wir nehmen sie.

01:09:43.504 --> 01:09:48.244
Und das ist eine ganz große Krise des Papsttums. Der Papst lehrt etwas und 80

01:09:48.244 --> 01:09:50.944
Prozent der Katholikinnen und Katholiken halten sich nicht daran.

01:09:51.184 --> 01:09:54.964
Und die deutschen Bischöfe sind dann in der Notsituation jetzt irgendwie zu erklären.

01:09:55.824 --> 01:09:59.704
Und dann macht man so eine Erklärung in Königstein, die heißt dann,

01:10:00.204 --> 01:10:02.544
der Papst hat natürlich irgendwie recht, aber die Katholiken,

01:10:02.664 --> 01:10:04.144
die die Pille nehmen, sind auch katholisch.

01:10:04.144 --> 01:10:09.624
Das heißt, es nimmt eine Grundproblematik auf, aber nicht auf der Höhe der Zeit,

01:10:09.824 --> 01:10:12.244
was dem Papsttum in der Zeit ziemlich schadet.

01:10:12.544 --> 01:10:15.724
Gibt es denn Wendepunkte in der Geschichte des Papsttums, wo sich die Bedeutung

01:10:15.724 --> 01:10:19.604
des Papstes in religiöser wie auch weltlicher Hinsicht ganz grundlegend verändert

01:10:19.604 --> 01:10:22.764
hat, wo Sie sagen, also das war jetzt wirklich eine Zäsur und die ist verbunden

01:10:22.764 --> 01:10:24.044
mit genau dieser Person?

01:10:24.224 --> 01:10:26.984
Es gibt ganz viele solche Wendepunkte. Fangen wir hinten an,

01:10:27.004 --> 01:10:28.024
aber fangen wir vorne an.

01:10:29.124 --> 01:10:32.164
Fangen wir vielleicht mal hinten an. Also es ist sicher ein Wendepunkt,

01:10:32.384 --> 01:10:38.564
dass sich jemand nach Franziskus nennt und dass der zum ersten Mal eine Umweltenzyklika schreibt.

01:10:38.944 --> 01:10:42.844
Und in der Umweltenzyklika, laudato si, dass der etwas macht,

01:10:43.024 --> 01:10:46.004
was man bisher in dem Lehramt der Kirche nie gehabt hat, ist es immer so.

01:10:46.244 --> 01:10:49.084
In der Heiligen Schrift und in unserer Tradition steht das und das,

01:10:49.204 --> 01:10:51.784
meine Vorgänger haben das gelehrt, ich bestätige das nochmal.

01:10:52.024 --> 01:10:56.064
Und Franziskus sagt, nee, über Umwelt sagt die Bibel nichts und unsere Tradition

01:10:56.064 --> 01:10:58.704
auch nicht. Wir müssen also erstmal die Wissenschaftler fragen.

01:10:58.864 --> 01:11:01.624
Er befragt die Wissenschaftler und die Wissenschaftler sagen ihm,

01:11:02.004 --> 01:11:04.924
der Klimawandel ist menschengemacht, das sagen ihm fast alle.

01:11:05.264 --> 01:11:08.964
Wenn der Klimawandel menschengemacht ist, können wir, indem wir unser Verhalten

01:11:08.964 --> 01:11:10.944
ändern, sagt er, etwas tun.

01:11:11.644 --> 01:11:16.704
Und jetzt übernimmt er praktisch die Argumente der Wissenschaft als Grundlage

01:11:16.704 --> 01:11:20.444
für seine Argumentation zu sagen, wenn die Wissenschaft recht hat,

01:11:20.664 --> 01:11:22.824
müssen wir genau das tun, was die Wissenschaft verlangt.

01:11:22.944 --> 01:11:27.484
Wir tun es aber aus einem besonderen christlichen Horizont bewahren der Schöpfung heraus.

01:11:27.764 --> 01:11:29.784
Das ist ein Bruch.

01:11:30.184 --> 01:11:35.884
Sie können zurückgehen, 1870 haben wir schon gesagt. Dann haben Sie das Unfehlbarkeitsdogma.

01:11:36.407 --> 01:11:40.907
Der Papst wirkt unfähbar. Alle Aussagen in Glaubens- und Sittenfragen,

01:11:40.987 --> 01:11:43.307
die der Papst macht, sind nicht mehr veränderbar.

01:11:43.607 --> 01:11:46.007
Also, wenn der Papst festlegt, das ist so.

01:11:46.707 --> 01:11:50.547
Anbahnstraße ohne Wendeplatte. Ein ganz entscheidender Wendepunkt.

01:11:50.727 --> 01:11:52.227
Oder gehen wir weiter zurück.

01:11:53.227 --> 01:11:57.687
1417. Das Papsttum muss akzeptieren, es gibt drei Päpste.

01:11:57.847 --> 01:12:01.627
Wir können es selber nicht lösen. Es ist ein Schiss. mal, die Kirche ist seit

01:12:01.627 --> 01:12:06.487
1368 in zwei oder drei Kirchen gespalten, weil es drei Päpste gibt.

