Wir schreiben das Jahr 1902. Angst geht um in Europa.
Die Handelspolitik der Gegenwart wird beherrscht von den Vereinigten Staaten.
Der deutsch-österreichische Industrielle Alexander von Peetz hält vor den Mitgliedern
des Industriellen Clubs in Österreich-Ungarn eine flammende Rede.
Die Gefahren, von denen ich spreche, kommen gegen uns heran.
Nicht in Gestalt von Heeren und Kriegsflotten. Nicht in Gestalt von neuen religiösen
oder politischen Lehren.
Sondern in Form von Warenballen und Preislisten.
Nur ein wirtschaftlich geeintes Europa könne der Welthandelsmacht USA etwas entgegensetzen.
Auch weil die USA in jenen Jahren ihr Territorium erweitern.
Newlands Resolution. Über die Annexion der Hawaii-Inseln durch die Vereinigten Staaten.
7. Juli 1898.
Gezeichnet William McKinley. Unter der Führung von US-Präsident William McKinley
annektieren die Vereinigten Staaten eine Reihe von Überseeterritorien in der Karibik und im Pazifik.
Anfang des 20. Jahrhunderts sind die USA die neue imperiale Weltmacht.
Music.
Ich bin Mirko Drotschmann, ihr hört Terra X History, der Podcast.
Und in dieser Folge geht es mal wieder um etwas sehr Aktuelles,
nämlich um die Geschichte des Imperialismus.
Nach dem Ende des Kalten Kriegs sah es in den 1990er Jahren so aus,
als sei das Zeitalter der Imperien und des Imperialismus tatsächlich Geschichte.
Frieden und Abrüstung standen an erster Stelle. Die globale Weltwirtschaft hat sich entwickelt.
Aus einstigen Feinden wurden Staaten, mit denen man Handel trieb,
Kulturbeziehungen pflegte oder in die man in den Urlaub gefahren ist.
Aber diese Zeiten scheinen vorbei zu sein.
Russland will unter Putin wieder zu alter Größe aufsteigen.
Und spätestens seit Beginn der zweiten Amtsperiode von Donald Trump als Präsident
der Vereinigten Staaten von Amerika Anfang 2025 positioniert sich die Außenpolitik
der USA unverhohlen imperialistisch. Am 2.
April 2025 verkündete der US-Präsident in einer Pressekonferenz neue Einfuhrzölle
für fast alle Staaten der Welt.
Trump sprach von einem Tag der Befreiung und davon, dass Amerikas Schicksal zurückgewonnen werde.
Amerika werde wieder zu etwas Großartigem aufsteigen. Großartiger als jemals zuvor.
Born the day America's destiny was reclaimed.
Donald Trump hat ein historisches Vorbild, auf das er sich immer wieder bezieht,
nämlich den ehemaligen US-Präsidenten William McKinley, der von 1897 bis 1901 die USA als 25.
Präsident regierte. Er stand für eine Politik des Protektionismus und der Expansion.
Während der Amtszeit McKinleys annektierten die USA Hawaii, Puerto Rico und
Guam und wurden zur Kolonialmacht.
Als sich in den spanischen Kolonien Kuba und den Philippinen Unabhängigkeitsbewegungen
bildeten, griffen die USA mit Waffengewalt in beiden Ländern ein.
Nach dem Spanisch-Amerikanischen Krieg 1898 regierten die Amerikaner für eine
kurze Zeit Kuba und sicherten sich im sogenannten Platt Amendment das Recht,
jederzeit in Kuba militärisch eingreifen zu können.
Kuba musste an die USA auch Land verpachten, auf dem die Vereinigten Staaten
Militärstützpunkte errichten durften.
Guantanamo ist ein Relikt aus dieser Zeit. Die US-Besatzung der Philippinen
dauerte sogar bis zum Beginn des Zweiten Weltkriegs.
Das Ziel der USA war es, nicht nur ihre sogenannten Hinterhöfe wie Nicaragua,
Chile oder Kuba zu kontrollieren, sondern auch im Pazifik zur Supermacht zu werden.
Nach dem amerikanischen Bürgerkrieg in den 1860er Jahren und der sogenannten
Reconstruction-Phase hatten sich die USA Ende des 19.
Jahrhunderts zur Welthandelsmacht in Landwirtschaft und Industrie entwickelt.
Den wirtschaftlichen Erfolg sicherten sie sich mit einer Hochzollpolitik.
1890 hat der US-Kongress den sogenannten McKinlay-Tariff verabschiedet.
Ein Gesetz, das der spätere US-Präsident
McKinlay als Kongressabgeordneter federführend vorangetrieben hatte.
Bis zu 50% Zölle auf importierte Industrieprodukte wurden aufgeschlagen.
Kein Wunder, dass Donald Trump von McKinlay begeistert ist und ihn den Tariff
King, also den Zollkönig, nennt. Man versuchte, mit den hohen Zöllen vor allem
die einheimische Industrie vor Exporten aus dem Ausland zu schützen.
Die Produkte, die die USA damals nicht selbst produzieren konnten und die sie
trotzdem importieren mussten, wurden allerdings teuer.
Deshalb setzte William McKinley später auf freieren Wettbewerb und Handelsverträge.
Die Zölle auf ausgewählte Produkte wurden gesenkt. Waren made in USA wurden in aller Welt verkauft.
1901 sagte McKinley, Handelskriege sind unrentabel.
Eine Politik des guten Willens und der freundschaftlichen Handelsbeziehungen
wird Repressalien verhindern.
Gegenseitigkeitsverträge entsprechen dem Geist der Zeit. Vergeltungsmaßnahmen.
Vielleicht hätte es einen echten Kurswechsel gegeben, aber nur ein paar Tage
nach seiner Rede wird McKinley angeschossen und erliegt wenige Tage später seinen Verletzungen.
Sein Nachfolger, Theodore Roosevelt, hatte weniger Interesse an einer offenen
Handelspolitik. Unter seiner Regierung wurde 1914 der Panama-Kanal eröffnet.
Die USA planten panamerikanische Verkehrsprojekte für Schiene und Straße.
Und Anfang des 20. Jahrhunderts waren die USA die neue Weltmacht,
die weite Teile des Globus direkt oder indirekt, militärisch oder wirtschaftlich beherrschte.
Der ehemalige US-Präsident Jimmy Carter sagte einmal, die beste Art,
die Freiheit zu stärken ist, zu zeigen, dass unser demokratisches System nachahmenswert ist.
Dazu hat man auch das genutzt, was man heute Soft Power nennt,
etwa Entwicklungshilfe.
USAID, die amerikanische Entwicklungsorganisation, wurde schon 1961 gegründet.
Das offizielle Ziel war es, demokratische und widerstandsfähige Gesellschaften
zu unterstützen. Das gilt im Übrigen für viele Entwicklungsorganisationen,
ob sie jetzt aus Japan stammen, der Europäischen Union oder Russland.
Man stärkte damit immer auch den eigenen Einfluss.
Bis heute streiten sich Historikerinnen und Politikwissenschaftler darüber,
was denn nun ein richtiges Imperium und was Imperialismus wirklich sei.
Es gibt unzählige Definitionen.
Einigkeit besteht darüber, dass Imperien keine definierten Grenzen haben.
Also keine Staaten im modernen Verständnis sind, sondern großräumige Gebiete,
die hierarchisch gegliedert sind.
Denkt etwa an Großbritannien, das zu Zeiten des Empire auch Mutter- oder Kernland
genannt wurde und seine abhängigen Kolonien in Indien oder Südafrika,
in denen verschiedene Völker mit eigener Kultur, eigener Religion und Sprache lebten.
Der US-amerikanische Literaturkritiker Edward William Said hat einmal gesagt,
Jedes Empire behauptet von sich selbst und vor der Welt, dass es ganz anders
als alle anderen Empires sei.
Und dass seine Mission nicht darin bestehe, zu plündern, sondern zu erziehen und zu befreien.
Wie ein Imperium tatsächlich regiert wurde, welche Rechte es hatte,
wie viel militärische Macht eingesetzt wurde, um das Imperium zu sichern und
in welchem Maße die abhängigen Regionen ausgebeutet wurden, das war in der Geschichte
über die Jahrtausende verschieden.
Auch die Gründe, warum Imperien irgendwann niedergingen, konnten ganz unterschiedlich sein.
Seien es Eroberungen durch andere Imperien, interne Aufstände und Konflikte
oder auch wirtschaftliche Probleme.
Fest steht, bisher hat es in der Geschichte noch kein Imperium geschafft, ewig zu existieren.
Zentral für ein Imperium, schreibt der Politologe Herfried Münkler,
sei aber die Sicherung des Friedens.
Imperien sorgten eher für einen stabilen und verlässlichen Frieden in der Welt,
da man nicht mit anderen Staaten in permanenter Konkurrenz um die Führungsrolle streiten müsse.
Das galt z.B. lange für das Römische Reich und auch für das Britische Empire.
Die Friedensperioden ihren Namen gaben.
Pax Romana und Pax Britannica.
