WEBVTT

00:00:23.213 --> 00:00:26.485
Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich?

00:00:27.176 --> 00:00:31.013
Ich bin ja im Augenblick viel unterwegs, aber gerade mal wieder zu Hause.

00:00:31.373 --> 00:00:35.727
In der Kemenate. Richard, Demokratie am Abgrund ist so ein bisschen das Thema.

00:00:35.727 --> 00:00:38.717
Die Frage, was hält uns eigentlich noch zusammen? Du hast das gesehen,

00:00:38.717 --> 00:00:41.227
wir alle haben das gesehen. Frankreich, nicht nur Frankreich,

00:00:41.227 --> 00:00:42.890
Spanien, Italien auch heftig.

00:00:43.569 --> 00:00:47.397
Portugal, Griechenland, Belgien, Albanien, sogar in Indien. Und jetzt,

00:00:47.917 --> 00:00:49.984
spätestens ab morgen, auch hier bei uns.

00:00:50.512 --> 00:00:55.145
In 23 Städten werden mehr als 100.000 Demonstranten erwartet.

00:00:55.603 --> 00:01:01.577
Ich habe ein bisschen mitgekriegt im Hintergrund auch, dass man sich durchaus Sorgen macht.

00:01:02.157 --> 00:01:07.794
Es ist nicht so, dass man das Gefühl hat, ja überall anders, aber nicht bei uns.

00:01:08.917 --> 00:01:12.597
Und interessant, und deswegen würde mich dein Blick darauf interessieren,

00:01:12.597 --> 00:01:15.367
Richard, interessant ist, wie das startet.

00:01:15.367 --> 00:01:20.177
Interessant ist, dass es sozusagen verschiedene Ebenen dieser Proteste gibt.

00:01:20.177 --> 00:01:23.517
Es gibt auf der einen Seite, und so hat es ja auch in Frankreich angefangen,

00:01:23.517 --> 00:01:26.107
zwei Drittel, glaube ich, der Franzosen sagten von Anbeginn,

00:01:26.647 --> 00:01:31.866
wir haben hohe Sympathie für die Proteste der Schüler, die da auf die Straße gehen.

00:01:32.371 --> 00:01:37.427
Das hat auch damit zu tun, dass die Zustände an französischen Schulen offenbar sind, wie sie sind.

00:01:37.427 --> 00:01:41.987
Ich habe gelesen von einer Schule in Marseille, auf der sich 2000 Schüler genau

00:01:41.987 --> 00:01:46.367
zwei Klos teilen, wo du dann stundenlang in irgendwelchen Schlangen stehst und

00:01:46.367 --> 00:01:49.657
manche sich sogar einnässen, weil sie es nicht mehr rechtzeitig auf Toilette

00:01:49.657 --> 00:01:51.202
schaffen. Das musst du dir vorstellen.

00:01:51.678 --> 00:01:57.267
In einem der ausgebautesten Sozialstaaten der Welt gibt es keine Schulklos.

00:01:57.267 --> 00:02:01.454
Das ist das eine. Und das andere aber, das Erschrecken darüber,

00:02:01.889 --> 00:02:05.204
was dann passiert im Laufe dieser Proteste.

00:02:06.277 --> 00:02:09.977
Wie schaust du da drauf? Ja, also zunächst mal tatsächlich auch mit einer gewissen

00:02:09.977 --> 00:02:12.408
Sympathie für die Proteste.

00:02:13.337 --> 00:02:19.332
Also Macron ist angetreten, Präsident aller Franzosen zu sein und dieses schon

00:02:19.332 --> 00:02:22.918
bei seinem Amtsantritt zerrissene, polarisierte Land zu einen.

00:02:23.789 --> 00:02:26.982
Das ist ihm nicht geglückt. Und was ihm vor allen Dingen nicht geglückt ist,

00:02:26.982 --> 00:02:30.326
ist die massiven sozialen Probleme des Landes zu lösen.

00:02:31.533 --> 00:02:34.222
Und da gönnen die Schulklos irgendwo ganz am Raten auch mit zu.

00:02:34.542 --> 00:02:38.232
Aber natürlich, klar, das Bildungssystem, das ist das nicht mehr finanzierbare

00:02:38.232 --> 00:02:40.316
Sozialsystem, nicht anders als in Deutschland.

00:02:41.210 --> 00:02:46.322
Im Grunde genommen hat Frankreich auch in den Jahren unter Macron eine fortgesetzte

00:02:46.322 --> 00:02:50.051
Refeudalisierung seiner Gesellschaft erlebt.

00:02:50.237 --> 00:02:54.399
Das heißt, die Reichen werden reicher, die Armen werden relativ dazu ärmer,

00:02:55.124 --> 00:02:56.645
die Mittelschicht schwindet.

00:02:57.882 --> 00:03:03.118
Und es mag sein, dass sich die Proteste am Ende am Bildungssystem entzündet haben,

00:03:03.733 --> 00:03:08.402
Aber eigentlich sind es Proteste dafür, dass das bürgerliche Zeitalter und das

00:03:08.402 --> 00:03:13.486
Versprechen, was damit einhergeht, an Chancengleichheit oder zumindest Chancengerechtigkeit,

00:03:13.915 --> 00:03:17.532
an eine möglichst breite Mittelschicht, die die bürgerliche Gesellschaft trägt

00:03:17.532 --> 00:03:20.218
und so weiter, dass das in Frankreich nicht mehr eingelöst wird.

00:03:20.915 --> 00:03:24.162
Und die Verzweiflung darüber ist groß und du hast ja aufgezählt,

00:03:24.162 --> 00:03:28.122
es findet auch in vielen anderen Ländern statt, die genau die gleichen Probleme haben.

00:03:28.122 --> 00:03:32.978
Das heißt, die liberalen Demokratien bekommen den sozialen Ausgleich,

00:03:33.366 --> 00:03:36.884
den sie brauchen, um als bürgerliche Gesellschaften zu funktionieren,

00:03:37.413 --> 00:03:38.637
mehr und mehr nicht mehr hin.

00:03:39.183 --> 00:03:42.932
Gleichzeitig haben sie kein Geld mehr, um das entsprechend zu machen.

00:03:42.932 --> 00:03:46.497
Wir wissen, Frankreich ist enorm verschuldet, noch sehr viel höher als Deutschland.

00:03:46.904 --> 00:03:50.236
Auch wenn wir uns bemühen, da jetzt im Eiltempo auch in diese Regionen zu kommen.

00:03:50.619 --> 00:03:53.702
Es ist wahnsinnig viel Geld für Waffen da, aber es ist viel zu wenig Geld,

00:03:53.702 --> 00:03:57.922
wie zum Beispiel für das Bildungssystem und für die Innovationen,

00:03:57.922 --> 00:04:02.113
die wir brauchen. Also die Revolutionierung der Sozialsysteme ist auch kein Geld da.

00:04:02.415 --> 00:04:07.942
Und dann haben die jungen Menschen das Gefühl, ihre Zukunft muss offensichtlich

00:04:07.942 --> 00:04:12.072
heutigen Politikern von Macron angefangen, aber eben auch vielen anderen offensichtlich

00:04:12.072 --> 00:04:15.093
sehr egal sein, dass man diese Dinge nicht angeht.

00:04:15.406 --> 00:04:20.482
Ich hatte in dieser Woche die Gelegenheit mit einer Professorin der Sorbonne zu sprechen.

00:04:20.482 --> 00:04:23.515
Französin spricht exzellentes Deutsch, fand ich total faszinierend,

00:04:24.043 --> 00:04:28.812
weil sie sich für deutsche Geschichte und deutsche Kultur interessiert und viele

00:04:28.812 --> 00:04:31.942
Bücher zu dem Thema gemacht, dieses besondere Verhältnis zwischen Deutsch und

00:04:31.942 --> 00:04:32.948
Franzosen Und sagt auch.

00:04:33.822 --> 00:04:38.282
Ihr würdet überrascht sein, wenn man mal in die Tiefe geht, wie ähnlich wir

00:04:38.282 --> 00:04:43.312
uns sind auf ganz, ganz vielen Feldern und wie ähnlich damit auch die Probleme

00:04:43.312 --> 00:04:44.360
sind, vor denen wir stehen.

00:04:44.894 --> 00:04:48.262
Und die hat darauf hingewiesen, dass Macron am Anfang ja angetreten ist als

00:04:48.262 --> 00:04:52.072
jemand, der sagte, wir müssen dieses Schulwesen in den Griff kriegen.

00:04:52.072 --> 00:04:54.722
Wir müssen das Thema Bildung wirklich nachhaltig angehen.

00:04:55.262 --> 00:04:59.942
War aber von Anfang an, obwohl er ja ein vergleichsweise junger Politiker ist,

00:04:59.942 --> 00:05:04.091
nie der Präsident der Jugend. Und es gibt eine Szene,

00:05:04.753 --> 00:05:07.778
Die sie beschrieben hat und sie sagt, das hängt dem bis heute nach.

00:05:08.132 --> 00:05:12.340
Ganz am Anfang trifft er auf einen jungen Mann.

00:05:13.503 --> 00:05:18.353
Gärtner von der Ausbildung her, Landschaftspfleger, wie auch immer,

00:05:19.003 --> 00:05:23.743
arbeitslos und er lamentiert ein bisschen rum und erklärt ihm seine Lage und seine Situation.

00:05:23.743 --> 00:05:27.793
Und Macron sagt, also pass mal auf, mein Freund, wenn ich hier einmal über die

00:05:27.793 --> 00:05:33.376
Straße gehe, dann finde ich hier auf der anderen Straßenseite jederzeit einen Job für dich.

00:05:34.003 --> 00:05:36.883
So mit dieser arroganten Attitüde von oben herab. Und sie sagt,

00:05:36.883 --> 00:05:41.583
das ist etwas, ich hatte das so gar nicht mehr drauf, das hängt dem wirklich

00:05:41.903 --> 00:05:45.375
bis heute nach, sagt Hélène Miat de la Croix.

00:05:45.938 --> 00:05:51.673
Und weist gleichzeitig darauf hin, dass Frankreich natürlich in einer katastrophalen Situation ist.

00:05:51.673 --> 00:05:53.803
Und da würde ich gerne einmal mit dir drüber sprechen, Richard.

00:05:53.803 --> 00:05:58.036
Weil wenn man das mal ausdefiniert und sagt, okay, da haben Leute das Gefühl,

00:05:58.723 --> 00:06:02.390
sie kommen zu kurz. Sie haben das Gefühl, sie können nicht mehr wirklich partizipieren.

00:06:02.906 --> 00:06:07.295
Da muss man mal sagen, wir reden hier nicht über irgendein armes Land,

00:06:07.434 --> 00:06:11.973
das die soziale Frage niemals adressiert hätte. Ich meine, Frankreich ist einer

00:06:11.973 --> 00:06:15.460
der am meisten ausgebauten Sozialstaaten der Welt.

00:06:15.751 --> 00:06:20.903
Frankreich gibt unfassbar viel Geld für Soziales aus, steht jetzt allerdings

00:06:20.903 --> 00:06:25.625
mit dem Rücken zur Wand, ist mit fast 120 Prozent des BIPs verschuldet.

00:06:26.183 --> 00:06:30.193
Diese Verschuldung war so hoch wie seit 1945 nicht mehr. Dürfte eigentlich nicht

00:06:30.193 --> 00:06:33.383
mehr in der EU sein, nach den Maastricht-Kriterien. Genau.

00:06:33.883 --> 00:06:38.924
Seit über 50 Jahren, musst du dir mal vorstellen, hat keine französische Regierung,

00:06:39.429 --> 00:06:41.763
jemals mehr an den ausgeglichenen Haushalt vorgelegt.

00:06:42.863 --> 00:06:47.723
Und wenn du das jetzt drücken willst, dieses Defizit, Maastricht hast du gerade

00:06:47.723 --> 00:06:52.733
gesagt, da müssen die im Jahr mittlerweile 40 bis 50 Milliarden sparen.

00:06:52.733 --> 00:06:53.943
Das werden sie nie mehr tun.

00:06:54.263 --> 00:06:57.583
Das wird auch der nächste und der übernächste Präsident oder Präsidentin nicht

00:06:57.583 --> 00:07:03.497
tun. Allein die Zinsen letztes Jahr 65 Milliarden, mehr als die Armee.

00:07:03.926 --> 00:07:08.442
Für 2027 schlagen sie glaube ich an die knapp 100 Milliarden.

00:07:09.152 --> 00:07:14.317
Und wenn die Renditen noch mal ein bisschen hochgehen, dann werden die demnächst

00:07:14.317 --> 00:07:17.405
mal wirklich über 100 Milliarden nur Zinslast sein.

00:07:17.858 --> 00:07:20.937
Das heißt, du bewegst dich da weder nach vorne, nach hinten.

00:07:20.937 --> 00:07:25.248
Und wenn dann der Ausbau, der weitere Ausbau des Sozialstaats gefordert wird,

00:07:25.805 --> 00:07:29.770
hast du jetzt eine Situation, dass Politiker sagen müssen, geht nicht, ganz im Gegenteil.

00:07:30.356 --> 00:07:34.176
Wir werden das weiter zurückschrauben. Das heißt, kommt da ein System an sein Ende?

00:07:34.750 --> 00:07:38.207
Ja, es ist ja irre. Also du hast ja vorhin beschrieben, wie der Zustand der

00:07:38.207 --> 00:07:39.975
französischen Schulen zum Teil ist.