01:12:06.627 --> 01:12:09.367
Wir können es nicht lösen. Also wer muss es lösen? Ein Konzil.

01:12:09.627 --> 01:12:14.287
Das Konzil von Konstanz setzt drei Päpste ab und wählt mit Martin V. einen neuen.

01:12:14.607 --> 01:12:18.207
Das heißt eigentlich, wer steht über dem Papst? Das Konzil.

01:12:18.407 --> 01:12:23.427
Weil das Konzil die einzige Instanz ist, die diesen Streit der 50er AG lösen

01:12:23.427 --> 01:12:25.367
kann. Sie können weiter zurückgehen.

01:12:25.687 --> 01:12:27.807
Was passiert eben in der Völkerwanderung?

01:12:28.167 --> 01:12:31.927
Ja, der Papst ist die einzige Institution, die funktioniert.

01:12:32.227 --> 01:12:34.487
Also wächst der Kirche der Kirchenstaat zu.

01:12:34.887 --> 01:12:38.347
Nun ist das Problem, man hat keinen Rechtstitel. Also ich habe es zwar auch,

01:12:38.587 --> 01:12:40.407
aber ich kann keine Urkunde vorweisen.

01:12:40.527 --> 01:12:43.947
Dann macht man halt, was Päbische auch gerne machen, man fälscht Urkunden.

01:12:44.147 --> 01:12:47.227
Die berühmte konstantinische Schenkung. Da geht einfach gesagt,

01:12:47.667 --> 01:12:52.887
okay, der Kaiser Konstantin hat dem Papst das in 320 zwang sich einfach geschenkt.

01:12:53.067 --> 01:12:55.927
Und dann ging Konstantin nach Konstantin. Und der Opel war weg und der Papst

01:12:55.927 --> 01:13:00.467
hatte im Westen eigentlich alles und vor allem Rom, Kirchenstaat und so weiter.

01:13:00.707 --> 01:13:04.327
Jetzt können wir nochmal solche Dinge aufführen. Das sind ganz viele entscheidende

01:13:04.327 --> 01:13:06.867
Weichenstellungen für die Geschichte des Papsttums.

01:13:07.287 --> 01:13:11.627
Und das ist ja gerade das Spannende, dass es nicht so eine einlinige Entwicklung

01:13:11.627 --> 01:13:15.307
ist, die von Bar bis da durchgeht, sondern da gibt es richtige Brüche.

01:13:15.587 --> 01:13:19.407
Dann muss man wieder neu anfangen. dann meistens schlägt nach einem Pontifikat

01:13:19.407 --> 01:13:21.867
so, das pendelt wieder auf die andere Richtung zurück.

01:13:22.336 --> 01:13:25.356
Genau das macht es eigentlich aus, die Spannung einer der Papstgeschichte.

01:13:25.796 --> 01:13:31.676
Und immer wieder stand und steht das Papstum an sich oder auch der jeweilige Papst in der Kritik.

01:13:31.876 --> 01:13:34.996
Manchmal wurde es in der Geschichte auch sehr gefährlich für Päpste.

01:13:35.136 --> 01:13:39.176
Gab es denn einen oder vielleicht auch mehrere Momente, in denen es wirklich

01:13:39.176 --> 01:13:44.636
spitz auf Knopf stand und es so aussah, als würde diese Institution abgeschafft werden?

01:13:44.636 --> 01:13:48.856
Naja, wir haben das in der alten Kirche öfter, weil es natürlich in den ersten

01:13:48.856 --> 01:13:53.276
paar Jahrhunderten eine heftige Kritik daran gibt, dass die römischen Bifflüfe

01:13:53.276 --> 01:13:57.676
so versuchen, Papst werden zu wollen, obwohl sie eigentlich nur Bischof von Rom sind.

01:13:57.676 --> 01:14:01.496
Ganz hart wird es natürlich dann am Beginn des 19.

01:14:01.736 --> 01:14:05.176
Jahrhunderts als Napoleon, wie gesagt, Pius VII.

01:14:05.976 --> 01:14:10.936
Einfach cached und in Gefangenschaft führt. Und Rom, der Kirchenstaat wird besetzt,

01:14:11.176 --> 01:14:15.276
der Papstpalast wird von französischen Truppen genommen, das Asif wird weggenommen,

01:14:15.776 --> 01:14:17.456
das Papsttum soll aufgelöst werden.

01:14:17.456 --> 01:14:21.176
Das ist so ein Punkt, wo man sagt, naja, wenn sich Napoleon am Ende durchsetzt,

01:14:21.236 --> 01:14:22.476
ist das Papsttum eigentlich weg.

01:14:22.756 --> 01:14:28.956
Man denkt immer, ja, Papsttum in der Krise, aber das Medienereignet das Papsttum.

01:14:29.156 --> 01:14:33.256
Die Papstwahl, die Faszination von dem Ganzen, von dem, was da passiert.

01:14:33.656 --> 01:14:37.296
Und Katholiken können nichts, außer sie können inszenieren. Das,

01:14:37.436 --> 01:14:40.816
was am Pompetersplatz passiert, wenn der Weiße Rauch aufsteigt.

