ZDF Liebe Brüder und Schwestern, Dear Brothers and Sisters,
Annunzio Vobis Gaudium Magnum.
Habemus Papern. Einige Ältere unter euch können sich vielleicht noch an diese Papstwahl erinnern.
Zehntausende drängten sich am 19. April 2005 auf dem Petersplatz in Rom.
Seit Tagen warteten sie auf diese erlösenden Worte.
Ich bin Mirko Drotschmann, ihr hört Terra Ex History, der Podcast und in dieser
Folge geht es um die Geschichte des Papsttums.
Und dabei ist die Papstwahl natürlich mit das Wichtigste. Zwei Tage vor diesem
Frühlingstag, Mitte April 2005, kamen 115 Kardinäle, die höchsten Würdenträger
der katholischen Kirche, im Vatikan zusammen,
um einen neuen Papst zu wählen.
Ich kann mich noch sehr gut an diese Zeit erinnern, denn genau damals habe ich
Abitur geschrieben und das mit halbem Ohr verfolgt. Wie schon im Mittelalter
tagten diese Kardinäle in einem sogenannten Konklave, abgeschottet von der Außenwelt,
ohne Telefon, ohne Internet.
Und dann, am Nachmittag des zweiten Tages, stieg endlich der weiße Rauch aus
dem Schornstein der Sixtinischen Kapelle.
Ein Kardinaldiakon trat auf den Balkon des Petersdoms und verkündete einen Namen,
den zumindest in der deutschen Öffentlichkeit kaum jemand auf dem Zettel hatte.
Und der finalen Ratzinger.
Kardinal Josef Ratzinger wurde neuer Papst. Der Sohn eines Polizisten aus Bayern.
Ratzinger, schon mit 31 Jahren Theologie-Professor und ausgewiesener Experte
in Sachen kirchlicher Dogmatik, war schon von 1977 an Erzbischof von München
und Freising und Kardinal.
Seit 2002 dann Dekan des Kardinalskollegiums und jetzt mit 78 Jahren im höchsten
Amt der katholischen Kirche. Wir sind Papst, so titelte die Bild-Zeitung einen Tag später.
Eine Jahrhundertschlagzeile, könnte man sagen.
Aus Josef Kardinal Ratzinger wurde Papst Benedikt XVI.
Ausgestattet mit den Insignien der Papstwürde, dem Bischofsstab von Rom und
dem Fischerring, der ihn als Nachfolger des Apostels Petrus auswies.
Benedikt XVI. hat die Geschichte des Papsttums noch aus einem ganz anderen Grund
geprägt. Er war der erste Papst seit fast 600 Jahren, der später dann von seinem
Amt zurückgetreten ist.
Unter anderem darüber sprechen wir in dieser Folge später noch mit seinem langjährigen
Privatsekretär Georg Genswein.
Und nun, meine Damen und Herren, zum ersten Mal der Segen Urbi et Orbi vom neuen
Papst, Papst Benedikt XVI., der deutsche Kardinal Ratzinger, der soeben zum 265.
Papst der katholischen Kirche gewählt wurde. Omnipotenz et misericordstomming.
Der Papst spielt für mich eine sehr große Rolle, weil der Papst die höchste
Instanz der katholischen Kirche ist,
dass er sozusagen auch vielen Mut gibt und auch durch seine Idee sozusagen auch
vielen Gläubigen, auch glaube ich neue Sichtweisen, auch mir gibt und man sich
darauf besser auf seinen Glauben einstellen kann.
Für mich eine wichtige Rolle auf
jeden Fall, denn der Papst ist ja der Stellvertreter Christi auf Erden.
Und Christus hat ja den ersten Papst, also den Apostel Petrus,
eingesetzt und hat auch gesagt, du bist Petrus, der Fels, auf den ich meine Kirche bauen werde.
Und wir können das über 2000 Jahre quasi zurückverfolgen, vom heutigen Papst,
Papst Leo XIV., bis zurück zum Apostel Petrus.
Hermann und Loni sind zwei Jugendliche, die in einer der katholischen Kirchengemeinden
in Gera aktiv sind. Mit ihnen haben wir darüber gesprochen, welche Rolle der
Papst im Leben von jungen, gläubigen Katholiken heute spielt und wie sie sich
eine moderne Kirche vorstellen.
Wir werden sie in dieser Folge noch öfter hören.
Nach offizieller Zählweise des Vatikans ist der derzeitige Papst Leo XIV.
Der 267. Papst der Geschichte. Die Institution hat zahlreiche Kriege durchlebt,
sie teilweise selbst angezettelt, tausende Menschen heilig gesprochen,
Kaisern die Krone aufgesetzt oder versucht sie ihnen wieder zu nehmen.
Die Geschichte des Papsttums ist voll von Morden, von Intrigen,
Vetternwirtschaft, von Prunk und Prasserei.
Es gab Zeiten, da schienen religiöse Belange keine allzu große Bedeutung zu
haben. Darüber werden wir in dieser Folge sprechen.
Aber starten wir mal ganz von vorne. Wie fing das alles an?
Judäa, erstes Jahrhundert vor Christus. Das Land ist besetzt.
Römische Soldaten patrouillieren durch die Straßen Jerusalems.
Das jüdische Volk lebt schon seit Jahrhunderten unter wechselnden Fremdherrschaften,
doch es schöpft Hoffnung aus den alten Schriften.
Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und auf seine Schulter
ist die Herrschaft gekommen.
Und er hat ihm seinen Namen gegeben, wunderbarer Ratgeber, Helden Gott,
Vater für alle Zeit, Friedensfürst.
Um das Jahr 28 tritt ein Mann ans Ufer des Jordans, sein Name Johannes.
Die Menschen nennen ihn den Täufer. Es heißt, er taufe Menschen im Jordan zum Zeichen der Buße.
Auch ein junger Mann aus Nazareth namens Jesus lässt sich taufen.
Was danach passiert, erzählt uns die Bibel.
Nach den Evangelien zieht Jesus durch Galiläa, heilt Kranke,
spricht zu den Armen, verkündet eine Botschaft, die für die damalige Zeit radikal ist.
Gott liebt alle, auch die Schwachen, die Ausgestoßenen, die Sünder.
Um Jesus versammeln sich zwölf enge Gefolgsleute, die Apostel.
Sie sollen seinen Glauben in die Welt tragen.
Jesus wendet sich besonders an einen von ihnen, einen einfachen Fischer namens Simon.
Aber ich sage dir, du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen.
Und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
Denn Petrus von Altgriechisch Petros bedeutet Fels oder Stein.
Es ist dieser eine Satz aus dem Matthäusevangelium, der als Ursprung des Papsttums
gilt und der Simon Petrus zum ersten Stellvertreter Christi auf Erden macht
und jedes Oberhaupt der katholischen Kirche zu seinem direkten Nachfolger.
Diese Deutung ist allerdings umstritten. Denn zu Zeiten der ersten christlichen
Gemeinden in Rom hatte der Apostel Petrus gar keine leitende Funktion.
Es gab in den Anfangsjahren der christlichen Kirche weder Bischöfe noch Kardinäle.
Das entwickelte sich erst allmählich. Auch einen Papst, so wie wir ihn heute
verstehen, gab es noch nicht.
Die lateinische Bezeichnung Papa war später im ganzen Mittelmeerraum verbreitet.
Es war aber ein Ehrentitel für geistliche Würdenträger, der nichts anderes als
Vater bedeutete. Ob Petrus wirklich der erste Papst war, darüber spreche ich
jetzt mit dem Kirchenhistoriker Hubert Wolf.
Er ist Professor an der Universität Münster und jetzt hier bei uns im Podcast
zu Gast. Hallo, grüße Sie.
Ich grüße Sie. Wenn man Menschen erklären möchte, die nicht katholisch sind,
so wie zum Beispiel ich, was der Papst ist, wie könnte man das am besten in
relativ knappen Worten beschreiben?
Wir haben ein bisschen ein Seminar mal gemacht mit Studierenden und haben gesagt,
Mach doch mal eine Stellenanzeige. Und jetzt kam da in etwa Folgendes raus.
Stellvertreter gesucht. Als international operierende Organisation suchen wir
kurzfristig einen neuen stellvertretenden Leiter in Vollzeit.
Eine renommierte Stelle mit
traditionsreicher Geschichte und umfassender Schlüsselgewalt wird geboten.
Bei einem Verzicht auf eine Evaluation und jede formelle Kontrolle ihrer Tätigkeit.
Vom Vorteil wäre ein Hochschulabschluss und Erfahrungen im Brückenbau.
Die Stelle wird befristet besetzt.
Über ihre Bewerbung entscheidet ein international zusammengesetztes Gremium
nach bewährten, in 2000 Jahren optimierten Verfahren.
Frauen werden auch bei gleicher Qualifikation nicht berücksichtigt.
Das Ende des Bewerbungsverfahrens wird durch Rauchzeichen bekannt gegeben.
Einen weiteren beruflichen Aufstieg können wir leider nicht garantieren.
Ihr Beschäftigungsverhältnis endet regulär mit dem Tod. oder durch die Rückkehr
des eigentlichen Stelleninhabers.
Bitte melden Sie sich nicht, wir melden uns.
Das bringt uns wirklich gut auf den Punkt. Das ist auch die Frage,
wie die Work-Life-Balance ist in dieser Stelle, aber das hat mir ein Stück weit selbst in der Hand.
Interessant ist ja, dass der Papst nicht nur eine religiöse,
sondern gleichzeitig auch eine politische, also eine weltliche Instanz ist.
Wie war das denn am Anfang der katholischen Kirche? War das da auch schon so?
Na, erstmal gibt es am Anfang der katholischen Kirche gar keinen Papst,
sondern dass es einen Papst gibt, einen Papst, ist eine historische Entwicklung,
die wir uns natürlich nur genauer anschauen müssten vielleicht.
Erstmal ist es so, in den Gemeinden, in den unterschiedlichen christlichen Gemeinden,
gibt es ganz unterschiedliche Leitungsformen, auch vor allem kollegiale.
Dann setzt sich irgendwann durch, eine Gemeinde wird von einem Bischof geleitet.
Dann setzt sich durch, nein, es gibt wichtigere Gemeinden und weniger wichtige.
Die wichtigsten sind fünf, nämlich die fünf Patriarchate von Konstantinopel,
Jerusalem, Rom, Alexandria und Antiochien.
Und dann setzt sich irgendwann durch, wo bist du am sichersten,
dass das, was die Apostel über Jesus erzählt haben, auch heute noch richtig weitergegeben wird.
Doch da, wo es eine ununterbrochene Kette von Nachfolgern der Apostel gibt,
Die sicherste Kette, die es gibt, wird dann gesagt, ist die in Rom.
Jetzt ist der Papst bis in die Völkerwanderungszeit hinein eher ein geistliches Oberhaupt.
Wenn er dann endlich mal Papst heißt, das ist so im vierten Jahrhundert definitiv der Fall.
Aber dann, nachdem die Völkerwanderung ein totales Chaos bringt,
vor allem auch in Italien, ist die einzige Institution, die funktioniert, die Kirche.
Und dadurch wächst jetzt dem Papst immer mehr weltliche Vollmacht zu.
Und es entsteht das, was wir den Kirchenstaat nennen, der ja dann am Ende so
ein Drickel Italiens ausmacht.
Er ist heute aber nur noch ein geistlicher Herrscher, weil er ja 1870 durch
die italienische Einigung seinen Staat verloren hat.
Wenn ich jetzt das richtig verstanden habe und generell auch richtig im Hinterkopf
habe, dann ist Petrus, wenn man so will, der erste Papst gewesen oder kann man das so nicht sagen?
Ja, also die kirchliche Tradition sagt natürlich, Petrus ist der erste Papst.
Ich würde sagen, der erste Papst in dem Sinne, wie wir den Papst kennen,
nämlich als unfehlbaren Lehrer der Kirche, das wäre Pius IX, 1870.
Der erste Papst, der sich Papst nennt, ist Bischof Sirikos, 385.
Und Gregor I, 590, sagt dann der Bischof von Rom, muss immer Papst heißen.
Jetzt kommen wir zu Petrus.
Natürlich wird der Anspruch des Papsttums mit Petrus begründet.
Aber Petrus war sicher nicht der Gründer der römischen Gemeinde.
Das kann man im Römerbrief nachlesen. Und er war auch nicht der erste Bischof
der römischen Gemeinde, weil es einen einzigen Bischof für eine Gemeinde im
ersten Jahrhundert gar nicht gibt.
Aber trotzdem wird der Petrus zentral wichtig, weil...