00:07:40.468 --> 00:07:43.057
An allen Ecken und Enden fehlt das Geld und das in einem Land,

00:07:43.057 --> 00:07:45.194
das wahnsinnig viel Geld für Soziales ausgeht.

00:07:46.064 --> 00:07:49.751
Das ist ja schon mal ein interessantes Paradox und das eigentlich noch sparen müsste.

00:07:49.919 --> 00:07:54.087
Und wenn es jetzt diese 40, 50 Milliarden jedes Jahr spart, dann müsste sie

00:07:54.087 --> 00:07:58.537
das wahrscheinlich im Sozialsystem sparen. Das ist nämlich bei jedem Politiker

00:07:58.537 --> 00:08:02.267
mehr oder weniger gesetzt. Ich meine, man kann das auch bei der Rüstung sparen

00:08:02.267 --> 00:08:04.826
oder bei anderen Dingen, aber das wird man wohl im Augenblick nicht tun.

00:08:05.482 --> 00:08:09.260
Und wenn man da jetzt im Sozialstaat noch weiter kürzen würde,

00:08:09.753 --> 00:08:13.672
dann passiert eben genau das, was ich gesagt habe, Refeudalisierung.

00:08:14.008 --> 00:08:17.897
Je mehr du ein Sozialsystem kürzt, dann führt das nicht dazu,

00:08:17.897 --> 00:08:21.497
wie das Liberale so gerne hätten, dass dann alle, die bisher Transferempfänger,

00:08:22.617 --> 00:08:26.007
waren, eine tolle Arbeitsmoral entwickeln und alle auf den Arbeitsmarkt kommen.

00:08:26.007 --> 00:08:31.117
Das gilt nur für die allerwenigsten, sondern in erster Linie setzt diese Refeudalisierung

00:08:31.117 --> 00:08:34.067
ein. Das heißt, dass die oberen Schichten und die unteren Schichten nichts mehr

00:08:34.067 --> 00:08:35.214
miteinander zu tun haben.

00:08:36.601 --> 00:08:40.990
Und da sind es also zwei Dinge. Es ist die Spaltung zwischen Arm und Reich und

00:08:41.350 --> 00:08:43.115
es ist die Zeitdimension.

00:08:43.695 --> 00:08:49.065
Alles, was jetzt gemacht wird, geht darum, sich irgendwie noch weiter durchzuwurschteln

00:08:49.332 --> 00:08:51.584
in einem im Prinzip maroden System.

00:08:52.646 --> 00:08:55.435
Und da fehlt selbstverständlich, weil es gar nicht anders geht,

00:08:55.435 --> 00:08:57.621
die Perspektive für die kommenden Generationen.

00:08:58.411 --> 00:09:02.165
Weil die Perspektive für die kommenden Generationen zu bewahren,

00:09:02.165 --> 00:09:06.166
würde auch bedeuten zum Teil, die eigenen Ansprüche in der Gegenwart zu senken.

00:09:06.979 --> 00:09:11.245
Das ist aber in keinem Land der Welt der Fall, also keinem von dem ich weiß

00:09:11.245 --> 00:09:16.835
jedenfalls, dass die jetzt am Drücker sich befindliche Generation auf irgendetwas

00:09:16.835 --> 00:09:18.466
Signifikantes verzichtet,

00:09:19.035 --> 00:09:22.906
damit die kommenden Generationen die gleichen Lebenschancen haben wie sie.

00:09:23.179 --> 00:09:24.799
Das ist ein generelles Problem.

00:09:25.554 --> 00:09:28.245
Ich meine, ich kann nicht für jedes Land der Welt sprechen. In Bhutan ist das

00:09:28.245 --> 00:09:30.985
vielleicht anders, aber in den liberalen Demokratien des Westens,

00:09:30.985 --> 00:09:35.039
die ich kenne, haben wir überall dieses Problem. Und das Doppelproblem.

00:09:35.352 --> 00:09:41.477
Spaltung zwischen Arm und Reich und jetzige Generation lebt auf Kosten der künftigen Generation.

00:09:42.173 --> 00:09:46.395
Das macht ein sehr, sehr explosives Gemisch und es gefährdet unsere liberalen Demokratien.

00:09:46.395 --> 00:09:50.675
Und dass da die Schüler auf die Straße gehen, die ja, nehme ich doch mal schwer

00:09:50.675 --> 00:09:55.335
an, die liberale Demokratie erhalten wollen, dafür aber grundsätzlich umbauen

00:09:55.335 --> 00:09:58.445
wollen, das ist ein sehr ehrenwertes Motiv.

00:09:59.559 --> 00:10:03.060
Trotzdem gerne da nochmal reingehen, Richard. Wenn ein Land wie Frankreich,

00:10:03.660 --> 00:10:11.000
im Jahr 2024, das die Zahl ich im Kopf habe, fast eine Billion Euro für Sozialleistungen

00:10:11.000 --> 00:10:15.230
ausgibt, 32 Prozent des BIPs, ich glaube im vergangenen Jahr waren es irgendwas

00:10:15.230 --> 00:10:17.257
mit 780 Milliarden knapp.

00:10:18.185 --> 00:10:22.340
Also ein Anteil am Bruttosozialprodukt von ungefähr 32 Prozent,

00:10:22.340 --> 00:10:26.627
eine Staatsquote von 57 Prozent. Und das reicht nicht.

00:10:27.027 --> 00:10:30.499
Exakt. Aber wenn das der Punkt ist, dann muss man doch mal sagen,

00:10:30.667 --> 00:10:32.960
ist das jetzt mal ganz objektiv drauf geguckt?

00:10:33.104 --> 00:10:39.652
Ist das wirklich der unfaire, ungerechte Staat, als der gerade dargestellt wird? Das wäre meine Frage.

00:10:40.093 --> 00:10:43.618
Es ist zumindest ein Staat, wo man sagen muss, der nicht mehr funktioniert.

00:10:44.088 --> 00:10:46.520
Also das Problem ist ja ein ganz

00:10:46.520 --> 00:10:50.682
klares, jetzt mal weder rechts noch links beschrieben, objektives Problem,

00:10:51.390 --> 00:10:56.922
dass um das zu leisten, was der Sozialstaat leisten können muss,

00:10:57.560 --> 00:11:01.860
um die Kriterien eines funktionierenden bürgerlichen Staates zu erfüllen,

00:11:01.860 --> 00:11:03.685
der eine soziale Marktwirtschaft hat,

00:11:04.623 --> 00:11:07.610
gibt Frankreich zu wenig Geld für Soziales aus.

00:11:07.610 --> 00:11:12.024
Gleichzeitig ist die Quote, die dafür ausgegeben wird, auf einem ungesund hohen Niveau.

00:11:13.023 --> 00:11:15.840
Und diesen Widerspruch kriegst du nicht gelöst. Weil wenn du jetzt anfängst,

00:11:15.840 --> 00:11:20.257
die Sozialleistungen zu kürzen, dann verschärfst du natürlich nochmal die Probleme.

00:11:21.132 --> 00:11:23.994
Das ist ja das Ärgerliche. Wir reden die ganze Zeit über Frankreich,

00:11:24.290 --> 00:11:26.711
aber durch die Maske reden wir über Deutschland.

00:11:27.670 --> 00:11:29.915
Weil bei uns sieht das ja ähnlich aus. Ja, das ist der Punkt.

00:11:29.915 --> 00:11:32.685
Wir geben auch sehr, sehr viel Geld für Sozialleistungen aus.

00:11:33.045 --> 00:11:36.425
Und die Vorschläge, die kommen, also wenn es nach Friedrich Merz ginge,

00:11:36.425 --> 00:11:40.805
dann würden wir da das eine oder andere einsparen und würden den Sozialstaat

00:11:40.805 --> 00:11:41.886
ein bisschen runterkürzen.

00:11:42.345 --> 00:11:46.193
Wir würden dann aber am Ende von den Herausforderungen, vor denen wir stehen,

00:11:46.577 --> 00:11:47.743
keine einzigen meistern.

00:11:48.167 --> 00:11:53.444
Und das ist eine absolute Krise, die zwingt uns, über unsere Sozialsysteme nachzudenken.

00:11:53.827 --> 00:11:57.515
Vielleicht ist die Art, wie unsere Sozialsysteme aufgestellt sind,

00:11:57.515 --> 00:12:01.379
Aber diese Grundsatzfragen, die ist weder Macron angegangen,

00:12:01.895 --> 00:12:05.825
noch Olaf Scholz angegangen, Angela Merkel natürlich ohnehin nicht und die geht

00:12:05.825 --> 00:12:06.910
auch Friedrich Merz nicht an.

00:12:07.525 --> 00:12:11.514
Ich habe einen neulich interessanten Kommentar von Daniel Rickenbacher gelesen, NZZ.

00:12:12.575 --> 00:12:15.535
Der sagt, ich glaube nicht, dass zu wenig Geld das Thema ist.

00:12:15.535 --> 00:12:21.504
Er sprach in dem Zusammenhang von den Banlieues, diese Vorstädte in Frankreich

00:12:21.887 --> 00:12:25.695
und erinnert daran, dass der französische Staat auf Unruhen in den Banlieues

00:12:25.695 --> 00:12:28.000
immer gleich reagiert hat. Mehr Geld.

00:12:28.116 --> 00:12:32.935
Allein für die bauliche Erneuerung der Banlieues hat Frankreich seit 2003 Dutzende

00:12:32.935 --> 00:12:34.519
Milliarden Euro ausgegeben.

00:12:34.913 --> 00:12:38.228
Dazu viele weitere Milliarden für Finanzhilfen, für Programme,

00:12:38.588 --> 00:12:42.303
die unter anderem die Chancengleichheit an Schulen fördern sollen und so weiter.

00:12:42.831 --> 00:12:47.155
Seit der Regierungszeit von Mitterrand in den 80er Jahren, so schreibt er,

00:12:47.155 --> 00:12:53.106
halten die Schulen im Problemquartieren mehr Mittel als alle anderen im Rest von Frankreich.

00:12:53.553 --> 00:12:58.052
Und gebracht hat all das im Grunde nichts. Sag dir einen Satz dazu.

00:12:58.319 --> 00:13:03.084
Das Geld, was ausgegeben wird, steigt und steigt, aber die Chancengerechtigkeit

00:13:03.223 --> 00:13:07.135
sinkt und sinkt. Das sagt er auch. Ist das auch ein psychologisches Problem?

00:13:07.655 --> 00:13:14.205
Das klingt fast wie die Beschreibung von Dealer und Kunde, so wie Rickenbacher das beschreibt.

00:13:14.205 --> 00:13:19.035
Er sagt, die haben die Bewohner dieser Bandliös von staatlichen Leistungen abhängig

00:13:19.035 --> 00:13:23.835
gemacht, von denen sie jetzt nicht mehr wegkommen. Also die starken Sozialtransferleistungen

00:13:23.835 --> 00:13:26.211
führen natürlich auch dazu, dass viele gar nicht mehr arbeiten.

00:13:27.145 --> 00:13:32.083
Jetzt aber, Markus, kommen wir ins zweite Maschinenzeitalter und es ist durchaus

00:13:32.083 --> 00:13:34.773
möglich, dass sehr, sehr viele Menschen,

00:13:35.319 --> 00:13:38.433
die dort in den Bonlieus leben und von mir aus zu einem nicht unerheblichen

00:13:38.433 --> 00:13:41.536
Teil von Kleinkriminalität und Sozialtransferleistungen leben,

00:13:41.960 --> 00:13:47.813
dass für die auch keine Arbeit mehr da ist und keine Arbeitsplätze mehr geschaffen

00:13:47.813 --> 00:13:49.721
werden, was machen wir denn dann?

00:13:50.331 --> 00:13:52.953
Dann können wir ja nicht sagen, wir fahren die Sozialleistung runter,

00:13:52.953 --> 00:13:54.690
dann steigt die Motivation zu arbeiten.

00:13:54.957 --> 00:13:58.753
Erstens, bei manchem mag die Motivation zu arbeiten steigen,

00:13:58.753 --> 00:14:03.385
bei manchem mag die Motivation mit Kriminalität mehr zu verdienen größer sein,

00:14:04.139 --> 00:14:06.003
weil die Entwurzelung schon so groß ist.

00:14:06.345 --> 00:14:09.643
Weil die schon zum Teil in der zweiten oder dritten Generation davon ausgehen,

00:14:09.643 --> 00:14:14.173
dass dieser Arbeitsmarkt ihnen keine Aufschliegschancen mehr gibt.

00:14:14.173 --> 00:14:17.523
Also jene Aufschliegschancen, die frühere Generationen nach dem Krieg und so

00:14:17.523 --> 00:14:18.513
weiter mal gehabt haben.

00:14:19.760 --> 00:14:24.462
Wir haben ein riesiges Problem. Und ich meine, wir reden immer noch über Frankreich und nach wie vor.

00:14:24.885 --> 00:14:28.728
Eigentlich reden wir auch über Deutschland. Ja, ich würde da gerne nochmal rein,

00:14:28.728 --> 00:14:32.408
Richard. Und nochmal, es geht mir nicht darum zu sagen, dass die soziale Frage

00:14:32.408 --> 00:14:34.406
nicht adressiert werden muss, in keinster Weise.

00:14:35.838 --> 00:14:38.078
Wir haben ja in dem Zusammenhang häufig über Amerika gesprochen.

