WEBVTT 00:00:22.981 --> 00:00:26.053 Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, 00:00:26.053 --> 00:00:30.304 ich würde heute gerne ein Gespräch mit dir führen über ein Thema, 00:00:30.897 --> 00:00:32.283 vor dem ich glaube ich alle Angst haben. 00:00:32.283 --> 00:00:36.573 In meinem Leben spielt das eine riesige Rolle und interessanterweise häufen 00:00:36.573 --> 00:00:40.013 sich in letzter Zeit die guten Nachrichten rund um dieses Thema, 00:00:40.013 --> 00:00:42.023 nämlich um das Thema Krebs. 00:00:42.503 --> 00:00:45.832 Neuer Impfstoff gegen Bauchspeicheldrüsenkrebs habe ich neulich gelesen. 00:00:46.250 --> 00:00:48.543 Das hat mich völlig aus dem Latschen gehauen, weil ich weiß, 00:00:48.543 --> 00:00:54.180 dass das eine Krebsform ist, die eigentlich das sichere Todesurteil bedeutete. 00:00:55.103 --> 00:00:58.353 Oder möglicherweise noch eine ganze Weile bedeutet. 00:00:59.009 --> 00:01:02.153 Und offensichtlich sind wir da auf einem guten Weg. Ich erinnere mich an ein 00:01:02.153 --> 00:01:06.109 Gespräch mit einem sehr renommierten Onkologen von der Uni Heidelberg schon ein bisschen her. 00:01:06.778 --> 00:01:11.413 Der sagte, dass wir mittlerweile in der Lage sind, jeden zweiten Krebspatienten 00:01:11.413 --> 00:01:12.512 wieder gesund zu machen. 00:01:12.820 --> 00:01:16.013 Das heißt, er verliert plötzlich eine Krankheit, eine Seuche, 00:01:16.013 --> 00:01:19.153 eine Geisel der Menschheit, was es da alles für Begriffe immer gab, 00:01:20.003 --> 00:01:21.063 ein bisschen den Schrecken. 00:01:21.063 --> 00:01:27.313 Und eine der führenden Krebsforscherinnen in diesem Land ist uns jetzt zugeschaltet, 00:01:27.313 --> 00:01:31.243 Hanna Heikenwelter. Schönen guten Morgen, Hanna. Guten Morgen. Guten Morgen, Hanna. 00:01:31.853 --> 00:01:36.603 Hanna, ich freue mich sehr, dass das klappt. Wir lesen, ich selber lese und 00:01:36.603 --> 00:01:40.803 höre immer wieder von dir. Deswegen bin ich sehr gespannt auf dieses Gespräch. 00:01:40.803 --> 00:01:43.620 Wir haben uns gar nicht uns zu duzen. Wir kennen uns alle gar nicht. 00:01:44.096 --> 00:01:47.313 Aber ich glaube, du hast dich schon mal intensiver mit Richard beschäftigt und 00:01:47.313 --> 00:01:49.930 das hat nichts mit seiner fantastischen Optik zu tun. 00:01:50.707 --> 00:01:54.823 Ja, tatsächlich. Letzten Herbst habe ich sein Buch gelesen, Angststillstand. 00:01:55.636 --> 00:02:00.993 Und das war ganz zufällig in einer Zeit, kurz bevor bei mir auf Social Media 00:02:00.993 --> 00:02:05.753 sehr viel los war und sehr großes Wachstum war und ich das so ein bisschen live 00:02:05.753 --> 00:02:07.925 erleben durfte, wie das ist, wenn man plötzlich, 00:02:09.243 --> 00:02:12.093 so ein bisschen die Kontrolle über seine Person in der Öffentlichkeit verliert. 00:02:12.093 --> 00:02:15.303 Also vorher hat man das immer selber in der Hand und kann alles kontrollieren, 00:02:15.303 --> 00:02:19.063 aber irgendwann ist es so eine Schwelle, da hat man es eben gar nicht mehr in der Hand. 00:02:20.736 --> 00:02:23.022 Da war ich ein paar Mal wirklich kurz davor, dass ich gedacht habe, 00:02:23.022 --> 00:02:24.862 was tue ich mir hier eigentlich an? 00:02:24.862 --> 00:02:29.962 Ich lösche einfach diesen Social-Media-Account und habe dann in der Herbstferienzeit 00:02:29.962 --> 00:02:31.102 war das, das Buch gelesen. 00:02:31.102 --> 00:02:34.030 Und das hat mich mehrmals davon abgehalten und auch so ein bisschen, 00:02:34.616 --> 00:02:37.652 das hat mir sehr geholfen, diese Mechanismen zu verstehen und zu wissen, 00:02:37.652 --> 00:02:40.042 ich mache trotzdem weiter oder gerade jetzt erst. 00:02:40.042 --> 00:02:44.392 Also es war eher so eine Trotzreaktion tatsächlich dann, die das in mir hervorgebracht 00:02:44.392 --> 00:02:48.522 hat. Ja, du musst ja einfach immer sagen, dass wenn man Schmähungen bekommt. 00:02:49.831 --> 00:02:54.945 Dass das oft mehr über die Person, die schmäht, aussagt als über die geschmähte Person. 00:02:55.630 --> 00:02:59.262 Und wenn man sich das hundertmal gesagt hat, dann betrachtet man das Thema nicht 00:02:59.262 --> 00:03:01.319 mehr persönlich, sondern zoonzologisch. 00:03:02.271 --> 00:03:07.752 Hanna, einmal kurz zu deiner Person. Du bist Molekularbiologin, 00:03:07.752 --> 00:03:09.282 du arbeitest, glaube ich, in Tübingen. 00:03:09.282 --> 00:03:13.462 Ist, glaube ich, ein guter Standort für Forschung. Also, es ist eine ganz tolle 00:03:13.462 --> 00:03:16.752 Stadt erstmal, wunderschön, finde ich. Ich würde wahnsinnig gerne in Tübingen 00:03:16.752 --> 00:03:18.797 leben, weil es mir da so gefällt, diese schöne Altstadt. 00:03:19.470 --> 00:03:22.152 Aber ich kriege dann immer mit auch diesen Geist da. Da wird geforscht, 00:03:22.152 --> 00:03:25.054 da wird gearbeitet, man trifft da viele junge Leute. Was machst du da genau? 00:03:25.809 --> 00:03:29.312 Also, Tübingen ist ja so besonders, finde ich, weil es auch so innovativ ist 00:03:29.312 --> 00:03:32.842 und weil dort auch vieles umgesetzt wird, einfach sehr direkt. 00:03:32.842 --> 00:03:37.262 Also es sind sehr viele innovative Geister, die auch wirklich was bewegen wollen. 00:03:37.750 --> 00:03:42.742 Und wir haben an der Uni Tübingen ja auch Exzellenzcluster mehrere für Krebs, 00:03:42.742 --> 00:03:47.122 also für das einzige in Deutschland für Krebsforschung und auch für KI. 00:03:47.122 --> 00:03:50.302 Und ich glaube auch gerade diese Verknüpfung zwischen der unglaublich guten, 00:03:51.062 --> 00:03:56.100 IT und KI-Infrastruktur, dem riesengroßen Universitätsklinikum, 00:03:56.529 --> 00:03:59.937 also das ist schon eine ganz besondere Mischung und das alles auf so kleinem Raum. 00:04:00.754 --> 00:04:04.997 Und ich habe angefangen in der Immunologie und war auch im Labor, 00:04:04.997 --> 00:04:08.337 in der Krebsforschung, aber tatsächlich seit meinen Kindern bin ich hauptsächlich 00:04:08.337 --> 00:04:09.947 in der Forschungsplanung. 00:04:09.947 --> 00:04:13.277 Also ich entwickle Forschungsprojekte, schreibe Anträge, damit solche Sachen 00:04:13.277 --> 00:04:17.262 wie zum Beispiel die personalisierte Medizin auch wirklich umgesetzt werden, 00:04:17.744 --> 00:04:19.770 worauf wir ja wahrscheinlich später noch zu sprechen kommen. 00:04:20.049 --> 00:04:24.027 Also dass all diese Ideen, also wir haben im Moment in der Krebsforschung das 00:04:24.027 --> 00:04:27.694 erste Mal einen Punkt, wo wir eigentlich wissen, was wir zu tun haben. 00:04:27.973 --> 00:04:31.902 Das ist neu. Also früher hat man sich darüber gestritten, was man überhaupt tun soll. 00:04:32.663 --> 00:04:35.617 Jetzt wissen wir das erste Mal in der Geschichte, was wir tun sollen. 00:04:35.957 --> 00:04:41.997 Jetzt ist es tatsächlich zu einem Umsetzungs-, Finanzierungs- und einer Frage der Zeit geworden. 00:04:42.346 --> 00:04:46.127 Welche Möglichkeiten sind denn jetzt alle weggefallen? Also was waren Sackgassen 00:04:46.127 --> 00:04:49.381 der Krebsforschung, die heute nicht mehr so eine große Rolle spielen? 00:04:49.515 --> 00:04:54.379 Und sozusagen, was ist jetzt die Zielgerade, auf die die Krebsforschung hinausläuft? 00:04:54.925 --> 00:04:59.577 Ja, man hat ja lange versucht, Krebs einfach durch Chemotherapien zu behandeln. 00:04:59.577 --> 00:05:02.807 Und die Chemotherapien sind ja eigentlich was ganz Interessantes. 00:05:02.807 --> 00:05:09.277 Die kommen ja von einem Kriegsgift aus den Weltkriegen. Also Senfgas war das 00:05:09.277 --> 00:05:10.958 erste Chemotherapeutikum. 00:05:11.504 --> 00:05:15.517 Da hat man beobachtet, dass Soldaten, die daran starben, dass die Lymphknoten 00:05:15.517 --> 00:05:18.160 geschrumpft sind und dann haben Ärzte irgendwann 00:05:18.561 --> 00:05:22.517 sich die Frage gestellt, wenn das so wirkt, könnte man dann nicht zum Beispiel 00:05:22.517 --> 00:05:27.773 bei Blutkrebs dieses Mittel einsetzen, um die Zellen auch zum Wachstumsstopp zu bringen. 00:05:28.679 --> 00:05:32.292 Und das hat tatsächlich auch funktioniert und das ist auch das Prinzip bis heute 00:05:32.292 --> 00:05:36.962 der Chemotherapie, dass man die Krebszellen tötet und zwar in einem Maß, 00:05:37.282 --> 00:05:40.126 dass die normalen Zellen das eben gerade noch verkraften können. 00:05:40.747 --> 00:05:45.702 Und dieses unspezifische Prinzip ist ja auch der Grund, warum Krebs mit so viel 00:05:45.702 --> 00:05:49.025 Nebenwirkung verbunden ist und warum Krebs ein so gewaltiger Schrecken ist. 00:05:49.136 --> 00:05:52.832 Weil wir fürchten uns ja nicht nur vor Krebs, sondern wir fürchten ja auch das, 00:05:52.832 --> 00:05:57.326 was diese Therapien mit uns anstellen. Also die Übelkeit, der Verlust der Haare, 00:05:57.593 --> 00:06:01.352 das geschwächte Immunsystem. Also die Therapien sind ja mindestens genauso unheimlich 00:06:01.352 --> 00:06:02.429 wie die Krankheit selbst. 00:06:03.222 --> 00:06:10.612 Ich habe eine ganz, wirklich eine enge Kollegin verloren, sozusagen an der Nebenwirkung. 