01:14:40.996 --> 01:14:44.076
Das, was passiert, wenn der Kardinaldiakon hintritt.

01:14:44.416 --> 01:14:48.736
Und übrigens, da höhlen immer alle nur Habemus Papa. Er sagte aber vorher einen

01:14:48.736 --> 01:14:50.036
anderen Satz, der viel wichtiger ist.

01:14:50.536 --> 01:14:54.836
Annunzio vobis gaudium magnum. Ich verkünde euch eine große Freude.

01:14:55.699 --> 01:14:59.179
Das ist Weihnachtsevangelium, die der ganzen Welt zu Teil euch ist,

01:14:59.319 --> 01:15:03.699
heute in der Stadt, da wird es der Retter geboren, welcher ist Christus, der Herr, Habemus Papa.

01:15:04.359 --> 01:15:08.679
Da wird klar gesagt, der, der jetzt da hintritt, das ist der neue Christus.

01:15:08.959 --> 01:15:09.899
Das muss man sich klar machen.

01:15:10.439 --> 01:15:14.319
Und viele Menschen sagen, naja, ich glaube nicht an die Lehre der Kirche oder

01:15:14.319 --> 01:15:19.419
Sexualmoral, aber so irgendeinen Ankerpunkt, wenn es den Papst nicht gäbe,

01:15:19.699 --> 01:15:20.799
hätte man ihn erfinden müssen.

01:15:21.479 --> 01:15:25.159
Ja, dem kann selbst ich als Protestant was abgewinnen. Jetzt habe ich vielleicht

01:15:25.159 --> 01:15:27.639
eine etwas ketzerische letzte Frage an Sie noch mitgebracht,

01:15:27.799 --> 01:15:30.919
und zwar an Sie als Kirchenhistoriker und Priester.

01:15:31.019 --> 01:15:33.079
Das wollen wir an der Stelle nicht verschweigen.

01:15:33.319 --> 01:15:37.559
Warum braucht denn die katholische Kirche Ihrer Meinung nach überhaupt heute noch einen Papst?

01:15:37.639 --> 01:15:41.939
Ist es wegen des Effekts, den Sie gerade beschrieben haben, oder gibt es da doch noch mehr Gründe?

01:15:42.199 --> 01:15:45.639
Also für mich ist der Papst ein Einheitspunkt. Und es ist super,

01:15:45.759 --> 01:15:50.059
wenn eine Kirche einen Einheitspunkt hat. Aber er braucht für mich nicht diese

01:15:50.059 --> 01:15:55.259
juridiktionelle Vollmacht der unfehlbaren Lehre, sondern es ist ein Einheitspunkt.

01:15:55.599 --> 01:16:00.219
Und ganz viele protestantische Kollegen sagen, wie toll, ihr habt wenigstens

01:16:00.219 --> 01:16:04.079
so einen Punkt, der die Vielfalt in der Einheit zusammenhält.

01:16:04.079 --> 01:16:08.299
Ich habe mich ein bisschen mit amerikanischer Forschung zu dem Thema Gott-Selling,

01:16:08.599 --> 01:16:10.739
also Gott-Verkaufen beschäftigt.

01:16:10.839 --> 01:16:15.659
Und die Amerikaner sagen, je klarer ein Punkt, eindeutigeres Profil in der Religion

01:16:15.659 --> 01:16:17.219
hat, desto erfolgreicher ist sie.

01:16:17.359 --> 01:16:21.899
Und wir können natürlich mit dem Kapital des Papsttums durchaus Punkte machen.

01:16:21.899 --> 01:16:26.199
Und man sieht jetzt ja auch das moralische Kapital des Papstes.

01:16:26.499 --> 01:16:32.199
Als politischer Player ist immens wichtig in einer Zeit, in der Politiker und

01:16:32.199 --> 01:16:36.799
andere immer unlaubwürdiger und immer irgendwie da so einen Gegenpunkt setzen zu können.

01:16:37.119 --> 01:16:39.879
Also man braucht wahrscheinlich irgendwo so einen Punkt.

01:16:40.837 --> 01:16:44.597
Und auch wenn ich mich mitunter an dem, was Päpste sagen und Lehren durchaus

01:16:44.597 --> 01:16:49.257
stoße und streite, bin ich doch froh, dass wir einen haben. Das ist doch ein schönes Schlusswort.

01:16:49.657 --> 01:16:54.497
Vielen Dank für Ihre Expertise und für den weiten Blick in die Geschichte des

01:16:54.497 --> 01:16:56.377
Papsttums. Dankeschön. Danke Ihnen.

01:16:59.417 --> 01:17:03.337
Ja, Hubert Wolf hat eben von Wendepunkten gesprochen. Einen davon haben wir

01:17:03.337 --> 01:17:08.437
noch gar nicht erwähnt und er liegt gar nicht so weit zurück. Nämlich das Jahr 1978.

01:17:09.017 --> 01:17:14.957
Gleich drei Päpste regierten innerhalb weniger Monate. Paul VI. starb im August.