00:14:38.078 --> 00:14:40.118
Wir müssen auch über Deutschland reden in dem Zusammenhang.

00:14:40.362 --> 00:14:43.738
Ist gar keine Frage. Aber du hast vorhin den entscheidenden Satz gesagt,

00:14:43.738 --> 00:14:49.394
finde ich, die Art und Weise, wie wir das tun, was da sozusagen auch in den Köpfen ist.

00:14:49.841 --> 00:14:53.118
Das ist etwas, von dem ich glaube, da kommt ein ganzes System an sein Ende.

00:14:53.118 --> 00:14:56.499
Ich gebe dir völlig recht, was den Blick in die Zukunft angeht.

00:14:57.578 --> 00:15:00.888
Da kommen gerade Dinge auf uns zu, ich glaube, von denen haben wir noch nicht

00:15:00.888 --> 00:15:03.838
mal so richtig eine Ahnung davon, was das wirklich sein wird.

00:15:03.838 --> 00:15:07.528
Stell dir mal vor, das geht jetzt mit dieser KI-Entwicklung in dem Maße weiter,

00:15:07.528 --> 00:15:12.278
so wie wir das erwarten. Und wir gehen dann davon aus, dass Millionen oder Abermillionen

00:15:12.278 --> 00:15:13.622
von Arbeitsplätzen wegfallen.

00:15:14.298 --> 00:15:17.858
Jetzt könnte man ja sagen, wem der Idealist sich das vorstellt,

00:15:17.858 --> 00:15:21.268
wenn wir dann die Leistung der KI angemessen besteuern, dann kommt genug Geld

00:15:21.268 --> 00:15:23.498
dabei raus, dann gibt es ein bedingungsloses Grundeinkommen.

00:15:24.158 --> 00:15:27.908
Und jetzt komme ich zu Frankreich zurück. Was passiert denn mit den Menschen,

00:15:28.169 --> 00:15:32.478
wenn sie dann vom Staat alimentiert werden, aber sie keinen Challenge mehr haben

00:15:32.478 --> 00:15:36.718
und keine, wie nennt man das heute so schön, Selbstwirksamkeitserfahrung mehr

00:15:36.718 --> 00:15:39.001
machen, weder am Arbeitsplatz noch sonst wo.

00:15:40.145 --> 00:15:44.795
Und das große Problem, was wir hier in Frankreich haben, dass die zweite Welle der Proteste.

00:15:45.972 --> 00:15:49.992
Die viele Trittbrettfahrer eben aus den Bonlieus und so weiter gekommen sind

00:15:49.992 --> 00:15:53.832
und die die Gelegenheit genutzt haben, Bambule zu machen, also Krawall zu machen,

00:15:53.832 --> 00:15:57.170
Läden zu plündern und sich dabei zu filmen und.

00:15:58.192 --> 00:16:02.475
Diesen Ausnahmezustand zu zelebrieren und ihre Gewaltbereitschaft zu verherrlichen.

00:16:03.189 --> 00:16:06.292
Das zeigt auch, dass Menschen, die keine Pläne für den Tag haben,

00:16:06.292 --> 00:16:11.572
im Zweifelsfall nicht kreativ werden, sondern aggressiv oder von mir aus aggressiv-kreativ.

00:16:12.072 --> 00:16:16.462
Also destruktiv kann ja auch aggressiv-kreativ sein, aber jedenfalls kommt nichts

00:16:16.462 --> 00:16:17.992
Vernünftiges am Ende dabei raus.

00:16:18.770 --> 00:16:24.233
Und diese Gefahren sehe ich auf die liberalen Demokratien in einem sehr großen Ausmaß zukommen.

00:16:24.442 --> 00:16:27.443
Ich würde trotzdem noch mal gerne, Richard, bei diesem Punkt bleiben.

00:16:28.261 --> 00:16:32.292
Rickenbacher sagt, die haben die Bewohner von staatlichen Leistungen abhängig

00:16:32.292 --> 00:16:35.663
gemacht, von denen sie nicht mehr wegkommen. Ich habe das vorhin zitiert.

00:16:36.295 --> 00:16:40.902
Das heißt, er sagt, da gibt es viele Menschen in diesen vorwiegend migrantisch

00:16:40.902 --> 00:16:46.102
geprägten Milieus, die befinden sich in einer Opferhaltung und sehen sich selbst

00:16:46.102 --> 00:16:49.833
nicht in einer Bringschuld, sondern immer den französischen Staat.

00:16:50.251 --> 00:16:56.312
Der Staat hat zu liefern und wenn er nicht liefert, dann rastig aus und schlag

00:16:56.312 --> 00:17:01.923
dafür die Chanel-Läden kurz und klein. Was ja auf der ersten Ebene erstmal unglaublich infantil ist.

00:17:02.579 --> 00:17:05.222
Das ist die Haltung, die Kinder gegenüber ihren Eltern haben.

00:17:05.222 --> 00:17:08.518
Genau, ich werfe mich auf den Boden und trete alles kurz und klein.

00:17:08.924 --> 00:17:14.712
Und er geht noch weiter und sagt, da gibt es auch seiner Ansicht nach eine Schuld,

00:17:15.312 --> 00:17:19.454
bei einer sehr linken Politik, Jean-Luc Mélenchon und anderen.

00:17:20.168 --> 00:17:25.155
Er sagt, die haben es geschafft, diese vielen Transferempfänger seit Jahrzehnten,

00:17:25.637 --> 00:17:30.228
rhetorisch zu Opfern von Rassismus und Kolonialismus zu machen.

00:17:30.861 --> 00:17:33.582
Und er sagt, auf diese Art und Weise gelingt Integration nicht,

00:17:33.582 --> 00:17:36.212
weil die Probleme sind ja sogar größer geworden.

00:17:37.567 --> 00:17:41.409
Und wenn du es mal anschaust unter der zweiten Generation von Einwanderern aus

00:17:41.409 --> 00:17:46.379
westafrikanischen Staaten wie Mali, da leben beispielsweise noch mehr Menschen

00:17:46.379 --> 00:17:50.727
in Sozialwohnungen als unter der ersten Generation. Mehr als 60 Prozent.

00:17:51.364 --> 00:17:54.709
Und auch heute besteht immer weiter der Reflex darin des Sozialstaates,

00:17:54.709 --> 00:17:58.989
weil man so hilflos ist, auf irgendwelche Probleme, die es dort gibt,

00:17:58.989 --> 00:18:02.533
nachweislich gibt, diese Perspektivlosigkeit.

00:18:02.666 --> 00:18:06.249
Und damit meine ich vor allen Dingen, oder würde ich mal gerne in Frage stellen,

00:18:06.249 --> 00:18:08.899
ob das wirklich eine Perspektivlosigkeit ist. Ich würde sagen,

00:18:08.899 --> 00:18:13.266
einerseits ja, wenn du dir mal die Jugendarbeitslosigkeit in Frankreich anschaust,

00:18:13.673 --> 00:18:15.611
über 20 Prozent, das ist krass.

00:18:16.029 --> 00:18:19.692
Ja, da haben wir ganz andere Zahlen, irgendwo bei 5, 6 Prozent.

00:18:20.697 --> 00:18:23.779
Das heißt, da sind wir an dem Punkt glücklicherweise noch nicht.

00:18:24.278 --> 00:18:28.809
Aber offensichtlich auch eine Perspektivlosigkeit, die von innen kommt.

00:18:28.809 --> 00:18:34.309
Du siehst für dich gar keinen anderen Weg, obwohl du doch in einem der wohlhabendsten

00:18:34.309 --> 00:18:36.139
Länder trotz schönen Krisen und Quoten bist. Ja, weil die anderen,

00:18:36.139 --> 00:18:39.779
deine Kumpels, deine Eltern, deine Brüder und so weiter machen das ja auch.

00:18:39.779 --> 00:18:41.368
Das ist das Milieu, in dem du lebst.

00:18:41.566 --> 00:18:44.469
Ich weiß. Und das färbt eben ab, wenn du in einem Milieu lebst,

00:18:44.469 --> 00:18:48.299
in dem alle jeden Morgen zur Arbeit gehen, ist was anderes, als wenn du in einem

00:18:48.299 --> 00:18:50.569
Milieu lebst, wo viele gar nicht zur Arbeit gehen.

00:18:50.569 --> 00:18:53.209
Aber das meine ich doch und da musst du doch irgendwann an einen Punkt kommen,

00:18:53.209 --> 00:18:56.383
an dem du sagst, okay, müssen wir uns vielleicht mal die Frage stellen,

00:18:56.952 --> 00:19:00.342
ob an dem Punkt diese paternalistische Politik, die immer sagt….

00:19:01.313 --> 00:19:05.727
Okay, pass auf, du bist ein Opfer, du hast ein Problem, setz dich erstmal hin,

00:19:05.727 --> 00:19:08.017
du bist bestimmt auch traumatisiert, trinke erstmal einen Tee,

00:19:08.577 --> 00:19:10.334
hier kommt der Staat, ich überspitze jetzt.

00:19:10.897 --> 00:19:14.317
Wir helfen dir, hier ist möglicherweise auch noch dein Traumatherapeut.

00:19:14.317 --> 00:19:19.187
Und dann reden wir irgendwann mal darüber, ob auch du eine Bringschuld hast,

00:19:19.187 --> 00:19:21.903
ob auch du möglicherweise etwas zu leisten hast.

00:19:22.472 --> 00:19:26.157
Und da würde ich doch sagen, das ist doch definitiv so. Wir können doch Leute

00:19:26.157 --> 00:19:29.427
in dieser Haltung nicht immer weiter bestätigen und sagen. Nein,

00:19:29.427 --> 00:19:32.689
wir können ihn nicht kultivieren, wobei man ganz ehrlich sein muss.

00:19:33.020 --> 00:19:35.917
Die meisten Leute, die in den Bonlieus leben, wissen wahrscheinlich noch nicht

00:19:35.917 --> 00:19:37.542
mal, wer Mélechon ist. Kann sein.

00:19:37.664 --> 00:19:41.047
Und die wissen auch nicht genau, was der in seinen Reden erzählt über die Opfer

00:19:41.047 --> 00:19:46.117
aus den ehemaligen französischen Kolonien und die Kolonialgeschichte und was

00:19:46.117 --> 00:19:47.948
weiß ich was. Das wissen die alles überhaupt gar nicht.

00:19:48.772 --> 00:19:51.467
Viel entscheidender für die ist das Milieu, in dem sie leben.

00:19:51.467 --> 00:19:54.577
Und in diesem Milieu, in dem sie leben, werden sie nicht in die richtige Richtung

00:19:54.577 --> 00:19:56.977
gefördert, sondern in die falsche Richtung gefördert.

00:19:56.977 --> 00:20:01.277
Das heißt, der wird den ganzen Tag der falsche Dünger ausgesät.

00:20:01.277 --> 00:20:04.497
Und das führt dann dazu, dass du dann keine entsprechende Arbeitsmoral,

00:20:04.497 --> 00:20:07.447
keinen entsprechenden gesellschaftlichen Ehrgeiz entwickelst,

00:20:07.447 --> 00:20:09.148
vor allen Dingen nicht mehr lange Wege gehst.

00:20:09.386 --> 00:20:11.859
Also den Ehrgeiz hast du, du würdest gern reich werden, das ist schon klar.

00:20:12.381 --> 00:20:16.837
Und mächtig und alle tollen Frauen haben und den schönsten Wagen und so weiter.

00:20:16.837 --> 00:20:19.907
Aber du bist nicht mehr bereit, die Mühen eines langen Weges dafür in Kauf zu

00:20:19.907 --> 00:20:25.384
nehmen, weil du das nicht gelernt hast. Weil niemand um dich herum dir zeigt, wie so etwas geht.

00:20:25.959 --> 00:20:31.067
Und dann gehst du in eine Schule, in eine Banlieue-Schule, wo du im Grunde genommen

00:20:31.067 --> 00:20:33.500
mehr oder weniger nur verwahrt wirst.

00:20:34.040 --> 00:20:37.247
Weil ich meine, egal wie viel Geld oder wie die ausgestattet werden und egal

00:20:37.247 --> 00:20:40.147
wie viel Schulklos du am Ende und so weiter hast, du hast das Gefühl,

00:20:40.147 --> 00:20:44.326
auf dem Weg durch diesen mühseligen, harten Weg durch diese Schule kommst du nie voran.

00:20:45.207 --> 00:20:49.362
Du kommst also in der erweiterten Drogenökonomie im Zweifelsfall wie viel schneller

00:20:49.362 --> 00:20:51.812
voran, als wenn du dich in der Schule anstrengst.

00:20:51.812 --> 00:20:56.512
Und das führt dann dazu, dass jemand wie Hélène Mia Delacroix sagt,

00:20:56.512 --> 00:21:01.432
man hat den Eindruck, das ist auch diese Historikerin, die zieht die langen

00:21:01.432 --> 00:21:03.542
Linien, diese Krawalle waren anders.

00:21:03.542 --> 00:21:08.292
Man hat den Eindruck, dass man es wirklich mit entfesselten Urkräften und einer,

00:21:08.832 --> 00:21:12.246
totalen Nichtachtung jedweder Normen zu tun hat.