00:06:10.612 --> 00:06:14.782 Also die hat dann irgendwann einen Krebs entwickelt aufgrund der Chemotherapie 00:06:14.782 --> 00:06:16.540 oder Bestrahlung. Kann das sein, ist das denkbar? 00:06:16.731 --> 00:06:21.272 Ja, und das hängt natürlich auch immer davon ab, wie früh man das erkennt, 00:06:21.272 --> 00:06:24.652 die Krebsart und wie früh man behandelt. Wenn man sie sehr früh erkennt, 00:06:24.652 --> 00:06:27.738 dann muss man meistens gar nicht zu so harten Mitteln greifen. 00:06:28.219 --> 00:06:32.252 Da macht man das dann einfach nur sicherheitshalber oft so eine provisorische, 00:06:32.252 --> 00:06:33.757 prophylaktische Chemotherapie. 00:06:34.245 --> 00:06:37.896 Aber bei weit fortgeschrittenen Krebsarten war das bisher einfach immer das Problem. 00:06:39.051 --> 00:06:43.623 Was im Moment passiert in der Krebsforschung ist, dass wir, wir können Tumore 00:06:43.623 --> 00:06:46.753 sequenzieren, das können wir schon länger, aber jetzt dank dieser Entwicklung 00:06:46.753 --> 00:06:50.830 auf dem Sektor der KI sind wir auch das erste Mal in der Lage, 00:06:51.056 --> 00:06:53.823 das zu verstehen oder analysieren zu können. 00:06:53.823 --> 00:06:57.993 Weil normale Zellen haben ja auch schon viele Mutationen, hunderte, 00:06:57.993 --> 00:07:00.356 tausende, aber nicht alle machen Krebs. 00:07:00.495 --> 00:07:04.233 Und es ist gar nicht so einfach herauszufinden jetzt im Laufe des Lebens in 00:07:04.233 --> 00:07:08.323 so Zellen, die so viele genetische Veränderungen haben, was sind jetzt wirklich 00:07:08.323 --> 00:07:12.702 die Mutationen, die verantwortlich sind dafür, dass die Zelle so unkontrolliert wächst. 00:07:12.922 --> 00:07:15.535 Und man braucht auch nicht nur eine davon, man braucht ziemlich viele, 00:07:15.964 --> 00:07:19.603 damit man alle Schutzmechanismen des Körpers irgendwie austricksen kann. 00:07:19.603 --> 00:07:24.583 Also Krebszellen müssen ganz schön viel können und deshalb wird es auch wahrscheinlich 00:07:24.583 --> 00:07:29.563 nie das eine Medikament geben, was hilft, sondern man wird immer mehrere brauchen, 00:07:29.563 --> 00:07:31.040 so eine Kombinationstherapie, 00:07:31.574 --> 00:07:35.633 und es wird für jeden Patienten eine einzigartige Therapie sein. 00:07:35.633 --> 00:07:39.943 Also es gibt immer Krebsarten, wo man weiß, da haben alle die und die Mutationen. 00:07:39.943 --> 00:07:41.030 Das gibt es natürlich schon. 00:07:41.576 --> 00:07:44.629 Aber es ist doch eine sehr, sehr individualisierte Geschichte. 00:07:45.674 --> 00:07:51.013 Ich würde euch beide gerne mal was fragen, Hannah, was sehr persönlich ist. 00:07:52.713 --> 00:07:55.603 Ich glaube, im vergangenen Jahr hast du dieses Buch veröffentlicht, 00:07:55.603 --> 00:07:58.515 habe ich damals auch mitgekriegt, Krebs das Ende der Angst. 00:07:59.478 --> 00:08:03.153 Habt ihr Angst vor Krebserkrankungen? Richard, du vielleicht zuerst. 00:08:03.675 --> 00:08:06.630 Ach, ich habe allgemein wenig Angst vor Erkrankungen. 00:08:07.728 --> 00:08:11.908 Das liegt daran, dass ich kein grundängstlicher Mensch bin. Und vielleicht ist 00:08:11.908 --> 00:08:15.108 es auch das Vorbild meines Vaters, der sich nie vor Krankheiten geängstigt hat. 00:08:15.108 --> 00:08:19.057 Meine Mutter eigentlich auch nicht. Krankheiten waren kein großes Thema in unserer Familie. 00:08:19.522 --> 00:08:23.434 Das heißt ja nicht, dass ich genauso darunter leiden würde wie jeder andere, wenn es einen erwischt. 00:08:24.189 --> 00:08:29.548 Aber ich mache mir über Dinge, die ich als weitgehend für unabänderlich halte. 00:08:29.548 --> 00:08:33.268 Nicht vollständig, wie wir wissen, aber eben weitgehend für unabänderlich halte 00:08:33.268 --> 00:08:34.655 meistens nicht so viele Ängste. 00:08:35.561 --> 00:08:38.218 Wie ist das bei dir, Hannah? Du hast vorhin behaläufig erwähnt, 00:08:38.218 --> 00:08:41.819 dass du Kinder hast. Darf ich fragen, wie viele? Vier. Du hast vier Kinder? 00:08:42.368 --> 00:08:43.525 Toll. In welchem Alter sind die? 00:08:44.308 --> 00:08:49.406 Elf, neun, sieben und fünf. Gut, süß. Das heißt, so wie die Orgelpfeifen. 00:08:50.508 --> 00:08:54.228 Da ist ja, deswegen frage ich nach dem Alter, die Endlichkeit des Lebens auch 00:08:54.228 --> 00:08:56.790 ein Thema bei Kindern. Das beginnt ja schon ganz, ganz früh. 00:08:57.022 --> 00:09:00.737 Hast du Angst vor Krebs und sozusagen den Folgen davon? 00:09:01.521 --> 00:09:04.948 Also ich würde es genauso sagen wie Richard. Ich habe tatsächlich Angst, 00:09:04.948 --> 00:09:08.648 würde ich es nicht nennen. Es würde mich ganz im Gegenteil überhaupt nicht überraschen. 00:09:10.088 --> 00:09:14.558 Ich würde es geradezu erwarten, dass ich es bekomme, aufgrund dessen, was ich weiß. 00:09:15.365 --> 00:09:19.118 Und ich bin auch mal fest überzeugt, dass man sich auf die Dinge konzentrieren 00:09:19.118 --> 00:09:23.548 muss, die man beeinflussen kann. Also ich tue etwas dazu, also ich trage meinen 00:09:23.548 --> 00:09:25.824 Teil dazu bei, das Risiko zu minimieren. 00:09:26.248 --> 00:09:30.938 Aber ich ängstige mich nicht davor, dass jetzt Mutationen in meinen Gen stattfinden, 00:09:30.938 --> 00:09:33.598 die sowieso spontan stattfinden. Das kann ich nicht ändern. Also dann könnte 00:09:33.598 --> 00:09:35.878 ich den ganzen Tag den Kopf in den Sand stecken. Wenn du sagst, 00:09:35.878 --> 00:09:39.629 du tust das, was du tun kannst, um es zu beeinflussen. 00:09:39.815 --> 00:09:42.845 Ich glaube, das ist etwas, was wahnsinnig viele interessiert. Was ist das? 00:09:43.240 --> 00:09:45.777 Ist das Ernährung? Ist das Sport? Und das war es im Wesentlichen? 00:09:46.590 --> 00:09:50.527 Ja, also das ist ja auch ein unglaubliches Phänomen im Moment, 00:09:50.527 --> 00:09:54.217 dass die Krebsforschung und Alterungsforschung hat ja wirklich Tolles geleistet 00:09:54.217 --> 00:09:55.355 in den letzten Jahrzehnten. 00:09:55.727 --> 00:10:00.817 Aber davon wird so viel dazu interpretiert und so viel daraus gemacht, 00:10:00.817 --> 00:10:02.443 dass es eigentlich image-schädigend ist. 00:10:02.896 --> 00:10:06.115 Also das, was die Alterungsforschung wirklich hervorgebracht hat, 00:10:06.458 --> 00:10:13.557 wird eigentlich immer so ein bisschen ruiniert durch das, wie Longevity oft präsentiert wird. 00:10:13.557 --> 00:10:19.917 Also Longevity ist einfach ein Riesen-Kommerz-Thema und darunter leidet so ein 00:10:19.917 --> 00:10:22.467 bisschen der seriöse Teil der Alterungsforschung. 00:10:22.467 --> 00:10:25.737 Weil es ist ja nicht so, dass wir nichts wissen und wir wissen tatsächlich, 00:10:25.737 --> 00:10:30.047 dass wir durch Sport zum Beispiel, was ganz interessant ist bei Krebs und beim 00:10:30.047 --> 00:10:32.727 Altern allgemein, man kann das immer gar nicht so auseinanderziehen, 00:10:32.727 --> 00:10:35.233 weil Altern und Krebs gehören zusammen. 00:10:35.651 --> 00:10:37.797 Also wir sammeln genetische Veränderungen, das ist der Grund, 00:10:37.797 --> 00:10:40.783 warum Zellen altern, aber es ist auch der Grund, warum wir Krebs bekommen. 00:10:41.377 --> 00:10:47.357 Und ein Hebel, woran man ganz wirklich wissenschaftlich nachgewiesen drehen 00:10:47.357 --> 00:10:49.148 kann, ist die Alterung des Immunsystems. 00:10:49.786 --> 00:10:54.227 Weil das Immunsystem schützt uns vor krebserregenden Viren. Das Immunsystem 00:10:54.227 --> 00:10:57.513 kennt aber auch alte, kranke und defekte Zellen. 00:10:58.192 --> 00:11:02.162 Und das Immunsystem ist leider auch das erste Organsystem, was altert. 00:11:02.377 --> 00:11:04.692 Also der Thymus, der schrumpft schon in der Kindheit. 00:11:05.580 --> 00:11:09.803 Und wir haben immer weniger unterschiedliche Immunzellen, die Krankheitserreger, 00:11:10.183 --> 00:11:13.522 Krebszellen und alte Zellen aussortieren können aus unserem Körper. 00:11:14.102 --> 00:11:17.433 Und da weiß man heute, dass das Körpergewicht eine Riesenrolle spielt. 00:11:17.433 --> 00:11:22.455 Also Übergewicht ist ja nach dem Rauchen schon der zweitgrößte Risikofaktor für Krebs weltweit. 00:11:23.170 --> 00:11:26.763 Und in vielen Ländern sinkt die Zahl der Raucher, gerade in westlichen Ländern. 00:11:26.763 --> 00:11:29.102 Und die Zahl der Übergewichtigen nimmt immer weiter zu. 00:11:29.810 --> 00:11:33.462 Also das ist ein ganz entscheidender Punkt, sowohl fürs Altern als auch für Krebs. 00:11:34.129 --> 00:11:38.338 Und auch Sport spielt eine Riesenrolle. Und die paar Dinge, die man tun kann. 00:11:39.173 --> 00:11:41.313 Das ist gar nicht so kompliziert. Das kostet auch kein Geld. 00:11:41.313 --> 00:11:43.609 Da muss ich auch keine Superfoods oder irgendwas kaufen. 00:11:44.282 --> 00:11:48.363 Aber diese paar simplen Dinge, das wäre wichtig, wenn wenigstens die umgesetzt 00:11:48.363 --> 00:11:51.413 werden würden, bevor man darüber redet, welche Supplements was bringen. 00:11:51.413 --> 00:11:55.313 Würdest du so weit gehen und würdest du sagen, dass Abnehmenspritzen wie Ozempic 00:11:55.313 --> 00:11:59.553 und so weiter Krebsprävention sind bei übergewichtigen Menschen? 