Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, ich würde heute gerne ein Gespräch mit dir führen über ein Thema, vor dem ich glaube ich alle Angst haben. In meinem Leben spielt das eine riesige Rolle und interessanterweise häufen sich in letzter Zeit die guten Nachrichten rund um dieses Thema, nämlich um das Thema Krebs. Neuer Impfstoff gegen Bauchspeicheldrüsenkrebs habe ich neulich gelesen. Das hat mich völlig aus dem Latschen gehauen, weil ich weiß, dass das eine Krebsform ist, die eigentlich das sichere Todesurteil bedeutete.

Oder möglicherweise noch eine ganze Weile bedeutet. Und offensichtlich sind wir da auf einem guten Weg. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem sehr renommierten Onkologen von der Uni Heidelberg schon ein bisschen her. Der sagte, dass wir mittlerweile in der Lage sind, jeden zweiten Krebspatienten wieder gesund zu machen. Das heißt, er verliert plötzlich eine Krankheit, eine Seuche, eine Geisel der Menschheit, was es da alles für Begriffe immer gab, ein bisschen den Schrecken. Und eine der führenden Krebsforscherinnen in diesem Land ist uns jetzt zugeschaltet, Hanna Heikenwelter. Schönen guten Morgen, Hanna. Guten Morgen. Guten Morgen, Hanna. Hanna, ich freue mich sehr, dass das klappt. Wir lesen, ich selber lese und höre immer wieder von dir. Deswegen bin ich sehr gespannt auf dieses Gespräch. Wir haben uns gar nicht uns zu duzen. Wir kennen uns alle gar nicht. Aber ich glaube, du hast dich schon mal intensiver mit Richard beschäftigt und das hat nichts mit seiner fantastischen Optik zu tun. Ja, tatsächlich. Letzten Herbst habe ich sein Buch gelesen, Angststillstand. Und das war ganz zufällig in einer Zeit, kurz bevor bei mir auf Social Media sehr viel los war und sehr großes Wachstum war und ich das so ein bisschen live erleben durfte, wie das ist, wenn man plötzlich, so ein bisschen die Kontrolle über seine Person in der Öffentlichkeit verliert. Also vorher hat man das immer selber in der Hand und kann alles kontrollieren, aber irgendwann ist es so eine Schwelle, da hat man es eben gar nicht mehr in der Hand.

Da war ich ein paar Mal wirklich kurz davor, dass ich gedacht habe, was tue ich mir hier eigentlich an? Ich lösche einfach diesen Social-Media-Account und habe dann in der Herbstferienzeit war das, das Buch gelesen. Und das hat mich mehrmals davon abgehalten und auch so ein bisschen, das hat mir sehr geholfen, diese Mechanismen zu verstehen und zu wissen, ich mache trotzdem weiter oder gerade jetzt erst. Also es war eher so eine Trotzreaktion tatsächlich dann, die das in mir hervorgebracht hat. Ja, du musst ja einfach immer sagen, dass wenn man Schmähungen bekommt.

Dass das oft mehr über die Person, die schmäht, aussagt als über die geschmähte Person. Und wenn man sich das hundertmal gesagt hat, dann betrachtet man das Thema nicht mehr persönlich, sondern zoonzologisch. Hanna, einmal kurz zu deiner Person. Du bist Molekularbiologin, du arbeitest, glaube ich, in Tübingen. Ist, glaube ich, ein guter Standort für Forschung. Also, es ist eine ganz tolle Stadt erstmal, wunderschön, finde ich. Ich würde wahnsinnig gerne in Tübingen leben, weil es mir da so gefällt, diese schöne Altstadt. Aber ich kriege dann immer mit auch diesen Geist da. Da wird geforscht, da wird gearbeitet, man trifft da viele junge Leute. Was machst du da genau? Also, Tübingen ist ja so besonders, finde ich, weil es auch so innovativ ist und weil dort auch vieles umgesetzt wird, einfach sehr direkt. Also es sind sehr viele innovative Geister, die auch wirklich was bewegen wollen. Und wir haben an der Uni Tübingen ja auch Exzellenzcluster mehrere für Krebs, also für das einzige in Deutschland für Krebsforschung und auch für KI. Und ich glaube auch gerade diese Verknüpfung zwischen der unglaublich guten, IT und KI-Infrastruktur, dem riesengroßen Universitätsklinikum, also das ist schon eine ganz besondere Mischung und das alles auf so kleinem Raum.

Und ich habe angefangen in der Immunologie und war auch im Labor, in der Krebsforschung, aber tatsächlich seit meinen Kindern bin ich hauptsächlich in der Forschungsplanung. Also ich entwickle Forschungsprojekte, schreibe Anträge, damit solche Sachen wie zum Beispiel die personalisierte Medizin auch wirklich umgesetzt werden, worauf wir ja wahrscheinlich später noch zu sprechen kommen. Also dass all diese Ideen, also wir haben im Moment in der Krebsforschung das erste Mal einen Punkt, wo wir eigentlich wissen, was wir zu tun haben. Das ist neu. Also früher hat man sich darüber gestritten, was man überhaupt tun soll. Jetzt wissen wir das erste Mal in der Geschichte, was wir tun sollen. Jetzt ist es tatsächlich zu einem Umsetzungs-, Finanzierungs- und einer Frage der Zeit geworden. Welche Möglichkeiten sind denn jetzt alle weggefallen? Also was waren Sackgassen der Krebsforschung, die heute nicht mehr so eine große Rolle spielen? Und sozusagen, was ist jetzt die Zielgerade, auf die die Krebsforschung hinausläuft? Ja, man hat ja lange versucht, Krebs einfach durch Chemotherapien zu behandeln. Und die Chemotherapien sind ja eigentlich was ganz Interessantes. Die kommen ja von einem Kriegsgift aus den Weltkriegen. Also Senfgas war das erste Chemotherapeutikum. Da hat man beobachtet, dass Soldaten, die daran starben, dass die Lymphknoten geschrumpft sind und dann haben Ärzte irgendwann sich die Frage gestellt, wenn das so wirkt, könnte man dann nicht zum Beispiel bei Blutkrebs dieses Mittel einsetzen, um die Zellen auch zum Wachstumsstopp zu bringen.

Und das hat tatsächlich auch funktioniert und das ist auch das Prinzip bis heute der Chemotherapie, dass man die Krebszellen tötet und zwar in einem Maß, dass die normalen Zellen das eben gerade noch verkraften können. Und dieses unspezifische Prinzip ist ja auch der Grund, warum Krebs mit so viel Nebenwirkung verbunden ist und warum Krebs ein so gewaltiger Schrecken ist. Weil wir fürchten uns ja nicht nur vor Krebs, sondern wir fürchten ja auch das, was diese Therapien mit uns anstellen. Also die Übelkeit, der Verlust der Haare, das geschwächte Immunsystem. Also die Therapien sind ja mindestens genauso unheimlich wie die Krankheit selbst. Ich habe eine ganz, wirklich eine enge Kollegin verloren, sozusagen an der Nebenwirkung. Also die hat dann irgendwann einen Krebs entwickelt aufgrund der Chemotherapie oder Bestrahlung. Kann das sein, ist das denkbar? Ja, und das hängt natürlich auch immer davon ab, wie früh man das erkennt, die Krebsart und wie früh man behandelt. Wenn man sie sehr früh erkennt, dann muss man meistens gar nicht zu so harten Mitteln greifen. Da macht man das dann einfach nur sicherheitshalber oft so eine provisorische, prophylaktische Chemotherapie. Aber bei weit fortgeschrittenen Krebsarten war das bisher einfach immer das Problem.

