WEBVTT

00:00:03.757 --> 00:00:08.277
Wir schreiben das Jahr 1902. Angst geht um in Europa.

00:00:08.657 --> 00:00:13.057
Die Handelspolitik der Gegenwart wird beherrscht von den Vereinigten Staaten.

00:00:13.277 --> 00:00:18.297
Der deutsch-österreichische Industrielle Alexander von Peetz hält vor den Mitgliedern

00:00:18.297 --> 00:00:22.057
des Industriellen Clubs in Österreich-Ungarn eine flammende Rede.

00:00:22.057 --> 00:00:25.357
Die Gefahren, von denen ich spreche, kommen gegen uns heran.

00:00:25.657 --> 00:00:30.617
Nicht in Gestalt von Heeren und Kriegsflotten. Nicht in Gestalt von neuen religiösen

00:00:30.617 --> 00:00:32.097
oder politischen Lehren.

00:00:32.357 --> 00:00:35.777
Sondern in Form von Warenballen und Preislisten.

00:00:36.777 --> 00:00:42.537
Nur ein wirtschaftlich geeintes Europa könne der Welthandelsmacht USA etwas entgegensetzen.

00:00:42.717 --> 00:00:46.617
Auch weil die USA in jenen Jahren ihr Territorium erweitern.

00:00:48.037 --> 00:00:53.197
Newlands Resolution. Über die Annexion der Hawaii-Inseln durch die Vereinigten Staaten.

00:00:53.457 --> 00:00:56.137
7. Juli 1898.

00:00:56.777 --> 00:01:01.797
Gezeichnet William McKinley. Unter der Führung von US-Präsident William McKinley

00:01:01.797 --> 00:01:07.757
annektieren die Vereinigten Staaten eine Reihe von Überseeterritorien in der Karibik und im Pazifik.

00:01:08.037 --> 00:01:12.697
Anfang des 20. Jahrhunderts sind die USA die neue imperiale Weltmacht.

00:01:13.040 --> 00:01:25.520
Music.

00:01:25.217 --> 00:01:29.117
Ich bin Mirko Drotschmann, ihr hört Terra X History, der Podcast.

00:01:29.437 --> 00:01:33.357
Und in dieser Folge geht es mal wieder um etwas sehr Aktuelles,

00:01:33.437 --> 00:01:36.017
nämlich um die Geschichte des Imperialismus.

00:01:36.337 --> 00:01:39.937
Nach dem Ende des Kalten Kriegs sah es in den 1990er Jahren so aus,

00:01:39.997 --> 00:01:44.217
als sei das Zeitalter der Imperien und des Imperialismus tatsächlich Geschichte.

00:01:44.557 --> 00:01:49.497
Frieden und Abrüstung standen an erster Stelle. Die globale Weltwirtschaft hat sich entwickelt.

00:01:49.777 --> 00:01:53.497
Aus einstigen Feinden wurden Staaten, mit denen man Handel trieb,

00:01:53.597 --> 00:01:57.537
Kulturbeziehungen pflegte oder in die man in den Urlaub gefahren ist.

00:01:57.717 --> 00:02:00.357
Aber diese Zeiten scheinen vorbei zu sein.

00:02:00.757 --> 00:02:04.037
Russland will unter Putin wieder zu alter Größe aufsteigen.

00:02:04.177 --> 00:02:07.697
Und spätestens seit Beginn der zweiten Amtsperiode von Donald Trump als Präsident

00:02:07.697 --> 00:02:12.757
der Vereinigten Staaten von Amerika Anfang 2025 positioniert sich die Außenpolitik

00:02:12.757 --> 00:02:16.557
der USA unverhohlen imperialistisch. Am 2.

00:02:16.757 --> 00:02:22.257
April 2025 verkündete der US-Präsident in einer Pressekonferenz neue Einfuhrzölle

00:02:22.257 --> 00:02:24.277
für fast alle Staaten der Welt.

00:02:24.597 --> 00:02:30.477
Trump sprach von einem Tag der Befreiung und davon, dass Amerikas Schicksal zurückgewonnen werde.

00:02:30.877 --> 00:02:37.157
Amerika werde wieder zu etwas Großartigem aufsteigen. Großartiger als jemals zuvor.

00:02:44.917 --> 00:02:47.917
Born the day America's destiny was reclaimed.

00:02:55.745 --> 00:02:59.785
Donald Trump hat ein historisches Vorbild, auf das er sich immer wieder bezieht,

00:02:59.865 --> 00:03:08.565
nämlich den ehemaligen US-Präsidenten William McKinley, der von 1897 bis 1901 die USA als 25.

00:03:08.865 --> 00:03:13.625
Präsident regierte. Er stand für eine Politik des Protektionismus und der Expansion.

00:03:14.065 --> 00:03:18.725
Während der Amtszeit McKinleys annektierten die USA Hawaii, Puerto Rico und

00:03:18.725 --> 00:03:21.205
Guam und wurden zur Kolonialmacht.

00:03:21.405 --> 00:03:26.005
Als sich in den spanischen Kolonien Kuba und den Philippinen Unabhängigkeitsbewegungen

00:03:26.005 --> 00:03:29.785
bildeten, griffen die USA mit Waffengewalt in beiden Ländern ein.

00:03:29.785 --> 00:03:34.725
Nach dem Spanisch-Amerikanischen Krieg 1898 regierten die Amerikaner für eine

00:03:34.725 --> 00:03:38.725
kurze Zeit Kuba und sicherten sich im sogenannten Platt Amendment das Recht,

00:03:38.885 --> 00:03:41.505
jederzeit in Kuba militärisch eingreifen zu können.

00:03:41.925 --> 00:03:45.665
Kuba musste an die USA auch Land verpachten, auf dem die Vereinigten Staaten

00:03:45.665 --> 00:03:47.485
Militärstützpunkte errichten durften.

00:03:47.925 --> 00:03:52.425
Guantanamo ist ein Relikt aus dieser Zeit. Die US-Besatzung der Philippinen

00:03:52.425 --> 00:03:55.045
dauerte sogar bis zum Beginn des Zweiten Weltkriegs.

00:03:55.045 --> 00:03:59.825
Das Ziel der USA war es, nicht nur ihre sogenannten Hinterhöfe wie Nicaragua,

00:04:00.085 --> 00:04:04.645
Chile oder Kuba zu kontrollieren, sondern auch im Pazifik zur Supermacht zu werden.

00:04:07.425 --> 00:04:11.745
Nach dem amerikanischen Bürgerkrieg in den 1860er Jahren und der sogenannten

00:04:11.745 --> 00:04:15.305
Reconstruction-Phase hatten sich die USA Ende des 19.

00:04:15.505 --> 00:04:18.945
Jahrhunderts zur Welthandelsmacht in Landwirtschaft und Industrie entwickelt.

00:04:19.448 --> 00:04:22.748
Den wirtschaftlichen Erfolg sicherten sie sich mit einer Hochzollpolitik.

00:04:23.408 --> 00:04:27.988
1890 hat der US-Kongress den sogenannten McKinlay-Tariff verabschiedet.

00:04:28.148 --> 00:04:30.508
Ein Gesetz, das der spätere US-Präsident

00:04:30.508 --> 00:04:34.528
McKinlay als Kongressabgeordneter federführend vorangetrieben hatte.

00:04:35.028 --> 00:04:39.488
Bis zu 50% Zölle auf importierte Industrieprodukte wurden aufgeschlagen.

00:04:40.028 --> 00:04:43.928
Kein Wunder, dass Donald Trump von McKinlay begeistert ist und ihn den Tariff

00:04:43.928 --> 00:04:48.268
King, also den Zollkönig, nennt. Man versuchte, mit den hohen Zöllen vor allem

00:04:48.268 --> 00:04:51.608
die einheimische Industrie vor Exporten aus dem Ausland zu schützen.

00:04:51.888 --> 00:04:55.348
Die Produkte, die die USA damals nicht selbst produzieren konnten und die sie

00:04:55.348 --> 00:04:58.248
trotzdem importieren mussten, wurden allerdings teuer.

00:04:58.768 --> 00:05:02.068
Deshalb setzte William McKinley später auf freieren Wettbewerb und Handelsverträge.

00:05:03.108 --> 00:05:10.428
Die Zölle auf ausgewählte Produkte wurden gesenkt. Waren made in USA wurden in aller Welt verkauft.

00:05:10.908 --> 00:05:14.368
1901 sagte McKinley, Handelskriege sind unrentabel.

00:05:14.588 --> 00:05:18.468
Eine Politik des guten Willens und der freundschaftlichen Handelsbeziehungen

00:05:18.468 --> 00:05:20.008
wird Repressalien verhindern.

00:05:21.148 --> 00:05:24.768
Gegenseitigkeitsverträge entsprechen dem Geist der Zeit. Vergeltungsmaßnahmen.

00:05:24.788 --> 00:05:29.688
Vielleicht hätte es einen echten Kurswechsel gegeben, aber nur ein paar Tage

00:05:29.688 --> 00:05:35.148
nach seiner Rede wird McKinley angeschossen und erliegt wenige Tage später seinen Verletzungen.

00:05:35.408 --> 00:05:39.788
Sein Nachfolger, Theodore Roosevelt, hatte weniger Interesse an einer offenen

00:05:39.788 --> 00:05:44.708
Handelspolitik. Unter seiner Regierung wurde 1914 der Panama-Kanal eröffnet.

00:05:44.908 --> 00:05:48.728
Die USA planten panamerikanische Verkehrsprojekte für Schiene und Straße.

00:05:49.108 --> 00:05:52.548
Und Anfang des 20. Jahrhunderts waren die USA die neue Weltmacht,

00:05:53.208 --> 00:05:58.048
die weite Teile des Globus direkt oder indirekt, militärisch oder wirtschaftlich beherrschte.

00:05:58.545 --> 00:06:02.405
Der ehemalige US-Präsident Jimmy Carter sagte einmal, die beste Art,

00:06:02.505 --> 00:06:07.645
die Freiheit zu stärken ist, zu zeigen, dass unser demokratisches System nachahmenswert ist.

00:06:07.805 --> 00:06:11.145
Dazu hat man auch das genutzt, was man heute Soft Power nennt,

00:06:11.345 --> 00:06:12.745
etwa Entwicklungshilfe.

00:06:13.705 --> 00:06:19.205
USAID, die amerikanische Entwicklungsorganisation, wurde schon 1961 gegründet.

00:06:19.485 --> 00:06:23.365
Das offizielle Ziel war es, demokratische und widerstandsfähige Gesellschaften

00:06:23.365 --> 00:06:27.085
zu unterstützen. Das gilt im Übrigen für viele Entwicklungsorganisationen,

00:06:27.185 --> 00:06:30.685
ob sie jetzt aus Japan stammen, der Europäischen Union oder Russland.

00:06:30.865 --> 00:06:33.985
Man stärkte damit immer auch den eigenen Einfluss.

00:06:35.545 --> 00:06:39.085
Bis heute streiten sich Historikerinnen und Politikwissenschaftler darüber,

00:06:39.345 --> 00:06:43.525
was denn nun ein richtiges Imperium und was Imperialismus wirklich sei.

00:06:43.805 --> 00:06:46.065
Es gibt unzählige Definitionen.

00:06:46.525 --> 00:06:50.405
Einigkeit besteht darüber, dass Imperien keine definierten Grenzen haben.

00:06:50.405 --> 00:06:55.265
Also keine Staaten im modernen Verständnis sind, sondern großräumige Gebiete,

00:06:55.545 --> 00:06:56.825
die hierarchisch gegliedert sind.

00:06:57.385 --> 00:07:02.585
Denkt etwa an Großbritannien, das zu Zeiten des Empire auch Mutter- oder Kernland

00:07:02.585 --> 00:07:06.225
genannt wurde und seine abhängigen Kolonien in Indien oder Südafrika,

00:07:06.425 --> 00:07:10.425
in denen verschiedene Völker mit eigener Kultur, eigener Religion und Sprache lebten.

00:07:10.685 --> 00:07:15.225
Der US-amerikanische Literaturkritiker Edward William Said hat einmal gesagt,

00:07:15.225 --> 00:07:19.885
Jedes Empire behauptet von sich selbst und vor der Welt, dass es ganz anders

00:07:19.885 --> 00:07:21.825
als alle anderen Empires sei.

00:07:22.410 --> 00:07:27.930
Und dass seine Mission nicht darin bestehe, zu plündern, sondern zu erziehen und zu befreien.

00:07:28.090 --> 00:07:31.810
Wie ein Imperium tatsächlich regiert wurde, welche Rechte es hatte,

00:07:32.010 --> 00:07:35.790
wie viel militärische Macht eingesetzt wurde, um das Imperium zu sichern und

00:07:35.790 --> 00:07:40.530
in welchem Maße die abhängigen Regionen ausgebeutet wurden, das war in der Geschichte

00:07:40.530 --> 00:07:42.190
über die Jahrtausende verschieden.

00:07:42.430 --> 00:07:46.530
Auch die Gründe, warum Imperien irgendwann niedergingen, konnten ganz unterschiedlich sein.

00:07:46.830 --> 00:07:51.170
Seien es Eroberungen durch andere Imperien, interne Aufstände und Konflikte

00:07:51.170 --> 00:07:53.210
oder auch wirtschaftliche Probleme.

00:07:53.610 --> 00:07:59.950
Fest steht, bisher hat es in der Geschichte noch kein Imperium geschafft, ewig zu existieren.

00:08:00.870 --> 00:08:04.270
Zentral für ein Imperium, schreibt der Politologe Herfried Münkler,

00:08:04.670 --> 00:08:06.610
sei aber die Sicherung des Friedens.

00:08:06.890 --> 00:08:10.810
Imperien sorgten eher für einen stabilen und verlässlichen Frieden in der Welt,

00:08:10.930 --> 00:08:15.050
da man nicht mit anderen Staaten in permanenter Konkurrenz um die Führungsrolle streiten müsse.

00:08:15.230 --> 00:08:19.130
Das galt z.B. lange für das Römische Reich und auch für das Britische Empire.

00:08:19.130 --> 00:08:21.590
Die Friedensperioden ihren Namen gaben.

00:08:21.950 --> 00:08:24.430
Pax Romana und Pax Britannica.