00:21:12.733 --> 00:21:18.652
Also mit etwas, das sozusagen mit einer revolutionär geprägten Tradition der

00:21:18.652 --> 00:21:22.132
politischen Kultur Frankreichs, könnte man auch sagen, nichts mehr zu tun hat.

00:21:22.132 --> 00:21:23.856
Da schreite ich gerne gegen ein.

00:21:24.570 --> 00:21:29.969
Weißt du warum? Das historische Vorbild für diese Menschen, die jetzt Professorinnen

00:21:29.969 --> 00:21:34.979
an der Sorbonne sind, sind die Mai-Unruhen von 68. Die waren grundsätzlich erstmal

00:21:34.979 --> 00:21:38.624
sehr stark von den linken, sehr gebildeten Studenten geprägt.

00:21:39.204 --> 00:21:42.879
Aber wenn du in die Geschichte Frankreichs weiter zurückguckst und wenn du guckst,

00:21:42.879 --> 00:21:46.273
wer waren denn die Leute, die in der französischen Revolution die Bastille gestürmt haben?

00:21:46.842 --> 00:21:50.469
Waren das gut gebildete Leute mit klaren Visionen und was weiß ich was?

00:21:50.469 --> 00:21:55.099
Nein, da hat sich der Hass auf den König und den Adelbahn gebrochen und da war

00:21:55.099 --> 00:21:57.541
auch Zerstörungswut in den Straßen und so weiter.

00:21:57.721 --> 00:22:00.275
Das waren doch nicht alles reflektierte Köpfe.

00:22:00.536 --> 00:22:03.809
Kein einziger der großen Aufklärer war beim Sturm auf die Bastille dabei,

00:22:03.809 --> 00:22:06.829
mal abgesehen davon, dass die meisten französischen Aufklärer da schon tot waren.

00:22:07.200 --> 00:22:10.439
Aber das war in erster Linie, waren das die Leute, die man gebrauchen kann und

00:22:10.439 --> 00:22:14.799
die in dem Moment mobilisiert werden, weil ihre blinde Wut und ihr Hass sie

00:22:14.799 --> 00:22:16.575
dazu befähigt, solche Dinge zu tun.

00:22:16.993 --> 00:22:21.509
Also der allergrößte Teil aller Unruhe und Aufstände hatte immer einen hohen

00:22:21.509 --> 00:22:26.926
Prozentsatz an destruktivem Personal und Potenzial dabei. Anders wäre es nie gegangen.

00:22:27.222 --> 00:22:32.399
Hast du den Gastbeitrag von Bernard-Henri Levy gelesen? Das ist ein Kollege

00:22:32.399 --> 00:22:33.999
von dir, französischer Philosoph.

00:22:34.059 --> 00:22:37.468
Ja, auf dem ich keine besonders vorteilhafte Meinung habe. Warum nicht?

00:22:37.926 --> 00:22:41.039
Ich fand den Text interessant. Ich sag dir ganz kurz, was die Täter sagt.

00:22:41.039 --> 00:22:43.179
Sag mal, was dir daran gefallen hat. Mir hat daran gefallen,

00:22:43.179 --> 00:22:46.479
dass er sagt, was heißt gefallen, ich fand die Analyse einfach interessant.

00:22:46.819 --> 00:22:50.769
Er sprach von einer Wut, die keine Worte mehr hat, keine Sache,

00:22:50.769 --> 00:22:55.939
für die sie kämpft, keine Zukunft, eine nihilistische Revolte genährt von Ressentiment

00:22:55.939 --> 00:23:00.083
und Hass, die nichts mehr erhofft und nichts mehr will.

00:23:00.553 --> 00:23:03.839
Und er sagt, diese Proteste sind ein historischer Einschnitt.

00:23:03.839 --> 00:23:10.119
Dieser 17. Oktober wird in Frankreichs Geschichte eingehen, sozusagen in ein Davor und Danach.

00:23:11.079 --> 00:23:17.817
Und das war eine wütende Gegenrede, die er dort veröffentlicht hat.

00:23:18.981 --> 00:23:23.461
Im Gegensatz zu den aktuellen Randalen waren frühere Aufstände immer etwas,

00:23:23.461 --> 00:23:28.351
was von einem Ideal geleitet war, einer vagen Vorstellung von Gerechtigkeit.

00:23:28.351 --> 00:23:32.481
Ja, und das ist eben das, was ich gerade bestritten habe. Das ist ein romantisierender

00:23:32.481 --> 00:23:39.006
Rückblick. Also als die Mai-Unruhen 1968 waren, war Bernard-Henri Lévy noch relativ jung.

00:23:39.662 --> 00:23:43.201
Der wird ja also noch keine führende Rolle gespielt haben, aber er fand das

00:23:43.201 --> 00:23:47.081
natürlich toll und er war Linker, bevor er heute eher ein Rechter ist als ein

00:23:47.081 --> 00:23:49.290
Linker. Er hat also sich sehr, sehr stark verändert.

00:23:49.720 --> 00:23:54.621
Er war derjenige, der Sarkozy dazu brachte, in Libyen Krieg zu führen und vieles

00:23:54.621 --> 00:23:57.295
andere mehr. Er ist im Zweifelsfall immer sehr, sehr für Kriege.

00:23:57.986 --> 00:24:02.651
Aber ohne jetzt die Person zu lange zu beleuchten, hinzugehen und das als Blaupause

00:24:02.651 --> 00:24:07.001
zu nehmen für einen Aufstand in Frankreich, für das revolutionäre Potenzial

00:24:07.001 --> 00:24:09.288
Frankreichs, verklärt die Geschichte.

00:24:10.090 --> 00:24:15.051
Weil nach wie vor der allergrößte Teil aller Demonstrationen und dann auch gewalttätigen

00:24:15.051 --> 00:24:18.269
Demonstrationen und so weiter wurden seit der Antike.

00:24:19.561 --> 00:24:25.293
Häufig von entrechteten Massen ohne Moral, ohne Rücksicht auf irgendwas gemacht.

00:24:25.711 --> 00:24:29.371
Und du brauchtest immer nur relativ wenige clevere Anführer,

00:24:29.371 --> 00:24:31.295
die diese Massen mobilisiert haben.

00:24:31.964 --> 00:24:36.445
Was hier der Unterschied ist, hier gibt es keine cleveren Anführer,

00:24:37.001 --> 00:24:40.861
die die Menschen in den Bonlieus dazu motiviert haben, hier zu plündern oder

00:24:40.861 --> 00:24:43.804
Aufstände zu machen. Das haben die ganz von sich aus getan.

00:24:44.692 --> 00:24:47.860
Das heißt, diese destruktive Energie, die sich da entfesselt hat,

00:24:47.860 --> 00:24:51.950
und das ist der Punkt, der natürlich richtig ist, der will nicht die gesellschaftliche

00:24:51.950 --> 00:24:53.974
Situation in Frankreich verbessern.

00:24:54.680 --> 00:24:58.630
Das stimmt schon. Aber die Verklärung zu sagen, früher hatten alle,

00:24:58.630 --> 00:25:02.830
die bei Demos waren, Ideale oder die geplündert haben, Ideale oder so,

00:25:02.830 --> 00:25:07.082
das ist Quatsch. Also eine Nummer kleiner, dann wird da ein Schuh draus.

00:25:08.225 --> 00:25:11.210
Ja, also Gewalt um der Gewalt willen und man hat das Gefühl,

00:25:11.210 --> 00:25:16.735
okay, die Chance auf eine Louis Vuitton Tasche, die haben sich da auch manche nicht entgehen lassen.

00:25:16.985 --> 00:25:20.980
Wenn du das mal anschaust, 3000 Geschäfte, mehr als 3000 wurden da beschädigt,

00:25:20.980 --> 00:25:26.023
geplündert, kleine Bäckereien, Friseurstuben, kleine Einzelhändler,

00:25:26.660 --> 00:25:31.480
mehr als 3000 Festnahmen. Übrigens viele dieser Händler selber migrantischer Hintergrund.

00:25:31.920 --> 00:25:37.170
Menschen, die ihre kleine Existenz irgendwie mühsam aufgebaut haben und dann

00:25:37.170 --> 00:25:41.057
plötzlich diesem brandschatzenden Mob gegenüberstehen.

00:25:41.469 --> 00:25:44.941
Fast tausend Polizisten, Feuerwehrleute, die verletzt wurden.

00:25:46.160 --> 00:25:49.370
Wenn du dem Innenminister zuhörst, man sieht es ja auch auf den Bildern,

00:25:49.370 --> 00:25:53.270
die hatten nicht nur Messer dabei, die hatten so Kugeln dabei,

00:25:53.270 --> 00:25:55.720
Abschussrohre für Feuerwerkskörper und so weiter.

00:25:56.812 --> 00:26:00.677
Angriffe, die aggressiv, ganz zielgerichtet auf Geabte gerichtet wurden.

00:26:00.677 --> 00:26:03.677
Also Kugeln, keine Gewehrkugeln, sondern Buhlkugeln. Buhlkugeln, ja, genau.

00:26:04.057 --> 00:26:06.177
Aber damit kann man auch jemanden äußerst schwer verletzen. Ja,

00:26:06.177 --> 00:26:09.157
genau. Kannst du von versuchtem Totschlag eigentlich sprechen.

00:26:10.517 --> 00:26:14.567
Viele Demonstranten, die dabei auch verletzt wurden. Zwei Demonstrierende,

00:26:14.567 --> 00:26:18.418
die sogar am Rande der Proteste gestorben sind. Offenbar ein Kreislaufversagen,

00:26:18.668 --> 00:26:20.995
einer an einem Hirnschlag und so weiter.

00:26:22.357 --> 00:26:26.017
Ich frage dich nochmal, Richard. Also da kann man doch nicht sagen,

00:26:26.017 --> 00:26:30.137
da haben Menschen ein ernsthaftes Anliegen, wenn du auf diese Art und Weise

00:26:30.137 --> 00:26:34.057
dann einfach mit roher Gewalt da reingehst.

00:26:34.057 --> 00:26:36.867
Aber wir differenzieren nochmal, damit da kein Missverständnis entsteht.

00:26:36.867 --> 00:26:41.777
Also die Schüler, die da demonstriert haben, die hatten ein ganz berechtigtes

00:26:41.777 --> 00:26:43.755
Anliegen. Richtig. Über das haben wir am Anfang gesprochen.

00:26:44.394 --> 00:26:49.587
Und diejenigen, die als Trittbrettfahrer dann später dazugekommen sind und aus

00:26:49.587 --> 00:26:52.475
Paris Gotham City gemacht haben und aus mancher anderen Stadt,

00:26:53.032 --> 00:26:58.537
die hatten kein primär politisches Anliegen, sondern die hatten Spaß an der Randhalle.

00:26:58.537 --> 00:27:02.507
Die stellen keine Forderungen mehr, die nehmen sich, was sie brauchen,

00:27:02.507 --> 00:27:06.737
sie klauen, sie filmen sich dabei, sie präsentieren lachend ihre Beute.

00:27:07.097 --> 00:27:09.397
Die haben eher so ein Mad Max Bewusstsein.

00:27:10.133 --> 00:27:12.676
Und davon gibt es ziemlich viele und die werden nicht weniger.

00:27:12.804 --> 00:27:16.577
Und sie werden als Folge all dessen, worüber wir gesprochen haben,

00:27:16.577 --> 00:27:19.868
falsche Sozialpolitik, Alimentierung statt Förderung, immer mehr.

00:27:20.337 --> 00:27:23.166
Und die sind die heutigen Unterschichten. Das ist auch noch eine wichtige Sache.

00:27:24.187 --> 00:27:28.473
Früher waren die Unterschichten die Proletarier, also die Leute,

00:27:28.473 --> 00:27:31.993
die in den harten Berufen gearbeitet haben. Ob die im Bergbau gearbeitet haben,

00:27:31.993 --> 00:27:34.467
in der Stahlindustrie, auf Schiffswerften und so weiter.

00:27:35.333 --> 00:27:40.023
Davon gibt es heute nur noch sehr wenige. Und die heutige Unterschicht der Gesellschaft

00:27:40.023 --> 00:27:41.444
sind die Leute in den Montlieus.

00:27:42.025 --> 00:27:45.973
Und der Unterschied ist, die Arbeiter von früher, die hatten Gründe für Forderungen.

00:27:45.973 --> 00:27:48.445
Die wollten zum Beispiel bessere Arbeitsbedingungen oder höheren Lohn.

00:27:49.264 --> 00:27:53.025
Die Menschen in den Bonlieus, was sollen die denn fordern? Also was wäre denn,

00:27:53.693 --> 00:27:58.483
die konkrete Forderung, die ein 17-jähriger Marokkaner oder Algerier mit französischem

00:27:58.483 --> 00:28:02.543
Pass, der in den Bonlieus lebt, der nicht zur Schule geht und in der erweiterten

00:28:02.543 --> 00:28:04.803
Drogenökonomie Hilfskurierdienste macht.

00:28:05.262 --> 00:28:08.083
Welche konkreten politischen Forderungen soll der stellen?

00:28:08.321 --> 00:28:11.413
Also würden mir jetzt viele einfallen, ehrlich gesagt. Der müsste die Forderung

00:28:11.413 --> 00:28:14.433
stellen, fördert mich und bringt mich wieder auf den rechten Weg.

00:28:14.433 --> 00:28:18.457
Ja, möglicherweise. Aber das ist ja das, was ich vorhin versucht habe zu sagen.