00:11:59.553 --> 00:12:01.453 Dass du das immer begrüßen würdest, 00:12:01.453 --> 00:12:04.657 weil du sagen würdest, War das das Krebsrisiko erheblich minimiert? 00:12:05.150 --> 00:12:07.803 Also ich würde sie nicht grundsätzlich begrüßen. Man muss immer gucken, 00:12:07.803 --> 00:12:09.515 womit vergleicht man diese Spritzen. 00:12:09.852 --> 00:12:13.713 Also die Alternative war ja früher bei sehr starkem Übergewicht bei Menschen, 00:12:13.713 --> 00:12:16.133 die dann gar nicht, sie konnten gar keinen, man kann gar keinen Sport machen, 00:12:16.133 --> 00:12:19.337 weil die Gelenke wehtun oder weil man einfach gar nicht von diesen Kilos runterkommt. 00:12:19.871 --> 00:12:22.903 Dann ist eine Abnehmenspritze einfacher als eine Magenverkleinerung, 00:12:22.903 --> 00:12:26.054 die ja auch erhebliche Nebenwirkungen hat und operativer Eingriff ist. 00:12:26.815 --> 00:12:30.000 Und die Abnehmenspritze ist ja auch nicht ganz ohne Nebenwirkungen. 00:12:30.000 --> 00:12:33.370 Also sie kann ja auch Übelkeit verursachen, Unwohlsein und alles Mögliche. 00:12:33.370 --> 00:12:35.604 Man muss sie wahrscheinlich dauerhaft einnehmen. 00:12:36.580 --> 00:12:39.730 Wir haben sie ja noch gar nicht so lang. Im Moment scheint sie sicher zu sein 00:12:39.730 --> 00:12:41.844 und positive Effekte zu haben bei Übergewicht. 00:12:42.407 --> 00:12:46.770 Aber ich finde immer, es ist ja viel einfacher einfach, wenn man es irgendwie 00:12:46.770 --> 00:12:50.296 anders schafft, es auf normalem Wege zum Beispiel über Sport zu machen. 00:12:50.894 --> 00:12:54.789 Also ich kann auch verstehen, dass sehr wenig Essen sehr schwierig ist. 00:12:55.149 --> 00:12:57.970 Deshalb plädiere ich auch immer dafür, das zu kombinieren, einfach mit mehr 00:12:57.970 --> 00:13:01.615 Bewegung und ein bisschen gucken, was man ist. 00:13:01.893 --> 00:13:05.310 Aber wenn man sehr stark übergewichtig ist, kann ein Abnehmenspritze auf jeden 00:13:05.310 --> 00:13:08.510 Fall der erste Schritt sein, um motiviert zu sein und zu sehen, 00:13:08.510 --> 00:13:12.453 okay, es klappt doch. Und ich kann, wenn ich jetzt ein bisschen was dazu tue, das echt schaffen. 00:13:12.853 --> 00:13:15.790 Ich muss ehrlich gestehen, in meinem Leben spielt das eine große Rolle. 00:13:15.790 --> 00:13:18.728 Es hat auch familiäre Gründe. 00:13:18.937 --> 00:13:24.074 Ich habe wahnsinnig Angst davor, irgendwann diese Diagnose zu kriegen. 00:13:24.806 --> 00:13:28.740 Und weiß auch nicht so richtig, wie man damit umgeht. Ich bin einem Zeitpunkt 00:13:28.740 --> 00:13:32.990 ein Verdränger, ich packe das einfach weg und versuche sozusagen meinen Teil 00:13:32.990 --> 00:13:35.360 dazu beizutragen, so wie du es gerade auch beschreibst. 00:13:35.360 --> 00:13:39.140 Weiß aber, dass Genetik eine große Rolle spielt und weiß unter anderem auch 00:13:39.140 --> 00:13:42.923 durch dein Buch, dass es im Grunde fast unausweichlich ist. 00:13:43.103 --> 00:13:48.500 Und du gehst sogar so weit zu sagen, ohne Krebs, also ohne mutierte Zellen gäbe 00:13:48.500 --> 00:13:49.953 es auch gar keine Evolution. 00:13:50.330 --> 00:13:54.963 Das ist ein Prozess, der jeden Tag hunderte, tausende, ich weiß nicht wie oft, 00:13:55.206 --> 00:13:56.687 in unserem Körper stattfindet. 00:13:57.765 --> 00:14:00.859 Das ist natürlich irgendwie beängstigend, wenn man das so hört, 00:14:00.859 --> 00:14:05.269 weil es gibt auch diese Studien, 5% aller Männer, die vor dem 30. 00:14:05.269 --> 00:14:07.092 Lebensjahr sterben beispielsweise. 00:14:09.709 --> 00:14:12.759 Haben Krebs in ihrem Körper, ohne es zu wissen. Und du sagst, 00:14:12.759 --> 00:14:16.885 ganz viele von uns sterben irgendwann bei Obduktionen, sieht man das dann, 00:14:17.518 --> 00:14:21.279 mit Krebserkrankungen, ohne davor überhaupt davon gewusst zu haben. 00:14:21.279 --> 00:14:26.209 Das heißt, ist Krebs etwas, mit dem man sich sozusagen deswegen anfreunden muss, 00:14:26.209 --> 00:14:32.029 weil es so oder so ein riesiges Thema für uns alle ist? Also was ich immer versuche 00:14:32.029 --> 00:14:35.449 zu erklären ist, dass Krebs ist nichts, was plötzlich eintritt. 00:14:35.589 --> 00:14:36.769 Also in den allermeisten Fällen, 00:14:36.769 --> 00:14:41.109 das ist ein jahrzehntelanger Prozess und Krebs gehört zum Leben dazu. 00:14:41.655 --> 00:14:44.689 Und was ja auch ganz interessant ist, ist das Alter, mit dem unterschiedliche 00:14:44.689 --> 00:14:46.119 Lebewesen an Krebs erkranken. 00:14:46.119 --> 00:14:49.669 Also Mäuse erkranken nach anderthalb, zwei Jahren an Krebs und sterben, 00:14:49.669 --> 00:14:52.699 haben graue Haare, getrübte Augenlinsen. 00:14:52.699 --> 00:14:55.419 Also diese ganzen Prozesse laufen dort viel, viel schneller ab. 00:14:55.419 --> 00:14:59.669 Und der Grund, warum es bei uns 80 Jahre dauert, ist, dass wir aufgrund unserer 00:14:59.669 --> 00:15:04.319 Intelligenz uns geschafft haben, so lange zu leben, also länger zu leben. 00:15:04.319 --> 00:15:08.059 Tatsächlich ist der Schutz der Gene immer nur so gut, wie man sowieso leben 00:15:08.059 --> 00:15:11.029 würde. Bei den Mäusen macht es keinen Sinn, wenn sie bessere Schutzmechanismen 00:15:11.029 --> 00:15:15.509 hätten, weil sie in der freien Natur sowieso innerhalb von einem Jahr gefressen werden. Deshalb. 00:15:17.789 --> 00:15:21.139 Reichen bei Mäusezellen zwei genetische Veränderungen, damit sie Krebs kriegen. 00:15:21.139 --> 00:15:25.069 Wir Menschen brauchen in der Regel fünf einschneidende genetische Veränderungen, 00:15:25.069 --> 00:15:26.375 damit wir Krebs bekommen. 00:15:27.275 --> 00:15:31.859 Und diese Anpassung, man denkt ja immer, wir haben diese Modellationen und diese 00:15:31.859 --> 00:15:35.576 Fehler, einfach weil wir in der Evolution noch nicht perfekt genug sind. 00:15:35.930 --> 00:15:41.049 Aber das ist nicht so, sondern diese Fehlerhaftigkeit, die ist immer in Anlehnung, 00:15:41.049 --> 00:15:42.821 wie stark sich Tiere anpassen müssen. 00:15:43.320 --> 00:15:47.099 Und wir Menschen sind da so ein bisschen ein Sonderfall, weil wir Menschen uns 00:15:47.099 --> 00:15:50.634 inzwischen ja eine Umwelt geschaffen haben, in der wir evolvieren, 00:15:50.826 --> 00:15:52.335 die wir aber selber bauen. 00:15:52.770 --> 00:15:56.859 Deshalb kann man bei Menschen gar nicht so vorhersagen, rein hypothetisch, 00:15:56.859 --> 00:15:59.069 wenn wir jetzt gar keine genetischen Veränderungen mehr hätten, 00:15:59.069 --> 00:16:03.889 was aber sehr unrealistisch ist, das wird immer passieren, wie sich das auf uns ausüben würde. 00:16:03.889 --> 00:16:07.729 Weil wir könnten natürlich uns dann die Welt bauen, vielleicht in der wir leben 00:16:07.729 --> 00:16:09.679 könnten mit unseren Genen. Ich finde das spannend. 00:16:10.811 --> 00:16:16.506 Ist das eine allgemeine Regel, dass es eine Korrelation gibt zwischen Langlebigkeit 00:16:16.918 --> 00:16:21.672 und der Geschwindigkeit, in der sich Krebs ausprägt? Ist das bei anderen Tieren genauso? 00:16:22.293 --> 00:16:26.419 Also ein Krokodil, das 100 oder 150 wird oder eine Schildkröte, 00:16:26.959 --> 00:16:28.447 kriegt am langsamsten Krebs? 00:16:28.812 --> 00:16:31.179 Ja, das war lange ein Paradox. 00:16:31.599 --> 00:16:35.729 Das nannte man Petos Paradoxon, weil man gedacht hat, wenn Krebs hauptsächlich 00:16:35.729 --> 00:16:38.838 durch zufällige Mutationen entsteht, bei der Zellteilung zum Beispiel, 00:16:39.424 --> 00:16:45.420 dann müssten ja große Lebewesen wie Wale oder Elefanten oder Giraffen viel früher Krebs bekommen. 00:16:45.676 --> 00:16:48.519 Und das tun sie aber nicht. Stattdessen bekommen alle Tiere, 00:16:48.519 --> 00:16:52.346 egal wie alt sie werden und wie groß sie sind, ungefähr mit der gleichen Inzidenz Krebs. 00:16:52.816 --> 00:16:56.409 Das ist Petos Paradoxon. Und die Lösung dazu zum Beispiel beim Wal ist, 00:16:56.409 --> 00:16:59.078 dass die tausendmal langsamere Stoffwechselraten haben. 00:16:59.833 --> 00:17:02.570 Und dass die meisten Mutationen gar nicht bei der Zellteilung entstehen, 00:17:02.570 --> 00:17:05.365 sondern einfach durch Nebenprodukte des ganz normalen Stoffwechsels. 00:17:05.969 --> 00:17:09.690 Und es gibt aber noch ganz viele andere Tricks von langlebigen Tieren. 00:17:09.690 --> 00:17:15.866 Elefanten zum Beispiel, die haben 19 Extrakopien von diesem Wächter des Genoms, P53. 00:17:16.435 --> 00:17:20.240 Das ist bei uns ein Gen, das ist in ganz vielen bösartigen Krebszellen mutiert. 00:17:20.240 --> 00:17:24.560 Ist beim Elefanten aber nicht so schlimm, weil der hat ja noch ein paar andere zur Sicherheit. 00:17:24.560 --> 00:17:28.010 Und daher, da kann man sich eigentlich auch viel besser Tricks abgucken, 00:17:28.010 --> 00:17:33.370 wie man Krebs bekämpft und verhindert, wenn man sich diese langlebigeren und 00:17:33.370 --> 00:17:35.950 krebsresistenteren Tiere anguckt als Mäuse. 00:17:35.950 --> 00:17:39.340 Weil bei Mäusen, die haben ja nicht mal ihre Telomerase eingeschränkt. 