00:08:26.410 --> 00:08:32.330
Im Vorwort seiner Foundation-Trilogie skizziert der 1992 verstorbene russisch-amerikanische

00:08:32.330 --> 00:08:37.390
Science-Fiction-Autor Isaac Asimov, wie ein Imperium auch für Ruhe innerhalb

00:08:37.390 --> 00:08:41.310
seines Herrschaftsgebiet sorgen kann, ohne militärisch eingreifen zu müssen.

00:08:41.870 --> 00:08:46.130
Zentralmacht seines galaktischen Imperiums ist hier der Planet Trantor.

00:08:46.130 --> 00:08:50.710
Jeder Sektor wird ermutigt, gegenüber seinen Nachbarn misstrauisch zu sein.

00:08:51.230 --> 00:08:55.590
Innerhalb jedes Sektors werden die wirtschaftlichen und sozialen Klassen ermutigt,

00:08:55.810 --> 00:08:58.230
eine Art Krieg gegeneinander zu führen.

00:08:58.850 --> 00:09:04.710
Das Ergebnis ist, dass es den Menschen in ganz Trantor unmöglich ist, gemeinsam zu handeln.

00:09:05.261 --> 00:09:08.561
Überall würden sich die Menschen lieber gegenseitig bekämpfen,

00:09:08.801 --> 00:09:13.741
als sich gemeinsam gegen die zentrale Tyrannei zu stellen und das Imperium regiert,

00:09:13.881 --> 00:09:15.661
ohne Gewalt anwenden zu müssen.

00:09:15.821 --> 00:09:19.541
Viele Historiker und Politologinnen sind sich einig, dass mit einem Imperium

00:09:19.541 --> 00:09:22.221
in der Regel auch eine Art Mission verbunden ist.

00:09:22.381 --> 00:09:25.841
Immer eng verbunden mit den eigenen Ideologien und auch Interessen.

00:09:26.421 --> 00:09:29.481
Nehmt zum Beispiel das Habsburger Reich unter Kaiser Karl V.

00:09:29.901 --> 00:09:33.381
Ihm ging es um die Wahrung und Verbreitung des katholischen Glaubens.

00:09:33.481 --> 00:09:38.241
Oder die USA, die ihre Demokratie in alle Teile der Welt exportieren wollten.

00:09:38.421 --> 00:09:40.381
Oder zumindest ihr Verständnis von Demokratie.

00:09:40.701 --> 00:09:43.001
Bei der Sowjetunion war es der Sozialismus.

00:09:43.541 --> 00:09:48.081
Logisch ist deshalb, dass Imperien ihre Mission maximal verbreiten wollen und

00:09:48.081 --> 00:09:49.421
sich dementsprechend ausdehnen.

00:09:49.641 --> 00:09:53.541
Und damit auch irgendwann an innere wie äußere Grenzen stoßen.

00:09:53.541 --> 00:09:58.581
Der britische Historiker Paul Kennedy hat das mal Imperial Overstretch genannt.

00:09:58.741 --> 00:10:02.781
Entweder weil die Ressourcen oder Fähigkeiten der Zentralmacht nicht mehr ausreichen,

00:10:02.861 --> 00:10:07.341
das Imperium zu versorgen und zu verwalten, oder weil man an der sogenannten

00:10:07.341 --> 00:10:10.301
Peripherie des Imperiums auf Regionen stößt,

00:10:10.481 --> 00:10:14.401
in denen die dort lebende Bevölkerung nicht Teil des Imperiums sein möchte.

00:10:14.741 --> 00:10:18.021
Um solche widerständigen Gebiete militärisch beherrschen zu wollen,

00:10:18.421 --> 00:10:22.281
steigen die Kosten dann so sehr, dass es sich für die Zentralmacht am Ende nicht

00:10:22.281 --> 00:10:26.041
mehr rechnet. Oder man macht es so wie das galaktische Imperium Kleons II.

00:10:26.581 --> 00:10:29.801
Bei Asimov. Vielleicht hatte der sogar das römische Reich im Sinn,

00:10:29.981 --> 00:10:33.241
als er die Science-Fiction-Geschichte geschrieben hat. Darüber sprechen wir später noch.

00:10:38.401 --> 00:10:43.901
Aber bevor wir in die Antike schauen, bleiben wir erst einmal im 19. und 20. Jahrhundert.

00:10:44.361 --> 00:10:49.381
Denn wenn von Imperialismus die Rede ist, dann ist ganz oft nur diese Zeit gemeint.

00:10:49.381 --> 00:10:53.281
Damals bildeten sich in Europa die Nationalstaaten und strebten gleichzeitig

00:10:53.281 --> 00:10:57.801
danach, ihren Einfluss und ihre Macht in alle möglichen Teile der Welt auszudehnen.

00:10:58.041 --> 00:11:02.441
Und wenn wir von Empire sprechen, dann fällt vermutlich den meisten von euch

00:11:02.441 --> 00:11:04.061
sofort Großbritannien ein.

00:11:04.550 --> 00:11:05.710
Wie heißt es doch so schön?

00:11:12.070 --> 00:11:19.010
Am 24. Juni 1872 hielt der spätere britische Premierminister Benjamin Disraeli

00:11:19.010 --> 00:11:21.210
im Crystal Palace in London eine

00:11:21.210 --> 00:11:25.450
weltberühmte Rede vor Abgeordneten der konservativen britischen Partei,

00:11:25.750 --> 00:11:27.730
dessen Vorsitzender er lange Zeit gewesen ist.

00:11:27.730 --> 00:11:31.030
Das Rayleigh gilt als der Vater des britischen Empire.

00:11:31.410 --> 00:11:35.930
Seit 1858 stand Britisch-Indien unter direkter britischer Kontrolle,

00:11:36.110 --> 00:11:40.490
nachdem es jahrzehntelang schon eine Handelskolonie der East India Company gewesen war.

00:11:40.610 --> 00:11:44.890
Es geht darum, ob England ein großes Land sein wird, ein imperiales Land.

00:11:45.250 --> 00:11:49.850
Ein Land, in dem ihre Söhne, wenn sie aufsteigen, in überragenden Positionen

00:11:49.850 --> 00:11:53.490
aufsteigen und nicht nur die Wertschätzung ihrer Landsleute erlangen,

00:11:53.730 --> 00:11:55.770
sondern den Respekt der ganzen Welt.

00:11:55.770 --> 00:11:59.850
Das britische Imperium umfasste zur Zeit seiner größten Ausdehnung Anfang der

00:11:59.850 --> 00:12:03.650
1920er Jahre mehr als ein Viertel der Erdoberfläche.

00:12:04.070 --> 00:12:06.150
Britisch-Indien war nur ein Teil davon.

00:12:06.590 --> 00:12:11.270
Das britische Empire reichte über alle Kontinente, von Nordamerika über Afrika,

00:12:11.610 --> 00:12:13.210
von Asien bis nach Australien.

00:12:13.590 --> 00:12:17.570
Wie konnte so eine große Fläche überhaupt verwaltet und regiert werden?

00:12:17.790 --> 00:12:21.510
Und was bedeutete es für die Weltordnung, wenn solche Imperien entstanden?

00:12:21.510 --> 00:12:24.550
Genau darüber spreche ich jetzt mit Ulrike von Hirschhausen.

00:12:24.730 --> 00:12:28.350
Sie ist momentan Professorin für Globalgeschichte an der Universität Rostock

00:12:28.350 --> 00:12:32.430
und hat mehrere Bücher zum Thema veröffentlicht, zuletzt gemeinsam mit Jörn

00:12:32.430 --> 00:12:37.530
Leonhardt, Empires, eine globale Geschichte 1780 bis 1920.

00:12:37.990 --> 00:12:41.150
Hallo Ulrike, schön, dass du da bist. Hallo, freue mich hier sein zu dürfen.

00:12:41.612 --> 00:12:45.532
Derzeit wird ja wieder sehr oft von Imperien gesprochen, wenn es zum Beispiel

00:12:45.532 --> 00:12:49.472
um den Krieg Russlands gegen die Ukraine geht oder auch Chinas wirtschaftlichen

00:12:49.472 --> 00:12:51.392
Einfluss in vielen Teilen der Welt.

00:12:51.792 --> 00:12:55.092
Du schreibst, dass es auf den ersten Blick so scheine, als seien Imperien in

00:12:55.092 --> 00:12:56.752
unsere Welt zurückgekehrt.

00:12:56.952 --> 00:13:00.652
Jetzt muss ich auch mal ganz blöd fragen, waren die denn überhaupt jemals weg?

00:13:00.652 --> 00:13:05.532
Ja, wir haben derzeit eine Weltlage, in der Empires, so nennen wir sie Imperien,

00:13:05.632 --> 00:13:10.032
ja als staatliche Einheiten gar nicht mehr existieren. Sie sind weg, wie du sagst, Mirko.

00:13:10.792 --> 00:13:15.352
Aber als faktische Erbschaft, als historische Ressource sind die wieder ganz

00:13:15.352 --> 00:13:19.772
präsent und ich finde, das merken wir daran an der Häufigkeit des Begriffes,

00:13:19.912 --> 00:13:22.112
der einfach wieder zurückgekehrt ist.

00:13:22.792 --> 00:13:27.672
Empires sind eigentlich in drei großen Wellen im 20. Jahrhundert aufgelöst worden.

00:13:27.912 --> 00:13:32.012
Erst nach dem Ersten Weltkrieg einige, nach dem Zweiten Weltkrieg und in den

00:13:32.012 --> 00:13:36.492
1960er Jahren und dann erneut nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion.

00:13:37.312 --> 00:13:42.452
Aber mit ihrem Untergang als Staat sind die Erbschaften dieser Empires eben

00:13:42.452 --> 00:13:45.492
nicht untergegangen, sondern die reichen in unsere Gegenwart.

00:13:45.492 --> 00:13:51.452
Und du hast auf autoritäre Führer angesprochen, die knüpfen eben weltweit an

00:13:51.452 --> 00:13:57.612
diese Vorstellungen imperialer Herrschaft an, deuten die neu und versuchen das umzusetzen.

00:13:58.412 --> 00:14:03.132
Ich finde dieses Projekt einer neuen Seidenstraße ein gutes Beispiel dafür.

00:14:03.132 --> 00:14:06.572
Das ist diese sogenannte Road and Belt Initiative.

00:14:06.872 --> 00:14:12.052
Das ist ein weltweites Infrastrukturprojekt, mit dem die chinesische Regierung

00:14:12.052 --> 00:14:16.852
wirtschaftlichen, politischen Einfluss in Europa, aber auch in Lateinamerika

00:14:16.852 --> 00:14:19.152
gewinnen will. Wie machen die das?

00:14:19.512 --> 00:14:24.772
Durch den Bau, durch die Übernahme von Häfen, Straßen, Zugverbindungen,

00:14:25.092 --> 00:14:33.852
Energiewegen und viele europäische Häfen, in denen wir sozusagen auch sind, Valencia, Rotterdam,

00:14:34.492 --> 00:14:36.872
Athen, sind heute im chinesischen Besitz.

00:14:37.232 --> 00:14:40.712
In Hamburg gehört ein ganzes Terminal der chinesischen Staatsräderei.

00:14:41.063 --> 00:14:47.943
Also, als staatliche Einheiten sind Empires verschwunden, aber in dieser nicht

00:14:47.943 --> 00:14:52.183
staatlichen Form, wirtschaftlich, gesellschaftlich, militärisch,

00:14:52.283 --> 00:14:54.923
sind wir heute neu mit ihrem Erbe konfrontiert.

00:14:55.083 --> 00:14:58.743
Du hast jetzt schon einige Eigenschaften von Imperien angesprochen.

00:14:58.943 --> 00:15:03.003
Da liegt natürlich die Frage auch auf der Hand, wo liegt denn überhaupt der

00:15:03.003 --> 00:15:07.363
Unterschied zwischen einer Großmacht, einer Weltmacht und einem Imperium?

00:15:07.543 --> 00:15:09.703
Das ist ja vor allem ein Begriff, der so aus dem 19.

00:15:09.903 --> 00:15:14.923
Und 20. Jahrhundert stammt. Und genau dort hat ihn der britische Journalist

00:15:14.923 --> 00:15:17.963
John Hobson auch sozusagen geschaffen.

00:15:18.203 --> 00:15:23.643
Das war ein britischer Journalist, der für seine Zeitung um 1900 in Südafrika

00:15:23.643 --> 00:15:25.943
in den dortigen Minen recherchiert hat.

00:15:26.483 --> 00:15:32.503
Und angesichts, dass er die Rolle des britischen Empires dort ganz konkret erlebt

00:15:32.503 --> 00:15:37.163
hat, hat er diesen Begriff Imperialism, wir sagen Imperialismus,

00:15:37.343 --> 00:15:40.203
eigentlich geformt. Was verstehen wir darunter?

00:15:40.443 --> 00:15:46.043
Das Streben von Mächten, Territorien jenseits der eigenen Grenzen zu erobern,

00:15:46.223 --> 00:15:49.703
die wirtschaftlich zu nutzen, die Gesellschaften zu unterordnen.

00:15:49.943 --> 00:15:55.083
Und ich glaube, ein wichtiger Punkt ist, diese Territorien, das meistens Kolonien,

00:15:55.423 --> 00:15:59.923
werden zugleich zu Pfändern im globalen Wettbewerb mit anderen Empires.

00:15:59.923 --> 00:16:02.323
Da gibt es natürlich einige, an die man denkt.

00:16:02.563 --> 00:16:07.303
Wenn wir uns jetzt mal ein Imperium anschauen, vielleicht auch ein Möchtegern-Imperium,

00:16:07.443 --> 00:16:12.423
je nach Sichtweise, dann fällt da das Deutsche Kaiserreich ein, 1871 gegründet.

00:16:12.743 --> 00:16:17.483
Ein Imperium, das auch über die eigenen Grenzen hinaus Einfluss erreichen wollte.

00:16:17.903 --> 00:16:23.363
War das so der Antrieb von Imperien, Macht und Herrschaft möglichst weltumspannend zu haben?

00:16:23.363 --> 00:16:26.803
Sehr interessant, dass du genau dieses Ja ansprichst, Mirko,

00:16:26.903 --> 00:16:31.103
denn ganz bewusst haben ja die damaligen deutschen Eliten den Begriff des Reichs

00:16:31.103 --> 00:16:36.323
für diesen neuen Deutschen, was ja eigentlich ein föderaler Nationalstaat war, gewählt.