00:28:18.735 --> 00:28:24.645
Da hast du doch ein grundsätzliches Thema. Dafür braucht er aber genau das Bewusstsein, was er ja nicht hat.

00:28:25.429 --> 00:28:29.035
Verstehst du, da setzt du ja einen klugen, reflektierten Kopf voraus.

00:28:29.035 --> 00:28:32.305
Und genau der kluge, reflektierte Kopf ist er ja eben gerade nicht.

00:28:32.305 --> 00:28:34.476
Das sehe ich wirklich grundsätzlich anders, Richard.

00:28:34.709 --> 00:28:39.815
Man muss doch kein kluger, reflektierter Kopf sein, um irgendwann mal intrinsisch

00:28:39.815 --> 00:28:42.330
den Wunsch zu verspüren, aus seinem Leben was machen zu wollen.

00:28:42.592 --> 00:28:45.885
Wenn du um dich herum Leute hast, die aus ihrem Leben auch nichts gemacht haben.

00:28:45.885 --> 00:28:47.520
Der will ja was aus seinem Leben machen.

00:28:48.014 --> 00:28:51.514
Der will ja groß rauskommen möglicherweise. Oder wie gesagt, reich werden.

00:28:51.798 --> 00:28:54.341
Also solche Wünsche oder Träume wird er wahrscheinlich schon haben.

00:28:54.457 --> 00:28:58.425
Aber eben keine bürgerlichen Vorstellungen vom sozialen Aufstieg,

00:28:58.425 --> 00:29:01.249
durch Bildung, durch Fleiß und so weiter.

00:29:01.806 --> 00:29:06.485
Du verstehst doch, dass du da ein Thema hast, wenn du Leute hast,

00:29:06.485 --> 00:29:08.755
die offensichtlich gar kein Anliegen mehr haben.

00:29:08.755 --> 00:29:11.524
Du sagst, die haben auch gar keine konkrete politische Forderung,

00:29:11.884 --> 00:29:15.965
sondern das Einzige, was du machen willst, ist Angst und Schrecken zu verbreiten

00:29:15.965 --> 00:29:20.928
und anderen zeigen, wer jetzt das Sagen hat. Auf dich aufmerksam zu machen, gesehen werden.

00:29:21.475 --> 00:29:24.895
Und wenn du keine positive Anerkennung kriegst, dann holst sie dir negative

00:29:24.895 --> 00:29:26.123
Anerkennung und bist der King.

00:29:26.518 --> 00:29:30.307
Verachtung für den Staat, Verachtung für die Gesellschaft, das ist doch das Thema hier.

00:29:31.935 --> 00:29:35.935
Ich denke in erster Linie Anerkennungsgewinn durch Bambule. Über dich redet

00:29:35.935 --> 00:29:38.335
man, du bist auf einmal bedeutend, du bist auf einmal wichtig.

00:29:38.335 --> 00:29:41.825
Und ansonsten interessierst du die feine französische Gesellschaft überhaupt

00:29:41.825 --> 00:29:45.882
nicht, die macht einen ganz großen Bogen um dich. Und auf einmal stehst du im Rampenlicht.

00:29:46.167 --> 00:29:48.553
Da gibt es unter Umständen Filme, auf denen du drauf bist.

00:29:49.638 --> 00:29:53.315
Auch eine Form von Selbstwirksamkeitserfahrung. Du erlebst dich gerade so ein

00:29:53.315 --> 00:29:57.615
bisschen sprachlos, Richard. Ich meine, man hat doch als Mensch ein Gefühl dafür,

00:29:57.615 --> 00:29:58.996
was richtig und was falsch ist.

00:29:59.367 --> 00:30:02.015
Wenn wir es als Gesellschaft offensichtlich nicht mehr schaffen,

00:30:02.015 --> 00:30:06.711
so ein paar ganz grundlegende Eckdaten zu vermitteln, ein paar ganz grundlegende Werte zu vermitteln,

00:30:07.361 --> 00:30:10.638
Da muss man doch sagen, dann wird es irgendwann mal schwierig.

00:30:10.638 --> 00:30:14.708
Ich habe die FAZ-Frankreich-Korrespondentin Michaela Wiegel dazu gelesen.

00:30:14.708 --> 00:30:20.018
Die sagte, diese Plünderer, Brandstifter, Zerstörer verfügen zwar über einen

00:30:20.018 --> 00:30:24.428
französischen Pass, aber es ist kein Rassismus zu sagen, dass sie sich dem französischen

00:30:24.428 --> 00:30:27.040
Gemeinwesen nicht dem geringsten verpflichtet fühlen.

00:30:27.179 --> 00:30:30.918
Genau, weil sie von sich aus glauben, das Urteil fällen zu können,

00:30:30.918 --> 00:30:34.278
dass sich das französische Gemeinwesen ihnen gegenüber auch nicht mehr verpflichtet

00:30:34.278 --> 00:30:39.168
fühlt, obwohl sie vom französischen Gemeinwesen alimentiert werden. Das meine ich doch.

00:30:39.828 --> 00:30:41.378
Aber eben, alimentiert und nicht

00:30:41.378 --> 00:30:46.601
gefördert. Das heißt also, wer das Gefühl hat, nicht dazu zu gehören,

00:30:47.246 --> 00:30:51.826
dem fällt es deutlich leichter, sich über die Spielregeln der Gesellschaft hinwegzusetzen.

00:30:52.608 --> 00:30:56.174
Und über das Hinwegsetzen zu seiner Anerkennung zu kommen.

00:30:56.789 --> 00:30:59.877
Das sind alles Leute, die die Gesellschaft verloren hat.

00:31:00.307 --> 00:31:04.178
Und zwar nicht in diesem Jahr, sondern die die französische Gesellschaft über

00:31:04.178 --> 00:31:07.878
Jahrzehnte hinweg verloren hat. Ich erinnere mich lang zurück,

00:31:07.878 --> 00:31:11.493
Sarkozy, wie lange ist das her? 15, 17, 18 Jahre.

00:31:12.074 --> 00:31:14.268
Der wollte mit dem Kercher durch die Bonlieues gehen.

00:31:14.889 --> 00:31:21.594
Der hat versprochen, so Giuliani-mäßig, dieses Problem zu beenden.

00:31:22.408 --> 00:31:26.868
Und zwar zu sagen, mit Hilfe von Polizei werden wir dafür sorgen,

00:31:26.868 --> 00:31:29.058
dass da Recht und Ordnung einkehrt.

00:31:29.563 --> 00:31:32.958
Und gleichzeitig werden wir eben Angebote machen, dass die wieder eine Chance

00:31:32.958 --> 00:31:35.681
haben, quasi in die französische Gesellschaft integriert zu werden.

00:31:36.233 --> 00:31:39.884
Und was ist passiert? Gar nichts. Bei Sarkozy nichts passiert.

00:31:41.363 --> 00:31:45.032
Auch bei Hollande nichts passiert und bei Macron auch nichts passiert.

00:31:45.810 --> 00:31:48.963
Jedenfalls nichts zum Besseren. Ich glaube, dass der Zustand heute schlechter

00:31:48.963 --> 00:31:50.907
ist als zu Sarkozys Zeiten.

00:31:51.830 --> 00:31:56.032
Ich will es trotzdem nochmal sagen, Richard, ich würde mir auch deine Meinung dazu interessieren.

00:31:56.334 --> 00:31:59.213
Ich habe einfach ein Problem damit, wirklich ein Problem damit.

00:31:59.213 --> 00:32:03.203
Also ich erkenne alle sozialen Probleme an.

00:32:03.203 --> 00:32:07.526
Ich sage auch, ich sehe diese große Jugendarbeitslosigkeit. Ich sehe auch,

00:32:08.107 --> 00:32:11.573
dass mit Blick in die Zukunft, aber da reden wir vor allen Dingen über die Zukunft,

00:32:11.573 --> 00:32:14.846
wir haben vorhin über KI ganz kurz nur gesprochen und das, was das bedeutet,

00:32:16.063 --> 00:32:21.603
dass die in so eine Art Perspektivlosigkeit rein studieren und lernen.

00:32:21.899 --> 00:32:25.173
Das ist das, was René Pfister neulich bei uns in der Sendung gesagt hat,

00:32:25.173 --> 00:32:27.970
der Spiegel-Frankreich-Korrespondent, liebe Grüße an der Stelle,

00:32:28.387 --> 00:32:30.158
über den wir hier auch schon ein paar Mal gesprochen haben.

00:32:31.083 --> 00:32:34.823
Und das teile ich. Das verstehe ich. Und es ist schwer, sich zu motivieren,

00:32:34.823 --> 00:32:39.243
wenn man das Gefühl hat, ich studiere möglicherweise jetzt vier,

00:32:39.243 --> 00:32:42.623
fünf Jahre für etwas, für einen Beruf, den es in sechs Jahren vielleicht gar

00:32:42.623 --> 00:32:44.265
nicht mehr gibt. Das verstehe ich.

00:32:44.741 --> 00:32:48.114
Aber an dem Punkt sind wir noch nicht. Du hast ja gerade zu Recht darauf hingewiesen,

00:32:48.433 --> 00:32:51.417
dass vieles bereits in der Vergangenheit sozusagen in den Brunnen gefallen ist.

00:32:51.835 --> 00:32:54.900
Was ich nicht akzeptieren kann, ganz persönlich, ist.

00:32:56.195 --> 00:32:59.695
Du lebst immer noch in einem der reichsten Länder der Welt. Du hast das Glück,

00:32:59.695 --> 00:33:01.750
in Europa geboren zu sein.

00:33:02.116 --> 00:33:07.672
Du hast das Glück, in Frankreich aufgewachsen zu sein.

00:33:08.315 --> 00:33:11.315
Du musst dich doch irgendwann mal, wenn dann immer die Rede ist von,

00:33:11.695 --> 00:33:15.578
ich fühle mich abgehängt, fühle mich nicht gesehen, fühle mich nicht genügend beachtet.

00:33:15.874 --> 00:33:18.903
Du musst dich doch irgendwann mal selber fragen lassen,

00:33:19.461 --> 00:33:23.595
was du eigentlich aus den Möglichkeiten, die dir dein Umfeld,

00:33:23.595 --> 00:33:27.505
dieses Land, das viele Geld, das da auch offensichtlich reingeflossen ist und

00:33:27.505 --> 00:33:31.415
das ist ja in Deutschland auch nicht viel anders, was du aus diesen Möglichkeiten gemacht hast.

00:33:31.415 --> 00:33:33.795
Du kannst dich doch nicht immer einrichten. Für Eigenverantwortung.

00:33:33.795 --> 00:33:37.530
Aber wenn jemand nicht gelernt hat, Eigenverantwortung für sich zu übernehmen,

00:33:37.867 --> 00:33:40.765
dann ist er nicht deswegen ein Opfer und so weiter, aber dann drehst du den

00:33:40.765 --> 00:33:42.668
nicht in einem Tag rum, dass er das tut.

00:33:43.248 --> 00:33:47.132
So, dafür brauchst du ein Bildungssystem, das ihm diese Selbstbefähigung gibt,

00:33:47.375 --> 00:33:50.035
die du in deinem Elternhaus mitbekommen hast und ich auch.

00:33:50.475 --> 00:33:53.165
Und da ist der Staat in der Pflicht, weil wer soll es denn sonst machen?

00:33:53.165 --> 00:33:54.423
Das passiert ja sonst nicht.

00:33:55.195 --> 00:33:59.705
Ich muss in diesen Tagen häufig denken, ich habe den schon mal zitiert,

00:33:59.705 --> 00:34:02.575
wenn du dich erinnerst, 2017, 21.

00:34:02.575 --> 00:34:05.965
Mai, gab es eine sehr interessante, ich glaube es war eine Pressekonferenz.

00:34:05.965 --> 00:34:08.807
Da hat damals der Außenminister der Vereinigten Arabischen Emirate,

00:34:09.173 --> 00:34:14.315
Abdullah bin Zayed Al-Nayan, so heißt der Mann, auf einer Pressekonferenz einen

00:34:14.315 --> 00:34:17.185
denkwürdigen, auf einem Panel, einen denkwürdigen Satz gesagt.

00:34:17.185 --> 00:34:21.101
Es wird der Tag kommen, an dem wir viel mehr radikale

00:34:21.496 --> 00:34:25.715
Extremisten und Terroristen aus Europa kommen sehen werden, weil Entscheidungen

00:34:25.715 --> 00:34:28.996
nicht getroffen worden sind aus politischer Korrektheit

00:34:29.327 --> 00:34:33.345
oder weil man glaubte, den Nahen Osten und den Islam, er hat es damals auf den

00:34:33.345 --> 00:34:36.548
Islam bezogen, ging es auch um Religion, besser zu verstehen als wir.

00:34:36.763 --> 00:34:39.869
Entschuldigen Sie bitte, aber das ist pure Ignoranz.

00:34:40.293 --> 00:34:45.355
Also ausgerechnet der Außenminister der Vereinigten Arabischen Emirate sagt,

00:34:45.355 --> 00:34:49.615
wir seien viel zu weich, sagt er im Grunde, zu,

00:34:50.295 --> 00:34:55.548
politisch korrekt im Umgang mit bestimmten Strukturen, mit bestimmten Schichten.