Was im Moment passiert in der Krebsforschung ist, dass wir, wir können Tumore sequenzieren, das können wir schon länger, aber jetzt dank dieser Entwicklung auf dem Sektor der KI sind wir auch das erste Mal in der Lage, das zu verstehen oder analysieren zu können. Weil normale Zellen haben ja auch schon viele Mutationen, hunderte, tausende, aber nicht alle machen Krebs. Und es ist gar nicht so einfach herauszufinden jetzt im Laufe des Lebens in so Zellen, die so viele genetische Veränderungen haben, was sind jetzt wirklich die Mutationen, die verantwortlich sind dafür, dass die Zelle so unkontrolliert wächst. Und man braucht auch nicht nur eine davon, man braucht ziemlich viele, damit man alle Schutzmechanismen des Körpers irgendwie austricksen kann. Also Krebszellen müssen ganz schön viel können und deshalb wird es auch wahrscheinlich nie das eine Medikament geben, was hilft, sondern man wird immer mehrere brauchen, so eine Kombinationstherapie, und es wird für jeden Patienten eine einzigartige Therapie sein. Also es gibt immer Krebsarten, wo man weiß, da haben alle die und die Mutationen. Das gibt es natürlich schon. Aber es ist doch eine sehr, sehr individualisierte Geschichte. Ich würde euch beide gerne mal was fragen, Hannah, was sehr persönlich ist.

Ich glaube, im vergangenen Jahr hast du dieses Buch veröffentlicht, habe ich damals auch mitgekriegt, Krebs das Ende der Angst. Habt ihr Angst vor Krebserkrankungen? Richard, du vielleicht zuerst. Ach, ich habe allgemein wenig Angst vor Erkrankungen. Das liegt daran, dass ich kein grundängstlicher Mensch bin. Und vielleicht ist es auch das Vorbild meines Vaters, der sich nie vor Krankheiten geängstigt hat. Meine Mutter eigentlich auch nicht. Krankheiten waren kein großes Thema in unserer Familie. Das heißt ja nicht, dass ich genauso darunter leiden würde wie jeder andere, wenn es einen erwischt. Aber ich mache mir über Dinge, die ich als weitgehend für unabänderlich halte. Nicht vollständig, wie wir wissen, aber eben weitgehend für unabänderlich halte meistens nicht so viele Ängste. Wie ist das bei dir, Hannah? Du hast vorhin behaläufig erwähnt, dass du Kinder hast. Darf ich fragen, wie viele? Vier. Du hast vier Kinder? Toll. In welchem Alter sind die? Elf, neun, sieben und fünf. Gut, süß. Das heißt, so wie die Orgelpfeifen. Da ist ja, deswegen frage ich nach dem Alter, die Endlichkeit des Lebens auch ein Thema bei Kindern. Das beginnt ja schon ganz, ganz früh. Hast du Angst vor Krebs und sozusagen den Folgen davon? Also ich würde es genauso sagen wie Richard. Ich habe tatsächlich Angst, würde ich es nicht nennen. Es würde mich ganz im Gegenteil überhaupt nicht überraschen.

Ich würde es geradezu erwarten, dass ich es bekomme, aufgrund dessen, was ich weiß. Und ich bin auch mal fest überzeugt, dass man sich auf die Dinge konzentrieren muss, die man beeinflussen kann. Also ich tue etwas dazu, also ich trage meinen Teil dazu bei, das Risiko zu minimieren. Aber ich ängstige mich nicht davor, dass jetzt Mutationen in meinen Gen stattfinden, die sowieso spontan stattfinden. Das kann ich nicht ändern. Also dann könnte ich den ganzen Tag den Kopf in den Sand stecken. Wenn du sagst, du tust das, was du tun kannst, um es zu beeinflussen. Ich glaube, das ist etwas, was wahnsinnig viele interessiert. Was ist das? Ist das Ernährung? Ist das Sport? Und das war es im Wesentlichen?

Ja, also das ist ja auch ein unglaubliches Phänomen im Moment, dass die Krebsforschung und Alterungsforschung hat ja wirklich Tolles geleistet in den letzten Jahrzehnten. Aber davon wird so viel dazu interpretiert und so viel daraus gemacht, dass es eigentlich image-schädigend ist. Also das, was die Alterungsforschung wirklich hervorgebracht hat, wird eigentlich immer so ein bisschen ruiniert durch das, wie Longevity oft präsentiert wird. Also Longevity ist einfach ein Riesen-Kommerz-Thema und darunter leidet so ein bisschen der seriöse Teil der Alterungsforschung. Weil es ist ja nicht so, dass wir nichts wissen und wir wissen tatsächlich, dass wir durch Sport zum Beispiel, was ganz interessant ist bei Krebs und beim Altern allgemein, man kann das immer gar nicht so auseinanderziehen, weil Altern und Krebs gehören zusammen. Also wir sammeln genetische Veränderungen, das ist der Grund, warum Zellen altern, aber es ist auch der Grund, warum wir Krebs bekommen. Und ein Hebel, woran man ganz wirklich wissenschaftlich nachgewiesen drehen kann, ist die Alterung des Immunsystems. Weil das Immunsystem schützt uns vor krebserregenden Viren. Das Immunsystem kennt aber auch alte, kranke und defekte Zellen. Und das Immunsystem ist leider auch das erste Organsystem, was altert. Also der Thymus, der schrumpft schon in der Kindheit.

Und wir haben immer weniger unterschiedliche Immunzellen, die Krankheitserreger, Krebszellen und alte Zellen aussortieren können aus unserem Körper. Und da weiß man heute, dass das Körpergewicht eine Riesenrolle spielt. Also Übergewicht ist ja nach dem Rauchen schon der zweitgrößte Risikofaktor für Krebs weltweit. Und in vielen Ländern sinkt die Zahl der Raucher, gerade in westlichen Ländern. Und die Zahl der Übergewichtigen nimmt immer weiter zu. Also das ist ein ganz entscheidender Punkt, sowohl fürs Altern als auch für Krebs. Und auch Sport spielt eine Riesenrolle. Und die paar Dinge, die man tun kann.