00:16:36.923 --> 00:16:40.883
Weil mit dem Begriff des Reichs konnte man eben auch sich begrifflich schon

00:16:40.883 --> 00:16:46.003
mal einreihen in diese Tendenz aller europäischer Staaten, jetzt nicht nur Staat

00:16:46.003 --> 00:16:50.403
sein zu wollen, sondern eben dem britischen und französischen Empire nachzueifern.

00:16:50.403 --> 00:16:55.143
Also ein Staat mit außereuropäischen Besitzungen zu werden, ein Empire eben.

00:16:55.483 --> 00:17:00.123
Und das schien politische Macht jenseits der eigenen Grenzen zu versprechen,

00:17:00.123 --> 00:17:04.603
sollte wirtschaftliche Abschöpfung garantieren und eben die Möglichkeit,

00:17:04.823 --> 00:17:09.083
fremde Gesellschaften zu unterordnen, vermeintlich auch zu zivilisieren.

00:17:10.023 --> 00:17:13.483
Aber ich glaube, das Entscheidende ist, wir müssen einfach schauen,

00:17:13.923 --> 00:17:16.803
sind denn diese Ziele überhaupt realisiert worden?

00:17:17.103 --> 00:17:21.103
Denn das waren Vorstellungen, die waren in Berlin entwickelt und die stießen

00:17:21.103 --> 00:17:23.663
auf eine ganz andere Wirklichkeit vor Ort.

00:17:24.143 --> 00:17:29.643
Deutsche Herrschaft hat sich in fast allen Kolonien auf Inseln der Herrschaft reduziert.

00:17:29.883 --> 00:17:33.283
Gibt es denn ein einheitliches Muster Ende des 19. Jahrhunderts oder vielleicht

00:17:33.283 --> 00:17:36.723
auch zu Beginn des 20. Jahrhunderts, wie Imperien genau funktionierten?

00:17:37.058 --> 00:17:40.918
Wenn man die sich so im Vergleich anschaut und das haben mein Co-Autor Johann

00:17:40.918 --> 00:17:43.338
Leonhardt und ich jetzt in den letzten Jahren gemacht.

00:17:44.218 --> 00:17:50.618
Dann wird einerseits deutlich, dass jedes dieser Imperien oder dieser Nationalstaaten

00:17:50.618 --> 00:17:55.098
wie Deutschland, die überhaupt erstmal ein Empire werden wollten, eine eigene Agenda hat.

00:17:55.098 --> 00:18:01.118
Wir können aber ein gemeinsames Muster beobachten und alle setzen ihre unterschiedlichen

00:18:01.118 --> 00:18:03.738
Ressourcen in verschiedenem Maße ein.

00:18:03.978 --> 00:18:10.658
Sie erobern und erschließen Räume und dann muss aber diese Eroberung in Herrschaft umgesetzt werden.

00:18:10.778 --> 00:18:14.478
Also wie wird Macht sesshaft, so hat es Jürgen Osterhammel mal gesagt.

00:18:14.778 --> 00:18:18.478
Die müssen also herrschen und verhandeln mit den lokalen Gesellschaften.

00:18:18.478 --> 00:18:23.218
Dafür braucht man aber auch Loyalität und Zustimmung, weil Gewalt und Ausbeutung

00:18:23.218 --> 00:18:25.998
funktioniert auf Dauer nicht alleine und ist zu teuer.

00:18:26.318 --> 00:18:31.578
Und deshalb müssen neue Botschaften gefunden werden, auch an ein Empire zu glauben.

00:18:31.578 --> 00:18:37.038
Und dann wollen alle europäischen Mächte von dieser Expansion prosperieren und profitieren.

00:18:37.138 --> 00:18:42.058
Das wird ein weiteres imperiales Muster und die Rivalitäten spitzen sich zu

00:18:42.058 --> 00:18:47.018
um 1900 und dann werden Kämpfen und Verteidigen zentrale Praktiken,

00:18:47.258 --> 00:18:50.938
für die man jetzt dann auch die Gesellschaften der Kolonien heranzog.

00:18:50.938 --> 00:18:56.598
Es gab ja große Bataillone, vor allem im britischen Empire, aber auch im französischen

00:18:56.598 --> 00:19:01.458
Empire im Ersten Weltkrieg, wo sozusagen die Kolonisierten auf den europäischen

00:19:01.458 --> 00:19:02.918
Schlachtfeldern kämpfen mussten.

00:19:03.218 --> 00:19:07.678
Und diese fünf Strategien, erschließen, verhandeln, glauben,

00:19:07.978 --> 00:19:13.138
profitieren und kämpfen, die sind, glaube ich, symptomatisch dafür, wie Empires im 19.

00:19:13.358 --> 00:19:17.738
Und 20. Jahrhundert entstehen und wo sie dabei auch in große Krisen geraten sind.

00:19:17.811 --> 00:19:21.271
Jetzt stelle ich mir das auf der einen Seite natürlich schon schwer vor,

00:19:21.371 --> 00:19:24.971
so ein Empire aufzubauen, aber ich glaube, noch schwieriger ist es,

00:19:25.051 --> 00:19:27.091
so ein Weltreich zu regieren.

00:19:27.331 --> 00:19:30.771
Wie hält man so ein Weltreich zusammen und wie kommuniziert man miteinander?

00:19:31.191 --> 00:19:34.571
Ja, das ist eine Frage, Mirko, die hat mich auch besonders fasziniert.

00:19:34.711 --> 00:19:37.911
Und zwar einmal wegen der Frage der Kommunikation,

00:19:38.291 --> 00:19:41.811
aber auch, weil diese Frage, die du jetzt stellst, finde ich,

00:19:42.111 --> 00:19:47.011
genau die Frage nach dem Verhältnis zwischen Zentrum und Peripherie angeht.

00:19:47.011 --> 00:19:51.271
Und damit auch das Verhältnis zwischen Kolonisatoren und Kolonisierten.

00:19:51.631 --> 00:19:56.631
Denn wie erreichen die Befehle in Kolonialkriegen diese weit weg stationierten Soldaten?

00:19:56.831 --> 00:20:02.331
Wie gelangt Baumwolle, Zucker, Kaffee aus den Kolonien in die Metropolen und

00:20:02.331 --> 00:20:04.991
dann in Gestalt billiger Fertigtextilien wieder zurück?

00:20:04.991 --> 00:20:10.711
Alle Empires haben versucht, große Infrastrukturen aufzubauen,

00:20:10.891 --> 00:20:14.371
um ihre Zentren mit den weit entfernten Kolonien zu verbinden.

00:20:14.711 --> 00:20:19.711
Damals haben wir das indische Eisenbahnnetz, den 1859 eröffneten Suezkanal,

00:20:19.931 --> 00:20:24.991
weltweite britische Telegrafennetze, niederländische und britische Schifffahrtsrouten.

00:20:24.991 --> 00:20:29.531
All das soll Kontrolle garantieren, Profit bringen, Siedler befördern.

00:20:29.671 --> 00:20:32.571
Aber es ist eben keine Einbahnstraße der Macht.

00:20:33.091 --> 00:20:36.251
Und vielleicht auch dazu das Beispiel der Transsibirischen Eisenbahn.

00:20:36.471 --> 00:20:40.391
Da wird über 10.000 Kilometer hinweg Sibirien zu erschließen versucht.

00:20:40.751 --> 00:20:46.691
Siedler, Soldaten sollen dahin kommen. Die entlegene Region soll in das Reich eingebunden werden.

00:20:47.331 --> 00:20:52.491
1905 beschäftigt die russische Staatsbahn 750.000 Menschen. Und genau diese

00:20:52.491 --> 00:20:56.811
Eisenbahner gehen 1905 in den Generalstreik, um eine Verfassung zu erzwingen.

00:20:57.071 --> 00:21:00.651
Im Oktober 1905 steht das gesamte russische Eisenbahnnetz still.

00:21:00.911 --> 00:21:02.551
Eine Woche später gibt es eine Verfassung.

00:21:02.769 --> 00:21:09.809
Und der Punkt ist, Bahnangestellte machen diese imperiale Infrastruktur jetzt

00:21:09.809 --> 00:21:14.009
erfolgreich zur Hauptschlagader ihres antiimperialen Protests.

00:21:14.269 --> 00:21:19.169
Und dieses Muster, das sehen wir mehr und mehr im 19. und vor allem im 20.

00:21:19.389 --> 00:21:25.389
Jahrhundert, wie lokale Gruppen kolonisierte also diese Infrastrukturen,

00:21:25.469 --> 00:21:30.189
die eigentlich zu der Kontrolle da waren, jetzt zu antiimperialen Mitteln von

00:21:30.189 --> 00:21:31.569
Blockade und Protest machen.

00:21:32.169 --> 00:21:36.609
Und das ist ein Muster, was uns bei der Frage der Infrastrukturen ganz besonders interessiert hat.

00:21:36.909 --> 00:21:39.769
Ja, du sprichst gerade schon von Protesten. Auch das ist ein ganz interessanter

00:21:39.769 --> 00:21:42.769
Aspekt, finde ich. Denn es geht natürlich auch um die Menschen,

00:21:42.889 --> 00:21:44.609
die in diesen Imperien leben.

00:21:44.989 --> 00:21:48.309
Wie war das denn damals? Haben die sich einfach gefügt?

00:21:48.409 --> 00:21:52.189
Gab es größere Proteste? Wie sah das in Ländern aus wie Indien oder Südafrika,

00:21:52.269 --> 00:21:53.429
über die wir ja auch schon gesprochen haben?

00:21:53.689 --> 00:21:56.909
Wenn wir vielleicht erst mal nach England schauen, weil wir natürlich,

00:21:57.049 --> 00:22:01.129
wenn wir an den Begriff Empire denken, eigentlich immer erst mal das britische Empire im Kopf haben.

00:22:01.569 --> 00:22:08.129
Da war eigentlich der Protest gegen das Empire um 1900 die Sache einer winzigen Minderheit. Warum?

00:22:08.809 --> 00:22:13.289
Weil gerade die Kombination aus Monarchie und Empire,

00:22:13.549 --> 00:22:18.389
dieses Konzept einer imperialen Monarchie, also Viktoria als britische Königin

00:22:18.389 --> 00:22:24.029
und Kaiserin von Indien, das hat zwei wesentliche Integrationsmuster verbunden,

00:22:24.209 --> 00:22:25.849
die beide superpopulär waren.

00:22:25.849 --> 00:22:28.429
Es sah aber in Irland schon anders aus.

00:22:28.769 --> 00:22:32.429
Die Iren haben sich innerhalb des britischen Empires schon eher als Kolonie

00:22:32.429 --> 00:22:38.169
wahrgenommen und haben diese riesigen Herrschaftsfeiern der Königin beispielsweise boykottiert.

00:22:38.709 --> 00:22:43.389
Und wie sieht es in Indien aus? Gandhi kommt aus der britischen Kolonie Südafrika

00:22:43.389 --> 00:22:48.469
zurück und entwickelt im kolonialen Indien jetzt eine Politik der Nichtzusammenarbeit

00:22:48.469 --> 00:22:52.429
und ruft 1920 all diejenigen Inder,

00:22:52.529 --> 00:22:56.989
das war eine ganze Menge, Die Orden des britischen Empires hatten dazu,

00:22:57.489 --> 00:22:59.709
diese zurückzusenden an die Verwaltung.

00:23:00.009 --> 00:23:06.309
Also genau den Ausweis von Loyalität zum Empire symbolisch umzudrehen in eine

00:23:06.309 --> 00:23:08.389
Absage an diese Loyalität.

00:23:09.329 --> 00:23:13.009
Erfolgreicher und natürlich massentauglicher war dann zehn Jahre später dieser

00:23:13.009 --> 00:23:14.529
sogenannte Salzmarsch.

00:23:14.649 --> 00:23:19.429
Und Gandhi hat erneut einen sichtbaren Ausweis von imperialer Herrschaft gewählt,

00:23:19.569 --> 00:23:25.389
nämlich diesmal dieses hochbesteuerte Salz und marschiert mit immer mehr Anhängern an die Küste,

00:23:25.629 --> 00:23:31.069
um dort gratis Salz aus dem Meer zu holen und das Steuermonopol der Briten sozusagen

00:23:31.069 --> 00:23:33.049
symbolisch zu unterminieren.

00:23:33.049 --> 00:23:38.649
Es gibt dann eine riesige Verhaftungswelle als Reaktion auf diesen Salzmarsch

00:23:38.649 --> 00:23:43.589
und diese Verhaftungswelle, die hat die Herrschaft der Briten immer zerbrechlicher

00:23:43.589 --> 00:23:47.289
machen lassen, bevor sie dann 1947 endgültig zerbrach.

00:23:47.474 --> 00:23:51.754
Das als Beispiel, wie solche Proteste funktionieren können und wie die eben

00:23:51.754 --> 00:23:52.954
auch massentauglich werden.

00:23:53.234 --> 00:23:56.394
Dein Untersuchungszeitraum im Buch endet 1920.

00:23:57.094 --> 00:24:02.474
Warum? Was ändert sich denn zu diesem Zeitpunkt? Wir haben das Buch 1920 enden

00:24:02.474 --> 00:24:08.514
lassen, weil das eine von diesen drei großen historischen Schwellen darstellt,

00:24:08.734 --> 00:24:10.414
an denen sich Empires auflösen.

00:24:10.414 --> 00:24:14.794
Die kontinentalen Empires, also die Habsburger Monarchie, Russland,

00:24:15.014 --> 00:24:19.474
das Osmanische Reich zerfallen, an ihre Stelle treten neue Staaten.

00:24:20.234 --> 00:24:24.034
Gleichzeitig dehnt sich das britische und französische Kolonialreich noch mehr

00:24:24.034 --> 00:24:27.814
aus und erreicht erst jetzt, also in der Zwischenkriegszeit im 20.

00:24:27.994 --> 00:24:32.474
Jahrhundert, seine maximale Ausdehnung. Das heißt, die Zeit zwischen 1917 und

00:24:32.474 --> 00:24:36.814
1923 ist eine Zäsur in der Geschichte von Großreichen.

00:24:37.074 --> 00:24:41.114
Deshalb haben wir sie als das Ende unseres Buches begriffen.