Im Vorwort seiner Foundation-Trilogie skizziert der 1992 verstorbene russisch-amerikanische
Science-Fiction-Autor Isaac Asimov, wie ein Imperium auch für Ruhe innerhalb
seines Herrschaftsgebiet sorgen kann, ohne militärisch eingreifen zu müssen.
Zentralmacht seines galaktischen Imperiums ist hier der Planet Trantor.
Jeder Sektor wird ermutigt, gegenüber seinen Nachbarn misstrauisch zu sein.
Innerhalb jedes Sektors werden die wirtschaftlichen und sozialen Klassen ermutigt,
eine Art Krieg gegeneinander zu führen.
Das Ergebnis ist, dass es den Menschen in ganz Trantor unmöglich ist, gemeinsam zu handeln.
Überall würden sich die Menschen lieber gegenseitig bekämpfen,
als sich gemeinsam gegen die zentrale Tyrannei zu stellen und das Imperium regiert,
ohne Gewalt anwenden zu müssen.
Viele Historiker und Politologinnen sind sich einig, dass mit einem Imperium
in der Regel auch eine Art Mission verbunden ist.
Immer eng verbunden mit den eigenen Ideologien und auch Interessen.
Nehmt zum Beispiel das Habsburger Reich unter Kaiser Karl V.
Ihm ging es um die Wahrung und Verbreitung des katholischen Glaubens.
Oder die USA, die ihre Demokratie in alle Teile der Welt exportieren wollten.
Oder zumindest ihr Verständnis von Demokratie.
Bei der Sowjetunion war es der Sozialismus.
Logisch ist deshalb, dass Imperien ihre Mission maximal verbreiten wollen und
sich dementsprechend ausdehnen.
Und damit auch irgendwann an innere wie äußere Grenzen stoßen.
Der britische Historiker Paul Kennedy hat das mal Imperial Overstretch genannt.
Entweder weil die Ressourcen oder Fähigkeiten der Zentralmacht nicht mehr ausreichen,
das Imperium zu versorgen und zu verwalten, oder weil man an der sogenannten
Peripherie des Imperiums auf Regionen stößt,
in denen die dort lebende Bevölkerung nicht Teil des Imperiums sein möchte.
Um solche widerständigen Gebiete militärisch beherrschen zu wollen,
steigen die Kosten dann so sehr, dass es sich für die Zentralmacht am Ende nicht
mehr rechnet. Oder man macht es so wie das galaktische Imperium Kleons II.
Bei Asimov. Vielleicht hatte der sogar das römische Reich im Sinn,
als er die Science-Fiction-Geschichte geschrieben hat. Darüber sprechen wir später noch.
Aber bevor wir in die Antike schauen, bleiben wir erst einmal im 19. und 20. Jahrhundert.
Denn wenn von Imperialismus die Rede ist, dann ist ganz oft nur diese Zeit gemeint.
Damals bildeten sich in Europa die Nationalstaaten und strebten gleichzeitig
danach, ihren Einfluss und ihre Macht in alle möglichen Teile der Welt auszudehnen.
Und wenn wir von Empire sprechen, dann fällt vermutlich den meisten von euch
sofort Großbritannien ein.
Wie heißt es doch so schön?
Am 24. Juni 1872 hielt der spätere britische Premierminister Benjamin Disraeli
im Crystal Palace in London eine
weltberühmte Rede vor Abgeordneten der konservativen britischen Partei,
dessen Vorsitzender er lange Zeit gewesen ist.
Das Rayleigh gilt als der Vater des britischen Empire.
Seit 1858 stand Britisch-Indien unter direkter britischer Kontrolle,
nachdem es jahrzehntelang schon eine Handelskolonie der East India Company gewesen war.
Es geht darum, ob England ein großes Land sein wird, ein imperiales Land.
Ein Land, in dem ihre Söhne, wenn sie aufsteigen, in überragenden Positionen
aufsteigen und nicht nur die Wertschätzung ihrer Landsleute erlangen,
sondern den Respekt der ganzen Welt.
Das britische Imperium umfasste zur Zeit seiner größten Ausdehnung Anfang der
1920er Jahre mehr als ein Viertel der Erdoberfläche.
Britisch-Indien war nur ein Teil davon.
Das britische Empire reichte über alle Kontinente, von Nordamerika über Afrika,
von Asien bis nach Australien.
Wie konnte so eine große Fläche überhaupt verwaltet und regiert werden?
Und was bedeutete es für die Weltordnung, wenn solche Imperien entstanden?
Genau darüber spreche ich jetzt mit Ulrike von Hirschhausen.
Sie ist momentan Professorin für Globalgeschichte an der Universität Rostock
und hat mehrere Bücher zum Thema veröffentlicht, zuletzt gemeinsam mit Jörn
Leonhardt, Empires, eine globale Geschichte 1780 bis 1920.
Hallo Ulrike, schön, dass du da bist. Hallo, freue mich hier sein zu dürfen.
Derzeit wird ja wieder sehr oft von Imperien gesprochen, wenn es zum Beispiel
um den Krieg Russlands gegen die Ukraine geht oder auch Chinas wirtschaftlichen
Einfluss in vielen Teilen der Welt.
Du schreibst, dass es auf den ersten Blick so scheine, als seien Imperien in
unsere Welt zurückgekehrt.
Jetzt muss ich auch mal ganz blöd fragen, waren die denn überhaupt jemals weg?
Ja, wir haben derzeit eine Weltlage, in der Empires, so nennen wir sie Imperien,
ja als staatliche Einheiten gar nicht mehr existieren. Sie sind weg, wie du sagst, Mirko.
Aber als faktische Erbschaft, als historische Ressource sind die wieder ganz
präsent und ich finde, das merken wir daran an der Häufigkeit des Begriffes,
der einfach wieder zurückgekehrt ist.
Empires sind eigentlich in drei großen Wellen im 20. Jahrhundert aufgelöst worden.
Erst nach dem Ersten Weltkrieg einige, nach dem Zweiten Weltkrieg und in den
1960er Jahren und dann erneut nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion.
Aber mit ihrem Untergang als Staat sind die Erbschaften dieser Empires eben
nicht untergegangen, sondern die reichen in unsere Gegenwart.
Und du hast auf autoritäre Führer angesprochen, die knüpfen eben weltweit an
diese Vorstellungen imperialer Herrschaft an, deuten die neu und versuchen das umzusetzen.
Ich finde dieses Projekt einer neuen Seidenstraße ein gutes Beispiel dafür.
Das ist diese sogenannte Road and Belt Initiative.
Das ist ein weltweites Infrastrukturprojekt, mit dem die chinesische Regierung
wirtschaftlichen, politischen Einfluss in Europa, aber auch in Lateinamerika
gewinnen will. Wie machen die das?
Durch den Bau, durch die Übernahme von Häfen, Straßen, Zugverbindungen,
Energiewegen und viele europäische Häfen, in denen wir sozusagen auch sind, Valencia, Rotterdam,
Athen, sind heute im chinesischen Besitz.
In Hamburg gehört ein ganzes Terminal der chinesischen Staatsräderei.
Also, als staatliche Einheiten sind Empires verschwunden, aber in dieser nicht
staatlichen Form, wirtschaftlich, gesellschaftlich, militärisch,
sind wir heute neu mit ihrem Erbe konfrontiert.
Du hast jetzt schon einige Eigenschaften von Imperien angesprochen.
Da liegt natürlich die Frage auch auf der Hand, wo liegt denn überhaupt der
Unterschied zwischen einer Großmacht, einer Weltmacht und einem Imperium?
Das ist ja vor allem ein Begriff, der so aus dem 19.
Und 20. Jahrhundert stammt. Und genau dort hat ihn der britische Journalist
John Hobson auch sozusagen geschaffen.
Das war ein britischer Journalist, der für seine Zeitung um 1900 in Südafrika
in den dortigen Minen recherchiert hat.
Und angesichts, dass er die Rolle des britischen Empires dort ganz konkret erlebt
hat, hat er diesen Begriff Imperialism, wir sagen Imperialismus,
eigentlich geformt. Was verstehen wir darunter?
Das Streben von Mächten, Territorien jenseits der eigenen Grenzen zu erobern,
die wirtschaftlich zu nutzen, die Gesellschaften zu unterordnen.
Und ich glaube, ein wichtiger Punkt ist, diese Territorien, das meistens Kolonien,
werden zugleich zu Pfändern im globalen Wettbewerb mit anderen Empires.
Da gibt es natürlich einige, an die man denkt.
Wenn wir uns jetzt mal ein Imperium anschauen, vielleicht auch ein Möchtegern-Imperium,
je nach Sichtweise, dann fällt da das Deutsche Kaiserreich ein, 1871 gegründet.
Ein Imperium, das auch über die eigenen Grenzen hinaus Einfluss erreichen wollte.
War das so der Antrieb von Imperien, Macht und Herrschaft möglichst weltumspannend zu haben?
Sehr interessant, dass du genau dieses Ja ansprichst, Mirko,
denn ganz bewusst haben ja die damaligen deutschen Eliten den Begriff des Reichs
für diesen neuen Deutschen, was ja eigentlich ein föderaler Nationalstaat war, gewählt.