Das ist gar nicht so kompliziert. Das kostet auch kein Geld. Da muss ich auch keine Superfoods oder irgendwas kaufen. Aber diese paar simplen Dinge, das wäre wichtig, wenn wenigstens die umgesetzt werden würden, bevor man darüber redet, welche Supplements was bringen. Würdest du so weit gehen und würdest du sagen, dass Abnehmenspritzen wie Ozempic und so weiter Krebsprävention sind bei übergewichtigen Menschen? Dass du das immer begrüßen würdest, weil du sagen würdest, War das das Krebsrisiko erheblich minimiert? Also ich würde sie nicht grundsätzlich begrüßen. Man muss immer gucken, womit vergleicht man diese Spritzen. Also die Alternative war ja früher bei sehr starkem Übergewicht bei Menschen, die dann gar nicht, sie konnten gar keinen, man kann gar keinen Sport machen, weil die Gelenke wehtun oder weil man einfach gar nicht von diesen Kilos runterkommt. Dann ist eine Abnehmenspritze einfacher als eine Magenverkleinerung, die ja auch erhebliche Nebenwirkungen hat und operativer Eingriff ist. Und die Abnehmenspritze ist ja auch nicht ganz ohne Nebenwirkungen. Also sie kann ja auch Übelkeit verursachen, Unwohlsein und alles Mögliche. Man muss sie wahrscheinlich dauerhaft einnehmen.

Wir haben sie ja noch gar nicht so lang. Im Moment scheint sie sicher zu sein und positive Effekte zu haben bei Übergewicht. Aber ich finde immer, es ist ja viel einfacher einfach, wenn man es irgendwie anders schafft, es auf normalem Wege zum Beispiel über Sport zu machen. Also ich kann auch verstehen, dass sehr wenig Essen sehr schwierig ist. Deshalb plädiere ich auch immer dafür, das zu kombinieren, einfach mit mehr Bewegung und ein bisschen gucken, was man ist. Aber wenn man sehr stark übergewichtig ist, kann ein Abnehmenspritze auf jeden Fall der erste Schritt sein, um motiviert zu sein und zu sehen, okay, es klappt doch. Und ich kann, wenn ich jetzt ein bisschen was dazu tue, das echt schaffen. Ich muss ehrlich gestehen, in meinem Leben spielt das eine große Rolle. Es hat auch familiäre Gründe. Ich habe wahnsinnig Angst davor, irgendwann diese Diagnose zu kriegen. Und weiß auch nicht so richtig, wie man damit umgeht. Ich bin einem Zeitpunkt ein Verdränger, ich packe das einfach weg und versuche sozusagen meinen Teil dazu beizutragen, so wie du es gerade auch beschreibst. Weiß aber, dass Genetik eine große Rolle spielt und weiß unter anderem auch durch dein Buch, dass es im Grunde fast unausweichlich ist. Und du gehst sogar so weit zu sagen, ohne Krebs, also ohne mutierte Zellen gäbe es auch gar keine Evolution. Das ist ein Prozess, der jeden Tag hunderte, tausende, ich weiß nicht wie oft, in unserem Körper stattfindet.

Das ist natürlich irgendwie beängstigend, wenn man das so hört, weil es gibt auch diese Studien, 5% aller Männer, die vor dem 30. Lebensjahr sterben beispielsweise.

Haben Krebs in ihrem Körper, ohne es zu wissen. Und du sagst, ganz viele von uns sterben irgendwann bei Obduktionen, sieht man das dann, mit Krebserkrankungen, ohne davor überhaupt davon gewusst zu haben. Das heißt, ist Krebs etwas, mit dem man sich sozusagen deswegen anfreunden muss, weil es so oder so ein riesiges Thema für uns alle ist? Also was ich immer versuche zu erklären ist, dass Krebs ist nichts, was plötzlich eintritt. Also in den allermeisten Fällen, das ist ein jahrzehntelanger Prozess und Krebs gehört zum Leben dazu. Und was ja auch ganz interessant ist, ist das Alter, mit dem unterschiedliche Lebewesen an Krebs erkranken. Also Mäuse erkranken nach anderthalb, zwei Jahren an Krebs und sterben, haben graue Haare, getrübte Augenlinsen. Also diese ganzen Prozesse laufen dort viel, viel schneller ab. Und der Grund, warum es bei uns 80 Jahre dauert, ist, dass wir aufgrund unserer Intelligenz uns geschafft haben, so lange zu leben, also länger zu leben. Tatsächlich ist der Schutz der Gene immer nur so gut, wie man sowieso leben würde. Bei den Mäusen macht es keinen Sinn, wenn sie bessere Schutzmechanismen hätten, weil sie in der freien Natur sowieso innerhalb von einem Jahr gefressen werden. Deshalb.

Reichen bei Mäusezellen zwei genetische Veränderungen, damit sie Krebs kriegen. Wir Menschen brauchen in der Regel fünf einschneidende genetische Veränderungen, damit wir Krebs bekommen. Und diese Anpassung, man denkt ja immer, wir haben diese Modellationen und diese Fehler, einfach weil wir in der Evolution noch nicht perfekt genug sind. Aber das ist nicht so, sondern diese Fehlerhaftigkeit, die ist immer in Anlehnung, wie stark sich Tiere anpassen müssen. Und wir Menschen sind da so ein bisschen ein Sonderfall, weil wir Menschen uns inzwischen ja eine Umwelt geschaffen haben, in der wir evolvieren, die wir aber selber bauen. Deshalb kann man bei Menschen gar nicht so vorhersagen, rein hypothetisch, wenn wir jetzt gar keine genetischen Veränderungen mehr hätten, was aber sehr unrealistisch ist, das wird immer passieren, wie sich das auf uns ausüben würde. Weil wir könnten natürlich uns dann die Welt bauen, vielleicht in der wir leben könnten mit unseren Genen. Ich finde das spannend.

Ist das eine allgemeine Regel, dass es eine Korrelation gibt zwischen Langlebigkeit und der Geschwindigkeit, in der sich Krebs ausprägt? Ist das bei anderen Tieren genauso? Also ein Krokodil, das 100 oder 150 wird oder eine Schildkröte, kriegt am langsamsten Krebs? Ja, das war lange ein Paradox. Das nannte man Petos Paradoxon, weil man gedacht hat, wenn Krebs hauptsächlich durch zufällige Mutationen entsteht, bei der Zellteilung zum Beispiel, dann müssten ja große Lebewesen wie Wale oder Elefanten oder Giraffen viel früher Krebs bekommen. Und das tun sie aber nicht. Stattdessen bekommen alle Tiere, egal wie alt sie werden und wie groß sie sind, ungefähr mit der gleichen Inzidenz Krebs. Das ist Petos Paradoxon. Und die Lösung dazu zum Beispiel beim Wal ist, dass die tausendmal langsamere Stoffwechselraten haben.

Und dass die meisten Mutationen gar nicht bei der Zellteilung entstehen, sondern einfach durch Nebenprodukte des ganz normalen Stoffwechsels. Und es gibt aber noch ganz viele andere Tricks von langlebigen Tieren. Elefanten zum Beispiel, die haben 19 Extrakopien von diesem Wächter des Genoms, P53. Das ist bei uns ein Gen, das ist in ganz vielen bösartigen Krebszellen mutiert. Ist beim Elefanten aber nicht so schlimm, weil der hat ja noch ein paar andere zur Sicherheit. Und daher, da kann man sich eigentlich auch viel besser Tricks abgucken, wie man Krebs bekämpft und verhindert, wenn man sich diese langlebigeren und krebsresistenteren Tiere anguckt als Mäuse. Weil bei Mäusen, die haben ja nicht mal ihre Telomerase eingeschränkt. Also Telomerase ist dieses Enzym, was die Enten an den Chromosomen immer weiter verlängert. Also die wachsen und könnten wachsen und wachsen und wachsen. Bei uns passiert das hauptsächlich in Krebszellen oder in der Embryonalentwicklung. Aber man macht keine Krebsversuche mit Elefanten. Nein, das geht nicht. Aber man kann sich die Tricks abgucken und die dann natürlich experimentell testen. Und das wurde auch gemacht. Die da wären?