00:34:56.487 --> 00:35:02.093
Und hat in dem Zusammenhang dann auch über die Muslimbrüderschaft und so weiter

00:35:02.093 --> 00:35:06.053
gesprochen und sagt eigentlich, der wahre Verbündete im Kampf gegen diese Leute

00:35:06.053 --> 00:35:09.711
und gegen diese komische Toleranz sind eigentlich wir.

00:35:10.158 --> 00:35:15.163
Und wenn man spricht mit Leuten wie beispielsweise Ahmad Mansur,

00:35:15.163 --> 00:35:19.233
ich habe mich mit dem dieser Tage genau darüber unterhalten, dann sagt er dir,

00:35:19.773 --> 00:35:25.573
das ist schwierig, weil da hast du Leute, die jetzt plötzlich aus ihrer Opferrolle

00:35:25.573 --> 00:35:29.203
sagen, ich habe keine Chance, ich protestiere für bessere Bedingungen in der

00:35:29.203 --> 00:35:34.573
Schule, haben aber schon 50 Fehltage in diesem einen Schuljahr auf der Kante und,

00:35:35.213 --> 00:35:38.293
denken im Traum nicht daran, diese Schule ernsthaft zu nutzen,

00:35:38.293 --> 00:35:42.403
sondern werden, sobald die Gelegenheit irgendwie da ist, diese Schule vorzeitig

00:35:42.403 --> 00:35:43.599
verlassen und sie abbrechen.

00:35:44.255 --> 00:35:47.123
Da muss doch ein Staat irgendwann mal darauf reagieren. Wir sind uns doch einig,

00:35:47.123 --> 00:35:51.753
dass so dieses Problem nicht löst. Und das ist ein Problem des gesamten Westens.

00:35:51.753 --> 00:35:54.310
Ich finde, wir sollten auch mal weggehen von Frankreich.

00:35:54.693 --> 00:35:57.566
Das löst du doch nicht. Das habe ich in England ganz ähnlich gesehen.

00:35:57.868 --> 00:36:00.341
Und in diese Richtung gehen wir mittlerweile auch in Deutschland.

00:36:00.707 --> 00:36:05.603
Das löst du nicht, indem du einfach weitere Milliarden da drauf gibst und sagst,

00:36:05.603 --> 00:36:06.686
dann wird das schon irgendwie gut.

00:36:07.255 --> 00:36:10.713
Das wird nicht funktionieren. Ja, also ich glaube, wir waren uns in der Kritik

00:36:10.713 --> 00:36:14.873
an der Alimentierung sowieso einig, dass das jetzt nicht einfach die Lösung

00:36:14.873 --> 00:36:15.893
all dieser Probleme sind.

00:36:15.893 --> 00:36:19.353
Ich finde das interessant, wenn der Außenminister der Vereinigten Arabischen

00:36:19.353 --> 00:36:23.593
Emirate, also von Law and Order Staaten, von nicht liberalen Demokratien,

00:36:24.173 --> 00:36:25.278
sondern von Autokratien.

00:36:26.630 --> 00:36:30.110
Der hat natürlich ein anderes Verhältnis dazu, weil in seinen Ländern,

00:36:30.110 --> 00:36:31.779
die sind islamisch geprägt.

00:36:32.301 --> 00:36:35.343
Und die islamischen Länder haben häufig ein Problem mit Islamisten.

00:36:36.270 --> 00:36:40.911
Die sind für die gefährlich, weil sie quasi die öffentliche Ordnung untergraben,

00:36:41.570 --> 00:36:43.256
in ihrer Radikalgläubigkeit.

00:36:44.069 --> 00:36:47.710
Im Grunde genommen legt die Regierung mehr oder weniger indirekt fest,

00:36:48.010 --> 00:36:52.130
wie gläubig die Leute sind. Also die Auslegung des Islam und vieles andere,

00:36:52.130 --> 00:36:55.600
was mit dazugehört. Und wenn da Leute super radikale Auslegungen von haben,

00:36:55.600 --> 00:36:57.147
dann sind die für die gefährliche Ränder.

00:36:58.001 --> 00:37:01.164
Und die wundern sich, dass die sich in Europa entfalten können,

00:37:01.629 --> 00:37:06.099
wo der Islam ja nicht die Staatsreligion ist oder die Mehrheitsreligion,

00:37:06.360 --> 00:37:11.074
sondern eben mitunter auch die Religion von Extremisten.

00:37:11.782 --> 00:37:16.160
Ich muss extra mitunter sagen, weil wir sind uns einig, die allermeisten gläubigen

00:37:16.160 --> 00:37:19.976
Muslime, die in Deutschland leben, von denen geht die allerwenigste Gefahr aus.

00:37:20.690 --> 00:37:24.600
Ich glaube sogar, dass die gläubigen Muslime im Hinblick auf die Probleme,

00:37:24.600 --> 00:37:28.277
über die wir gerade gesprochen haben, der positive Teil der Geschichte sind.

00:37:29.375 --> 00:37:34.080
Weil gefährlich sind doch die nichtgläubigen Menschen, die aus dem Kulturkreis

00:37:34.080 --> 00:37:36.010
zu uns gekommen sind, also die Entwurzelten.

00:37:36.248 --> 00:37:40.440
Ich meine, die Ideale des Islam, ich meine, arbeitssam zu sein ist ein Ideal

00:37:40.440 --> 00:37:43.610
des Islam. Das ist keine Religion, die sagt, mach mal ordentlich Bambule und

00:37:43.610 --> 00:37:45.036
klau dir eine Louis Vuitton-Tasche.

00:37:45.321 --> 00:37:49.910
Ist genau das Gegenteil. In strenggläubigen Familien kriegt er anschließend

00:37:49.910 --> 00:37:52.400
eine Tracht Prügel von seinem Vater, wenn er sowas gemacht hat.

00:37:52.400 --> 00:37:55.680
Richtig. Das Problem ist, da sind doch nicht in diesem Falle die Gläubigen,

00:37:55.680 --> 00:37:58.720
sondern die Ungläubigen, die aus dem System rausgefallen sind,

00:37:58.720 --> 00:38:02.470
die möglicherweise ohne Eltern da aufwachsen und in alten Gangs sozialisiert

00:38:02.470 --> 00:38:05.969
sind und so weiter und denen es ja gar nicht um den Glauben geht.

00:38:07.387 --> 00:38:12.431
Ich finde, das ist immer, das ärgert mich an der AfD, diese Gleichsetzung von,

00:38:13.290 --> 00:38:20.534
Gewalt von Migranten aus islamischen Ländern und Strenggläubigkeit oder Islamismus.

00:38:21.120 --> 00:38:25.137
Das sind ja Dinge, die begegnen sich in ganz, ganz, ganz, ganz seltenen Fällen.

00:38:25.601 --> 00:38:28.646
Normalerweise ist es ja so, dass die strenggläubigen Muslime,

00:38:28.646 --> 00:38:32.318
die besser in den Arbeitsmarkt zum Beispiel integrierten sind,

00:38:32.782 --> 00:38:36.096
Das sind diejenigen, die weniger normal gewaltbereit sind. Ich rede jetzt nicht

00:38:36.096 --> 00:38:39.237
von ein paar durchgeknallten, sondern von normal strenggläubigen Muslimen.

00:38:40.114 --> 00:38:43.526
Und viel gefährlicher für die Gesellschaft sind diejenigen, die aus diesem System

00:38:43.526 --> 00:38:48.726
rausgefallen sind und die dann gar keine Werte mehr haben und im Zweifelsfall

00:38:48.726 --> 00:38:52.836
die Werte der liberalen Demokratie verachten, weil sie sie als schwach empfinden. Exakt.

00:38:53.936 --> 00:38:58.276
Ehrlich gesagt geht es sogar noch weiter. Ich glaube, dass viele Muslime ähnlich

00:38:58.276 --> 00:39:01.261
fassungslos vor dem stehen, was sie da sehen.

00:39:02.776 --> 00:39:05.416
Und um ihr Ansehen fürchten. Und das ganz, ganz schlimm finden,

00:39:05.416 --> 00:39:07.986
was da passiert. Genau, weil sie in Sippenhaft genommen werden,

00:39:07.986 --> 00:39:09.876
weil man dann sagte, alle Muslime sind so.

00:39:10.196 --> 00:39:13.706
Alle Zugewanderten sind so. Aber nochmal, es sind Menschen, die sind,

00:39:14.374 --> 00:39:18.502
In der zweiten, dritten Generation Franzosen. Und offensichtlich hat da eine

00:39:18.502 --> 00:39:20.771
Integration absolut nicht funktioniert.

00:39:21.542 --> 00:39:25.812
Wenn du dir mal die Situation anschaust in muslimischen Ländern,

00:39:25.812 --> 00:39:28.230
weil wir gerade bei den Vereinigten Arabischen Emiraten waren.

00:39:28.671 --> 00:39:35.462
Ich meine, warum akzeptieren wir, dass in Berlin beispielsweise oder auch in

00:39:35.462 --> 00:39:40.397
Frankreich, da hatten wir das Thema auch an vielen Stellen, Lehrer können die davon ein Lied singen.

00:39:40.932 --> 00:39:46.528
Ich akzeptiere nicht, dass du mir was sagst, weil du eine Lehrerin bist, weil du eine Frau bist.

00:39:46.963 --> 00:39:52.072
Geh in ein muslimisches Land und du wirst sehen, dass die allermeisten Lehrkräfte

00:39:52.072 --> 00:39:54.480
dort an Grundschulen beispielsweise sind Lehrerinnen.

00:39:55.102 --> 00:40:00.702
Ich habe mich mit Ahmad Mansur darüber ausgetauscht und er nennt es das Toleranzparadox

00:40:00.702 --> 00:40:06.775
und sagt, wir sind so unfassbar tolerant, dass wir im Ergebnis immer mehr Intoleranz ernten.

00:40:07.008 --> 00:40:09.762
Und das ist genau das, was du da siehst. Ja, und vor allen Dingen,

00:40:09.762 --> 00:40:11.650
wir präsentieren uns als schwach.

00:40:12.522 --> 00:40:17.172
Richtig. Und sich als schwach zu präsentieren vor den aus dem System gefallenen,

00:40:17.172 --> 00:40:22.674
den Verunfallten, die ihre Anerkennung durch negative Anerkennung ziehen wollen, ist keine gute Idee.

00:40:22.860 --> 00:40:25.662
Das klingt so, als würden wir jetzt mehr Härte fordern.

00:40:26.002 --> 00:40:28.692
Um Härte geht es überhaupt nicht. Und diese völlig übertriebene,

00:40:28.692 --> 00:40:32.042
das hat man ja auch gesehen, Gewalt von Seiten der Polizei zum Teil,

00:40:32.042 --> 00:40:34.313
das ist völlig indiskutabel.

00:40:34.859 --> 00:40:39.002
Aber was wir da brauchen, richtig, ist Konsequenz. Wir brauchen doch eine Konsequenz

00:40:39.002 --> 00:40:42.642
auf allen Ebenen. Wir brauchen Konsequenz und wir brauchen auf der psychologischen

00:40:42.642 --> 00:40:47.061
Ebene überall, wo wir Umgang haben, natürliche Autorität.

00:40:47.821 --> 00:40:50.395
Und das ist eben in diesen hochsensibilisierten Gesellschaften,

00:40:50.395 --> 00:40:54.474
in denen wir heute leben, nicht mehr allen gegeben, darüber auch zu verfügen.

00:40:55.147 --> 00:40:58.325
Wir sind eine sehr verständnisvolle, sehr sensible Gesellschaft,

00:40:58.325 --> 00:41:03.125
was eine sehr positive Entwicklung ist, aber es macht uns natürlich auch im Zweifelsfall weich.

00:41:03.913 --> 00:41:07.365
Ich habe vor kurzem die Gelegenheit gehabt, mit der Berliner Bildungssenatorin

00:41:07.365 --> 00:41:09.408
Katharina Günther-Wünsch zu sprechen.

00:41:09.744 --> 00:41:12.745
Eine sehr interessante Frau, weil sie selber aus dem Lehrbetrieb kommt,

00:41:12.745 --> 00:41:18.098
hat eine nach eigenen Aussagen der größten Brennpunktschulen des Landes in Neukölln mal geleitet,

00:41:18.678 --> 00:41:23.555
und die kann dir sehr viel erzählen über die Frage von Konsequenz und sagt,

00:41:23.555 --> 00:41:27.642
abgesehen davon, dass wir mittlerweile ein massives Gewaltproblem auch haben,

00:41:27.792 --> 00:41:29.447
auch da fehlende Konsequenz.

00:41:29.981 --> 00:41:34.114
Gewalt ist das eine. Das zweite ist, knapp jeder dritte Schüler,

00:41:34.631 --> 00:41:40.663
29 Prozent der neunten Klässer, halten mittlerweile religiöse Regeln für wichtiger

00:41:41.092 --> 00:41:42.277
als die schulischen Regeln.

00:41:42.972 --> 00:41:46.065
Was interessant ist, weil es ja eigentlich die Frage aufwirft,

00:41:46.065 --> 00:41:52.525
ob Kinder sich offenbar doch nach Klarheit und Regeln sehnen und wir sehen als

00:41:52.525 --> 00:41:54.013
Gesellschaft irgendwie vorenthalten.

00:41:55.343 --> 00:41:58.745
Das könnte durchaus sein, dass das so ist. Also es ist in der Pädagogik ein

00:41:58.745 --> 00:42:01.945
umstrittenes Thema, aber ich glaube.