00:17:39.340 --> 00:17:43.840 Also Telomerase ist dieses Enzym, was die Enten an den Chromosomen immer weiter 00:17:43.840 --> 00:17:46.560 verlängert. Also die wachsen und könnten wachsen und wachsen und wachsen. 00:17:46.560 --> 00:17:50.656 Bei uns passiert das hauptsächlich in Krebszellen oder in der Embryonalentwicklung. 00:17:51.211 --> 00:17:55.200 Aber man macht keine Krebsversuche mit Elefanten. Nein, das geht nicht. 00:17:55.200 --> 00:17:59.170 Aber man kann sich die Tricks abgucken und die dann natürlich experimentell testen. 00:17:59.501 --> 00:18:01.503 Und das wurde auch gemacht. Die da wären? 00:18:02.620 --> 00:18:07.590 Es gibt zum Beispiel den Nacktmuhl, der auch sehr krebsresistent ist. 00:18:07.590 --> 00:18:11.800 Das ist ganz interessant. Wenn man die Zellen im Labor in einer Zellkulturschale 00:18:11.800 --> 00:18:15.204 hat und Karzinogene drauf gibt, dann mutieren die nicht, sondern sterben einfach. 00:18:16.045 --> 00:18:19.503 Obwohl die jetzt auch nicht alt werden. Das sind ja auch so Nagetiere, 00:18:19.503 --> 00:18:22.833 die da unter der Erde leben und ein paar Jahre alt werden. Im Vergleich zu Mäusen 00:18:22.833 --> 00:18:24.113 werden sie aber deutlich älter. 00:18:24.428 --> 00:18:27.013 Also die werden, glaube ich, 20 Jahre alt und Mäuse nur zwei. 00:18:27.333 --> 00:18:30.513 Also das ist, wenn man das auf Menschenleben überträgt, dann würde man so einen 00:18:30.513 --> 00:18:33.600 1500 Jahre alten, nackten, blinden Menschen treffen. 00:18:34.053 --> 00:18:37.753 Das wäre schon ganz interessant. Und da ist es irgendeine besondere Form der 00:18:37.753 --> 00:18:41.623 Hyaluronsäure und die hat man in Mäusen exprimiert und die haben dann auch länger gelebt. 00:18:41.623 --> 00:18:45.943 Also das ist alles noch rein experimentell, aber da gibt es schon so ein paar 00:18:45.943 --> 00:18:49.573 interessante Dinge in der Forschung, wo man sieht, ich meine die Lebensspanne 00:18:49.573 --> 00:18:51.703 ist das Ergebnis von Mutationen. 00:18:51.703 --> 00:18:56.873 Also seit es Leben gibt, hat sich die Lebensspanne irgendwie von einfachen Fadenwürmern, 00:18:56.873 --> 00:19:00.303 irgendwelchen fehlzelligen Lebewesen irgendwie verzweitausendfacht und das ist 00:19:00.303 --> 00:19:03.389 ja alles durch genetische Veränderungen passiert. 00:19:03.691 --> 00:19:07.453 Und wenn du sagst, Hanna, ich fand den Gedanken so faszinierend, 00:19:07.453 --> 00:19:10.941 ohne Krebs keine Evolution. 00:19:12.093 --> 00:19:13.071 Ohne Mutation. 00:19:14.833 --> 00:19:18.093 Ja, genau. Ich habe es jetzt verkürzt sozusagen auf den potenziellen Krebs. 00:19:20.273 --> 00:19:24.323 Was ist damit gemeint? Es gibt ja auch Leute, die in deiner Zone Wissenschaftler, 00:19:24.323 --> 00:19:27.584 die sagen, Krebs ist der König der Krankheiten. 00:19:27.926 --> 00:19:30.153 Ich fand irgendwie König von Krankheiten. 00:19:30.573 --> 00:19:34.771 Also bei Krebs, da fällt mir alles ein, aber nicht König. Das ist sehr positiv besetzt. 00:19:35.287 --> 00:19:39.713 Aber was fasziniert Wissenschaftler am Krebs? Also mich selber hat immer die 00:19:39.713 --> 00:19:41.353 Komplexität fasziniert. 00:19:41.973 --> 00:19:47.133 Also ich komme ja aus der Immunologie und in der Zeit, als ich meine Doktorarbeit 00:19:47.133 --> 00:19:52.013 gemacht habe an der TU München, da gab es immer mehr Publikationen bei Darmkrebs, 00:19:52.013 --> 00:19:54.713 chronisch entzündliche Darmerkrankungen erhöhen das Krebsrisiko. 00:19:55.033 --> 00:19:58.683 Es wurden irgendwelche Immunzellen identifiziert, die dafür verantwortlich sind, 00:19:58.683 --> 00:19:59.829 irgendwelche Botenstoffe. 00:20:00.666 --> 00:20:04.159 Und das fand ich so unglaublich faszinierend. Das war mir bis zu dem Zeitpunkt 00:20:04.159 --> 00:20:07.888 auch nicht bewusst, dass das Immunsystem so eine große Rolle spielt. 00:20:08.033 --> 00:20:12.410 Also man hat in den 80er Jahren kam ja das erste Mal diese gentechnisch veränderten Mäuse raus. 00:20:12.886 --> 00:20:16.479 Und dann hatten Wissenschaftler die Idee, super, dann können wir ja die Krebsgene 00:20:16.479 --> 00:20:20.467 von Menschen da reinbringen, dann kriegen die Krebs und dann können wir gucken, wie wir das heilen. 00:20:21.009 --> 00:20:23.989 Das hat aber nicht gut geklappt. Also die haben so gut wie gar keinen Krebs 00:20:23.989 --> 00:20:27.079 bekommen und wenn nur in irgendwelchen bestimmten Organen. 00:20:27.694 --> 00:20:30.475 Und dann hat man Mäuse gemacht, die keine B- und T-Zellen haben. 00:20:30.667 --> 00:20:32.429 Und die haben alle Krebs bekommen. 00:20:32.429 --> 00:20:35.989 Also sehr früh, vor allem gastrointestinale Tumoren. Und ich glaube, 00:20:35.989 --> 00:20:42.089 da hat man das erste Mal begriffen, die Mutation, die ist sozusagen necessary, 00:20:42.089 --> 00:20:45.104 also notwendig, aber nicht sufficient, nicht ausreichend. 00:20:45.689 --> 00:20:51.299 Und man braucht zusätzlich eben noch die Schwächung, dieser Sicherheitsmechanismen. 00:20:51.299 --> 00:20:53.909 Das muss nicht unbedingt eine Schwächung sein. Also irgendwann geht es halt 00:20:53.909 --> 00:20:57.269 auch immer schief, wenn man die ganze Zeit Mutationen ansammelt. 00:20:57.269 --> 00:21:00.459 Und je länger man lebt und je mehr Mutationen man hat, desto größer ist die 00:21:00.459 --> 00:21:03.859 Wahrscheinlichkeit. Und ich denke nicht, dass man jetzt sagen muss, 00:21:03.859 --> 00:21:06.379 oh Gott, wir kriegen alle Krebs, das ist ganz schrecklich, sondern wir haben 00:21:06.379 --> 00:21:08.055 nur verstanden, wir müssen es ernst nehmen. 00:21:08.386 --> 00:21:11.609 Und Krebs ist eine Krankheit, die man früh erkennen muss. Also man muss sich 00:21:11.609 --> 00:21:16.113 früh, nicht erst, wenn man sagt, man hat es jetzt schon und dann sagt man, warum gibt es nichts? 00:21:16.571 --> 00:21:19.849 Sondern man weiß es ja schon, dass man es kriegen wird. und deshalb sollte man 00:21:19.849 --> 00:21:25.012 auch wirklich diese Vorsorgeuntersuchung ernst nehmen und einen Teil Krebs zu besiegen. 00:21:25.186 --> 00:21:27.869 Also wenn man Krebs wirklich besiegen möchte, wenn man jetzt mal sagt, 00:21:27.869 --> 00:21:31.316 man nimmt diese Vision Zero total ernst, dass keiner mehr an Krebs stirbt. 00:21:31.757 --> 00:21:33.749 Also die Vision Zero ist nicht, dass es Krebs nicht mehr gibt, 00:21:33.749 --> 00:21:36.447 das ist absurd. Die Vision Zero ist, dass keiner mehr daran stirbt. 00:21:36.860 --> 00:21:38.090 Dass du es besiegst, genau. 00:21:38.829 --> 00:21:40.089 Ja, also dass keiner mehr daran 00:21:40.089 --> 00:21:44.463 leiden oder sterben muss. Dann wird dieser Ansatz immer daran bestehen. 00:21:44.631 --> 00:21:47.656 Natürlich braucht man die besseren, guten Therapien und die werden auch kommen. 00:21:48.225 --> 00:21:51.419 Aber der wird darin bestehen, dass wir diese KI, die wir jetzt haben, 00:21:51.419 --> 00:21:53.995 nutzen, um Krebs früher zu erkennen. 00:21:54.912 --> 00:22:00.194 Und dann leicht, also gezielter zu behandeln, besser zu behandeln und nebenwirkungsärmer zu behandeln. 00:22:01.317 --> 00:22:05.767 Jetzt hast du ja von großen Durchbrüchen geschrieben. Was hat sich denn jetzt 00:22:05.767 --> 00:22:10.283 Spektakuläres in der letzten Zeit getan, was Hoffnung darauf macht, 00:22:10.887 --> 00:22:15.537 nicht, dass wir in absehbarer Zeit Krebs besiegen, aber dass die Wahrscheinlichkeit, 00:22:15.537 --> 00:22:19.595 wenn man Krebs bekommt, daran zu sterben, deutlich geringer wird in vielen Fällen. 00:22:20.007 --> 00:22:23.432 Was sind die neuen Durchbrüche? Das sind mehrere. 00:22:24.024 --> 00:22:27.387 Also die Grundvoraussetzung für alle Durchbrüche ist die KI, 00:22:27.387 --> 00:22:30.867 die uns überhaupt erlaubt, diese Unmengen an Daten, die wir sammeln, 00:22:30.867 --> 00:22:35.088 in Patienten zu verstehen und zu interpretieren, dass wir überhaupt wissen, was ich angreifen muss. 00:22:35.698 --> 00:22:40.580 Und dann gibt es da den Vorteil, dass es diese gezielten molekularen Therapien gibt. 00:22:41.038 --> 00:22:44.487 Zum Beispiel, das wird schon eingesetzt, diese Tyrosinkinase-Inhibitoren. 00:22:44.487 --> 00:22:47.817 Wenn das mutiert ist und ich nehme dieses Medikament, dann kann ich viele Jahre 00:22:47.817 --> 00:22:51.537 mit einer Krankheit leben, an der ich noch vor kurzem innerhalb weniger Monate 00:22:51.537 --> 00:22:53.569 gestorben werde. Was heißt das konkret? 00:22:53.900 --> 00:22:57.117 Also über welche Krankheiten sprichst du? Es gibt gezielte Medikamente, 00:22:57.597 --> 00:23:02.657 die nicht wie eine Chemotherapie alle Zellen töten, die schnell wachsen, sondern man guckt, 00:23:03.397 --> 00:23:07.467 die Wissenschaftler analysieren im Labor, gibt es irgendetwas, 00:23:07.467 --> 00:23:11.345 was in dieser Krebszelle anders ist als in anderen Zellen und was ich angreifen kann. 00:23:12.103 --> 00:23:14.871 Und das passiert. Und das gibt es für viele Krebsarten auch schon. 00:23:14.871 --> 00:23:19.981 Und dann gibt man dieses gezielte Medikament und dann stirbt nur diese Krebszelle. 