Die römische Gemeinde sehr früh damit argumentiert, wir haben das Petrusgrab.
Also das ist der Ort am Vatikan, wo sich um ein bestimmtes Grab herum eine Verehrung entwickelt.
Und das Verrückte ist jetzt selbst die größten Kritiker des Anspruchs des Bischofs
von Rom, dass er was Besonderes sei in der Antike.
Selbst die größten Kritiker beschreiten nicht, dass Rom das Petrusgrab hat.
Das heißt, Petrus war nicht der erste Bischof von Rom, er hat die römische Gemeinde
auch nicht gegründet, aber er war in Rom mit großer Wahrscheinlichkeit.
Und mit großer Wahrscheinlichkeit ist das Grab, das da unter dem Petrusdom liegt, auch das Petrusgrab.
Und mit diesem Erinnerungsmerkmal, wir an das Petrusgrab, haben die römischen
Bischöfe ihren Anspruch auf die Leitung der ganzen Kirche immer stärker versucht zu legitimieren.
Im Gegensatz zu den weltlichen Führern der Zeit damals, kann man schon fast
sagen, sehr fortschrittlich, wurde der Papst schon sehr früh gewählt,
wenn auch nicht vom Volk, sondern von einer bestimmten Gruppe.
Inzwischen ist es das Konklave, aber das war ja in der Anfangszeit anders.
Wer hat denn bestimmt, wer Papst wurde?
Also ein Bischof wird in den ersten Jahrhunderten ganz selbstverständlich von
Klerus und Volk gewählt.
Der einige Augustinus sagt, wer allen vorstehen soll, der soll auch von allen
gewählt werden. Und selbstverständlich wird ursprünglich auch der Bischof von
Rom von Klerus und Volk gewählt.
Nur ist ja klar, wenn eine Gemeinde groß wird, sie kriegen die nicht mal mehr
ins Kolosseum rein, dann müssen sie das Wahlklinium reduzieren.
Das heißt, am Ende sind es nur die Kleriker, die wählen, also die Klerer,
Bischöfe, Diakone von Rom. Und hinterher muss das Volk akklamieren.
Also ganz klare Sache, Wahl durch Klerus und Volk. Und später natürlich,
in dem Moment, wo die Kaiser christlich werden, Konstantin und Folge.
Wird der Bischof von Rom vom Kaiser ernannt.
Auch später, als die Franken mit den Karolingern oder den Otonen an der Macht
sind, versuchen natürlich auch diese Kaiser, sozusagen ihre Päpste,
als Bischöfe von Rom einzusetzen.
Also die Kardinäle, die haben mit der Papstwahl und der Regierung der Kirche
zunächst gar nichts zu tun.
Und dann kommt es ja zu einer verrückten Geschichte 1750.
Also Klerus und Volk wählen einen Papst Benedikt X.
Und die machen das, was man immer machen muss, denn der Papst ist ja nur Papst,
wenn er Bischof von oben ist.
Bischof von Rom würde aber nur, wenn er in der Lateranbasilika,
denn das ist die Bischofskirche von Rom.
Wenn er in der Lateranbasilika auf dem Thronplatz nimmt und jetzt gehen zwei,
drei Kavinele, Kavinalbischöfe her, fliehen nach Siena, wählen dort Nikolaus II.
Der ist aber unrechtmäßig, weil nicht von Klerus und Volk gewählt und nicht
in der Lateranbasilika entronisiert.
Jetzt setzt er sich aber politisch-militäres durch, das heißt, er überlegt.
Und jetzt hat er ja das Problem, ich bin ja eigentlich ungültig gewählt.
Und um seine ungültige Wahl im Nachhinein gültig zu machen, macht er eine Papstwahlordnung,
in der steht, der Bischof von Rom, der Papst, wird gewählt von den Kardinälen.
Und in dem Moment, wo er die Wahl annimmt, ist er der Papst.
Er muss also nicht in der Lateran-Basilika entronisiert werden.
Haben wir 1059, um eine ungültige Wahl im Nachhinein gültig zu machen,
festgelegt, jetzt wählen die Kardinäle, jetzt haben sie die Kardinäle im Spiel, jetzt wählen die.
Sind aber immer nur so 20, höchstens mal 25. Und dann entwickelt sich das Problem,
dass die sich oft nicht einigen können.
Das schönste Beispiel ist die berühmte Wahl von Viterbo, 1268.
Man wählt an dem Ort, an dem der Papst stirbt. Also Viterbo ist eine Stadt nördlich von Rom.
Der Papst stirbt dort und dort wird gewählt. Und jetzt wählen die genau 1006 Tage.
1006 Tage wählen die Kardinäle. Die gehen jeden Tag in die Kirche,
versuchen zu wählen, beziehungsweise nicht, weil das natürlich der Witz ist.
Solange es keinen Papst gibt, bekommen die Kardinäle all die Einkünfte, die dem Papst zustehen.
Ich als Schwabe würde da auch etwas langsamer wählen, möglicherweise.
Irgendwann ist den Stadfängelndes zu blöd.
Das heißt, sie sperren die Kardinäle im Papstpalast an. Dann reduzieren sie das Essen.
Dann gibt es nur noch Wasser und Brot, das hilft aber alles nichts.
Dann decken sie das Dach ab, schließen zu und decken das Dach ab und lassen
die heiße italienische Sonne so direkt auf diese älteren Herren scheinen.
Dann ist die Anflugschneise des Heiligen Geistes geöffnet und sie wählen einen Papst.
Also Konklave, ein sperrender Kardinäle, ist eben ursprünglich nichts Heiliges
oder irgendwas Frommes, sondern es ist eine Beugehaft für unbotmäßige Kardinäle.
Und das bringt dann tatsächlich am Ende, nach tausend und sechs Tagen, ein Tabs hervor.
Und jetzt wird in der Pastoralordnung festgelegt, wir wählen jetzt immer in Konklave.
Wir schließen die immer ein und sie haben keine Einkünfte während der Zeit.
Weil die müssen so lange zusammenbleiben, bis sie angewählt haben.
Und so hat sich das Konklave bis heute gehalten, natürlich inzwischen etwas abgewandelter Form.
Und wer sich für das ganze Geheimnis des Konklave interessiert,
der kann auch bei Terra X mal bei YouTube nachschauen.
Da gibt es ein tolles Video, da sind Sie auch zu sehen. Und beschreiben das
Konklave, die Geschichte des
Konklave und haben sehr, sehr viele Anekdoten auch aus dieser Geschichte.
Sehr interessant, sollte man sich anschauen. Und es gibt auch einen Film,
Konklave, da würde mich an der Stelle vielleicht mal ganz kurz interessieren.
Ich habe ihn gesehen, ich fand ihn gut, aber was sagen Sie zu diesem Film?
Ist es realistisch oder ist es maßlos überzogen Hollywood-mäßig eben?
Sie denken jetzt an Robert Harris. Sie denken an die Verführung seines Buchs Konklave.
Es ist natürlich schon überzogen, aber was natürlich wirklich gut herausgearbeitet
ist, ist diese Meinungsbildung beziehungsweise dieser Streit im Kabinatskollegium.
Der Film hat natürlich ein paar Fehler, einfach schlicht und ergreifend.
Es gibt keine Kontakte per Mail nach außen. Das funktioniert nicht.
Aber was natürlich toll ist, wenn sie so einen Film haben, haben sie einen tollen
Aufschlag, weil einen dann Studierende und tausend andere Leute fragen,
wie sind das jetzt eigentlich im Konklare und können sie uns da nicht was Näheres sagen?
Also im Grunde kann einem nichts Besseres passieren, als sich mit so einem Film
auseinandersetzen zu können.
Ich habe ihn mit großem Genuss und manchen Schmunzeln gelesen,
Und vor allem, weil natürlich dieser Hardliner dann Tedeschi,
ein Italienerisch, aber Tedeschi, der Deutsche heißt also irgendwie toll.
Wir haben also festgestellt, dass es das Konklave am Anfang gar nicht gegeben
hat und dass es sich mit der Zeit auch verändert hat.
An dieser Stelle machen wir aber erst einmal einen Punkt und sprechen nachher weiter.
Jetzt schauen wir uns die Geschichte des Papsttums seit dem Mittelalter noch
ein bisschen genauer an. Bis dahin erstmal ganz herzlichen Dank.
Ich versuche schon sehr, mein Leben für Gott zu leben, dass ich versuche,
so wenig wie es geht zu sündigen.
Natürlich ist das nicht leicht, weil wir sind alle nur Menschen und wir machen
alle Fehler und wir sündigen alle.
Trotzdem versuche ich aber auch, durch meinen Glauben halt mein Bestes zu geben,
dass ich durch meinen Glauben eben ein besserer Mensch werde und mich dann schon
an die Gebote Gottes zu halten.
Wenn ich zum Beispiel an die Beichte denke, an das Sakrament der Beichte,
das ist auch was ganz Kraftvolles für mich.
Vor allem, wenn man schwerwiegend was wirklich im Leben falsch gemacht hat,
eben gesündigt hat, was vermasselt hat, dass man das wirklich in der Beichte macht.
Vor allem, weil man eben mit einem Menschen spricht, also mit einem Priester,
der ja in dem Sinne auch nur stellvertretend für Christus dort ist.
Also das ist auch jedes Mal befreiend.
Was Hermann und Loni da beschreiben, ist so alt wie die Kirche selbst.
Die Idee, dass der Mensch grundsätzlich fehlbar ist, dass er sündigt und Vergebung
braucht, um Erlösung zu erlangen.
Es ist eine der Grundüberzeugungen des Christentums.
Schon im Römerbrief schreibt Paulus, Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit
Gottes verloren. Die Kirche hat den Gläubigen bei diesem Problem schon sehr
früh Hilfe angeboten, nämlich die Beichte.
Das Bekenntnis der Sünden vor einem Priester, der stellvertretend für Christus
die Absolution erteilt.
Ein Sakrament, das die Gläubigen bis heute mit der katholischen Kirche verbindet.
Die Kirche war aber nicht nur für das Seelenheil der Gläubigen zuständig und religiös mächtig.
Sie wurde im Laufe der Zeit auch zu einer weltlichen, also politischen Territorialmacht.
Viele Jahrhunderte beschränkte sich der direkte Einflussbereich des Papstes
ausschließlich auf Rom, aber das änderte sich spätestens im Jahr 756,
als der damalige König der Franken, Pipin der Jüngere, dem Papst Ländereien
rund um Rom geschenkt hat.
Diese sogenannte pipinische Schenkung gilt vielen als die Keimzelle des Kirchenstaates,
der in den folgenden Jahrhunderten immer größer und immer einflussreicher werden sollte.
Der Papst war vom frühen Mittelalter an also nicht mehr nur Bischof von Rom
und Oberhaupt der Christenheit, sondern durchaus auch ein mächtiger weltlicher Herrscher.
Die politischen Verhältnisse in Italien hatten sich gegen Ende des 8.
Jahrhunderts grundlegend verändert.
Lange Zeit hatten die Langobaden große Teile Norditaliens beherrscht.
Sie waren von einem mächtigen Verbündeten von Papst Leo III.
Besiegt worden. Und dieser mächtige Partner kam nun nach Rom.
Rom, 25. Dezember im Jahr 800, Weihnachten.
In der Basilika Alt-Sankt Peter in Rom drängen sich hunderte Menschen.
Kerzen erhellen das riesige Kirchenschiff. Es riecht nach Weihrauch.
Am Grab des Apostels Petrus kniet ein Mann und betet. Er ist groß,
breitschultrig, mit langem Bart.
Sein Name? Karl, König der Franken.
Ein Jahr zuvor wird Papst Leo III. während einer Prozession in Rom überfallen.
Seine Gegner werfen ihm unter anderem Ehebruch und Meineid vor.
Nun wollen sie ihn verstümmeln und damit amtsunfähig machen.
Leo kann fliehen und sucht Schutz beim König der Franken.
Jetzt ist Karl in Rom, um die politische Ordnung wiederherzustellen.
Leos Widersacher werden verurteilt und der Papst rehabilitiert.
Als Karl sich bei der Weihnachtsmesse vom Gebet erhebt, krönt Papst Leo III.
Den Frankenkönig zum Kaiser.
Carolo Augusto, adeo coronato, magno et pacifico, imperatori romanorum vita et victoria.
Karl, dem vom Gott gekrönten Augustus, dem großen und friedliebenden Kaiser
der Römer, Leben und Sieg.
Ja, dieser Moment im Jahr 800 war außergewöhnlich.
Seit dem Ende des weströmischen Kaisertums im Jahr 476 hatte es im Westen Europas
keinen Kaiser mehr gegeben.