Weil mit dem Begriff des Reichs konnte man eben auch sich begrifflich schon
mal einreihen in diese Tendenz aller europäischer Staaten, jetzt nicht nur Staat
sein zu wollen, sondern eben dem britischen und französischen Empire nachzueifern.
Also ein Staat mit außereuropäischen Besitzungen zu werden, ein Empire eben.
Und das schien politische Macht jenseits der eigenen Grenzen zu versprechen,
sollte wirtschaftliche Abschöpfung garantieren und eben die Möglichkeit,
fremde Gesellschaften zu unterordnen, vermeintlich auch zu zivilisieren.
Aber ich glaube, das Entscheidende ist, wir müssen einfach schauen,
sind denn diese Ziele überhaupt realisiert worden?
Denn das waren Vorstellungen, die waren in Berlin entwickelt und die stießen
auf eine ganz andere Wirklichkeit vor Ort.
Deutsche Herrschaft hat sich in fast allen Kolonien auf Inseln der Herrschaft reduziert.
Gibt es denn ein einheitliches Muster Ende des 19. Jahrhunderts oder vielleicht
auch zu Beginn des 20. Jahrhunderts, wie Imperien genau funktionierten?
Wenn man die sich so im Vergleich anschaut und das haben mein Co-Autor Johann
Leonhardt und ich jetzt in den letzten Jahren gemacht.
Dann wird einerseits deutlich, dass jedes dieser Imperien oder dieser Nationalstaaten
wie Deutschland, die überhaupt erstmal ein Empire werden wollten, eine eigene Agenda hat.
Wir können aber ein gemeinsames Muster beobachten und alle setzen ihre unterschiedlichen
Ressourcen in verschiedenem Maße ein.
Sie erobern und erschließen Räume und dann muss aber diese Eroberung in Herrschaft umgesetzt werden.
Also wie wird Macht sesshaft, so hat es Jürgen Osterhammel mal gesagt.
Die müssen also herrschen und verhandeln mit den lokalen Gesellschaften.
Dafür braucht man aber auch Loyalität und Zustimmung, weil Gewalt und Ausbeutung
funktioniert auf Dauer nicht alleine und ist zu teuer.
Und deshalb müssen neue Botschaften gefunden werden, auch an ein Empire zu glauben.
Und dann wollen alle europäischen Mächte von dieser Expansion prosperieren und profitieren.
Das wird ein weiteres imperiales Muster und die Rivalitäten spitzen sich zu
um 1900 und dann werden Kämpfen und Verteidigen zentrale Praktiken,
für die man jetzt dann auch die Gesellschaften der Kolonien heranzog.
Es gab ja große Bataillone, vor allem im britischen Empire, aber auch im französischen
Empire im Ersten Weltkrieg, wo sozusagen die Kolonisierten auf den europäischen
Schlachtfeldern kämpfen mussten.
Und diese fünf Strategien, erschließen, verhandeln, glauben,
profitieren und kämpfen, die sind, glaube ich, symptomatisch dafür, wie Empires im 19.
Und 20. Jahrhundert entstehen und wo sie dabei auch in große Krisen geraten sind.
Jetzt stelle ich mir das auf der einen Seite natürlich schon schwer vor,
so ein Empire aufzubauen, aber ich glaube, noch schwieriger ist es,
so ein Weltreich zu regieren.
Wie hält man so ein Weltreich zusammen und wie kommuniziert man miteinander?
Ja, das ist eine Frage, Mirko, die hat mich auch besonders fasziniert.
Und zwar einmal wegen der Frage der Kommunikation,
aber auch, weil diese Frage, die du jetzt stellst, finde ich,
genau die Frage nach dem Verhältnis zwischen Zentrum und Peripherie angeht.
Und damit auch das Verhältnis zwischen Kolonisatoren und Kolonisierten.
Denn wie erreichen die Befehle in Kolonialkriegen diese weit weg stationierten Soldaten?
Wie gelangt Baumwolle, Zucker, Kaffee aus den Kolonien in die Metropolen und
dann in Gestalt billiger Fertigtextilien wieder zurück?
Alle Empires haben versucht, große Infrastrukturen aufzubauen,
um ihre Zentren mit den weit entfernten Kolonien zu verbinden.
Damals haben wir das indische Eisenbahnnetz, den 1859 eröffneten Suezkanal,
weltweite britische Telegrafennetze, niederländische und britische Schifffahrtsrouten.
All das soll Kontrolle garantieren, Profit bringen, Siedler befördern.
Aber es ist eben keine Einbahnstraße der Macht.
Und vielleicht auch dazu das Beispiel der Transsibirischen Eisenbahn.
Da wird über 10.000 Kilometer hinweg Sibirien zu erschließen versucht.
Siedler, Soldaten sollen dahin kommen. Die entlegene Region soll in das Reich eingebunden werden.
1905 beschäftigt die russische Staatsbahn 750.000 Menschen. Und genau diese
Eisenbahner gehen 1905 in den Generalstreik, um eine Verfassung zu erzwingen.
Im Oktober 1905 steht das gesamte russische Eisenbahnnetz still.
Eine Woche später gibt es eine Verfassung.
Und der Punkt ist, Bahnangestellte machen diese imperiale Infrastruktur jetzt
erfolgreich zur Hauptschlagader ihres antiimperialen Protests.
Und dieses Muster, das sehen wir mehr und mehr im 19. und vor allem im 20.
Jahrhundert, wie lokale Gruppen kolonisierte also diese Infrastrukturen,
die eigentlich zu der Kontrolle da waren, jetzt zu antiimperialen Mitteln von
Blockade und Protest machen.
Und das ist ein Muster, was uns bei der Frage der Infrastrukturen ganz besonders interessiert hat.
Ja, du sprichst gerade schon von Protesten. Auch das ist ein ganz interessanter
Aspekt, finde ich. Denn es geht natürlich auch um die Menschen,
die in diesen Imperien leben.
Wie war das denn damals? Haben die sich einfach gefügt?
Gab es größere Proteste? Wie sah das in Ländern aus wie Indien oder Südafrika,
über die wir ja auch schon gesprochen haben?
Wenn wir vielleicht erst mal nach England schauen, weil wir natürlich,
wenn wir an den Begriff Empire denken, eigentlich immer erst mal das britische Empire im Kopf haben.
Da war eigentlich der Protest gegen das Empire um 1900 die Sache einer winzigen Minderheit. Warum?
Weil gerade die Kombination aus Monarchie und Empire,
dieses Konzept einer imperialen Monarchie, also Viktoria als britische Königin
und Kaiserin von Indien, das hat zwei wesentliche Integrationsmuster verbunden,
die beide superpopulär waren.
Es sah aber in Irland schon anders aus.
Die Iren haben sich innerhalb des britischen Empires schon eher als Kolonie
wahrgenommen und haben diese riesigen Herrschaftsfeiern der Königin beispielsweise boykottiert.
Und wie sieht es in Indien aus? Gandhi kommt aus der britischen Kolonie Südafrika
zurück und entwickelt im kolonialen Indien jetzt eine Politik der Nichtzusammenarbeit
und ruft 1920 all diejenigen Inder,
das war eine ganze Menge, Die Orden des britischen Empires hatten dazu,
diese zurückzusenden an die Verwaltung.
Also genau den Ausweis von Loyalität zum Empire symbolisch umzudrehen in eine
Absage an diese Loyalität.
Erfolgreicher und natürlich massentauglicher war dann zehn Jahre später dieser
sogenannte Salzmarsch.
Und Gandhi hat erneut einen sichtbaren Ausweis von imperialer Herrschaft gewählt,
nämlich diesmal dieses hochbesteuerte Salz und marschiert mit immer mehr Anhängern an die Küste,
um dort gratis Salz aus dem Meer zu holen und das Steuermonopol der Briten sozusagen
symbolisch zu unterminieren.
Es gibt dann eine riesige Verhaftungswelle als Reaktion auf diesen Salzmarsch
und diese Verhaftungswelle, die hat die Herrschaft der Briten immer zerbrechlicher
machen lassen, bevor sie dann 1947 endgültig zerbrach.
Das als Beispiel, wie solche Proteste funktionieren können und wie die eben
auch massentauglich werden.
Dein Untersuchungszeitraum im Buch endet 1920.
Warum? Was ändert sich denn zu diesem Zeitpunkt? Wir haben das Buch 1920 enden
lassen, weil das eine von diesen drei großen historischen Schwellen darstellt,
an denen sich Empires auflösen.
Die kontinentalen Empires, also die Habsburger Monarchie, Russland,
das Osmanische Reich zerfallen, an ihre Stelle treten neue Staaten.
Gleichzeitig dehnt sich das britische und französische Kolonialreich noch mehr
aus und erreicht erst jetzt, also in der Zwischenkriegszeit im 20.
Jahrhundert, seine maximale Ausdehnung. Das heißt, die Zeit zwischen 1917 und
1923 ist eine Zäsur in der Geschichte von Großreichen.
Deshalb haben wir sie als das Ende unseres Buches begriffen.
Aber das Erbe, was wir heute sehen, das setzt sich weit nach 1918 und teilweise
eben in unsere Gegenwart fort.
Sagt Ulrike von Hirschhausen. Vielen Dank dir für die Einschätzungen.