00:23:19.981 --> 00:23:25.153 Aber alle anderen Zellen bleiben weitestgehend unberührt. Kollateralschäden bleiben aus. Genau. 00:23:25.571 --> 00:23:30.517 Die bleiben weitestgehend. Also die sind natürlich auch da, aber viel, viel geringer. Okay. 00:23:30.732 --> 00:23:34.341 Und da gab es ja jetzt auch, das hat man auch gehört in den Medien, 00:23:34.341 --> 00:23:39.271 diesen großen Durchbruch zum Beispiel auch mit diesem neuen K-Rus-Inhibitor bei Pankreaskrebs. 00:23:39.791 --> 00:23:42.921 Bauchspeicheldrüsen, ne? Bauchspeicheldrüsenkrebs, wo man geschafft hat, 00:23:42.921 --> 00:23:48.051 die Überlebenszeit zu verdoppeln mit einem Medikament gegen ein sehr häufig 00:23:48.051 --> 00:23:52.631 mutiertes Protein, wofür es bisher eigentlich keine wirklichen Therapien gab. 00:23:52.631 --> 00:23:54.671 Du sagst verdoppeln, Hanna, Entschuldige, nur kurz zur Einordnung, 00:23:54.671 --> 00:23:57.681 da reden wir von Verdopplung von neun Monaten auf, glaube ich, 00:23:57.681 --> 00:24:02.577 18 Monate, ne, sowas? Genau, weil das waren eben sehr fortgeschrittene Pankreas-Tumoren. 00:24:02.948 --> 00:24:06.681 Das ist natürlich, klingt das immer noch wenig, ist aber, wenn man sich überlegt, 00:24:06.681 --> 00:24:11.401 was es für eine aggressive Krebsart ist und in welchem späten Stadium das Medikament 00:24:11.401 --> 00:24:13.856 getestet wurde, doch sehr beeindruckend. 00:24:14.512 --> 00:24:17.490 Und dann natürlich die Immuntherapien. 00:24:18.280 --> 00:24:24.177 Die mRNA-Impfungen, die die Leute von Corona kennen und die eigentlich ursprünglich 00:24:24.177 --> 00:24:25.577 aus der Krebsforschung stammt. 00:24:25.797 --> 00:24:31.806 Genau, die ursprünglich dafür gedacht war, immer als personalisierte Krebstherapie zu wirken. 00:24:32.166 --> 00:24:35.857 Wo ich mich aber immer oft wundere, wenn dann in den Nachrichten darüber berichtet 00:24:35.857 --> 00:24:39.171 wird, zeigen sie im Hintergrund doch immer das gelbe Impfheft. 00:24:39.351 --> 00:24:43.147 Dabei haben diese mRNA-Impfungen gegen Krebs gar nichts mit dem gelben Impfheft 00:24:43.147 --> 00:24:47.417 zu tun, weil sie ja nicht präventiv sind, wie zum Beispiel die Impfung gegen 00:24:47.417 --> 00:24:49.376 Gebärmutterhalskrebs oder Hepatitis, 00:24:49.829 --> 00:24:55.524 wo man ja die Viren verhindern möchte, die das nachher verursachen können. Sondern? 00:24:55.779 --> 00:24:59.697 Sondern sie sind eine Form der Therapie. Also wenn jemand Krebs hat und es gibt 00:24:59.697 --> 00:25:05.671 keine andere Möglichkeit, kein gezieltes Medikament und man kann es auch nicht mehr operieren, 00:25:06.347 --> 00:25:10.667 dann gehen Wissenschaftler im Labor, sequenzieren den Tumor und vergleichen 00:25:10.667 --> 00:25:14.547 den Tumor mit dem gesunden Gewebe und finden alle möglichen Veränderungen, 00:25:14.547 --> 00:25:16.956 die diesen Tumor unterscheiden von gesundem Gewebe. 00:25:17.414 --> 00:25:22.407 Und dann werden die Baupläne für diese Tumorantigene, also für diese verschiedenen. 00:25:23.547 --> 00:25:27.337 Veränderungen in den Krebszellen, in Form von mRNA-Impfung gespritzt. 00:25:27.337 --> 00:25:29.677 Einfach in den Muskel tatsächlich, wie eine ganz normale Impfung. 00:25:29.677 --> 00:25:37.208 Also so eine mRNA-Spritze ist keine Impfspritze, sondern eine Therapiespritze. 00:25:37.371 --> 00:25:41.427 Die Therapiespritze macht so etwas wie eine Art Reparatur. 00:25:41.787 --> 00:25:44.677 Kann man das so sagen oder ist das falsch ausgedrückt? Nein, 00:25:44.677 --> 00:25:49.137 tatsächlich hilft die, das Immunsystem wieder auf den Tumor zu richten. 00:25:50.089 --> 00:25:54.882 Also das Immunsystem macht das ja normalerweise in frühen Stadien. 00:25:54.882 --> 00:25:59.702 Also das Immunsystem erkennt den ganzen Tag in unserem Körper irgendwelche geschädigten 00:25:59.702 --> 00:26:01.525 Zellen, ältere Zellen sortiert das aus. 00:26:02.030 --> 00:26:05.022 Das Problem aber ist, dass sich Tumore, wenn sie weiter wachsen, 00:26:05.022 --> 00:26:11.452 irgendwann eine Umgebung schaffen, in der die Immunzellen nicht mehr so richtig arbeiten können. 00:26:11.452 --> 00:26:14.072 Und es ist ja auch so, dass die Zellen, die gut erkennbar sind, 00:26:14.072 --> 00:26:16.972 die werden ja aussortiert, die sind irgendwann weg. Das ist auch so ein bisschen 00:26:16.972 --> 00:26:21.232 ein evolutionärer Prozess, der in so einem Tumor stattfindet, 00:26:21.232 --> 00:26:22.945 im Kampf gegen das Immunsystem. 00:26:23.578 --> 00:26:28.332 Und was man dann macht mit diesen mRNA-Impfungen, ist, dass man dem Immunsystem 00:26:28.332 --> 00:26:34.074 diese Ziele zeigt, in sehr starker Form, damit eine Immunreaktion wieder gestartet wird. 00:26:34.677 --> 00:26:38.982 Und das passiert ja auch meistens dann in Kombination mit einer anderen Form 00:26:38.982 --> 00:26:43.000 der Immuntherapie, für die es auch einen Nobelpreis gab, diese Checkpoint-Inhibitoren, 00:26:43.564 --> 00:26:47.762 die insgesamt einfach die Bremsen so ein bisschen lockern für das Immunsystem. 00:26:47.762 --> 00:26:52.432 Also das Immunsystem wird angriffslustiger gemacht Und gleichzeitig wird es 00:26:52.432 --> 00:26:54.518 abgerichtet auf die Krebszellen. 00:26:54.773 --> 00:26:59.313 Und zwar für jeden, also für den Patienten und seinen ganz speziellen Tumor. 00:26:59.423 --> 00:27:03.222 Die Begriffe, die du benutzt, der Abwehrkampf. Und das klingt ja so, 00:27:03.542 --> 00:27:07.042 als hätte diese Krebszellen ein Eigenleben. 00:27:07.942 --> 00:27:13.512 Also ein biologisches Interesse daran zu überleben gegen ein Immunsystem, das sie bekämpft. 00:27:14.619 --> 00:27:18.543 Da fragt man sich, wo kommen diese quasi intelligenten Zellen, 00:27:18.543 --> 00:27:22.706 die mit allen Regeln der Kunst den Organismus zerstören, von dem sie ja abhängen, 00:27:23.245 --> 00:27:25.620 weil sie sterben ja auch, wenn der Mensch stirbt. 00:27:26.003 --> 00:27:29.913 Wo kommen die eigentlich her? Wie sind die von Natur aus in der Evolution überhaupt 00:27:29.913 --> 00:27:33.062 mal entstanden? Das sind ja unsere ganz normalen Körperzellen. 00:27:33.257 --> 00:27:36.746 Das ist ja das Gemeine. Also es sind ja ganz normale Körperzellen, 00:27:37.286 --> 00:27:40.103 die durch Mutationen Fähigkeiten erwerben. 00:27:40.103 --> 00:27:43.023 Also man kann ja Mutationen haben, die meisten machen gar nichts. 00:27:43.023 --> 00:27:45.883 Weil wir haben ganz viele Abschnitte in der DNA, die sind einfach nur. 00:27:46.777 --> 00:27:49.833 Ja man sagt Junk, sie sind kein Junk, aber die haben eine Funktion bei, 00:27:49.833 --> 00:27:52.193 wie wird das gefaltet, wie wird das nachher reguliert. 00:27:52.959 --> 00:27:57.023 Und es gibt Mutationen, die schädigen die Zelle sogar, also die stirbt dann 00:27:57.023 --> 00:27:58.532 vielleicht oder wächst schlechter. 00:27:58.897 --> 00:28:03.071 Und es gibt ganz selten Mutationen, die nennt man Driver-Mutationen, 00:28:03.205 --> 00:28:06.026 weil sie den Krebs antreiben. 00:28:06.577 --> 00:28:10.663 Die führen dazu, dass die Zelle stärker wächst oder nicht abstirbt oder schlechter 00:28:10.663 --> 00:28:12.382 vom Immunsystem erkannt werden kann. 00:28:13.096 --> 00:28:16.843 Und eine so eine Mutation macht auch gar nichts. Aber die breitet sich natürlich 00:28:16.843 --> 00:28:20.223 mit der Zeit im Gewebe aus, weil sie einen Wachstumsvorteil hat. 00:28:20.223 --> 00:28:24.303 Und wenn dann nach zehn Jahren, bei Darmkrebs sagt man so, alle zehn Jahre hat 00:28:24.303 --> 00:28:26.373 man eine so eine entscheidende Driver-Mutation. 00:28:26.373 --> 00:28:31.263 Wenn nach zehn Jahren irgendwo durch eine Chemikalie im Essen oder einfach durch 00:28:31.263 --> 00:28:34.493 Zufall eine weitere Mutation auftritt, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, 00:28:34.493 --> 00:28:38.469 dass es eine dieser Zellen trifft, die sich ja schon ausgebreitet haben in den Jahren davor. 00:28:39.055 --> 00:28:42.713 Und das geht dann immer so weiter. Das ist immer ein Field Cancerization, 00:28:42.713 --> 00:28:46.703 also weil das immer so, die bildet einen neuen Rasen und dann verdrängt sie 00:28:46.703 --> 00:28:50.578 die anderen Zellen und das geht so weiter. Und das geht fünfmal so weiter in der Regel. 00:28:51.054 --> 00:28:54.723 Also du wirst verkrebst sozusagen. Es ist ein evolutionärer Prozess. 00:28:55.908 --> 00:29:00.027 Und die Krebszellen, die denken nicht und die machen das auch nicht böse. 00:29:00.027 --> 00:29:02.386 Das ist einfach Evolution im Kleinen. 00:29:02.920 --> 00:29:06.177 Und das Immunsystem, da kommt ein bisschen diese Kampfsprache daher. 00:29:06.177 --> 00:29:10.757 Man schreibt auch von einer RT-Zell-Armee und einer klonalen Expansion. 00:29:11.076 --> 00:29:14.097 Also diese Kampfsprache, die ist tatsächlich auch in der Immunologie. 00:29:15.317 --> 00:29:20.214 Also auch die Immunologen sprechen gerne mit sowas und Eliminierung und Zerstörung. 00:29:21.177 --> 00:29:26.878 Also der Jargon ist in der Krebsforschung und Immunologie recht martialisch, das stimmt. 