Mit der Krönung beanspruchte Karl jetzt eine Würde, die ihn symbolisch über
alle Könige der westlichen Christenheit erhob.
In Konkurrenz zum oströmischen Kaiser in Konstantinopel.
Der Papst wurde damit abhängig von den Karolingern und den nachfolgenden fränkischen
Adelsgeschlechtern, wie etwa den Otonen. Sie garantierten ihm Schutz.
Und der Papst revanchierte sich, indem er den Königen die Kaiserwürde verliehen.
Die konnte er allerdings auch wieder entziehen oder es zumindest versuchen.
Denn der Papst beanspruchte alle Macht der Welt für sich.
Und dieser päpstliche Herrschaftsanspruch gipfelte im Hochmittelalter im sogenannten Investiturstreit.
Der spätere Kaiser Heinrich IV., damals noch König, und Papst Gregor VII.
Stritten um die Frage, wer darf Bischöfe und Äbte einsetzen?
Wer ist zuständig, der Kaiser oder der Papst?
Dieser Konflikt eskalierte. Im Jahr 1076 hatte Papst Gregor dann genug.
Er hat Heinrich exkommuniziert und ihn aus der Kirche ausgeschlossen.
Damit hat der König die Loyalität seiner Fürsten verloren.
Im Januar 1077 stand Heinrich dann drei Tage lang bei eisiger Kälte im Schnee
vor der Burg Canossa in Norditalien.
Dort hat der Papst gerade eine befreundete Adlige besucht. Und während sich
Papst Gregor am wärmenden Kamin vermutlich mit Wein und gutem Essen vergnügt
hat, stand draußen an der Burgmauer König Heinrich vor Kälte zitternd,
barfuß und im Büßergewand.
Er hat auf die Absolution des Papstes gewartet.
Es war einer der demütigenden Momente in der Geschichte des Kaisertums und eines
der stärksten Symbole für die Macht des Papstes im Mittelalter.
Damit war das Papsttum wieder erstark, nachdem es gut 100 Jahre zuvor schon
dem Untergang geweiht zu sein schien.
Im sogenannten Saeculum Obscurum, also dem dunklen Zeitalter,
das 882 mit dem Tod von Papst Johannes VIII.
Begann, war die Halbwertszeit eines Papstes denkbar kurz.
Denn um den begehrten Posten auf dem heiligen Stuhl wurde nicht nur geschachert,
sondern, wenn nötig, auch kräftig nachgeholfen, um den Platz zu räumen.
Die meisten der 46 Amtsinhaber wurden im dunklen Zeitalter bis 1046 entweder
ermordet, gefangen genommen oder ins Exil gejagt.
Besonders brutal ging man mit Papst Formosus um, der 891 zum Papst gewählt worden war.
Es stinkt fürchterlich. Auf dem Papstthron sitzt Formosus oder das,
was neun Monate nach seinem Tod noch von ihm übrig ist.
Die halbverweste Leiche trägt päpstliche Gewänder.
Dem toten Papst wird der Prozess gemacht.
Ein Diakon übernimmt pro forma
dessen Verteidigung. Voller Hass soll der amtierende Papst Stephan VI.
Die Leiche angeschrien haben. Warum hast du dir aus Ehrsucht den apostolischen
Stuhl widerrechtlich angeeignet, obwohl du doch schon Bischof von Porto gewesen bist?
Denn ein Bischof ist damals lebenslang seiner Diözese verpflichtet,
und zwar seit dem ersten Konzil von Nicea im Jahr 325 nach Christus.
Angeblich hätte Formosus als Bischof von Porto gar nicht Bischof von Rom und
damit Papst werden dürfen.
Zu Lebzeiten fechtet aber niemand Formosus' Papstwahl an.
Sein zweiter Nachfolger Stephan VI. behauptet trotzdem, Formosus sei nie legitimer Papst gewesen.
Er wird posthum seines Amtes enthoben. Alle seine päpstlichen Handlungen werden für ungültig erklärt.
Darunter auch die Bischofsweihe von Stephan, die Formosus einst als Papst vollzogen hatte.
Denn auch Stephan war vor seiner Papstwahl im Jahr 896 bereits Bischof einer anderen Gemeinde.
Und das verstieß eigentlich gegen geltendes Kirchenrecht.
Aber wenn Formosus gar kein legitimer Papst gewesen war, dann wäre auch er vor
seiner Zeit in Rom nie Bischof einer anderen Gemeinde gewesen und seine Bischofsweihe damit hinfällig.
Niemand könne dann behaupten, er sitze illegal auf Petris Stuhl.
Papst Stephan lässt die zwei Schwurfinger von Formosus rechter Hand abhacken,
dessen verstümmelter Leichnam wird zuerst verscharrt, dann in den Tiber geworfen.
Formosus Gebeine finden trotzdem keine letzte Ruhe.
Noch im selben Jahr nach Papst Stephans Tod 897 lässt dessen Nachfolger die
Beschlüsse der Leichensynode aufheben.
Formosus Gebeine werden aus dem Tiber geborgen und in der Krypta des Petersdoms bestattet.
Doch die Geschichte ist auch hier noch nicht zu Ende.
Angeblich lässt Papst Sergius III., ein Anhänger von Stephan,
Formosus Leiche später ein zweites Mal exhumieren.
Jetzt wird ihm noch der Rest der rechten Schwurhand abgehackt und die Leiche
wieder in den Tiber geworfen.
Sie verfängt sich dann in einem Fischernetz und wird schließlich ein drittes
Mal zu ihrer wirklich letzten Ruhe im Petersdom bestattet.
Ja, eine echt gruselige Geschichte. Mit Beginn des 11.
Jahrhunderts gab es dann viele Reformen und Neuerungen, etwa unter Papst Leo
IX., der als erster Reformpapst galt, oder Gregor VII., der das Papsttum aus
der Abhängigkeit der weltlichen Fürsten zu befreien versucht hat.
Auf dem Höhepunkt ihrer Macht, zu Beginn des 13.
Jahrhunderts, führte die Kirche in dieser Zeit dann auch eine Institution ein,
die unter den Gläubigen Angst und Schrecken verbreitete. Die Inquisition.
Päpstliche Sondergerichte urteilten über Menschen, deren Glauben sie für kätzerisch hielten.
Das bedeutete, wer von den Dogmen der Kirche abgewichen ist,
der riskierte nicht nur gefoltert zu werden, sondern auch Verbannung und Enteignung.
Und vielen drohte am Ende der Scheiterhaufen und damit der Tod.
Und noch etwas fällt mehr oder weniger in diese Zeit.
Die Kreuzzüge. Papst Urban II. rief 1095 als Erster dazu auf,
die heiligen Städten in Palästina zu befreien.
Der byzantinische Kaiser Alexius I. hatte den Papst um Hilfe gerufen.
Türkische Seltschuken waren dabei, weite Teile Kleinasiens zu erobern.
Alexius sah dadurch auch sein byzantinisches Reich und dessen Machtzentrum Konstantinopel
in ernster Gefahr. Papst Urban II.
Hat diesen Hilferuf für die christliche Mission genutzt. Mit Schwert und Bibel
in der Hand und dem Versprechen, bei erfolgreicher Mission von allen Sünden
befreit zu werden, zogen Heerscharen von Rittern, Adligen und Gläubigen in Richtung Jerusalem.
Es sollten etwa neun Kreuzzüge werden, an denen sich im Laufe der Jahrhunderte
wechselnde europäische Monarchen und Adelsheere beteiligten,
wobei es jedoch nie zu einer geschlossenen gemeinsamen Allianz aller europäischen Reiche gekommen ist.
Das eigentliche Ziel, die biblischen Städten des Christentums von der muslimischen
Herrschaft zu befreien, Das
haben die Päpste und ihre Verbündeten am Ende nicht dauerhaft erreicht.
1291 fiel mit Akon die letzte Kreuzfahrerfestung. Die Ritterorden,
die entstanden waren, wurden entweder aufgelöst,
haben sich neue Betätigungsfelder gesucht, wie die christliche Missionierung
Preußens, oder aber sie sind ins Exil gegangen, wie die Johanniter,
die schließlich auf Malta einen eigenen Staat gegründet haben.
Interessant ist, dass es nach dem Verlust der heiligen Städten im Nahen Osten
zu einem Wallfahrtsboom in Rom kam.
Im Jahr 1300 pilgerten Scharen von Gläubigen zu den Apostelgräbern.
Papst Bonifaz VIII. hat das genutzt, um mächtig PR für sich und für seine Kirche zu machen.
Er hat am 22. Februar 1300 das erste heilige Jahr ausgerufen.
Für die Pilger war das sehr praktisch, weil ihnen bei der Ankunft am Grab eines
der Apostel in Rom, also Petrus oder Paulus, ihre Sünden erlassen wurden.
Wer wollte, konnte auch nach Santiago de Compostela zum Grab des Apostels Jakobus
pilgern. Das ist übrigens bis heute so.
Eine große Krise, die das Papsttum in den Grundfesten erschüttert hat, fand dann Anfang des 13.
Jahrhunderts ihren Höhepunkt, gärte aber schon seit Jahrhunderten.
Seit dem Konzil von Chalkidon im Jahr 451 hatte der Patriarch von Konstantinopel
einen Sonderstatus innerhalb der Kirche.
Seither kriselte es immer wieder zwischen
dem geistlichen Würdenträger in Konstantinopel und dem Papst in Rom.
So auch im Jahr 589, als im Westen auf dem Konzil von Toledo ein Zusatz ins
Glaubensbekenntnis eingeführt wurde.
Es hieß nun nicht mehr nur Und an den Heiligen Geist, den Herrn,
den Lebensspender, der aus dem Vater hervorgeht.
Sondern jetzt auch Und an den Heiligen Geist, den Herrn, den Lebensspender,
der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht.
Dieser nach der latanischen Formulierung sogenannte Filioke-Zusatz wurde im
Osten entschieden abgelehnt.
Dieser Streit darum eskalierte dann ein paar hundert Jahre später und zwar im
Jahr 867, als der Patriarch Fotius den Papst kurzerhand wegen dieses Zusatzes exkommunizierte.
Man einigte sich zwar zunächst wieder, aber die Fronten waren klar.
Und dieser Konflikt trug letztlich dazu bei, dass es zum großen morgenländischen Schisma kam.
Also zur Spaltung der christlichen Kirche in einen katholischen und einen orthodoxen
Zweig, die bis heute auch fortbesteht.
Der Streit um das Glaubensbekenntnis war aber nur einer unter vielen Gründen.
Auch kulturelle Unterschiede vertieften die Kluft.
Auf Griechisch, wie es jahrhundertelang üblich gewesen war, die anderen nur noch auf Latein.
1054 schließlich exkommunizierten sich Ost- und Westkirche gegenseitig.
Allerdings gingen die Beziehungen erst einmal weiter.
Zu einer echten Spaltung kam es erst im Jahr 1204, als Konstantinopel von lateinischen
Kreuzfahrerheeren geplündert wurde.
Für die orthodoxe Ostkirche ist das der endgültige Bruch mit dem Westen.
Dieses morgenländische Schisma stärkte allerdings den Papst in Rom,
der jetzt auf die Ostkirche in allen Fragen des rechten Glaubens überhaupt keine
Rücksicht mehr nehmen musste.
Interessant ist, dass die Geschichte des Papsttums auch immer eine Geschichte
der europäischen Machtverhältnisse war.
Mal orientierten sich die Päpste stärker an der Großmacht Spanien,
mal am einflussreichen Frankreich.
Anfang des 14. Jahrhunderts legte sich Papst Bonifaz VIII., von dem wir schon
gehört haben, mit dem französischen König Philipp IV. an.
In seiner Bulle Unum Sanctam legte er 1302 fest, jedes Geschöpf habe sich dem
Papst zu unterwerfen. Außerdem solle die französische Kirche endlich Steuern zahlen.
Der Streit mit dem französischen König eskalierte, als der Papst in seiner Sommerresidenz
Anandji südlich von Rom vom französischen Gesandten bei einer Audienz geohrfeigt
worden sein soll und der ihn im Namen des französischen Königs auch noch festnehmen ließ.
Jedenfalls blieben die Nachfolger von Bonifaz VIII. allesamt Franzosen gleich
in Frankreich und regierten von 1309 an von Avignon aus. Erst Papst Gregor XI.
Ließ sich 1376 nach fast 70 Jahren von der Dominikanernonne und der Kirchenlehrerin
Katharina von Siena überreden, wieder nach Rom umzuziehen.
Und nur zwei Jahre später konkurrierten zwei Päpste um das höchste kirchliche
Würdenamt. Einer in Rom, einer in Avignon.