00:24:41.534 --> 00:24:46.814
Aber das Erbe, was wir heute sehen, das setzt sich weit nach 1918 und teilweise

00:24:46.814 --> 00:24:48.854
eben in unsere Gegenwart fort.

00:24:49.074 --> 00:24:52.074
Sagt Ulrike von Hirschhausen. Vielen Dank dir für die Einschätzungen.

00:24:52.294 --> 00:24:54.774
Herzlichen Dank, dass ich hier sein durfte. Hat mir Freude gemacht.

00:24:58.614 --> 00:25:03.774
Ja, es gab natürlich auch schon vor dem 19. Jahrhundert Imperien und eine imperialistische Politik.

00:25:03.994 --> 00:25:08.514
Das heißt Fürstentümer oder ganz allgemein Reiche, die ihre Macht erweitern wollten.

00:25:08.854 --> 00:25:12.234
Zum Beispiel am Ende des 15. und zu Beginn des 16. Jahrhunderts,

00:25:12.354 --> 00:25:16.374
als Portugal und Spanien als erste ihre Herrschaftsbereiche im Zeitalter der

00:25:16.374 --> 00:25:21.134
Entdeckungen mit Waffengewalt auch in Übersee immer weiter ausdehnten und zumindest

00:25:21.134 --> 00:25:23.894
die ihnen damals bekannte Welt unter sich aufteilten.

00:25:23.894 --> 00:25:27.014
Es entstanden sogenannte Kolonialimperien.

00:25:27.795 --> 00:25:31.875
Großmächte, die ihre eroberten Gebiete nicht nur militärisch beherrschten,

00:25:32.335 --> 00:25:36.815
sondern ihren Kolonien oft auch eine eigene Verwaltung überstülpten und es vor

00:25:36.815 --> 00:25:41.415
allem auf Bodenschätze wie Gold und Silber, Gewürze wie Nelken und Zimt und

00:25:41.415 --> 00:25:44.155
natürlich billige Sklavenarbeiter abgesehen hatten.

00:25:44.735 --> 00:25:47.615
Zum Kolonialismus haben wir schon eine Folge gemacht hier im Podcast.

00:25:47.755 --> 00:25:52.055
Den Link findet ihr in den Shownotes. Hört da auch gerne mal rein. Ende des 15.

00:25:52.235 --> 00:25:56.015
Jahrhunderts jedenfalls machten die Seefahrernationen Portugal und Spanien immer

00:25:56.015 --> 00:25:59.655
neue Entdeckungen in bislang, aus europäischer Sicht natürlich,

00:25:59.835 --> 00:26:01.595
unbekannten Teilen der Erde.

00:26:01.795 --> 00:26:07.755
Und ein kleiner Ort in Kastilien sollte in dem Zusammenhang eine ganz besondere Bedeutung erlangen.

00:26:14.135 --> 00:26:19.535
Der 7. Juni ist für das kleine Städtchen Tordesillas in der heutigen spanischen

00:26:19.535 --> 00:26:22.935
Region Castilien-Leon ein ganz besonderer Tag.

00:26:26.635 --> 00:26:32.435
Jedes Jahr erinnern die Bewohner daran, dass hier vor mehr als 500 Jahren Weltgeschichte geschrieben wurde.

00:26:32.435 --> 00:26:39.535
Im Jahr 1494 trafen sich an den Ufern des Flusses Duero Abgesandte der katholischen

00:26:39.535 --> 00:26:46.975
Könige Isabella von Castilien und Ferdinand von Aragonien und des portugiesischen Königs Johannes II.

00:26:48.204 --> 00:26:51.724
Nach zähen Verhandlungen unterzeichneten sie am 7.

00:26:51.864 --> 00:26:56.824
Juni 1494 einen bis heute einzigartigen Vertrag.

00:26:59.504 --> 00:27:05.264
Ich, Juan Rodrigo de Fonseca, Bischof und Diener eurer katholischen Hoheit,

00:27:05.484 --> 00:27:07.184
glaube demütig, dass wir nun

00:27:07.184 --> 00:27:10.664
in der Lage sind, Frieden zwischen Kastilien und Portugal zu schließen.

00:27:11.024 --> 00:27:15.304
Damit auf dem Meere zwischen beiden Königreichen Verständnis herrsche,

00:27:15.544 --> 00:27:20.304
nicht Krieg. Es ist ein Vertrag, der die damals bekannte Welt in zwei Hälften teilt.

00:27:20.484 --> 00:27:24.004
Die eine wird Portugal, die andere Spanien zugesprochen.

00:27:25.384 --> 00:27:30.344
Es ist das Zeitalter der Entdeckungen in Europa. Die Seefahrernation Portugal

00:27:30.344 --> 00:27:35.624
ist, was Schiffsbau und Navigation anbelangt, den Spaniern lange Zeit weit überlegen.

00:27:37.264 --> 00:27:44.584
Der Portugiese Bartolomeu Dias umrundet 1488 als erster die Südspitze Afrikas.

00:27:44.584 --> 00:27:50.764
Nur ein paar Jahre später entdeckt allerdings Christoph Kolumbus 1492 im Auftrag

00:27:50.764 --> 00:27:54.384
der spanischen Krone die mutmaßliche Westroute nach Indien.

00:27:54.544 --> 00:27:58.564
Die Frage ist, wem gehört all das vermeintlich neu entdeckte Land?

00:28:02.484 --> 00:28:08.504
Schon 1479 gibt es eine Art Vorläufervertrag, der die Einflusssphären Portugals

00:28:08.504 --> 00:28:10.204
und Spaniens im Atlantik regelt.

00:28:10.824 --> 00:28:14.844
Dadurch wird Madeira portugiesisch und die Kanarischen Inseln spanisch.

00:28:15.064 --> 00:28:18.684
Aber der aus Aragonien stammende Papst Alexander VI.

00:28:19.024 --> 00:28:22.664
Schlägt sich 1493 auf die Seite Spaniens.

00:28:22.964 --> 00:28:28.104
Er erklärt alle zuvor unterzeichneten Verträge und Abmachungen für nichtig.

00:28:28.424 --> 00:28:32.444
Der Papst hat bestätigt, dass alle Entdeckungen Kastilien gehören,

00:28:32.684 --> 00:28:35.864
auch wenn wir noch nicht genau wissen, wo diese Länder eigentlich liegen.

00:28:36.528 --> 00:28:41.688
Und daher hat er vorgeschlagen, eine Grenze vom Nordpol bis zum Südpol zu ziehen.

00:28:42.128 --> 00:28:45.588
Etwa dort, wo die Azoren und die Kapverdischen Inseln liegen.

00:28:46.228 --> 00:28:51.428
Alles, was westlich davon liegt, soll zu Kastilien gehören. Ein Vorschlag,

00:28:51.528 --> 00:28:53.628
der für die Portugiesen unannehmbar ist.

00:28:53.848 --> 00:28:58.488
Fast anderthalb Jahre wird in Tordesillas verhandelt. Das Wissen über die neue

00:28:58.488 --> 00:29:03.048
Welt, die Karten, die Seehandbücher, alles bleibt unter Verschluss.

00:29:03.768 --> 00:29:08.528
Jede Partei versucht, die Staatsgeheimnisse der Gegenseite zu lüften, ohne Erfolg.

00:29:08.908 --> 00:29:14.648
Am Ende wird die vom Papst vorgeschlagene Linie um mehr als 1000 Seemeilen nach Westen verlagert.

00:29:14.888 --> 00:29:17.768
Sie verläuft ungefähr entlang des 46.

00:29:18.148 --> 00:29:22.768
Längengrades. Alles, was bis jetzt von dem König von Portugal und seinen Schiffen

00:29:22.768 --> 00:29:27.248
nach Westen bis zur genannten Linie und nicht darüber hinaus aufgefunden und

00:29:27.248 --> 00:29:30.868
entdeckt ist, Wenn man von der festgelegten Linie weiter nach Westen fährt,

00:29:31.208 --> 00:29:33.788
bleibt und gehört dem König und der Königin.

00:29:34.048 --> 00:29:37.628
Portugal und Spanien werden zu mächtigen Kolonialimperien.

00:29:37.908 --> 00:29:42.968
Wobei die spanischen Habsburger, die nach dem Tod der katholischen Könige Kastilien

00:29:42.968 --> 00:29:45.868
und Aragonien regieren, am Ende erfolgreicher sind.

00:29:46.388 --> 00:29:51.908
Philipp der Schöne, ein Sohn Kaiser Maximilians I., führt die Expansionspolitik

00:29:51.908 --> 00:29:53.868
seiner Vorfahren konsequent weiter.

00:29:54.648 --> 00:29:58.748
Sein Sohn Karl geht dann als Kaiser des Heiligen Römischen Reiches in die Geschichte ein.

00:29:59.008 --> 00:30:02.968
Dessen Wahlspruch lautet Plus Ultra. Immer weiter.

00:30:03.580 --> 00:30:09.240
Karl V. herrscht nach seiner Krönung zum Kaiser 1530 über weite Teile Europas

00:30:09.240 --> 00:30:11.500
und die spanischen Besitzungen in der Neuen Welt.

00:30:14.080 --> 00:30:17.840
Einige Jahre lang haben sich Portugal und Spanien übrigens mehr oder weniger

00:30:17.840 --> 00:30:19.800
an den Vertrag von Tordesillas gehalten.

00:30:20.120 --> 00:30:23.720
Sie haben sich gegenseitig Durchfahrtsrechte gewährt, um friedlich zu ihren

00:30:23.720 --> 00:30:25.420
Überseeterritorien zu segeln.

00:30:25.980 --> 00:30:30.360
Bis nach 1580 genau das nicht mehr nötig war. Denn Philipp II.

00:30:30.800 --> 00:30:35.680
Von Spanien, ältester Sohn von Kaiser Karl V., erbte die portugiesische Krone.

00:30:36.060 --> 00:30:40.340
Damit herrschte er auch über die Kolonien in Indien und anderen Regionen Asiens.

00:30:40.560 --> 00:30:45.580
Das spanische Habsburger Imperium wurde zum Reich, in dem die Sonne tatsächlich niemals unterging.

00:30:49.120 --> 00:30:53.620
Das Habsburger Imperium war übrigens nicht das einzige große Reich im Mittelalter

00:30:53.620 --> 00:30:57.000
und der frühen Neuzeit. Weiter östlich entstand zu Beginn des 14.

00:30:57.180 --> 00:31:01.720
Jahrhunderts das Osmanische Reich, genannt nach dessen Gründer Osman dem Ersten.

00:31:02.200 --> 00:31:06.140
Den Ursprung hatte es auf dem Gebiet der heutigen Türkei und dehnte sich um

00:31:06.140 --> 00:31:07.760
das ganze Mittelmeer herum aus.

00:31:07.980 --> 00:31:11.280
Es umfasste in der Zeit seiner größten Ausdehnung gegen Ende des 17.

00:31:11.460 --> 00:31:15.800
Jahrhunderts fast den gesamten Balkan, reichte hoch bis zur Krim und herrschte

00:31:15.800 --> 00:31:18.580
auch über Mesopotamien bis zum Persischen Golf.

00:31:19.060 --> 00:31:24.060
Osman's Mission und die seiner Nachfolger, den Islam weltweit zu verbreiten.

00:31:26.580 --> 00:31:30.120
Dem Voraus ging das sogenannte Weltreich der Mongolen.

00:31:30.480 --> 00:31:34.780
Am bekanntesten ist wahrscheinlich sein Begründer, Genghis Khan, der Weltbeherrscher.

00:31:35.040 --> 00:31:39.340
Ein Name, den er im Jahr 1206 erhalten hatte, nachdem er mit seinem Reiterheer

00:31:39.340 --> 00:31:43.480
nahezu alle Clans, die in der schon damals riesigen mongolischen Steppe lebten,

00:31:43.640 --> 00:31:44.920
unter seine Kontrolle brachte.

00:31:45.240 --> 00:31:49.240
Jetzt wollte er expandieren und schickte seine Kämpfer in den Süden Richtung

00:31:49.240 --> 00:31:54.160
China, in den Westen nach Persien und in den Osten bis an den Pazifik.

00:31:54.659 --> 00:31:58.979
Um die eroberten Gebiete zu verwalten, schuf er ein eigenes Rechtssystem und

00:31:58.979 --> 00:32:00.039
gründete eine Hauptstadt.

00:32:00.519 --> 00:32:03.859
Aber gerade in der Peripherie bildete sich zunehmend Widerstand.

00:32:04.139 --> 00:32:08.759
Den Nachfolgern Genghis Khans entglitt die Kontrolle. Das Imperium war damit überdehnt.

00:32:09.239 --> 00:32:14.019
Schon im 14. Jahrhundert war das einzige Weltreich der Mongolen wieder verschwunden.

00:32:19.659 --> 00:32:23.979
Und wir können in der Geschichte der Imperien sogar noch weiter zurückgehen. Bis in die Antike.

00:32:24.659 --> 00:32:27.399
Auch da gab es schon Reiche, die expandierten und versuchten,

00:32:27.559 --> 00:32:30.159
verschiedene Kulturen und Völker in ihren Einflussbereich zu bringen.

00:32:30.499 --> 00:32:33.279
Ein Beispiel, das gern genannt wird, ist das antike Ägypten.

00:32:33.419 --> 00:32:37.119
Es existierte etwa 3000 Jahre lang als großer Flächenstaat.

00:32:37.299 --> 00:32:41.399
Aber in der Forschung spricht man von Ägypten nicht als Imperium.

00:32:41.699 --> 00:32:45.139
Die Pharaonen führten zwar zahlreiche Feldzüge und verteidigten sich gegen Aggressoren,

00:32:45.939 --> 00:32:51.739
aber der ägyptische Machtbereich umfasste die ganze Zeit über im Wesentlichen nur das Kerndand.

00:32:52.059 --> 00:32:54.379
Anders sah es im antiken Persien aus.

00:32:56.599 --> 00:33:02.039
Ich bin Kyros, der König des Weltreichs, der große und mächtige König,

00:33:02.239 --> 00:33:06.779
König von Babylon, König von Zuma und Akkad, der König der vier Weltreise,

00:33:06.799 --> 00:33:09.919
Mitte des 6. Jahrhunderts v. Chr.