Es gibt zum Beispiel den Nacktmuhl, der auch sehr krebsresistent ist. Das ist ganz interessant. Wenn man die Zellen im Labor in einer Zellkulturschale hat und Karzinogene drauf gibt, dann mutieren die nicht, sondern sterben einfach. Obwohl die jetzt auch nicht alt werden. Das sind ja auch so Nagetiere, die da unter der Erde leben und ein paar Jahre alt werden. Im Vergleich zu Mäusen werden sie aber deutlich älter. Also die werden, glaube ich, 20 Jahre alt und Mäuse nur zwei. Also das ist, wenn man das auf Menschenleben überträgt, dann würde man so einen 1500 Jahre alten, nackten, blinden Menschen treffen. Das wäre schon ganz interessant. Und da ist es irgendeine besondere Form der Hyaluronsäure und die hat man in Mäusen exprimiert und die haben dann auch länger gelebt. Also das ist alles noch rein experimentell, aber da gibt es schon so ein paar interessante Dinge in der Forschung, wo man sieht, ich meine die Lebensspanne ist das Ergebnis von Mutationen. Also seit es Leben gibt, hat sich die Lebensspanne irgendwie von einfachen Fadenwürmern, irgendwelchen fehlzelligen Lebewesen irgendwie verzweitausendfacht und das ist ja alles durch genetische Veränderungen passiert. Und wenn du sagst, Hanna, ich fand den Gedanken so faszinierend, ohne Krebs keine Evolution.

Ohne Mutation. Ja, genau. Ich habe es jetzt verkürzt sozusagen auf den potenziellen Krebs. Was ist damit gemeint? Es gibt ja auch Leute, die in deiner Zone Wissenschaftler, die sagen, Krebs ist der König der Krankheiten. Ich fand irgendwie König von Krankheiten. Also bei Krebs, da fällt mir alles ein, aber nicht König. Das ist sehr positiv besetzt. Aber was fasziniert Wissenschaftler am Krebs? Also mich selber hat immer die Komplexität fasziniert. Also ich komme ja aus der Immunologie und in der Zeit, als ich meine Doktorarbeit gemacht habe an der TU München, da gab es immer mehr Publikationen bei Darmkrebs, chronisch entzündliche Darmerkrankungen erhöhen das Krebsrisiko. Es wurden irgendwelche Immunzellen identifiziert, die dafür verantwortlich sind, irgendwelche Botenstoffe.

Und das fand ich so unglaublich faszinierend. Das war mir bis zu dem Zeitpunkt auch nicht bewusst, dass das Immunsystem so eine große Rolle spielt. Also man hat in den 80er Jahren kam ja das erste Mal diese gentechnisch veränderten Mäuse raus. Und dann hatten Wissenschaftler die Idee, super, dann können wir ja die Krebsgene von Menschen da reinbringen, dann kriegen die Krebs und dann können wir gucken, wie wir das heilen. Das hat aber nicht gut geklappt. Also die haben so gut wie gar keinen Krebs bekommen und wenn nur in irgendwelchen bestimmten Organen.

Und dann hat man Mäuse gemacht, die keine B- und T-Zellen haben. Und die haben alle Krebs bekommen. Also sehr früh, vor allem gastrointestinale Tumoren. Und ich glaube, da hat man das erste Mal begriffen, die Mutation, die ist sozusagen necessary, also notwendig, aber nicht sufficient, nicht ausreichend. Und man braucht zusätzlich eben noch die Schwächung, dieser Sicherheitsmechanismen. Das muss nicht unbedingt eine Schwächung sein. Also irgendwann geht es halt auch immer schief, wenn man die ganze Zeit Mutationen ansammelt. Und je länger man lebt und je mehr Mutationen man hat, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit. Und ich denke nicht, dass man jetzt sagen muss, oh Gott, wir kriegen alle Krebs, das ist ganz schrecklich, sondern wir haben nur verstanden, wir müssen es ernst nehmen. Und Krebs ist eine Krankheit, die man früh erkennen muss. Also man muss sich früh, nicht erst, wenn man sagt, man hat es jetzt schon und dann sagt man, warum gibt es nichts? Sondern man weiß es ja schon, dass man es kriegen wird. und deshalb sollte man auch wirklich diese Vorsorgeuntersuchung ernst nehmen und einen Teil Krebs zu besiegen. Also wenn man Krebs wirklich besiegen möchte, wenn man jetzt mal sagt, man nimmt diese Vision Zero total ernst, dass keiner mehr an Krebs stirbt. Also die Vision Zero ist nicht, dass es Krebs nicht mehr gibt, das ist absurd. Die Vision Zero ist, dass keiner mehr daran stirbt. Dass du es besiegst, genau.

Ja, also dass keiner mehr daran leiden oder sterben muss. Dann wird dieser Ansatz immer daran bestehen. Natürlich braucht man die besseren, guten Therapien und die werden auch kommen. Aber der wird darin bestehen, dass wir diese KI, die wir jetzt haben, nutzen, um Krebs früher zu erkennen. Und dann leicht, also gezielter zu behandeln, besser zu behandeln und nebenwirkungsärmer zu behandeln.

Jetzt hast du ja von großen Durchbrüchen geschrieben. Was hat sich denn jetzt Spektakuläres in der letzten Zeit getan, was Hoffnung darauf macht, nicht, dass wir in absehbarer Zeit Krebs besiegen, aber dass die Wahrscheinlichkeit, wenn man Krebs bekommt, daran zu sterben, deutlich geringer wird in vielen Fällen. Was sind die neuen Durchbrüche? Das sind mehrere. Also die Grundvoraussetzung für alle Durchbrüche ist die KI, die uns überhaupt erlaubt, diese Unmengen an Daten, die wir sammeln, in Patienten zu verstehen und zu interpretieren, dass wir überhaupt wissen, was ich angreifen muss. Und dann gibt es da den Vorteil, dass es diese gezielten molekularen Therapien gibt. Zum Beispiel, das wird schon eingesetzt, diese Tyrosinkinase-Inhibitoren. Wenn das mutiert ist und ich nehme dieses Medikament, dann kann ich viele Jahre mit einer Krankheit leben, an der ich noch vor kurzem innerhalb weniger Monate gestorben werde. Was heißt das konkret? Also über welche Krankheiten sprichst du? Es gibt gezielte Medikamente, die nicht wie eine Chemotherapie alle Zellen töten, die schnell wachsen, sondern man guckt, die Wissenschaftler analysieren im Labor, gibt es irgendetwas, was in dieser Krebszelle anders ist als in anderen Zellen und was ich angreifen kann.