01:17:15.277 --> 01:17:19.077
Sein Nachfolger Johannes Paul I., ein bescheidener Mann aus Friau,

01:17:19.157 --> 01:17:23.077
den alle sofort liebten, starb nach nur 33 Tagen im Amt.

01:17:23.277 --> 01:17:25.497
Keine Obduktion, keine Erklärung.

01:17:25.697 --> 01:17:29.177
Bis heute ranken sich Verschwörungserzählungen um seinen Tod.

01:17:29.827 --> 01:17:35.787
Sein Nachfolger wurde der Pole Karol Josef Wojtyla, Johannes Paul II.,

01:17:35.787 --> 01:17:40.187
der erste nicht-italienische Papst seit 455 Jahren.

01:17:40.507 --> 01:17:44.247
Und auch dessen Amtszeit wäre beinahe vorzeitig beendet worden.

01:17:44.587 --> 01:17:50.707
Am 13. Mai 1981 schoss der türkische Rechtsextremist Mehmet Ali Aja auf den

01:17:50.707 --> 01:17:54.647
Petersplatz auf den Papst, als der auf dem Weg zur Generalaudienz war.

01:17:54.647 --> 01:17:57.627
Drei Kugeln trafen ihn. Johannes Paul II.

01:17:58.187 --> 01:18:02.027
Überlebte und vergab dem Attentäter später persönlich.

01:18:04.307 --> 01:18:07.907
Jetzt haben wir hier in diesem Podcast schon sehr viel über die politische Rolle

01:18:07.907 --> 01:18:09.027
des Papstes gesprochen.

01:18:09.227 --> 01:18:13.267
Aber die Frage ist auch, wie können wir uns das Leben des Stellvertreters Christi

01:18:13.267 --> 01:18:14.827
auf Erden konkret vorstellen?

01:18:15.167 --> 01:18:19.067
Und genau das ist etwas, über das wir uns mit Georg Genswein unterhalten haben.

01:18:19.067 --> 01:18:22.967
Er ist heute Apostolischer Nuncius des Heiligen Stuhls im Baltikum,

01:18:23.367 --> 01:18:28.507
Bedienstsitz im litauischen Vilnius und er war schon Privatsekretär von Josef

01:18:28.507 --> 01:18:31.387
Kardinal Ratzinger, als der zum Papst gewählt wurde.

01:18:31.747 --> 01:18:36.607
So viel vorab, das traditionelle, vor allem in Bayern beliebte Kartenspiel Schafkopf

01:18:36.607 --> 01:18:42.107
haben der gebürtige Bayer Ratzinger und der gebürtige Badener Gänzwein nie zusammengespielt.

01:18:42.107 --> 01:18:45.347
Ich kann es nicht und ich glaube, er hat es verlernt.

01:18:45.587 --> 01:18:48.867
Ich hatte sieben Jahre in München gelebt, bei der Weidland-Universität.

01:18:49.187 --> 01:18:51.607
Mir hat niemand Schafskopf beigebracht. Vielleicht dachten sie,

01:18:51.707 --> 01:18:53.807
ich bin zu blöd, weil ich kein richtiger Bayer bin.

01:18:54.067 --> 01:19:00.507
Der 19. April 2005 war dann sowohl für Josef Kardinal Ratzinger als auch für

01:19:00.507 --> 01:19:03.407
Erzbischof Georg Genswein ein ganz besonderer Tag.

01:19:05.548 --> 01:19:10.148
Es ändert sich alles. An diesem Tag hat das von Klare, sprich die Kardinäle,

01:19:10.348 --> 01:19:12.888
ihn zum Papst, zum Nachbarn von Johannes Paul II.

01:19:13.268 --> 01:19:16.868
Gewählt. Und da ich bereits schon sein Sekretär als Kardinal war,

01:19:17.068 --> 01:19:19.068
war die Frage, bleibe ich oder bleibe ich es nicht?

01:19:19.488 --> 01:19:23.128
Die Frage wurde innerhalb von 0,0 Sekunden entschieden, ich blieb es.

01:19:23.368 --> 01:19:26.088
Er wollte schon nicht Bischof werden. Sie wissen, er hat es selber gesagt,

01:19:26.248 --> 01:19:29.608
also meine Berufung ist nicht die Kathedra, das ist der Silvestrische,

01:19:29.868 --> 01:19:32.948
sondern das Katheder, der Lehrstuhl des Professors.

01:19:35.788 --> 01:19:39.988
Ich weiß noch gut, wie er es sagte damals, als auch der Sechste ging zum Bischof

01:19:39.988 --> 01:19:43.128
vom Erzbieter von München und Freisingen anteilt im März 77.

01:19:43.608 --> 01:19:46.648
Da hat er mit sich gerungen und dann hat er mit seinem Weitvater gesprochen.

01:19:46.928 --> 01:19:50.728
Und am Ende war eben nicht der persönliche Wunsch, was mir auch besser liegt,

01:19:50.868 --> 01:19:53.088
sondern wenn die Kirche ruft, dann

01:19:53.088 --> 01:19:56.308
hat ein Priester, hat ihn auch gehorsam versprochen. Auf einen Bischof.