00:29:27.104 --> 00:29:29.457 Aber wir kämpfen im Grunde gegen unseren eigenen Körper. 00:29:29.777 --> 00:29:35.487 Also es gibt Krebsarten, da sind Viren die Auslöser oder andere infektiöse Erreger. 00:29:35.487 --> 00:29:40.152 Das sind sogar 20 Prozent aller Krebsarten weltweit, also Krebserkrankungen weltweit. 00:29:42.038 --> 00:29:45.051 Und auch diese, das fände ich auch immer ganz wichtig zu sagen, 00:29:45.051 --> 00:29:49.611 auch diese HPV-Impfung, die wir ja immer Gebärmutterhalskrebsimpfung nennen, 00:29:49.611 --> 00:29:51.698 das ist eigentlich ein sehr irreführender Name, 00:29:52.226 --> 00:29:55.851 weil es schützt ja nicht nur vor Gebärmutterhalskrebs, sondern diese, 00:29:56.311 --> 00:30:00.684 Human-Papillom-Viren infizieren alle Schleimhäute und sie machen auch bei Männern, 00:30:01.136 --> 00:30:04.541 an den Schleimhäuten Mund- und Rachenraumkrebs, sie machen Peniskrebs, 00:30:04.541 --> 00:30:08.364 Analkrebs, also alle Schleimhäute, es ist keine reine Frauenimpfung. 00:30:08.904 --> 00:30:12.471 Hanna, du hast gerade gesagt, das alles Entscheidende ist das Immunsystem. 00:30:12.471 --> 00:30:16.251 Genau. Das ist klar und dass man auch durch seine Lebensweise ein bisschen was 00:30:16.251 --> 00:30:20.081 tun kann, was nicht zwingend verhindert, dass man Krebs bekommt, 00:30:20.081 --> 00:30:21.936 aber vielleicht die Risiken ein bisschen minimiert. 00:30:22.278 --> 00:30:25.181 Nun gehört ja zu dieser Lebensweise jetzt nicht nur sich zu bewegen, 00:30:25.181 --> 00:30:29.491 Sport zu machen, sich halbwegs gesund zu ernähren, sondern die Psyche spielt 00:30:29.491 --> 00:30:31.791 doch da mit Sicherheit auch eine riesige Rolle, oder? 00:30:32.384 --> 00:30:36.841 Ich meine, man weiß doch, dass das Immunsystem, wenn es unter psychischem Druck 00:30:36.841 --> 00:30:40.290 oder Stress gerät und so weiter, nicht so gut arbeitet. Jeder kennt das. 00:30:40.690 --> 00:30:45.151 Wenn man sehr, sehr viel Stress hat, dann erhöht sich die Zahl der grauen Haare. 00:30:45.151 --> 00:30:49.731 Dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man irgendwas am Magen kriegt und schläft 00:30:49.731 --> 00:30:51.778 schlecht. Und das hat auch wieder Konsequenzen. 00:30:52.440 --> 00:30:56.531 Also müsste man dann bei diesem Gesamtpaket, wie gehe ich schonend mit meinem 00:30:56.531 --> 00:30:58.841 Immunsystem um, die Psyche nicht 00:30:58.841 --> 00:31:02.668 genauso mit einrechnen, wie die anderen körperlichen Verhaltensweisen? 00:31:03.028 --> 00:31:05.530 Ja, das ist ein sehr, sehr guter Punkt. 00:31:06.531 --> 00:31:10.371 Vor allem im Zusammenhang mit Immunsystem und Stress. 00:31:11.023 --> 00:31:14.832 Weil das Problem ist, sind die mangelnden, also es ist sehr schwierig, 00:31:14.832 --> 00:31:17.342 einen Zusammenhang zwischen Stress und Krebs zu beobachten. 00:31:17.342 --> 00:31:22.972 Und das liegt daran, dass Stress ist ja etwas, was nicht nur auf körperlicher 00:31:22.972 --> 00:31:25.802 Ebene wirkt, sondern bei Stress verhalten sich Menschen auch anders. 00:31:25.802 --> 00:31:30.162 Also wer gestresst ist, der isst vielleicht ungesünder oder trinkt auch mal 00:31:30.162 --> 00:31:31.912 einen abends zum Stressabbau. 00:31:31.912 --> 00:31:35.142 Geht weniger zum Arzt, weil er keine Zeit hat. Das ist der wichtigste Punkt. 00:31:35.142 --> 00:31:37.372 Das sage ich immer, das wird immer oft vergessen. Ich glaube, 00:31:37.372 --> 00:31:40.042 das ist wirklich der wichtigste Punkt bei gestressten Menschen, 00:31:40.042 --> 00:31:43.622 dass sie später zum Arzt gehen und eigentlich wahrscheinlich gar nicht zur Vorsorge. 00:31:43.929 --> 00:31:48.736 Das ist bei all diesen Stressgesprächen, finde ich, immer der am meisten übergangene, 00:31:48.950 --> 00:31:52.382 aber bei Krebs schlimmste Punkt. Denn Krebs ist ja eine Krankheit, 00:31:52.382 --> 00:31:55.342 die früh erkannt, gut behandelbar und eigentlich immer heilbar ist. 00:31:55.342 --> 00:31:57.414 Aber spät erkannt gilt das Gegenteil. 00:31:57.955 --> 00:32:01.572 Irgendwann kommt man immer an so ein Point of No Return, wo man einfach so viele 00:32:01.572 --> 00:32:05.523 Mutationen, so viele Metastasen hat, dass man selbst mit den modernsten Medikamenten 00:32:05.872 --> 00:32:08.960 Hunderte bräuchte, um das noch in den Griff zu kriegen. 00:32:09.792 --> 00:32:16.112 Und es gab Studien zu der Frage, ob Stress eine Rolle spielt auf das Krebsrisiko. 00:32:16.112 --> 00:32:20.042 Und die waren immer widersprüchlich aufgrund der Tatsache, dass Krebs eben so 00:32:20.042 --> 00:32:25.044 ein jahrzehntelanger Prozess in vielen Fällen ist und durch so viele Faktoren beeinflusst wird. 00:32:25.480 --> 00:32:29.532 Wo man aber recht klare Daten hat, ist das Immunsystem und Krebs. 00:32:30.182 --> 00:32:35.722 Und da aber auch hauptsächlich aus Tiermodellen. Man weiß, dass kurzzeitiger 00:32:35.722 --> 00:32:37.751 Stress aktiviert eher das Immunsystem. 00:32:38.135 --> 00:32:42.602 Also kurzzeitiger Stress ist eher so, dass das Immunsystem bereitet sich vor 00:32:42.602 --> 00:32:46.378 auf Verletzungen, Bisswunden. Das ist einfach noch ein sehr alter Mechanismus. 00:32:46.859 --> 00:32:50.032 Da gehen Entzündungszellen hoch, Zytokine werden ausgeschüttet. 00:32:50.032 --> 00:32:54.342 Auch bei Rugby-Spielern vor einem Match kann man sehen, wenn man denen vor dem 00:32:54.342 --> 00:32:56.525 Spiel Blut abnimmt, sind die Entzündungswerte erhöht. 00:32:56.885 --> 00:33:01.132 Oder Ehepartner nach Streits. Also man kann das sehen, dass wirklich so Stresssituationen 00:33:01.132 --> 00:33:02.614 alarmieren, das Immunsystem. 00:33:03.293 --> 00:33:07.899 Und was aber passiert, also was das Gefährliche ist, das ist der dauerhafte 00:33:07.899 --> 00:33:09.748 Stress und vor allem sozialer Stress. 00:33:10.271 --> 00:33:14.519 Also das hat man auch untersucht bei Mäusen, weil Mäuse sind ja sehr hierarchische 00:33:14.519 --> 00:33:18.109 soziale Tiere. Wenn man da jeden Tag die Käfigzusammensetzung ändert, 00:33:18.109 --> 00:33:22.999 also jeden Tag die Käfige mixt, dann haben die dauerhaft erhöhte Stresshormone. 00:33:23.319 --> 00:33:27.919 Und da ist ja besonders interessant dieses Cortisol, weil das kennen wir eigentlich 00:33:27.919 --> 00:33:29.833 alle aus der Klinik als Cortison. 00:33:30.018 --> 00:33:34.709 Und Cortison und Cortisol sind entzündungshemmend und die Funktion in der Biologie 00:33:34.709 --> 00:33:38.308 ist eigentlich, diese Entzündungsreaktion wieder runterzuholen. 00:33:38.882 --> 00:33:43.089 Aber das Problem bei Cortison ist, was man auch kennt aus der Klinik, 00:33:43.089 --> 00:33:45.559 wenn man das dauerhaft nimmt, dann wirkt es irgendwann nicht mehr. 00:33:45.559 --> 00:33:47.660 Und das ist auch genau das, was man sieht bei Tieren. 00:33:48.037 --> 00:33:51.629 Wenn die dauerhaft gestresst sind, haben die erhöhtes Cortisol und trotzdem 00:33:51.629 --> 00:33:52.751 erhöhte Entzündungswerte. 00:33:53.499 --> 00:33:56.499 Und wenn man das auf den Menschen übertragen kann, 00:33:56.999 --> 00:34:00.939 was immer so ein bisschen schwierig ist, aber man weiß auch bei Menschen, 00:34:00.939 --> 00:34:05.639 dass kurzer Stress zum Beispiel die Immunreaktion nach Impfung verbessert und, 00:34:06.319 --> 00:34:09.579 dass dauerhafter Stress nicht gut für das Immunsystem ist. 00:34:09.579 --> 00:34:11.861 Und wir wissen, wie wichtig das Immunsystem für Krebs ist. 00:34:12.157 --> 00:34:16.272 Also indirekt hat man das, aber ganz leicht nachzuweisen, am Menschen ist das nicht. 00:34:16.661 --> 00:34:20.609 Ich habe, Hanna, mal ein langes Gespräch geführt mit Michael Baumann. 00:34:20.609 --> 00:34:24.099 Kennst du wahrscheinlich, Onkologe aus Heidelberg. Er ist einer der führenden, 00:34:24.639 --> 00:34:29.779 deutschen Krebsforscher auch, der mir damals etwas erklärt hat, 00:34:29.779 --> 00:34:34.400 was ich nicht wusste und was sozusagen der revolutionär neue Ansatz bei der ganzen Geschichte ist. 00:34:35.235 --> 00:34:40.239 Angenommen, du entwickelst Lungenkrebs, angenommen, ich entwickle Lungenkrebs, 00:34:40.239 --> 00:34:45.371 dann sagte Michael Baumann, ist dein Lungenkrebs ein völlig anderer als mein Lungenkrebs? 00:34:45.789 --> 00:34:48.529 Und das Revolutionäre an diesem Ansatz ist dann zu sagen, okay, 00:34:48.529 --> 00:34:53.459 wir schauen uns dann genau meinen Lungenkrebs an und machen sozusagen die Therapie 00:34:53.459 --> 00:34:57.642 maßgeschneidert für genau diesen Lungenkrebs. Und das macht es so wahnsinnig effizient. 00:34:58.199 --> 00:35:02.437 Das macht es aber, glaube ich, auch wahnsinnig teuer. Ja, genau. 00:35:02.559 --> 00:35:04.068 Also auch das ist ein Problem. 00:35:04.812 --> 00:35:09.859 Aber man nennt das ja diese personalisierte Medizin, dass jeder Krebspatient 00:35:09.859 --> 00:35:11.969 eine maßgeschneiderte Therapie bekommt. 00:35:11.969 --> 00:35:16.329 Und das Problem, was die personalisierte Medizin jetzt hat im Moment und warum 00:35:16.329 --> 00:35:20.339 sie so zögerlich umgesetzt wird, obwohl jeder sagt, klar, macht Sinn. 00:35:20.339 --> 00:35:21.719 Das ist das Ding. Das ist das Ding. 00:35:23.059 --> 00:35:28.576 Personalisierte Medizin ist ein gewaltiges Investment, weil sie ist ein Lernprozess. 