Herzlichen Dank, dass ich hier sein durfte. Hat mir Freude gemacht.
Ja, es gab natürlich auch schon vor dem 19. Jahrhundert Imperien und eine imperialistische Politik.
Das heißt Fürstentümer oder ganz allgemein Reiche, die ihre Macht erweitern wollten.
Zum Beispiel am Ende des 15. und zu Beginn des 16. Jahrhunderts,
als Portugal und Spanien als erste ihre Herrschaftsbereiche im Zeitalter der
Entdeckungen mit Waffengewalt auch in Übersee immer weiter ausdehnten und zumindest
die ihnen damals bekannte Welt unter sich aufteilten.
Es entstanden sogenannte Kolonialimperien.
Großmächte, die ihre eroberten Gebiete nicht nur militärisch beherrschten,
sondern ihren Kolonien oft auch eine eigene Verwaltung überstülpten und es vor
allem auf Bodenschätze wie Gold und Silber, Gewürze wie Nelken und Zimt und
natürlich billige Sklavenarbeiter abgesehen hatten.
Zum Kolonialismus haben wir schon eine Folge gemacht hier im Podcast.
Den Link findet ihr in den Shownotes. Hört da auch gerne mal rein. Ende des 15.
Jahrhunderts jedenfalls machten die Seefahrernationen Portugal und Spanien immer
neue Entdeckungen in bislang, aus europäischer Sicht natürlich,
unbekannten Teilen der Erde.
Und ein kleiner Ort in Kastilien sollte in dem Zusammenhang eine ganz besondere Bedeutung erlangen.
Der 7. Juni ist für das kleine Städtchen Tordesillas in der heutigen spanischen
Region Castilien-Leon ein ganz besonderer Tag.
Jedes Jahr erinnern die Bewohner daran, dass hier vor mehr als 500 Jahren Weltgeschichte geschrieben wurde.
Im Jahr 1494 trafen sich an den Ufern des Flusses Duero Abgesandte der katholischen
Könige Isabella von Castilien und Ferdinand von Aragonien und des portugiesischen Königs Johannes II.
Nach zähen Verhandlungen unterzeichneten sie am 7.
Juni 1494 einen bis heute einzigartigen Vertrag.
Ich, Juan Rodrigo de Fonseca, Bischof und Diener eurer katholischen Hoheit,
glaube demütig, dass wir nun
in der Lage sind, Frieden zwischen Kastilien und Portugal zu schließen.
Damit auf dem Meere zwischen beiden Königreichen Verständnis herrsche,
nicht Krieg. Es ist ein Vertrag, der die damals bekannte Welt in zwei Hälften teilt.
Die eine wird Portugal, die andere Spanien zugesprochen.
Es ist das Zeitalter der Entdeckungen in Europa. Die Seefahrernation Portugal
ist, was Schiffsbau und Navigation anbelangt, den Spaniern lange Zeit weit überlegen.
Der Portugiese Bartolomeu Dias umrundet 1488 als erster die Südspitze Afrikas.
Nur ein paar Jahre später entdeckt allerdings Christoph Kolumbus 1492 im Auftrag
der spanischen Krone die mutmaßliche Westroute nach Indien.
Die Frage ist, wem gehört all das vermeintlich neu entdeckte Land?
Schon 1479 gibt es eine Art Vorläufervertrag, der die Einflusssphären Portugals
und Spaniens im Atlantik regelt.
Dadurch wird Madeira portugiesisch und die Kanarischen Inseln spanisch.
Aber der aus Aragonien stammende Papst Alexander VI.
Schlägt sich 1493 auf die Seite Spaniens.
Er erklärt alle zuvor unterzeichneten Verträge und Abmachungen für nichtig.
Der Papst hat bestätigt, dass alle Entdeckungen Kastilien gehören,
auch wenn wir noch nicht genau wissen, wo diese Länder eigentlich liegen.
Und daher hat er vorgeschlagen, eine Grenze vom Nordpol bis zum Südpol zu ziehen.
Etwa dort, wo die Azoren und die Kapverdischen Inseln liegen.
Alles, was westlich davon liegt, soll zu Kastilien gehören. Ein Vorschlag,
der für die Portugiesen unannehmbar ist.
Fast anderthalb Jahre wird in Tordesillas verhandelt. Das Wissen über die neue
Welt, die Karten, die Seehandbücher, alles bleibt unter Verschluss.
Jede Partei versucht, die Staatsgeheimnisse der Gegenseite zu lüften, ohne Erfolg.
Am Ende wird die vom Papst vorgeschlagene Linie um mehr als 1000 Seemeilen nach Westen verlagert.
Sie verläuft ungefähr entlang des 46.
Längengrades. Alles, was bis jetzt von dem König von Portugal und seinen Schiffen
nach Westen bis zur genannten Linie und nicht darüber hinaus aufgefunden und
entdeckt ist, Wenn man von der festgelegten Linie weiter nach Westen fährt,
bleibt und gehört dem König und der Königin.
Portugal und Spanien werden zu mächtigen Kolonialimperien.
Wobei die spanischen Habsburger, die nach dem Tod der katholischen Könige Kastilien
und Aragonien regieren, am Ende erfolgreicher sind.
Philipp der Schöne, ein Sohn Kaiser Maximilians I., führt die Expansionspolitik
seiner Vorfahren konsequent weiter.
Sein Sohn Karl geht dann als Kaiser des Heiligen Römischen Reiches in die Geschichte ein.
Dessen Wahlspruch lautet Plus Ultra. Immer weiter.
Karl V. herrscht nach seiner Krönung zum Kaiser 1530 über weite Teile Europas
und die spanischen Besitzungen in der Neuen Welt.
Einige Jahre lang haben sich Portugal und Spanien übrigens mehr oder weniger
an den Vertrag von Tordesillas gehalten.
Sie haben sich gegenseitig Durchfahrtsrechte gewährt, um friedlich zu ihren
Überseeterritorien zu segeln.
Bis nach 1580 genau das nicht mehr nötig war. Denn Philipp II.
Von Spanien, ältester Sohn von Kaiser Karl V., erbte die portugiesische Krone.
Damit herrschte er auch über die Kolonien in Indien und anderen Regionen Asiens.
Das spanische Habsburger Imperium wurde zum Reich, in dem die Sonne tatsächlich niemals unterging.
Das Habsburger Imperium war übrigens nicht das einzige große Reich im Mittelalter
und der frühen Neuzeit. Weiter östlich entstand zu Beginn des 14.
Jahrhunderts das Osmanische Reich, genannt nach dessen Gründer Osman dem Ersten.
Den Ursprung hatte es auf dem Gebiet der heutigen Türkei und dehnte sich um
das ganze Mittelmeer herum aus.
Es umfasste in der Zeit seiner größten Ausdehnung gegen Ende des 17.
Jahrhunderts fast den gesamten Balkan, reichte hoch bis zur Krim und herrschte
auch über Mesopotamien bis zum Persischen Golf.
Osman's Mission und die seiner Nachfolger, den Islam weltweit zu verbreiten.
Dem Voraus ging das sogenannte Weltreich der Mongolen.
Am bekanntesten ist wahrscheinlich sein Begründer, Genghis Khan, der Weltbeherrscher.
Ein Name, den er im Jahr 1206 erhalten hatte, nachdem er mit seinem Reiterheer
nahezu alle Clans, die in der schon damals riesigen mongolischen Steppe lebten,
unter seine Kontrolle brachte.
Jetzt wollte er expandieren und schickte seine Kämpfer in den Süden Richtung
China, in den Westen nach Persien und in den Osten bis an den Pazifik.
Um die eroberten Gebiete zu verwalten, schuf er ein eigenes Rechtssystem und
gründete eine Hauptstadt.
Aber gerade in der Peripherie bildete sich zunehmend Widerstand.
Den Nachfolgern Genghis Khans entglitt die Kontrolle. Das Imperium war damit überdehnt.
Schon im 14. Jahrhundert war das einzige Weltreich der Mongolen wieder verschwunden.
Und wir können in der Geschichte der Imperien sogar noch weiter zurückgehen. Bis in die Antike.
Auch da gab es schon Reiche, die expandierten und versuchten,
verschiedene Kulturen und Völker in ihren Einflussbereich zu bringen.
Ein Beispiel, das gern genannt wird, ist das antike Ägypten.
Es existierte etwa 3000 Jahre lang als großer Flächenstaat.
Aber in der Forschung spricht man von Ägypten nicht als Imperium.
Die Pharaonen führten zwar zahlreiche Feldzüge und verteidigten sich gegen Aggressoren,
aber der ägyptische Machtbereich umfasste die ganze Zeit über im Wesentlichen nur das Kerndand.
Anders sah es im antiken Persien aus.
Ich bin Kyros, der König des Weltreichs, der große und mächtige König,
König von Babylon, König von Zuma und Akkad, der König der vier Weltreise,
Mitte des 6. Jahrhunderts v. Chr.
Ruft sich ein persischer Prinz namens Kyros zum König von Persien aus.
Das theis-pidisch-achaimenidische Großreich erstreckt sich über Mesopotamien,
über Syrien, Palästina, Ägypten bis in große Teile Zentralasiens.