01:19:56.788 --> 01:20:01.848
Der Papst, es gibt keinen Privaten. Es gibt den Papst, der ist also ab dem Moment,

01:20:01.948 --> 01:20:05.308
in dem er in der Tabella Sistina die Wahl annehmen trat.

01:20:05.548 --> 01:20:09.188
Dann ist er Papst und dann hat er also das Amt zu schultern.

01:20:09.328 --> 01:20:13.348
Das ist sicherlich der interessanteste, der schwierigste, der herausforderndste

01:20:13.348 --> 01:20:15.008
und der undankbarste Job.

01:20:15.829 --> 01:20:19.449
Ein Knochenjob, wenn man das überhaupt so sagen darf. Eng getaktet,

01:20:19.549 --> 01:20:23.669
mit sehr wenig selbstbestimmter Zeit, der vom Gebet ständig begleitet wird.

01:20:24.049 --> 01:20:28.049
Einen großen Teil des Tages nehmen Audienzen ein. Die Korrespondenz aus der

01:20:28.049 --> 01:20:32.269
ganzen Welt muss erledigt werden und und und. Es ist natürlich,

01:20:32.329 --> 01:20:35.589
wir dürfen nie vergessen, gut, er tat Schleus jetzt erst 70,

01:20:35.829 --> 01:20:38.709
Benedikt war 78, Franziskus war ein Zünger.

01:20:38.829 --> 01:20:41.709
In der Regel steigen die Spät ein. Das darf man nicht vergessen.

01:20:41.969 --> 01:20:45.609
Es ist natürlich auch vom Alter her eine Herausforderung. Es ist eine physische,

01:20:45.849 --> 01:20:49.529
eine geistige, eine physische, eine gesamtmenschliche Herausforderung.

01:20:49.649 --> 01:20:53.629
Da muss auch jeder Papst seinen eigenen Weg funken. Diese Herausforderungen

01:20:53.629 --> 01:20:56.969
waren Papst Benedikt XVI. am Ende einfach zu viel.

01:20:57.169 --> 01:21:03.549
Am 11. Februar 2013 gibt der 265. Pontifex und Bischof von Rom seinen Rücktritt

01:21:03.549 --> 01:21:05.009
zum Ende des Monats bekannt.

01:21:05.229 --> 01:21:10.209
Er ist der erste Papst seit 600 Jahren, der freiwillig auf das Amt des Stellvertreters

01:21:10.209 --> 01:21:14.149
Christi auf Erden und Oberhaupt der katholischen Kirche verzichtet.

01:21:14.149 --> 01:21:20.409
Und dann habe ich natürlich von jetzt überlegen, losgeredet und habe alle Argumente

01:21:20.409 --> 01:21:24.769
angeführt, die es nicht erlauben vom Papstamt zurückzutun.

01:21:24.949 --> 01:21:30.249
Das hat alles angehört und dann hat er nur gesagt, ich habe nicht etwas gesagt,

01:21:30.429 --> 01:21:33.089
was jetzt zu besprechen oder zu diskutieren ist.

01:21:33.469 --> 01:21:37.389
Er hatte vorher schon lange überlegt, er hat gebetet, hat mit sich gerungen,

01:21:37.509 --> 01:21:40.109
hat mir das nachher erzählt und ich habe nie damit gerechnet,

01:21:40.149 --> 01:21:43.829
dass er eines Tages zurücktritt. Georg Genswein blieb auch nach der Emeritierung

01:21:43.829 --> 01:21:45.809
des Papstes dessen Privatsekretär.

01:21:46.349 --> 01:21:49.129
Benedikt XVI. starb am Silvestertag 2022.

01:21:50.009 --> 01:21:53.929
Vielen galt Benedikt als besonders konservativer Papst, der sich einer Erneuerung

01:21:53.929 --> 01:21:57.789
der Kirche in vielen Fragen entgegengestellt hat, wie zum Beispiel der kirchlichen

01:21:57.789 --> 01:22:01.009
Trauung gleichgeschlechtlicher Paare, der Empfängnisverhütung,

01:22:01.209 --> 01:22:03.809
der Abtreibung oder der Abschaffung des Zölibats.

01:22:04.009 --> 01:22:07.789
Auch Benedikts Nachfolger Franziskus hat die Erwartungen vieler katholischer

01:22:07.789 --> 01:22:11.909
Gläubiger in diesen Fragen enttäuscht. Alle Hoffnungen liegen jetzt bei dem

01:22:11.909 --> 01:22:14.409
derzeitigen Papst Leo XIV.,

01:22:14.757 --> 01:22:19.417
Der zumindest gibt sich volksnah und postet auch schon mal auf Instagram Gebete.

01:22:27.057 --> 01:22:33.097
Mitte Mai 2026 ging ein Video von Leo XIV. auf Social-Media-Plattformen viral.