Dieses sogenannte abendländische Schisma endete erst im Jahr 1417.
Das jetzt beginnende 15. Jahrhundert war in der Geschichte des Papsttums von
besonderer Dekadenz geprägt.
Das Geschlecht der Borgia, die ursprünglich aus der Gegend um Valencia auf der
iberischen Halbinsel stammten, stellte mit Kalix dem Achten und Alexander dem
Sechsten gleich zwei Päpste. Vor allem Alexander VI.
Wurde berühmt für seine Vetternwirtschaft und sein ausschweifendes Leben.
Zwar gelobten die Päpste wie alle Geistlichen der katholischen Kirche Ehelosigkeit,
aber Mätressen waren an der Tagesordnung.
Allein Papst Alexander VI. hatte aus seiner Zeit als Kardinal mindestens vier uneheliche Kinder.
Die berühmtesten von ihnen waren Lucrezia und Cesare Borgia.
Cesare galt als besonders ruchlos und machtbesessen. Er diente später dem italienischen
Philosophen und Politiker Niccolo
Machiavelli als historisches Vorbild für sein Meisterwerk Der Fürst.
Verrat, Täuschung oder Mord, all das waren Mittel, die der Zweck heiligte,
wenn es, wie im Fall des Papstsohnes Cesare Borgia, dem Machterhalt diente.
Alexander VI. war aber nicht der einzige Papst mit Kindern. Der Zölibat hielt
weder Bischöfe noch Kardinäle noch Ortspriester davon ab, unehelich mit Frauen
zusammenzuleben und Kinder zu zeugen.
Einer der vielen Gründe für den Zölibat war auch, dass von diesen unehelichen
Kindern keine Erbansprüche geltend gemacht werden konnten.
So blieben Geld und Landbesitz ungeteilt in einer Hand.
Es waren also nicht immer religiöse, sondern durchaus auch handfeste wirtschaftliche
Interessen, die dahinterstecken.
Wobei die Geschichte des Zölibats wirklich sehr komplex ist,
muss man sagen. Unser Experte Hubert Wolf hat darüber ein ganzes Buch geschrieben.
Wir haben euch die Infos dazu in den Shownotes verlinkt.
Vor allem in der Zeit der Renaissance traten religiöse Fragen mehr und mehr
in den Hintergrund. Es ging um Macht, um Einfluss und Geld.
In der Reihe der Renaissance-Päpste hat dabei Julius II.
Eine ganz besondere Rolle. Denn
er war es, der sich bis heute für alle besonders sichtbar verewigt hat.
Er ließ die alte konstantinische Basilika St. Peter über dem Grab des heiligen Petrus abreißen.
An dieser Stelle, unweit des Tiber, wollte Julius II.
Jetzt etwas Gigantisches bauen. Und zwar die prächtigste und größte Kirche des
ganzen Erdkreises, den Petersdom.
Julius II. gab das Geld mit vollen Händen aus.
Er engagierte die bedeutendsten Künstler der Zeit, wie etwa Michelangelo,
der die Decke der Sixtinischen Kapelle mit Fresken verschönern sollte.
Der Ablasshandel machte das alles möglich.
Giuliano della Rovere, so sein bürgerlicher Name, war mehr Fürst und Kriegsherr als Papst.
Ein Machtpolitiker, der für seine Ziele, wenn es sein musste, auch über Leichen ging.
Der Reformator Martin Luther soll ihn deshalb einmal einen Blutsäufer genannt haben.
Offenbar hatte Julius II. auch Angst um sein Leben, denn er engagierte seine
eigene Leibwache. Am 22.
Januar 1506 marschierten 150 Schweizer Söldner unter Hauptmann Caspar von Silinen
aus Uri in Rom ein und nahmen sofort ihren Dienst auf.
Die schweizerischen Söldner galten damals in Europa als besonders treu und unerschrocken.
Diese päpstliche Leibwache ist seither als Schweizergarde berühmt und versieht
im Vatikan bis heute ihren Dienst.
Sie gilt als die kleinste Armee der Welt.
Der Papst hatte spätestens seit dem 13. Jahrhundert eine so große weltliche
Macht, dass sie bis in das Privatleben vieler Menschen hineinreichte. Auf dem 4.
Laterankonzil von 1215 regelte Papst Innozenz III.
Verbindlich das katholische Eherecht. Heimliche Eheschließungen und Ehen innerhalb
der Familie wurden im Zuge dessen verboten. Wer miteinander verwandt war und
trotzdem heiraten wollte, brauchte einen päpstlichen Dispens,
also eine Ausnahmegenehmigung.
Das betraf vor allem den Adel, der aus politischen Gründen oft innerhalb der Familie heiratete.
Wie etwa Isabella von Kastilien und Ferdinand von Aragon, die zu eng miteinander verwandt waren.
Beide waren Cousin und Cousine zweiten Grades und hatten damit einen gemeinsamen
Urgroßvater. Der damalige Papst Paul II.
Verweigerte 1469 den sogenannten Dispens und verbot, dass die beiden heiraten durften.
Nicht nur wegen der Blutsverwandtschaft, sondern vermutlich auch aus machtpolitischen Gründen.
Jedenfalls legten Isabella und Ferdinand kurzerhand einen gefälschten Dispens
vor, der von einem früheren Papst stammen sollte, von Pius II.
Die beiden haben also unerlaubterweise geheiratet und wurden dann zu einem mächtigen
Ehepaar, das als die katholischen Könige in die Geschichte eingegangen ist.
Erst sehr viel später wurde die Ehe von Papst Sixtus IV schließlich legitimiert.
Im umgekehrten Fall war es ähnlich, obwohl die katholische Kirche an sich gar
keine Scheidungen vorsah.
Aber unter bestimmten Umständen konnte eine Ehe wieder annulliert werden.
Der englische König Heinrich VIII. wollte die Ehe mit seiner Frau Katharina
von Aragon annulieren lassen, um seine Geliebte Anne Boleyn zu heiraten.
Aber der Papst sagte, nein.
Und Heinrich entgegnete ebenso entschlossen etwas in der Art wie,
dann entscheide ich das eben selbst.
Der englische König gründete daraufhin 1534 die Church of England,
also die anglikanische Kirche. Er ernannte sich selbst zum Kirchenoberhaupt,
ließ sich von Katharina von Aragon scheiden und machte Anne Boleyn zur neuen Königin.
Das war der Beginn der englischen Reformation.
Und die katholische Christenheit verlor erneut eine Menge Gläubige,
in diesem Fall an die neu gegründete anglikanische Kirche.
Auch in Deutschland brodelte es gewaltig unter den Gläubigen.
Spätestens seitdem der Augustinermönch Martin Luther 1517 seine 95 Thesen in
Wittenberg veröffentlichte.
Der Papst musste mit ansehen, wie immer mehr Menschen bei anderen Religionsgemeinschaften
oder Orden Zuflucht suchten. Diese Situation war nicht neu.
Schon im 12. und 13. Jahrhundert waren viele Gläubige in Scharen zu neuen religiösen
Bewegungen wie den Albigensern oder den Waldensern übergelaufen,
die vieles in der etablierten Kirche ablehnten.
Der Papst ließ sie als Ketzer von der Inquisition verfolgen.
Aber jetzt drohte eine noch viel gefährlichere Spaltung.
Denn Martin Luther und andere Reformatoren wie Huldrich Zwingli oder Thomas
Münzer, stellten vieles in der katholischen Kirche grundsätzlich in Frage.
Sie hatten immensen Zulauf in vielen Teilen des Heiligen Römischen Reiches.
Martin Luther zum Beispiel wetterte vor allem gegen den einträglichen Ablasshandel
und verfasste Streitschriften wie diese.
Wieder das Papsttum zu Rom, vom Teufel gestiftet. Luthers Ekel vor den Verhältnissen
in der Hauptstadt des katholischen Christentums lag vermutlich auch begründet
an seiner Reise um das Jahr 1511 nach Rom.
Dort sah Luther den Prunk und den Protz, das luxuriöse Leben in der Kurie.
Es schien nur noch darum zu gehen, möglichst viel Geld von den Gläubigen zu
scheffeln, um es für Bauten, für Kunstwerke und ein ausschweifendes Leben zu verprassen.
Nicht für 1000 Gulden würde ich darauf verzichten, Rom gesehen zu haben.
Denn ich hätte solche Dinge nicht glauben können, wenn es mir nur gesagt worden
wäre, ich es aber nicht selbst gesehen hätte.
Ich empfinde großen Ekel darüber, dass sie ruckzuck die Messe halten konnten,
als trieben sie ein Gaukelspiel.
Noch bevor ich zum Evangelium kam, hatte der Pfaffe neben mir seine Messe schon
beendet und rief mir zu, weg da, weg da, geh doch weg.
Vor allem der amtierende Papst Leo X war für Martin Luther der personifizierte Antichrist.
Der römische Pontifex, Petri-Nachfolger, ist nicht der von Christus selbst im
seligen Petrus eingesetzte Stadthalter über alle Kirchen der Welt.
Nicht einem einzelnen Nachfolger habe Christus den Auftrag gegeben,
den Glauben zu verbreiten, sondern stattdessen der gesamten Gemeinde,
die auf den Felsen des Glaubens gegründet wird.
Für Papst Leo X war Martin Luther nicht nur eine Gefahr für sein Papsttum,
sondern ein Unruhestifter und eine ernste Bedrohung für die gesamte katholische Kirche. Leo X.
Wollte mit dem Augustinermönch 1518 kurzen Prozess machen und ihn zum Ketzer erklären.
Ein jahrelanger Streit zwischen dem Reformator und seinem Oberhaupt in Rom brach aus.
Luther sollte viele seiner Thesen widerrufen, seine Schriften wollte der Papst verbrennen lassen.
1520 veröffentlichte Leo X. die Bulle Exurge Domine und drohte Luther mit Exkommunikation.
Der ließ sich aber nicht einschüchtern, sondern verbrannte als Antwort öffentlich
das päpstliche Schreiben.
Der Papst hatte daraufhin irgendwann genug von diesem aufsässigen Augustinermönch
aus Wittenberg und schloss ihn aus der Kirche aus.
Am 3. Januar 1521 veröffentlichte Leo X seine Bulle D. Z.
Romanum Pontificem und besiegelte damit auch die Spaltung der christlichen Kirche.
Denn die Reformation und damit die Gründung eines eigenen Zweigs der christlichen
Kirche, nämlich des Protestantismus, war im Heiligen Römischen Reich deutscher
Nation auch durch das Konzil von Trient rund 20 Jahre später nicht mehr aufzuhalten.
Aber erst einmal musste sich der Papst, inzwischen Clemens VII.,
gegen die Truppen von Kaiser Karl V.
Wehren. Es ging um nichts anderes als um das Überleben des Papsttums.
Denn der Papst in Rom reklamierte wie eh und je für sich den absoluten Herrschaftsanspruch.
Vor allem Kaiser waren seit Karl dem Großen überhaupt erst Kaiser,
weil der Papst sie salbte und ihnen damit die größte weltliche Macht auf Erden verlieh.
Auch Anfang des 16. Jahrhunderts ging es dann wieder um die alte Frage,
wer hat die größte Macht?
In diesem Fall gerieten Kaiser Karl V. und der Medici-Papst Clemens VII.
Aneinander. Übrigens genau der Papst, der später Heinrich VIII.
Die Scheidung und Wiedervermählung verwehrte.
Ausgerechnet Papst Clemens verbündete sich in der sogenannten Heiligen Liga
von Cognac mit Spaniens Erzfeind Frankreich, den Republiken Venedig und Florenz,
gegen das spanische Habsburger Reich.
Der Papst wollte verhindern, dass der König Karl V. in Oberitalien zu mächtig wurde.
In einem Brief vom 23. Juni 1526 warf Papst Clemens Karl unter anderem vor,
unrechtmäßig in Frankreich eingefallen zu sein, den französischen König gefangen
genommen und gedemütigt zu haben und auf dem Territorium des Kirchenstaats Güter
geraubt und Besitz verwüstet zu haben.
Wenn ihr nun also in Frieden zu leben wünscht, so ist es gut.
Wenn aber nicht, so seid gewahr, dass ich sowohl Soldaten als auch Waffen besitze
und nicht zögern werde, sie zum Schutze Italiens und Roms einzusetzen.
Alle Warnungen von Beratern und Diplomaten, er, der Papst, riskiere mit einer
solchen Drohung gegenüber Karl V.
Womöglich die Zerstörung des apostolischen Stuhls, schlug dieser in den Wind.