00:33:10.679 --> 00:33:15.519
Ruft sich ein persischer Prinz namens Kyros zum König von Persien aus.

00:33:15.519 --> 00:33:21.679
Das theis-pidisch-achaimenidische Großreich erstreckt sich über Mesopotamien,

00:33:21.959 --> 00:33:26.579
über Syrien, Palästina, Ägypten bis in große Teile Zentralasiens.

00:33:26.719 --> 00:33:30.399
Es ist das größte altorientalische Reich der Antike.

00:33:30.659 --> 00:33:35.399
Ich habe die weit entfernten Gebiete und auch die Heiligtümer auf die andere

00:33:35.399 --> 00:33:36.779
Seite des Tigris gebracht.

00:33:37.259 --> 00:33:42.879
Kyros und seine Nachfolger verstehen sich als Weltenherrscher über verschiedene Völker und Kulturen.

00:33:45.519 --> 00:33:48.559
Das Persische Reich dehnte sich nicht nur flächenmäßig stark aus,

00:33:48.779 --> 00:33:52.619
sondern es entwickelte auch eine ausgeklügelte Verwaltung, um die vielen besetzten

00:33:52.619 --> 00:33:55.279
Regionen zu verwalten und mit der Zentralmacht zu verbinden.

00:33:55.439 --> 00:33:58.979
Aber nur wenige Jahrhunderte später, im 4. Jahrhundert vor Christus,

00:33:59.379 --> 00:34:02.399
brachte Alexander der Große das antike Persien zu Fall.

00:34:02.559 --> 00:34:06.319
Es entstand etwas Neues, das Makedonische Reich.

00:34:06.699 --> 00:34:11.219
Der römische Schriftsteller Valerius Maximus schrieb später über Alexander.

00:34:11.579 --> 00:34:16.039
Alexanders Verlangen nach Ruhm war unersättlich. Aber den Traum von einem großen

00:34:16.039 --> 00:34:19.679
Imperium konnte sich Alexander der Große nicht erfüllen.

00:34:20.079 --> 00:34:22.059
Sein Ruhm war nur von kurzer Dauer.

00:34:22.479 --> 00:34:28.319
Als er 323 v. Chr. in Babylon starb, zerfiel auch sein makedonisches Reich,

00:34:28.519 --> 00:34:31.179
bevor es überhaupt zum echten Imperium werden konnte.

00:34:31.892 --> 00:34:37.612
Parallel stieg aber etwa zur gleichen Zeit eine andere antike Macht zum Imperium auf. Rom.

00:34:41.332 --> 00:34:45.932
Der römische Senat hoffe, die Kartager ganz und gar von der Insel vertreiben

00:34:45.932 --> 00:34:49.792
zu können und dadurch einen großen Machtzuwachs zu gewinnen.

00:34:50.032 --> 00:34:54.912
Wir schreiben das dritte Jahrhundert vor Christus. In Mittelitalien ist die

00:34:54.912 --> 00:34:59.912
509 vor Christus gegründete römische Republik auf Expansionskurs.

00:34:59.912 --> 00:35:03.652
Schon länger haben die Konsulen das karthagische Reich im Blick.

00:35:03.872 --> 00:35:08.712
Es umfasst zu dieser Zeit das gesamte westliche Mittelmeer, von Südspanien über

00:35:08.712 --> 00:35:10.272
Nordafrika bis Sizilien.

00:35:10.752 --> 00:35:17.192
Eigentlich ist das Verhältnis von Rom und Kartago vertraglich geregelt, doch im Jahr 264 v. Chr.

00:35:17.852 --> 00:35:22.892
Bittet die von den Kartagern besetzte sizilianische Stadt Messina Rom um Hilfe.

00:35:22.892 --> 00:35:27.372
Nachdem dieser Beschluss vom Volk gefasst war, ernannten sie einen der Konsulen

00:35:27.372 --> 00:35:29.632
zum Oberbefehlshörber und sandten

00:35:29.632 --> 00:35:33.692
ihn mit dem Auftrag ab, nach Messina hinüber zu gehen und zu leisten.

00:35:35.732 --> 00:35:40.012
Carthago erklärt Rom den Krieg, der über 20 Jahre dauern soll.

00:35:40.292 --> 00:35:44.672
Auf diesen ersten Punischen Krieg folgen noch ein zweiter und ein dritter,

00:35:44.992 --> 00:35:47.952
bis Carthago von den Römern in die Knie gezogen wird.

00:35:48.692 --> 00:35:53.552
Aber nicht nur im Süden kämpfen die römischen Legionäre. In Oberitalien stehen

00:35:53.552 --> 00:35:54.732
schon die Gallier bereit.

00:35:56.052 --> 00:36:00.312
Und dieser Kampfgeist der römischen Legionäre ist in die Geschichte eingegangen.

00:36:00.472 --> 00:36:03.772
Sie prägen das Bild, das wir heute vom antiken Rom haben.

00:36:04.212 --> 00:36:08.072
Soldaten, die in Rüstungen und mit Schwertern und im Gleichschritt ihre Gegner

00:36:08.072 --> 00:36:12.252
besiegen und Rom zum Imperium werden lassen. Ich habe mich für eine Sendung

00:36:12.252 --> 00:36:15.472
Terra X auch mal in so eine Rüstung gezwängt und wenn ihr das sehen wollt,

00:36:15.512 --> 00:36:17.992
das Video, das ist in den Shownotes verlinkt.

00:36:18.292 --> 00:36:23.092
Interessant ist, dieses Bild von Rom als militärischer Übermacht sei allerdings

00:36:23.092 --> 00:36:29.232
historisch nicht ganz richtig, sagt Bernhard Linke, Althistoriker an der Universität Bochum.

00:36:29.232 --> 00:36:32.652
Die Römer sind eigentlich zunächst einmal im vierten und dritten Jahrhundert

00:36:32.652 --> 00:36:35.992
eher mittelmäßige Militärs. Also man könnte ihnen ja drei Minus geben sozusagen.

00:36:36.532 --> 00:36:38.992
Im Gegensatz zum Beispiel zur Armee von Alexander dem Großen,

00:36:39.112 --> 00:36:40.372
die sehr professionell agiert.

00:36:40.532 --> 00:36:44.492
Was viel wichtiger ist, dass sie eine Sozialkultur entwickeln, der Teilhabe.

00:36:44.652 --> 00:36:49.112
Die Leute sind bereit mitzugehen. Sie denken nicht sofort nur an ihren Vorteil.

00:36:49.512 --> 00:36:54.652
Also Beute ist zwar nicht unwichtig, aber sie nehmen teil, weil sie Teil einer Gemeinschaft sind.

00:36:57.652 --> 00:37:01.692
Sie haben keine Vision, dass sie Weltmacht werden wollen. Die römische Republik

00:37:01.692 --> 00:37:05.292
entwickelt kein Reich. Es entwickelt Einflusssphären.

00:37:05.759 --> 00:37:08.919
Münkler würde sagen, es ist die imperiale Kodierung, die dort ist.

00:37:09.339 --> 00:37:13.019
Das ist ganz wichtig. Und viele Gruppen, gerade reiche Römer,

00:37:13.139 --> 00:37:16.539
dass der Aufstieg sich schon vollzogen hat, die wirtschaftliche Unternehmungen

00:37:16.539 --> 00:37:19.959
haben, die möchten gar nicht den Staat so präsent haben.

00:37:21.919 --> 00:37:27.159
Das führt aber dazu, dass reiche Römer an der Peripherie große Interessen wahrnehmen.

00:37:27.379 --> 00:37:30.719
Und natürlich die Leute unter Druck setzen, wenn sie die minimalen staatlichen

00:37:30.719 --> 00:37:31.679
Infrastrukturen kennen.

00:37:31.859 --> 00:37:36.219
In der ganzen reichen alten Provinz Sizilien gibt es kein Silbergefäß,

00:37:36.339 --> 00:37:39.399
keine Bronzevase, keine Gold- oder Silberarbeit,

00:37:39.979 --> 00:37:44.999
keine Marmor-, Erz- oder Elfenbeinstatue, die Verres nicht aufgestöbert,

00:37:45.199 --> 00:37:49.599
geprüft und je nach Belieben entführt hätte. Im Jahr 70 v. Chr.

00:37:49.939 --> 00:37:55.039
Wird ein gewisser Gaius Verres angeklagt. Er soll als Stadthalter in Sizilien

00:37:55.039 --> 00:37:58.419
öffentliche Gelder veruntreut und die Menschen tyrannisiert haben.

00:37:59.319 --> 00:38:03.359
Angeklagt wird er vom späteren Konsul Marcus Tullius Cicero.

00:38:03.359 --> 00:38:06.799
Und Cicero sendet das Signal aus, was ganz wichtig ist.

00:38:06.879 --> 00:38:09.879
Es muss um Fairness gehen. Es muss klare Regeln geben.

00:38:10.299 --> 00:38:12.759
Also das ist, glaube ich, der Saveris ist genau so ein Punkt,

00:38:12.919 --> 00:38:17.199
wo man merkt, dass man jetzt auch in Rom Politik machen kann mit integrativen

00:38:17.199 --> 00:38:21.259
Strategien, mit Fairness, mit Hinweisen auf Ungerechtigkeit.

00:38:21.599 --> 00:38:24.519
Da haben sie so quasi den ersten Weg in die integrative Monarchie.

00:38:24.519 --> 00:38:28.599
Veres ist nur ein Beispiel für viele Konflikte der römischen Spätrepublik.

00:38:28.879 --> 00:38:33.199
Dazu kommen unzählige Bürgerkriege, die eine Reform des Staatswesens notwendig machen.

00:38:33.499 --> 00:38:38.599
Diese Umstrukturierung übernimmt Augustus. Er wurde im Jahr 27 v. Chr.

00:38:38.939 --> 00:38:42.659
Zum Kaiser und verändert das Reich nach seinen Vorstellungen.

00:38:42.859 --> 00:38:46.259
Eine Zeitenwende hin zum totalisierten Imperium.

00:38:47.479 --> 00:38:52.299
Und dann haben wir eben die zunehmende Identifikation der Leute an der Peripherie

00:38:52.299 --> 00:38:57.719
mit dem Imperium, weil das Imperium ihnen auch Rechte gibt, Rücksicht nimmt, Fairness garantiert.

00:38:58.126 --> 00:39:01.426
So unterschiedliche Kaiser sind, sie chaotisieren nie das Rechtssystem,

00:39:01.546 --> 00:39:06.126
die Steuern werden nur mäßig erhöht, sie haben hohe regionale Freiheiten,

00:39:06.426 --> 00:39:09.686
die Leute wollen dazugehören. Das ist das Entscheidende.

00:39:11.726 --> 00:39:15.526
Das heißt nicht, dass sie alle so zufrieden waren, aber langfristig gesehen

00:39:15.526 --> 00:39:20.186
war es ein integratives Imperium und ist dann auch als Alleinstellungsmerkmal,

00:39:20.326 --> 00:39:23.986
hat am Inneren, man könnte sagen, einen nationalstaatlichen Charakter bekommen.

00:39:24.466 --> 00:39:29.586
Also um 200 im dritten Jahrhundert sind die Einwohner des Reiches alles römische

00:39:29.586 --> 00:39:31.866
Bürger und identifizieren sich damit.

00:39:34.746 --> 00:39:38.426
Bis heute ist es sehr umstritten, wann das Reich untergeht. Also der Prozess

00:39:38.426 --> 00:39:42.326
des Verfalls des Römischen Reiches ist viel komplexer, als man sagen kann.

00:39:42.566 --> 00:39:46.646
Mit der Ermordung des letzten römischen Kaisers 476 ist es zu Ende.

00:39:46.906 --> 00:39:50.806
Bis ins Frühmittelalter, da gibt es Kollegen, die dann von einem unsichtbaren

00:39:50.806 --> 00:39:52.906
Römischen Reich reden, noch den Karoling anders.

00:39:53.066 --> 00:39:56.626
Also die Mentalität, die Organisation der Städte, dass sich das alles noch an

00:39:56.626 --> 00:39:59.786
den römischen Modellen orientiert, viel stärker, als man das vorher gedacht

00:39:59.786 --> 00:40:03.706
hat. Interessant ist, dass wir nach wie vor hauptsächlich auf Europa blicken,

00:40:03.886 --> 00:40:07.386
auf die europäischen Staaten und ihre imperiale Politik in der Geschichte.

00:40:07.666 --> 00:40:12.806
Aber beispielsweise auch in Asien schufen nicht nur die Mongolen ein mächtiges Imperium.

00:40:13.006 --> 00:40:17.546
Heute ist China eine Weltmacht und das war China spätestens auch schon im 18.

00:40:17.706 --> 00:40:20.686
Jahrhundert, zur Zeit des Kaiserreichs der Qing-Dynastie.

00:40:24.646 --> 00:40:29.926
Das erste Kaiserreich eines vereinten Chinas wurde schon um das Jahr 220 v. Chr.

00:40:30.466 --> 00:40:34.106
Herum gegründet. Die Ausdehnung der nachfolgenden Kaiserreiche änderte sich

00:40:34.106 --> 00:40:35.486
natürlich im Lauf der Jahrhunderte.

00:40:35.806 --> 00:40:39.406
Auch die Herrscher waren nicht unbedingt Han-Chinesen, also die zahlenmäßig

00:40:39.406 --> 00:40:43.046
größte ethnische Gruppe im heutigen China. Zum Beispiel waren die Herrscher

00:40:43.046 --> 00:40:44.586
der Yuan-Dynastie Mongolen.

00:40:44.966 --> 00:40:50.266
Erster Kaiser war kein anderer als Kublai Khan, ein Enkel des legendären Genghis

00:40:50.266 --> 00:40:53.586
Khan, der von 1279 an ganz China regierte.

00:40:53.906 --> 00:40:58.946
Auf die Yuan-Dynastie folgte 1368 die berühmte Ming-Dynastie.

00:40:59.206 --> 00:41:04.066
Das waren wieder ethnische Han-Chinesen, die für die nächsten gut 270 Jahre herrschten.

00:41:04.466 --> 00:41:08.946
Damals wurde die Hauptstadt von Nanking nach Peking verlegt und die Verbotene

00:41:08.946 --> 00:41:12.846
Stadt gebaut. Literatur, Wissenschaft und Kunst wurden gefördert.