Es ist das größte altorientalische Reich der Antike.
Ich habe die weit entfernten Gebiete und auch die Heiligtümer auf die andere
Seite des Tigris gebracht.
Kyros und seine Nachfolger verstehen sich als Weltenherrscher über verschiedene Völker und Kulturen.
Das Persische Reich dehnte sich nicht nur flächenmäßig stark aus,
sondern es entwickelte auch eine ausgeklügelte Verwaltung, um die vielen besetzten
Regionen zu verwalten und mit der Zentralmacht zu verbinden.
Aber nur wenige Jahrhunderte später, im 4. Jahrhundert vor Christus,
brachte Alexander der Große das antike Persien zu Fall.
Es entstand etwas Neues, das Makedonische Reich.
Der römische Schriftsteller Valerius Maximus schrieb später über Alexander.
Alexanders Verlangen nach Ruhm war unersättlich. Aber den Traum von einem großen
Imperium konnte sich Alexander der Große nicht erfüllen.
Sein Ruhm war nur von kurzer Dauer.
Als er 323 v. Chr. in Babylon starb, zerfiel auch sein makedonisches Reich,
bevor es überhaupt zum echten Imperium werden konnte.
Parallel stieg aber etwa zur gleichen Zeit eine andere antike Macht zum Imperium auf. Rom.
Der römische Senat hoffe, die Kartager ganz und gar von der Insel vertreiben
zu können und dadurch einen großen Machtzuwachs zu gewinnen.
Wir schreiben das dritte Jahrhundert vor Christus. In Mittelitalien ist die
509 vor Christus gegründete römische Republik auf Expansionskurs.
Schon länger haben die Konsulen das karthagische Reich im Blick.
Es umfasst zu dieser Zeit das gesamte westliche Mittelmeer, von Südspanien über
Nordafrika bis Sizilien.
Eigentlich ist das Verhältnis von Rom und Kartago vertraglich geregelt, doch im Jahr 264 v. Chr.
Bittet die von den Kartagern besetzte sizilianische Stadt Messina Rom um Hilfe.
Nachdem dieser Beschluss vom Volk gefasst war, ernannten sie einen der Konsulen
zum Oberbefehlshörber und sandten
ihn mit dem Auftrag ab, nach Messina hinüber zu gehen und zu leisten.
Carthago erklärt Rom den Krieg, der über 20 Jahre dauern soll.
Auf diesen ersten Punischen Krieg folgen noch ein zweiter und ein dritter,
bis Carthago von den Römern in die Knie gezogen wird.
Aber nicht nur im Süden kämpfen die römischen Legionäre. In Oberitalien stehen
schon die Gallier bereit.
Und dieser Kampfgeist der römischen Legionäre ist in die Geschichte eingegangen.
Sie prägen das Bild, das wir heute vom antiken Rom haben.
Soldaten, die in Rüstungen und mit Schwertern und im Gleichschritt ihre Gegner
besiegen und Rom zum Imperium werden lassen. Ich habe mich für eine Sendung
Terra X auch mal in so eine Rüstung gezwängt und wenn ihr das sehen wollt,
das Video, das ist in den Shownotes verlinkt.
Interessant ist, dieses Bild von Rom als militärischer Übermacht sei allerdings
historisch nicht ganz richtig, sagt Bernhard Linke, Althistoriker an der Universität Bochum.
Die Römer sind eigentlich zunächst einmal im vierten und dritten Jahrhundert
eher mittelmäßige Militärs. Also man könnte ihnen ja drei Minus geben sozusagen.
Im Gegensatz zum Beispiel zur Armee von Alexander dem Großen,
die sehr professionell agiert.
Was viel wichtiger ist, dass sie eine Sozialkultur entwickeln, der Teilhabe.
Die Leute sind bereit mitzugehen. Sie denken nicht sofort nur an ihren Vorteil.
Also Beute ist zwar nicht unwichtig, aber sie nehmen teil, weil sie Teil einer Gemeinschaft sind.
Sie haben keine Vision, dass sie Weltmacht werden wollen. Die römische Republik
entwickelt kein Reich. Es entwickelt Einflusssphären.
Münkler würde sagen, es ist die imperiale Kodierung, die dort ist.
Das ist ganz wichtig. Und viele Gruppen, gerade reiche Römer,
dass der Aufstieg sich schon vollzogen hat, die wirtschaftliche Unternehmungen
haben, die möchten gar nicht den Staat so präsent haben.
Das führt aber dazu, dass reiche Römer an der Peripherie große Interessen wahrnehmen.
Und natürlich die Leute unter Druck setzen, wenn sie die minimalen staatlichen
Infrastrukturen kennen.
In der ganzen reichen alten Provinz Sizilien gibt es kein Silbergefäß,
keine Bronzevase, keine Gold- oder Silberarbeit,
keine Marmor-, Erz- oder Elfenbeinstatue, die Verres nicht aufgestöbert,
geprüft und je nach Belieben entführt hätte. Im Jahr 70 v. Chr.
Wird ein gewisser Gaius Verres angeklagt. Er soll als Stadthalter in Sizilien
öffentliche Gelder veruntreut und die Menschen tyrannisiert haben.
Angeklagt wird er vom späteren Konsul Marcus Tullius Cicero.
Und Cicero sendet das Signal aus, was ganz wichtig ist.
Es muss um Fairness gehen. Es muss klare Regeln geben.
Also das ist, glaube ich, der Saveris ist genau so ein Punkt,
wo man merkt, dass man jetzt auch in Rom Politik machen kann mit integrativen
Strategien, mit Fairness, mit Hinweisen auf Ungerechtigkeit.
Da haben sie so quasi den ersten Weg in die integrative Monarchie.
Veres ist nur ein Beispiel für viele Konflikte der römischen Spätrepublik.
Dazu kommen unzählige Bürgerkriege, die eine Reform des Staatswesens notwendig machen.
Diese Umstrukturierung übernimmt Augustus. Er wurde im Jahr 27 v. Chr.
Zum Kaiser und verändert das Reich nach seinen Vorstellungen.
Eine Zeitenwende hin zum totalisierten Imperium.
Und dann haben wir eben die zunehmende Identifikation der Leute an der Peripherie
mit dem Imperium, weil das Imperium ihnen auch Rechte gibt, Rücksicht nimmt, Fairness garantiert.
So unterschiedliche Kaiser sind, sie chaotisieren nie das Rechtssystem,
die Steuern werden nur mäßig erhöht, sie haben hohe regionale Freiheiten,
die Leute wollen dazugehören. Das ist das Entscheidende.
Das heißt nicht, dass sie alle so zufrieden waren, aber langfristig gesehen
war es ein integratives Imperium und ist dann auch als Alleinstellungsmerkmal,
hat am Inneren, man könnte sagen, einen nationalstaatlichen Charakter bekommen.
Also um 200 im dritten Jahrhundert sind die Einwohner des Reiches alles römische
Bürger und identifizieren sich damit.
Bis heute ist es sehr umstritten, wann das Reich untergeht. Also der Prozess
des Verfalls des Römischen Reiches ist viel komplexer, als man sagen kann.
Mit der Ermordung des letzten römischen Kaisers 476 ist es zu Ende.
Bis ins Frühmittelalter, da gibt es Kollegen, die dann von einem unsichtbaren
Römischen Reich reden, noch den Karoling anders.
Also die Mentalität, die Organisation der Städte, dass sich das alles noch an
den römischen Modellen orientiert, viel stärker, als man das vorher gedacht
hat. Interessant ist, dass wir nach wie vor hauptsächlich auf Europa blicken,
auf die europäischen Staaten und ihre imperiale Politik in der Geschichte.
Aber beispielsweise auch in Asien schufen nicht nur die Mongolen ein mächtiges Imperium.
Heute ist China eine Weltmacht und das war China spätestens auch schon im 18.
Jahrhundert, zur Zeit des Kaiserreichs der Qing-Dynastie.
Das erste Kaiserreich eines vereinten Chinas wurde schon um das Jahr 220 v. Chr.
Herum gegründet. Die Ausdehnung der nachfolgenden Kaiserreiche änderte sich
natürlich im Lauf der Jahrhunderte.
Auch die Herrscher waren nicht unbedingt Han-Chinesen, also die zahlenmäßig
größte ethnische Gruppe im heutigen China. Zum Beispiel waren die Herrscher
der Yuan-Dynastie Mongolen.
Erster Kaiser war kein anderer als Kublai Khan, ein Enkel des legendären Genghis
Khan, der von 1279 an ganz China regierte.
Auf die Yuan-Dynastie folgte 1368 die berühmte Ming-Dynastie.
Das waren wieder ethnische Han-Chinesen, die für die nächsten gut 270 Jahre herrschten.
Damals wurde die Hauptstadt von Nanking nach Peking verlegt und die Verbotene
Stadt gebaut. Literatur, Wissenschaft und Kunst wurden gefördert.
Ming, das steht heute auch für besonders wertvolles chinesisches Porzellan.
Allerdings führten Korruption und Verschwörungen am Ende zum Niedergang auch dieses Imperiums.