Und das passiert. Und das gibt es für viele Krebsarten auch schon. Und dann gibt man dieses gezielte Medikament und dann stirbt nur diese Krebszelle. Aber alle anderen Zellen bleiben weitestgehend unberührt. Kollateralschäden bleiben aus. Genau. Die bleiben weitestgehend. Also die sind natürlich auch da, aber viel, viel geringer. Okay. Und da gab es ja jetzt auch, das hat man auch gehört in den Medien, diesen großen Durchbruch zum Beispiel auch mit diesem neuen K-Rus-Inhibitor bei Pankreaskrebs. Bauchspeicheldrüsen, ne? Bauchspeicheldrüsenkrebs, wo man geschafft hat, die Überlebenszeit zu verdoppeln mit einem Medikament gegen ein sehr häufig mutiertes Protein, wofür es bisher eigentlich keine wirklichen Therapien gab. Du sagst verdoppeln, Hanna, Entschuldige, nur kurz zur Einordnung, da reden wir von Verdopplung von neun Monaten auf, glaube ich, 18 Monate, ne, sowas? Genau, weil das waren eben sehr fortgeschrittene Pankreas-Tumoren. Das ist natürlich, klingt das immer noch wenig, ist aber, wenn man sich überlegt, was es für eine aggressive Krebsart ist und in welchem späten Stadium das Medikament getestet wurde, doch sehr beeindruckend. Und dann natürlich die Immuntherapien.

Die mRNA-Impfungen, die die Leute von Corona kennen und die eigentlich ursprünglich aus der Krebsforschung stammt. Genau, die ursprünglich dafür gedacht war, immer als personalisierte Krebstherapie zu wirken. Wo ich mich aber immer oft wundere, wenn dann in den Nachrichten darüber berichtet wird, zeigen sie im Hintergrund doch immer das gelbe Impfheft. Dabei haben diese mRNA-Impfungen gegen Krebs gar nichts mit dem gelben Impfheft zu tun, weil sie ja nicht präventiv sind, wie zum Beispiel die Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs oder Hepatitis, wo man ja die Viren verhindern möchte, die das nachher verursachen können. Sondern? Sondern sie sind eine Form der Therapie. Also wenn jemand Krebs hat und es gibt keine andere Möglichkeit, kein gezieltes Medikament und man kann es auch nicht mehr operieren, dann gehen Wissenschaftler im Labor, sequenzieren den Tumor und vergleichen den Tumor mit dem gesunden Gewebe und finden alle möglichen Veränderungen, die diesen Tumor unterscheiden von gesundem Gewebe. Und dann werden die Baupläne für diese Tumorantigene, also für diese verschiedenen.

Veränderungen in den Krebszellen, in Form von mRNA-Impfung gespritzt. Einfach in den Muskel tatsächlich, wie eine ganz normale Impfung. Also so eine mRNA-Spritze ist keine Impfspritze, sondern eine Therapiespritze. Die Therapiespritze macht so etwas wie eine Art Reparatur. Kann man das so sagen oder ist das falsch ausgedrückt? Nein, tatsächlich hilft die, das Immunsystem wieder auf den Tumor zu richten.

Also das Immunsystem macht das ja normalerweise in frühen Stadien. Also das Immunsystem erkennt den ganzen Tag in unserem Körper irgendwelche geschädigten Zellen, ältere Zellen sortiert das aus. Das Problem aber ist, dass sich Tumore, wenn sie weiter wachsen, irgendwann eine Umgebung schaffen, in der die Immunzellen nicht mehr so richtig arbeiten können. Und es ist ja auch so, dass die Zellen, die gut erkennbar sind, die werden ja aussortiert, die sind irgendwann weg. Das ist auch so ein bisschen ein evolutionärer Prozess, der in so einem Tumor stattfindet, im Kampf gegen das Immunsystem. Und was man dann macht mit diesen mRNA-Impfungen, ist, dass man dem Immunsystem diese Ziele zeigt, in sehr starker Form, damit eine Immunreaktion wieder gestartet wird. Und das passiert ja auch meistens dann in Kombination mit einer anderen Form der Immuntherapie, für die es auch einen Nobelpreis gab, diese Checkpoint-Inhibitoren, die insgesamt einfach die Bremsen so ein bisschen lockern für das Immunsystem. Also das Immunsystem wird angriffslustiger gemacht Und gleichzeitig wird es abgerichtet auf die Krebszellen. Und zwar für jeden, also für den Patienten und seinen ganz speziellen Tumor. Die Begriffe, die du benutzt, der Abwehrkampf. Und das klingt ja so, als hätte diese Krebszellen ein Eigenleben. Also ein biologisches Interesse daran zu überleben gegen ein Immunsystem, das sie bekämpft.

Da fragt man sich, wo kommen diese quasi intelligenten Zellen, die mit allen Regeln der Kunst den Organismus zerstören, von dem sie ja abhängen, weil sie sterben ja auch, wenn der Mensch stirbt. Wo kommen die eigentlich her? Wie sind die von Natur aus in der Evolution überhaupt mal entstanden? Das sind ja unsere ganz normalen Körperzellen. Das ist ja das Gemeine. Also es sind ja ganz normale Körperzellen, die durch Mutationen Fähigkeiten erwerben. Also man kann ja Mutationen haben, die meisten machen gar nichts. Weil wir haben ganz viele Abschnitte in der DNA, die sind einfach nur.

Ja man sagt Junk, sie sind kein Junk, aber die haben eine Funktion bei, wie wird das gefaltet, wie wird das nachher reguliert. Und es gibt Mutationen, die schädigen die Zelle sogar, also die stirbt dann vielleicht oder wächst schlechter. Und es gibt ganz selten Mutationen, die nennt man Driver-Mutationen, weil sie den Krebs antreiben. Die führen dazu, dass die Zelle stärker wächst oder nicht abstirbt oder schlechter vom Immunsystem erkannt werden kann. Und eine so eine Mutation macht auch gar nichts. Aber die breitet sich natürlich mit der Zeit im Gewebe aus, weil sie einen Wachstumsvorteil hat. Und wenn dann nach zehn Jahren, bei Darmkrebs sagt man so, alle zehn Jahre hat man eine so eine entscheidende Driver-Mutation. Wenn nach zehn Jahren irgendwo durch eine Chemikalie im Essen oder einfach durch Zufall eine weitere Mutation auftritt, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass es eine dieser Zellen trifft, die sich ja schon ausgebreitet haben in den Jahren davor. Und das geht dann immer so weiter. Das ist immer ein Field Cancerization, also weil das immer so, die bildet einen neuen Rasen und dann verdrängt sie die anderen Zellen und das geht so weiter. Und das geht fünfmal so weiter in der Regel. Also du wirst verkrebst sozusagen. Es ist ein evolutionärer Prozess.

Und die Krebszellen, die denken nicht und die machen das auch nicht böse. Das ist einfach Evolution im Kleinen. Und das Immunsystem, da kommt ein bisschen diese Kampfsprache daher. Man schreibt auch von einer RT-Zell-Armee und einer klonalen Expansion. Also diese Kampfsprache, die ist tatsächlich auch in der Immunologie. Also auch die Immunologen sprechen gerne mit sowas und Eliminierung und Zerstörung. Also der Jargon ist in der Krebsforschung und Immunologie recht martialisch, das stimmt. Aber wir kämpfen im Grunde gegen unseren eigenen Körper. Also es gibt Krebsarten, da sind Viren die Auslöser oder andere infektiöse Erreger. Das sind sogar 20 Prozent aller Krebsarten weltweit, also Krebserkrankungen weltweit.