00:42:03.485 --> 00:42:09.117
Zur Strukturierung des Lebens und auch zum Training der Selbststrukturierung

00:42:09.250 --> 00:42:12.095
sind klare Regeln in vielen Punkten schon eine gute Sache.

00:42:13.325 --> 00:42:14.845
Also auf jeden Fall, glaube ich, sind wir uns einig.

00:42:16.244 --> 00:42:21.974
Und da interpretiere ich dich jetzt nicht zu viel. Wir können so nicht weitermachen,

00:42:21.974 --> 00:42:28.184
sondern wir müssen andere Wege gehen und das ganze Ding mal grundsätzlich hinterfragen.

00:42:28.184 --> 00:42:30.182
So verstehe ich dich. Hinterfragt haben wir es schon.

00:42:30.925 --> 00:42:33.234
Also hinterfragen tun wir es schon. Aber wir sind.

00:42:35.274 --> 00:42:39.704
Was gute Ideen anbelangt, wie man das machen kann, nicht, dass sie nicht da

00:42:39.704 --> 00:42:43.054
wären, aber sie sind viel zu wenig realisiert.

00:42:43.354 --> 00:42:47.984
Und wir sind viel zu faul und zu bequem im Umgang mit einem Thema,

00:42:47.984 --> 00:42:50.482
das uns mehr und mehr auf die Füße fällt.

00:42:50.627 --> 00:42:54.934
Sag mal, Richard, in fünf Sätzen meinetwegen, wie würdest du es machen?

00:42:54.934 --> 00:42:58.454
Als jemand, der sich so viel mit Schule, mit Bildung, mit genau diesen Themen

00:42:58.454 --> 00:42:59.863
beschäftigt, wie würdest du es machen?

00:42:59.973 --> 00:43:02.914
Also der allererste Schritt, der schon anfängt, ist, dass jeder,

00:43:02.914 --> 00:43:05.603
der einen Kindergarten, also ich bin für eine Kindergartenpflicht.

00:43:06.851 --> 00:43:10.074
Sagt dir Karin Prien, nicht machbar, Grundgesetz funktioniert nicht.

00:43:10.074 --> 00:43:12.914
Ja, Grundgesetz hat man schon so oft geändert, kann man nicht.

00:43:12.914 --> 00:43:16.164
Ja, ja. Das ist die Haltung. Du brauchst eine Zweidrittelmehrheit und dann hast

00:43:16.164 --> 00:43:19.804
du die. Und es hätte den großen Vorteil, dass egal aus welcher Familie du kommst,

00:43:19.804 --> 00:43:24.204
eben auch all die muslimischen Familien, dein Kind von Anfang an in den Kindergarten

00:43:24.204 --> 00:43:27.749
geht und es müsste von Anfang an, wird da Deutsch geredet.

00:43:28.434 --> 00:43:32.213
Und Kinder lernen so dermaßen schnell Sprachen und die können auch noch gezielt

00:43:32.213 --> 00:43:35.493
gefördert werden und so weiter. Also das Erlernen der deutschen Sprache ist

00:43:35.493 --> 00:43:37.823
die absolute Pflicht, ohne die gar

00:43:37.823 --> 00:43:40.920
nichts geht. Und da gibt es auch kein Verständnis für andere Positionen.

00:43:41.646 --> 00:43:44.693
Dann können die Kinder ja auch viel leichter die Erfahrung machen,

00:43:44.693 --> 00:43:47.623
dass sie erwünscht sind, dass sie gebraucht werden, dass sie verstanden werden.

00:43:47.623 --> 00:43:50.803
Sie werden ja auch wirklich besser verstanden und sie sind deutlich stärker

00:43:50.803 --> 00:43:53.593
integriert, machen also positive Integrationserfahrung.

00:43:53.999 --> 00:43:54.992
Das wäre das Erste.

00:43:55.410 --> 00:43:58.833
Das Zweite wäre, dass man alle verhaltensauffälligen Kinder,

00:43:58.833 --> 00:44:01.963
also stark verhaltensauffälligen, ich meine jetzt nicht so, wenn jemand ein

00:44:01.963 --> 00:44:05.863
bisschen obermotorisch ist oder sowas, sondern starke Verhaltensauffälligkeit hat,

00:44:06.246 --> 00:44:10.093
was die soziale Integrationsfähigkeit anbelangt, eben entsprechend betreut,

00:44:10.093 --> 00:44:13.096
gefördert wird und so weiter, damit er auch wirklich integriert wird.

00:44:13.717 --> 00:44:16.498
Damit könnte man schon eine ganz, ganze Menge wirklich schaffen.

00:44:16.985 --> 00:44:20.422
Dann fände ich ein Bildungssystem, in dem mehr Praktiker wären, sehr, sehr gut.

00:44:20.852 --> 00:44:23.763
Also nicht nur Lehrer, die theoretisch Stoff vermitteln, sondern Leute,

00:44:23.763 --> 00:44:27.103
die in Berufen gearbeitet haben oder noch in Berufen arbeiten und vor allen

00:44:27.103 --> 00:44:30.349
Dingen in jeden Bereichen, die auch Jungs in einem gewissen Alter sehr interessieren.

00:44:30.610 --> 00:44:35.834
Ein Projekt über einen Automotor und solche Sachen, also wo die intrinsische Neugier geweckt wird.

00:44:36.403 --> 00:44:41.173
Jemand, der mal einen Sportwagen designt hat oder so und der sowas erzählt und

00:44:41.173 --> 00:44:43.154
so. Sie das über ihren Interessen abholt.

00:44:43.764 --> 00:44:49.033
Also diese Art von Transfer, damit sie auch gleichzeitig dann bereit sind,

00:44:49.033 --> 00:44:52.543
nachdem sie gelernt haben, etwas zu lernen, das auch in anderen Bereichen,

00:44:52.543 --> 00:44:54.773
die sie bislang nicht so interessiert haben, anzuwenden.

00:44:54.773 --> 00:45:00.093
Also diese ganze Art von Veränderungen im Bildungssystem, die auch vielen anderen

00:45:00.093 --> 00:45:03.513
Schülern guttun würde, die würde schon eine ganze Menge bringen.

00:45:03.513 --> 00:45:05.647
Ich bin auch zum Beispiel ein Fan von Schuluniformen.

00:45:06.448 --> 00:45:10.291
Ja, gerade in dem Zusammenhang großartig. Also ich weiß, bei uns wird das immer

00:45:10.291 --> 00:45:13.451
nicht gemacht, weil das immer gleichgesetzt wird mit Drittem Reich oder mit DDR.

00:45:14.210 --> 00:45:17.011
In angelsächsischen Ländern sieht man das ganz anders. Du willst gar nicht wissen,

00:45:17.011 --> 00:45:19.963
wie viel Prozentsatz aller Schüler in der Welt Schuluniformen tragen.

00:45:20.851 --> 00:45:27.831
Wenn die sozialen Unterschiede genichtet, da wird dieses zunehmende Modelschaulaufen

00:45:27.831 --> 00:45:32.832
schon in der Grundschule mit unterbunden, dann kann man die Schule unterteilen in Lernhäuser,

00:45:33.436 --> 00:45:36.691
Gryffindor, Slytherin und so weiter, die gegeneinander antreten.

00:45:36.691 --> 00:45:41.232
Damit kannst du dann die schulinterne, lernhausinterne Solidarität fördern,

00:45:41.551 --> 00:45:46.931
dass sich die muslimischen Kinder genauso wie die anderen Kinder mit ihrem Lernhaus

00:45:46.931 --> 00:45:51.251
identifizieren und dann natürlich als Team besser zusammenstehen, weil du ihnen.

00:45:52.186 --> 00:45:54.798
Ein Identitätsangebot in der Schule machst.

00:45:54.903 --> 00:45:59.271
So, das sind jetzt alles mal so ein paar Ideen, die man umsetzen kann,

00:45:59.271 --> 00:46:05.001
die einfach ganz praktisch und lebhaft Integration fördern in einem sensiblen

00:46:05.001 --> 00:46:09.599
Alter, wo es dann sehr unwahrscheinlich ist, dass so jemand dann völlig aus dieser...

00:46:10.440 --> 00:46:14.748
Dass Identität auch wieder ausbricht und nicht mehr integriert sein will oder

00:46:14.748 --> 00:46:16.578
sich negative Aufmerksamkeit holen.

00:46:16.578 --> 00:46:20.118
Also mit einem Satz, je mehr positive Aufmerksamkeit du dir erarbeitest,

00:46:20.118 --> 00:46:24.358
nicht geschenk kriegst, aber erarbeitest, umso weniger bist du auf negative

00:46:24.358 --> 00:46:25.668
Aufmerksamkeit angewiesen.

00:46:26.909 --> 00:46:29.678
Ich habe zum Schluss gefragt, wir haben hier schon ein paar Mal über Francis

00:46:29.678 --> 00:46:33.088
Fukuyama gesprochen, den wir beide auch mehrfach getroffen haben.

00:46:33.508 --> 00:46:37.988
Das berühmte Ende der Geschichte und so weiter. Ich muss in diesen Tagen häufig an ihn denken.

00:46:39.428 --> 00:46:45.428
Die Idee, dass sich die Marktwirtschaft, wenn man so will, zu Tode gesiegt hat.

00:46:46.008 --> 00:46:48.618
Er hat das auch neulich bei uns hinter Sendung nochmal erklärt und sagte,

00:46:48.618 --> 00:46:52.242
das war mitnichten eine großartige Vision, die ich da damals entwickelt habe,

00:46:52.747 --> 00:46:57.138
sondern am Ende steht dann eigentlich ein Mensch, der furchtbar gelangweilt

00:46:57.138 --> 00:47:02.858
ist, weil für alle materiellen Dinge bestens gesorgt ist und der dann aus lauter

00:47:02.858 --> 00:47:04.958
Langeweile anfängt, dummes Zeug zu machen.

00:47:04.958 --> 00:47:07.948
Das ist der Teil, den man an seinem Buch ja damals nicht wahrgenommen hat.

00:47:08.248 --> 00:47:09.578
Also er hat ja gesagt, die liberalen

00:47:09.578 --> 00:47:13.069
Demokratien haben ökonomisch und gesellschaftlich am meisten überzeugt.

00:47:13.628 --> 00:47:16.988
Irgendwann wird die ganze Welt aus liberalen Demokratien bestehen und dann hat

00:47:16.988 --> 00:47:20.407
er sich am Schluss Sorgen gemacht. Was ist denn dann eigentlich?

00:47:21.260 --> 00:47:25.808
Was ist denn, wenn Staaten zu gut funktionieren, wenn eine Ökonomie zu erfolgreich

00:47:25.808 --> 00:47:28.534
ist? Dann werden die Leute ja zunehmend antriebslos.

00:47:29.091 --> 00:47:33.188
Dann wird der Ehrgeiz irgendwann verschwinden. Dann entsteht so eine gewisse,

00:47:34.308 --> 00:47:35.680
Wohlstandsverwahrlosung.

00:47:36.688 --> 00:47:39.615
Und davor hat er sich ja damals gefürchtet. Und jetzt haben wir folgendes Problem.

00:47:40.515 --> 00:47:43.675
Der Siegeszug der liberalen Demokratien, der ist nicht weitergegangen,

00:47:43.675 --> 00:47:45.403
sondern es ist in die Gegenrichtung gegangen.

00:47:45.862 --> 00:47:49.625
Aber die Wohlstandsvorwahrlosung, da hat er recht gehabt. Ist richtig.

00:47:50.245 --> 00:47:55.765
Also diese zunehmende Dekadenz von Gesellschaften, die ihre Vitalität verlieren.

00:47:56.971 --> 00:48:00.675
Und das ist natürlich tatsächlich etwas, was sich über viele liberale Demokratien

00:48:00.675 --> 00:48:03.728
sagen lässt. Natürlich nicht über jeden Menschen, das ist ja völlig klar.

00:48:04.365 --> 00:48:08.365
Aber diese Ehrgeizgesellschaften, in denen man sagen kann, wir bringen es zu

00:48:08.365 --> 00:48:12.441
etwas Besserem, vielleicht auch zu einem besseren Staat, einem besseren System.

00:48:13.167 --> 00:48:16.715
Wenn aber die liberalen Demokratien sich durchgesetzt haben und man sich darauf

00:48:16.715 --> 00:48:19.524
geeinigt hat, die sind jetzt so gut, die kann man nicht mehr verbessern,

00:48:20.226 --> 00:48:22.490
dann verliert sich ja der politische Ehrgeiz.

00:48:23.773 --> 00:48:28.655
Also das ist Endstufen, haben immer etwas Melancholisches und Deprimierendes.

00:48:28.655 --> 00:48:31.215
Ja, total. Und wir sind da gerade auch an so einer Abbruchkante.

00:48:31.215 --> 00:48:35.045
Und ich wollte dich gerne fragen, Richard, wo du uns da eigentlich siehst.

00:48:35.045 --> 00:48:38.735
Also hat sich da jemand wie Fukuyama mit seiner These in Teilen,

00:48:38.735 --> 00:48:43.615
wie du gerade beschrieben hast, zumindest durchgesetzt? Oder sind wir in Wahrheit

00:48:43.615 --> 00:48:46.525
eher bei Samuel Huntington? Du erinnerst dich, dieses berühmte Buch.

00:48:46.525 --> 00:48:49.165
Der Kampf der Kulturen, Clash of Civilizations. Genau.