00:35:28.942 --> 00:35:33.029 Also wir gehen ja weg von dem, also wir kommen nicht mehr ins Krankenhaus und 00:35:33.029 --> 00:35:36.632 wir sind ein Empfänger von Leistung. Also wir kommen da hin und sagen, heil mich. 00:35:37.166 --> 00:35:42.437 Sondern in dieser personalisierten Medizin wird jeder Patient zu einem Spender 00:35:42.670 --> 00:35:46.159 von lebensrettenden Daten. Also es wird ja auch jeder, der behandelt wird. 00:35:47.117 --> 00:35:49.979 Muss mal gucken, hat das funktioniert? Ist der Tumor angesprochen? 00:35:50.519 --> 00:35:54.919 Man dokumentiert das und mit jedem Fall lernt dieses System. 00:35:54.919 --> 00:35:57.630 Und die personalisierte Medizin braucht viele Daten. 00:35:58.193 --> 00:36:01.849 Und da wir am Anfang ja gar nicht wissen, was wir suchen, also sie ist ganz 00:36:01.849 --> 00:36:05.569 unvoreingenommen. Früher hat man ja an einem Protein geforscht und wollte dazu 00:36:05.569 --> 00:36:09.089 alles wissen. Heute sagen wir, es ist uns vollkommen egal, was wir messen. 00:36:09.716 --> 00:36:14.528 Aber wenn wir wissen, diese drei Blutmarker oder diese Struktur auf dem Röntgenbild 00:36:14.528 --> 00:36:18.428 heißt, es ist ein bestimmter Tumortyp und der muss so behandelt werden, 00:36:18.428 --> 00:36:21.986 dann tun wir das. Und es ist uns vollkommen egal, warum das so ist jetzt erstmal. 00:36:22.596 --> 00:36:26.648 Aber das heißt auch, dass wir wahnsinnig viel messen, dokumentieren müssen, 00:36:27.199 --> 00:36:29.068 von dem wir gar nicht wissen, was es ist. 00:36:29.068 --> 00:36:32.279 Aber die Idee dahinter ist natürlich, dass wir am Ende wissen, 00:36:32.476 --> 00:36:35.878 wir brauchen dieses Protein und dieses Bild und diesen Marker und nachher können 00:36:35.878 --> 00:36:40.121 wir mit diesen drei Sachen alleine hochpräzise Vorhersagen treffen. 00:36:40.655 --> 00:36:45.518 Und ich glaube, wir kommen vielleicht irgendwo hin, dass die KI irgendwann gar 00:36:45.518 --> 00:36:48.548 nicht mehr die Blutprobe vielleicht braucht, sondern nur noch am Bild sieht, 00:36:48.548 --> 00:36:54.564 aha, wenn das so aussieht, dann ist das ein P53 mutierter So-und-So-Tumor. 00:36:55.081 --> 00:36:58.018 Und die Idee ist natürlich, dass man einen Algorithmus schafft, 00:36:58.256 --> 00:37:02.198 der irgendwann sehr günstig ist und den wir auch zum Beispiel als wohlhabende 00:37:02.198 --> 00:37:05.998 Länder in ganz arme Regionen dieser Welt geben können, die vielleicht am Ende 00:37:05.998 --> 00:37:07.399 nur noch ein Röntgengerät, 00:37:07.881 --> 00:37:13.518 oder einen ganz einfachen Teststreifen brauchen, um hochmoderne Therapieempfehlungen zu geben. 00:37:13.518 --> 00:37:16.407 Also das ist der Traum in der Krebsforschung. 00:37:16.575 --> 00:37:17.963 Der aber noch ein bisschen weg ist. 00:37:18.618 --> 00:37:21.831 Und der auch sozusagen voraussetzt, dass wir ja Daten haben. 00:37:21.831 --> 00:37:24.544 Das heißt mit anderen Worten, wir müssten uns wahnsinnig vernetzen. 00:37:25.381 --> 00:37:29.261 Da kommt dann wieder der europäische Datenschutz ins Spiel. Wie sehr stehen 00:37:29.261 --> 00:37:31.291 wir uns da an dem Punkt dann selber im Weg? 00:37:31.291 --> 00:37:35.761 Ich meine, wenn ich mir Amerika anschaue diesbezüglich, ich weiß auch von Onkologen, 00:37:35.761 --> 00:37:38.401 die sagen, wenn du richtig Grundlagenforschung machen willst, 00:37:39.101 --> 00:37:43.361 bei dem Thema, das ist sozusagen gerade das heiße Ding, dann musst du nach Amerika 00:37:43.361 --> 00:37:47.120 oder China beispielsweise, weil da hast du Zugriff auf all diese Daten. 00:37:47.672 --> 00:37:51.611 Wie ist das bei uns? Ja, das Problem haben wir ja schon bei den klinischen Studien. 00:37:51.611 --> 00:37:53.461 Da werden wir auch gerade abgehängt. 00:37:53.801 --> 00:37:57.575 Also Europa wird abgehängt von China und den USA. 00:37:58.161 --> 00:38:01.521 Und das Problem ist auch, dass bei uns in Deutschland, auch in jedem Krankenhaus, 00:38:01.521 --> 00:38:06.131 jeder noch IT-technisch so sein eigenes Süppchen kocht. Und in Amerika ist das 00:38:06.131 --> 00:38:11.780 bereits alles zentral über große gemeinsame Programme geregelt. Also, ja. 00:38:12.807 --> 00:38:17.821 Richard, Frage an dich. Welche ethischen Fragen stellen sich in dem ganzen Zusammenhang? 00:38:19.381 --> 00:38:23.061 Was denkst du als Philosoph darüber? Datenschutz ist ja nur ein Thema und Datenschutz 00:38:23.361 --> 00:38:26.931 hat ja bei uns immer so ein, da schwingt immer so was wahnsinnig Negatives mit, 00:38:26.931 --> 00:38:30.251 aber Datenschutz ist ja nicht nur negativ. Ja, beim Datenschutz gibt es vor 00:38:30.251 --> 00:38:34.006 allem die wichtige Unterscheidung zwischen personalisierten und anonymisierten Daten. 00:38:34.767 --> 00:38:39.191 Und wenn ich die Daten entsprechend anonymisiere bei Krankheitsverläufen, wo ist dann das Problem? 00:38:39.585 --> 00:38:43.312 Wenn ich sage, 67 Jahre alter Patient, weiblich, was weiß ich was und so und 00:38:43.312 --> 00:38:47.142 ich mache dann anschließend, schweise ich die Daten ein, wenn die KI in ihrer 00:38:47.142 --> 00:38:51.712 Mustererkennung dann typische Merkmale, Verläufe und so weiter da rausarbeitet 00:38:51.712 --> 00:38:52.832 und man damit arbeiten kann, 00:38:53.471 --> 00:38:57.569 dann ist das ja überhaupt gar kein Problem, weil ich ja nichts über eine Person preisgebe. 00:38:58.219 --> 00:39:01.822 Und da muss man einfach ganz deutlich unterscheiden. Personalisierte Daten brauche 00:39:01.822 --> 00:39:03.276 ich, wenn ich jemandem was verkaufen will. 00:39:04.007 --> 00:39:07.762 Aber ich kann ja in der Medizin mit anonymisierten Daten arbeiten. 00:39:07.762 --> 00:39:10.942 Und da irgendwelche Einschränkungen zu machen, kann ich nicht nachvollziehen. 00:39:10.942 --> 00:39:13.607 Also eigentlich sehen wir da Gespenster. Die sind Wahrheit so, 00:39:13.834 --> 00:39:16.062 dass er an der Stelle eigentlich gar nicht gibt. Ja, weil wir das nicht scharf 00:39:16.062 --> 00:39:17.224 genug voneinander trennen. 00:39:18.414 --> 00:39:21.772 Und letzter Punkt, Hanna, weil du das gerade auch kurz angesprochen hast. 00:39:21.772 --> 00:39:25.312 Epigenetik, also alles, was da sozusagen im Moment auch dranhängt. 00:39:25.692 --> 00:39:28.636 In der Medizin passieren ja gerade unglaublich spannende Dinge. 00:39:29.572 --> 00:39:34.093 Brian Johnson, dieser Silicon Valley Tech Investor, Multimillionär, 00:39:34.447 --> 00:39:38.642 der ernsthaft versucht den Tod zu besiegen, der am Tag glaube ich 100 Tabletten 00:39:38.642 --> 00:39:41.216 schluckt, um für immer zu leben, 00:39:41.715 --> 00:39:44.912 und der sich selbst auf eine Art und Weise optimiert, wie es selbst, 00:39:45.472 --> 00:39:47.485 erfahrene Influencer nicht hinkriegen. 00:39:47.996 --> 00:39:53.942 Aber mir begegnet das überall. Also Leute, die Pillen schlucken in absurder 00:39:53.942 --> 00:39:56.042 Zahl jeden Tag. Und ich denke mal. 00:39:58.252 --> 00:40:02.775 Weiß der Körper damit umzugehen? Bringt das möglicherweise ein ganzes System durcheinander? 00:40:03.385 --> 00:40:07.642 Wenn du Tabletten empfiehlst, Nahrungsergänzungsmittel, wie es dann so verharmlosend 00:40:07.642 --> 00:40:11.192 heißt, weißt du überhaupt, was meine Blutwerte sind? 00:40:11.692 --> 00:40:14.314 Wo ist sozusagen der Beleg dafür, dass ich das überhaupt brauche? 00:40:14.592 --> 00:40:17.592 Und was richtet das dann irgendwann in so einem Körper an? Also da gibt es einen 00:40:17.592 --> 00:40:19.323 gigantischen Trend, der da gerade entsteht. 00:40:19.591 --> 00:40:21.600 Du hast ihn ganz am Anfang auch kurz angesprochen. 00:40:22.301 --> 00:40:25.744 Von dem ich mich immer frage, wo führt uns der hin und wie bedenklich ist das 00:40:25.744 --> 00:40:28.821 auch in ethischer Hinsicht, dass Menschen, die nicht Medizin studiert haben, 00:40:29.152 --> 00:40:32.113 die nicht wie du sich jahrelang mit Grundlagenforschung beschäftigen, 00:40:32.535 --> 00:40:35.474 halten dann das Zeug in die Kamera und sagen hier, das bitte jetzt für dich 00:40:35.474 --> 00:40:37.074 und das musst du unbedingt nehmen, 00:40:37.074 --> 00:40:39.931 weil ansonsten geht morgen die Welt runter. Wie gefährlich ist das? 00:40:40.326 --> 00:40:44.224 Also all diese Sachen oder jeder, der heute sagt, er kann machen, 00:40:44.224 --> 00:40:46.740 dass man ewig lebt, das ist einfach Blödsinn. 00:40:47.404 --> 00:40:52.494 Also wir müssten dafür ja erstmal die Erschöpfung unserer Stammzellen verhindern. 00:40:52.494 --> 00:40:56.435 Also mit 120 Jahren sind als erstes unsere Blutstammzellen erschöpft. 00:40:56.975 --> 00:41:00.414 Darauf haben wir Einfluss. Also je mehr chronische Krankheiten, 00:41:00.414 --> 00:41:03.529 dauerhafte Entzündungen wir haben, desto schlechter ist das dafür. 