Nach Bauernaufständen gegen die letzten Ming-Kaiser 1644 übernahmen die Manjus
in China die Macht, eine Volksgruppe aus dem Nordosten Chinas.
Sie begründeten die Qing-Dynastie.
Unter Kaiser Qianlong erreichte das chinesische Kaiserreich dann im 18.
Jahrhundert seine größte Ausdehnung.
Unserem Land geht es gut, es herrschen Recht und Ordnung. Wir Ching-Kaiser waren sehr wohltätig.
Wer kann nach Shunchi, Kangxi und Yongcheng noch zweifeln, dass wir die Welt
regieren können? Ich würde sagen, sein größter Erfolg war die territoriale Vereinigung
des Qing-Kaiserreichs.
Das war in der ersten Hälfte seiner Regentschaft. Er führte Kriege im Süden
des Landes, an der Grenze zu Vietnam, Thailand und Burma und dann auch im Norden
und Nordwesten, in der Mongolei, das, was heute Xinjiang ist.
Er gab dem modernen China seine geografische Form.
Sagt Mark C. Elliott, Harvard-Professor für chinesische Geschichte und Qianlong-Biograph.
Die Grundlagen für das moderne China wurden schon im 18.
Jahrhundert gelegt, in dem die chinesische Kultur, die chinesische Wirtschaft zum letzten Mal blühte.
China war damals eine Weltmacht. Und jetzt ist es wieder zur Weltmacht geworden.
Und ich glaube, die Regentschaft Xianglongs und das 18.
Jahrhundert warfen damals schon ihre Schatten voraus auf die Größe,
die China jetzt wieder erreicht hat.
Allerdings war der Weg zur modernen Weltmacht kein direkter,
denn auch das Qingkaiserreich ging am Ende unter.
Gründe waren unter anderem die ausufernde Vetternwirtschaft und die Korruption
in Regierung und Verwaltung.
Dazu kamen die ständigen Versuche
europäischer Kolonialmächte wie Großbritannien, Einfluss zu gewinnen.
Denn jahrhundertelang hatte sich China mehr oder weniger gegen das Ausland abgeschottet.
Europäische Handelsschiffe durften auch zur Zeit der Ching-Kaiser nur in Canton
im Süden des riesigen Reiches anlegen.
Der britische Diplomat George McCartney war 1793 der erste Europäer,
den der Kaiser von China empfing.
Er sollte im Namen des britischen Königs George III.
Einen Handels- und Freundschaftsvertrag aushandeln. Allerdings muss man sagen,
dass er beim selbstbewussten Kaiser keinen Erfolg hatte.
Auch spätere diplomatische Missionen konnten die Chinesen nicht umstimmen.
Die perfide Lösung für Großbritannien war dann der Opiumhandel.
Es ging um britisches Opium aus Bengalen, das den chinesischen Markt überschwemmte
und unzählige Chinesen in die Abhängigkeit trieb.
Damit sollte Schluss sein, entschied Daoguang, der seit 1820 Kaiser war.
Der lukrative Opiumhandel wurde in China verboten.
Und genau das war die passende Gelegenheit für Königin Victoria von Großbritannien,
militärisch dagegen vorzugehen.
Die Briten erzwangen im Ersten Opiumkrieg 1842 die Öffnung Chinas mit Gewalt
und Kanonen. und nahmen gleich auch noch Hongkong in Besitz.
Das Chinesische Reich ist ein altes, seeuntüchtiges Schlachtschiff,
das eine Reihe fähiger und umsichtiger Offiziere die letzten 150 Jahre hindurch
am Schwimmen zu halten vermochte und das seine Nachbarn allein durch seine Masse einschüchterte.
Trotzdem hat das Qingkaiserreich von Mitte des 19. Jahrhunderts an mehr und
mehr Macht und Einfluss verloren.
Ein Muster, das wir in der Geschichte oft sehen, wenn ein Imperium die Macht
eines anderen Imperiums infrage gestellt hat und versuchte, seinen eigenen Herrschaftsbereich
in dessen Einflusssphäre auszudehnen.
Einer verlor immer, in diesem Fall China.
Mit dem Niedergang Chinas stieg in der Region ein anderes Land als imperiale
Macht auf, das auf die Schwäche Chinas nur gewartet hatte, nämlich Japan.
Jahrhundertelang war Japan, so wie China auch, abgeschottet und wurde von Shogunen,
also Samurai-Kriegern, regiert.
Ende des 19. Jahrhunderts wurde Japan dann mit der sogenannten Meiji-Restauration zum Nationalstaat.
Nadine He, Professorin für Japanologie an der Universität Leipzig.
Japan verstand sich sehr lange als Teil einer Sinosphäre,
also eines eigentlich chinesisch definierten großen Bereiches,
in dem die Macht von China größtenteils ausging und Japan Teil davon war eher untergeordnet.
Gleichzeitig gab es aber auch schon so ab dem 17., 18.
Jahrhundert Bestrebungen, dass Japan als eine Einheit eine größere Macht einnehmen
soll in der Region. und es gab Bestrebungen, Korea zum Beispiel zu erobern in
dieser früheren Phase schon.
Zum Beispiel diese Feldzüge nach Korea gelangen deshalb nicht,
weil eben diese militärische Übermacht nicht gegeben war vor dem 19. und 20. Jahrhundert.
Und Ende des 19. Jahrhunderts vor allem orientierte sich Japan an den westlichen
Kolonialmächten, insbesondere dem britischen, aber auch französischen und deutschen,
sich ebenfalls gerade gebildeten Nationalstaaten bzw.
Imperien. Und versuchte mit den gleichen militärischen Mitteln sich ebenfalls
imperial zu expandieren.
Es wurde eine neue Armee aufgebaut und das wurde nach preußischem teilweise
auch französischem Vorbild gemacht.
Und damit im Grunde genommen gelang diese imperiale Ausdehnung auch territorial.
Meistens wird so als die kritische Grenze, als eine historische Zäsur,
wird der russisch-japanische Krieg 1904, 1905 genannt.
In dem es eben erstmals einer nicht westlichen Macht gelang.
Der Osten besiegt den Westen.
Und Japan steigt damit auch zu einer ernstzunehmenden imperialen Großmacht auf.
Und Teile dann eben von der Halbinsel Koreas und auch Teile des Chinesischen
Reichs werden damit erstmals auch territorial abgegeben.
Und dann später Taiwan ist dann auch noch so eine Zäsur. Eine besondere Bedeutung
für den japanischen Imperialismus hatten damals das Kaiserhaus und die Religion,
der sogenannte Staatshintuismus.
Der Kaiser war die göttlich legitimierte Identifikationsfigur und der Vater,
der über seine Untertanen wachte.
Der Enkel des ersten Meiji-Kaisers war Hirohito.
Er und seine Generäle träumten 1937, als Japan zum zweiten Mal China angriff,
von einem Großasiatischen Reich, einer Großasiatischen Wohlstandsphäre.
Aber bereits vorher gab es eine Art Traum oder mehrere Träume.
Und der wichtigste Traum war der sogenannte Pan-Asianismus, die Idee,
dass Japan Asien befreit vom westlichen Imperialismus.
Japan herrschte in den 1930er Jahren bereits über Korea, Palau und die Karolinen,
besetzte 1931 die Manchurrei und errichtete dort den Marionettenstaat Manchukuo.
Nach dem verheerenden Angriff auf Nanking 1937 im Zweiten Chinesisch-Japanischen
Krieg eroberte Japan als Achsenmacht in Asien unter anderem das heutige Indonesien,
Singapur, Malaysia, die Philippinen und andere Inselgruppen im Pazifik.
Und griff Ende 1941 sogar, erfolgreich, den US-Stützpunkt Pearl Harbor auf Hawaii an.
Und zu Beginn war es auch oft so, dass die Menschen das nicht unbedingt nur
als eine Idee der Machtübernahme oder der territorialen Ausdehnung verstanden,
sondern Intellektuelle durchaus davon überzeugt waren von einer Freundschaft
und einer anderen Form des regionalen
Zusammenseins, als das im westlichen Imperialismus der Fall war.
Nur, wie dann die Geschichte zeigt, scheiterte das grandios und entwickelte
sich dann auch in eine ganz andere Richtung.
Während in Deutschland am 8. Mai 1945 der Zweite Weltkrieg von den Alliierten
beendet wurde, kämpften die Japaner trotz schwerer Niederlagen weiter.
Sie weigerten sich zu kapitulieren. Erst die Atombombenabwürfe am 6. und 9.
August 1945 auf Hiroshima und Nagasaki beendeten den Zweiten Weltkrieg in Asien. Am 15.
August 1945 hörten die Japaner zum ersten Mal die Stimme von Kaiser Hirohito
im Radio, als der die bedingungslose Kapitulation verkündete.
Der japanische Imperialismus war damit zu Ende.
Und damit sind wir in der Gegenwart. In den vergangenen Jahren hat sich die
politische Lage weltweit stark verändert.
Mir ging es lange so, dass so etwas wie ein Dritter Weltkrieg für mich vollkommen
ausgeschlossen schien.
Gerade nach der deutsch-deutschen Wiedervereinigung und dem Ende des Kalten
Kriegs Ende der 1980er Jahre sah es zumindest aus unserer westlichen Perspektive
so aus, als ob wir in eine neue Epoche eintreten.