00:41:13.386 --> 00:41:17.306
Ming, das steht heute auch für besonders wertvolles chinesisches Porzellan.

00:41:17.986 --> 00:41:23.846
Allerdings führten Korruption und Verschwörungen am Ende zum Niedergang auch dieses Imperiums.

00:41:24.186 --> 00:41:29.586
Nach Bauernaufständen gegen die letzten Ming-Kaiser 1644 übernahmen die Manjus

00:41:29.586 --> 00:41:32.926
in China die Macht, eine Volksgruppe aus dem Nordosten Chinas.

00:41:32.926 --> 00:41:35.306
Sie begründeten die Qing-Dynastie.

00:41:35.506 --> 00:41:39.706
Unter Kaiser Qianlong erreichte das chinesische Kaiserreich dann im 18.

00:41:39.886 --> 00:41:41.886
Jahrhundert seine größte Ausdehnung.

00:41:44.135 --> 00:41:49.675
Unserem Land geht es gut, es herrschen Recht und Ordnung. Wir Ching-Kaiser waren sehr wohltätig.

00:41:50.055 --> 00:41:54.795
Wer kann nach Shunchi, Kangxi und Yongcheng noch zweifeln, dass wir die Welt

00:41:54.795 --> 00:42:01.835
regieren können? Ich würde sagen, sein größter Erfolg war die territoriale Vereinigung

00:42:01.835 --> 00:42:02.555
des Qing-Kaiserreichs.

00:42:03.455 --> 00:42:07.655
Das war in der ersten Hälfte seiner Regentschaft. Er führte Kriege im Süden

00:42:07.655 --> 00:42:12.715
des Landes, an der Grenze zu Vietnam, Thailand und Burma und dann auch im Norden

00:42:12.715 --> 00:42:16.515
und Nordwesten, in der Mongolei, das, was heute Xinjiang ist.

00:42:16.715 --> 00:42:20.155
Er gab dem modernen China seine geografische Form.

00:42:22.475 --> 00:42:28.135
Sagt Mark C. Elliott, Harvard-Professor für chinesische Geschichte und Qianlong-Biograph.

00:42:31.115 --> 00:42:34.575
Die Grundlagen für das moderne China wurden schon im 18.

00:42:34.815 --> 00:42:40.095
Jahrhundert gelegt, in dem die chinesische Kultur, die chinesische Wirtschaft zum letzten Mal blühte.

00:42:40.775 --> 00:42:44.895
China war damals eine Weltmacht. Und jetzt ist es wieder zur Weltmacht geworden.

00:42:45.175 --> 00:42:48.195
Und ich glaube, die Regentschaft Xianglongs und das 18.

00:42:48.435 --> 00:42:52.355
Jahrhundert warfen damals schon ihre Schatten voraus auf die Größe,

00:42:52.535 --> 00:42:54.575
die China jetzt wieder erreicht hat.

00:42:56.575 --> 00:42:59.935
Allerdings war der Weg zur modernen Weltmacht kein direkter,

00:43:00.135 --> 00:43:03.015
denn auch das Qingkaiserreich ging am Ende unter.

00:43:03.455 --> 00:43:07.115
Gründe waren unter anderem die ausufernde Vetternwirtschaft und die Korruption

00:43:07.115 --> 00:43:08.675
in Regierung und Verwaltung.

00:43:09.015 --> 00:43:10.795
Dazu kamen die ständigen Versuche

00:43:10.795 --> 00:43:14.315
europäischer Kolonialmächte wie Großbritannien, Einfluss zu gewinnen.

00:43:14.935 --> 00:43:19.735
Denn jahrhundertelang hatte sich China mehr oder weniger gegen das Ausland abgeschottet.

00:43:19.735 --> 00:43:24.415
Europäische Handelsschiffe durften auch zur Zeit der Ching-Kaiser nur in Canton

00:43:24.415 --> 00:43:26.655
im Süden des riesigen Reiches anlegen.

00:43:31.460 --> 00:43:37.840
Der britische Diplomat George McCartney war 1793 der erste Europäer,

00:43:37.960 --> 00:43:39.960
den der Kaiser von China empfing.

00:43:40.260 --> 00:43:43.240
Er sollte im Namen des britischen Königs George III.

00:43:43.680 --> 00:43:47.000
Einen Handels- und Freundschaftsvertrag aushandeln. Allerdings muss man sagen,

00:43:47.080 --> 00:43:49.820
dass er beim selbstbewussten Kaiser keinen Erfolg hatte.

00:43:50.100 --> 00:43:54.380
Auch spätere diplomatische Missionen konnten die Chinesen nicht umstimmen.

00:43:54.640 --> 00:43:58.940
Die perfide Lösung für Großbritannien war dann der Opiumhandel.

00:43:59.040 --> 00:44:04.020
Es ging um britisches Opium aus Bengalen, das den chinesischen Markt überschwemmte

00:44:04.020 --> 00:44:07.200
und unzählige Chinesen in die Abhängigkeit trieb.

00:44:07.620 --> 00:44:12.040
Damit sollte Schluss sein, entschied Daoguang, der seit 1820 Kaiser war.

00:44:12.220 --> 00:44:15.600
Der lukrative Opiumhandel wurde in China verboten.

00:44:15.980 --> 00:44:20.500
Und genau das war die passende Gelegenheit für Königin Victoria von Großbritannien,

00:44:20.740 --> 00:44:22.280
militärisch dagegen vorzugehen.

00:44:22.540 --> 00:44:27.740
Die Briten erzwangen im Ersten Opiumkrieg 1842 die Öffnung Chinas mit Gewalt

00:44:27.740 --> 00:44:30.740
und Kanonen. und nahmen gleich auch noch Hongkong in Besitz.

00:44:31.080 --> 00:44:35.060
Das Chinesische Reich ist ein altes, seeuntüchtiges Schlachtschiff,

00:44:35.220 --> 00:44:40.460
das eine Reihe fähiger und umsichtiger Offiziere die letzten 150 Jahre hindurch

00:44:40.460 --> 00:44:45.380
am Schwimmen zu halten vermochte und das seine Nachbarn allein durch seine Masse einschüchterte.

00:44:45.600 --> 00:44:49.440
Trotzdem hat das Qingkaiserreich von Mitte des 19. Jahrhunderts an mehr und

00:44:49.440 --> 00:44:51.360
mehr Macht und Einfluss verloren.

00:44:51.560 --> 00:44:55.140
Ein Muster, das wir in der Geschichte oft sehen, wenn ein Imperium die Macht

00:44:55.140 --> 00:45:00.040
eines anderen Imperiums infrage gestellt hat und versuchte, seinen eigenen Herrschaftsbereich

00:45:00.040 --> 00:45:02.100
in dessen Einflusssphäre auszudehnen.

00:45:02.320 --> 00:45:04.900
Einer verlor immer, in diesem Fall China.

00:45:05.544 --> 00:45:09.904
Mit dem Niedergang Chinas stieg in der Region ein anderes Land als imperiale

00:45:09.904 --> 00:45:14.204
Macht auf, das auf die Schwäche Chinas nur gewartet hatte, nämlich Japan.

00:45:14.664 --> 00:45:18.844
Jahrhundertelang war Japan, so wie China auch, abgeschottet und wurde von Shogunen,

00:45:18.944 --> 00:45:20.604
also Samurai-Kriegern, regiert.

00:45:21.004 --> 00:45:27.364
Ende des 19. Jahrhunderts wurde Japan dann mit der sogenannten Meiji-Restauration zum Nationalstaat.

00:45:27.664 --> 00:45:31.184
Nadine He, Professorin für Japanologie an der Universität Leipzig.

00:45:31.184 --> 00:45:35.224
Japan verstand sich sehr lange als Teil einer Sinosphäre,

00:45:35.544 --> 00:45:40.644
also eines eigentlich chinesisch definierten großen Bereiches,

00:45:40.784 --> 00:45:46.404
in dem die Macht von China größtenteils ausging und Japan Teil davon war eher untergeordnet.

00:45:46.864 --> 00:45:52.004
Gleichzeitig gab es aber auch schon so ab dem 17., 18.

00:45:52.324 --> 00:45:57.704
Jahrhundert Bestrebungen, dass Japan als eine Einheit eine größere Macht einnehmen

00:45:57.704 --> 00:46:02.124
soll in der Region. und es gab Bestrebungen, Korea zum Beispiel zu erobern in

00:46:02.124 --> 00:46:03.984
dieser früheren Phase schon.

00:46:05.564 --> 00:46:08.604
Zum Beispiel diese Feldzüge nach Korea gelangen deshalb nicht,

00:46:08.724 --> 00:46:13.344
weil eben diese militärische Übermacht nicht gegeben war vor dem 19. und 20. Jahrhundert.

00:46:13.664 --> 00:46:18.964
Und Ende des 19. Jahrhunderts vor allem orientierte sich Japan an den westlichen

00:46:18.964 --> 00:46:23.764
Kolonialmächten, insbesondere dem britischen, aber auch französischen und deutschen,

00:46:23.784 --> 00:46:26.984
sich ebenfalls gerade gebildeten Nationalstaaten bzw.

00:46:27.484 --> 00:46:33.124
Imperien. Und versuchte mit den gleichen militärischen Mitteln sich ebenfalls

00:46:33.124 --> 00:46:34.684
imperial zu expandieren.

00:46:34.924 --> 00:46:39.804
Es wurde eine neue Armee aufgebaut und das wurde nach preußischem teilweise

00:46:39.804 --> 00:46:41.784
auch französischem Vorbild gemacht.

00:46:42.164 --> 00:46:48.204
Und damit im Grunde genommen gelang diese imperiale Ausdehnung auch territorial.

00:46:50.324 --> 00:46:54.344
Meistens wird so als die kritische Grenze, als eine historische Zäsur,

00:46:54.564 --> 00:46:58.404
wird der russisch-japanische Krieg 1904, 1905 genannt.

00:46:58.564 --> 00:47:02.744
In dem es eben erstmals einer nicht westlichen Macht gelang.

00:47:02.924 --> 00:47:04.924
Der Osten besiegt den Westen.

00:47:05.604 --> 00:47:10.424
Und Japan steigt damit auch zu einer ernstzunehmenden imperialen Großmacht auf.

00:47:10.624 --> 00:47:15.864
Und Teile dann eben von der Halbinsel Koreas und auch Teile des Chinesischen

00:47:15.864 --> 00:47:19.784
Reichs werden damit erstmals auch territorial abgegeben.

00:47:19.944 --> 00:47:24.664
Und dann später Taiwan ist dann auch noch so eine Zäsur. Eine besondere Bedeutung

00:47:24.664 --> 00:47:28.744
für den japanischen Imperialismus hatten damals das Kaiserhaus und die Religion,

00:47:29.044 --> 00:47:31.384
der sogenannte Staatshintuismus.

00:47:31.644 --> 00:47:36.344
Der Kaiser war die göttlich legitimierte Identifikationsfigur und der Vater,

00:47:36.544 --> 00:47:38.244
der über seine Untertanen wachte.

00:47:38.544 --> 00:47:41.124
Der Enkel des ersten Meiji-Kaisers war Hirohito.

00:47:42.144 --> 00:47:47.644
Er und seine Generäle träumten 1937, als Japan zum zweiten Mal China angriff,

00:47:48.024 --> 00:47:52.624
von einem Großasiatischen Reich, einer Großasiatischen Wohlstandsphäre.

00:47:52.624 --> 00:47:57.444
Aber bereits vorher gab es eine Art Traum oder mehrere Träume.

00:47:57.938 --> 00:48:03.178
Und der wichtigste Traum war der sogenannte Pan-Asianismus, die Idee,

00:48:03.518 --> 00:48:08.158
dass Japan Asien befreit vom westlichen Imperialismus.

00:48:10.278 --> 00:48:15.658
Japan herrschte in den 1930er Jahren bereits über Korea, Palau und die Karolinen,

00:48:15.898 --> 00:48:21.498
besetzte 1931 die Manchurrei und errichtete dort den Marionettenstaat Manchukuo.

00:48:21.498 --> 00:48:27.038
Nach dem verheerenden Angriff auf Nanking 1937 im Zweiten Chinesisch-Japanischen

00:48:27.038 --> 00:48:32.058
Krieg eroberte Japan als Achsenmacht in Asien unter anderem das heutige Indonesien,

00:48:32.478 --> 00:48:37.158
Singapur, Malaysia, die Philippinen und andere Inselgruppen im Pazifik.

00:48:37.318 --> 00:48:44.858
Und griff Ende 1941 sogar, erfolgreich, den US-Stützpunkt Pearl Harbor auf Hawaii an.

00:48:44.858 --> 00:48:49.798
Und zu Beginn war es auch oft so, dass die Menschen das nicht unbedingt nur

00:48:49.798 --> 00:48:54.798
als eine Idee der Machtübernahme oder der territorialen Ausdehnung verstanden,

00:48:55.078 --> 00:49:00.398
sondern Intellektuelle durchaus davon überzeugt waren von einer Freundschaft

00:49:00.398 --> 00:49:03.798
und einer anderen Form des regionalen

00:49:03.798 --> 00:49:07.998
Zusammenseins, als das im westlichen Imperialismus der Fall war.

00:49:08.278 --> 00:49:12.598
Nur, wie dann die Geschichte zeigt, scheiterte das grandios und entwickelte

00:49:12.598 --> 00:49:14.198
sich dann auch in eine ganz andere Richtung.

00:49:17.318 --> 00:49:22.338
Während in Deutschland am 8. Mai 1945 der Zweite Weltkrieg von den Alliierten

00:49:22.338 --> 00:49:26.378
beendet wurde, kämpften die Japaner trotz schwerer Niederlagen weiter.

00:49:26.698 --> 00:49:32.038
Sie weigerten sich zu kapitulieren. Erst die Atombombenabwürfe am 6. und 9.

00:49:32.198 --> 00:49:38.758
August 1945 auf Hiroshima und Nagasaki beendeten den Zweiten Weltkrieg in Asien. Am 15.

00:49:38.918 --> 00:49:45.078
August 1945 hörten die Japaner zum ersten Mal die Stimme von Kaiser Hirohito

00:49:45.078 --> 00:49:49.178
im Radio, als der die bedingungslose Kapitulation verkündete.

00:49:49.278 --> 00:49:53.038
Der japanische Imperialismus war damit zu Ende.