01:22:33.517 --> 01:22:38.377
Darin tanzt er mit jungen Katholiken aus der Erzdiözese Genua auf dem Petersplatz

01:22:38.377 --> 01:22:40.217
den 6-7-Tik-Tok-Trend.

01:22:40.537 --> 01:22:45.857
Und auch sonst wirkt Papst Leo XIV. betont modern. Er wurde schon mit Nike-Sneakern

01:22:45.857 --> 01:22:49.717
unter der Soutane gesichtet und auch mit Baseballkappe auf dem Kopf.

01:22:50.237 --> 01:22:53.437
Hilft das, mehr junge Menschen für die katholische Kirche zu begeistern?

01:22:55.217 --> 01:22:59.357
Also ich habe das natürlich auch gesehen letztens, dass er unter dem Papstgewand

01:22:59.357 --> 01:23:01.157
die Nike Air Force anhatte.

01:23:01.397 --> 01:23:04.577
Das ist natürlich sehr lustig. Ja, ich finde auf jeden Fall,

01:23:04.937 --> 01:23:08.897
viele Päpste sind jetzt auch moderner als viele Päpste vor ihnen.

01:23:09.097 --> 01:23:13.457
Natürlich ist das ja auch logisch, weil auch die Päpste müssen ja mit der Zeit gehen.

01:23:13.657 --> 01:23:17.517
Das ist ja das Schöne, weil bei allen Päpsten sieht man, dass sie quasi auch

01:23:17.517 --> 01:23:21.777
nur Menschen sind und jeder auch seine eigenen Persönlichkeiten mitbringt.

01:23:21.917 --> 01:23:25.297
Wie er zum Beispiel eben die Heimatverbundenheit in den USA,

01:23:25.537 --> 01:23:29.617
Chicago, Baseball und das auch über sich vielleicht mal lachen können,

01:23:29.697 --> 01:23:32.137
das finde ich sehr toll. Aber ist das genug?

01:23:32.757 --> 01:23:38.597
2024 verließen allein in Deutschland mehr als 320.000 Menschen die katholische Kirche.

01:23:39.037 --> 01:23:42.777
Erstmals gab es hier bei uns weniger als 20 Millionen Katholiken.

01:23:42.777 --> 01:23:45.657
Auch die evangelische Kirche verliert massiv Mitglieder.

01:23:45.997 --> 01:23:50.917
Zusammengenommen verloren die beiden großen christlichen Kirchen 2024 mehr als

01:23:50.917 --> 01:23:52.037
eine Million Mitglieder.

01:23:52.891 --> 01:23:57.011
Vor allem der katholischen Kirche wird vorgeworfen, an überholten Positionen festzuhalten.

01:23:57.151 --> 01:24:01.491
Am Zölibat, der Ehelosigkeit der Priester, am Ausschluss von Frauen aus hohen

01:24:01.491 --> 01:24:03.851
Ämtern und der Ablehnung gleichgeschlechtlicher Ehen.

01:24:04.011 --> 01:24:10.751
Und an einer über 2000 Jahre alten Hierarchie, an deren Spitze nur ein einzelner Mann steht.

01:24:10.971 --> 01:24:15.191
Klar, die katholische Kirche ist für manche Menschen veraltet.

01:24:15.451 --> 01:24:19.071
Das merke ich auch, wenn ich zum Beispiel mit Freundinnen über meinen Glauben rede.

01:24:19.451 --> 01:24:22.871
Das, denke ich, ist sehr schwer nachzuvollziehen. Und ich denke auch,

01:24:23.451 --> 01:24:27.131
unter anderem vielleicht diese ganzen Missbrauchsskandale oder so,

01:24:27.811 --> 01:24:33.711
da schrecken dann auch recht viele junge Katholikinnen davor zurück und sagen,

01:24:33.891 --> 01:24:37.531
ja, aber damit möchte ich mich jetzt oder meinen Glauben nicht identifizieren.

01:24:37.531 --> 01:24:43.371
Findet, dass diese Öffnung zur Welt hin oder diese Anpassung an den Zeitgeist

01:24:43.371 --> 01:24:45.431
persönlich keine gute Sache ist.

01:24:45.671 --> 01:24:51.271
Man sieht ja, dass die katholische Kirche seit über 2000 Jahren eben auch fortan

01:24:51.271 --> 01:24:54.611
besteht, eben weil sie sich nicht den Zeitgeist angepasst hat.

01:24:55.214 --> 01:24:57.874
Unter den Gläubigen gibt es sehr unterschiedliche Haltungen,

01:24:57.874 --> 01:25:00.854
wie sich Kirche im Jahr 2026 aufstellen sollte.

01:25:01.174 --> 01:25:04.834
Das führt zu Spannungen, nicht nur unter jungen Katholikinnen und Katholiken.

01:25:05.334 --> 01:25:08.654
Und genau mit diesen Kontroversen beschäftigt sich auch Julia Knob,

01:25:08.854 --> 01:25:11.574
Professorin für Dogmatik an der Universität Erfurt.

01:25:11.794 --> 01:25:15.734
Sie ist eine der profiliertesten Stimmen der Kirchenreform-Debatte in Deutschland.