00:41:04.207 --> 00:41:07.924 Und bei all den interessanten Dingen über auch die Epigenetik, 00:41:07.924 --> 00:41:12.362 dass wir damit das Alter messen können, muss man sagen, es ist im Moment ein Biomarker. 00:41:12.693 --> 00:41:16.434 Wir wissen gar nicht, warum die Uhr tickt und wie sie tickt. 00:41:16.434 --> 00:41:20.844 Also wir wissen, dass sie in Tumorgeweben schneller tickt und wenn ein Tumor 00:41:20.844 --> 00:41:24.694 hochbösartig ist, hat er sich epigenetisch verjüngt. Also diese epigenetische 00:41:24.694 --> 00:41:27.904 Verjüngung ist eher ein Trick, den Krebszellen ganz gern haben. 00:41:28.854 --> 00:41:33.084 Und das sind alles Dinge, wir können diese Biomarker nutzen, 00:41:33.084 --> 00:41:37.674 aber es ist einfach viel zu früh, um zu sagen, ich weiß, wie man es manipuliert, 00:41:37.674 --> 00:41:40.017 ich kann dir was geben, damit du länger lebst. 00:41:40.418 --> 00:41:44.064 Also im Moment ist es auch so, wir raten ja nicht zu gesunder Ernährung und 00:41:44.064 --> 00:41:46.670 zu mehr Sport, weil wir nichts Besseres haben, 00:41:47.088 --> 00:41:52.274 sondern weil wir verstehen oder verstanden haben, dass es nichts Besseres geben 00:41:52.274 --> 00:41:57.544 wird, wodurch wir so komplexe Erkrankungen wie Krebs, Herz-Kreislauf-Erkrankungen 00:41:57.544 --> 00:42:00.729 oder sogar das Altern in einer konzertierten, 00:42:01.327 --> 00:42:03.754 gesunden Weise verlangsamen können. 00:42:03.754 --> 00:42:07.404 Mit jedem Mittel, was ich von außen zufüge und was ich gar nicht verstanden 00:42:07.404 --> 00:42:11.084 habe, greife ich ja in ein hochkomplexes System ein. 00:42:11.084 --> 00:42:15.384 Und je mehr von solchen Substanzen ich zu mir nehme, desto weniger weiß ich 00:42:15.384 --> 00:42:19.114 doch überhaupt, was ich da tue mit meinem Körper. Und denken ja eigentlich diese 00:42:19.114 --> 00:42:21.964 Longestivität in Leute einfach mal darüber nach, was passieren würde, 00:42:21.964 --> 00:42:23.083 wenn das jeder machen würde? 00:42:23.941 --> 00:42:26.374 Jetzt stellen wir uns doch mal vor, wir würden flächendeckend 100. 00:42:27.180 --> 00:42:29.769 Da bricht unser Rentensystem komplett zusammen. 00:42:31.371 --> 00:42:34.646 Wir verstopfen als Alter alles in dieser Gesellschaft. 00:42:36.551 --> 00:42:41.761 Unsere gesamte Politik ist auf eine Mortalität gerichtet, dass man davon ausgeht, 00:42:41.761 --> 00:42:43.626 dass wir im Schnitt nicht über 80 werden. 00:42:44.852 --> 00:42:48.565 Ich weiß gar nicht, was das für die Krankenkassen, aber erst recht für die Rentenkassen 00:42:48.565 --> 00:42:51.052 und so weiter bedeuten würde, wenn alle das machen würden. 00:42:51.179 --> 00:42:54.935 Darüber muss man doch auch nachdenken, oder? Aber die Idee ist ja auch gar nicht, 00:42:55.295 --> 00:42:59.945 dass wir genauso ungesund weiterleben, bis wir 120 sind, sondern wir sollen, 00:42:59.945 --> 00:43:03.016 also die Idee ist ja, dass wir einfach nur länger gesund sind. 00:43:03.410 --> 00:43:09.465 Dass wir länger gesund sind. Ja, genau. Dass du nie von deiner Krankenkasse Anspruch nehmen musst. 00:43:09.465 --> 00:43:11.905 Was vielleicht nicht so ganz, ganz wahrscheinlich ist. Weil trotz, 00:43:11.905 --> 00:43:15.275 wenn du das alles machst und so weiter, kriegst du dann trotzdem einen Hüftschaden, 00:43:16.495 --> 00:43:19.395 und Gelenkschmerzen und Dinge, die du nicht verhindern kannst. 00:43:19.395 --> 00:43:22.565 Also du wirst auf diese Art und Weise nicht jemand werden, der zwischen 80 und 00:43:22.565 --> 00:43:26.315 100 nicht zum Arzt zu gehen braucht und die Krankenkasse nicht belastet. 00:43:26.315 --> 00:43:28.254 Ich glaube, das ist ziemlich illusionär. 00:43:28.551 --> 00:43:30.112 Aber viel schlimmer ist es für die Rente. 00:43:31.540 --> 00:43:34.345 20 Jahre länger im Durchschnitt Rente zahlen. Darauf kann ich keine Rücksicht 00:43:34.345 --> 00:43:35.355 nehmen, wenn ich 100 werde. 00:43:35.355 --> 00:43:38.565 Kann ich leider keine Rücksicht nehmen. Wir müssen auf die Rente Rücksicht nehmen. 00:43:38.565 --> 00:43:42.065 Solange wir ein Rentensystem wie das jetzige haben, müssen wir darauf Rücksicht 00:43:42.065 --> 00:43:44.795 nehmen. Ich kann nicht für das Rentensystem 20 Jahre früher sterben. 00:43:44.795 --> 00:43:49.415 Sorry, das kann ich mir nicht leisten, Richard. Nein, aber nicht künstlich turbomäßig 20 Jahre älter. 00:43:50.055 --> 00:43:53.535 Aber die Kosten im Gesundheitssystem muss man eben senken. Also Krebs ist die 00:43:53.535 --> 00:43:56.615 teuerste Krankheit. Die Behandlungskosten sind irrsinnig hoch, 00:43:56.615 --> 00:43:57.726 wenn es fortgeschritten ist. 00:43:58.092 --> 00:44:00.141 Und die Früherkennung ist auf jeden Fall günstiger. 00:44:00.699 --> 00:44:04.383 Und die frühzeitige Behandlung. Ja, würdest du, Hanna, abschließend sagen. 00:44:06.195 --> 00:44:10.665 Lass das sozusagen mit allem, was du von außen zuführst, hochdosiertes, 00:44:10.665 --> 00:44:13.415 weiß ich nicht, Vitamin C und da und dort und hier und dort, 00:44:13.415 --> 00:44:16.289 was da alles gerade gemacht wird, ist wirklich atemberaubend, 00:44:16.863 --> 00:44:22.405 sondern vertraut ein bisschen mehr auf dieses Wunderwerk Körper, 00:44:22.405 --> 00:44:26.605 der unglaublich viel kann, wenn wir ihn ein bisschen dabei unterstützen, 00:44:26.605 --> 00:44:29.391 mit Bewegung, vernünftige Ernährung, nicht rauchen und so weiter. 00:44:29.541 --> 00:44:33.725 Ja, also die Dinge, die wirklich evidenzbasiert sind und die einen großen Effekt 00:44:33.725 --> 00:44:36.275 machen, sind nicht so kompliziert. Nicht rauchen, nicht trinken, 00:44:36.275 --> 00:44:39.445 nicht in die Sonne legen, Normalgewicht, möglichst jeden Tag Sport. 00:44:39.445 --> 00:44:43.463 Das muss auch kein kompliziertes High-Intensity-Training mit irgendeinem teuren Equipment sein. 00:44:44.235 --> 00:44:47.583 Körperliche Bewegung, jede Bewegung ist besser als sitzen. 00:44:48.194 --> 00:44:51.945 Die Vorsorgeuntersuchungen wahrnehmen, sich impfen lassen. Also das sind wirklich 00:44:51.945 --> 00:44:57.238 die großen Punkte, die wenigen Punkte, mit denen man die Hälfte der Krebsfälle verhindern könnte. 00:44:57.801 --> 00:45:03.375 Und alles, was darüber hinausgeht, dieses Feintuning, da kann man sicherlich 00:45:03.375 --> 00:45:05.995 viel machen. Stress zum Beispiel ist ja da gar nicht mit drin. 00:45:06.435 --> 00:45:10.663 Also diese ganzen, also indirekt schon, weil man soll ja zur Vorsorge gehen. 00:45:11.255 --> 00:45:15.975 Aber diese ganzen, ich glaube, viele Menschen wünschen sich so eine Antikrebs-Diät. 00:45:15.975 --> 00:45:19.575 Also sag mir, was ich essen soll und ich kaufe mir das und senke mein Risiko. 00:45:19.575 --> 00:45:24.175 Aber es funktioniert eben andersrum. Also wenn es eine Antikrebsdiät gäbe, 00:45:24.175 --> 00:45:27.440 dann würde sie in der Kunst des richtigen Weglassens bestehen. 00:45:27.892 --> 00:45:31.255 Und ich glaube, das Maß ist auch richtig. Also man muss auch nicht jetzt sein 00:45:31.255 --> 00:45:34.715 Leben oder sich davor Angst machen, dass man jetzt irgendwas falsch macht. 00:45:34.715 --> 00:45:37.070 Man muss es die meiste Zeit richtig machen. 00:45:37.471 --> 00:45:40.335 Man soll auch nicht in einen Extremismus verfallen. Also nur, 00:45:40.335 --> 00:45:43.625 weil Zucker Übergewicht machen kann 00:45:43.625 --> 00:45:46.851 und es schlecht ist, wenn man das eben Jahrzehnte in zu hohen Mengen isst. 00:45:47.548 --> 00:45:51.285 Weil das macht Stoffwechselstörungen und krebsförderndes Übergewicht. 00:45:51.285 --> 00:45:54.115 Aber deshalb muss man nicht Panik haben, wenn man aus Versehen mal ein Stück 00:45:54.115 --> 00:45:57.149 Kuchen in den Mund bekommt. Also der Zucker ist nicht karzinogen. Ich liebe diesen Satz. 00:45:57.445 --> 00:46:03.022 Der Zucker ist nicht karzinogen, aber er begünstigt eben Krebsförderer. 00:46:03.208 --> 00:46:06.375 Und das, glaube ich, ist ganz wichtig zu unterscheiden, weil man darf weder 00:46:06.375 --> 00:46:11.405 in dieses eine Extremismuslager fallen, noch sagen, ich mache eben gar nichts. 00:46:11.405 --> 00:46:15.545 Zumal der Extremismus wieder psychisch anstrengend ist. Diese ständige Angst, 00:46:15.545 --> 00:46:20.245 sich falsch zu ernähren, könnte wiederum etwas sein, was zu psychischem Stress 00:46:20.245 --> 00:46:24.292 führt, was auch wiederum begünstigt, dass man Krebs bekommt. Also. 00:46:25.029 --> 00:46:27.302 Schönes Schlusswort. Danke euch beiden ganz herzlich, Hannah. 00:46:27.302 --> 00:46:29.952 Viel gelernt heute. Hat mir viel Spaß gemacht. Genau. 00:46:30.632 --> 00:46:33.612 Mehr Optimismus, Richard, war selten, muss man sagen. Alle die, 00:46:33.612 --> 00:46:38.732 die uns immer so ein bisschen Kulturpessimismus vorwerfen und die Apokalypse, 00:46:38.732 --> 00:46:40.199 zu der alte Männer nun mal neigen. 00:46:41.172 --> 00:46:43.742 Hannah hat das heute sehr, sehr gut gebrochen. Wir sollten uns heute her. 00:46:43.742 --> 00:46:48.459 Danke dir ganz herzlich. Vielen, vielen Dank. Mach's gut. Alles Liebe. Bis bald. Ciao, ciao.