00:50:01.058 --> 00:50:05.058
Und damit sind wir in der Gegenwart. In den vergangenen Jahren hat sich die

00:50:05.058 --> 00:50:07.218
politische Lage weltweit stark verändert.

00:50:07.705 --> 00:50:11.365
Mir ging es lange so, dass so etwas wie ein Dritter Weltkrieg für mich vollkommen

00:50:11.365 --> 00:50:12.305
ausgeschlossen schien.

00:50:12.725 --> 00:50:15.445
Gerade nach der deutsch-deutschen Wiedervereinigung und dem Ende des Kalten

00:50:15.445 --> 00:50:20.585
Kriegs Ende der 1980er Jahre sah es zumindest aus unserer westlichen Perspektive

00:50:20.585 --> 00:50:23.965
so aus, als ob wir in eine neue Epoche eintreten.

00:50:24.105 --> 00:50:27.185
Eine Epoche des friedlichen Zusammenlebens von Nationalstaaten.

00:50:27.345 --> 00:50:28.925
Zumindest habe ich das in der Schule so gelernt.

00:50:29.145 --> 00:50:33.645
Aber man muss sagen, das ist weit weg von der Realität. In den vergangenen 35

00:50:33.645 --> 00:50:38.465
Jahren gab es kaum eine Zeit, in der nicht irgendwo auf der Weltkrieg geführt wurde.

00:50:38.945 --> 00:50:42.545
Spätestens seit 2022, als Russland die Ukraine angegriffen hat,

00:50:42.945 --> 00:50:46.525
ist auch das Szenario eines dritten Weltkriegs näher an uns herangerückt.

00:50:46.625 --> 00:50:48.565
Aber wie realistisch ist das denn?

00:50:48.985 --> 00:50:52.105
Das wollen wir jetzt klären mit dem Militärhistoriker Sönke Neitzel.

00:50:52.165 --> 00:50:55.325
Ich freue mich sehr, dass er hier ist. Hallo Sönke, schön, dass du dir Zeit nimmst. Hallo!

00:50:55.665 --> 00:50:58.685
Zuletzt bist du mir aufgefallen mit einer Aussage in der Phönix-Runde.

00:50:58.685 --> 00:51:02.725
Da hast du etwas gesagt, das mich tatsächlich sehr erschreckt hat und viele andere sicher auch.

00:51:02.905 --> 00:51:07.545
Du hast gesagt, dass wir in Europa dieses Jahr vielleicht den letzten Sommer in Frieden erleben.

00:51:07.945 --> 00:51:10.945
Wie kommst du denn zu dieser Aussage? Ja, ich habe das gesagt,

00:51:11.065 --> 00:51:14.885
weil wir eben jetzt doch dramatische Veränderungen in der Weltlage sehen.

00:51:14.965 --> 00:51:19.425
Wir sehen die Friedensverhandlungen, in Anführungsstrichen muss man das wahrscheinlich sagen, in der Ukraine.

00:51:19.525 --> 00:51:23.425
Und es kann eben gut sein, dass Putin sich durchsetzt, auch weil Trump die Politik

00:51:23.425 --> 00:51:26.705
betreibt, die er betreibt. Und wir können nicht sicher davon ausgehen,

00:51:26.805 --> 00:51:31.185
dass dieser ukrainische Staat, also den noch in einem Jahr oder noch im Herbst

00:51:31.185 --> 00:51:33.105
noch gibt, die Zukunft ist ungeschrieben.

00:51:33.545 --> 00:51:38.925
Und die Russen bereiten vor ein Herbstmanöver in Weißrussland mit 100.000 Soldaten.

00:51:39.145 --> 00:51:42.225
Und meine Freunde in Litauen, in Baltikum, haben viel Angst,

00:51:42.365 --> 00:51:46.705
dass das ein Auftakt sein könnte, nicht für den Großangriff auf Berlin oder Warschau.

00:51:46.885 --> 00:51:50.805
Aber wenn man in Vilnius lebt, das sind 30 Kilometer bis zur weißrussischen

00:51:50.805 --> 00:51:53.365
Grenze, dann hat man Angst vor 100.000 Soldaten.

00:51:53.905 --> 00:51:56.765
Und vielleicht der letzte Sommer im Frieden heißt es ja nicht,

00:51:56.945 --> 00:52:00.945
dass das jetzt so kommt. Das ist das wahrscheinlich so, sondern das ist ein Szenario.

00:52:01.530 --> 00:52:05.010
Es kann sein, dass es doch nicht so schlimm kommt, dass Trump in der NATO bleibt,

00:52:05.130 --> 00:52:09.590
dass er doch uns jetzt gegen Putin unterstützt, die Ukraine gestärkt wird,

00:52:09.850 --> 00:52:13.330
es vielleicht einen ganz brauchbaren Waffenstillstand gibt mit Garantien, was auch immer.

00:52:13.730 --> 00:52:17.490
Das wäre das beste Szenario. Es kann aber auch sein, dass wir in eine Entwicklung

00:52:17.490 --> 00:52:20.170
reinkommen, die dramatischer ist, als wir glauben.

00:52:20.450 --> 00:52:24.150
Aber nicht nur Russland ist ja offen imperialistisch. Auch Donald Trump streckt

00:52:24.150 --> 00:52:27.690
seine Hände aus nach Grönland. Kanada will da am liebsten zum 51.

00:52:28.050 --> 00:52:31.130
Bundesstaat der USA machen. Dann gibt es einen Handelskrieg,

00:52:31.190 --> 00:52:34.570
den Donald Trump vom Zaun gebrochen hat, mit Zöllen für viele Länder auf der Welt.

00:52:34.910 --> 00:52:37.610
Sind das denn neue Methoden des Imperialismus?

00:52:38.050 --> 00:52:41.450
Nein, also neue Methoden sind das gar nicht. Ich würde ja die These wagen,

00:52:41.530 --> 00:52:44.890
dass Trump eigentlich in den 1880er, 1890er Jahren lebt.

00:52:45.070 --> 00:52:49.430
Und in dieser Zeit war übrigens auch eine Idee, man müsse Kanada annektieren.

00:52:49.610 --> 00:52:54.650
Also es gibt aus den 1890er Jahren Karten, da ist Kanada der 51. Staat der USA.

00:52:55.190 --> 00:53:00.350
Und das Dramatische an Trump ist ja, dass er in einer Weise,

00:53:00.550 --> 00:53:04.090
in einem Politikstil entspricht, von dem wir glaubten, das ist aus der Zeit gefallen.

00:53:04.310 --> 00:53:08.530
Ja, die USA waren immer darauf aus, Demokratie zu exportieren,

00:53:08.590 --> 00:53:10.310
übrigens seit dem Ersten Weltkrieg.

00:53:10.390 --> 00:53:13.690
Deswegen sind sie in den Ersten Weltkrieg eingetreten, to make the world safe for democracy.

00:53:13.990 --> 00:53:17.770
Also letztlich wir demokratisieren den Globus und damit wird der Globus friedlich.

00:53:18.390 --> 00:53:21.550
Auch der Irakkrieg war letztlich ein völlig fehlgeschlagener Versuch,

00:53:21.850 --> 00:53:25.810
die Demokratie zu exportieren und auf zweifelhaften moralischen Grund.

00:53:26.090 --> 00:53:28.270
Aber es war nicht der Versuch, den Irak zu annektieren.

00:53:29.190 --> 00:53:34.050
Jetzt so damit zu kolportieren, wir annektieren Grönland, wir annektieren Kanada,

00:53:34.250 --> 00:53:37.550
ist eben doch eine völlig neue Qualität und man reibt sich als Historiker die

00:53:37.550 --> 00:53:39.950
Augen und muss eigentlich auf den Kalender schauen und sagen,

00:53:39.990 --> 00:53:41.230
in welchem Jahr leben wir eigentlich.

00:53:41.790 --> 00:53:45.230
Das ist natürlich die Frage, was ist bei Trump-Rhetorik und was setzt er wirklich um?

00:53:45.803 --> 00:53:48.723
Aber das ist natürlich eine tiefe Verunsicherung der Erdigenz.

00:53:48.983 --> 00:53:52.403
Was wir ja auch sehen, ist eine unglaubliche Macht bei großen Tech-Konzernen,

00:53:52.503 --> 00:53:53.763
insbesondere aus den USA.

00:53:54.043 --> 00:53:58.083
Wir haben Google, Alphabet, wir haben Amazon mit einem unglaublich großen Cloud-Dienst,

00:53:58.163 --> 00:54:01.283
der auch von Behörden unter anderem genutzt wird, überall auf der Welt.

00:54:01.563 --> 00:54:04.663
Das ist ja schon etwas anderes als Staaten, die um sich greifen.

00:54:04.943 --> 00:54:08.203
Ist das eine Entwicklung, die wir so in der Vergangenheit nicht gesehen haben?

00:54:08.543 --> 00:54:12.903
Da würde ich schon sagen, das ist eine neue Qualität. Natürlich kann auch jeder

00:54:12.903 --> 00:54:17.523
Historiker sagen, es gab immer private Unternehmer, die eine enorme Macht hatten.

00:54:17.683 --> 00:54:22.163
Wir denken an die British East India Company, die hat Indien beherrscht bis 1857.

00:54:22.943 --> 00:54:26.683
Das gleiche in den Niederlanden. Wir denken an den IG Farbenkonzernen,

00:54:26.983 --> 00:54:30.483
die Deutschen waren in der Chemieindustrie, weltführend.

00:54:30.683 --> 00:54:35.983
Es gibt Stahlunternehmen, es gibt Presseunternehmen, die eine unglaubliche Macht

00:54:35.983 --> 00:54:37.243
hatten, also auch in den USA.

00:54:37.763 --> 00:54:39.923
Aber ich glaube, mit den Tech-Konzernen, die du angesprochen hast,

00:54:40.123 --> 00:54:41.443
kommt nochmal eine neue Qualität.

00:54:41.783 --> 00:54:44.783
Wir sehen ja, wie schwach die Europäer in diesen Tech-Konzernen sind,

00:54:44.783 --> 00:54:49.483
dass alle, auch die Militärs, irgendwie Microsoft nutzen im Cloud-Bereich.

00:54:49.583 --> 00:54:52.483
Wo liegen eigentlich unsere Daten, vor allen Dingen in den USA?

00:54:52.723 --> 00:54:56.043
Und dass da eine unglaubliche Macht ist. Und jetzt ist es eben interessant zu

00:54:56.043 --> 00:55:00.903
sehen, wie weit diese Tech-Milliardäre auch ihre Macht politisch nutzen in den USA.

00:55:01.203 --> 00:55:04.143
Das ist eine unheilvolle Entwicklung meines Erachtens.

00:55:04.243 --> 00:55:07.443
Und auch das haben die Europäer verschlafen. Also sich eigentlich technologisch

00:55:07.443 --> 00:55:11.243
von wenigen Männern haben abhängig gemacht.

00:55:11.383 --> 00:55:13.943
Und sicherheitspolitisch waren sie immer letztlich von einem abhängig,

00:55:14.003 --> 00:55:17.343
nämlich dem amerikanischen Präsidenten, weil der hatte den Knopf an den Atomwaffen.

00:55:17.603 --> 00:55:22.163
Und dazu kommen jetzt noch ganz wenige Tech-Concerne, die von einzelnen Leuten kontrolliert werden.

00:55:22.303 --> 00:55:26.103
Und eben auch unser Denken über die sozialen Medien, über die Algorithmen.

00:55:26.303 --> 00:55:30.203
Das ist ja eigentlich wie eine Droge in den Smartphones und in den sozialen

00:55:30.203 --> 00:55:33.923
Medien und der Einflussbereich. Wir denken nur an die AfD, ist eben immens.

00:55:34.603 --> 00:55:37.763
Also das kann einem wirklich Sorge machen und da würde ich auf jeden Fall von

00:55:37.763 --> 00:55:38.923
einer neuen Qualität sprechen.

00:55:39.223 --> 00:55:42.863
Jetzt hast du gerade schon die Europäer angesprochen. Wenn wir jetzt über Supermächte

00:55:42.863 --> 00:55:45.663
reden, dann würde wahrscheinlich kaum jemand auf die Idee kommen und sagen,

00:55:45.983 --> 00:55:48.103
auch die Europäer sind eine Supermacht.

00:55:48.243 --> 00:55:50.403
Das war in der Vergangenheit vielleicht schon mal anders.

00:55:50.783 --> 00:55:53.883
Was bedeutet das denn für unsere Weltordnung, wenn wir Russland,

00:55:54.003 --> 00:55:56.483
China, die USA als die großen Mächte haben?

00:55:56.683 --> 00:55:59.023
Wo steht Deutschland da? Wo steht Europa? Wo die EU?

00:55:59.243 --> 00:56:02.883
Also Europa hat einfach ein unglaubliches Potenzial, würde ich sagen.

00:56:02.883 --> 00:56:04.783
Wir sind als Europäer 500 Millionen.

00:56:05.473 --> 00:56:09.313
Wir sind nach wie vor ökonomisch stark, auch wenn die deutsche Industrie schwächelt.

00:56:09.413 --> 00:56:12.873
Aber wir haben eine tolle Start-up-Szene, wir haben tolle Universitäten,

00:56:13.013 --> 00:56:14.473
wir haben unglaublich viele kluge Köpfe.

00:56:15.293 --> 00:56:18.773
Und wir haben, glaube ich, gerade wir Deutschen auch nachvollziehbarerweise

00:56:18.773 --> 00:56:21.953
mit der Wiedervereinigung, das Ende der Geschichte, der Glaube,

00:56:22.033 --> 00:56:25.293
dass sich die liberale Demokratie, der Freihandel durchgesetzt hat.

00:56:25.413 --> 00:56:28.453
Und wir haben die Zeichen nicht gesehen, dass dem einfach nicht so ist.

00:56:28.613 --> 00:56:32.013
Ich bin Zeitzeuge dieser Zeit. Es war sicherlich eine begrechtigte Hoffnung.

00:56:32.013 --> 00:56:36.313
Da jubelt die Freude, Ende des Kalten Krieges, massive Abrüstung,

00:56:36.553 --> 00:56:40.273
gerade auch in Deutschland, in beiden Teilen. Also diese Hoffnung war legitim.