Und auch diese, das fände ich auch immer ganz wichtig zu sagen, auch diese HPV-Impfung, die wir ja immer Gebärmutterhalskrebsimpfung nennen, das ist eigentlich ein sehr irreführender Name, weil es schützt ja nicht nur vor Gebärmutterhalskrebs, sondern diese, Human-Papillom-Viren infizieren alle Schleimhäute und sie machen auch bei Männern, an den Schleimhäuten Mund- und Rachenraumkrebs, sie machen Peniskrebs, Analkrebs, also alle Schleimhäute, es ist keine reine Frauenimpfung. Hanna, du hast gerade gesagt, das alles Entscheidende ist das Immunsystem. Genau. Das ist klar und dass man auch durch seine Lebensweise ein bisschen was tun kann, was nicht zwingend verhindert, dass man Krebs bekommt, aber vielleicht die Risiken ein bisschen minimiert. Nun gehört ja zu dieser Lebensweise jetzt nicht nur sich zu bewegen, Sport zu machen, sich halbwegs gesund zu ernähren, sondern die Psyche spielt doch da mit Sicherheit auch eine riesige Rolle, oder? Ich meine, man weiß doch, dass das Immunsystem, wenn es unter psychischem Druck oder Stress gerät und so weiter, nicht so gut arbeitet. Jeder kennt das. Wenn man sehr, sehr viel Stress hat, dann erhöht sich die Zahl der grauen Haare. Dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man irgendwas am Magen kriegt und schläft schlecht. Und das hat auch wieder Konsequenzen. Also müsste man dann bei diesem Gesamtpaket, wie gehe ich schonend mit meinem Immunsystem um, die Psyche nicht genauso mit einrechnen, wie die anderen körperlichen Verhaltensweisen? Ja, das ist ein sehr, sehr guter Punkt.

Vor allem im Zusammenhang mit Immunsystem und Stress. Weil das Problem ist, sind die mangelnden, also es ist sehr schwierig, einen Zusammenhang zwischen Stress und Krebs zu beobachten. Und das liegt daran, dass Stress ist ja etwas, was nicht nur auf körperlicher Ebene wirkt, sondern bei Stress verhalten sich Menschen auch anders. Also wer gestresst ist, der isst vielleicht ungesünder oder trinkt auch mal einen abends zum Stressabbau. Geht weniger zum Arzt, weil er keine Zeit hat. Das ist der wichtigste Punkt. Das sage ich immer, das wird immer oft vergessen. Ich glaube, das ist wirklich der wichtigste Punkt bei gestressten Menschen, dass sie später zum Arzt gehen und eigentlich wahrscheinlich gar nicht zur Vorsorge. Das ist bei all diesen Stressgesprächen, finde ich, immer der am meisten übergangene, aber bei Krebs schlimmste Punkt. Denn Krebs ist ja eine Krankheit, die früh erkannt, gut behandelbar und eigentlich immer heilbar ist. Aber spät erkannt gilt das Gegenteil. Irgendwann kommt man immer an so ein Point of No Return, wo man einfach so viele Mutationen, so viele Metastasen hat, dass man selbst mit den modernsten Medikamenten Hunderte bräuchte, um das noch in den Griff zu kriegen.

Und es gab Studien zu der Frage, ob Stress eine Rolle spielt auf das Krebsrisiko. Und die waren immer widersprüchlich aufgrund der Tatsache, dass Krebs eben so ein jahrzehntelanger Prozess in vielen Fällen ist und durch so viele Faktoren beeinflusst wird. Wo man aber recht klare Daten hat, ist das Immunsystem und Krebs. Und da aber auch hauptsächlich aus Tiermodellen. Man weiß, dass kurzzeitiger Stress aktiviert eher das Immunsystem. Also kurzzeitiger Stress ist eher so, dass das Immunsystem bereitet sich vor auf Verletzungen, Bisswunden. Das ist einfach noch ein sehr alter Mechanismus. Da gehen Entzündungszellen hoch, Zytokine werden ausgeschüttet. Auch bei Rugby-Spielern vor einem Match kann man sehen, wenn man denen vor dem Spiel Blut abnimmt, sind die Entzündungswerte erhöht. Oder Ehepartner nach Streits. Also man kann das sehen, dass wirklich so Stresssituationen alarmieren, das Immunsystem.

Und was aber passiert, also was das Gefährliche ist, das ist der dauerhafte Stress und vor allem sozialer Stress. Also das hat man auch untersucht bei Mäusen, weil Mäuse sind ja sehr hierarchische soziale Tiere. Wenn man da jeden Tag die Käfigzusammensetzung ändert, also jeden Tag die Käfige mixt, dann haben die dauerhaft erhöhte Stresshormone. Und da ist ja besonders interessant dieses Cortisol, weil das kennen wir eigentlich alle aus der Klinik als Cortison. Und Cortison und Cortisol sind entzündungshemmend und die Funktion in der Biologie ist eigentlich, diese Entzündungsreaktion wieder runterzuholen. Aber das Problem bei Cortison ist, was man auch kennt aus der Klinik, wenn man das dauerhaft nimmt, dann wirkt es irgendwann nicht mehr. Und das ist auch genau das, was man sieht bei Tieren. Wenn die dauerhaft gestresst sind, haben die erhöhtes Cortisol und trotzdem erhöhte Entzündungswerte.

Und wenn man das auf den Menschen übertragen kann, was immer so ein bisschen schwierig ist, aber man weiß auch bei Menschen, dass kurzer Stress zum Beispiel die Immunreaktion nach Impfung verbessert und, dass dauerhafter Stress nicht gut für das Immunsystem ist. Und wir wissen, wie wichtig das Immunsystem für Krebs ist. Also indirekt hat man das, aber ganz leicht nachzuweisen, am Menschen ist das nicht. Ich habe, Hanna, mal ein langes Gespräch geführt mit Michael Baumann. Kennst du wahrscheinlich, Onkologe aus Heidelberg. Er ist einer der führenden, deutschen Krebsforscher auch, der mir damals etwas erklärt hat, was ich nicht wusste und was sozusagen der revolutionär neue Ansatz bei der ganzen Geschichte ist. Angenommen, du entwickelst Lungenkrebs, angenommen, ich entwickle Lungenkrebs, dann sagte Michael Baumann, ist dein Lungenkrebs ein völlig anderer als mein Lungenkrebs? Und das Revolutionäre an diesem Ansatz ist dann zu sagen, okay, wir schauen uns dann genau meinen Lungenkrebs an und machen sozusagen die Therapie maßgeschneidert für genau diesen Lungenkrebs. Und das macht es so wahnsinnig effizient. Das macht es aber, glaube ich, auch wahnsinnig teuer. Ja, genau. Also auch das ist ein Problem. Aber man nennt das ja diese personalisierte Medizin, dass jeder Krebspatient eine maßgeschneiderte Therapie bekommt. Und das Problem, was die personalisierte Medizin jetzt hat im Moment und warum sie so zögerlich umgesetzt wird, obwohl jeder sagt, klar, macht Sinn. Das ist das Ding. Das ist das Ding.