00:48:49.485 --> 00:48:53.705
Wann kam das? 96, 97? Ja, kam Mitte der 90er und direkt danach.

00:48:53.705 --> 00:48:57.025
Ich habe das rezensiert und ich habe mich mit Huntington auch getroffen.

00:48:57.025 --> 00:48:59.345
Du hast ihn kennengelernt, ja? Der ist ja schon verstorben. Ja,

00:48:59.345 --> 00:49:01.935
der ist schon lange verstorben, aber damals ja schon alter Mann.

00:49:01.935 --> 00:49:04.845
Harter Knochen. Also in allem das Gegenteil von Fukuyama.

00:49:05.165 --> 00:49:10.595
Fukuyama ist sehr, sehr smart, sehr angenehm, zugänglicher Gesprächspartner,

00:49:10.595 --> 00:49:15.732
an den Argumenten der Gegenseite interessiert. Also richtig so ein Vorzeige-Philosoph.

00:49:16.568 --> 00:49:21.665
Und Huntington war so ein knöcherner, harter, schon zu seinem ganzen Gesichtsausdruck

00:49:21.665 --> 00:49:24.469
und so weiter und auch kein wirklich dialogischer Mensch.

00:49:25.246 --> 00:49:28.705
Und er ist ja für das Buch auf der einen Seite enorm gefeiert worden und auf

00:49:28.705 --> 00:49:32.265
der anderen Seite hart kritisiert worden. Gefeiert wurde er letztlich deswegen,

00:49:32.973 --> 00:49:35.080
das Buch erscheint ein paar Jahre nach dem Mauerfall.

00:49:36.293 --> 00:49:40.424
Und der Ost-West-Konflikt ist weg. Und jetzt kommt er und sagt,

00:49:40.424 --> 00:49:43.103
ja, ja, aber damit sind die Konflikte nicht aus der Menschheit raus,

00:49:43.381 --> 00:49:46.940
sondern jetzt kommen die großen, nachdem die ideologischen Fragen geklärt sind,

00:49:47.532 --> 00:49:50.254
kommen die kulturellen Clashs, die aufeinandertreffen.

00:49:50.992 --> 00:49:55.404
Und er sah die ganz große Gefahr im arabischen Fundamentalismus und damals übrigens

00:49:55.404 --> 00:50:00.034
schon sehr früh in dem Gespräch, was wir miteinander hatten in Osama Bin Laden. Richtig.

00:50:00.474 --> 00:50:03.654
Das war sehr, sehr früh. Da hatte er den schon auf dem Zettel.

00:50:03.654 --> 00:50:06.834
Da hatte Osama Bin Laden da im Sudan schon rumgefohrwerkt.

00:50:07.349 --> 00:50:10.064
Aber er war noch nicht auf dem Höhepunkt seiner Schaffenskraft.

00:50:10.064 --> 00:50:13.254
Ja, er hatte den interessanterweise auch auf dem Zettel, weil Bill Clinton sich

00:50:13.254 --> 00:50:14.654
immer wieder zu dem geäußert hat,

00:50:15.234 --> 00:50:18.724
und den nicht ernst genommen hat und sagte, was sollten wir vor einem Typen

00:50:18.724 --> 00:50:22.465
Angst haben, der in Bettlaken rumläuft. Das war so der Humor von Bill Clinton.

00:50:23.051 --> 00:50:28.258
Genau und darüber hat sich der Huntington total aufgeregt, weil er gesagt hat, er unterschätzt das.

00:50:28.798 --> 00:50:31.014
Was mich daran geschört hat, war so ein bisschen, dass ich dachte,

00:50:31.014 --> 00:50:35.394
okay, jetzt hat die Rüstungsindustrie keinen Feind mehr und zack kommt der arabische

00:50:35.394 --> 00:50:39.344
Fundamentalismus als neuer Feind. Und es gab von Anfang an ein gutes,

00:50:39.344 --> 00:50:40.942
starkes Argument gegen Huntington.

00:50:41.690 --> 00:50:44.327
Nämlich die arabische Welt bildet keine Macht.

00:50:45.492 --> 00:50:50.502
Wenn er also sagt, jetzt gehen Mächte aufeinander zu oder bekämpfen sich wechselseitig.

00:50:51.110 --> 00:50:54.694
Die meisten Konflikte, die meisten Toten, die werden produziert im Kampf der

00:50:54.694 --> 00:50:56.254
arabischen Länder untereinander.

00:50:57.171 --> 00:51:02.192
Und in Huntingtons Vorstellung gäbe es quasi sowas wie das Osmanische Reich,

00:51:02.471 --> 00:51:08.239
also ein einheitlicher, großer Kulturblock, der dann auch noch mit der nötigen

00:51:08.239 --> 00:51:10.598
Power in den Wettstreit geht.

00:51:10.940 --> 00:51:14.998
Und mit dem Argument konnte man ihn damals eigentlich relativ gut klein halten.

00:51:15.898 --> 00:51:18.231
Trotzdem müssen wir eins sagen, die Wahrheit liegt in der Mitte.

00:51:19.319 --> 00:51:23.392
Also Fukuyama, der ja selber der Sohn japanischer Einwanderer ist,

00:51:24.359 --> 00:51:29.632
hat die kulturelle Karte in seinem Buch damals überhaupt nicht gesehen.

00:51:30.683 --> 00:51:34.329
Der hat sich nicht angeguckt, wie denken die Menschen, die in der arabischen

00:51:34.329 --> 00:51:38.819
Welt leben und auch nicht, was ist typisch für die Mentalität in asiatischen

00:51:38.819 --> 00:51:40.656
Ländern, in China und so weiter.

00:51:41.219 --> 00:51:44.249
Also wenn man da genau hingeguckt hat, hätte man schon vermuten können,

00:51:44.249 --> 00:51:47.149
dass die jetzt nicht in kurzer Zeit liberale Demokratien werden.

00:51:47.149 --> 00:51:48.324
Also den Punkt hat Huntington.

00:51:49.159 --> 00:51:52.939
Was Huntington meines Erachtens zu schematisch gemacht hat, ist diese Vorstellung,

00:51:52.939 --> 00:51:57.611
einfach das Muster des Kalten Krieges, freie Welt gegen Kommunismus,

00:51:58.168 --> 00:52:02.669
auf westliche Zivilisation, in erster Linie gegen arabische Zivilisation,

00:52:02.669 --> 00:52:04.060
eins zu eins zu übertragen.

00:52:04.409 --> 00:52:07.538
Diese eins zu eins Übertragung, die ist sehr irreführend. Ja,

00:52:07.851 --> 00:52:11.177
ich frage mich trotzdem manchmal, ob er nicht doch einen Punkt hatte.

00:52:11.404 --> 00:52:15.979
Es gibt ja so viele Analogien zwischen den beiden, wie bei Fukuyama auch.

00:52:15.979 --> 00:52:19.819
Da gab es den ersten Aufsatz, also einen Text, den er veröffentlicht hat und

00:52:19.819 --> 00:52:23.478
dann kam das Buch, der ist ein fetter Bestseller, wurde das Ende der Geschichte.

00:52:23.925 --> 00:52:28.359
So war es ja bei Huntington auch. Der hat ja, glaube ich, 1993 in Foreign Affairs,

00:52:28.359 --> 00:52:31.948
wenn wir das nochmal angesehen, erstmal einen Aufsatz veröffentlicht.

00:52:32.220 --> 00:52:36.219
Ähnlich wie bei Fukuyama auch. Clash der Kultur mit Fragezeichen.

00:52:36.699 --> 00:52:38.995
So war es ja bei Fukuyama auch.

00:52:39.482 --> 00:52:43.807
Und dann kam das Buch und wurde ein Weltbestseller. Das Thesenbuch dahinter. Genau.

00:52:43.981 --> 00:52:48.369
Und in diesem Aufsatz schon unterteilt er sozusagen die Welt in acht verschiedene

00:52:48.369 --> 00:52:52.309
Kulturkreise. Westliche Zivilisation, orthodoxe Zivilisation,

00:52:52.309 --> 00:52:54.470
islamischer Zivilisation und so weiter und sagt.

00:52:55.474 --> 00:52:59.998
An den Bruchlinien dieser Kulturkreise, da werden sich die Konflikte der Zukunft,

00:53:00.678 --> 00:53:03.287
entscheiden und da werden diese Konflikte auch entstehen.

00:53:03.787 --> 00:53:07.548
Und ich habe in der Vorbereitung auf unser Gespräch Richard mir nochmal angesehen,

00:53:08.059 --> 00:53:09.516
ein interessantes Ding.

00:53:09.714 --> 00:53:17.548
Putin hat 2014, als er die Krim besetzen ließ, genau so argumentiert und hat

00:53:17.548 --> 00:53:19.658
gesagt, da geht es um unsere Zivilisation.

00:53:20.298 --> 00:53:22.178
Da fiel genau dieses Wort.

00:53:23.658 --> 00:53:27.038
Und das fand ich interessant und dachte, der hatte am Ende wahrscheinlich doch Recht.

00:53:27.898 --> 00:53:31.648
Also ich glaube ja ehrlich gesagt, dass die Krim nicht besetzt wurde aus zivilisatorischen

00:53:31.648 --> 00:53:35.308
Gründen oder Angst um die Zivilisation, aber es wurde zumindest als Begründung,

00:53:35.482 --> 00:53:39.783
wurde es benutzt, um es plausibel zu machen und seinem Volk zu verkaufen.

00:53:40.300 --> 00:53:43.298
Also ich würde sagen, Richard, wir haben da echt Arbeit für uns.

00:53:44.558 --> 00:53:48.048
An dieser Abbruchkannte, an der wir da gerade stehen und wenn wir nicht wollen,

00:53:48.048 --> 00:53:51.018
dass das Ding in die völlig falsche Richtung läuft und dass Leute wie Ahmad

00:53:51.018 --> 00:53:52.501
Mansour recht behalten,

00:53:53.538 --> 00:53:58.018
der vor Jahren schon sagte, ich glaube, wir sind Frankreich nur zehn Jahre hinterher

00:53:58.018 --> 00:54:00.785
und mittlerweile sagt, ich glaube, so viele sind es gar nicht mehr.

00:54:01.998 --> 00:54:05.851
Dann müssen wir arbeiten, dann müssen wir ran an diese Fragen. Also,

00:54:06.706 --> 00:54:11.547
Die Linken sagen immer, alle wichtigen großen Probleme sind ökonomische Probleme.

00:54:12.087 --> 00:54:16.011
Also Spaltung von Arm und Reich. Die Konservativen sagen immer,

00:54:16.191 --> 00:54:18.183
alle großen Probleme sind kulturelle

00:54:18.183 --> 00:54:21.915
Probleme, der Unvereinbarkeit von Weltanschauungen und Ideologien.

00:54:22.919 --> 00:54:25.833
Und ich glaube, dass wir die Herausforderungen, vor denen wir stehen,

00:54:26.431 --> 00:54:30.843
nur dann lösen können, wenn wir beide zu ihrem Recht kommen lassen und vor allen

00:54:30.843 --> 00:54:33.089
Dingen die wechselseitige Abhängigkeit,

00:54:33.664 --> 00:54:37.083
zwischen den wirtschaftlichen Bedingungen, Schere zwischen Arm und Reich,

00:54:37.553 --> 00:54:40.909
und den kulturellen Bedingungen, beidem Rechnung tragen.

00:54:41.541 --> 00:54:44.153
Ich glaube, das ist der richtige Ansatzpunkt. Es lohnt sich nicht,

00:54:44.153 --> 00:54:47.983
sich über das Thema ideologisch zu streiten, sondern wir müssen beide Aspekte

00:54:47.983 --> 00:54:50.654
ernst nehmen und nur im Zusammenspiel lassen sie sich lösen.

00:54:51.326 --> 00:54:55.023
Also, schönes Schlusswort, Richard. Dank dir sehr. Viel gelernt.

00:54:55.023 --> 00:54:59.753
Vielleicht noch ein ganz kleiner Hinweis, wenn ich mir erlauben darf, in eigener Sache.

00:55:00.193 --> 00:55:05.439
Dienstag, 22.15 Uhr, direkt nach dem Journal, unsere nächste Amerika-Reportage,

00:55:05.759 --> 00:55:09.893
geht im Wesentlichen eigentlich um die Frage, was bleibt vom Trumpismus,

00:55:09.893 --> 00:55:13.393
was kommt vor allen Dingen nach Trump und was du siehst.

00:55:14.913 --> 00:55:19.533
Auf dieser Reise, die wir da gemacht haben, es wird jünger, es wird härter,

00:55:19.533 --> 00:55:25.873
es wird radikaler und auch da keine wirklich beruhigenden Nachrichten und dennoch

00:55:25.873 --> 00:55:29.058
würde ich sagen, wird es am Ende ganz versöhnlich. Ich glaube, es lohnt sich.

00:55:29.192 --> 00:55:32.367
22.15 Uhr am Dienst. Ich werde es mir anschauen. Richard, danke dir sehr. Tschüss, Markus.

00:55:32.715 --> 00:55:34.869
Alles Liebe dir. Bis bald. Ciao, ciao, ciao.

00:55:36.581 --> 00:55:42.479
Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF.

00:55:42.810 --> 00:55:44.587
Producer Lukas Rasbach.

00:55:44.999 --> 00:55:48.228
Redaktion Monika Fabritius, Simon Schuling.