Viele hochrangige Adlige forderten Karl V.
Auf, den Papst für diese Demütigung zu bestrafen.
Was dann folgte, ist als Sacco di Roma, als Plünderung Roms,
in die Geschichte eingegangen.
Karls Truppen griffen Rom an und sie besetzten die ewige Stadt.
Das Söldnerheer hatte in Rom leichtes Spiel, denn zu dieser Zeit verfügte Papst Clemens VII.
Nur noch über eine sehr kleine Truppe. Und die Heere seiner Hauptverwündeten
Frankreich und England waren einfach zu weit entfernt.
Im Morgengrauen des 6. Mai 1527 stürmten die Söldner Rom.
Sie plünderten, sie brandschatzten und sie mordeten.
Bis zu 8000 Römer verloren in den zehn Tagen der Belagerung ihr Leben.
Papst Clemens und einige Kardinäle konnten sich über einen unterirdischen Gang
aus dem Vatikan in die Engelsburg retten.
Da es Gott gefallen hat, uns diesen Sieg in Rom zu schenken und weil die Ergreifung
des Papstes tatsächlich ein Werk Gottes zu sein scheint, mit seiner gnädigen Erlaubnis vollbracht,
auf das der Weg zu einem guten Frieden für die Christenheit eröffnet und geebnet
wurde, zu ihrem Heil und ihrer Beruhigung.
Nun ist die Zeit reif, um ein Konzil einzuberufen, zu einer Reformation der
Kirche, die ja von allen Seiten ersehnt und so dringend benötigt wird,
aber auch, um die Irrlehre Luthers und seiner Anhänger auszumerzen.
Aber noch war der Papst Gefangener von Karls Truppen.
Erst gegen eine Zahlung von 400.000 Dukaten und gegen die Zusage, Karl V.
Politisch entgegenzukommen, ließ Karl Papst Clemens nach einem halben Jahr Gefangenschaft
in der Engelsburg wieder frei.
1530 krönte Clemens VII. Karl zum Kaiser. In der Folge stand auch dem Wunsch
Karls nach einem Konzil nichts mehr im Wege.
Große Teile des Heiligen Römischen Reichs waren da schon unwiederbringlich an
die Protestanten verloren.
Der Papst rief in Trient die höchsten geistlichen Würdenträger des Reichs und
die Gesandten der Fürsten und Könige zusammen.
Also eine Art länderübergreifender Kongress. Das Konzil tagte von 1545 an im
norditalienischen Trient, allerdings da schon unter Papst Paul III.,
der seit 1534 auf dem Heiligen Stuhl saß.
Nach Trient kam das Konzil aus dem einfachen Grund, weil es auf Reichsboden war.
Das war einer der Aushandlungspunkte, die zwischen Karl V. und Paul III. geklärt werden musste.
Andrea Bader ist frühe Neuzeithistorikerin an der Universität in Frankfurt und
sie forscht zum Konzil von Trient. Karl V.
Wollte die Kontrolle über dieses Konzil behalten, Paul III.
Wollte es nicht zu weit von Rom haben, Trient erschien als Kompromiss.
Das Konzil tagte mit einigen langen Unterbrechungen bis Dezember 1563,
also über fast 20 Jahre, zuletzt unter Papst Pius IV.
Im Trient haben die Konzilsväter zusammen diese Möglichkeit,
von so weit wegzukommen, sich zu treffen und zu diskutieren,
intensiv wahrgenommen.
Das wurde auch als Geschenk wahrgenommen, als eine Chance, etwas zu verändern.
Am Ende dieser Gespräche wurden Entscheidungen getroffen, die in Dekrete zusammengefasst
wurden und diese Dekrete erklären sich nicht per se, die stehen nicht per se,
sodass alle sie verstehen.
Diese Dekrete müssten danach interpretiert werden und Interpretation ist stets
etwas, das die Seite vornimmt, die gerade mehr zu sagen hat.
Deswegen hat das Papsttum zum ersten Mal seit dem Mittelalter diese Frage des
Konzils selbst in die Hand genommen und hat nach dem Konzil von Trient eine
Konzilskongregation eingeführt.
Eine Kongregation muss man sich vorstellen wie ein vormodernes Ministerium.
Eine Einrichtung, die nur dafür zuständig war, Unklarheiten in der Auslegung von Konzilsdekreten,
zu klären und zu beantworten. Denn die Akten des Konzils von Trient blieben
zunächst unter Verschluss.
Bis auf die Kurie in Rom und den Papst durfte sie niemand lesen.
Und es wurde anfangs auch nicht offiziell darüber berichtet.
Die Interpretation des Konzils sollte allein von päpstlicher Seite abhängen.
Und das ist einzigartig, zumindest für die letzten paar hundert Jahre,
weil wir seit dem Spätmittelalter eine Gegenüberstellung zwischen Konzil und Papsttum haben.
Denn, das muss man dazu sagen, der Papst unternahm in der Geschichte immer wieder
alles, um ein Konzil zu verhindern.
Wenn sich seine Bischöfe aus dem ganzen Reich versammelten und die bedeutendsten
Gesandten seiner Fürsten, dann fürchtete der Papst um seine Macht.
Denn lange Zeit stand ein Konzil über dem Papst. Er hatte sich an die Beschlüsse zu halten.
Nach Trient änderte sich das. Weil das Papstum im Nachhinein das Konzil für sich vereinnahmt.
Und es vereinnahmt das Konzil für sich, indem es das Konzil selbst nutzt und
seine Dekrete nutzt und indem es im Nachhinein selbst ausliegt.
Die protestantische Seite konnte man nicht kontrollieren.
Die Schrieben, was auch immer sie schreiben wollten, das war de facto,
wenn man es nicht offiziell zugab, das war ein verlorenes Land,
aber was man kontrollieren wollte, war die katholische Seite.
In Trient wurden schließlich wichtige Einigungen erzielt.
Die heiligen Sakramente wie die Taufe oder die Kommunion wurden noch einmal
bestärkt. Die Dogmen der katholischen Kirchenlehre genauso.
Der Reformation erteilte man damit eine klare Absage.
Die Kirchenordnung wurde ebenfalls erneuert. Dass zum Beispiel Ämter nicht mehr
kumuliert, also gesammelt werden durften,
dass Bischöfe vor Ort zu bleiben hatten an ihren Posten, dass Priester besser
ausgebildet sein sollten,
weil die Priester nicht gut genug ausgebildet waren und man ein Problem für
die Reformation und für die Erstarkung anderer religiöser Richtungen darin sah,
dass Priester nicht gut genug ausgebildet waren und das alles klingt so,
als ob man ganz viele Probleme erkannt und gebannt hätte.
De facto ist die schlechte Priesterausbildung ein Problem, das wir schon in
karolingischen Visitationsprotokollen sehen, dass Priester nicht genug lesen
können, dass sie nicht mal wissen, dass es im Namen des Vaters und des Sohnes
und des Heiligen Geistes heißt.
Das ist etwas, das seit Jahrhunderten immer wieder diskutiert wurde.
Was nach Trient aber passiert ist, dass verstärkt Priesterseminare eingeführt
werden und dass sogar ab Ende des 16.
Jahrhunderts so etwas wie ein Priesterexamen stattfindet. Vielen Dank.
Im Zuge des Konzils von Trient setzte der Papst im ausgehenden 16.
Jahrhundert jetzt auf die Gegenreformation.
Viele neue Orden entstanden. Besonders wichtig aber wurde der Jesuitenorden,
der schon 1534 von Ignatius von Loyola gegründet wurde und direkt dem Papst unterstellt war.
Jesuiten schwärmten aus in alle Teile der Welt, um zu missionieren.
Vor allem in Asien hoffte man, viele Heiden vom katholischen Glauben überzeugen zu können.
Berühmte Jesuiten wie Matteo Ricci gelangten sogar bis nach China,
in das im 16. Jahrhundert Ausländer normalerweise gar nicht einreisen durften.
Besonders öffentlichkeitswirksam war es auch, wenn protestantische Adlige wieder
zum katholischen Glauben übertraten.
Berühmtes Beispiel dafür ist Christina von Schweden, Tochter des schwedischen Königs Gustav II.
Adolf und spätere schwedische Königin. Ihr Vater war im Dreißigjährigen Krieg
einer der größten Verfechter des Protestantismus gewesen. Seine Tochter bekannte
sich 1655 allerdings wieder zum Katholizismus.
Herr Wolff, wir sind bei unserer Reise durch die Geschichte des Papsttums jetzt schon in Richtung 17.
Bis 18. Jahrhundert angekommen und dann kam es 1789 zu einem Weltereignis,
zur Französischen Revolution.
Was hat das für das Papsttum bedeutet?
Naja, also erstmal denkt man ja, das ist irgendwie vorbei.
Napoleon besetzt den Kirchenstaat. Er setzt Pius VII.
Gefangen, führt den irgendwo ins Exil. Also der ist ein Gefangener des französischen Kaisers.
Den Kirchenstaat gibt es nicht mehr. Napoleon nimmt die ganzen Archive und Bibliotheken
und alles, was in Rom ist, lässt er nach Paris transportieren.
Gut, wir wissen jetzt auch, Napoleon stürzt. Und jetzt gibt es so eine überraschende
oder vielleicht nicht überraschende Wende auch auf den Väter Politik.
Das heißt Heilige Allianz.
Das heißt, die jetzt wiedergekommenen Fürsten aus Preußen, aus Österreich,
König von Frankreich, Zar in Russland, die sagen, wer war der Einzige,
der der Bestie Napoleon widerstanden hat?
Es war der Papst. Er hat sich ins Exil führen lassen, während wir alle,
wir sind geflohen. Und das führt zu einer ungeheuren Aufwertung des moralischen Kapitals des Papstes.
Und deshalb Wiederherstellung des Kirchenstaats, obwohl man lange debattiert
hat, na Italien braucht ja eigentlich keinen Kirchenstaat, aber der Papst kriegt
seinen Kirchenstaat wieder.
Und gleichzeitig kommt es jetzt in der Bewegung gegen die Aufklärung.
Wozu hat die Aufklärung geführt? Zu Guillotine.
Wir brauchen wieder Werte. Wo kommen die her? Und das führt jetzt zu einem Prestigegewinn
des Papsttums, aber zugleich eben nicht in einem aufgeklärten Sinn,
sondern ich würde mal sagen zu einer Neuerfindung des Papsttums in einer radikalen Weise.
Denn erst jetzt denkt man darüber nach, dass die katholische Kirche eine Papstkirche ist.
Denn römisch-katholisch ist der einzelne Widerspruch in sich.
Katholon heißt gemäß des Ganzen umfassend.
Wenn etwas umfassend ist, wie soll es punktuell auf Rom konzentriert sein?
Jetzt heißt es aber römisch, katholisch, römisch und nicht mehr katholisch.
Und deshalb wird der Papst sozusagen zum Ankerpunkt dieser Erneuerung.
Und jetzt erfindet man das Unfähbarkeitsdogma von 1870.
Jetzt wird dieser Papst unfähbar in Glaubens- und Segenfragen.
Jetzt definiert man den Jurisdiktionsprimat. Der Papst kann alles in der Kirche
und jeder ist ihm zu unbedingten Gehorsam verpflichtet.
1870 als Dogma formuliert, wer es nicht glaubt, wird exkommuniziert und ist
nicht katholisch übrigens bis heute.
Also da wird ein Katholizismus erfunden, den es vorher in der Form nicht gab.
Das, was wir jetzt haben, das ist die Papstkirche.
Bis hierhin erst einmal wieder vielen Dank, Herr Wolf. Wir sprechen gleich noch
weiter über das Papsttum im 20. und 21.
Jahrhundert. Aber jetzt schauen wir uns erst einmal an, welche Rolle der Papst
in den 1930er und 1940er Jahren gespielt hat, als in vielen europäischen Ländern
die Faschisten an die Macht kamen.
Allen voran das nationalsozialistische Deutschland ab 1933 unter Adolf Hitler.
Berlin, 30. Januar 1933. Adolf Hitler wird von Reichspräsident Paul von Hindenburg
zum Reichskanzler ernannt. Amtierender Papst ist seit 1922 Pius XI.,
Die vatikanische Politik dieser Zeit, mit jedem Regime zu verhandeln,
um die Rechte der Kirche in Staatsverträgen verbindlich zu regeln.
Ein diplomatischer Drahtseilakt.
Das bekannteste dieser Abkommen schließt Pius XI. am 11.
Februar 1929 mit dem italienischen Faschisten Benito Mussolini,
die Lateranverträge. Seine Heiligkeit Papst Pius XI.