01:25:16.634 --> 01:25:20.954
Wir erleben ja, dass einerseits so eine große Nostalgie da ist bei solchen Geschichten

01:25:20.954 --> 01:25:25.154
und andererseits große Irritation, Weil das wirklich ein anachronistisches Amt in gewissem Sinne ist.

01:25:25.334 --> 01:25:29.874
Aber ich glaube, der Papst kann eine Relevanz und erhält sie auch momentan dadurch,

01:25:29.914 --> 01:25:31.374
dass er eine Symbolfigur ist.

01:25:31.534 --> 01:25:35.154
Also dass er als Stimme der Christenheit spricht und das kippt sofort,

01:25:35.334 --> 01:25:38.734
sobald er in eine Machtposition geht und wie ein Staatsoberhaupt oder wie ein

01:25:38.734 --> 01:25:40.294
Chef der gesamten Christenheit auftritt.

01:25:42.374 --> 01:25:46.154
Wir sind nicht mehr in einer Zeit, wo man glaubt, wenn man jetzt nicht religiös

01:25:46.154 --> 01:25:47.474
ist oder nicht kirchlich gebunden,

01:25:47.594 --> 01:25:50.434
dass man dann in die Hölle kommt oder dass das irgendwie schrecklich ist oder

01:25:50.434 --> 01:25:55.214
sozial geächtet würde oder so, sondern es ist mittlerweile fast begründungspflichtig,

01:25:55.334 --> 01:25:58.634
in einer Kirche zu bleiben, die so tickt, wie sie eben tickten.

01:26:00.354 --> 01:26:05.414
Aber nach allen Maßstäben von Menschenrechtsdiskursen ist es ja vollkommen klar,

01:26:05.414 --> 01:26:10.054
dass hier eine erhebliche Gruppe, nämlich die Frauen, aufgrund ihres Geschlechtes

01:26:10.054 --> 01:26:14.454
und aufgrund keines anderen Merkmals diskriminiert und untergeordnet wird.

01:26:15.034 --> 01:26:18.174
Und insofern erklären kann man den Widerspruch nicht. Man kann ihn eigentlich

01:26:18.174 --> 01:26:22.174
nur feststellen und immer wieder darauf dringen zu sagen, wir müssen mit denselben

01:26:22.174 --> 01:26:25.974
Maßstäben innerkirchlich wie in der Gesellschaft auch arbeiten und können nicht

01:26:25.974 --> 01:26:28.074
sagen, für die Kirche gelten ganz andere Regeln.

01:26:28.494 --> 01:26:31.834
Und dann ist da noch eine ganz andere Seite des Papsttums. Eine,

01:26:31.914 --> 01:26:36.014
die auf den ersten Blick kaum in die Moderne passt. Beim zweiten Hinsehen aber

01:26:36.014 --> 01:26:40.154
viel über diese Institution erzählt. Die Heiligsprechung.

01:26:52.009 --> 01:26:57.549
Es ist der 7. September 2025, ein sonniger Tag.

01:26:58.049 --> 01:27:01.509
Auf dem Petersplatz versammeln sich über 100.000 Menschen.

01:27:02.129 --> 01:27:07.769
Papst Leo XIV. spricht zwei junge Männer heilig, den italienischen Studenten

01:27:07.769 --> 01:27:11.869
und Aktivisten Pier Giorgio Frassati und Carlo Azzotti.

01:27:25.047 --> 01:27:29.527
Carlo Acutis ist als Gottes-Influencer in die Geschichte eingegangen.

01:27:29.887 --> 01:27:34.347
Mit 15 starb er an Leukämie. Er liebte Videospiele, baute Websites und sprach

01:27:34.347 --> 01:27:35.867
im Internet über seinen Glauben.

01:27:36.147 --> 01:27:40.107
Aber für eine Heiligsprechung brauchte es, wie üblich, zwei Wunder.

01:27:40.407 --> 01:27:44.307
Ein erstes für die Seligsprechung und ein weiteres, damit der Papst ihn zum

01:27:44.307 --> 01:27:46.547
Heiligen der katholischen Kirche erheben konnte.

01:27:46.547 --> 01:27:51.867
2020 wurde Carlo Acutis selig gesprochen, nachdem die Heilung eines schwerkranken

01:27:51.867 --> 01:27:56.687
Kindes als Wunder anerkannt wurde, das 2010 eine Reliquie von ihm berührt hatte.

01:27:56.947 --> 01:27:59.927
Und im Jahr 2022 geschah dann das zweite Wunder.

01:28:00.227 --> 01:28:04.567
Eine junge Frau erwachte aus dem Koma, nachdem ihre Mutter den ganzen Tag lang

01:28:04.567 --> 01:28:07.547
betend vor dem Sarg von Carlo Acutis gekniet hatte.

01:28:07.947 --> 01:28:12.127
Auch das für die Ärzte ein unerklärliches Wunder, das der Vatikan durch eine

01:28:12.127 --> 01:28:16.327
Kommission aus Medizinern und Theologen prüfen ließ und schließlich anerkannt.