Personalisierte Medizin ist ein gewaltiges Investment, weil sie ist ein Lernprozess. Also wir gehen ja weg von dem, also wir kommen nicht mehr ins Krankenhaus und wir sind ein Empfänger von Leistung. Also wir kommen da hin und sagen, heil mich. Sondern in dieser personalisierten Medizin wird jeder Patient zu einem Spender von lebensrettenden Daten. Also es wird ja auch jeder, der behandelt wird.

Muss mal gucken, hat das funktioniert? Ist der Tumor angesprochen? Man dokumentiert das und mit jedem Fall lernt dieses System. Und die personalisierte Medizin braucht viele Daten. Und da wir am Anfang ja gar nicht wissen, was wir suchen, also sie ist ganz unvoreingenommen. Früher hat man ja an einem Protein geforscht und wollte dazu alles wissen. Heute sagen wir, es ist uns vollkommen egal, was wir messen.

Aber wenn wir wissen, diese drei Blutmarker oder diese Struktur auf dem Röntgenbild heißt, es ist ein bestimmter Tumortyp und der muss so behandelt werden, dann tun wir das. Und es ist uns vollkommen egal, warum das so ist jetzt erstmal. Aber das heißt auch, dass wir wahnsinnig viel messen, dokumentieren müssen, von dem wir gar nicht wissen, was es ist. Aber die Idee dahinter ist natürlich, dass wir am Ende wissen, wir brauchen dieses Protein und dieses Bild und diesen Marker und nachher können wir mit diesen drei Sachen alleine hochpräzise Vorhersagen treffen. Und ich glaube, wir kommen vielleicht irgendwo hin, dass die KI irgendwann gar nicht mehr die Blutprobe vielleicht braucht, sondern nur noch am Bild sieht, aha, wenn das so aussieht, dann ist das ein P53 mutierter So-und-So-Tumor. Und die Idee ist natürlich, dass man einen Algorithmus schafft, der irgendwann sehr günstig ist und den wir auch zum Beispiel als wohlhabende Länder in ganz arme Regionen dieser Welt geben können, die vielleicht am Ende nur noch ein Röntgengerät, oder einen ganz einfachen Teststreifen brauchen, um hochmoderne Therapieempfehlungen zu geben. Also das ist der Traum in der Krebsforschung. Der aber noch ein bisschen weg ist.

Und der auch sozusagen voraussetzt, dass wir ja Daten haben. Das heißt mit anderen Worten, wir müssten uns wahnsinnig vernetzen.

Da kommt dann wieder der europäische Datenschutz ins Spiel. Wie sehr stehen wir uns da an dem Punkt dann selber im Weg? Ich meine, wenn ich mir Amerika anschaue diesbezüglich, ich weiß auch von Onkologen, die sagen, wenn du richtig Grundlagenforschung machen willst, bei dem Thema, das ist sozusagen gerade das heiße Ding, dann musst du nach Amerika oder China beispielsweise, weil da hast du Zugriff auf all diese Daten. Wie ist das bei uns? Ja, das Problem haben wir ja schon bei den klinischen Studien. Da werden wir auch gerade abgehängt. Also Europa wird abgehängt von China und den USA. Und das Problem ist auch, dass bei uns in Deutschland, auch in jedem Krankenhaus, jeder noch IT-technisch so sein eigenes Süppchen kocht. Und in Amerika ist das bereits alles zentral über große gemeinsame Programme geregelt. Also, ja. Richard, Frage an dich. Welche ethischen Fragen stellen sich in dem ganzen Zusammenhang?

Was denkst du als Philosoph darüber? Datenschutz ist ja nur ein Thema und Datenschutz hat ja bei uns immer so ein, da schwingt immer so was wahnsinnig Negatives mit, aber Datenschutz ist ja nicht nur negativ. Ja, beim Datenschutz gibt es vor allem die wichtige Unterscheidung zwischen personalisierten und anonymisierten Daten. Und wenn ich die Daten entsprechend anonymisiere bei Krankheitsverläufen, wo ist dann das Problem? Wenn ich sage, 67 Jahre alter Patient, weiblich, was weiß ich was und so und ich mache dann anschließend, schweise ich die Daten ein, wenn die KI in ihrer Mustererkennung dann typische Merkmale, Verläufe und so weiter da rausarbeitet und man damit arbeiten kann, dann ist das ja überhaupt gar kein Problem, weil ich ja nichts über eine Person preisgebe. Und da muss man einfach ganz deutlich unterscheiden. Personalisierte Daten brauche ich, wenn ich jemandem was verkaufen will. Aber ich kann ja in der Medizin mit anonymisierten Daten arbeiten. Und da irgendwelche Einschränkungen zu machen, kann ich nicht nachvollziehen. Also eigentlich sehen wir da Gespenster. Die sind Wahrheit so, dass er an der Stelle eigentlich gar nicht gibt. Ja, weil wir das nicht scharf genug voneinander trennen.

Und letzter Punkt, Hanna, weil du das gerade auch kurz angesprochen hast. Epigenetik, also alles, was da sozusagen im Moment auch dranhängt. In der Medizin passieren ja gerade unglaublich spannende Dinge. Brian Johnson, dieser Silicon Valley Tech Investor, Multimillionär, der ernsthaft versucht den Tod zu besiegen, der am Tag glaube ich 100 Tabletten schluckt, um für immer zu leben, und der sich selbst auf eine Art und Weise optimiert, wie es selbst, erfahrene Influencer nicht hinkriegen. Aber mir begegnet das überall. Also Leute, die Pillen schlucken in absurder Zahl jeden Tag. Und ich denke mal.

Weiß der Körper damit umzugehen? Bringt das möglicherweise ein ganzes System durcheinander? Wenn du Tabletten empfiehlst, Nahrungsergänzungsmittel, wie es dann so verharmlosend heißt, weißt du überhaupt, was meine Blutwerte sind? Wo ist sozusagen der Beleg dafür, dass ich das überhaupt brauche? Und was richtet das dann irgendwann in so einem Körper an? Also da gibt es einen gigantischen Trend, der da gerade entsteht. Du hast ihn ganz am Anfang auch kurz angesprochen.

Von dem ich mich immer frage, wo führt uns der hin und wie bedenklich ist das auch in ethischer Hinsicht, dass Menschen, die nicht Medizin studiert haben, die nicht wie du sich jahrelang mit Grundlagenforschung beschäftigen, halten dann das Zeug in die Kamera und sagen hier, das bitte jetzt für dich und das musst du unbedingt nehmen, weil ansonsten geht morgen die Welt runter. Wie gefährlich ist das? Also all diese Sachen oder jeder, der heute sagt, er kann machen, dass man ewig lebt, das ist einfach Blödsinn. Also wir müssten dafür ja erstmal die Erschöpfung unserer Stammzellen verhindern. Also mit 120 Jahren sind als erstes unsere Blutstammzellen erschöpft. Darauf haben wir Einfluss. Also je mehr chronische Krankheiten, dauerhafte Entzündungen wir haben, desto schlechter ist das dafür. Und bei all den interessanten Dingen über auch die Epigenetik, dass wir damit das Alter messen können, muss man sagen, es ist im Moment ein Biomarker. Wir wissen gar nicht, warum die Uhr tickt und wie sie tickt. Also wir wissen, dass sie in Tumorgeweben schneller tickt und wenn ein Tumor hochbösartig ist, hat er sich epigenetisch verjüngt. Also diese epigenetische Verjüngung ist eher ein Trick, den Krebszellen ganz gern haben.