Von dem Wunsche geleitet, dem zwischen dem Heiligen Stuhl und Italien seit 1870
bestehenden Ausnahmezustand ein Ende zu machen und die zwischen dem Heiligen
Stuhl und Italien strittige römische Frage in einer für beide Teile befriedigenden
Weise endgültig und unwiderruflich zu lösen.
Der Vatikanstaat wird unter Mussolini als souveräner Staat anerkannt und das
faschistische Regime bekommt dafür den päpstlichen Segen, auch wenn Pius XI.
Persönlich keine Sympathien für den Faschismus gehabt haben soll.
Mit den Nationalsozialisten schließt der Heilige Stuhl am 20.
Juli 1933 das sogenannte Reichskonkordat ab. Seine Heiligkeit Papst Pius XI.
Ist gewillt, das Verhältnis zwischen der katholischen Kirche und dem Staat für
den Gesamtbereich des Deutschen Reiches in einer beide Teile befriedigenden
Weise dauernd zu regeln.
Artikel 1 garantiert die Freiheit des katholischen Glaubensbekenntnisses in Deutschland.
Artikel 16 verpflichtet die deutschen Bischöfe zu einem Treueeid auf das Deutsche Reich.
Der Vertrag regelt unter anderem auch die Priesterausbildung und das Kirchenvermögen.
Ausgehandelt wurde das Reichskonkordat für den Vatikan von Eugenio Pacelli,
dem späteren Papst Pius XII.
Er war von 1930 bis 1939 Kardinalstaatssekretär in Rom.
Wie stand der Vatikan zur rassistischen und antisemitischen Politik der Nationalsozialisten
und warum hat Papst Pius XII.
Den Holocaust nie öffentlich verurteilt?
Darüber haben wir gesprochen mit Susan Brown Fleming. Sie ist Senior Project
Director am United States Holocaust Memorial Museum in Washington.
Während die katholische Lehre die Rassenideologie ablehnte, pflegte sie aber
seit fast 2000 Jahren negative Stereotype und Lehren über das jüdische Volk.
Vor diesem Hintergrund waren Vorurteile und Klischees gegenüber Juden sogar
bis 1965 Teil einer akzeptierten katholischen Erzählung.
Auf allen Ebenen waren katholische Akteure, die den Antisemitismus ablehnten,
tatsächlich außergewöhnlich und selten.
Es gab vielfältige Gründe, warum Pius XII. öffentlich schwieg.
Die Judenverfolgung der Nazis wurde zwar bedauert, hatte aber keine besondere
Priorität für die Kirche.
Ein weiterer Faktor war die Rolle der Erfolge der Nazis und Achsenmächte auf
dem Schlachtfeld vor der Niederlage bei Stalingrad im Februar 1943.
Bis dahin schien eine deutsche Vorherrschaft über Europa wahrscheinlich.
Pius XII. glaubte, dass stille Diplomatie oder Untergrundnetzwerke mehr Leben retten würden.
Tatsächlich hatte er von 1940 bis 1943 einen Verbindungsmann zur britischen
Regierung und zum deutschen Widerstand.
Der Papst hat sich selbst nie öffentlich gegen das Hitler-Regime gestellt.
Aber es gab andere kritische Stimmen innerhalb der katholischen Kirche,
die das durchaus gemacht haben.
Am 3. August 1941 hielt der Bischof von Münster, Clemens August von Galen,
eine Predigt gegen das Nazi-Programm zur Tötung von Menschen mit geistigen und
körperlichen Behinderungen.
Das Euthanasie-Programm Aktion T4 war Nazi-Deutschlands erstes Massenmordprogramm.
Euthanasie widerspricht der katholischen Lehre und Pius XII.
Hatte den deutschen Bischöfen erlaubt, nach eigenem Urteil zu handeln.
Das T4-Programm wurde im August 1941 offiziell eingestellt. Aber das Töten ging trotzdem weiter.
Programme wie T4 waren Testläufe für das spätere Morden in den Konzentrationslagern.
Millionen Menschen, größtenteils europäische Jüdinnen und Juden, starben.
Auch viele Katholiken, wie der polnische Franziskanerpriester Maximilian Kolbe.
Er wurde 1941 nach Auschwitz deportiert.
Er starb dort nach fast zwei Wochen im Hungerbunker, als die Nationalsozialisten
ihn mit einer Phenolspritze getötet haben.
Maximilian Kolbe war freiwillig anstelle eines Mitgefangenen in den Tod gegangen.
1982 wurde er von Johannes Paul II. heiliggesprochen.
Die Verbrechen der Nationalsozialisten machen auch vor der Haustür von Papst Pius XII. nicht halt.
Im Herbst 1943 treiben SS-Männer in Rom mehr als 1000 Juden zusammen.
Im Vatikan erfuhr Pius XII. von der Razzia, die in den frühen Morgenstunden
des 16. Oktobers begann.
Er entschied sich erneut, dem diplomatischen Protokoll zu folgen.
Staatssekretär Luigi Maglione bestellte den deutschen Botschafter Ernst von
Weizsäcker zu einem Gespräch.
Gemäß Maliones Teilnotizen, 1975 veröffentlicht, sagte der Kardinal zu Weizsäcker.
Es ist dem Heiligen Vater schmerzhaft, schmerzhaft über alle Worte,
dass hier in Rom, unter den Augen des gemeinsamen Vaters, so viele Menschen
allein wegen ihrer Abstammung leiden müssen.
Als Weizsäcker jedoch fragte, ob der Heilige Stuhl seinen Protest direkt gegenüber
Hitler ausdrücken würde, sagte Malione, er würde es, ich zitiere,
Weizsäckers Urteil überlassen, ob er unser so freundliches Gespräch erwähnen wolle.
Letztlich gab es an diesem schrecklichen Tag keinen offiziellen Protest des
Heiligen Stuhls. Wir wissen, dass tausende Opfer gerettet wurden,
versteckt in katholischen Häusern, Klöstern, sogar auf dem Gelände des Vatikans selbst.
Aber gab es einen schriftlichen oder mündlichen Befehl dazu vom Heiligen Stuhl?
Wir wissen es noch nicht und werden es vielleicht nie wissen.
Und nach dem Krieg? Da hat sich der Vatikan aktiv dafür eingesetzt,
dass hochrangige nationalsozialistische Kriegsverbrecher ein milderes Urteil bekamen.
Viele Katholiken hatten die Kirche verlassen, um Nationalsozialisten zu werden.
Der Heilige Stuhl hat jetzt versucht, sie mit allen Mitteln zurückzugewinnen.
Mit Appellen wie Liebe, Barmherzigkeit und Nächstenliebe für verurteilte Kriegsverbrecher.
Der spätere Papst Paul VI., damals noch Kardinal Giomani Battista Montini,
setzte sich sogar persönlich dafür ein, dass der deutsche Feldmarschall Albert
Kesselring begnadigt wurde.
Und das, obwohl Kesselring für Massenerschießungen italienischer Zivilisten verantwortlich war.
Ich habe viel über die diplomatische Rolle des Papstes als Staatsoberhaupt gesprochen.
Er war aber auch die moralische Autorität für Millionen von Katholiken auf der ganzen Welt.
Und diese beiden Rollen waren während der NS-Zeit und des Holocaust wirklich unvereinbar.
Ich glaube, das ist der Grund, warum so viele von uns heute noch damit ringen.
Und ich würde sagen, es gibt immer noch mehr aufzuarbeiten.
Pius XII., über den viel mehr diskutiert wird als über Pius XI., waren Menschen.
Sie haben den Stuhl Petri auf Erden inne gehabt. Aber ich bin sicher,
sie waren weder Dämonen noch Heilige.
Nach dem Zweiten Weltkrieg stand die Kirche dann vor neuen Herausforderungen.
Wie bleibt eine 2000 Jahre alte Institution relevant in einer Welt,
die sich rasend schnell verändert?
Das ist ein wirklich interessanter Aspekt, den wir jetzt auch noch besprechen
wollen mit dem Kirchenhistoriker Hubert Wolf.
Stichwort Empfängnisverhütung. Zum Beispiel Johannes der 23.
Hat 1962 das Zweite Vatikanische Konzil einberufen.
Jetzt haben wir vorhin schon gehört, dass die Päpste in der Geschichte alles
getan haben, um ein Konzil zu verhindern. Aber Johannes der 23.
Hat dieses Konzil selbst einberufen. Warum ausgerechnet er und worum ging es? Johannes der 23.
Nach Pius XII. wird Papst. Und niemand, niemand rechnet damit,
man hat ihn als Übergangspapst gewählt.
Dein älterer, kränklicher, etwas dicklicher Kardinal, der hat so vielleicht
vier, fünf Jahre und dann werden wir mal sehen, was wir machen.
Dieser Übergangspapst beruf der Konzil ein, weil ihm klar ist.
Es kann jetzt nicht einfach so weitergehen, wie wir es jetzt halt nach dem Zweiten
Weltkrieg bis 1958 haben laufen lassen. Die Welt hat sich verändert.
Es ist ein Ost-West-Konflikt entstanden.
Es gibt eine gewaltige Entwicklung in der Technik und so weiter.
Und wo steht jetzt die Kirche in der Moderne? Wie geht das?
Also die Kirche muss sich jetzt mal, er nennt das ganze Aggiornamento, also Herantagung.
Die Kirche muss moderner werden. Sie muss, so steht es in einem wichtigen Konzilsdeponement
drin, die Sorgen und Nöte der Menschen in der Zeit von heute im Licht des Evangeliums deuten.
Und zwar die Probleme der Menschen von heute in der Sprache von heute und nicht
in der Sprache von gestern.
Das ist die Grundidee seines Konzils. Aber natürlich, wie immer beim Konzil,
es gibt natürlich konservative Gruppen, es gibt fortschrittlichere Gruppen und
am Schluss kommt es so ein Kompromiss raus. Dieses Konzil hat zwei Seiten.
Die eine Seite ist diese Seite, wo nun wirklich mal entscheidende Schritte nach vorne gegangen wird.
Sie müssen sich vorstellen, die katholische Kirche hat über 150 Jahre die Menschenrechte
als Teufelswerk verurteilt.
Also Gewissensfreiheit oder
sowas, was wir jetzt machen, Presse- und Medienfreiheit, sind Teufelswerk.
Und jetzt gibt es das Konzil, das endlich erklärt, nee, Gewissensfreiheit und
Religionsfreiheit sind Güter, die die Kirche verteidigen muss.
Weil sie mit der Gottesebenbildlichkeit des Menschen gegeben sind. Das ist ein Bruch.
Dann gibt es endlich eine Erklärung zum Thema Juden in Nostra Aetate,
wo endlich mal festgestellt wird, dass Jesus Christus nicht zu verstehen ist,
wenn man seine jüdische Herkunft nicht akzeptiert.
Und dass die Kirche alles tun muss, um Antisemitismus zu bekämpfen.
Aber gleichzeitig hat dieses Konzil zum Beispiel die entsprechenden Reformen
im Hinblick auf Abschaffung des Pflichtzölibats, Zulassung von Frauen zu den
Ämtern, Rolle von Laien in der Kirche, Mitverantwortung von unten,
entsprechende Mitwirkung der Bischöfe, im Grunde nicht umgesetzt,
sondern noch einmal dem Primat des Papstes bestätigt.
Also das, was 1870 auf dem ersten Vatikan und beschlossen worden ist,
wird noch einmal bestätigt.
Und dann kommt es natürlich zu solchen Geschichten wie zu dieser Enzyklika Humanae Vitae.
Also es gibt die Grundfrage, muss, so ist die Lehre der Krise,
jeder eheliche Akt muss der Zeugung und Erziehung von Nachkommen dienen.
Tut er dies nicht, ist ja Sünde. So, jetzt darf man allenfalls mit einer Temperaturmethode
die natürlichen Zeiten, in denen die Frau nicht fruchtbar ist, nützen.
Und es gibt hier einen riesigen Knatsch, weil der Papst sagt,
nein, das ist verboten und vor allem ist die Pille verboten,
weil die Pille ein künstliches Mittel ist, um Empfängnis zu verhindern.
Und da gibt es auf dem Katholikentag in Essen 1968, da knallt die ganze Sache
hoch. Also es gibt so tolle Plakate, ja.
Die einen sagen, sich beugen und zeugen. Die anderen sagen, wir reden nicht
über die Pille, wir nehmen sie.
Und das ist eine ganz große Krise des Papsttums. Der Papst lehrt etwas und 80
Prozent der Katholikinnen und Katholiken halten sich nicht daran.
Und die deutschen Bischöfe sind dann in der Notsituation jetzt irgendwie zu erklären.