Eine Epoche des friedlichen Zusammenlebens von Nationalstaaten.
Zumindest habe ich das in der Schule so gelernt.
Aber man muss sagen, das ist weit weg von der Realität. In den vergangenen 35
Jahren gab es kaum eine Zeit, in der nicht irgendwo auf der Weltkrieg geführt wurde.
Spätestens seit 2022, als Russland die Ukraine angegriffen hat,
ist auch das Szenario eines dritten Weltkriegs näher an uns herangerückt.
Aber wie realistisch ist das denn?
Das wollen wir jetzt klären mit dem Militärhistoriker Sönke Neitzel.
Ich freue mich sehr, dass er hier ist. Hallo Sönke, schön, dass du dir Zeit nimmst. Hallo!
Zuletzt bist du mir aufgefallen mit einer Aussage in der Phönix-Runde.
Da hast du etwas gesagt, das mich tatsächlich sehr erschreckt hat und viele andere sicher auch.
Du hast gesagt, dass wir in Europa dieses Jahr vielleicht den letzten Sommer in Frieden erleben.
Wie kommst du denn zu dieser Aussage? Ja, ich habe das gesagt,
weil wir eben jetzt doch dramatische Veränderungen in der Weltlage sehen.
Wir sehen die Friedensverhandlungen, in Anführungsstrichen muss man das wahrscheinlich sagen, in der Ukraine.
Und es kann eben gut sein, dass Putin sich durchsetzt, auch weil Trump die Politik
betreibt, die er betreibt. Und wir können nicht sicher davon ausgehen,
dass dieser ukrainische Staat, also den noch in einem Jahr oder noch im Herbst
noch gibt, die Zukunft ist ungeschrieben.
Und die Russen bereiten vor ein Herbstmanöver in Weißrussland mit 100.000 Soldaten.
Und meine Freunde in Litauen, in Baltikum, haben viel Angst,
dass das ein Auftakt sein könnte, nicht für den Großangriff auf Berlin oder Warschau.
Aber wenn man in Vilnius lebt, das sind 30 Kilometer bis zur weißrussischen
Grenze, dann hat man Angst vor 100.000 Soldaten.
Und vielleicht der letzte Sommer im Frieden heißt es ja nicht,
dass das jetzt so kommt. Das ist das wahrscheinlich so, sondern das ist ein Szenario.
Es kann sein, dass es doch nicht so schlimm kommt, dass Trump in der NATO bleibt,
dass er doch uns jetzt gegen Putin unterstützt, die Ukraine gestärkt wird,
es vielleicht einen ganz brauchbaren Waffenstillstand gibt mit Garantien, was auch immer.
Das wäre das beste Szenario. Es kann aber auch sein, dass wir in eine Entwicklung
reinkommen, die dramatischer ist, als wir glauben.
Aber nicht nur Russland ist ja offen imperialistisch. Auch Donald Trump streckt
seine Hände aus nach Grönland. Kanada will da am liebsten zum 51.
Bundesstaat der USA machen. Dann gibt es einen Handelskrieg,
den Donald Trump vom Zaun gebrochen hat, mit Zöllen für viele Länder auf der Welt.
Sind das denn neue Methoden des Imperialismus?
Nein, also neue Methoden sind das gar nicht. Ich würde ja die These wagen,
dass Trump eigentlich in den 1880er, 1890er Jahren lebt.
Und in dieser Zeit war übrigens auch eine Idee, man müsse Kanada annektieren.
Also es gibt aus den 1890er Jahren Karten, da ist Kanada der 51. Staat der USA.
Und das Dramatische an Trump ist ja, dass er in einer Weise,
in einem Politikstil entspricht, von dem wir glaubten, das ist aus der Zeit gefallen.
Ja, die USA waren immer darauf aus, Demokratie zu exportieren,
übrigens seit dem Ersten Weltkrieg.
Deswegen sind sie in den Ersten Weltkrieg eingetreten, to make the world safe for democracy.
Also letztlich wir demokratisieren den Globus und damit wird der Globus friedlich.
Auch der Irakkrieg war letztlich ein völlig fehlgeschlagener Versuch,
die Demokratie zu exportieren und auf zweifelhaften moralischen Grund.
Aber es war nicht der Versuch, den Irak zu annektieren.
Jetzt so damit zu kolportieren, wir annektieren Grönland, wir annektieren Kanada,
ist eben doch eine völlig neue Qualität und man reibt sich als Historiker die
Augen und muss eigentlich auf den Kalender schauen und sagen,
in welchem Jahr leben wir eigentlich.
Das ist natürlich die Frage, was ist bei Trump-Rhetorik und was setzt er wirklich um?
Aber das ist natürlich eine tiefe Verunsicherung der Erdigenz.
Was wir ja auch sehen, ist eine unglaubliche Macht bei großen Tech-Konzernen,
insbesondere aus den USA.
Wir haben Google, Alphabet, wir haben Amazon mit einem unglaublich großen Cloud-Dienst,
der auch von Behörden unter anderem genutzt wird, überall auf der Welt.
Das ist ja schon etwas anderes als Staaten, die um sich greifen.
Ist das eine Entwicklung, die wir so in der Vergangenheit nicht gesehen haben?
Da würde ich schon sagen, das ist eine neue Qualität. Natürlich kann auch jeder
Historiker sagen, es gab immer private Unternehmer, die eine enorme Macht hatten.
Wir denken an die British East India Company, die hat Indien beherrscht bis 1857.
Das gleiche in den Niederlanden. Wir denken an den IG Farbenkonzernen,
die Deutschen waren in der Chemieindustrie, weltführend.
Es gibt Stahlunternehmen, es gibt Presseunternehmen, die eine unglaubliche Macht
hatten, also auch in den USA.
Aber ich glaube, mit den Tech-Konzernen, die du angesprochen hast,
kommt nochmal eine neue Qualität.
Wir sehen ja, wie schwach die Europäer in diesen Tech-Konzernen sind,
dass alle, auch die Militärs, irgendwie Microsoft nutzen im Cloud-Bereich.
Wo liegen eigentlich unsere Daten, vor allen Dingen in den USA?
Und dass da eine unglaubliche Macht ist. Und jetzt ist es eben interessant zu
sehen, wie weit diese Tech-Milliardäre auch ihre Macht politisch nutzen in den USA.
Das ist eine unheilvolle Entwicklung meines Erachtens.
Und auch das haben die Europäer verschlafen. Also sich eigentlich technologisch
von wenigen Männern haben abhängig gemacht.
Und sicherheitspolitisch waren sie immer letztlich von einem abhängig,
nämlich dem amerikanischen Präsidenten, weil der hatte den Knopf an den Atomwaffen.
Und dazu kommen jetzt noch ganz wenige Tech-Concerne, die von einzelnen Leuten kontrolliert werden.
Und eben auch unser Denken über die sozialen Medien, über die Algorithmen.
Das ist ja eigentlich wie eine Droge in den Smartphones und in den sozialen
Medien und der Einflussbereich. Wir denken nur an die AfD, ist eben immens.
Also das kann einem wirklich Sorge machen und da würde ich auf jeden Fall von
einer neuen Qualität sprechen.
Jetzt hast du gerade schon die Europäer angesprochen. Wenn wir jetzt über Supermächte
reden, dann würde wahrscheinlich kaum jemand auf die Idee kommen und sagen,
auch die Europäer sind eine Supermacht.
Das war in der Vergangenheit vielleicht schon mal anders.
Was bedeutet das denn für unsere Weltordnung, wenn wir Russland,
China, die USA als die großen Mächte haben?
Wo steht Deutschland da? Wo steht Europa? Wo die EU?
Also Europa hat einfach ein unglaubliches Potenzial, würde ich sagen.
Wir sind als Europäer 500 Millionen.
Wir sind nach wie vor ökonomisch stark, auch wenn die deutsche Industrie schwächelt.
Aber wir haben eine tolle Start-up-Szene, wir haben tolle Universitäten,
wir haben unglaublich viele kluge Köpfe.
Und wir haben, glaube ich, gerade wir Deutschen auch nachvollziehbarerweise
mit der Wiedervereinigung, das Ende der Geschichte, der Glaube,
dass sich die liberale Demokratie, der Freihandel durchgesetzt hat.
Und wir haben die Zeichen nicht gesehen, dass dem einfach nicht so ist.
Ich bin Zeitzeuge dieser Zeit. Es war sicherlich eine begrechtigte Hoffnung.
Da jubelt die Freude, Ende des Kalten Krieges, massive Abrüstung,
gerade auch in Deutschland, in beiden Teilen. Also diese Hoffnung war legitim.
Aber wir haben dann nicht gesehen, der Krieg war eben nicht weg,
übrigens auch in den 1990er Jahren nicht.
Und wir haben uns in einer Weise abhängig gemacht, sicherheitspolitisch von
den USA und gerade wir Deutschen eben ökonomisch von China.
Und alle Warnungen, die man hat, Leute, wir müssen stärker werden,
wir müssen unabhängiger werden, wir müssen eigene Tech-Konzerne haben,
Wir müssen Schlüsseltechnologien entwickeln, sind letztlich verhallt.