Und das sind alles Dinge, wir können diese Biomarker nutzen, aber es ist einfach viel zu früh, um zu sagen, ich weiß, wie man es manipuliert, ich kann dir was geben, damit du länger lebst. Also im Moment ist es auch so, wir raten ja nicht zu gesunder Ernährung und zu mehr Sport, weil wir nichts Besseres haben, sondern weil wir verstehen oder verstanden haben, dass es nichts Besseres geben wird, wodurch wir so komplexe Erkrankungen wie Krebs, Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder sogar das Altern in einer konzertierten, gesunden Weise verlangsamen können. Mit jedem Mittel, was ich von außen zufüge und was ich gar nicht verstanden habe, greife ich ja in ein hochkomplexes System ein. Und je mehr von solchen Substanzen ich zu mir nehme, desto weniger weiß ich doch überhaupt, was ich da tue mit meinem Körper. Und denken ja eigentlich diese Longestivität in Leute einfach mal darüber nach, was passieren würde, wenn das jeder machen würde? Jetzt stellen wir uns doch mal vor, wir würden flächendeckend 100. Da bricht unser Rentensystem komplett zusammen. Wir verstopfen als Alter alles in dieser Gesellschaft.

Unsere gesamte Politik ist auf eine Mortalität gerichtet, dass man davon ausgeht, dass wir im Schnitt nicht über 80 werden. Ich weiß gar nicht, was das für die Krankenkassen, aber erst recht für die Rentenkassen und so weiter bedeuten würde, wenn alle das machen würden. Darüber muss man doch auch nachdenken, oder? Aber die Idee ist ja auch gar nicht, dass wir genauso ungesund weiterleben, bis wir 120 sind, sondern wir sollen, also die Idee ist ja, dass wir einfach nur länger gesund sind. Dass wir länger gesund sind. Ja, genau. Dass du nie von deiner Krankenkasse Anspruch nehmen musst. Was vielleicht nicht so ganz, ganz wahrscheinlich ist. Weil trotz, wenn du das alles machst und so weiter, kriegst du dann trotzdem einen Hüftschaden, und Gelenkschmerzen und Dinge, die du nicht verhindern kannst. Also du wirst auf diese Art und Weise nicht jemand werden, der zwischen 80 und 100 nicht zum Arzt zu gehen braucht und die Krankenkasse nicht belastet. Ich glaube, das ist ziemlich illusionär. Aber viel schlimmer ist es für die Rente. 20 Jahre länger im Durchschnitt Rente zahlen. Darauf kann ich keine Rücksicht nehmen, wenn ich 100 werde. Kann ich leider keine Rücksicht nehmen. Wir müssen auf die Rente Rücksicht nehmen. Solange wir ein Rentensystem wie das jetzige haben, müssen wir darauf Rücksicht nehmen. Ich kann nicht für das Rentensystem 20 Jahre früher sterben. Sorry, das kann ich mir nicht leisten, Richard. Nein, aber nicht künstlich turbomäßig 20 Jahre älter. Aber die Kosten im Gesundheitssystem muss man eben senken. Also Krebs ist die teuerste Krankheit. Die Behandlungskosten sind irrsinnig hoch, wenn es fortgeschritten ist. Und die Früherkennung ist auf jeden Fall günstiger. Und die frühzeitige Behandlung. Ja, würdest du, Hanna, abschließend sagen.

Lass das sozusagen mit allem, was du von außen zuführst, hochdosiertes, weiß ich nicht, Vitamin C und da und dort und hier und dort, was da alles gerade gemacht wird, ist wirklich atemberaubend, sondern vertraut ein bisschen mehr auf dieses Wunderwerk Körper, der unglaublich viel kann, wenn wir ihn ein bisschen dabei unterstützen, mit Bewegung, vernünftige Ernährung, nicht rauchen und so weiter. Ja, also die Dinge, die wirklich evidenzbasiert sind und die einen großen Effekt machen, sind nicht so kompliziert. Nicht rauchen, nicht trinken, nicht in die Sonne legen, Normalgewicht, möglichst jeden Tag Sport. Das muss auch kein kompliziertes High-Intensity-Training mit irgendeinem teuren Equipment sein.

Körperliche Bewegung, jede Bewegung ist besser als sitzen. Die Vorsorgeuntersuchungen wahrnehmen, sich impfen lassen. Also das sind wirklich die großen Punkte, die wenigen Punkte, mit denen man die Hälfte der Krebsfälle verhindern könnte. Und alles, was darüber hinausgeht, dieses Feintuning, da kann man sicherlich viel machen. Stress zum Beispiel ist ja da gar nicht mit drin. Also diese ganzen, also indirekt schon, weil man soll ja zur Vorsorge gehen. Aber diese ganzen, ich glaube, viele Menschen wünschen sich so eine Antikrebs-Diät. Also sag mir, was ich essen soll und ich kaufe mir das und senke mein Risiko. Aber es funktioniert eben andersrum. Also wenn es eine Antikrebsdiät gäbe, dann würde sie in der Kunst des richtigen Weglassens bestehen. Und ich glaube, das Maß ist auch richtig. Also man muss auch nicht jetzt sein Leben oder sich davor Angst machen, dass man jetzt irgendwas falsch macht. Man muss es die meiste Zeit richtig machen. Man soll auch nicht in einen Extremismus verfallen. Also nur, weil Zucker Übergewicht machen kann und es schlecht ist, wenn man das eben Jahrzehnte in zu hohen Mengen isst.

Weil das macht Stoffwechselstörungen und krebsförderndes Übergewicht. Aber deshalb muss man nicht Panik haben, wenn man aus Versehen mal ein Stück Kuchen in den Mund bekommt. Also der Zucker ist nicht karzinogen. Ich liebe diesen Satz. Der Zucker ist nicht karzinogen, aber er begünstigt eben Krebsförderer. Und das, glaube ich, ist ganz wichtig zu unterscheiden, weil man darf weder in dieses eine Extremismuslager fallen, noch sagen, ich mache eben gar nichts. Zumal der Extremismus wieder psychisch anstrengend ist. Diese ständige Angst, sich falsch zu ernähren, könnte wiederum etwas sein, was zu psychischem Stress führt, was auch wiederum begünstigt, dass man Krebs bekommt. Also.

Schönes Schlusswort. Danke euch beiden ganz herzlich, Hannah. Viel gelernt heute. Hat mir viel Spaß gemacht. Genau. Mehr Optimismus, Richard, war selten, muss man sagen. Alle die, die uns immer so ein bisschen Kulturpessimismus vorwerfen und die Apokalypse, zu der alte Männer nun mal neigen. Hannah hat das heute sehr, sehr gut gebrochen. Wir sollten uns heute her. Danke dir ganz herzlich. Vielen, vielen Dank. Mach's gut. Alles Liebe. Bis bald. Ciao, ciao.