Und dann macht man so eine Erklärung in Königstein, die heißt dann,
der Papst hat natürlich irgendwie recht, aber die Katholiken,
die die Pille nehmen, sind auch katholisch.
Das heißt, es nimmt eine Grundproblematik auf, aber nicht auf der Höhe der Zeit,
was dem Papsttum in der Zeit ziemlich schadet.
Gibt es denn Wendepunkte in der Geschichte des Papsttums, wo sich die Bedeutung
des Papstes in religiöser wie auch weltlicher Hinsicht ganz grundlegend verändert
hat, wo Sie sagen, also das war jetzt wirklich eine Zäsur und die ist verbunden
mit genau dieser Person?
Es gibt ganz viele solche Wendepunkte. Fangen wir hinten an,
aber fangen wir vorne an.
Fangen wir vielleicht mal hinten an. Also es ist sicher ein Wendepunkt,
dass sich jemand nach Franziskus nennt und dass der zum ersten Mal eine Umweltenzyklika schreibt.
Und in der Umweltenzyklika, laudato si, dass der etwas macht,
was man bisher in dem Lehramt der Kirche nie gehabt hat, ist es immer so.
In der Heiligen Schrift und in unserer Tradition steht das und das,
meine Vorgänger haben das gelehrt, ich bestätige das nochmal.
Und Franziskus sagt, nee, über Umwelt sagt die Bibel nichts und unsere Tradition
auch nicht. Wir müssen also erstmal die Wissenschaftler fragen.
Er befragt die Wissenschaftler und die Wissenschaftler sagen ihm,
der Klimawandel ist menschengemacht, das sagen ihm fast alle.
Wenn der Klimawandel menschengemacht ist, können wir, indem wir unser Verhalten
ändern, sagt er, etwas tun.
Und jetzt übernimmt er praktisch die Argumente der Wissenschaft als Grundlage
für seine Argumentation zu sagen, wenn die Wissenschaft recht hat,
müssen wir genau das tun, was die Wissenschaft verlangt.
Wir tun es aber aus einem besonderen christlichen Horizont bewahren der Schöpfung heraus.
Das ist ein Bruch.
Sie können zurückgehen, 1870 haben wir schon gesagt. Dann haben Sie das Unfehlbarkeitsdogma.
Der Papst wirkt unfähbar. Alle Aussagen in Glaubens- und Sittenfragen,
die der Papst macht, sind nicht mehr veränderbar.
Also, wenn der Papst festlegt, das ist so.
Anbahnstraße ohne Wendeplatte. Ein ganz entscheidender Wendepunkt.
Oder gehen wir weiter zurück.
1417. Das Papsttum muss akzeptieren, es gibt drei Päpste.
Wir können es selber nicht lösen. Es ist ein Schiss. mal, die Kirche ist seit
1368 in zwei oder drei Kirchen gespalten, weil es drei Päpste gibt.
Wir können es nicht lösen. Also wer muss es lösen? Ein Konzil.
Das Konzil von Konstanz setzt drei Päpste ab und wählt mit Martin V. einen neuen.
Das heißt eigentlich, wer steht über dem Papst? Das Konzil.
Weil das Konzil die einzige Instanz ist, die diesen Streit der 50er AG lösen
kann. Sie können weiter zurückgehen.
Was passiert eben in der Völkerwanderung?
Ja, der Papst ist die einzige Institution, die funktioniert.
Also wächst der Kirche der Kirchenstaat zu.
Nun ist das Problem, man hat keinen Rechtstitel. Also ich habe es zwar auch,
aber ich kann keine Urkunde vorweisen.
Dann macht man halt, was Päbische auch gerne machen, man fälscht Urkunden.
Die berühmte konstantinische Schenkung. Da geht einfach gesagt,
okay, der Kaiser Konstantin hat dem Papst das in 320 zwang sich einfach geschenkt.
Und dann ging Konstantin nach Konstantin. Und der Opel war weg und der Papst
hatte im Westen eigentlich alles und vor allem Rom, Kirchenstaat und so weiter.
Jetzt können wir nochmal solche Dinge aufführen. Das sind ganz viele entscheidende
Weichenstellungen für die Geschichte des Papsttums.
Und das ist ja gerade das Spannende, dass es nicht so eine einlinige Entwicklung
ist, die von Bar bis da durchgeht, sondern da gibt es richtige Brüche.
Dann muss man wieder neu anfangen. dann meistens schlägt nach einem Pontifikat
so, das pendelt wieder auf die andere Richtung zurück.
Genau das macht es eigentlich aus, die Spannung einer der Papstgeschichte.
Und immer wieder stand und steht das Papstum an sich oder auch der jeweilige Papst in der Kritik.
Manchmal wurde es in der Geschichte auch sehr gefährlich für Päpste.
Gab es denn einen oder vielleicht auch mehrere Momente, in denen es wirklich
spitz auf Knopf stand und es so aussah, als würde diese Institution abgeschafft werden?
Naja, wir haben das in der alten Kirche öfter, weil es natürlich in den ersten
paar Jahrhunderten eine heftige Kritik daran gibt, dass die römischen Bifflüfe
so versuchen, Papst werden zu wollen, obwohl sie eigentlich nur Bischof von Rom sind.
Ganz hart wird es natürlich dann am Beginn des 19.
Jahrhunderts als Napoleon, wie gesagt, Pius VII.
Einfach cached und in Gefangenschaft führt. Und Rom, der Kirchenstaat wird besetzt,
der Papstpalast wird von französischen Truppen genommen, das Asif wird weggenommen,
das Papsttum soll aufgelöst werden.
Das ist so ein Punkt, wo man sagt, naja, wenn sich Napoleon am Ende durchsetzt,
ist das Papsttum eigentlich weg.
Man denkt immer, ja, Papsttum in der Krise, aber das Medienereignet das Papsttum.
Die Papstwahl, die Faszination von dem Ganzen, von dem, was da passiert.
Und Katholiken können nichts, außer sie können inszenieren. Das,
was am Pompetersplatz passiert, wenn der Weiße Rauch aufsteigt.
Das, was passiert, wenn der Kardinaldiakon hintritt.
Und übrigens, da höhlen immer alle nur Habemus Papa. Er sagte aber vorher einen
anderen Satz, der viel wichtiger ist.
Annunzio vobis gaudium magnum. Ich verkünde euch eine große Freude.
Das ist Weihnachtsevangelium, die der ganzen Welt zu Teil euch ist,
heute in der Stadt, da wird es der Retter geboren, welcher ist Christus, der Herr, Habemus Papa.
Da wird klar gesagt, der, der jetzt da hintritt, das ist der neue Christus.
Das muss man sich klar machen.
Und viele Menschen sagen, naja, ich glaube nicht an die Lehre der Kirche oder
Sexualmoral, aber so irgendeinen Ankerpunkt, wenn es den Papst nicht gäbe,
hätte man ihn erfinden müssen.
Ja, dem kann selbst ich als Protestant was abgewinnen. Jetzt habe ich vielleicht
eine etwas ketzerische letzte Frage an Sie noch mitgebracht,
und zwar an Sie als Kirchenhistoriker und Priester.
Das wollen wir an der Stelle nicht verschweigen.
Warum braucht denn die katholische Kirche Ihrer Meinung nach überhaupt heute noch einen Papst?
Ist es wegen des Effekts, den Sie gerade beschrieben haben, oder gibt es da doch noch mehr Gründe?
Also für mich ist der Papst ein Einheitspunkt. Und es ist super,
wenn eine Kirche einen Einheitspunkt hat. Aber er braucht für mich nicht diese
juridiktionelle Vollmacht der unfehlbaren Lehre, sondern es ist ein Einheitspunkt.
Und ganz viele protestantische Kollegen sagen, wie toll, ihr habt wenigstens
so einen Punkt, der die Vielfalt in der Einheit zusammenhält.
Ich habe mich ein bisschen mit amerikanischer Forschung zu dem Thema Gott-Selling,
also Gott-Verkaufen beschäftigt.
Und die Amerikaner sagen, je klarer ein Punkt, eindeutigeres Profil in der Religion
hat, desto erfolgreicher ist sie.
Und wir können natürlich mit dem Kapital des Papsttums durchaus Punkte machen.
Und man sieht jetzt ja auch das moralische Kapital des Papstes.
Als politischer Player ist immens wichtig in einer Zeit, in der Politiker und
andere immer unlaubwürdiger und immer irgendwie da so einen Gegenpunkt setzen zu können.
Also man braucht wahrscheinlich irgendwo so einen Punkt.
Und auch wenn ich mich mitunter an dem, was Päpste sagen und Lehren durchaus
stoße und streite, bin ich doch froh, dass wir einen haben. Das ist doch ein schönes Schlusswort.
Vielen Dank für Ihre Expertise und für den weiten Blick in die Geschichte des
Papsttums. Dankeschön. Danke Ihnen.
Ja, Hubert Wolf hat eben von Wendepunkten gesprochen. Einen davon haben wir
noch gar nicht erwähnt und er liegt gar nicht so weit zurück. Nämlich das Jahr 1978.
Gleich drei Päpste regierten innerhalb weniger Monate. Paul VI. starb im August.
Sein Nachfolger Johannes Paul I., ein bescheidener Mann aus Friau,
den alle sofort liebten, starb nach nur 33 Tagen im Amt.
Keine Obduktion, keine Erklärung.
Bis heute ranken sich Verschwörungserzählungen um seinen Tod.
Sein Nachfolger wurde der Pole Karol Josef Wojtyla, Johannes Paul II.,
der erste nicht-italienische Papst seit 455 Jahren.
Und auch dessen Amtszeit wäre beinahe vorzeitig beendet worden.
Am 13. Mai 1981 schoss der türkische Rechtsextremist Mehmet Ali Aja auf den
Petersplatz auf den Papst, als der auf dem Weg zur Generalaudienz war.
Drei Kugeln trafen ihn. Johannes Paul II.
Überlebte und vergab dem Attentäter später persönlich.
Jetzt haben wir hier in diesem Podcast schon sehr viel über die politische Rolle
des Papstes gesprochen.
Aber die Frage ist auch, wie können wir uns das Leben des Stellvertreters Christi
auf Erden konkret vorstellen?
Und genau das ist etwas, über das wir uns mit Georg Genswein unterhalten haben.
Er ist heute Apostolischer Nuncius des Heiligen Stuhls im Baltikum,
Bedienstsitz im litauischen Vilnius und er war schon Privatsekretär von Josef
Kardinal Ratzinger, als der zum Papst gewählt wurde.
So viel vorab, das traditionelle, vor allem in Bayern beliebte Kartenspiel Schafkopf
haben der gebürtige Bayer Ratzinger und der gebürtige Badener Gänzwein nie zusammengespielt.
Ich kann es nicht und ich glaube, er hat es verlernt.
Ich hatte sieben Jahre in München gelebt, bei der Weidland-Universität.
Mir hat niemand Schafskopf beigebracht. Vielleicht dachten sie,
ich bin zu blöd, weil ich kein richtiger Bayer bin.
Der 19. April 2005 war dann sowohl für Josef Kardinal Ratzinger als auch für
Erzbischof Georg Genswein ein ganz besonderer Tag.
Es ändert sich alles. An diesem Tag hat das von Klare, sprich die Kardinäle,
ihn zum Papst, zum Nachbarn von Johannes Paul II.
Gewählt. Und da ich bereits schon sein Sekretär als Kardinal war,
war die Frage, bleibe ich oder bleibe ich es nicht?
Die Frage wurde innerhalb von 0,0 Sekunden entschieden, ich blieb es.
Er wollte schon nicht Bischof werden. Sie wissen, er hat es selber gesagt,
also meine Berufung ist nicht die Kathedra, das ist der Silvestrische,
sondern das Katheder, der Lehrstuhl des Professors.
Ich weiß noch gut, wie er es sagte damals, als auch der Sechste ging zum Bischof
vom Erzbieter von München und Freisingen anteilt im März 77.
Da hat er mit sich gerungen und dann hat er mit seinem Weitvater gesprochen.
Und am Ende war eben nicht der persönliche Wunsch, was mir auch besser liegt,
sondern wenn die Kirche ruft, dann
hat ein Priester, hat ihn auch gehorsam versprochen. Auf einen Bischof.
Der Papst, es gibt keinen Privaten. Es gibt den Papst, der ist also ab dem Moment,
in dem er in der Tabella Sistina die Wahl annehmen trat.
Dann ist er Papst und dann hat er also das Amt zu schultern.
Das ist sicherlich der interessanteste, der schwierigste, der herausforderndste
und der undankbarste Job.