00:56:40.633 --> 00:56:42.913
Aber wir haben dann nicht gesehen, der Krieg war eben nicht weg,

00:56:43.013 --> 00:56:44.913
übrigens auch in den 1990er Jahren nicht.

00:56:45.113 --> 00:56:48.433
Und wir haben uns in einer Weise abhängig gemacht, sicherheitspolitisch von

00:56:48.433 --> 00:56:52.593
den USA und gerade wir Deutschen eben ökonomisch von China.

00:56:52.953 --> 00:56:56.193
Und alle Warnungen, die man hat, Leute, wir müssen stärker werden,

00:56:56.293 --> 00:56:59.013
wir müssen unabhängiger werden, wir müssen eigene Tech-Konzerne haben,

00:56:59.013 --> 00:57:02.653
Wir müssen Schlüsseltechnologien entwickeln, sind letztlich verhallt.

00:57:02.713 --> 00:57:04.193
Es war so wahnsinnig bequem.

00:57:04.353 --> 00:57:07.813
Und ich war an vielen Runden beteiligt im Verteidigungsministerium und sonst

00:57:07.813 --> 00:57:10.293
wo, wo jetzt vor dem Ukraine-Krieg schon gewarnt wurde.

00:57:10.593 --> 00:57:16.333
Die vier Gefahren, China, Russland, der internationale Terrorismus und die Cyberkriminalität.

00:57:16.433 --> 00:57:20.673
Aber das ist alles verhallt, weil Politiker glaubten, das sei politisch nicht durchzusetzen.

00:57:21.253 --> 00:57:25.313
Also ich will sagen, Europa hat ein Riesenpotenzial, aber die Europäer müssen

00:57:25.313 --> 00:57:28.253
halt ihre PS auf den Boden bekommen. Und das ist für mich die große Frage,

00:57:28.333 --> 00:57:29.613
weil wir sind halt so, wie wir sind.

00:57:29.933 --> 00:57:33.813
Wir fahren in Europa 50 Kilometer in einem anderen Land, in einer anderen Kultur,

00:57:33.953 --> 00:57:37.093
in einer anderen Sprache, in einer anderen Identität zum Teil.

00:57:37.133 --> 00:57:39.773
Wir sind sehr, sehr unterschiedlich. Wir sind nicht alle gleich.

00:57:40.253 --> 00:57:44.373
Also das ist das große Challenge. Ist Europa in der Lage, in den nächsten Schritt

00:57:44.373 --> 00:57:47.433
der europäischen Integration zu gehen oder eigentlich nicht?

00:57:47.733 --> 00:57:50.913
Und dann wird Europa keine Rolle spielen. Wird es Europa nach wie vor geben?

00:57:51.013 --> 00:57:54.013
Es wird auch Deutschland geben, Frankreich geben, aber dann werden wir weltpolitisch

00:57:54.013 --> 00:57:57.833
keine Rolle spielen. Das heißt also, es braucht starke Lenker und Lenkerinnen

00:57:57.833 --> 00:58:02.053
an den Spitzen der Staaten und auch eine starke EU, zumindest aus deutscher Perspektive.

00:58:02.253 --> 00:58:06.013
Wie sieht es denn mit militärischer Stärke in dem Zusammenhang aus? Wie wichtig ist das?

00:58:06.896 --> 00:58:11.036
Wir sehen es ja, dass wir in den Ukraine-Verhandlungen, aber auch bei den Verhandlungen

00:58:11.036 --> 00:58:13.356
im Nahen Osten, spielt Europa keine Rolle.

00:58:13.696 --> 00:58:17.036
Und wir erleben die Verzwergung Europas.

00:58:17.116 --> 00:58:21.256
Wir sind Zeitzeugen, du und ich, wir sind Zeitzeugen und unsere Zuhörer der

00:58:21.256 --> 00:58:22.996
Verzwergung Europas. Warum?

00:58:23.456 --> 00:58:25.936
Auch weil Europa militärisch so schwach ist.

00:58:26.436 --> 00:58:29.296
Und eine Stärke in der Diplomatie erreicht man eben nur dann,

00:58:29.356 --> 00:58:32.256
wenn man auch militärisch stark ist. Wenn Europa in der Lage ist,

00:58:32.476 --> 00:58:37.036
die Ukraine selbstständig zu unterstützen, dann hat man auch ein Say.

00:58:37.196 --> 00:58:39.696
Wenn man das nicht ist, spielt man eigentlich keine Rolle.

00:58:40.096 --> 00:58:43.176
Trump spielt eine so große Rolle, nicht nur wegen des Dollars,

00:58:43.296 --> 00:58:46.216
der Leitwährung, der ökonomischen Stärke, sondern auch wegen der amerikanischen

00:58:46.216 --> 00:58:50.536
Atomwaffen und weil er Russlands sehr viele Probleme bereiten kann.

00:58:51.136 --> 00:58:54.176
Und das ist immer negiert worden. Ich glaube, dass die Europäer geben ja ein

00:58:54.176 --> 00:58:57.656
unendliches Geld für Militär aus. Sie geben es halt sehr, sehr ineffizient aus.

00:58:58.036 --> 00:59:01.396
Und das muss sicherlich ändern, dass wir als Bürgerinnen und Bürger,

00:59:01.496 --> 00:59:04.316
die sagen, wenn ihr schon unser Steuergeld für Rüstung verwendet,

00:59:04.336 --> 00:59:10.196
dann müsst ihr auch effizient sein, um dann auch politischen Einfluss zu haben. Möglich ist das.

00:59:10.476 --> 00:59:14.416
Also an Geld eigentlich liegt es nicht. Es liegt an der europäischen Uneinigkeit

00:59:14.416 --> 00:59:18.236
und an dieser Vermalltheiten der europäischen Bürokratie. Jetzt ist ja ganz

00:59:18.236 --> 00:59:21.036
klar, wenn es Mächte gibt, die sich immer weiter ausbreiten,

00:59:21.376 --> 00:59:24.096
dann stehen sie sich irgendwann auf den Füßen, ganz salopp gesagt.

00:59:24.276 --> 00:59:26.416
Und das führt dann zwangsläufig zu Konflikten.

00:59:26.616 --> 00:59:29.976
Im 20. Jahrhundert natürlich ganz verheerend der Erste und der Zweite Weltkrieg.

00:59:30.316 --> 00:59:31.896
Welche Gefahr siehst du denn, dass

00:59:31.896 --> 00:59:35.856
es in der derzeitigen angespannten weltpolitischen Lage wieder so endet?

00:59:36.576 --> 00:59:39.936
Also das Weltbild von Trump ist, glaube ich, ohne dass ich das natürlich jetzt

00:59:39.936 --> 00:59:43.456
als Historiker mit Quellen exakt nachweisen könnte, aber so nehme ich Trump

00:59:43.456 --> 00:59:49.856
wahr, dass es die USA gibt, dass es China gibt, dann gibt es irgendwie was in Eurasien.

00:59:50.056 --> 00:59:54.256
Und wenn sich die Europäer tapfer anstellen und sich gegen Russland behaupten

00:59:54.256 --> 00:59:56.136
können, ist es gut und wenn nicht, ist es auch gut.

00:59:56.636 --> 00:59:59.396
Und dass er sehr stark auch deswegen die NATO in Frage stellt,

00:59:59.536 --> 01:00:00.536
sagt, wir brauchen die NATO nicht.

01:00:01.036 --> 01:00:03.516
Die USA kann sich verteidigen und die Europäer das selber machen.

01:00:03.796 --> 01:00:05.656
Warum sollen wir das tun?

01:00:06.216 --> 01:00:08.696
Und jetzt kann man noch weitergehen. Wir haben noch den Iran.

01:00:08.936 --> 01:00:12.436
Wir haben die Frage, wer setzt sich eigentlich wie in Afrika durch und so haben

01:00:12.436 --> 01:00:13.376
die Chinesen einen großen Angriff.

01:00:13.456 --> 01:00:16.536
Wir haben schon die USA und China sind schon große Player.

01:00:16.656 --> 01:00:18.816
Die Frage ist, welche Rolle spielt Russland, welche Rolle spielt Europa,

01:00:18.956 --> 01:00:20.016
welche Rolle spielt Indien auch.

01:00:20.656 --> 01:00:24.316
Also wir haben schon verschiedene Machtzentren und die USA und China spielen

01:00:24.316 --> 01:00:26.636
schon eine sehr, sehr starke und sehr, sehr dominante Rolle.

01:00:26.636 --> 01:00:29.896
Die Frage ist, wird das zu einem heißen Krieg führen?

01:00:30.356 --> 01:00:33.296
Und wenn ich zurückdenke an meine eigene Habilitationsschrift,

01:00:33.356 --> 01:00:37.116
da bin ich mit Zukunftsvisionen, mit Weltreisvisionen um 1900 auseinandergesetzt.

01:00:37.276 --> 01:00:40.176
Und um 1900 hätte man nie gedacht, dass es einen heißen Konflikt gibt.

01:00:40.556 --> 01:00:44.016
Man hätte gedacht, es gibt Wirtschaftskriege. Und ähnlich haben wir ja auch

01:00:44.016 --> 01:00:48.016
lange gedacht. Es gibt vielleicht Wirtschaftskonflikte, China, Europa, USA.

01:00:48.336 --> 01:00:51.236
Und wir haben lange überhaupt nicht uns vorstellen können, vor dem 24.

01:00:51.376 --> 01:00:54.956
Februar 2022, dass überhaupt Staaten noch gegeneinander führen.

01:00:54.956 --> 01:00:59.296
Also ja, terroristische Organisationen, der IS, die Taliban, sowas.

01:00:59.676 --> 01:01:02.296
Hybride-Kriege, neue Kriege, wie Herr Friedmückler das genannt hat,

01:01:02.296 --> 01:01:03.276
aber doch nicht Staatenkrieg.

01:01:03.926 --> 01:01:07.866
Und das ist die große Frage, das ist nicht geschrieben. Wie wahrscheinlich ist

01:01:07.866 --> 01:01:11.386
zum Beispiel ein militärischer Konflikt zwischen China und den USA,

01:01:11.926 --> 01:01:15.186
in dem dann möglicherweise Japan, Südkorea und andere Staaten eingreifen?

01:01:15.666 --> 01:01:18.906
Ich weiß das nicht. Da gibt es sehr, sehr unterschiedliche Prognosen.

01:01:19.086 --> 01:01:22.226
Und als Historiker, der sich mit Zukunftsprognosen beschäftigt hat,

01:01:22.386 --> 01:01:25.986
kann ich nur sagen, meistens stimmen diese Sachen nicht, weil wir bestimmte

01:01:25.986 --> 01:01:31.566
Tendenzen in die Zukunft projizieren und die ganzen intervenierenden Variablen nicht sehen können.

01:01:31.746 --> 01:01:35.526
Ich würde es auf jeden Fall nicht ausschließen. dass es in der Tat um Taiwan zu einem Krieg kommt.

01:01:36.166 --> 01:01:40.946
Damit muss man sozusagen recht sein, dass diese Imperien dann irgendwann auch militärisch clashen.

01:01:41.126 --> 01:01:44.306
Das ist kein Muss, das hängt vom amerikanischen Präsidenten ab,

01:01:44.406 --> 01:01:48.366
vom chinesischen Präsidenten, wenn Xi fährt eine Konfrontationspolitik,

01:01:48.366 --> 01:01:50.066
die seine Vorgänger nicht gefahren haben.

01:01:50.606 --> 01:01:55.166
Aber ich würde nicht sagen, dass es songsläufig ist, dass Imperien automatisch

01:01:55.166 --> 01:01:58.146
in den Konflikt militärisch geraten. Aber es ist eine der Möglichkeiten.

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Und damit sind wir beim Anfang und deiner Prognose zum Sommer.

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Und in diesem Fall, glaube ich, können wir alle darauf hoffen,

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dass deine Prognose nicht zutrifft, sondern dass es am Ende dann doch anders läuft.

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Und das stimmt uns dann vielleicht am Schluss doch ein kleines bisschen optimistisch.

01:02:11.526 --> 01:02:12.706
Das hoffe ich auch im Übrigen.

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Ja, herzlichen Dank für deine Einschätzung. Sehr gerne.

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Und mit diesem Gespräch endet auch diese Folge hier im Podcast zur Geschichte

01:02:22.886 --> 01:02:25.246
und auch zur Gegenwart des Imperialismus.

01:02:25.546 --> 01:02:28.986
Wir hören uns, wenn ihr möchtet, an dieser Stelle am 30. Mai wieder.

01:02:28.986 --> 01:02:34.026
Dann geht es bei uns passend zum Frühsommer um die Geschichte der Wettervorhersage.

01:02:34.286 --> 01:02:37.746
Bis dahin schreibt uns sehr gerne per Mail bei Terra X History bei Instagram

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oder aber ihr kommentiert die Folge im Community-Tab bei YouTube auf dem Kanal Terra X History.

01:02:43.406 --> 01:02:48.026
Wir freuen uns über eure Gedanken zu dieser Folge, aber auch über neue Themenvorschläge.

01:02:51.046 --> 01:02:54.206
Und bevor ich mich verabschiede, habe ich noch einen Podcast-Tipp für euch.

01:02:54.206 --> 01:02:59.046
Der Podcast NS-Klicken von Menschen und Mördern geht in eine zweite Staffel

01:02:59.046 --> 01:03:04.566
und im Zentrum stehen Täter im KZ-System, die in der Öffentlichkeit meist nicht

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wirklich als Täter gesehen werden.

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Ingenieure und Wissenschaftler, Polizisten oder auch Frauen,

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die als Sekretärinnen im Konzentrationslager gearbeitet haben,

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wie zum Beispiel die 2022 verurteilte Irmgard Furchner.

01:03:16.226 --> 01:03:20.066
Den Link zum Podcast findet ihr, wie alle anderen Links, die wir heute hier

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erwähnt haben, auch in den Shownotes.

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Dieser Podcast hier ist eine Produktion von Objektiv Media im Auftrag des ZDF.

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Die Autorinnen waren wie immer Janine Funke und Andrea Kahrt.

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Sie sind verantwortlich für Buch und Regie. Für die technische Umsetzung und

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Gestaltung verantwortlich ist Sarah Fitzek.

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Redaktion im ZDF hatte Katharina Kolvenbach. Ich bin Mirko Drotschmann und sage

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danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.