01:28:16.793 --> 01:28:21.593
Zumindest für Nicht-Katholiken im 21. Jahrhundert zugegebenermaßen etwas merkwürdig

01:28:21.593 --> 01:28:24.173
und für alle, die nicht an Wunder glauben, auch.

01:28:27.493 --> 01:28:32.933
Allein Johannes Paul II. sprach in seinem Pontifikat 482 Menschen heilig.

01:28:33.073 --> 01:28:36.053
Mehr als alle seine Vorgänger im 20. Jahrhundert zusammen.

01:28:36.493 --> 01:28:40.853
Die Gläubigen besuchen Gräber von Heiligen, orientieren sich am Papst in politischen

01:28:40.853 --> 01:28:41.813
und persönlichen Fragen.

01:28:42.413 --> 01:28:47.293
Brauchen wir als Gesellschaft also doch so etwas wie eine übergeordnete moralische Instanz?

01:28:47.473 --> 01:28:50.113
Ich glaube, das kann auch einen sehr positiven Effekt haben,

01:28:50.153 --> 01:28:51.993
aber eben in so einer eher repräsentativen,

01:28:52.133 --> 01:28:55.793
wie wir vielleicht heute im Bundespräsidenten oder so sehen oder den britischen

01:28:55.793 --> 01:28:59.893
König oder so, also wo die realpolitische Macht eigentlich sehr gering ist und

01:28:59.893 --> 01:29:05.893
wo diese Figuren dann überzeugen müssen und wo sie auch eben nicht von politischen Wellen getrieben sind,

01:29:06.073 --> 01:29:10.613
sondern sich für Solidarität einsetzen können, wo sie Verbundenheit organisieren können.

01:29:10.793 --> 01:29:14.393
Die symbolische Kraft, die halte ich für ganz, ganz groß, eine riesengroße Chance.

01:29:14.673 --> 01:29:19.033
Aber die realpolitische Position, die muss geklärt sein, sonst ist das ja auch

01:29:19.033 --> 01:29:23.133
zwischen kirchlich, also zwischen evangelischen Orthodoxen und anderen Christinnen

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überhaupt nicht konsensfähig.

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Ich wünsche mir, dass die Kirche eben, so wie es seit jeher war,

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an der Tradition festhält.

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Denn ich merke das auch bei Menschen in meinem Alter, bei vielen jungen Menschen,

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dass genau das ist, was die Leute anspricht, dass sie eben zur Kirche gehen

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und dort Dinge finden, die sie in der Welt nicht bekommen.

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Mein Glauben, der gibt mir halt vor allem Kraft und Mut und auch Hoffnung,

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dass in alltäglichen Situationen oder generell einfach nicht aufliebe.

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Und es gibt Situationen oder es gibt auch Themen, wo ich mich einfach nicht

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traue, mich mit anderen Menschen darüber zu unterhalten.

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Dann gehe ich damit einfach ins

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Gebet und bringe meine Sorgen oder meine Probleme dann einfach vor Gott.

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Und damit sind wir am Ende dieser Reise durch 2000 Jahre Geschichte des Papsttums.

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Diese Institution hat bis heute überlebt. Und sie hat nach wie vor nicht nur

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für katholische Gläubige in aller Welt große Bedeutung.

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Sie ist so etwas wie eine Konstante in der westlichen Weltgeschichte.

01:30:29.785 --> 01:30:33.345
Dieses Mal war die Podcast-Folge länger als üblich. Ihr habt das mitbekommen

01:30:33.345 --> 01:30:36.985
und ehrlich gesagt hätten wir noch viel, viel mehr über das Papstum erzählen können.

01:30:37.425 --> 01:30:41.365
Selbst für mich als Protestanten war da jede Menge Interessantes und Neues dabei, muss ich sagen.

01:30:41.785 --> 01:30:45.505
Vielen Dank, dass ihr bis zum Ende dran geblieben seid und zugehört habt.

01:30:45.905 --> 01:30:48.925
Ein ganz herzliches Dankeschön auch an unsere Expertinnen und Experten.

01:30:49.165 --> 01:30:52.665
Wenn ihr Feedback für uns habt, dann schreibt uns sehr gerne per Mail oder auf

01:30:52.665 --> 01:30:53.905
Terra X History bei Instagram.

01:30:54.365 --> 01:30:58.385
Wir freuen uns über eure Gedanken zur Folge, aber auch über neue Themenvorschläge.

01:30:58.385 --> 01:31:01.525
Und wenn ihr wollt, dann hören wir uns wieder am 19.

01:31:01.725 --> 01:31:04.825
Juni 2026 zur nächsten Folge.

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Dieser Podcast hier ist eine Produktion von Objektiv Media im Auftrag des ZDF.

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Die Autorinnen waren wie immer Janine Funke und Andrea Kahrt.

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Sie sind verantwortlich für Buch und Regie und für die technische Umsetzung

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und Gestaltung verantwortlich ist Sarah Fitzek.

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Redaktion im ZDF hatte Katharina Kolvenbach. Ich bin Mirko Drotschmann,

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sage danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.