Ein Knochenjob, wenn man das überhaupt so sagen darf. Eng getaktet,
mit sehr wenig selbstbestimmter Zeit, der vom Gebet ständig begleitet wird.
Einen großen Teil des Tages nehmen Audienzen ein. Die Korrespondenz aus der
ganzen Welt muss erledigt werden und und und. Es ist natürlich,
wir dürfen nie vergessen, gut, er tat Schleus jetzt erst 70,
Benedikt war 78, Franziskus war ein Zünger.
In der Regel steigen die Spät ein. Das darf man nicht vergessen.
Es ist natürlich auch vom Alter her eine Herausforderung. Es ist eine physische,
eine geistige, eine physische, eine gesamtmenschliche Herausforderung.
Da muss auch jeder Papst seinen eigenen Weg funken. Diese Herausforderungen
waren Papst Benedikt XVI. am Ende einfach zu viel.
Am 11. Februar 2013 gibt der 265. Pontifex und Bischof von Rom seinen Rücktritt
zum Ende des Monats bekannt.
Er ist der erste Papst seit 600 Jahren, der freiwillig auf das Amt des Stellvertreters
Christi auf Erden und Oberhaupt der katholischen Kirche verzichtet.
Und dann habe ich natürlich von jetzt überlegen, losgeredet und habe alle Argumente
angeführt, die es nicht erlauben vom Papstamt zurückzutun.
Das hat alles angehört und dann hat er nur gesagt, ich habe nicht etwas gesagt,
was jetzt zu besprechen oder zu diskutieren ist.
Er hatte vorher schon lange überlegt, er hat gebetet, hat mit sich gerungen,
hat mir das nachher erzählt und ich habe nie damit gerechnet,
dass er eines Tages zurücktritt. Georg Genswein blieb auch nach der Emeritierung
des Papstes dessen Privatsekretär.
Benedikt XVI. starb am Silvestertag 2022.
Vielen galt Benedikt als besonders konservativer Papst, der sich einer Erneuerung
der Kirche in vielen Fragen entgegengestellt hat, wie zum Beispiel der kirchlichen
Trauung gleichgeschlechtlicher Paare, der Empfängnisverhütung,
der Abtreibung oder der Abschaffung des Zölibats.
Auch Benedikts Nachfolger Franziskus hat die Erwartungen vieler katholischer
Gläubiger in diesen Fragen enttäuscht. Alle Hoffnungen liegen jetzt bei dem
derzeitigen Papst Leo XIV.,
Der zumindest gibt sich volksnah und postet auch schon mal auf Instagram Gebete.
Mitte Mai 2026 ging ein Video von Leo XIV. auf Social-Media-Plattformen viral.
Darin tanzt er mit jungen Katholiken aus der Erzdiözese Genua auf dem Petersplatz
den 6-7-Tik-Tok-Trend.
Und auch sonst wirkt Papst Leo XIV. betont modern. Er wurde schon mit Nike-Sneakern
unter der Soutane gesichtet und auch mit Baseballkappe auf dem Kopf.
Hilft das, mehr junge Menschen für die katholische Kirche zu begeistern?
Also ich habe das natürlich auch gesehen letztens, dass er unter dem Papstgewand
die Nike Air Force anhatte.
Das ist natürlich sehr lustig. Ja, ich finde auf jeden Fall,
viele Päpste sind jetzt auch moderner als viele Päpste vor ihnen.
Natürlich ist das ja auch logisch, weil auch die Päpste müssen ja mit der Zeit gehen.
Das ist ja das Schöne, weil bei allen Päpsten sieht man, dass sie quasi auch
nur Menschen sind und jeder auch seine eigenen Persönlichkeiten mitbringt.
Wie er zum Beispiel eben die Heimatverbundenheit in den USA,
Chicago, Baseball und das auch über sich vielleicht mal lachen können,
das finde ich sehr toll. Aber ist das genug?
2024 verließen allein in Deutschland mehr als 320.000 Menschen die katholische Kirche.
Erstmals gab es hier bei uns weniger als 20 Millionen Katholiken.
Auch die evangelische Kirche verliert massiv Mitglieder.
Zusammengenommen verloren die beiden großen christlichen Kirchen 2024 mehr als
eine Million Mitglieder.
Vor allem der katholischen Kirche wird vorgeworfen, an überholten Positionen festzuhalten.
Am Zölibat, der Ehelosigkeit der Priester, am Ausschluss von Frauen aus hohen
Ämtern und der Ablehnung gleichgeschlechtlicher Ehen.
Und an einer über 2000 Jahre alten Hierarchie, an deren Spitze nur ein einzelner Mann steht.
Klar, die katholische Kirche ist für manche Menschen veraltet.
Das merke ich auch, wenn ich zum Beispiel mit Freundinnen über meinen Glauben rede.
Das, denke ich, ist sehr schwer nachzuvollziehen. Und ich denke auch,
unter anderem vielleicht diese ganzen Missbrauchsskandale oder so,
da schrecken dann auch recht viele junge Katholikinnen davor zurück und sagen,
ja, aber damit möchte ich mich jetzt oder meinen Glauben nicht identifizieren.
Findet, dass diese Öffnung zur Welt hin oder diese Anpassung an den Zeitgeist
persönlich keine gute Sache ist.
Man sieht ja, dass die katholische Kirche seit über 2000 Jahren eben auch fortan
besteht, eben weil sie sich nicht den Zeitgeist angepasst hat.
Unter den Gläubigen gibt es sehr unterschiedliche Haltungen,
wie sich Kirche im Jahr 2026 aufstellen sollte.
Das führt zu Spannungen, nicht nur unter jungen Katholikinnen und Katholiken.
Und genau mit diesen Kontroversen beschäftigt sich auch Julia Knob,
Professorin für Dogmatik an der Universität Erfurt.
Sie ist eine der profiliertesten Stimmen der Kirchenreform-Debatte in Deutschland.
Wir erleben ja, dass einerseits so eine große Nostalgie da ist bei solchen Geschichten
und andererseits große Irritation, Weil das wirklich ein anachronistisches Amt in gewissem Sinne ist.
Aber ich glaube, der Papst kann eine Relevanz und erhält sie auch momentan dadurch,
dass er eine Symbolfigur ist.
Also dass er als Stimme der Christenheit spricht und das kippt sofort,
sobald er in eine Machtposition geht und wie ein Staatsoberhaupt oder wie ein
Chef der gesamten Christenheit auftritt.
Wir sind nicht mehr in einer Zeit, wo man glaubt, wenn man jetzt nicht religiös
ist oder nicht kirchlich gebunden,
dass man dann in die Hölle kommt oder dass das irgendwie schrecklich ist oder
sozial geächtet würde oder so, sondern es ist mittlerweile fast begründungspflichtig,
in einer Kirche zu bleiben, die so tickt, wie sie eben tickten.
Aber nach allen Maßstäben von Menschenrechtsdiskursen ist es ja vollkommen klar,
dass hier eine erhebliche Gruppe, nämlich die Frauen, aufgrund ihres Geschlechtes
und aufgrund keines anderen Merkmals diskriminiert und untergeordnet wird.
Und insofern erklären kann man den Widerspruch nicht. Man kann ihn eigentlich
nur feststellen und immer wieder darauf dringen zu sagen, wir müssen mit denselben
Maßstäben innerkirchlich wie in der Gesellschaft auch arbeiten und können nicht
sagen, für die Kirche gelten ganz andere Regeln.
Und dann ist da noch eine ganz andere Seite des Papsttums. Eine,
die auf den ersten Blick kaum in die Moderne passt. Beim zweiten Hinsehen aber
viel über diese Institution erzählt. Die Heiligsprechung.
Es ist der 7. September 2025, ein sonniger Tag.
Auf dem Petersplatz versammeln sich über 100.000 Menschen.
Papst Leo XIV. spricht zwei junge Männer heilig, den italienischen Studenten
und Aktivisten Pier Giorgio Frassati und Carlo Azzotti.
Carlo Acutis ist als Gottes-Influencer in die Geschichte eingegangen.
Mit 15 starb er an Leukämie. Er liebte Videospiele, baute Websites und sprach
im Internet über seinen Glauben.
Aber für eine Heiligsprechung brauchte es, wie üblich, zwei Wunder.
Ein erstes für die Seligsprechung und ein weiteres, damit der Papst ihn zum
Heiligen der katholischen Kirche erheben konnte.
2020 wurde Carlo Acutis selig gesprochen, nachdem die Heilung eines schwerkranken
Kindes als Wunder anerkannt wurde, das 2010 eine Reliquie von ihm berührt hatte.
Und im Jahr 2022 geschah dann das zweite Wunder.
Eine junge Frau erwachte aus dem Koma, nachdem ihre Mutter den ganzen Tag lang
betend vor dem Sarg von Carlo Acutis gekniet hatte.
Auch das für die Ärzte ein unerklärliches Wunder, das der Vatikan durch eine
Kommission aus Medizinern und Theologen prüfen ließ und schließlich anerkannt.
Zumindest für Nicht-Katholiken im 21. Jahrhundert zugegebenermaßen etwas merkwürdig
und für alle, die nicht an Wunder glauben, auch.
Allein Johannes Paul II. sprach in seinem Pontifikat 482 Menschen heilig.
Mehr als alle seine Vorgänger im 20. Jahrhundert zusammen.
Die Gläubigen besuchen Gräber von Heiligen, orientieren sich am Papst in politischen
und persönlichen Fragen.
Brauchen wir als Gesellschaft also doch so etwas wie eine übergeordnete moralische Instanz?
Ich glaube, das kann auch einen sehr positiven Effekt haben,
aber eben in so einer eher repräsentativen,
wie wir vielleicht heute im Bundespräsidenten oder so sehen oder den britischen
König oder so, also wo die realpolitische Macht eigentlich sehr gering ist und
wo diese Figuren dann überzeugen müssen und wo sie auch eben nicht von politischen Wellen getrieben sind,
sondern sich für Solidarität einsetzen können, wo sie Verbundenheit organisieren können.
Die symbolische Kraft, die halte ich für ganz, ganz groß, eine riesengroße Chance.
Aber die realpolitische Position, die muss geklärt sein, sonst ist das ja auch
zwischen kirchlich, also zwischen evangelischen Orthodoxen und anderen Christinnen
überhaupt nicht konsensfähig.
Ich wünsche mir, dass die Kirche eben, so wie es seit jeher war,
an der Tradition festhält.
Denn ich merke das auch bei Menschen in meinem Alter, bei vielen jungen Menschen,
dass genau das ist, was die Leute anspricht, dass sie eben zur Kirche gehen
und dort Dinge finden, die sie in der Welt nicht bekommen.
Mein Glauben, der gibt mir halt vor allem Kraft und Mut und auch Hoffnung,
dass in alltäglichen Situationen oder generell einfach nicht aufliebe.
Und es gibt Situationen oder es gibt auch Themen, wo ich mich einfach nicht
traue, mich mit anderen Menschen darüber zu unterhalten.
Dann gehe ich damit einfach ins
Gebet und bringe meine Sorgen oder meine Probleme dann einfach vor Gott.
Und damit sind wir am Ende dieser Reise durch 2000 Jahre Geschichte des Papsttums.
Diese Institution hat bis heute überlebt. Und sie hat nach wie vor nicht nur
für katholische Gläubige in aller Welt große Bedeutung.
Sie ist so etwas wie eine Konstante in der westlichen Weltgeschichte.
Dieses Mal war die Podcast-Folge länger als üblich. Ihr habt das mitbekommen
und ehrlich gesagt hätten wir noch viel, viel mehr über das Papstum erzählen können.
Selbst für mich als Protestanten war da jede Menge Interessantes und Neues dabei, muss ich sagen.
Vielen Dank, dass ihr bis zum Ende dran geblieben seid und zugehört habt.
Ein ganz herzliches Dankeschön auch an unsere Expertinnen und Experten.
Wenn ihr Feedback für uns habt, dann schreibt uns sehr gerne per Mail oder auf
Terra X History bei Instagram.
Wir freuen uns über eure Gedanken zur Folge, aber auch über neue Themenvorschläge.
Und wenn ihr wollt, dann hören wir uns wieder am 19.
Juni 2026 zur nächsten Folge.
Dieser Podcast hier ist eine Produktion von Objektiv Media im Auftrag des ZDF.
Die Autorinnen waren wie immer Janine Funke und Andrea Kahrt.
Sie sind verantwortlich für Buch und Regie und für die technische Umsetzung
und Gestaltung verantwortlich ist Sarah Fitzek.
Redaktion im ZDF hatte Katharina Kolvenbach. Ich bin Mirko Drotschmann,
sage danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.