Es war so wahnsinnig bequem.
Und ich war an vielen Runden beteiligt im Verteidigungsministerium und sonst
wo, wo jetzt vor dem Ukraine-Krieg schon gewarnt wurde.
Die vier Gefahren, China, Russland, der internationale Terrorismus und die Cyberkriminalität.
Aber das ist alles verhallt, weil Politiker glaubten, das sei politisch nicht durchzusetzen.
Also ich will sagen, Europa hat ein Riesenpotenzial, aber die Europäer müssen
halt ihre PS auf den Boden bekommen. Und das ist für mich die große Frage,
weil wir sind halt so, wie wir sind.
Wir fahren in Europa 50 Kilometer in einem anderen Land, in einer anderen Kultur,
in einer anderen Sprache, in einer anderen Identität zum Teil.
Wir sind sehr, sehr unterschiedlich. Wir sind nicht alle gleich.
Also das ist das große Challenge. Ist Europa in der Lage, in den nächsten Schritt
der europäischen Integration zu gehen oder eigentlich nicht?
Und dann wird Europa keine Rolle spielen. Wird es Europa nach wie vor geben?
Es wird auch Deutschland geben, Frankreich geben, aber dann werden wir weltpolitisch
keine Rolle spielen. Das heißt also, es braucht starke Lenker und Lenkerinnen
an den Spitzen der Staaten und auch eine starke EU, zumindest aus deutscher Perspektive.
Wie sieht es denn mit militärischer Stärke in dem Zusammenhang aus? Wie wichtig ist das?
Wir sehen es ja, dass wir in den Ukraine-Verhandlungen, aber auch bei den Verhandlungen
im Nahen Osten, spielt Europa keine Rolle.
Und wir erleben die Verzwergung Europas.
Wir sind Zeitzeugen, du und ich, wir sind Zeitzeugen und unsere Zuhörer der
Verzwergung Europas. Warum?
Auch weil Europa militärisch so schwach ist.
Und eine Stärke in der Diplomatie erreicht man eben nur dann,
wenn man auch militärisch stark ist. Wenn Europa in der Lage ist,
die Ukraine selbstständig zu unterstützen, dann hat man auch ein Say.
Wenn man das nicht ist, spielt man eigentlich keine Rolle.
Trump spielt eine so große Rolle, nicht nur wegen des Dollars,
der Leitwährung, der ökonomischen Stärke, sondern auch wegen der amerikanischen
Atomwaffen und weil er Russlands sehr viele Probleme bereiten kann.
Und das ist immer negiert worden. Ich glaube, dass die Europäer geben ja ein
unendliches Geld für Militär aus. Sie geben es halt sehr, sehr ineffizient aus.
Und das muss sicherlich ändern, dass wir als Bürgerinnen und Bürger,
die sagen, wenn ihr schon unser Steuergeld für Rüstung verwendet,
dann müsst ihr auch effizient sein, um dann auch politischen Einfluss zu haben. Möglich ist das.
Also an Geld eigentlich liegt es nicht. Es liegt an der europäischen Uneinigkeit
und an dieser Vermalltheiten der europäischen Bürokratie. Jetzt ist ja ganz
klar, wenn es Mächte gibt, die sich immer weiter ausbreiten,
dann stehen sie sich irgendwann auf den Füßen, ganz salopp gesagt.
Und das führt dann zwangsläufig zu Konflikten.
Im 20. Jahrhundert natürlich ganz verheerend der Erste und der Zweite Weltkrieg.
Welche Gefahr siehst du denn, dass
es in der derzeitigen angespannten weltpolitischen Lage wieder so endet?
Also das Weltbild von Trump ist, glaube ich, ohne dass ich das natürlich jetzt
als Historiker mit Quellen exakt nachweisen könnte, aber so nehme ich Trump
wahr, dass es die USA gibt, dass es China gibt, dann gibt es irgendwie was in Eurasien.
Und wenn sich die Europäer tapfer anstellen und sich gegen Russland behaupten
können, ist es gut und wenn nicht, ist es auch gut.
Und dass er sehr stark auch deswegen die NATO in Frage stellt,
sagt, wir brauchen die NATO nicht.
Die USA kann sich verteidigen und die Europäer das selber machen.
Warum sollen wir das tun?
Und jetzt kann man noch weitergehen. Wir haben noch den Iran.
Wir haben die Frage, wer setzt sich eigentlich wie in Afrika durch und so haben
die Chinesen einen großen Angriff.
Wir haben schon die USA und China sind schon große Player.
Die Frage ist, welche Rolle spielt Russland, welche Rolle spielt Europa,
welche Rolle spielt Indien auch.
Also wir haben schon verschiedene Machtzentren und die USA und China spielen
schon eine sehr, sehr starke und sehr, sehr dominante Rolle.
Die Frage ist, wird das zu einem heißen Krieg führen?
Und wenn ich zurückdenke an meine eigene Habilitationsschrift,
da bin ich mit Zukunftsvisionen, mit Weltreisvisionen um 1900 auseinandergesetzt.
Und um 1900 hätte man nie gedacht, dass es einen heißen Konflikt gibt.
Man hätte gedacht, es gibt Wirtschaftskriege. Und ähnlich haben wir ja auch
lange gedacht. Es gibt vielleicht Wirtschaftskonflikte, China, Europa, USA.
Und wir haben lange überhaupt nicht uns vorstellen können, vor dem 24.
Februar 2022, dass überhaupt Staaten noch gegeneinander führen.
Also ja, terroristische Organisationen, der IS, die Taliban, sowas.
Hybride-Kriege, neue Kriege, wie Herr Friedmückler das genannt hat,
aber doch nicht Staatenkrieg.
Und das ist die große Frage, das ist nicht geschrieben. Wie wahrscheinlich ist
zum Beispiel ein militärischer Konflikt zwischen China und den USA,
in dem dann möglicherweise Japan, Südkorea und andere Staaten eingreifen?
Ich weiß das nicht. Da gibt es sehr, sehr unterschiedliche Prognosen.
Und als Historiker, der sich mit Zukunftsprognosen beschäftigt hat,
kann ich nur sagen, meistens stimmen diese Sachen nicht, weil wir bestimmte
Tendenzen in die Zukunft projizieren und die ganzen intervenierenden Variablen nicht sehen können.
Ich würde es auf jeden Fall nicht ausschließen. dass es in der Tat um Taiwan zu einem Krieg kommt.
Damit muss man sozusagen recht sein, dass diese Imperien dann irgendwann auch militärisch clashen.
Das ist kein Muss, das hängt vom amerikanischen Präsidenten ab,
vom chinesischen Präsidenten, wenn Xi fährt eine Konfrontationspolitik,
die seine Vorgänger nicht gefahren haben.
Aber ich würde nicht sagen, dass es songsläufig ist, dass Imperien automatisch
in den Konflikt militärisch geraten. Aber es ist eine der Möglichkeiten.
Und damit sind wir beim Anfang und deiner Prognose zum Sommer.
Und in diesem Fall, glaube ich, können wir alle darauf hoffen,
dass deine Prognose nicht zutrifft, sondern dass es am Ende dann doch anders läuft.
Und das stimmt uns dann vielleicht am Schluss doch ein kleines bisschen optimistisch.
Das hoffe ich auch im Übrigen.
Ja, herzlichen Dank für deine Einschätzung. Sehr gerne.
Und mit diesem Gespräch endet auch diese Folge hier im Podcast zur Geschichte
und auch zur Gegenwart des Imperialismus.
Wir hören uns, wenn ihr möchtet, an dieser Stelle am 30. Mai wieder.
Dann geht es bei uns passend zum Frühsommer um die Geschichte der Wettervorhersage.
Bis dahin schreibt uns sehr gerne per Mail bei Terra X History bei Instagram
oder aber ihr kommentiert die Folge im Community-Tab bei YouTube auf dem Kanal Terra X History.
Wir freuen uns über eure Gedanken zu dieser Folge, aber auch über neue Themenvorschläge.
Und bevor ich mich verabschiede, habe ich noch einen Podcast-Tipp für euch.
Der Podcast NS-Klicken von Menschen und Mördern geht in eine zweite Staffel
und im Zentrum stehen Täter im KZ-System, die in der Öffentlichkeit meist nicht
wirklich als Täter gesehen werden.
Ingenieure und Wissenschaftler, Polizisten oder auch Frauen,
die als Sekretärinnen im Konzentrationslager gearbeitet haben,
wie zum Beispiel die 2022 verurteilte Irmgard Furchner.
Den Link zum Podcast findet ihr, wie alle anderen Links, die wir heute hier
erwähnt haben, auch in den Shownotes.
Dieser Podcast hier ist eine Produktion von Objektiv Media im Auftrag des ZDF.
Die Autorinnen waren wie immer Janine Funke und Andrea Kahrt.
Sie sind verantwortlich für Buch und Regie. Für die technische Umsetzung und
Gestaltung verantwortlich ist Sarah Fitzek.
Redaktion im ZDF hatte Katharina Kolvenbach. Ich bin Mirko Drotschmann und sage
danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.